Diskussion:Hinterkaifeck/Archiv/1

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[[Diskussion:Hinterkaifeck/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hinterkaifeck/Archiv/1#Thema_1

Neutralität

Die Schilderung des sechsfachen Mordes könnte ein guter Kriminalroman sein. Leider hat sich alles tatsächlich so ereignet. Ich bitte darum, den Artikel neutraler zu gestalten. Danke - --Tegernbach 15:48, 21. Okt 2005 (CEST)

Prima Überarbeitung, danke Benutzer:Peng. --Tegernbach 14:53, 18. Nov 2005 (CET)

Link Hinterkaifeck

Die URL www.hinterkaifeck.de schieent schadhaft, führt jedenfalls bei mir (IE 6) ständig zum Absturz des Internetexplorers. Habe leider keine Zeit, mich mit wiki zu beschäftigen, bitte um Änderung. Tornado (nicht signierter Beitrag von 84.142.189.21 (Diskussion) 18:13, 14. Apr. 2006 (CEST))

Der Link zur Seite http://hinterkaifeck-mord.de, die heute wenige Stunden offline war, wurde sofort von "Arschimedes" gelöscht. Diesen Unfug möge man bitte in Zukunft unterlassen! -- DWEG 00:36, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich bitte vielmals um Entschuldigung. Wenn eine Seite nicht funktioniert, wird sie rausgenommen, ausserdem wäre es schön, wenn man auch wüsste, wer der User DWEG ist, der sich so künstlich darüber aufregt!

--Arschimedes 11:07, 20. Nov. 2009 (CET)

Schlittenbauer

Die Figur SChlittenbauer ist nicht gut eingeführt, nämlich erst bei den Tatverdächtigen. WEr genau sie war und welche Rolle sie in der Gemeinde und im Leben der ermordeten Familie spielte, ist nicht zu erfahren! (nicht signierter Beitrag von 85.233.39.197 (Diskussion) 21:23, 29. Dez. 2007 (CET))

Zu RV Kat:Massaker

Unter Massaker wird beschrieben: „Ein Massaker ist die Ermordung von Menschen in großer Zahl und zumeist unter besonders grausamen Umständen, ein Gemetzel oder Blutbad...“ Da die große Zahl relativ definierbar ist und nicht klare Feststellungen besitzt, bleibt ein Massaker, abhängig ihrer Grausamkeit und solch zusätzlichen undefiniert auslegbaren Eigenschaften, als Wort an sich, variabel ! Das war 1.

2. Falls es bezüglich dieser Fragestellung Diskussionsmaterial gibt, nur zu. Doch zuvor bitte in der Kategorie:Massaker aufräumen, und zwar Kontrolle mit eins after dem anderen. Nur einige Beispiele (von hohen nach niedrigen Zahlen (Toten)) im folgenden (und genau deshalb nicht definierbar (auslegbar))! Deshalb ist RV substantiiert oder fundiert !

• „Geschätzte“ Zahl von 20 (Toten)...!?
• Ermordung von zwölf (12 !) Schülern.
• Am 4. Mai 1970 wurden an der Kent State University in den USA vier Studenten erschossen.
• Die Zahlen sprechen von 3 bis 20 Toten....

MfG Gary Dee 02:19, 18. Mai 2008 (CEST)

In der Kategorie sind keien Kriminalfälle eingeordnet - mit ausnahme der Unterkat Kategorie:Schulmassaker. Ich habe mir alle 155 Einträge angeschaut und nur einen weiteren Eintrag als unpassend entfernt, alles andere sind Kriegsverbrechen, Aufstände, etc. Das ist auch kein Wunder, denn die Kategorie ist selbst unter die Kategorie Kriegsverbrechen einsortiert. Hinterkaifeck war ein zugegeben Aufsehen erregender Modfall, kein Massaker. Ist wieder revertiert und ich bitte dich, es dabei zu belassen. --h-stt !? 09:43, 18. Mai 2008 (CEST)

Dann bitte korrigiere als besorgter Mitarbeiter bei alle 155 Einträge angeschaut, wie du es formulierst, in nur einem der 4 Fälle unglaubhaften, auf "Unterkategorie" Kategorie:Schulmassaker, bitte. Ansonsten darf ich es als Massaker einstufen. :) Gary Dee 04:26, 19. Mai 2008 (CEST)

Full ACK h-stt. Die unpassenden Kategorie bitte draußen lassen, aus den genannten Gründen. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 11:40, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich stelle mir die Frage, warum die Leichen nicht exhumiert werden und eine DNA-Analyse durchgeführt wird. Somit könnte man doch, sofern man auch die Leiche des (ich glaube) 1941 verstorbenen Lorenz Schlittenbauer exhumieren würde, feststellen, ob Karl gruber oder Lorenz Schlittenbauer der Vater des kleinen Josef gewesen ist. Dann wäre eine der viele Fragen geklärt und man könnte die eine ode andere Theorie zum Tatmotiv vernachlässigen. (Hypnos)

Ganz einfach - weil niemand mehr dafür zuständig ist. Die Akten wurden geschlossen, keine Behörde könnte die Exhumierung anordnen. --Daduschu 12:46, 3. Feb. 2009 (CET)

Aber ich dachte, Mord verjährt nie. Ich bin mir so sicher, dass es heute noch Menschen gibt, die von ihren Eltern oder Großeltern wissen, wer der Mörder ist. Mitternacht bei Vollmond, so sagt man jedenfalls, soll es in Hinterkaifeck spuken. Und man sagt auch weiter: irgendwo auf dem Martel stünde ganz klein eingraviert der Name des Mörders. Daran kann man glauben oder nicht. Ich kann nur berichten, daß es eine sehr seltsame Atmosphäre ist... da draußen, in Hinterkaifeck. Zu finden ist es ganz einfach: Ortschaft GRÖBERN, kleine Kapelle suchen, den Feldweg entlang bis zur Wetterfichte, gruselig... (Hypnos)

Verjährung Mord

bis 1969: 20 Jahre

ab 1969: 30 Jahre und Völkermord ohne Verjährung

ab 1979: Verjährung für Mord gibt es nicht mehr

Daraus folgt also, auch wenn man den Täter noch finden würde und dieser - absolut unwahrscheinlich - noch leben würde, könnte man ihn nicht mehr bestrafen! (nicht signierter Beitrag von 212.82.249.138 (Diskussion | Beiträge) 10:18, 22. Mai 2009 (CEST))

Also erstens: Beiträge nicht irgendwo in die Mitte hineinbasteln, sondern unten an das jeweilige Thema anhängen. Und zweitens: Wie du ja selbst sagst: seit 1979 gibt es keine Verjährung mehr für Mord. Damit können auch Morde, die vor 1979 schon verjährt gewesen wären, durchaus noch verfolgt werden (genau deswegen hat man das ja auch gemacht, um evtl. bereits verjährte Morde insbesondere aus der Kriegszeit noch bestrafen zu können). Dass Mord nicht mehr verjährt, wirkt auch rückwirkend! Gruß Ogb 08:06, 20. Nov. 2009 (CET)

Für bereits verjährte Taten hat sich damals jedoch nichts geändert (siehe § 1 Abs. 2 StrVerjFrG, Art. 3 9. StrÄndG, Art. 2 16. StrÄndG). -- kh80 •?!• 10:51, 22. Nov. 2009 (CET)

Wieder was gelernt, danke!;-) Aber warum hat dann die Polizei in den 1980er Jahren überhaupt noch Ermittlungen angestellt, wenn ein evtl. entdeckter Mörder ohnehin ungestraft davongekommen wäre? Gruß Ogb 09:19, 23. Nov. 2009 (CET)

Richtig, Mord verjährt nicht. Aber dazu muss ein Mörder auch gefunden werden! Und wenn die Staatsanwaltschaft zu dem Schluss kommt, dass ein Mörder einfach nicht mehr zweifelsfrei ermittelt werden KANN, wird der Fall als ungelöst zu den Akten gegeben und nicht mehr weiter behandelt. Es wurden einfach zu viele Fehler und Schlampereien während der Ermittlungen begangen (schon allein die Tatsache, dass die Polizei es zuließ, dass der Hof noch mitten in den Ermittlungen abgerissen wurde, wäre heute völlig undenkbar). Und das andere: Irgendwelche Spuk- und Gruselgeschichten gehören nicht hierher in die Wikipedia und sind auch schon gar kein Nachweis. Unheimlich werden Orte dann, wenn der Mensch es sich so zurechtmacht... Ich persönlich beschäftige mich schon sehr lange mit dem Fall Hinterkaifeck und bin wie viele andere fasziniert von der Geschichte, aber mit Spuk und Sonstigem hat das für mich nichts zu tun...;-) Gruß Ogb 09:01, 22. Feb. 2009 (CET)

PS: Selbst wenn man heute herausfinden würde, wer der Vater des kleinen Josef gewesen ist, würde das keinerlei Rückschlüsse auf die Bedeutung eines Tatmotivs zulassen, denn damals hat es ja definitiv niemand sicher sagen können, und das allein ist entscheidend (soll heißen: selbst wenn der Täter bspsweise nur geglaubt hat, er sei der Vater, könnte das schon ein Motiv sein. Die Fakten spielen dabei keine Rolle). Diese DNA-Geschichte wäre insofern ohnehin völlig wertlos. Gruß Ogb 11:03, 22. Feb. 2009 (CET)

Soziale Situation

"Die Bewohner der Einöde lebten zurückgezogen. Um Geld zu sparen beschäftigten sie (auch illegal) - oft nur für einige Wochen - u.a. auch kriminelle und umherziehende Hilfsarbeiter."

Welche Quelle gibt es für diese Behauptung? Meiner Kenntnis nach entspricht sie nicht den Tatsachen... --Maschenbauer 18:19, 12. Aug. 2008 (CEST)

Diese Aussage wird an verschiedenen Stellen in Peter Leuschner: Mordfall Hinterkaifeck, Hofstetten 2007 gemacht. Gruß Ogb 09:22, 14. Feb. 2009 (CET)

Ortskoordinaten?

Wenn jemand weiß, wo Hinterkaifeck war, so möge er bitte die Koordinaten nachtragen, damit andere (wie ich) uns bei Google Maps et al. ansehen können, wo das war. Danke!--89.52.178.47 10:49, 19. Nov. 2009 (CET)

??? Die stehen doch längst im Artikel! Ganz oben rechts, klein und blau;-) Gruß Ogb 08:10, 20. Nov. 2009 (CET)

Lemma

Wäre es velleicht eine Überlegung Wert das Lemma zu bearbeiten?Hinterkaifeck war ja nur der Ort und ich wa zunächst etwas verwirrt als ich dem Artikel unter diesem Lemma fand.Mordfall Hinterkaifeck oder so ähnlich wäre meiner Anischt nach passender. Ist aber nur ein Vorschlag.--Weiter Himmel 21:04, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich finde das Lemma eigentlich gut. Hinterkaifeck war ja nur der Name dieses einen Hofes, und von dem würde kein Mensch mehr sprechen, wenn es nicht diese Tat gegeben hätte. Es gibt ja z. B. auch keinen Artikel "Titanic-Katastrophe", sondern nur den Artikel Titanic. Gruß Ogb 09:17, 23. Nov. 2009 (CET)

Ortsname Hinterkaifeck

Im Hauptartikel steht, dass der Ortsname Hinterkaifeck nach Abbruch der Gebäude untergegangen ist. Ich wollte dem nachgehen und habe mal in der Bibliothek verschiedene Ortsverzeichnisse zwischen ca. 1810 und 1928 durchgeschaut. Dort steht überall Kaifeck drin (früher ein Weiler mit zwei Wohngebäuden), nirgends jedoch taucht Hinterkaifeck als Ortsname auf. Ich schließe daraus, dass es Hinterkaifeck offiziell nie als Ortsnamen gegeben hat und dass das Gehöft immer unter dem Weiler Kaifeck subsumiert wurde. Demnach war Hinterkaifeck allenfalls eine umgangssprachliche Bezeichnung für den versteckten Hof des Weilers Kaifeck, der fast einen Kilometer abseits von der Straße im Wald versteckt lag.--Ratzer 13:16, 1. Dez. 2009 (CET)

In der Tat sehr interessant, danke für den Hinweis auf meiner Diskussionsseite! Ich denke, problematisch ist hier vor allem die fachliche Bedeutung des Begriffs "Ortsname". "Hinterkaifeck" allerdings als "umgangssprachliche Bezeichnung" abzutun, würde ich eher ablehnen. Ich weiß nicht, aus welcher Gegend du kommst, ob du Bayer bist oder nicht. In Bayern zählt der sog. "Hofname" oft mehr als der Familienname der Bewohner, er gilt in der bäuerlichen Kultur bedeutend mehr als die von der Staatsbürokratie festgelegten Gemeindegrenzen und Ortsnamen. Dieser Unglückshof hieß "Hinterkaifeck", sicher nicht offiziell, und du hast sicher recht, wenn du sagst, dass er rein verwaltungstechnisch zu Kaifeck gehörte, ich denke auch, dass das nie bestritten wurde. Aber falls du intendierst, das Lemma deshalb abzuändern, würde ich abraten. Eher würde ich - du scheinst dich fachsprachlich gut auszukennen - empfehlen, das Wort "Ortsname" im Artikel durch ein, sagen wir mal, fachlich unbelastetes deiner Wahl zu ersetzen. Gruß und danke für deine Recherche, Ogb 17:22, 1. Dez. 2009 (CET)

An eine Verschiebung hatte ich nie gedacht, jedoch an eine Änderung des Abschitts.

Alt: Da außer dem Anwesen der ermordeten Familie kein weiterer Hof zum Ortsteil Hinterkaifeck gehörte und dort später kein neues Anwesen errichtet wurde, ist die Ortsbezeichnung heute erloschen. Nicht mit Hinterkaifeck zu verwechseln ist der Einödhof Kaifeck (früher Keifeck), der an der Gemeindestraße nach Schrobenhausen knapp einen Kilometer weiter südlich liegt.

Neu: Da später kein neues Anwesen an der Stelle errichtet wurde, ging der Hausname unter und ist heute nur noch eine historische Bezeichnung. Hinterkaifeck war nie eine separate Ortsbezeichnung, sondern nur ein Hausname für den versteckt im Wald gelegenen Teil des Weilers Kaifeck. Heute besteht (Rest-)Kaifeck nur noch aus einem Einödhof, der knapp einen Kilometer südlich vom „Mordhof“ an der Gemeindestraße nach Schrobenhausen liegt.

Ich habe zwar keinen direkten Beleg, dass Hinterkaifeck tatsächlich ein Hausname war, aber ein Ortsname war es mit Sicherheit nicht. Auf alten Karten vor 1922 taucht es auch nicht auf, im Gegensatz zu Kaifeck. Was hält man von diesem Änderungsvorschlag?--Ratzer 19:23, 1. Dez. 2009 (CET)

Wunderbar!:-) Finde ich großartig, dass sich jemand mit Fachkenntnis dieser Detailfrage so engagiert widmet! Kannst du gerne so abändern. Für Hinterkaifeck wird sich sicher schwerlich ein Beleg als Hausname finden lassen, aber vielleicht hat man ja mal Glück;-) Beste Grüße und nochmals danke, Ogb 19:40, 1. Dez. 2009 (CET)

Der Eigentümer des Hofes von Kaifeck wird das schon wissen. Vielleicht ruf ich den mal an, wenn mir mal danach ist, die Telefonnummer ist ja leicht ausfindig zu machen :-) Was Hofnamen sind weiß ich durchaus. Mein Vater stammt vom Goslhof (ebenfalls abgebrochen) in Schönau, heute Sněžná, Ortsteil von Kraslice.--Ratzer 20:26, 1. Dez. 2009 (CET)

Verwendung von Bildern

Aus gegebenem Anlass möchte ich darauf hinweisen, daß Bilder nur dann verwendet werden dürfen, wenn dafür eine Erlaubnis des Copyright-Inhabres vorliegt. Dies war bei der Verwendung des Hofbbildes nicht der Fall! Dieses Bild wurde ohne mein Wissen (ich bin er Webmaster der Seite www.theater-nandlstadt,de) auf Wikimedia Commons hochgeladen und weder ich noch der Inhaber des Copyrights Herr Peter Leuschenr haben jemals dafür die Erlaubnis gegeben. Hier müsste zuerst Herr Peter Leuschner gefragt werden, da dieses Bild seinem Buch stammt und zum Anderen ich, da ich das Bild gescannt und mit Erlaubnis von Herrn Peter Leuschner ins Internet gestellt habe! --Arschimedes 11:52, 22. Dez. 2009 (CET)

Bitte stelle einen regulären Löschantrag auf den Commons ("Nominate for Deletion" in der linken Spalte). Außerdem müsste Herr Leuscher nachweisen, warum er glaubt das Urheberrecht an dem Bild zu haben. Solange bleibt das Bild bitte im Artikel. Grüße --h-stt !? 23:28, 22. Dez. 2009 (CET)

Herr Leuschner hat das Copyright auf das Bild, weil es aus senem Buch stammt und ich habe es gescannt und ebenfalls keine Erlaubnis gegeben, das Bild von unserer Website hochuzuladen. Sonst könnte das ja jeder so machen. Solange das Copyright nicht geklärt ist, bleibt das Bild weg! BTW: Ich gebe meine Erlaubnis nicht, denn immerhin habe ich ja die Arbeit gemacht!!!! --Arschimedes 10:46, 23. Dez. 2009 (CET)

Ganz offensichtlich sind weder Herr Leuschner noch Du der Fotograf des Bildes. Da das Urheberrecht - wie der Name schon sagt - beim Urheber liegt, müsste Herr Leuschner nachweisen, dass er die Urheberrechte besitzt. Alleine die Tatsache, dass er es in seinem Buch abgedruckt hat, gibt ihm kein Urheberrecht an dem Bild. Dass Herr Leuschner nicht haltbare Vorstellungen von Urheberrechten hat, ergibt sich aus der jüngsten Entscheidung des OLG München. Du leitest deine Rechte von ihm ab, diese Ableitung hängt damit ebenfalls frei in der Luft.

Bitte weise nach, woher das Bild ursprünglich stammt, wer der Fotograf war und wie die Rechte vom Fotografen auf Herrn Leuschner übergegangen sind. Dann können wir uns über deinen Anspruch unterhalten. Bitte verstehe mich nicht falsch, ich bin mit der Dokumentation der Rechtslage zu diesem Bild nicht zufrieden und bin nicht sicher, dass es die Anforderungen der Wikimedia Commons erfüllt, aber dein Vorbringen hier ist bisher ohne Substanz. Grüße --h-stt !? 11:12, 23. Dez. 2009 (CET)

Dann eben Anders! ich habe das Bild eingescannt und die Arbeit gemacht, insoweit liegen auch bie mir gewisse Rechte. Ihr könnt das Bild gerne selbst scannen oder abfotografieren und bearbeiten, das ist dann Euer Problem! Ich gebe diese Arbeit nicht frei, Punktum! --Arschimedes 15:39, 23. Dez. 2009 (CET)

Bitte lerne Grundlagen des Urheberechts oder du fliegst hier hochkant raus. "Arbeit" wird von der deutschen Rechtsordnung nicht geschützt, geschützt ist nur individuelle Kreativität. Scannen ist nicht kreativ. Das haben der Bundesgerichtshof und as Bundesverfassungsgericht mehrfach bestätigt. Du selbst hast genau Null Ansprüche, es geht hier nur um Leuschner. Also halte bitte die Finger still, sonst müssen wir dich aus der Wikipedia rausschmeissen. --h-stt !? 16:10, 23. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Drohungen! Da, ich Nachbearbeitungen am Scan vorgenomen habe und damit auch einiges an Arbeitszeit investiert habe, ist meine Arbeit sehr wohl geschützt, erkundige dich doch mal bei einem Rechtsanwalt! Ich widerspreche der Nutzung diees Bildes! Seid Ihr zu faul Euch selbst um die Bilder zu küümmern, oder wie? Da kann ja jeder kommen und von einer x-beliebigen Website Bilder abkupfern! Nochmal: Ich widerspreche der Nutzung meiner Arbeit und damit der Nutzung dieses Bildes! --Arschimedes 17:56, 23. Dez. 2009 (CET)

Revert: Zwar kann nach § 3 UrhG auch eine bloße Bearbeitung eines Fotos urheberrechtlich geschützt sein, wenn sie hinreichend originell ist. Dabei bezieht sich das Schutzrecht allein auf die Veränderungen, nicht aber auf das Gesamtbild. Denn abgesehen von der bspw. geänderten Farbgebung oder Lichtreflexen stammt die gestalterische Grundlage des abgeänderten Fotos ja vom Fotografen des Originals. Unabhängig von diesem Urheberrecht auf die Veränderungen bestimmt § 23 UrhG aber, dass das neue Werk nur unter Zustimmung des Schöpfers des Erstwerkes veröffentlicht oder verwendet werden darf. Zitat von internetrecht-rostock.de

Ich habe eben festgestellt, daß ich bei der Veröffentlichung dieses Bildes einem Rechtsirrtums unterlag, indem ich annahm, daß Herr Peter Leuschner die Rechte an den Bildern hätte. tatsächlich hat diese jedoch der Polizeifotograf Andreas Biegleder und da dieser ncoh keine 70 Jahre tot ist, besteht für dieses und die anderen Bilder keine Gemeinfreiheit siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinfreiheit! --Arschimedes 18:57, 23. Dez. 2009 (CET)

Arschimedes hat vielleicht nicht Recht, wenn er annimmt, er besässe Urheberrechte an der digitalen Kopie. Und inwiefern Herr Leuschner überhaupt berechtigt ist, ihm eine Erlaubnis zur Veröffentlichung zu erteilen, konnte Arschimedes zumindest in den Beiträgen, die ich überflogen habe, nicht hinreichend darlegen. Soweit alles klar. Aber: Das spätestmögliche Datum für diese Aufnahme ist 1922 (nach den auf das Foto reingekritzelten Zahlen und den Leichenbildern auf der Bilderseite ist das Foto wohl von 1922 und vermutlich ein Polizeifoto). Wie kann man es da als gegeben ansehen, dass der Fotograf mit Sicherheit 17 Jahre danach gestorben sei und das Foto drum mit dem Hinweis "This image (or other media file) is in the public domain because its copyright has expired. This applies to the United States, Australia, the European Union and those countries with a copyright term of life of the author plus 70 years." auf Commons hochladen? Das geht ja wohl gar nicht und bis das nicht geklärt ist, gehört das Foto entfernt. Und nicht umgekehrt! --83.76.155.253 20:10, 23. Dez. 2009 (CET)

Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinfreiheit: "Im deutschen Urheberrecht ist es nicht möglich, das Band zwischen dem Urheber und seinem Werk zu durchschneiden. Urheber bleibt auch ein Angestellter, der sein Werk im Rahmen eines Arbeitsverhältnisses geschaffen hat, die Verwertungsrechte liegen jedoch meist bei dem Arbeitgeber. So bemisst sich beispielsweise die urheberrechtliche Schutzfrist einer topographischen Landeskarte nach dem Todesdatum (plus 70 Jahre) des längstlebenden angestellten Kartographen, der einen schöpferischen Beitrag geleistet hat, aber seine Rechte werden vom Arbeitgeber, dem Vermessungsamt, wahrgenommen. Es ist nicht völlig geklärt, was aus § 31 Abs. 4 UrhG (unbekannte Nutzungsarten) hinsichtlich der Online-Nutzung folgt. Möglicherweise hat der Urheber bei Digitalisierung zwar die Rechte, muss diese aber dem Arbeitgeber anbieten." Das ist relevant und sonst gar nichts. Als ich die Bilder veröffentlichte unterlag ich einem Rechtsirrtum, deshalb sind sie auch nicht mehr auf der Page zu sehen. (nicht signierter Beitrag von Arschimedes (Diskussion | Beiträge) 23:07, 23. Dez. 2009 (CET))

Das UrhG unterscheidet zwischen Lichtbild und Lichtbildwerk. Für Lichtbilder gilt ein Schutz von 50 Jahren, für Lichtbildwerke Todesdatum + 70 Jahre. Bei einem Polizeifoto ist (IANAL) von einem einfachen Lichtbild ohne geistige Schöpfungshöhe auszugehen. --Discordiamus 23:22, 23. Dez. 2009 (CET)

Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinfreiheit: "Bei Lichtbildwerken gemäß § 2 UrhG, die gegenüber den Lichtbildern nach § 72 UrhG eine geistige Schöpfung darstellen, endet der Schutz 70 Jahre nach dem Tod des Fotografen. Heute ist davon auszugehen, dass die meisten Fotografien von den Gerichten als Lichtbildwerke gesehen werden. Umstritten ist die sogenannte Reproduktionsfotografie, bei der auf jeden Fall lediglich ein einfaches Lichtbild entsteht. Seit dem Wiederaufleben bereits abgelaufener Schutzfristen mit der Urheberrechtsänderung von 1995 sind ältere Darlegungen hinfällig, die, anknüpfend an den Aufnahmezeitpunkt, viele Lichtbildwerke für gemeinfrei erklärten, deren Urheber noch keine 70 Jahre tot ist."--Arschimedes 23:25, 23. Dez. 2009 (CET)

Ist es denn urheber- und nutzungssrechtlich unbedenklich, wenn ich ein von mir auf der Jexhofausstellung fotografiertes Foto des Hofes einstelle? Eine besondere Schöpfungshöhe wird ja diesem Polizeifoto niemand zusprechen, oder? -- Topfsekret 09:37, 15. Mai 2010 (CEST)

Ungereimtheiten beim Fall und Ermittlungsversäumnisse

"Am 9. April 1922 löste Reingruber die Fahndung nach Adolf Gump und drei Freikorps-Soldaten aus. Diese Ermittlungen fanden aber nie Eingang in die Akten, anders als alle anderen noch so abwegigen Fahndungen. Die Frage ist, ob jemand Interesse hatte, die Ermittlungen in Richtung Freikorps und Nationalsozialisten zu boykottieren. In dieser Richtung erscheint auch die Möglichkeit, dass die Tat von Hinterkaifeck einen politischen Hintergrund im Zusammenhang mit verbotenen Waffenlagern rechter Kreise hatte." Hierfür fehlt die Quellenangabe. -- Topfsekret 09:35, 15. Mai 2010 (CEST)

Danke, dass du dich auf der Disk.seite meldest! Eine fehlende Quellenabgabe ist aber kein Grund, einfach einen Abschnitt zu löschen. Dafür gibt es die Markierung
{{Quelle}}
, die man an passender Stelle im Artikel einfügt. Zudem ist diese Aussage korrekt, sie wird meines Wissens im Buch von Peter Leuschner erwähnt, das ich aber leider zur Zeit nicht zur Hand habe. Gruß Ogb 12:20, 15. Mai 2010 (CEST)

Bei solch seltsamen Spekulationen ist eine Quelle dringend erforderlich, sonst löscht das jeder zweite Benutzer, der hier vorbeischaut. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:48, 15. Mai 2010 (CEST)

Angesichts der brutalen Vorkommnisse in Bayern in den frühen 1920-er Jahren (Fememorde mit rechtsradikalem Hintergrund) ist dies durchaus keine "seltsame Spekulation" der damaligen Ermittler - rein historisch betrachtet. Allerdings gilt diese Theorie mittlerweile aufgrund psychologischer Erkenntnisse zum Tathergang (notwendiges Hassgefühl des Täters gegen die Familie usw.) als äußerst unwahrscheinlich. Unter den Umständen der damaligen Zeit allerdings eine völlig berechtigte und nicht von der Hand zu weisende Annahme. Ich werde sehen, dass ich bald wieder zu dem Leuschnerbuch komme, ich meine, es dort gefunden zu haben. Gruß Ogb 15:17, 15. Mai 2010 (CEST)

Danke! :-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:05, 15. Mai 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis mit "Quelle", ich bin neu hier und muss mich erst zurecht finden. Allerdings ist Leuschner keine zuverlässige Quelle, wenn er nicht die Quelle nennt, denn schließlich hat er ja kein reines Sachbuch geschrieben, sonst wäre die Klage gegen Schenkel gar nicht zugelassen worden. -- Topfsekret 21:47, 15. Mai 2010 (CEST)

Keine Ursache. "Quelle" in der Wikipedia stellt nicht dieselben Qualitätsansprüche wie in der Wissenschaft. Es geht lediglich darum, eine Stelle in der Literatur / im Internet zu finden, anhand der eine Information belegt werden kann. Das Leuschnerbuch ist insofern durchaus zitierfähig. Es gibt viele Sachbücher, die die Grenze zum Erzähltext überschreiten. Zudem ist Leuschner ja ein Spezialist für HK. Gruß Ogb 09:19, 16. Mai 2010 (CEST)

Leuschner schreibt in seiner Ausgabe von Juli 2007 auf Seite 67, dass Reingruber am Sonntag den 09.04.1922 einerseits nach einem Tagelöhner Josef M. aus Herbrechtingen und andererseits nach Adolf Gump, Wilhelm Dreßel, Wilhelm Musweiler und Friedrich N. fahnden lässt. Da ist aber nirgends vermerkt, dass das keinen Eingang in die Akten gefunden hätte. Also würde dieser Abschnitt bestenfalls unter "Tatverdächtige" und nicht unter "Ungereimtheiten" gehören. -- Topfsekret 11:46, 16. Mai 2010 (CEST) Und auf Seite 242 der gleichen Ausgabe schreibt Leuschner, dass dies das einzige Mal war, dass der Name "Adolf Gump" Eingang in die Akten fand. Popp ging davon aus, dass weitere Akten zu Adolf Gump in Augsburg verbrannten. -- Topfsekret 12:12, 16. Mai 2010 (CEST)

Einwandfrei, danke für die Ergänzung! Ich habe noch einige allgemeine Dinge ergänzt bzw. korrigiert:

• Bitte keine seltsamen Abkürzungen verwenden (StA statt Staatsanwalt, KOI usw.) Jeder Leser kann mit den Dienstbezeichnungen etwas anfangen, mit den Abkürzungen weniger. Auch das "Dr." kannst du dir sparen, wenn es nur um die Funktion der Person geht. Wir sind ja hier nicht in Österreich und müssen keinem Titelwahn frönen...;-)
• Bitte keine Kalenderdaten verlinken. Das soll nur in Extremfällen geschehen, und schon gar nicht zweimal hintereinander.
• Keine ungeschickten Verlinkungen. Wenn es schon einen Artikel zum Freikorps Oberland gibt, dann genügt der, da muss nicht noch extra einer für Freikorps gesetzt werden.
• Auf die Zeit achten, bei historischen Inhalten nicht ins Präsens rutschen!

Viel Erfolg weiter in der Wikipedia, Gruß Ogb 12:58, 16. Mai 2010 (CEST)

Ogb, danke für Dein Feedback. Könntest du dann den anderen Abschnitt unter den Ungereimtheiten löschen? -- Topfsekret 18:46, 16. Mai 2010 (CEST)

Ist raus. Danke für die Mitarbeit! Solltest du mal Fragen haben, meld dich einfach bei mir. Gruß Ogb 10:59, 17. Mai 2010 (CEST)

Entfernter Literaturhinweis "Hinterkaifeck kurz vor der Aufklärung"

Bis vor kurzem gab es in der Literaturliste zum Thema Hinterkaifeck folgenden Literaturhinweis:

Matthias Blazek: "Deutschlands geheimnisvollster Mordfall steht möglicherweise kurz vor der Aufklärung", in: Kameradschaftliches aus Fontainebleau – Mitteilungsblatt des Freundeskreises Deutscher Militärischer Bevollmächtigter in Frankreich, Nr. 34, Juli 2010, Adelheidsdorf/Harsewinkel 2010, S. 11 f

Kennt jemand den Inhalt dieses Artikels und kann etwas dazu sagen? Und was war der Grund für die Löschung dieses Hinweises? -- Maschenbauer 10:45, 7. Aug. 2010 (CEST)

Im Aufsatz hatte ich zum Schluss zur Abrundung geschrieben:

Und wo schließt sich nun der Kreis? Vor wenigen Monaten hat ein in Celle wohnender früherer Fremdenlegionär den Schreiber dieses Beitrags besucht und versucht, ihm glaubhaft zu machen, dass sich der Täter, offensichtlich der 1897 geborene Bäcker Josef Bärtl, kurz vor seinem Tode infolge Beinabrisses im Dezember 1953 in der französischen Festung Dien Bien Phu einem deutschen Kameraden, später Colonel der Legion étrangère, mit Insider-Informationen anvertraut habe. Damit wäre Bärtl allerdings schon sehr alt gewesen, um an vorderster Front zu kämpfen, teilt Lars Metzger vom More Majorum, einem deutschsprachigen Forum rund um die französische Fremdenlegion, mit. Auch tauche der Name Bärtls nicht in den Verlustlisten auf (was nichts zu heißen hat, weil den Legionären ja bekanntlich das anonymat offen stand). So bleibt es vorerst noch bei der Bekundung des Staatsanwalts Ferdinand Renner vom Landgericht Neuburg vom 9. September 1922: „Josef Bärtl soll einem Gerücht zufolge in die Fremdenlegion eingetreten sein.“

Ich probiere jetzt eine Aussage mit Einzelnachweis.

Gruß -- Matthias Blazek 12:36, 8. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die interessante Zusatzinfo! Ich habe deinen Absatz allerdings ein wenig anpassen müssen, da der Stil etwas zu essayistisch für eine Enzyklopädie gewesen ist. Gruß Ogb 14:51, 8. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank an Matthias Blazek für die prompte Antwort! -- Maschenbauer 16:06, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe das Ganze aber wieder entfernt. Es handelt sich um eine abseitigee Spekulation, die auch bisher nicht von einem bedeutenden Medium aufgegriffen wurde. Das "Mitteilungsblatt ..." entspricht nicht unseren Anforderungen. Grüße --h-stt !? 23:27, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich hätt's nicht getan. Der besagte Fremdenlegionär wollte mir die Geschichte "für einen Bestseller" zum Thema verkaufen, und ich habe nicht angebissen. Seine Glaubwürdigkeit stelle ich nicht infrage, da die Angaben in sich schlüssig sind. Wer hat hier eigentlich das letzte Wort? Gruß -- Matthias Blazek 10:33, 9. Aug. 2010 (CEST)

Bisher ist das eine einzelne Aussage vom Hörensagen, und in einem Medium außerhalb des Wissenschaftsbetriebs und ohne größere öffentliche Wahrnehmung veröffentlicht. Wenn du meine Entscheidung überprüft haben willst, kannst du dich an Wikipedia:Dritte Meinung wenden. Letztlich entscheidet die Community, beziehungsweise diejenigen, die sich für ein Thema interessieren oder auch motivieren lassen, sich einen Konflikt als Außenstehende anzusehen. Grüße --h-stt !? 14:29, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ein Hinweis auf Wikipedia:Belege wäre sicher auch hilfreich, da die ursprüngliche Quelle wenig reputabel erscheint, vor allem, wenn dies nicht von Medien, Behörden, etc. entsprechend als Möglichkeit angeführt wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:35, 12. Aug. 2010 (CEST)

Teils unglückliche Wortwahl

Ich bin aus Neugier in diesem Artikel gelandet, bin aber beim Lesen immer wieder an irgendwelchen Worten hängegeblieben. Beispielsweise: Stadel? Stubenwagen? Postschaffner? Motorhütte? Vielleicht ersetzen, vielleicht verlinken? Nur ein Hinweis :-) (nicht signierter Beitrag von 84.178.190.134 (Diskussion) 21:15, 12. Okt. 2010 (CEST))

Hallo, möglicherweise sind Sie an den Worten hängengeblieben, weil sie Ihnen nicht geläufig sind. Die genannten Gegenstände werden in dieser Region durchaus bezeichnet. (R.N., 20.12.2010, 17:28) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.75.167.117 (Diskussion) )

Es ist halt irritierend, wenn im Text ständig zwischen Stadel und Scheune gewechselt wird. (nicht signierter Beitrag von 46.115.83.224 (Diskussion) 10:31, 11. Jul 2013 (CEST))

Basteln wir hier an einer bayerischen Wikipedia? Stadel kennt man im Rest der Republik nur vom Musikantenstadel. Postschaffner? Ist das ein Briefträger der mit der Bahn fährt?--Caedmon12 (Diskussion) 21:33, 13. Aug. 2013 (CEST)

Über die Wörter bin ich auch gestolpert. Bayerisch in allen Ehren, aber können wir den Artikel auf Hochdeutsch formulieren? --77.4.104.102 08:48, 24. Aug. 2014 (CEST)

Spekulation über Heubodenabdrücke

Interessant finde ich die Ausführungen im Artikel zu Abdrücken auf dem Dachboden. In dem Bericht der Polizeischule wird stur davon ausgegangen, daß die von den Tätern stammen. Gibts irgendwelche Anhaltspunkte aus den Ermittlungsakten, daß die evtl. von den Bewohnern stammen? Das würde nämlich erheblich die Belastungsmomente gg. den guten Nachbarn erhöhen (der kann kaum längere Zeit auf dem Dachboden übernachtet haben, wenn er selber einen Hof hat...) und in Summe dann ganz klar (liest man den Bericht der Polizeischule am Ende) den Täter ergeben... Schlimm, daß der rein durch Beziehungen und wg. seines sozialen Ansehens geschützt wurde bzw. auch heute noch geschützt wird. (nicht signierter Beitrag von 84.112.197.184 (Diskussion) 20:08, 18. Nov. 2010 (CET))

Zunächst ein Hinweis: Hier soll nicht über den Mordfall, sondern ausschließlich über den Artikel diskutiert bzw. spekuliert werden. Dein Beitrag ist da hart an der Grenze! Trotzdem in Kürze: Die Sache mit den Mulden steht in Peter Leuschners Buch zu Hinterkaifeck. Mehr kann ich quellentechnisch nicht ergänzen, weil ich das Buch nicht mehr zur Hand habe. Gruß Ogb 08:11, 19. Nov. 2010 (CET)

Danke. Ich fand die Bemerkeungen im Artikel hier nur deshalb verwirrend, da die in dem langen, und (ich hoffe mal, bei angehenden Kriminalbeamten) kompetenten Bericht in keiner Weise erwähnt werden, aber erheblich das Gesamtbild verändern. Nimmt man fix an, daß die Mulden von den Tätern stammen, dann haben die vor der Tat einige Zeit das Leben am Hof beobachtet, was gg. einen ortskundigen Täter spricht. Stehen die Mulden in keinem Zusammenhang, dann spricht alles für einen Täter aus dem engeren Umfeld, und alle angeführten Theorien über Rechtsextreme, Kleinkriminelle etc. scheiden aus. Der Artikel insgesamt arbeitet m.E. zuwenig die Erkenntisse der Studie der Schule ein (der Bericht ist online einsehbar) und ist m.E. etwas dünn, vielleicht auch wg. Rücksichtnahmen (auch die Polizeischüler ergehen sicham Schluß lange und breit über die ethisch nicht vertretbare konkrete Nennung eines Täters... (nicht signierter Beitrag von 84.112.197.184 (Diskussion) 13:19, 19. Nov. 2010 (CET))

Erweiterung des Artikels / Weblinks

Es ist nicht Sinn der Wikipedia, Plattform für die Publizierung privater Webseiten bzw. Foren zu sein! Es gibt hier bereits zwei sehr ausführliche und qualitativ gute Webseiten, auf die verlinkt wird, und das ist eigentlich schon eine zuviel. Die als letzte hinzugefügte Seite bietet weder Neues noch ist sie in einer Weise, die andere Links nicht erreichen, besonders informativ. Bitte diese Richtlinie bei der Ergänzung des Artikels mit Weblinks beachten, danke! Gruß Ogb 07:55, 11. Feb. 2011 (CET)

Hi, bitte Benutzer lieber auf seiner Disk ansprechen, scheint mir recht neu zu sein. Ich denke nicht, dass die Diskussion von WP:WEB hier zielführend ist. ;-) LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:05, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich habe gute Erfahrungen damit gemacht, solche Dinge auf der Disk.seite anzusprechen, insbesondere bei Artikeln, bei denen derartiges häufiger vorkommt. Man kann dann auch immer wunderbar auf diese Seite verweisen. Gerade neue Benutzer reagieren häufig nicht auf Einträge auf ihren Disk.seiten - auch diese Erfahrung habe ich gemacht. Ich will hier auch nichts diskutieren, sondern etwas ansprechen, was für die Gestaltung des Artikels von Bedeutung ist. Trotzdem danke für den Hinweis!;-) Gruß Ogb 22:50, 11. Feb. 2011 (CET)

Betr. Artikelqualität

Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, Vermutungen anzustellen, sondern Sachverhalte in möglichst kurz gefassten Worten zu erfassen und diese Sachverhalte auch zu belegen. Auf Wikipedia heißt das Literaturverweise mit angegebener Seitenzahl einzufügen und als Referenz anzugeben. Weblinks sind erlaubt sollten aber nicht als einziger Beleg dienen. Sollte hier nicht innerhalb von 7 Tagen eine Wikipedia taugliche Form des Artikels entstehen werde ich diesen zur Löschung vorschlagen... Mfg --Markoz (Diskussion) 20:45, 9. Mai 2012 (CEST)

Was meine - nicht sehr zahlreichen - Bearbeitungen angeht, diese sind gemäß des Zwecks der Zusammenfassungszeile in der Versionsgeschichte belegt (Leuschner: Hinterkaifeck). Grundsätzlich aber richtig - es fehlt hier an Belegen. Einer Löschung "nur" aufgrund dieser formalen Versäumnisse würde ich angesichts der Bedeutung des Artikels (Hinterkaifeck ist ein wichtiger Bestandteil der regionalen Geschichte mit darüber hinaus überregionaler Bedeutung und von großem allgemeinen Interesse) aber deutlich widersprechen. Überarbeiten und als unbelegt markieren - ja. Es gibt (nur am Rande) in der WP deutlich schlechter recherchierte Artikel zu deutlich unbedeutenderen Lemmata. Gruß Ogb (Diskussion) 22:15, 9. Mai 2012 (CEST)

Vor einer Löschung wird diskutiert, in der Regel beteiligen sich an dieser Diskussion erfahrene Wikiteilnehmer. Zu 100% wird dieser Artikel nicht gelöscht. Meine Hoffnung ist, dass er nach der Löschdiskussion auf die wesentlichen Bestandteile reduziert wird, d.h. Tatsachenbeschreibung der Geschehnisse, und das der Täter nicht ermittelt werden konnte. Gesamtlänge des Artikels 20Zeiler. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und keine Austobwiese für Hobbyermittler und schon gar nicht ein Mobbingforum das sich gegen hinterbliebene Verwandte richtet.--Markoz (Diskussion) 05:34, 10. Mai 2012 (CEST)

P.S.: Belegt ist in dem Artikel gar nichts, es gibt keine Refernznachweise im Text nur darauf kommt es an. Es wird der Artikel gelesen nicht die Versionsgeschichte. Der Fall erregt Aufsehen , vor allem durch den Boulevard und diverse TVDokus, der Fall wird dort mit faszinierender Tendenz geschildert, der mögliche Täter namentlich nicht genannt versteckt aber auf einem Silbertablett serviert, das ist Theoriefindung in überstarkem Ausmass...das gehört hier nicht rein...--Markoz (Diskussion) 05:41, 10. Mai 2012 (CEST)

Dann sei mir aber die Frage gestattet, wozu es die Aufforderung "Bitte gib Deine Quellen an!" in der Zusammenfassungszeile gibt. Zum Übrigen: Ich habe mich selber immer wieder für den Fall interessiert, es gibt reichlich seriöse Literatur (z.B. das von mir verwendete Leuschner-Buch) dazu, in der die hier ausgeführten Angaben ausführlich diskutiert werden. Das Problem meinerseits ist, dass das alles aus Bibliotheken stammte und ich im Moment nichts davon zur Hand habe. Dass es nur um eine "Aufbauschung" der Boulevard-Presse gehe und das Thema daher hier entsprechend breitgetreten werde, ist ein Irrtum. Hinterkaifeck ist - wie schon gesagt - ein bedeutender Teil zumindest der Regionalgeschichte, weil es symptomatisch ist für die hysterischen Zustände nach Ende des 1. WKs und bis heute kriminalistisch untersucht wird (nicht umsonst war HK erst vor wenigen Jahren Gegenstand einer Studie der Polizeischule Fürstenfeldbruck). Ich sperre mich daher vehement gegen den Vorwurf, hier würde ein im Prinzip grusliger, aber in seinen Folgen unbedeutender Kriminalfall aufgebauscht. IHMO ist der Artikel hier sogar zu kurz - er könnte viel ausführlicher sein, gerade was dieses historisch-kulturellen Konsequenzen angeht. "HK" ist in Bayern ein Begriff. Aber ich gebe Dir recht, dass hier formale Fehler vorliegen und der Stil nicht immer angemessen ist. Ich kann momentan aus Zeitgründen nicht entsprechend am Artikel arbeiten, aber evtl. einer oder mehrere der Hauptautoren. Gruß Ogb (Diskussion) 07:19, 10. Mai 2012 (CEST)

Das der Fall relevant ist bezweifele ich nicht, grade die von dir erwähnte Doku über die Polizeischule ist aber hier unangebracht. In Kriminalfällen ermitteln erst Polizei, dann Gerichte diese treffen Feststellungegen im Fall HF gibt es da gravierende Versäumnisse. Ein Täter konnte nicht ermittelt werden, das ist der Sachverhalt! Darum geht es hier....Sachverhalte nicht um von Polizeischülern nachfolgend erstellte Spekulationen, die sogar mit großer Wahrscheinlichkeit (meine Einschätzung) richtig gelagert sind..es bleiben Spekulationen, diese sind gleichzusetzen mit Theoriefindungen, die auf Wikipedia keine Daseinsberechtigung besitzen... dies gilt im insbesonderen bei derart brisanten Themen wie einem Massenmord in dörflicher Umgebung. Ich wohne in der Stadt arbeite aber regelmäßig in Dörfern die am Rande des Hinterwaldes angesiedelt sind, der habbitus einer solchen Umgebung ist mir sehr vertraut..da ist eine sehr sensible Vorgehensweise angesagt...alles nicht belegte muß also raus hier....--Markoz (Diskussion) 08:05, 10. Mai 2012 (CEST)

P.S:Bitte gib deine Quellen an meint: Buchquellemit zugehöriger Seitenzahl wo das steht was du schreibst, evtl. auch Weblink wo auf einen Blick gemachte Aussage nachvollzogen werden kann--Markoz (Diskussion) 08:08, 10. Mai 2012 (CEST)

Nichts anderes habe ich getan. Auf der entsprechenden Seite steht zur Nutzung der Zusammenfassungszeile explizit: "Außerdem solltest du deine Quelle für neu hinzugefügte Informationen nennen, sofern du sie nicht bereits anderweitig genannt hast (z. B. mit Hilfe des Tags für Einzelnachweise)." Und wie man zitiert weiß ich;-) Ich kann Deine Ausführungen dennoch nicht voll teilen. Es ist ein erheblicher (!) Unterschied, ob WP-Autoren eigene Schlüsse ziehen und diese dann als Erkenntnisse in Artikeln einbauen (das wäre in der Tat eine nicht erwünschte Theoriefindung!) oder ob in der Literatur belegte Erkenntnisse bzw. Theorien erwähnt werden. Dies ist keine Theoriefindung, sondern -darstellung und somit in jeder Hinsicht WP-normenkonform. Und nahezu alles, was im Artikel steht, kann seriös belegt werden. Warum sollten die Tatverdächtigen nicht erwähnt werden? Das sind wesentliche Informationen, ebenso wie die Tatsache, dass sich noch heute Polizeischüler mit dem Fall befassen (natürlich müssen hier keine Ergebnisse veröffentlicht werden!). Hier werden keine WP-Richtlinien verletzt (siehe Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Straftaten - und dort geht es sogar nur um lebende Täter!). Es gibt keinen ersichtlichen Grund, warum die Namen von seit Jahrzehnten verstorbenen und öffentlich längst bekannten Tatverdächtigen nicht genannt werden sollten. Hier wird schließlich niemandem die Schuld zugewiesen. Das Informationsrecht im Sinne vollständiger Darstellung wiegt IHMO hier deutlich schwerer als die evtl. Interessen weniger noch lebender Nachkommen. Einig sind wir uns auf jeden Fall in der Tatsache, dass der Artikel formal so, wie er ist, nicht bleiben kann. Es stehen zwar inhaltlich korrekte Informationen drin, diese sind jedoch meist unbelegt (bis auf die wenigen, die z.B. ich in der Zusammenfassungszeile belegt habe). Stil und Darstellung könnten ebenfalls verbessert werden.

Mir fehlt wie gesagt die Zeit dazu - deshalb der Aufruf an die Hauptautoren, die evtl. die entsprechende Literatur auch zur Hand haben: Tragt die fehlenden Belege nach! Gruß Ogb (Diskussion) 14:41, 10. Mai 2012 (CEST)

Die Zeit wird sich einer nehmen müssen, ich werde es nicht sein, da ich keine Literatur dazu habe und mich der Fall nicht interessiert, im Artikel werden z.b. auch Stammtischgespräche geschildert und als Verdacht stützende These eingefügt. Man brauch diese Details überhaupt nicht zu erwähnen es ist irrelevant- Man kann z.b. In einem Satz erwähnen dass der Massenmord noch Jahrzehnte später, von einer Polizeischule sehr genau recherchiert worden ist, die schlußendlich zu dem Resultat gekommen ist, dass der damalige Dorfvorsteher (wenn's belegt ist auch mit Namen), der ein Verhältnis mit der Mutter gehabt haben soll als Hauptverdächtiger ausgemacht worden ist. Ende

Auch in einer Enzyklopädie liegt oft in der Kürze die Würze, der Rest ist reiner Boulevard...der Artikel ist aber nicht im Stil von Boulevardzeitungen verfasst, der Sprachstil ist gut...aber an Belegen mangelt es und das ist ungenügend.--Markoz (Diskussion) 19:10, 10. Mai 2012 (CEST)

Wie bereits festgestellt, ist in dem Artikel leider so gut wie nichts belegt. Drei Einzelnachweise, von denen zwei für dieselbe Behauptung verwendet werden und sich der dritte Beleg lediglich auf eine Verfilmung des Themas bezieht, sind bei einem Artikel mit einer so hohen Anzahl an Tatsachenbehauptungen definitiv zu wenig. Dass man über die Weblinks vieles noch einmal nachlesen kann, genügt nicht, denn dann bräuchten wir den Artikel nicht. Leider fehlt es mir an Zeit und Vertrautheit mit dem Thema, um diesen Mangel zu korrigieren. Daher setze ich den Mängelhinweis und hoffe, dass sich daraufhin möglichst viele daran beteiligen, den Mangel zu beseitigen.--Lily & Indigo (Diskussion) 17:15, 22. Sep. 2012 (CEST)

Du verwechselst Belege mit Einzelnachweisen. Die relevanten Literatur ist angegeben, die dient als Beleg für die Aussagen im Artikel. Natürlich wären Einzelnachweise wünschenswert, aber sie sind nicht die einzige Form an Belegen. Und das rechtfertigt keinen Baustein. Grüße --h-stt !? 14:23, 24. Sep. 2012 (CEST)

Naja, wenn es bei sechs Toten nur 8 Einzelnachweisd gibt ist das schon sehr dünn. --Caedmon12 (Diskussion) 20:14, 24. Jul. 2013 (CEST)

Wer die Doku zu Hinterkaifeck gesehen hat, weiß, dass die Schüler der Polizeischule Fürstenfeldbruck durchaus zu einem Ergebnis gekommen sind, was den Täter betrifft. Da der endgültige Beweis, etwa ein Geständnis, nicht mehr erbracht werden kann und man mit einer Veröffentlichung des Ergebnisses nur die Nachkommen des Täters diskriminieren würde, wird das Ergebnis nicht publik gemacht.--Caedmon12 (Diskussion) 21:05, 7. Aug. 2013 (CEST)

Köpfe

Was passierte mit den abgetrennten Köpfen? Sie wurden, bei der gerichtlichen Obduktion auf den Bauernhof, medizinischer von den Köpfen abgetrennt! Wo befinden sie sich heute? In einem pathologischen, medizinischen Labor oder Museum? Wurden sie nachträglich in den Grab bestattet?! --viennea (Diskussion) 04:08, 24. Mai 2012 (CEST)

So weit ich weiss, sind sie "verschollen". Judith M-S (Diskussion) 07:53, 24. Mai 2012 (CEST)

Jetzt steht es im Artikel drin, lies nach unter "Bestattung".--Carlos Eggenstein (Diskussion) 20:34, 6. Aug. 2013 (CEST)

Da steht derzeit: „Die Schädel der Toten befanden sich zuletzt in einem Justizgebäude in Augsburg und wurden bei einem Bombenangriff zerstört.“ – Wer hat das Justizgebäude angegriffen? Steht das vielleicht auch in der als Quelle genannten Projektarbeit? --JLKiel·Disk 23:08, 6. Aug. 2013 (CEST)

Wer und wann das Justizgebäude in Augsburg bombardiert hat, weiß ich nicht und es steht bestimmt auch nicht in dem Projektabschlußbericht der Polizeischule drin. Mit Sicherheit ist mit "Bombenangriff" eine Bombardierung während des zweiten Weltkrieges gemeint und das war nicht Thema der Polizeischule. Hier ist der Bericht: http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=33&reporeid=56 Kuckt es euch an.--Carlos Eggenstein (Diskussion) 01:30, 7. Aug. 2013 (CEST)

Werde ich gleich noch eben ergänzen, kann man ja mit wenigen Worten klarstellen--Darknesstaker (Diskussion) 20:13, 13. Aug. 2013 (CEST)

Luftangriffe auf Augsburg benennt die in Frage kommenden Ereignisse. Es müsste sich eigentlich in Erfahrung bringen lassen, bei welchem der Angriffe ein Justizgebäude zerstört wurde. Aber so wichtig ist das doch eigentlich nicht... --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 08:22, 7. Aug. 2013 (CEST)

Unvollständiger Satz

Der Satz "Außerdem besuchten die Einwohner der Einöde Sonntagsgottesdienst" ist unvollständig. Wahrscheinlich soll es "nicht den Sonntagsgottesdienst" heißen, wie auch vorher das Fehlen der Tochter in der Schule erwähnt wird, aber die Änderung überlasse ich lieber jemandem, der den Fall kennt.--Berita (Diskussion) 09:08, 18. Jun. 2012 (CEST)

Erledigt. Danke für den Hinweis und Grüße --h-stt !? 16:55, 18. Jun. 2012 (CEST)

Interpunktion

Im Abschnitt "Ungereimtheiten beim Fall und Ermittlungsversäumnisse" fehlt im vorletzten Absatz ein Komma : „... die offensichtliche Sorgfalt beim Versuch, die Morde so lang wie möglich ...“ Bitte nachtragen. Danke ! -- 212.118.216.43 11:49, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe es mal eingesetzt, aber zwingend ist das Komma bei Partizipkonstruktionen nicht (mehr). Grüße --h-stt !? 14:48, 27. Aug. 2012 (CEST)

Sowjet oder Russe?

Im Abschnitt zu Karl Gabriel wird die betreffende Person einmal als sowjetischer Offizier und einmal als Russe bezeichnet. Ein Emigrant hätte es zwar zu einer Laufbahn in sowjetischen Diensten bringen können, aber aus einem Russen wird rückwirkend kein Bayer. (nicht signierter Beitrag von 46.115.83.224 (Diskussion) 10:31, 11. Jul 2013 (CEST))

Dieser Abschnitt ist ziemlich daneben. Der Name Karl Gabriel ist nicht selten und es kann durchaus einen sowjetischen Offizier gegeben haben der Karl Gabriel hieß. Der Karl Gabriel aus Hinterkaifeck ist allerdings am 12.12.1914 in Frankreich gefallen. Dafür gibt es schriftliche Belege. Kann man unter anderem hier [1] nachsehen. --Caedmon12 (Diskussion) 19:42, 24. Jul. 2013 (CEST)

Der Abschnitt ist tatsächlich nicht so gelungen. Die Darstellung bezieht sich offensichtlich auf Leuschner, von dem wurde sie anscheinend auf verschiedene Websites übernommen. Zu trennen wäre allerdings der Fakt, dass Karl Gabriel höchstwahrscheinlich tatsächlich gefallen ist, von den wohl zeitweise kursierenden Gerüchten, dass er es nicht ist. So oder so, ersatzlos streichen kann man den Mann/Abschnitt meines Erachtens nicht. Allein schon, weil sich andere Textpassagen auf den Ehegatten beziehen. Sollte man daher besser überarbeiten bzw. entsprechend umschreiben.--Darknesstaker (Diskussion) 20:13, 13. Aug. 2013 (CEST)

Danke, aber der Tod von Karl Gabriel am 12.12.1914 ist historisch nachgewiesen. Das geht aus den Regimentsunterlagen hervor und der Tote wurde von einem Kameraden identifiziert. --Caedmon12 (Diskussion) 21:12, 13. Aug. 2013 (CEST)

Dann schreib's doch einfach so um bzw. rein. Diese nun heutzutage gesicherte Tatsache ist ja eigentlich kein Grund, den Abschnitt einfach komplett zu löschen.--Darknesstaker (Diskussion) 22:38, 13. Aug. 2013 (CEST)

Peter Leuschner

Dieser Autor ist auch nicht gerade der Burner für Geschichte. Er stürzt sich auf bayerische Themen, die besondere Verkaufszahlen versprechen. Er ist Journalist, Schriftsteller und Denkmalschützer, aber kein Historiker! --Caedmon12 (Diskussion) 19:58, 24. Jul. 2013 (CEST)

Sorry, aber der Artikel enthält nicht einen einzigen Einzelnachweis aus den drei angeführten Büchern von Peter Leuschner. Fügt Einelnachweise ein, für mich sieht das eher wie Werbung für Peter Leuschner aus. --Caedmon12 (Diskussion) 21:41, 13. Aug. 2013 (CEST)

Inzest

"Inzestuöse Beziehung" klingt so, als habe die Tochter Viktoria freiwillig etwas mit ihrem Vater gehabt. Stimmt das oder handelte es sich nicht eher um sexuellen Mißbrauch der Tochter durch den Vater? (nicht signierter Beitrag von 195.212.29.163 (Diskussion | Beiträge) 17:13, 9. Jul 2009 (CEST))

Ich würde eher auf sexuellen Missbrauch der Tochter tippen. Ganz so klar ist das aber nicht. Der Vater wurde zu einem Jahr Zuchthaus verurteilt, die Tochter zu einem Monat. --Caedmon12 (Diskussion) 20:03, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ich war angesichts der Wortwahl auch etwas verwirrt. Bei einem innerfamiliären Missbrauch würde es mich wundern, dass er die Ehe der Tochter überdauert hat und nicht mit ihrer Jugendzeit endete, mit einer Flucht der Tochter zu ihrem Ehemann o.ä. Der zweite Gedanke, der mir spontan kam: War Andreas Gruber der leibliche Vater von Viktoria Gabriel oder wird das irgendwo in Zweifel gezogen? Immerhin war er fast zehn Jahre jünger als seine Ehefrau, was mir für eine Familiengründung zum Ende des 19. Jahrhunderts merkwürdig erscheint. Die Verurteilung wegen Blutschande steht dem nicht entgegen, da sie auf dem Papier natürlich Vater und Tochter waren.

--Juhan (Diskussion) 15:23, 27. Jun. 2015 (CEST)

Er war nicht der leibliche Vater. MfG Harry8 20:10, 1. Sep. 2015 (CEST)

Hinweis: Martin Riedmayr

Riedmayr, der nach dem Tod Reingrubers die Ermittlungen in diesem Mordfall leitete, wird auch auf der folgenden Wikipedia-Seite erwähnt: https://de.wikipedia.org/wiki/Bayerisches_Landesamt_f%C3%BCr_Verfassungsschutz
Ist hier ein Querverweis sinnvoll?
Kleine Linksammlung zu ihm am Ende der Seite: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Ermittler:_Riedmayr_Martin
Grüße --SaraPaul (Diskussion) 12:08, 11. Sep. 2013 (CEST)

Keine Post hinter dem Fenster

Die Passage, am Montag hätte die Post vom Freitag noch immer hinter dem Fenster gesteckt, müsste gestrichen werden. Es scheint sich um ein Gerücht zu halten. Hier sind die Ausschnitte aus den Vernehmungen des Zustellers.

Aussage Postschaffner Mayer am 10. Januar 1952

Am Anwesen Hinterkaifeck kam ich täglich vorbei. An den Montagen, Mittwochtagen und Freitagen stellte ich jeweils die Zeitungen (damaliges Schrobenhauser Wochenblatt) zu. Mit den Bewohnern von Hinterkaifeck war es so vereinbart, das ich die Zeitung jeweils hinten am Küchenfenster reinstecken solle. Manchmal kam es auch vor, das einer der Bewohner heraußen am Backofen, am Brunnen oder sonstigen Arbeit beschäftigt war. Am Freitag, den 31.3.1922, habe ich bei meinem Zustellgang dem Gruber die Zeitung noch übergeben. Dieser war damals an der Nordseite des Hauses beim Brunnen und schöpfte Wasser. Meine nächste Zustellung war dann der Montag, der 3.4.1922. An diesem Tage habe ich von Hinterkaifeck niemand gesehen. Ich steckte die Zeitung, wie sonst auch, ins Küchenfenster. Nicht richtig ist, dass ich am Montag, den 3.4.1922, die vorher erschienene Zeitung am Küchenfenster steckend vorgefunden habe. Dies trifft schon deshalb nicht zu, weil ich die Zeitung vom Freitag dem alten Gruber persönlich, so wie ich vorher angegeben habe,....übergeben habe. Wenn tatsächlich meine letzt zugestellte Zeitung noch, wie häufig angegeben wurde, am Küchenfenster gesteckt hätte, so würde ich mich bestimmt im Anwesen Hinterkaifeck umgesehen haben. Dies schon deshalb, weil mir bekannt war, dass die Hinterkaifecker ja schon fast immer auf die Zeitung gewartet haben. Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-01-10_Mayer_Josef

Mayer am 05.Juni 1952 Ich bleibe darauf bestehen, daß ich am 31.3.1922 das Schrobenhausener Wochenblatt, daß ich zu dieser Zeit immer den Anwesenheitseigentümern zugestellt, dem alten Gruber persönlich übergab. Ebenso hebe ich nochmals hervor, daß es nicht richtig ist, daß ich am 3.4.1922 die vorher erschienene Zeitung am Küchenfenster steckend vorgefunden habe.

Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-06-05_Mayer_Josef (nicht signierter Beitrag von 84.160.77.31 (Diskussion) 09:48, 17. Okt. 2015 (CEST))

Vermögensteil Kriegsanleihen

Die Kriegsanleihen dürften zum Tatzeitpunkt nicht als werthaltig gegolten haben. (nicht signierter Beitrag von 92.228.250.41 (Diskussion) 18:24, 6. Jan. 2016 (CET))

Zweites Sterbebild

Auf dem Jexhof (FFB) hat die Polizeischule vor einigen Jahren das Szenario im Rahmen einer Ausstellung detailgetreu nachgebaut. In der Dokumentation dazu wurde von einem zweiten Sterbebild mit gleicher Beschriftung gesprochen, das in der Nähe von Augsburg in einer Kirche gefunden wurde. Bei dem Vortrag wurden die beiden Bilder gezeigt. Es ist schon verrückt wie sich die Schriftzüge ähneln.

Das zweite Bild wurde 1948 während einer Renovierung gefunden. Es wurde leider nicht sofort mit dem Mordfall in Verbindung gebracht, sondern mit einem Verbrechen aus der NS Zeit.

Interessant: Im (damals noch) Ortsteil Neusäß - in dem das zweite Sterbebild gefunden wurde- wohnte Lorenz S. .

In der Begleitschrift zur Dokumentation wird auch der Name Georg Ws. (ich nehme an es war der Pfarrer oder zumindest ein Pfarrhelfer der Gemeinde- es steht nichts genaues dabei) als Finder des Bildes genannt.

Einen Aspekt den ich jetzt nicht ausführlich ansprechen möchte um mich nicht unbeliebt zu machen- der aber allen Personen die sich mit der Materie auseinandersetzen bekannt sein dürfte- die "religiöse Differenz".

--84.159.68.224 11:12, 8. Mär. 2017 (CET)

BoD

Guido Golla: Hinterkaifeck: Autopsie eines Sechsfachmordes. Norderstedt 2016, ISBN 978-3-741239-53-3 ist bei Books on Demand erschienen und hat keinerlei Rezeption gefunden. --87.155.250.231 23:55, 17. Apr. 2017 (CEST)

Ob es Rezeption erfahren hat, weiß ich nicht. Es erhielt jedoch sehr gute Leserbewertungen, und scheint mir umfangsreich bequellt + recherchiert zu sein. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:55, 18. Apr. 2017 (CEST)

Golla hat viele Quellen angegeben, aber ausschliesslich bereits online verfügbare Informationen ausgewertet. Das einzige Neue sind seine Schlußfolgerungen. Hauptquelle sind die Akten von hinterkaifeck.net (bereits im Hauptartikel verlinkt); insofern passt es schon, wenn diese Quelle hier mangels Mehrwert nicht genannt wird. --SaraPaul (Diskussion) 21:13, 18. Apr. 2017 (CEST)

Nun ja, KEINERLEI Rezeption würde ich es nicht nennen ... 4 Amazon-Rezensionen sind natürlich nicht überragend, aber Golla kommt z. B. in der Antenne Bayern-Reihe zum Thema Hinterkaifeck ausführlich zu Wort. https://www.youtube.com/watch?v=23xFQFtkerI

Dienstmagd

Mag nur ein Detail sein, aber die Magd war offenbar behindert. Und dürfte als einziges Opfer versucht haben zu flüchten (sich unter dem Bett verstecken). Des weiteren wird im Artikel die These, der im Krieg gefallene Mann von Viktoria sei zurückgekommen recht breit erwähnt. Angesichts der Faktenlage (Berichte über seinen Tod, etc.) ist die These wohl die unwahrscheinlichste von allen. Und irgendwie kommt nicht so ganz rüber, dass unter Berücksichtigung den wenigen gesicherten Spuren, die alle auf eine Beziehungstat hindeuten und gegen einen Raubmord sprechen eh nur ein Hauptverdächtiger übrigbleibt. Alle anderen in der Rubrik Verdächtige genannte passen nicht wirklich zu den forensischen Beweisen (Würgrmale, BRutalität, Abdecken der Leichen, Vortäuschung eines Raubmordes, Vernichtung von Beweismaterial, Verhalten bei der Auffindung der Leichen, etc.). (nicht signierter Beitrag von 188.20.178.14 (Diskussion) 10:35, 21. Sep. 2017 (CEST))

Wenn du eine Quelle hast, kannst du gerne Angaben im Artikel verändern. SophieBlack talk 23:06, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ich sehe darin keine Bedeutung für den Kriminalfall. Der Artikel ist jetzt schon mit Details aufgebläht und sollte eher gestrafft, denn weiter ausgebaut werden. Grüße --h-stt !? 17:17, 22. Sep. 2017 (CEST)

Sehr tendenziös...

Der Artikel vermittelt einerseits den Eindruck, vieles seien belegte Fakten, verschweigt aber gleichzeitig dass viele Punkte mehr oder weniger Spekulationen, man könnte auch sagen "urban legends" sind, die sich im Laufe von über 60 Jahren entwickelt haben. Bestes Beispiel die Geschichte mit dem "Russen" - nicht mal die Geschichte von dem einen ist wahr, der angebliche Sichter des "Russen" gab schon kurz darauf zu, gelogen zu haben. Oder die Verletzungen der Opfer - keineswegs waren alle Verletzungen von der Reuthaue, das Cilli länger gelebt hat ist nur aus den späteren Berichten ableitbar (nachdem die Frage wohl schon im Erbstreit eine Rolle spielte). Mal werden Mehrheitsmeinungen in der HK-Forschung (wenn man das so nennen kann...), mal Minderheitspositionen als reine Fakten verkauft... (nicht signierter Beitrag von 188.20.178.14 (Diskussion) 16:11, 13. Aug. 2018 (CEST))

Weiterer Ausbau oder eher Kürzen und Zusammenfassen?

Ich spreche mich mal wieder ausdrücklich gegen einen weiteren Ausbau des Artikels aus und empfehle statt dessen, die Erweiterungen des letzten Jahres wieder zurückzunehmen und/oder vom Status Quo ausgehend, den Artikel durch Zusammenfassungen zu kürzen. Seit einiger Zeit werden hier Details eingefügt, die nach meiner Überzeugung keine enzyklopädische Bedeutung haben. Zum Thema kann man Unmengen an Seiten schreiben und es gibt ein prall gefülltes Wiki nur zum Thema. Hier in der Wikipedia gehören die Details gerade nicht hin, hier ist Enzyklopädie und deshalb muss hier strukturiert und ausgewählt werden. Der Artikel hatte mal eine IMHO ganz gelungene Balance - dann kamen zunächst eine IP und dann ein angemeldeter Wikipedianer, die aus dem genannten Fundus wieder alle möglichen Mindermeinungen und Theorien eingefügt haben, die vorher bewusst nicht drin waren.

Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 19:21, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich hab insbesondere bei den letzten Änderungen überlegt ob ich sie rückgängig machen soll. Die Hypothesen wurden ohne Quelle eingefügt und beruhen nur auf "insbesondere bedingt durch Recherchen von Hobbyermittlern und anderen am Fall Interessierten". Sorry, aber das ist meiner Ansicht nach nichts für die Wikipedia.

Da du die Änderungen eingefügt hast, was sagst du denn dazu Ogb? Gruß Sophie 23:00, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe tatsächlich eine Weile überlegt, da mir der Artikel auch etwas überfrachtet vorkommt, insbesondere, was die Tatverdächtigen angeht. Die beiden Aspekte, die ich eingefügt habe, halte ich aber im Vergleich zu den zuvor genannten Einzelpersonen für - im Gesamtbild gesehen - deutlich relevanter als z.B. Peter Weber oder die Thaler-Brüder, weil sie den Fall in einem ganz neuen Licht darstellen und somit um eine wesentliche Perspektive erweitern. Gerade das sollte Aufgabe einer Enzyklopädie sein. Quellen habe ich übrigens in der Zusammenfassungszeile beigefügt. V.a. die Sache mit den Fememorden ist ein äußerst relevanter Aspekt, die Sache mit dem Familiendrama ist in jüngster Zeit sogar durch eine Buchveröffentlichung und eine entsprechende Webseite (Köppel: Die Lerchenstimme, https://www.hinterkaifeck.ch/) mit Reaktion in der überregionalen Presse (Abendzeitung München) in die Öffentlichkeit gerückt. Insofern halte ich die Erwähnung dieser Theorien - ob umstritten oder nicht - im Sinne eines Gesamtbildes für wesentlich relevanter als die in meinen Augen überfrachtete Aufzählung von auch in der HK-Forschung eher randläufigen Einzelpersonen. Ich würde vorschlagen, als relevante Einzelverdächtige allein Lorenz Schlittenbauer, Karl Gabriel, Josef Bärtl (weil erster Hauptverdächtiger der Polizei) und die Brüder Gump (weil konkrete Festnahmen erfolgten) stehenzulassen und den eher unbedeutenden Rest unter "Weitere Tatverdächtige aus dem Unfeld der Ermordeten" o.ä. zusammenzufassen, und die ohnehin sehr vagen Aussagen knapp zusammenzufassen (kann ich gerne machen). Gruß Ogb (Diskussion) 06:49, 6. Apr. 2018 (CEST)

Dann lasst uns mal überlegen, welche Personen / Abschnitte / Aussagen entfernt werden könnten. Denn ich hielte eine Kürzung für wünschenswert. Grüße --h-stt !? 17:36, 11. Apr. 2018 (CEST)

Was im Artikel nicht erwähnt wird, aber irgendwie schlüssig klingt ist die Aussage aus diesem Podkast des bayrischen Rundfunks, wo in der Folge über Viktoria Gabriel eine Fachfrau interviewt wird und dann meint, der Auffindungsort der Leichen wäre nicht der Tatort. Die Leichen wurden also später eingesammelt und zugedeckt, was recht gut begründet wird. Etwa mit der Lage des Mädchens. Auch scheint Cäzilia zuerst schwer verletzt und dann ermordet worden zu sein. Ich habe mich bein durchlesen nämlich schon gefragt, wie das gehen soll: Eingeschlagener Schädel und dann noch einige Stunden überlebt? Das würde dann auch die Beobachtung erklären, dass man Geräusche aus dem Stall eben nicht im Wohnhaus hört. Sieht man das so, dann ist auffälllig, dass die Magd als einzige nicht in den Stall verfrachtet wurde. Ob das auch in den Büchern steht, weiß ich nicht, insofern quellenmässig schwierig. Und Karl Gabriel war definitiv gefallen, es gibt höchstens Widersprüche zu seiner Auffindung. (nicht signierter Beitrag von 188.20.178.14 (Diskussion) 11:14, 5. Mai 2018 (CEST))

Zum Tathergang: (Relativ) gesichert ist nur, dass Viktoria als erste erschlagen wurde, dass der oder die Täter sich länger auf dem Hof aufgehalten haben, sie die Tatwaffe gründlich versteckt haben und dass größere Geldbeträge nicht gestohlen wurden. Alles andere ist unklar bzw. an den Haaren herbeigezogen. Die Leichen müssen zudem bewegt worden sein von dem oder den Tätern, da man die Leut wohl kaum in der Auffindungslage erschlagen hat und Cäzilia eindeutig länger gelebt hat. (nicht signierter Beitrag von 188.20.178.14 (Diskussion) 13:17, 5. Mai 2018 (CEST))

Ich würde ebenfalls vorschlagen, die ausführlich vorgestellten Verdächtigen auf die von Ogb genannten zu beschränken. Die könnten allerdings ruhig noch konkretisiert werden. Bei Schlittenbauer heißt es etwa äußerst vage, er habe sich mit "einigen Handlungen" verdächtig gemacht. In der bereits verlinkten Aussage von Jakob Sigl gibt es z.B. sehr konkrete Aussagen zu diesen Handlungen. Insbesondere, dass er seinen Kindern gesagt haben solle, er habe sich in den Nächten zwischen Mord und Entdeckung jeweils auf dem eigenen Dachboden versteckt gehalten erscheint mir relevant und würde, wenn es denn stimmte, fast keinen anderen Täter mehr in Betracht kommen lassen. --Studmult (Diskussion) 21:14, 18. Nov. 2018 (CET)

Sterbebilder

Ich habe am Wochenende die Abhandlung "Mordsache Hinterkaifeck" gelesen. Demnach sind Jahre später diverse Sterbebilder mit Notizen über den Vorgang von Hinterkaifeck in der Umgebung von Augsburg gefunden worden. Auf Seite 41 sind Bilder abgedruckt. Auf einem steht deutlich zu sehen "Gott sieht alles" . Die Abhandlung endet mit zwei Mutmaßungen: Die Inzest-Theorie. Oder die Wucher- und Erpressungsaktionen der Familie Gruber. --91.45.195.64 09:55, 9. Jan. 2019 (CET)

Thema Inzest

Ich fände es wichtig, in diesem Zusammenhang klare Worte zu machen: wenn das Mädchen erst 16 Jahre alt war, oder sogar noch jünger, als der Vater sie zu sexuellen Handlungen zwang, dann handelt es sich hier um sexuellen Mißbrauch, nicht um eine Beziehung. "Beziehung" impliziert das Einverständnis beider Parteien, das kann und sollte hier aber keinesfalls angenommen werden. Es ist schlimm genug, dass in den damaligen Zeiten das so dargestellt wurde und auch das Opfer ins Gefängnis musste, aber heutzutage haben wir dahingehend doch etwas mehr Einsicht.

--189.216.85.166 07:06, 10. Nov. 2018 (CET)

Inhaltlich sind die Begriffe identisch. Wir verwenden stets die Begriffe, wie sie damals, zum Zeitpunkt des Ereignisses, verwendet wurden. Eine Strafnorm "Sexueller Mißbrauch" war damals in dieser Form nicht bekannt. Aktenkundig war Inzest. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 07:23, 10. Nov. 2018 (CET)

Es war offenbar nicht üblich, dass das Opfer auch in das Gefängnis musste bzw.so lange. Das lässt sich indirekt ableiten, da das immer gesondert hervorgehoben wird,schon in den recht frühen Darstellungen. Wo man von der heutigen Sichtweise recht weit entfernt war. Ein Mißbrauch im engeren sinn lässt sich nur aus den Aussagen der befragten Magd ableiten, die hat aber offensichtlich versucht den Leuten alles mögliche schlechte nachzusagen. Abgesehen davon sehe ich das auch so, dass man sich an den damals üblichen Strafnormen begrifflich orientieren muss. Die Verhältnisse in der Familie waren offenkundig für heutige Verhältnisse Mißbrauch, damals aber weder strafrechtlich noch vom allgemeinen Bewußtsein her ungewöhnlich. So traurig das ist. (nicht signierter Beitrag von 188.20.178.14 (Diskussion) 19:07, 8. Apr. 2019 (CEST))

Bestattung der Schädel

Ist die Aussage, dass die Schädel tatsächlich bei dem Luftangriff verlorengingen so belegbar? Bzw. ist überhaupt belegt, dass sie in dem Archiv verblieben sind? das müsste sich ja ggf. anhand von Inventarlisten herausfinden lassen. In den meisten Darstellungen, die so zu finden sind ist die Rede davon, dass sie wahrscheinlich im Krieg verlorengingen, Belege werden da aber meines Wissens nicht angeführt. (nicht signierter Beitrag von 188.20.178.14 (Diskussion) 12:20, 19. Okt. 2019 (CEST))

Merkwürdigkeit: Bekanntgabe 1922

Dazu eine Randbemerkung: ich habe mal vor Jahren in den Zeitungsband der Bayerische Staatszeitung - Bayerischer Staatsanzeiger von 1922 (Frühjahr) hineingesehen. Vielleicht hab ichs auch überlesen, meine mich aber zu erinnern, dass in diesem Verlautbarungsorgan, dass in seiner Rubrik "Aus den Kreisen" routinemäßig auch über vergleichsweise bemerkenswerte, kleinere Kriminalfälle (z. B. Wirtshausschlägereien oder Messerstechereien ohne Tote o. ä.) berichtete, vom Massenmord in Hinterkaifeck nichts erwähnt wurde. - Seltsam. --2001:A61:2B66:7E01:ED32:DEE5:8A5A:58EE 10:37, 8. Dez. 2019 (CET)

Karl Gruber nicht der leiblicheVater von Viktoria

In einem älteren Beitrag wird diese Theorie erwähnt.Gibt es dafür Belege? Das würde u.U.auch die extrem geringe Zahl an Nachkommen auf dem Hof erklären. (nicht signierter Beitrag von 188.20.178.14 (Diskussion) 18:07, 20. Jan. 2020 (CET))

Lob

mein vater, der sich mit wikipedia nicht auskennt und davon ausging, dass jeder artikel von genau einer person verfasst wurde, fand diesen artikel dermaßen gelungen, dass er mich fragte, wie er dem autor dafür danken kann. geht nicht. ich geb's hier einfach weiter, ohne selbst den artikel gelesen zu haben. :-) Maximilian (Diskussion) 14:20, 6. Mär. 2020 (CET)

Danke, dieser Artikel hat tatsächlich eine ganze Reihe an Bearbeitungsphasen von verschiedenen Autoren hinter sich. Aber du weißt ja, wie man das in der Versionsgeschichte findet. Grüße an Maximilians Vater, alle Autoren und Leser --h-stt !? 20:48, 6. Mär. 2020 (CET)

Bilder

Es gibt hier (https://misteridthecnocaos.files.wordpress.com/2015/10/reuthaue-n-d-tat.jpg) ein Foto der Reuthaue. Gibt es einen expliziten Grund, warum das Bild nicht im Artikel ist? Sind die Urheberrechte nicht geklärt oder ist das Bild noch nicht gemeinfrei? Wir haben immerhin das Jahr 2020 und das Bild ist fast 100 Jahre alt. Der Urheber könnte also schon seit 70 Jahren tot sein, wenn man diesen denn überhaupt noch ermitteln kann. Es soll wohl auch ein altes Bild des Hofes geben, das hier mal eingefügt war, aber wieder entfernt wurde.

Generell fände ich es schön, wenn im Artikel ein paar mehr Bilder wären (Tatwaffe, Bild vom Hof etc.). Das würde den ganzen Artikel noch wesentlich anschaulicher und ansprechender machen.

Grüße --93.245.174.195 08:20, 16. Mär. 2020 (CET)

Bitte lies Wikipedia:Bildrechte. Wir hier sind "Die Guten" und beachten alle Urheberrechte. Irgendwelche Bilder irgendwoher übernehmen ohne zu wissen, wer sie gemacht hat und wie die Rechtesituation ist, kann man anderswo im Internet machen aber nicht in der Wikipedia. Grüße --h-stt !? 19:22, 18. Mär. 2020 (CET)

Trennung von Fakten, Theorien und Schlussfolgerungen

Der Artikel vermischt immer wieder Fakten (Zahl der Opfer, Ort, Ablauf der Ermittlungen, das ist alles ist objektiv belegt) mit Theorien (Heuboden, Täter) und Schlussfolgerungen und Aussagen, die viel später gemacht wurden. Etwa was das Mädchen betrifft - dass sie länger überlebt habt wird nur in eimem Teil der Berichte erzählt, diese Aussage fällt im Zusammenhang mit Erbrechtsfragen, was die Reihenfolge der Tat betrifft (dazu weiss man genaugenommen fast nichts, da kien Spuren in der Hinsicht gesichert wurden - es könnte auch der Junge im Stubenwagen als erster ermodet worden sein, dann die Magd und am Ende der alte Gruber. (nicht signierter Beitrag von 80.110.107.194 (Diskussion) 11:30, 28. Mär. 2020 (CET))

Vater Gruber tatverdächtig?

Warum ist denn der Vater Gruber nicht bei den Tatverdächtigen gelistet? Das ist doch der aktuelle Stand? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:8291:A400:2CF3:8B32:5589:C9DE (Diskussion) 19:37, 16. Jul. 2021 (CEST))

Ich schließe mich mal an, auch wenn ich diese Theorie nicht als "aktuellen Stand" bezeichnen würde. Vor einiger Zeit hatte ich dazu mal einen Absatz eingfügt, bei dem ich aber zugegeben bei den Belegen gespart habe und der deshalb durchaus zu Recht irgendwann entfernt wurde. Aber: Selbst wenn in der Hinterkaifeck-Forschergemeinde diese Theorie nicht für voll genommen wird, es gibt eine entsprechende Veröffentlichung ("Die Lerchenstimme") mit dazugehöriger Webseite (https://www.hinterkaifeck.ch/), und das allein erzeugt in meinen Augen genügend Relevanz, diese Theorie zumindest zu nennen. Schließlich ist es Aufgabe der WP, objektiv die Sachlage zu einem Lemma abzubilden, und nicht über Theorien zu urteilen. Gruß Ogb (Diskussion) 19:47, 15. Aug. 2021 (CEST)

Was ist mit dem Villisca Axtmörder als Verdächtigem?

In Ihrem Buch 'The Man from the Train' gehen die Autoren Bill James und Rachel McCarthy James der Theorie nach, dass die Villisca axe murders von einem Serientäter begangen wurden. Dabei indentifizierten sie in dem Buch eine Reihe von Morden, in den USA zwischen 1890 bis 1912, welche alle eine auffallend gemeinsame Vorgehensweise aufzeigten.

Immer wurde eine komplette Familie in einem relativ abgelegenen Bauernhaus oder sehr kleinen Siedlung ermordet, welche in der Nähe von Eisenbahnen lag (daher der Titel des Buches). Der Täter versteckte sich oft im Hof und spähte von dort die Familie aus. Die Tat wurde in den Abendstunden und fast immer an Wochenenden begangen, und der Täter benutzte eine Axt oder seltener eine Hacke, die er direkt vom Hof stahl. Er tötete seine Opfer, indem er ihnen den Schädel zertrümmerte. Nur selten wurden andere Körperteile getroffen. Er benutzte immer die stumpfe Seite der Axt. Die Tat geschah immer sehr plötzlich und die Opfer wurden mit erstaunlicher Leichtigkeit überwältigt. Nach der Tat wurden die Opfer übereinander gestapelt und dann mit Heu oder Kleidern zugedeckt. Unter den Opfern befand sich fast immer ein Mädchen im Kindesalter (d.h. jünger als 14 Jahre). Zum Schluss verschloss der Täter den Hof von innen, bevor er den Tatort verließ. Größere Geldsummen wurden offenbar nie gestohlen, und Wertsachen wurden oft an leicht auffindbaren Orten zurückgelassen. Der Täter benutzte die Bahn, um sich schnell von Tatort zu entfernen. In den Berichten wird übereinstimmend festgestellt, dass dies das schockierendste Verbrechen ist, das jemals in den jeweiligen Orten begangen wurde.

Als möglichen Täter identifizierten die Autoren Paul Müller, einen deutschen Einwanderer, der als Tagelöhner vor allem im Forstbetrieb arbeitete und ständig umherwanderte. Berichten zufolge war er extrem geschickt mit der Axt. Die Autoren vermuten, dass Müller später nach Deutschland zurückkehrte und seine Serie in Hinterkaifeck ein letztes Mal fortsetzte. Paul Müller war nachweilich Linkshänder, was von dem Hinterkaifeckmörder auch oft angenommen wird.

Ich halte es für sinnvoll, diese Möglichkeit in dem Artikel zu erwähnen, da das Buch recht erfolgreich war und der Bezug zu Hinterkaifeck von den Autoren ausdrücklich hergestellt wird. Tatsächlich widmen sie Hinterkayfeck in dem Buch ein ganzes Kapitel, obwohl die Autoren aufgrund des großen zeitlichen und räumlichen Abstands sich nicht vollständig sicher sind, ob Hinterkayfeck zu der Serie gehört oder nicht. Aufgrund dieses explizitem Bezuges denke ich, dass das durchaus im Artikel erwähnt werden sollte. Ich bin mir allerdings unschlüssig, an welcher Stelle diese Theorie am besten in den Artikel eingearbeitet werden könnte. Wäre es besser dies in einen bereits bestehenden Abschnitt einzuarbeiten oder passt es besser in einen eigenen Abschnitt? Fhesse (Diskussion) 18:56, 3. Okt. 2021 (CEST)

Diese These wird soweit ich weiß von niemandem sonst thematisiert. Damit handelt es sich nicht um eine relevante Annahme für diesen Artikel. Wir nehmen hier nicht alles auf, was irgend jemand mal veröffentlicht hat, sondern nur die weitergehend diskutierten Thesen. Grüße --h-stt !? 16:20, 8. Okt. 2021 (CEST)

Der Einschätzung schließe ich mich an. Gruß Sophie talk 01:18, 9. Okt. 2021 (CEST)

dieser Artikel wurde geklaut :-/

s. https://www.youtube.com/watch?v=-jXlm3JJWz4
Da der Art. gemeinfrei ist, sollte bei einer öffentlichen Verwertung (hier: das größtenteils wörtliche Vorlesen des wiki-Artikels in einem frei zugänglichen Netzwerk) m.E. die Quelle an prominenter Stelle vermerkt sein. Ist sie aber aktuell nicht.
--Weltklasse (Diskussion) 17:46, 6. Feb. 2022 (CET)

Fehlerhafte Darstellung

Unter "Weblinks und Quellen" verweist ein Link auf "Foto der Reuthaue". Sämtliche Asservate im Fall Hinterkaifeck sind verschollen, wahrscheinlich verbrannt beim Bombenangriff auf den Augsburger Justizpalast. Es gibt mittlerweile nur einige Repliken der Reuthaue, die als Tatwaffe gilt. Es gibt also kein Original, schon gar kein Foto davon. --SaraPaul (Diskussion) 01:50, 20. Feb. 2022 (CET)

Ergänzung

Hinterkaifeck#Ungereimtheiten_beim_Fall_und_Ermittlungsversäumnisse – wl zu Brunnen gehört ergänzt. (nicht signierter Beitrag von 185.16.53.121 (Diskussion) 08:56, 5. Apr. 2022 (CEST))

Josef Pertl

Bei Josef Pertl steht nur, dass er gesucht wurde. Nie gefunden oder was?--Falkmart (Diskussion) 18:20, 4. Apr. 2022 (CEST)

Scheint auch eine Dopplung zum oben weiter erwähnten Josef Bärtl zu sein? --2A02:908:4C21:F40:929:E893:1C14:CBBF 10:20, 28. Dez. 2022 (CET)

Dürfte sich abgesetzt haben. Hierbei ist mMn. eher zu vermuten, dass er mit Josef Bärtl weiter oben identisch ist. Ein solcher existiert in Unterlagen, ähnlicher Nachname, vielleicht ein Namensdreher. Spricht einiges dafür, dass 'Pertl' hier fehl am Platz ist.

Laut Zeitungsausschnitten Mitte 1927 wurde Pertl schon 'seit Monaten gesucht'. Ein Bärtl wiederum kam Ende 1926 zur Fahndung vor, war aber Jahre früher untergetaucht.

Auffällig in der Beschreibung 'Bärtls' ist ein 'fehlender Finger an linker Hand' (Quelle Dokumente 1926), Link und Link.

Bei 'Pertl' wiederum laut Zeitungsausschnitten (Quellen 1927 für diesen Artikel) 'Handschuh nur an linker Hand' als Hinweis (Link, Link).

Erst da gab es meines Wissens überhaupt Erwähnung des 'Pertl'-Nachnamens, vorher nicht. Darüber hinaus sind Details fehlerhaft rekonstruiert (s. Beschreibung der Opfer). Das Ganze erwies sich wohl als Ente (Link). Dies sollte daher dringend genauer geprüft werden.

Interessant ist aber die im Umlauf befindliche Spekulation nach 5 Jahren. Das offiziöse Raubmordmotiv war immer noch en vogue, wie es scheint. Von den erwähnten angeblich fehlenden Wertsachenmengen ist sonst nichts zu finden, wäre eine beträchtliche Summe. Wenn wirklich entwendet, sollte das jemand bemerkt haben, besonders beim Veräussern von Gold und Silber - gab wohl keine Spitzelinfos dazu, von nirgendwo her, sonst wäre vermutlich etwas zugetragen worden. Die Passagen sind mMn. keine soliden Quellen.

Gefahndet wird nach jenem 'Bärtl' eventuell noch lange, laut offiziellen Dokumenten bis in die 1930er (Link). Er ist auch in der Verdächtigenliste des HK-Wikis angeführt (Link), ein 'Pertl' aber eben nicht, was auch immer dies heissen mag.