Diskussion:Historisches Archiv der Stadt Köln/Archiv/1

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[[Diskussion:Historisches Archiv der Stadt Köln/Archiv/1#Thema 1]]

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Koordinaten

Bitte Koordinaten ergänzen!

Coordinate |NS= 50.930715 |EW= 6.957010 |type=landmark |dim=1 |region=DE (in doppelt geschweiften Klammern)

-- Stefan040780 16:40, 3. Mär. 2009 (CET)

Die Koordinaten sind meiner Ansicht nach 50°55'51.40"N 6°57'25.47"E. Kann man ja mal hinzufügen, vor allem, damit man mal sieht, wie nah der "Schiefe Turm von Köln" (St. Johann Baptist (Köln)) ist. Marco Nassenstein 16:41, 3. Mär. 2009 (CET)

Auch gut. ;-) -- Stefan040780 16:43, 3. Mär. 2009 (CET)

Werd ich mal einpflegen. --Port (u*o)s 17:23, 3. Mär. 2009 (CET)

Mögliche Sachschäden

• Nach eigenen Angaben das größte kommunale Archiv nördlich der Alpen
• 65.000 Urkunden, 104.000 Karten und Pläne, 50.000 Plakate und 500.000 Fotos zu Kölner Ereignissen. (steht teilweise drin)
• u.a. Nachlass von Heinrich Böll, vgl [1]----Zaphiro Ansprache? 16:48, 3. Mär. 2009 (CET)

PS das steht teilweise drin, aber sollte imho in der Einleitung erwähnt werden----Zaphiro Ansprache? 16:50, 3. Mär. 2009 (CET)

Jetzt mal im Ernst, bei 1000 jahren Stadgeschichte ist der Böll Nachlass eine Marginalie ~~Et_hätt_noch_immer_johtjejange! (nicht signierter Beitrag von 91.36.140.162 (Diskussion) 22:43, 3. Mär. 2009 (CET))

Frage: Und alles ist vernichtet worden? --Pressemappe 22:33, 3. Mär. 2009 (CET)

Antwort: Davon ist erstmal auszugehen, dass zumindest ein Großteil vernichtet oder stark beschädigt wurde :/(nicht signierter Beitrag von 62.143.190.23 (Diskussion) 05:40, 4. Mär. 2009)

Ein Kellerraum hats wohl überstanden und der Inhalt konnte gesichert werden. Kein Ahnung was in dem Raum war. Weissbier 10:26, 4. Mär. 2009 (CET)

In diesem Kellerraum waren nach dem Zeit-Artikel Putzmittel gelagert: http://www.zeit.de/2009/11/Stadtarchiv-1 Truthlobby 13:25, 4. Mär. 2009 (CET)

Es war doch kein Brand. Beschädigte Akten - das ist gewöhnliche Aufgabe für die Restauratoren.--85.233.5.2 10:41, 4. Mär. 2009 (CET)

Die Kippen da seit rund 12 Stunden Flüssigbeton drauf - da wirds nicht mehr viel geben, dass Restauratoren noch restaurieren werden können. (nicht signierter Beitrag von 92.117.192.26 (Diskussion) 11:03, 4. Mär. 2009)

Ebenso völliger Quatsch: Die kippen sicherlich nicht auf den Trümmerberg mit den verschütteten Beständen Flüssigbeton. Der Flüssigbeton dient der Stabilisierung der offen stehenden Baugrube, damit nicht noch weitere Häuser umkippen--Thomas Schulte im Walde 11:37, 4. Mär. 2009 (CET)

Sicherlich ist das Heinrich Böll-Archiv im Historischen Archiv der Stadt Köln keine Marginalie, sondern einer der bedeutendsten Bestände dort. Erst zu Beginn des letzten Jahres konnte mit finanzieller Unterstützung des Landes Nordrhein-Westfalen und der Kulturstiftung der Länder ein weiterer Teil des bedeutenden Nachlasses des Literaturnobelpreisträgers angekauft werden. Investiert wurden von Seiten der öffentlichen Hand rund 800.000 €. Unter den Archivalien befinden sind u.a. das Reifezeugis und die Nobelpreisurkunde. Quellen u a.

Antwort: Mit Sicherheit gibts da auch irgendwo Putzmittel...

Aber die Kelleräume (siehe ksta.de 23.30) gehören zu dem nicht eingestürtzten Nebengebäude - nur ein Teil der Bestände war im eingestürtzten Hauptgebäude.

• http://www.kulturstiftung.de/aktuelles/meldungen/detail/heinrich-boells-privatarchiv-fuer-koeln-gesichert/
• http://www.koeln-nachrichten.de/lokales/neues-aus-koeln/koeln_heinrich_boell_erbe_uebernahme.html. Nach meinen Informationen wurde auch schon ein Teil des angekauften Archivs in das nun vollständig eingestürzte Gebäude übertragen. In großer Sorge um das Gedächtnis der Stadt Köln, das seine Erinnerung (zmindest teilweise) für immer verloren hat...--Thomas Schulte im Walde 11:33, 4. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: noch eine aufschlußreiche Quelle, das Heinrich Böll Archiv betreffend: http://magazine.web.de/de/themen/nachrichten/panorama/7705736-Gesamtnachlass-Boells-befindet-sich-im-Stadtarchiv,articleset=4432356.html--Thomas Schulte im Walde 11:39, 4. Mär. 2009 (CET)

http://www.ksta.de/html/artikel/1233584099164.shtml --Thomas Schulte im Walde 11:55, 4. Mär. 2009 (CET)

Was da unter anderem unter den Trümmern vergraben liegt, zeigt mit Abbildungen:

http://www.stadt-koeln.de/mediaasset/content/pdf44/150-jahre-historisches-archiv.pdf

--Markus Wolter 11:45, 4. Mär. 2009 (CET)

04.03.2009 11:32 Uhr Stellungnahme des Archivar-Verbandes

Der VdA-Vorsitzende und Präsident des Landesarchivs Baden-Württemberg, Robert Kretzschmar, zeigte sich im Gespräch mit der Deutschen Presse-Agentur dpa am Mittwoch erschüttert über den Einsturz des Archivhauses...04.03.2009 11:32 Uhr http://www.n24.de/news/newsitem_4873874.html --Thomas Schulte im Walde 12:53, 4. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich mir die Fotos anschaue habe ich Hoffnung, dass man noch viele Dokumente bergen kann.
Um so wichtiger, dass die Verantwortlichen zügig und äußerst vorsichtig den Schutt räumen.
Wer ist verantwortlich und leitet den Einsatz?
Grüße Wolfgang W.

Habe bis vor wenigen Wochen noch im Stadtarchiv gearbeitet und bin zutiefst erschüttert. Vielleicht mildert dies aber etwas den Schock über die unwiederbringlichen Verluste des Kulturguts: http://www.ksta.de/html/artikel/1236168389973.shtml Grüße A. G.

Vorstehender Link sollte mit dem Barbarastollen vielleicht als einer der Ausblicke in den Artikel!!--Kresspahl 21:55, 4. Mär. 2009 (CET)

Webseite des Archivs

http://www.archive.nrw.de/Kommunalarchive/KommunalarchiveI-L/K/Koeln/index.html

Viele Grüße --JWBE 22:58, 3. Mär. 2009 (CET)

Danke. Steht da irgendwo, ob die Bestände teilweise digitalisiert worden? Grafik (Fotos, Karten) - wohl möglich, aber schriftliche Akten - glaube ich nicht.--85.233.5.3 12:15, 4. Mär. 2009 (CET)

Nach meinem Wissen sind nur geringste Teile des Bestandes digitalisiert. Ich selbst habe Ratsprotokolle aus dem vorletzten und letzten Jahrhundert digitalisiert und auf CD-Rom gebrannt.--Thomas Schulte im Walde 12:40, 4. Mär. 2009 (CET)

Vollsperrung?

Ist das auf der deutschen Wikipedia üblichen einen Artikel voll zu sperren, wenn er sich auf ein aktuelles Ereigniss bezieht? Ich versuche mir nämlich auch gerade ein Bild davon zu machen in welchem Zustand die Archivgüter wohl sein mögen, wobei die verschiedenen Nachrichtenseiten alles andere als eindeutig sind. Natürlich besteht die Gefahr das bei einem aktuellen Ereignis Aussagen in einen Artikel eingefügt werden die sich im weiteren Verlauf dann als falsch heraustellen, aber es wäre wesentlich einfacher, diese Fragen zu bearbeiten wenn der Artikel nicht gesperrt ist. Zara1709 12:33, 4. Mär. 2009 (CET)

Die Sperrung erfolgte weil es noch keine klare Faktenlage gibt und größtenteils Spekulationen eingefügt wurde. Die Vollsperre wurde meines Wissens damit begründet das auch angemeldete Benutzer diesen Schwachsinn mitgemacht haben. --87.78.32.142 12:50, 4. Mär. 2009 (CET)

http://de.wikinews.org/wiki/Hauptseite da kannst du nach Herzenlust über den Zustand des Archivmaterials spekulieren. Ich würde ich auch dafür einsetzen ein Link dorhin zu setzen. Aber hier hat das ganze nichts verloren! -- chemiewikibm cwbm 12:53, 4. Mär. 2009 (CET)

Ja, das ist in letzter Zeit hier üblich. Wikipedia Deutschland gehört schon lange nicht mehr der Allgemeinheit, sondern ein paar wenigen Admins und angemeldeten Nutzern, die der Meinung sind ihre Sichtweise der Dinge (was ist relevant und was nicht) als Massstab zu nehmen. Auch ich editiere keine Artikel mehr, höchstens noch auf den Diskussionsseiten und zähle zu immer mehr Menschen, die Wikipedia den Rücken kehren. Der Artikel wurde unmittelbar nach der Katastrophe scheinbar prophylaktisch gesperrt.

(BK) Woher soll die Information kommen, in welchen Zustand die Archivgüter sind? Jegliche Einschätzung, die hier abgebildet werden könnte, könnte auch nur die diversen spekulativen Darstellungen in der Presse und von mehr oder weniger kompetenten „Experten“ wiedergeben. Mit dem Unterschied, daß die Leute es hier noch eher glauben als wenn es in der Presse steht... Ich bin selbst ebenso ungeduldig wie Du, was die Ursache und Folgen angeht, aber dagegen, Spekulationen in den Artikel einzubauen, für die es im Augenblick keinerlei Grundlage gibt. --elya 12:54, 4. Mär. 2009 (CET)

Gesicherte Fakten können gerne ergänzt werden (durch Admins nach Ansprache auf dieser Diskussionsseite), nur neigen solche aktuellen Ereignisse dazu, dass manche Benutzer unbestätigte Meldungen und Gerüchte mit gesicherten Fakten verwechseln. Ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt, weshalb eine Vollsperre zum jetzigen Zeitpunkt sinnvoll ist. Zu Deiner konkreten Frage gibt es sowieso noch keine Angaben. Zunächst steht die Sicherung der Baugrube und die Suche nach den Vermissten im Vordergrund. --Andibrunt 13:12, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich traue zwar nicht ALLEN Editoren zu, dass sie in der Lage sind, Einschätzungen von Fakten zu utnerscheiden, aber doch immerhin einer Mehrheit. Mein Vorschlag, mit den Stellungnahmen, die sich so auf den öffentlich-rechtlichen Nachrichtenseiten finden, ist weiter unten. Man, auf der Englischen Wikipedia würden wir einfach die Notiz draufpacken: ""This article documents a current event. Information may change rapidly as the event progresses." [2] und könnten uns es sparen, Admins extra mit edits zu beschäftigen. Zara1709 13:28, 4. Mär. 2009 (CET)

1. Vorschlag

Ein erster Überlick über die Nachrictenseiten ergibt das selbst die 'Experten' nichts genaues wissen. BBC schreibt: "There has been no word on the condition of the collection..." BBC NEWS, heute: 11:57 Was sich so auf den Seiten des öffentlichen Rundfunks in Deutschland findet gibt nur Einschätzungen wieder. Z.B. WDR: "Nach dem Einsturz des Historischen Kölner Stadtarchivs am Dienstagnachmittag (03.03.09) dürften Schätze der zweitausendjährigen Kölner Stadtgeschichte für immer verloren sein. Der Schaden durch die verlorenen Dokumente gilt als unschätzbar." WDR, heute: 10:04

Man beachte den Konjunktiv. Natürlich hat jeder Mensch der den Wert mittalterlicher Urkunden und dergl. für die Historik kennt Angst, dass hier einzigartige Dokumente verloren gegangen sind, aber dies ist zum diesem Zeitpunkt nicht klar. Da wir hier keine Einschätzungen der Sachlage ALS FAKTEN wiedergeben wollen, die sich in ein paar Tagen (hoffentlich) als falsch heraustellen, schlage ich also folgendes vor:

Am Tag nach dem Unglück ist das Ausmaß des kulturhistorischen Verlustes unklar. Historiker befürchten das Schlimmste. Ein langjährige Abteilungsleiter des Archives geht von einem größeren Schaden aus als als beim Brand der Herzogin Anna Amalia Bibliothek 2004. Nach Aussage eines Kirchenhistorikes seien "die Bestände des Stadtarchivs [..] nicht nur für die Geschichte der Domstadt unersetzlich, sondern auch für die Aufarbeitung der Historie des nordwesteuropäischen Raumes." Helfer haben bereits am Mittwoch mit der Bergung der Archivalien begonnen.

Einwände? Anregungen? Zara1709 13:17, 4. Mär. 2009 (CET)

Man sollte schon die erwähnten Personen (s.o.) beim Namen nennen. Bei dem erwähnten ehemaligen Abteilungsleiter handelt es sich um Dr. Eberhard Illner, heute Leiter des Stadtarchivs Wuppertal. Er war der erste "Offiziele" überhaupt, der sich in den Medien zum entstandenen Schaden gestern Abend im Deutschlandradio Kultur geäußert hat. Also bitte die Leute beim Namen nennen. Beste Grüße von--Thomas Schulte im Walde 14:14, 4. Mär. 2009 (CET)

Wir nehmen kein "Historiker befürchten das Schlimmste" auf. Ist das jetzt klar? -- chemiewikibm cwbm 13:20, 4. Mär. 2009 (CET)

Was "ist klar"? DAS Historiker das Schlimmste befürchten ist die durchgehende Aussage der Berichterstattung von ARD, ZDF und WDR und sollte sich so auf auf allen anderen Nachrichtenquellen in Deutschland finden. Als durchgehendes Element der Berichterstattung ist es für den Artikel relevant; sollten sich die Befürchtungen im Nachhinein als falsch heraustellen, werden wir es halt ändern auf "Am Tag nach dem Unglück befürchteten Historiker das Schlimmste." - aber es wäre immer noch relevant. Und ich mache mir sicher nicht die Mühe die entsprechenden aktuellen Quellen zu suchen und auszuwerten um dann einen katergorisch-lapidaren Satz zu kriegen: "Wir nehmen das nicht auf." Gibt es irgendeinen Grund, warum die Aussagen von Historikern über die Bedeutung des Archives und ihre Befürchten bzgl. des Verlustes nicht aufgenommen werden sollten? Ich sehe ernsthaft keinen, und kann daher nur schließen, dass hinter der in 2 kurzen Sätzen formulierten Ablehnung keinerlei Überlegung steckt. Zara1709 13:40, 4. Mär. 2009 (CET)

Wir nehmen den Absatz nicht auf, weil Historiker keine Bauingenieure sind. -- chemiewikibm cwbm 13:56, 4. Mär. 2009 (CET)

Der Vorschlag sit gut. Bitte arbeite ihn im Wikinews-Artikel ein. --tsor 14:02, 4. Mär. 2009 (CET)

NATÜRLICH sind Historiker keine Bauingieure. Wie sollten BAUINGENIEURE auch den kulturhistorischen Wert mittelalterlicher Urkunden einschätzen? So ein Einwand ist völlig unqualifizert. Mir ging es usprünglich darum, mir "ein Bild davon zu machen in welchem Zustand die Archivgüter wohl sein mögen", wozu es aber noch keine gesicherten Angaben gibt. Was es gibt sind die Aussagen qualifizierter Historiker, was für ein Verlust hier passiert sein könnte. (Achtung, konjunktiv!) Dies sind durchaus nicht irgendwelche "Gerüchte". Nach meinem Dafürhalten gehört dies AUCH in den Wikipedia Artikel. Natürlich könnte man sowas auch erst in Wikinews einarbeiten und in ein paar Wochen macht sich dann jemand die Mühe, das hier hierzuverschieben - oder auch nicht. Daher dachte ich, ich fange gleich beim Artikel an. Zara1709 14:13, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich wußte nicht, dass Urkunden wertvoller werden, wenn sie verschüttet sind. Wieder was gelernt. -- chemiewikibm cwbm 14:16, 4. Mär. 2009 (CET)

Nachmals: den genau entstandenen Schaden kann (noch) niemand, nicht der größte Experte, ermessen. Denn der Trümmerberg, in dem große Teil des Archivbestandes stecken, kann aus Sicherheitsgründen noch nicht sorgfältig abgetragen werden. Wie fast immer bei solchen äußerst tragischen Unfällen kann der entstandene Schaden erst nach Tagen, gar Wochen oder Monaten objektiv ermessen werden...Beste Grüße von --Thomas Schulte im Walde 14:21, 4. Mär. 2009 (CET)

Die deutsche Wikipedia ist manchmal furchtbar. Einzelne Editoren sind anscheined nicht so sehr daran interessiert, gute Artikel zu schreiben, als vielmer darin, läppische Kleinkriege zu führen. Ein Satz wie der eben von chemiewikibm geäußerte ist unter den gegeben Umständen nicht angebracht und sollte von dieser Diskussionseite entfernt werden. Was eigentliche Frage betrifft mache ich noch einen Versuch: Den "genau entstandenen Schaden kann in der Tat noch niemand, nicht der größte Experte, ermessen." Aber - am Tag nach dem Unglück haben sich mehrere Historiker zu Wort gemeldet die "das Schlimmste befürchten." Da die Medien noch keine Angaben über das Ausmaß des Schadens haben (wie auch?), haben sie halt diese Stellungnahmen gebracht - ohne dabei gut zwischen den Ebenen der Stellungnahme und der der Fakten zu unterscheiden. Dennoch ist ein Satz wie "am Tag nach dem Unglück befüchten Historiker des Schlimmste." sachlich korrekt, verifizierbar und für den Artikel relevant. Ich denke das wir dies so auch schon zu diesem Zeitpunkt in den Artikel einfügen können. Falls es dafür keinen Konsens gibt schau ich halt in ein paar Wochen nochmal vorbei, vielleicht. Jemand anders kann das Material im übrigen gerne bei Wikinews einfügen... Zara1709 14:50, 4. Mär. 2009 (CET)

In der Tat wäre es wünschenswert (gewesen), wenn der Artikel bereits gestern eine auf guten Quellen aufgebaute und nachvollziehbare Beschreibung der wichtigsten Bestandsgüter enthalten hätte. Solch eine Aufstellung könnte man auch heute noch nachtragen, wenn man denn vernünftige Literatur dazu liefert. Nicht sinnvoll ist es, die aus dem Augenblick entstandenen Betroffenheitsadressen von Einzelpersonen zu einem Gesamtbild zu kompilieren, in dem der POV der beteiligten Personen gar nicht durch Reflexion und gründlichere Recherche gefiltert sein kann. Also: Leg gerne eine Bestandsaufnahme (mit Angabe der verwendeten Literatur) hier vor, dann wird das auch von den Admins eingepflegt werden. --Port (u*o)s 15:12, 4. Mär. 2009 (CET)

2. Vorschlag

Wie wäre es, wenn wir den Artikel jetzt erstmal ruhen lassen und uns darauf beschränken Daten darüber zu sammeln, was tatsächlich an Schäden am und im Historischen Archiv angefallen ist. Dass die Historiker das Schlimmste befürchten ist zwar verständlich (tu ich sogar auch als Nicht-Historiker), aber sie ist und bleibt eine durchgehende Aussage der Berichterstattung und nicht eines enzyklopädischen Artikels. Befürchtungen und Schätzungen an Verlusten der Archivalien sind klarer POV (siehe Pkt. 1 u. 3) und haben hier nichts zu suchen.
Unsere Arbeit hier fängt erst an, wenn konkrete Zahlen vorliegen und man genau weiß welche Dokumente, Karten oder sonstiges verlorengingen. Nicht vorher. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^PB 16:55, 4. Mär. 2009 (CET)

3. Vorschlag

Wie wäre es, wenn dieser Link:

 Wikinews: Stadtarchiv in Köln – Die Bergungsarbeiten laufen – Nachricht

direkt unter den Abschnitt gesetzt würde. Und dann diejenigen, die aktuell arbeiten möchten die entsprechenden Informationen dort einbauen. -- chemiewikibm cwbm 18:16, 4. Mär. 2009 (CET)

Laufende aktuelle Infos zu den ARCHIVISCHEN Aspekten

http://archiv.twoday.net --Historiograf 16:39, 4. Mär. 2009 (CET)

Sperre aus aktuellem Anlass

Zum Thema Präventionsmaßnahmen möchte ich an dieser Stelle eigentlich nicht äussern, aber der entsprechende Infotext möge bitte etwas umformuliert werden.

Vorschlag:
Diese Seite ist vorrübergehend gesperrt um die detailierte Darstellung aktueller Ereignisse bezüglich des Einsturzes zu vermeiden. Für neue Meldungen bitte vorerst den Wikinews-Artikel benutzen.

--Nicor 16:45, 4. Mär. 2009 (CET)

+1, "(...) nicht jedes Gerücht aufgenommen werden soll." ist nicht neutral und zudem zynisch -> Welche Gerüchte werden dann bitte schön aufgenommen, wenn nicht jede? Scheinbar gibt es Gerüchte die dürfen aufgenommen werden? -> Neutral formulieren wäre also dringendst angebracht. --Micha 16:54, 4. Mär. 2009 (CET)

Modifizierter Vorschlag: "Diese Seite ist vorübergehend gesperrt um die ungeprüfte detailierte Darstellung aktueller Ereignisse bezüglich des Einsturzes zu vermeiden. Für neue Meldungen bitte vorerst den Wikinews-Artikel benutzen." --Micha 16:55, 4. Mär. 2009 (CET)

Beim Wikinews-Artikel steht: Bitte keine inhaltlichen Veränderungen vornehmen. Also ist ein Link dort hin mit der Bemerkung, dort irgendwelche Gerüchte einzubauen, auch nicht wirklich sinnvoll. --Micha 16:59, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich halte den Satz in der Kopfzeile überhaupt für unsinnig und auch eigentlich für unüblich. Da die Seite aber vollgesperrt ist, werde ich nicht eigenmächtig die Zeile löschen. --Andibrunt 17:31, 4. Mär. 2009 (CET)

Tsor hat die Zeile auch eigenmächtig gesetzt, weshalb also die Zurückhaltung? Bisher gab es drei Wortmeldungen, die die Zeile für unnötig oder störend finden, also hast du quasi den Segen. ... Oder muss zuerst eine U-Bahn unter der Zeile durchgebaut werden, bis sie verschwindet? --Micha 17:40, 4. Mär. 2009 (CET) Sorry, für den Galgenhumor.

JD und ich haben die Zeile mal angepasst - im Grunde frage ich mich jedoch auch, wozu man sie überhaupt benötigt. Wenn hierzu niemand gute Argumente hat, können wir den Text auch entfernen. Gruß --Superbass 18:01, 4. Mär. 2009 (CET)

ich muss mich auch mal für eine Entfernung aussprechen. Früher hatten wir eine Vorlage, die wir auf die Disk gepackt haben, aber im Artikel??? Kenne ich nirgendwo anders. --Tobias1983 _{Mail Me} 18:03, 4. Mär. 2009 (CET)

Bin überzeugt, hinfort damit. Gruß --Superbass 18:09, 4. Mär. 2009 (CET)

(BK) Ja, entfernt diese Zeile. Eine Vollsperre ist ein normaler Vorgang der keine zusätzliche Bemerkung benötigt. Die Frage ist, ob eine Vollsperre immer noch angebracht ist. Evtl. sollte man den Gerüchtekochern einfach mal eins auf die Finger (bzw. Disk.) klopfen. Soviele wird es hoffentlich aber nicht geben, oder? --Micha 18:10, 4. Mär. 2009 (CET)

Einsturz

Das Gebäude ist nur teilweise eingestürzt. Vgl.http://www.wdr.de/themen/panorama/26/koeln_hauseinsturz/index.jhtml "In Köln ist am Dienstagnachmittag (03.03.09) das Historische Stadtarchiv teilweise eingestürzt. Das vierstöckige Haus beschädigte dabei angrenzende Häuser und begrub mehrere Autos unter sich. Mehrere Personen sollen leicht verletzt sein." --Tobias | fishmann 16:38, 3. Mär. 2009 (CET)

Sorry, aber das fensterlose Archivgebäude (Plattenbau) ist s e c h s s t ö c k i g und Baujahr 1971. Beste Grüße von --Thomas Schulte im Walde 10:38, 5. Mär. 2009 (CET) :: Der fotografische Beweis findet sich etwa hier: http://www.bild.de/BILD/news/2009/03/03/haus-in-koeln/koelner-stadtarchiv/gedaechtnis-der-stadt.html --Thomas Schulte im Walde 10:46, 5. Mär. 2009 (CET)

Das gesamte Gebäude (das ich persönlich kenne, weil ich dort gearbeitet habe), ist wohl in den offenen U-Bahn-Schacht der KVB gestürzt. Glücklicherweise haben sich in dem Schacht laut KVB-Mitteilung keinerlei Personen befunden. Bleibt zu hoffen, daß die unersetzlichen Dokumente des größten komunalen Archivs nördlich der Alpen m,öglichst unbeschadet gesichert werden können. Ein großes Unglück nicht nur für Köln, sondern weit darüber hinaus. In großer Bestürzung--Thomas Schulte im Walde 16:58, 3. Mär. 2009 (CET)

Bitte WIKI-Baustein "Dieser Artikel berichtet über etwas das in ein aktuelles Ereignis involviert ist" einfügen !! Das sollte dann zu Beginn des Artikels stehen (wie so oft bei der englischen Wikipedia). (nicht signierter Beitrag von 85.232.168.255 (Diskussion) 18:41, 3. Mär. 2009)

Laut n-tv war der bau eines Stellwerkes für die neue U-Bahn 28m unter dem gebäude der Grund für den Einsturz. Die ersten Untersuchungen der Statiker scheinen dies zu Bestätigen. --Gregor ^{kumm ocke} 20:06, 3. Mär. 2009 (CET)

Stellwerk ist Blödsinn. Dort wird ein Gleiswechsel gebaut, die Baugrube besteht aber seit Jahren. Entscheidender Punkt ist wohl, daß in einer Seitenwand der Baugrube ein Loch entstanden ist, durch das Erdreich von unter dem Archiv in die Baugrube sacken konnte. Zu dem U-Bahn-Projekt bastle ich derzeit an einer Seite, wäre schön, wenn aktuelle Erkenntnisse mit Quellen auch dort ergänzt werden könnten: Benutzer:Qualle/work_in_progress/Nord-Süd-Stadtbahn --Qualle 20:56, 3. Mär. 2009 (CET)

So ist die Unfallstelle z.Zt. aufgeteilt:
es wurde nun eine Plane, zum Schutz möglicher Überlebender und historischer Schätze, über den Schutt gelegt.. -- JB-Firefox 17:53, 4. Mär. 2009 (CET)

Einsturz I

Bitte den Artikel erweitern:

Der Hohlraum unter dem eingestürzten Gebäude wird zur Stabilisation des Grundes und zur Vermeidung weiterer Schäden mit Flüssigbeton verfüllt.

Weblinks: Filmaufnahme des Einsturzes

Danke. Weissbier 07:41, 4. Mär. 2009 (CET)

Die Filmaufname des Schülers der benachbarten Kaiserin-Augusta-Schule wurde, u welchem Grund auh immer, entfernt--Thomas Schulte im Walde 13:02, 4. Mär. 2009 (CET)

Das Video des Augenzeugen, eines Schülers, vom Einsturz ist nun etwa auf Bild.de zu finden: http://www.bild.de/BILD/news/2009/03/05/einsturz-drama-koeln/wie-giftig-war-die-schutt-wolke.html --Thomas Schulte im Walde 10:49, 5. Mär. 2009 (CET)

Was hat der unterirdische Flüssigbeton mit dem Historischen Archiv zu tun? --tsor 09:51, 4. Mär. 2009 (CET)

Er stabilisiert den Schuttberg. Obigen Satz ergänzt. Oder glaubst Du - wie auch die KVB -, daß der Einsturz rein garnichts mit dem U-Bahnbau zu tun hat? Nee, ne?!? Weissbier 09:55, 4. Mär. 2009 (CET)

Hat auch nichts mit dem U-Bahn-Bau zu tun, da Köln keine U-Bahn sondern nur eine Stadtbahn hat. Liesel 10:00, 4. Mär. 2009 (CET)

Anders gefragt: ISt dieser Flüssigbeton enzyklopädisch relevant für das Hist.Archiv? Oder ist das nur Bildzeitungs-geschrei, das in 3 Monaten niemanden mehr interessiert? --tsor 10:06, 4. Mär. 2009 (CET)

Soweit ich die Pressekonferenz verstanden habe, dient der Beton zur Beschwerung der Baugrube des Stadtbahntunnels, das der Einsturz des Archivs die Grundwasser-Pumpanlage zerstört hat und nun Grundwasser gegen die Baugrube drückt. Ein Zusammenhang mit dem Archiv besteht also nur indirekt.--Qualle 11:27, 4. Mär. 2009 (CET)

Nachdem über 40 Bearbeitungsversionen benötigt wurden, um vier Sätze einzufügen, wie wärs, wenn man den Absatz auf gesichertem Wissen aufbaut? Ansonsten Wikinews ist nebenan:

 Wikinews: Stadtarchiv in Köln eingestürzt – Nachricht

Wie wärs mit einem neuen Artikel dort über die Hintergründe und aktuellen Entwicklungen? -- chemiewikibm cwbm 10:12, 4. Mär. 2009 (CET)

• Ich halte es schon relevant für das Archiv, daß die ins Loch gefallenen Bestände gerade in Beton eingegossen werden... weil die sind dann nämlich fott. Weissbier 10:24, 4. Mär. 2009 (CET) P.S.: Ist schon hart: die NewYorker brauchen für sowas Al-Quaida, aber die Kölner sind so blöd das selbst zu machen. Ist ja nicht so als hätte es nicht schon vor Wochen armdicke Risse im Kellerbereich gegeben...

Weissbier hast du Quellen für die armdicken Risse? iSt schon traurig, dass die Kölner nichts für ihre Vergangenheit übrig haben, aber noch lange kein Grund hier in Bildzeitungsmentalität den Artikel aufzuhübschen. Liesel 10:32, 4. Mär. 2009 (CET)

Ja, aber sicher doch: [3]. Weissbier 10:35, 4. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht bin ich blind, aber von "armdick" lese ich da nichts. Liesel 10:40, 4. Mär. 2009 (CET)

Der Mann wurde gestern interviewt. Ich gestehe wohl seine Aussagen mit hineingemischt zu haben. "armdick" war Hörensagen und hätte in einem Artikel nichts zu suchen gehabt - war aber auch nur eine private Anmerkung. Weissbier 10:59, 4. Mär. 2009 (CET)

"Wir reden hier von ungefähr 18 Regalkilometern wertvollsten Archivguts, und zwar europäischen Ranges." [4] Wieviel denn wiegt das? Angenommen ein Aktenordner wiegt im Schnitt 3 KG bei 10 cm Breite dann wiegen 18 Regalkilometer = 540 Tonnen pro Aktenreihe. Bei 10 Reihen wären das 5400 Tonnen Papier die in dem Haus lagen.

Ich glaube, da kann man nicht einfach ein großes Loch drunter buddeln und dann sagen, da haben wir nichts mit zu tun. Heute wurde hier nicht gearbeitet. Das kann ja auch so mal nachsacken , wenn der Boden aufweicht durch Grundwasser. Wasserschäden wurden ja immer vorher gemeldet, bei den Tiefbauarbeiten. Wenn dann noch Erschütterungen durch den Straßenverkehr oder andere Baustellen kommen... (nicht signierter Beitrag von 92.116.116.132 (Diskussion) 12:00, 4. Mär. 2009 (CET))

Zu den Ereignissen lange vor dem jetzt verheerenden Einsturz nur soviel: es hat im Sommer letzten Jahres, als ich dort beschäftigt war, m e h r e r e Wasserrohrbrüche gegeben, also unmißverständliche Vorboten dieser wirklichen Katastrophe. Toiletten im eigenen Hause konnten über Stunden nicht benutzt werden, da das Wasser abgestellt werden mußte. Toiletten mußten in dem Nachbarhaus benutzt werden, für alle Mitarbeiter/-innen und Publikumsverkehr. In großer Bestürzung--Thomas Schulte im Walde 12:03, 4. Mär. 2009 (CET)

Das sind alles Spekulationen, die nicht hierher gehören. Erst wenn eine _zuverlässige_ Quelle sagt, über 1000 Jahre alte Dokumente sind _unwiederbringlich_ in Beton eingegossen, dann sollte s hier im Artikel stehen. -- chemiewikibm cwbm 12:17, 4. Mär. 2009 (CET)

apropos zuverlässige quelle: http://www.stadt-koeln.de/1/presseservice/mitteilungen/2009/02983/ hier gäbe es vieles zu ergänzen, dank vollsperrung bin ich dazu aber nicht in der lage Truthlobby 13:36, 4. Mär. 2009 (CET)

…und nur, um das mal klarzustellen: Der Beton wurde in die Baugrube gekippt. Die Trümmer des Archiv befinden sich neben der Baugrube. Von daß die ins Loch gefallenen Bestände gerade in Beton eingegossen werden kann also keine Rede sein. Schon eher, daß man inzwischen Planen über die Trümmer spannt, um sie vor Regenwasser zu schützen. --Qualle 14:47, 4. Mär. 2009 (CET)

In diversen Printmedien ist immer wieder von einem viergeschossigen Bau die Rede. Es handelt sich aber definitiv um einen fensterlosen, sechsgeschossigen Bau (kenne ich aus eigener Anschauung, da ich dort für einige Zeit ein- und ausgegangen bin). Dies bitte ich im Originalartikel zu berücksichtigen. Selber machen kann ich es ja leider nicht. Immer noch in tiefer Bestürzung, da leider die berechtigte Vermutung besteht, daß große Teile des Archivbestandes unwiderbringlich verloren sein dürften. Viele Grüße von --Thomas Schulte im Walde 10:36, 5. Mär. 2009 (CET)

Der fotografische Beweis findet sich etwa hier: http://www.bild.de/BILD/news/2009/03/03/haus-in-koeln/koelner-stadtarchiv/gedaechtnis-der-stadt.html --Thomas Schulte im Walde 10:46, 5. Mär. 2009 (CET)

Bilder

Und hier ein Bild von 2008

Gebäudefassade des Stadtarchivs

Es gibt zwar ein Bild von den Zerstörungen, aber gibt es auch ein Bild, wie das Gebäude mal ausgesehen hat? --Schaengel 18:07, 4. Mär. 2009 (CET)

Leider nicht, siehe hier - ich ärgere mich, dass ich nicht selbst hingefahren bin und Fotos gemacht habe. Gruß --Superbass 18:31, 4. Mär. 2009 (CET)

(BK)bei mir leider auch nicht. War immer so ein unscheinbares Gebäude aus den 70ern, bei dem das Licht immer falsch stand, wenn man mal davorstand... auf Flickr habe ich auch nichts gefunden. --elya 18:38, 4. Mär. 2009 (CET)

http://www.ksta.de/ks/images/mdsBild/1235599562487l.jpg, http://www.ksta.de/html/fotolines/1236100099525/rahmen.shtml?178.34.52.156 20:11, 4. Mär. 2009 (CET)

Was sollen uns diese Links sagen? --Qualle 20:14, 4. Mär. 2009 (CET)

Vorsorglich mal eine Commonscat angelegt, damit unbedarfte trotz Seitensperre wissen wo sie ihre snapshots parken können:

Commons: City Archives Cologne – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

--Kresspahl 20:25, 4. Mär. 2009 (CET)

Ist nun auch im Artikel verlinkt. Gruß --Superbass 20:41, 4. Mär. 2009 (CET)

Ein Zwei Bilder der Fassade habe ich auf flickr befreit (das zweite wartet noch auf Rückmeldung), der flickr-Bot arbeitet dran, ein wenig Geduld noch: -- elya 16:27, 5. Mär. 2009 (CET)

Bild von vor dem Einsturz?

Hallo,

könntet Ihr vielleicht mal ein Archivbild (no pun intended) von dem Gebäude einstellen? Ich kenne nur die momentane Trümmerlandschaft aus den Medien.--80.141.244.194 22:40, 4. Mär. 2009 (CET)

Siehe auch zwei Absätze drüber. Leider haben wir kein freies Bild von dem unzerstörten Gebäude :-( — Raymond ^{Disk. Bew.} 23:31, 4. Mär. 2009 (CET)

Hier nochmals mein Link, den ich weiter oben an zwei Stellen bereits eingestellt habe, mit eiem aufschlußreichen Foto: http://www.bild.de/BILD/news/2009/03/03/haus-in-koeln/koelner-stadtarchiv/gedaechtnis-der-stadt.html --Thomas Schulte im Walde 12:30, 5. Mär. 2009 (CET)

Bisheriger Bestände

Weiter oben hat Port (u*o)s vorgeschlagen, eine Liste der bisherigen Bestände zu erstellen. Mir fehlt dazu die Zeit. Aber wer sich selbst ein Bild machen möchte: Unter Manuscripta Mediaevalia kann man online in den Handschriftenkatalogen blättern; die Links zu den Katalogen findet man hier. Auch ich bin tief bestürzt. Ich habe bisher noch nicht mit Kölner Handschriften gearbeitet, aber allein schon an der Signaturenliste, die es anderswo bei Manuscripta Mediaevalia gibt, kann man erkennen, wie groß der Bestand in diesem Gebäude war.--ArsNova 13:24, 5. Mär. 2009 (CET)

Commonscat ist zu leer

http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Forum#Scannen_gemeinfreier_Archivalien_und_Bilder_des_Stadtarchivs_K.C3.B6ln_aus_B.C3.BCchern_und_anderen_Vorlagen --Historiograf 21:24, 5. Mär. 2009 (CET)

Guter Hinweis, aber vorgestern gab es die Category noch nicht einmal. Aber so zeigt sich wenigsten der Wert einer Digitalisierung: Wenn Opas Wohnung mit dem Familienarchiv ausbrennt, ist undigitalisiert nichts mehr da und digitalsiert fehlen eben die Originale. Das wird sich nach diesem tragischen Vorfall der eine oder andere durch den Kopf gehen lassen...--Kresspahl 22:57, 5. Mär. 2009 (CET)

Bitte Link auf Wikinews setzen

 Wikinews: Stadtarchiv in Köln – Die Bergungsarbeiten laufen – Nachricht

Ich denke den Wikinews-Artikel im Artikel zu verlinken wäre eine gut Idee, da dann der Leser die aktuellen Informationen erhält, gleichzeitig aber der Artikel als enzyklopädischer Artikel erhalten bleibt. Ob man den Link in den Absatz oder ans Ende setzt, spielt nicht so die Rolle. -- chemiewikibm cwbm 21:26, 4. Mär. 2009 (CET)

Habe den Link nach Konsens bei den Weblinks untergebracht. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^PB 22:21, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich hab als IP (eigene Anmeldung für Wikinews?) versucht, den Artikel aus den Ungauigkeiten der ersten Berichte zu bringen. Wenn wir ihn pflegen, sollte er ansehnlich den Hauptartikel ergänzen. Allerdings wäre es gut ihn für die nächste Zeit direkt vor den Hauptartikel zu verlinken, etwa: "Auf WIKINEWS finden Sie die zeitnahe Berichterstattung zum ..."!? Traurig Ebertplatz 00:43, 6. Mär. 2009 (CET)

Zu „eigene Anmeldung für Wikinews?“ schreibe ich dir gleich was auf deine Diskussionsseite. — Raymond ^{Disk. Bew.} 10:19, 6. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag: Artikelarbeit

Ich schlage vor, den Artikel probeweise wieder freizugeben, zumindest für angemeldete Benutzer. Gründe:

• Es ist ein guter Zeitpunkt, den Artikel vor allem inhaltlich voranzubringen. Das eingestürzte Gebäude architektonisch beschreiben, die Bestände etwas umfassender aufnehmen, den Abschnitt "Heutiges Stadtarchiv" in Vergangenheitsform setzen :-( etc. -
• Zahlreiche besonnene Autoren haben ein Auge auf den Artikel und diese Diskussion, und es herrscht überwiegend Konsens, daß nicht die aktuelle Nachrichtenlage und dergleichen gespiegelt werden soll. Umstrittenes kann jederzeit hier vorgebracht und freundlich diskutiert werden.
• Und nicht zuletzt kommen auch kompetente neue und Gelegenheits-Benutzer wie etwa Mediävist (s.o.) hier vorbei und machen konstruktive Vorschläge, die man prüfen und einarbeiten sollte.
• Ich traue uns das zu.

Meinungen? --elya 16:37, 5. Mär. 2009 (CET)

Ganz meine Meinung. Wir sollten auch stets in der Lage bleiben, auch Artikel im Brennpunkt besonnen zu bearbeiten. Einzelnen Gerüchtekochern kann man ja auch auf Ihrer Disk.-Seite sachte beikommen. Die Mehrheit versteht aber ihr Handwerk und wird deswegen diesen Artikel nicht in einen Newsticker verwandeln. --Micha 16:54, 5. Mär. 2009 (CET)

Wikipedia:Entsperrwünsche#Historisches Archiv der Stadt Köln (erl.), da müsst ihr wohl bis morgen warten. --Chin tin tin 17:14, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich nehme das mal auf meine Kappe, Präventivsperren sind ohnehin in den meisten Fällen keine gute Lösung. Gruß --Superbass 19:00, 5. Mär. 2009 (CET)

Das war keine Präventivsperre sondern eine Notsperre aufgrund der akuten Nachrichtentickeritis (siehe auch hier). Nun ja, hoffen wir mal, dass zum einen die Leute inzwischen etwas besonnener agieren und zum anderen der Artikel von genügend noch besonnener handelnden Autoren beobachtet wird, um wenn nötig rauszuschmeissen, was nach Wikinews gehört. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^PB 23:15, 5. Mär. 2009 (CET)

Gegenrede akzeptiert. Ansonsten hoffe ich natürlich das gleiche. Gruß --Superbass 18:26, 6. Mär. 2009 (CET)

Archivgesetz verlinken

siehe Betreff. --87.78.34.172 17:08, 6. Mär. 2009 (CET)

Angaben über die Entwicklung des Archives

Im Artikel ist angegeben, daß der Archivbestand etwa 30 Regalkilometer umfasst. Leider läßt sich aus dieser eindimensionalen Abgabe nichts über das tatsächliche Volumen und des Gewichtes ableiten. Archivgut ist sehr schwer und die Gewichtsangabe wäre gerade in Hinblick auf den Einsturz interessant.

Interessant wären auch Angaben über die Zunahme der Bestände in Abhängigkeit der Zeit. Schwieriger ist sicher die Frage, inwieweit das Personal über Risiken und Katastrophen geschult war. --79.196.196.119 17:59, 6. Mär. 2009 (CET)

Bitte Link eintragen

{{Wikisource}} --Historiograf 16:38, 4. Mär. 2009 (CET)

Erl. — Raymond ^{Disk. Bew.} 16:53, 4. Mär. 2009 (CET)

www.historischesarchivkoeln.de/ Das digitale Historische Archiv Köln --92.228.162.57 17:48, 7. Mär. 2009 (CET)

Anführungsstriche

Könnte mal wer mit ausreichenden Rechten die Anführungszeichen in der Einleitung berichtigen? Danke.

+1, diesmal bei Weblinks.

erl. --Superbass 12:18, 7. Mär. 2009 (CET)

Datum Bau Rathausturm

Betrifft nur eine Marginalie, die mir beim Durchlesen des Artikels aufgefallen ist: feria quinta post assumptionis beate Marie bedeutet korrekterweise nicht "am 5. Tage", sondern: am 5. [Wochen-]Tag = Donnerstag nach Mariae Himmelfahrt. Da Mariae Himmelfahrt im Jahr 1406 allerdings auf einen Sonntag fiel, ist das folgend genannte Datum "19 August" trotzdem richtig. --Mediävist08 09:19, 5. Mär. 2009 (CET)

ist eingebaut. --elya 20:27, 8. Mär. 2009 (CET)

Verlust der Urkunden

Der Einsturz wird sich allerdings auf jede Familie auswirken, als seien die eigenen Papiere verloren. Dieser Satz sollte näher erläutert und belegt werden, ansonsten muss er raus. Gruß -- Yellowcard 18:13, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich habe ihn rausgenommen. Die angegebene Quelle belegt nur, dass diese Papiere vom historischen Archiv (als Institution) aufbewahrt werden. Ob sie in dem eingestürzten Gebäude archiviert waren oder anderswo eingelagert wurden, wird nicht angegeben. Abgesehen von dem ungewissen Zustand der noch nicht aus den Trümmern geborgenen Dokumente, über deren Verlust oder Erhalt ausschließlich spekuliert werden kann. Gruß --Superbass 18:32, 6. Mär. 2009 (CET)

Geburts- und Heiratsurkunden werden im Haus Neuerburg (Standsamt der Stadt Köln) aufbewahrt, Schulzeugnisse werden beim Schulamt archiviert – demnach gibt es keinerlei Begründung für diesen Satz. Gruß -- Rolf H. 13:06, 7. Mär. 2009 (CET)

Also soweit mir bekannt ist sind die Erstschriften der Geburtsbücher und Standesamturkunden alle im Stadtarchiv gewesen. Die Zweitschriften der Unterlagen befinden sich meines Wissens nach im Brühler Personenstandsarchiv gelagert. Im Standesamt haben die wohl nur noch Unterlagen der letzten 20 Jahre. Alles andere war im Stadtarchiv. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 08:15, 8. Mär. 2009 (CET)

ich benötigte 2001 eine Kopie meiner Geburtsurkunde aus dem Jahre 1966 und erhielt sie innerhalb weniger Minuten im Haus Neuerburg. Es kann natürlich sein das sie vorher verfilmt wurde. Aber ich denke wir werden noch genaueres erfahren. Gruß -- Rolf H. 08:23, 8. Mär. 2009 (CET)

Die Übergabe ans Stadtarchiv erfolgte erst in den letzten 3 Jahren. Verfilmt is da wohl nix von. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 08:31, 8. Mär. 2009 (CET)

Um das alles mal etwas zurecht zu rücken. Mit der Änderung des Personenstandsgesetzes zum 01.01.2009, und nicht innerhalb der letzten drei Jahre, ist die Zuständigkeit für die Archivierung von Standesamtsunterlagen auf die zuständigen Archive (Stadtarchive) übergegangen. Die Geburtsurkunden vor 1899 (Schutzfrist 110 Jahre) ; die Heiratsurkunden vor 1939 (Schutzfrist 80 Jahre) und die Sterbeurkunden vor 1979 (Schutzfrist 30 Jahre) sind von den Standesämtern in den letzten acht Wochen an die Stadtarchive übergeben worden. So auch in Köln. Es gibt von allen Unterlagen Zweitschriften der Register, die in Brühl lagern, sowie Microverfilmungen vieler Bestände bei den Mormonen. Für eine Geburtsurkunde von 1966 war jedenfalls noch das Standesamt zuständig. --Eynre 11:01, 8. Mär. 2009 (CET)

Es ist richtig, das die benannten Unterlagen binnen der letzten zwei Monate an das Stadtarchiv Köln abgegeben wurden, ob dies jedoch in allen Kommunen in ähnlicher Form abläuft wage ich den doch zu bezweifeln. Alleine schon weil längst nicht alle kommunalen Archive über (Be)Nutzungsmöglichkeiten und entsprechende Räumlichkeiten verfügen. Weiter würde ich auch nicht unterschreiben, das in Brühl alle Zweitschriften lagern, dies tun sie glaube ich nur bis 1938, jedoch lasse ich mich gerne korrigieren. Eine Nutzung ist dort jedoch bis zum Umzug nach Duisburg in 2011 wohl nicht vorgesehen bzw. möglich. Und es wäre mir auch neu, wenn den Mormonen Sicherungsverfilmungen der jüngeren Zeit vorliegen. Überwiegend dürfte es sich hier um Sicherungsverfilmungen aus z.B. der Zeit von 1933 bis 1945 handeln. Aus allen Einträgen entnehme ich im Übrigen eine gewisse grundsätzliche Unkenntnis. Das Historische Archiv der Stadt Köln verfügte nicht nur über umfassende Bestände aus der Zeit bis 1814, die im übrigen weitgehend verfilmt und in ihren wertvollsten Stücken wohl auch zumindest tlw. ediert sind, sondern ebenso über das 19. und 20. Jahrhundert. Nicht zuletzt diese Bestände sind weitgehend unerforscht, hiervon ist auszugehen. Die Dienststellen gaben die dauerhaft aufzubewahrenden Akten an das Historische Archiv ab, sei es die Plansammlung des Hochbauamtes, Akten udn Karten der Katasterverwaltung oder auch Personalakten des Personalamtes. Hier ist nichts verfilmt etc. vorhanden. Es grüsst --HOPflaume 14:50, 8. Mär. 2009 (CET)

Erster Toter

Es scheint nun Gewissheit zu sein, der Einsturz hat den ersten Toten gefordert. Der Tote wurde heute morgen gegen 4 Uhr geborgen. Den Fakt könnte man vielleicht mit in den Artikel aufnehmen?! Quellen: http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/493852 , http://www.focus.de/politik/schlagzeilen?day=20090308&did=1017213 ... --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 07:52, 8. Mär. 2009 (CET)

Vier Uhr ist nicht korrekt; der n-tv-Ticker vermeldete als erster bereits gegen 02:00 Uhr die Nachricht; N24 zog nach; ARD-Videotext gegen 03:00 Uhr; lg J; --91.0.15.189 19:33, 8. Mär. 2009 (CET)

Ist ja auch korrekt so: 1:50 Uhr wurde er gefunden und gegen 4 Uhr geborgen. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 02:16, 9. Mär. 2009 (CET)

Bitte im Artikel auf das Wesentliche konzentrieren. Wenn ein Leser etwas über das "Historische Archiv der Stadt Köln" erfahren möchte, dann interessiert ihn doch, was es da vorher zu sehen gab und was es nach dem Unglück zu sehen gibt. Aus dieser Sicht ist es doch völlig unwesentlich (bitte nun nicht missverstehen!), wann da ein Opfer geborgen wurde etc. M.E. sollte im Artikel vom Unglück nur stehen: "... stürzte am ... ein, weil ... Beim Einsturz kamen 2 Menschen ums Leben." Alles andere ist doch Sensationsgerede. --tsor 20:02, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich wollte auch nicht, das die Info über die Bergungszeit aufgenommen wird. Nur fehlte das Todesopfer noch komplett heute morgen. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 02:17, 9. Mär. 2009 (CET)

Lesenswert ?

Meines Erachtens sollte dieser schon recht ausführliche Artikel über ein Stadtarchiv in den nächsten Tagen zumindest für lesenswert nominiert werden und in dem gleichen konstruktiven Gemeinschaftsgeist, mit dem er seine Verbesserungen der letzten Tage erfahren hat, dort den weiteren Review und die Abstimmung begleitet werden.--Kresspahl 11:19, 8. Mär. 2009 (CET)

vielleicht erst einmal ein ausführliches Review, und vielleicht auch einmal Benutzer:HOWI als Hauptautor befragen, was er dazu meint. Meines Erachtens könnte der Darstellung des Archivgutes noch ein wenig mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden - ich habe diesbezüglich jedoch auf die Schnelle keine gute aktuelle Literatur in die Finger bekommen, und was in den letzten Tagen in den Zeitungen rumschwirrt, ist als Beleg mit Sicherheit weder vollständig noch zuverlässig. --elya 12:34, 8. Mär. 2009 (CET)

Grundsätzlich hat der Artikel aus meiner Sicht genügend Potential, um beizeiten lesenswert zu werden. Angesichts der aktuellen Ereignisse und der sich ständig ändernden Sachlage wäre das im Moment jedoch verfrüht. Vielleicht in einem halben Jahr ... --JWBE 14:26, 8. Mär. 2009 (CET)

noch verfrüht. --Atamari 23:46, 8. Mär. 2009 (CET)

Da ich bei Lektüre des Artikels auch gerade "Lesenswert?" dachte und nun hier schon eine solche Anregung sehe, werde ich ihn nominieren. Exzellent ist er sicher noch nicht, aber auf dem Niveau eines Lesenswerten m.E. allemal. Gestumblindi 04:51, 9. Mär. 2009 (CET)

Warum muss immer so schnell geschossen werden?! Als würde Zeitdruck bestehen. Tz, sorry, aber ich kann das nicht nachvollziehen. Ins Review hätte er erstmal gehört und wie oben gesagt, etwas abwarten sollte nicht schaden. --Factumquintus 04:58, 9. Mär. 2009 (CET)

Von Zeitdruck kann natürlich nicht die Rede sein; der Artikel ist aus meiner Sicht aber schlicht lesenswert, und zwar in seinem jetzigen Zustand. Und da ich sah, dass ich nicht der erste mit diesem Eindruck war, lag eine Nominierung eben nahe. Gestumblindi 05:11, 9. Mär. 2009 (CET)

„wichtigsten Archive der Welt“

Aus „eines der bedeutendsten in Deutschland“ ist inzwischen „eines der wichtigsten der Welt“ geworden. Dafür hätte ich dann doch gerne eine Quelle, die nicht aus den Pressemitteilungen der letzten Tage stammt. Danke. --elya 07:54, 9. Mär. 2009 (CET)

Solche Behauptungen sollten zunächst mal per WP:Q raus. Gruß, Stefan64 09:43, 9. Mär. 2009 (CET)

Zurückgezogene Lesenswert-Kandidatur vom 9. März 2009

Das Historische Archiv der Stadt Köln ist das Stadtarchiv der Gemeinde Köln. Das Archiv gilt aufgrund der Bedeutung seiner Bestände, seines Umfangs und der frühen zeitlichen Erfassung und Sicherstellung seiner Archivalien als eines der wichtigsten Archive der Welt.

Nach Lektüre des Artikels dachte ich mir, dass es sich um einen guten Kandidaten für die Lesenswerten handeln dürfte. Als ich dann seine Diskussionsseite besah, konnte ich feststellen, dass ich nicht der erste mit diesem Gedanken war. Ich bin somit recht zuversichtlich, dass eine Lesenswert-Kandidatur trotz der "verfrüht"-Stimmen dort recht gute Chancen haben dürfte - auf dem Niveau eines Lesenswerten ist der Artikel inzwischen m.E. allemal, und daran ändert der Einsturz des Gebäudes nichts, denn darum geht es in dem Artikel nicht zur Hauptsache. Gestumblindi 04:59, 9. Mär. 2009 (CET)

Momentan halte auch ich die Kandidatur für verfrüht. Es gestaltet sich als äusserst schwierig einen täglich zu aktualisierenden Artikel auf einem konstanten Lesenswert-Niveau zu halten. Derzeit ist beispielsweise noch nicht bekannt im welchem Umfang das Archivgut zerstört oder beschädigt wurde. An dem Artikel arbeiten derzeit viele gute Mitarbeiter, die sehr viel Zeit benötigen um die neu eingefügten Informationen zu prüfen, zu korrigieren und ggf. zu entfernen. Da dies einem Review gleicht, sollte man warten bis die Bergungsarbeiten abgeschlossen werden. Die Kandidatur bitte nochmal überdenken - ansonsten derzeit leider noch  Kontra. -- Rolf H. 05:42, 9. Mär. 2009 (CET)

Auch mit den in nächster Zeit noch zu erwartenden Änderungen im Zusammenhang mit dem Einsturz kann ich, da damit bis jetzt schon in sehr lobenswerter Weise umgegangen wurde, nicht erkennen, dass der m.E. bereits lesenswerte Artikel diese Qualität wieder verlieren könnte; dafür wird er offensichtlich zu gut betreut. Gestumblindi 05:55, 9. Mär. 2009 (CET)

Das, was in Benutzer:Rolf H. umgeht, würde ja im Klartext bedeuten, nur Artikel statische Sachverhalte können den lesenswert Status erreichen. Das glaube ich einfach nicht, nicht in der Wikipedia. Ich bin zuversichtlich, gerade dieser Artikel erfährt während dieser dynamischen Phase die gleiche liebvolle, intensiv korrekte Betreuung, die er benötigt. Das ist der Charme und deshalb jetzt  Pro.--Kresspahl 08:11, 9. Mär. 2009 (CET)

•  Kontra - ein netter kleiner Artikel wurde durch technische Tricks massiv aufgeblasen. Lauter Miniabsätze, die eher einzelne Sätze sind. Die Liste der Amtsleiter wirkt wie ein Fremdkörper und ist bei mir durch ein Bild eingeengt. Bilder werden mit unterschiedlicher Thumb-Größe wieder gegeben. Auch die Liste im Abschnitt "Archivgut" kann wunderbar ausformuliert werden. Die Anmerkungen sind zum Großteil Belege. In der Form nicht Auszeichnungswürdig. Ich sehe ganz ehrlich auch nicht, daß die Diskussion auf der Artikeldisku wirklich mehrheitlich von Kandidaturbefürwortern bewimmelt wird. Ich lese da eher etwas von Review. Ansonsten teile ich Rolf H.s Sicht - die Kandidatur ist schlichtweg zu früh. Marcus Cyron 08:34, 9. Mär. 2009 (CET)

•  Kontra: Wie von mir auf der Diskussionsseite auch schon kurz dargelegt, ist die Kandidatur derzeit zu früh; am besten frühestens in einem halben Jahr (inkl. vorherigem Review) --JWBE 08:42, 9. Mär. 2009 (CET)
•  Kontra: Die Kandidatur kommt deutlich zu früh, warum diese Eile? Gibt es was zu gewinnen? Ein Review vor einer Kandidatur hat auch noch nie einem Artikel geschadet. --Atamari 09:08, 9. Mär. 2009 (CET)
•  Kontra - Artikel wird offenbar gerade intensiv bearbeitet und diskutiert, was wenig überraschend ist. Völlig unabhängig vom Inhalt halte ich daher eine Kandidatur, die mit den Hauptautoren nicht abgesprochen scheint und daher von diesen auch nicht angemessen begleitet werden kann für unsinnvoll. Ein wenig Geduld, evtl. ein Review, dann gerne wieder hier. -- Cymothoa ^Reden? 10:49, 9. Mär. 2009 (CET)

Die gewissen Schwächen des Artikels sind mir bewusst, bewegen sich aber m.E. durchaus im Rahmen eines Lesenswerten. Es scheint mir jedoch angesichts der sehr eindeutigen Tendenz hier geboten, die Kandidatur nun zurückzuziehen, wobei ich festhalten möchte, dass es bedauerlich ist, nicht auch mal bei einem noch in einer "dynamischen Phase" (wie Kresspahl schreibt) befindlichen Artikel mutig sein und die gerade unter solchen Umständen bemerkenswert hohe Qualität würdigen zu können. Gestumblindi 13:56, 9. Mär. 2009 (CET)

Bitte um Korrektur

Falsch: "Neben einer CO2-Löschanlage und Wärmemeldern im einigen Räumen ..." Richtig: "Neben einer CO2-Löschanlage und Wärmemeldern in einigen Räumen ..." --87.78.193.153 12:33, 10. Mär. 2009 (CET)

Erledigt. --Schlämmer 12:45, 10. Mär. 2009 (CET)

Kenner und Englischkönner bitte mal drüberlesen

en:Historisches Archiv der Stadt Köln. Danke! --AndreasPraefcke ¿! 18:11, 10. Mär. 2009 (CET)

Weitere Quelle

Da ließe sich vielleicht noch einiges verwenden: Minerva-Handbuch Archive: Archive im deutschsprachigen Raum, 2. Auflage 1974, ISBN 3110019558, S. 512f., siehe http://www.google.de/books?id=U0BL2gbP8ZUC&pg=PA512 --AndreasPraefcke ¿! 13:06, 11. Mär. 2009 (CET)

Die neusten Änderungen

Da ich nicht unbedingt direkt den Rev-Knopf drücken möchte, bitte ich die neusten Änderungen im Artikel siehe hier zu referenzieren. Gruß --Rolf H. 14:47, 11. Mär. 2009 (CET)

Das ist erstens in allen Zeitungen und Pressemitteilungen zu lesen und zweitens eine Binsenweisheit. Ein Einzelnachweis dafür ist wirklich übertrieben. --AndreasPraefcke ¿! 16:13, 11. Mär. 2009 (CET)

Archivbestände - Struktur

OK, dann fange ich mal an, die Gedanken ein wenig zu ordnen. Es ist natürlich nicht möglich, alle Bestände aufzulisten. Danke Andreas für die Quelle! Wo fängt man an, wo hört man auf? Was fassen wir zusammen, was machen wir exemplarisch? Sollen wir uns an einer der beiden Strukturierungen orientieren und kapitelweise die Schwerpunkte zusammenfassen? Was meint Ihr? --elya 19:17, 11. Mär. 2009 (CET)

Archive im deutschsprachigen Raum sortiert so:

1. Urkunden
   1. Haupturkundenarchiv und Einzelurkunden, 60.000 Einzelurkunden ab 874
2. Aktenarchive
   1. Reichsstädtisches Archiv
   2. Neueres Stadtarchiv
3. Fremdbestände
4. Deposita
5. Sammlungen

Archive NRW struktiert so:

1. Altes Archiv
   1. Reichsstadt
      1. Städtische Institutionen
      2. Städtische Gerichtsbarkeit
      3. Universität
      4. Stiftungsarchive
   2. Geistliche Institutionen
   3. Vororte
   4. Außerstädtische Archive
   5. Französische Verwaltung
2. Städtische Überlieferung nach 1815
   1. Städtische Institutionen 1815-1945
   2. Städtische Institutionen seit 1945
   3. Verwaltung der Stadt Porz (bis 1975)
3. Nachlässe und Sammlungen
4. Archivische Sammlungen und Selekte
   1. Handschriften
   2. Pläne und Karten
   3. Bild, Film und Ton
   4. Selekte

Literatur wäre noch:

• Joachim Deeters: Die Bestände des Stadtarchivs Köln bis 1814
• Hugo Stehkämper: Ausstellung zur Einweihung des neuen Hauses des Historischen Archivs der Stadt Köln 1971

Einsturz II

Um 13:57 h MEZ ist das Historische Stadtarchiv eingestürzt. Ich habe es gesehen, denn ich war im Stehcafe als die Schule vorbei war (Ich gehe in die Kaiserin-Augusta-Schule Gymnasium Köln am Georgsplatz 10) , als es einstürzen wollte. Bauarbeiter riefen uns zu: "Kommt raus! Das Haus stürzt ein!" Ich rannte sofort raus und ging zum Eingang des Friedrich-Wilhelm-Gymnasium an der Severinstraße, wo ich dann zum Historisches Archiv der Stadt Köln hinguckte. Es stürzte zuerst ein, dann stürzten auch die Häuser nebenan ein. Das Archivgebäude ist meiner Meinung nach vollständig eingestürzt. Der Bus ist knapp vorbeigefahren und ca. 50m weiter hielt er. Man wartete im Bus 20 min bis der Bus abfahren konnte und ich damit wegfuhr. (nicht signierter Beitrag von Haristrgo (Diskussion | Beiträge) 12:59, 4. Mär. 2009 (CET))

Was möchtest du uns damit mitteilen? Soll das in den Artikel übernommen werden? Letzteres kann ich dir mit einem klaren nein beantworten, siehe auch Wikipedia:Keine Theoriefindung. --87.78.32.142 13:05, 4. Mär. 2009 (CET)

Was soll diese blödsinnige Antwort auf diesen Beitrag? --m  ?! 13:13, 4. Mär. 2009 (CET)

Die nervenden Bemerkungen überall bei Wikipedia über Theoriefindung finde ich problematisch. Eine Theorie muß stets korrekt und somit bewiesen sein. Jede Theorie funktioniert auch in der Praxis, falls deren Voraussetzungen dort genau erfüllt sind. Nicht jedes Geplapper ist somit auch eine Theorie, da dieses meist aufgrund fehlender Beweise inkorrekt ist. Es müsste besser Vermutungsfindung heißen! --Skraemer 17:19, 4. Mär. 2009 (CET)

Eine Theorie kann man nicht beweisen, sondern nur widerlegen. Wenn also jemand eine Theorie aufstellt (also ein Theoriefinder ist), gilt seine Theorie solange als wahr, bis sie jemand widerlegt hat. Das ist keine Theorie, sondern allgemeiner Konsens in der Wissenschaft (jedenfalls dort wo ich herkomme). 84.175.235.236 23:39, 8. Mär. 2009 (CET)

Als Theoriefindung werden i.d.R Gerüchte und/oder Vermutungen bezeichnet. Und da die Wikipedia keine Gerüchteküche ist, fliegt es mit der Begründung „Theoriefindung“ wieder aus dem Artikel raus. Gerade bei so aktuellen Themen wie dem Einsturz gibt es pausenlos irgendwelche Neuigkeiten und Vermutungen - da sollte man das ganze etwas ruhiger angehen und nicht gleich jede News in den Artikel eintragen. --Minérve aka Elendur 23:57, 8. Mär. 2009 (CET)

Es ist noch Glück, dass es nicht das Gymnasium getroffen hat. – Simplicius 21:16, 13. Mär. 2009 (CET)

Ursache: Abgeschlossene Arbeiten Severinstraße

(Aktuell) (Vorherige) 08:07, 13. Mär. 2009 Elya (Diskussion | Beiträge) (33.928 Bytes) (→Ursachen: URV entfernt, kein Beitrag zur Artikelarbeit.) (entfernen)

Ein Zitat ist kein URV - und das Lemma Ursache gehört mit zum Thema s.o. - F12 08:15, 13. Mär. 2009 (CET)

Im Aktuellen Baustelleninfo (2. bis 9. März 2009) Severinstrasse Quelle: http://stadtbahn.relaunch.net/baustelleninfos/severinstrasse/index.html

Abgeschlossene Arbeiten: - Die sogenannten Schlitzwände wurden errichtet. Diese führen bis zu 45 Meter tief ins Erdreich und umschließen die Baugrube. So kann innerhalb der Baugrube der Grundwasserspiegel abgesenkt werden. Nachlaufendes Wasser wird durch Brunnen abgepumpt und über die „blauen Rohre“ in den Rhein abgeleitet. - Die beiden Tunnelbohrmaschinen sind östlich und westlich der Baugruben vorbeigefahren. - Um die Baugruben herum befindliche Gebäude wurden durch verschiedene Maßnahmen gesichert. -

Es war kein Zitat, sondern wörtlich kommentarlos reinkopierter Text von einer fremden Website. Zur Ursachenforschung werden wir in den nächsten Monaten noch viel lesen, willst Du das auch alles hier reinkopieren? Die Diskussion dazu werden wir jedenfalls nicht hier führen. Beste Grüße, --elya 08:24, 13. Mär. 2009 (CET)

Der Text war zitiert und auch nicht kommentarlos eingestellt, sondern mit Quellenangabe und mit dem angegebenen Zweck: Sicherung des Originaltextes der kvb mit Stand vor 3. März 2009 - mit indirekter Nennung des Historischen Archivs und die Tatsachenangabe Abgeschlossene Arbeiten. So schwer ist das doch nicht.

Die Ursache liegt in dem Bereich:

Derzeitige Arbeiten: - Die Nord- und Südbaugrube wurden durch einen Stollen verbunden. Die Decke wurde hier bereits aus Stahlbeton fertig gebaut. Neben diesem Stollen werden zwei weitere Stollen im bergmännischen Vortrieb gegraben. - In der Nordbaugrube werden im Bereich der Querschläge die Decken gebaut. Anschließend kann hier die Vereisung abgeschaltet werden. - In der Südbaugrube werden die Wände der Fahrebene aus Stahlbeton errichtet. F12 09:51, 13. Mär. 2009 (CET)

Die Frage ist einfach: was soll uns das hier bringen? Wir werden den Teufel tun und aus angesammelten Baustelleninfos unsere eigene Ursachenforschung betreiben, sondern schön abwarten, bis es eine „offizielle“ oder zumindest stabile, meinetwegen auch kontroverse Darstellung der Ursache für das Unglück gibt. Für die Artikelarbeit ist der Beitrag deshalb hier schlicht fehl am Platz. Schöne Grüße, --elya 18:06, 13. Mär. 2009 (CET)

Wer ist "UNS"? 93.129.236.127 20:45, 13. Mär. 2009 (CET)

"UNS" kann nicht die das Unglück auslösende Gleiswechselanlage von der HALTESTELLE Severinsstraße unterscheiden, die vollständig anders (...warum eigentlich?) gebaut wird! Gruß Gerd Ebertplatz 21:13, 13. Mär. 2009 (CET)

ist/war

Müsste es nicht strenggenommen (wie in der nl und gemß der Kat ehem. Geb.) in der Einleitung war und galt heißen? Oder ist das Archiv umgezogen? Unklar auch, ob es mit den verbliebenen Dokumenten immer noch das derzeit größte n.d. Alpen ist. --Kungfuman 17:50, 13. Mär. 2009 (CET)

Das Archiv als Institution existiert noch. Eingestürzt ist das Gebäude. Es sollte also in der Einleitung bei "ist" bleiben; "Es gilt als größtes kommunales Archiv nördlich der Alpen" würde ich erst in "galt" ändern, falls klar werden sollte, dass so viele Dokumente verloren sind, dass ein anderes (welches?) kommunales Archiv nun grösser ist - aber auch aus dem Schutt wird wohl noch vieles gerettet. Gestumblindi 22:24, 13. Mär. 2009 (CET)

Beton

Der Leiter der Berufsfeuerwehr Köln, Stephan Neuhoff, sagt: „Dem von unten drückenden Grundwasser wird mit tausenden Tonnen Beton entgegen gewirkt.“ [5] Das klingt ein bisschen abenteuerlich. Was mich aber mal genauer interessieren würde, ob dabei auch Akten eingegossen wurden. – Simplicius 22:06, 13. Mär. 2009 (CET)

Kann man so einfach nicht beantworten. In die Grube waren schon zwei Böden/Etagen eingezogen. Archivgut, das in die Grube gefallen ist, liegt auf diesen Böden. So ist es auf Luftbildern zu sehen. Inwieweit Archivgut durch Öffnungen in diesen Decken nach unten auf die Sohle gefallen ist, kann man von außen nicht beurteilen. Der Beton ist auf die Sohle gegossen worden und wirkt als nicht Wasser aufnehmendes Gewicht, um den Boden wieder zu verfestigen und ihm die Fließfähigkeit zu nehmen. Gruß Gerd Ebertplatz 11:42, 14. Mär. 2009 (CET)

Update, eben in der KR gefunden: "Rund 800 Kilogramm Archivmaterial seien von der Zwischendecke in der KVB-Baugrube geborgen worden, die durch eine Öffnung in der Bauwerksdecke dort hinuntergestürzt waren." Gruß Gerd Ebertplatz 12:10, 14. Mär. 2009 (CET)

Die Feuerwehr meldete schon vor einigen Tagen, der eingefüllte Beton sei an keiner Stelle an die Trümmer, also auch an das Archivgut, gelangt. Eine Quelle habe ich allerdings nicht zur Hand, da dies eher eine Randbemerkung in einer der unzähligen artikel im KStA war. Polarbluemchen 17:06, 14. Mär. 2009 (CET)

Zitate...

...sollten durch einen Einzelnachweis belegt sein. Aber selbst wenn dieser nachgereicht werden könnte, frage ich mich ernsthaft, ob dieser Abschnitt wirklich sinnvoll ist. Meiner Meinung nach würde es dem Artikel gut tun, auf dieses Textäppchen als eigenständigen Abschnitt ganz zu verzichten. --Andibrunt 22:06, 14. Mär. 2009 (CET)

Ursache

Wo bitte in welcher Quelle steht das von dem „Versagen der Schlitzwand“? Ich habe das Gefühl, hier sind vier Fußnoten zusammengerutscht, die aber nichts genau zu diesem Punkt belegen. Bitte um Aufklärung, danke. (Superbass, war der re-revert Absicht? Dein Kommentar war etwas knapp) --elya 22:47, 5. Mär. 2009 (CET)

In der Kölner Lokalzeit hatte gestern abend ein Vertreter der KVB ein Versagen der Schlitzwand als eine mögliche Ursache bezeichnet, genau könne man das aber erst ermitteln, wenn alle Trummer weggeräumt sind. Insofern war es völlig korrekt, diese Spekulationen aus dem Text wieder zu entfernen. --Andibrunt 09:39, 6. Mär. 2009 (CET)

Nee, das war meine Absicht. Sehr rätselhaft, wie ich die Version dazwischen übersehen konnte; einen BK bekam ich jedenfalls nicht angezeigt. Inhaltlich habe ich die Referenzen und den Text nicht angeschaut, ich wollte bloß schnell die Leerzeile eliminieren. Gruß --Superbass 18:35, 6. Mär. 2009 (CET)

Senkungsrisse

Im Westfalenblatt Nr.53 vom 4.3.09, S.6 steht, daß Eberhard Illner (Abteilungsleiter für Nachlässe und Sammlungen) bereits im Sommer 2008 Senkungsrisse im Keller des Gebäudes festgestellt hat, die sich in der Woche vor dem Einsturz verstärkt haben. Die Stadt hat diese Hinweise erhalten und bestätigt, war aber leider untätig geblieben. --Skraemer 15:35, 8. Mär. 2009 (CET)

Machen wir es uns doch bitte nicht zu einfach. Unabhängig davon, das nicht die "Stadt Köln" die nachfolgenden Untersuchungen vornahm und auch nicht für den Bau bzw. die Durchführung der Bauarbeiten an der U-Bahn zuständig ist bzw. hier selbst tätig war, war sie auch hier nicht untätig. Ob diese Risse Vorboten des nachfolgenden Unglückes waren lassen wir mal unbeantwortet. Aufgenommen und beurteilt wurden sie jedoch. --HOPflaume 15:43, 8. Mär. 2009 (CET)

OK. Jedoch gibt es bei der hohen Archivlast (Papier und Bücher sind sehr schwer!) da leider kein Pardon! Das Gebäude ist ein Stelzengebäude das leicht umkippt. Eigentlich hätte ein Archivgebäude so massiv konstruiert werden müssen, so dass es als letztes nach der umliegenden Bebauung umkippt, z.B. durch ein massives und großflächiges Fundament. Bei einem Archivgebäude, das jahrtausend alte Dokumente aufbewahrt, haben Risse im Keller absolut nichts zu suchen! Das Archivgut hätte sofort ausgelagert werden müssen! --Skraemer 21:25, 13. Mär. 2009 (CET)

Skraemer, da hast nur zu sehr Recht! Aber die Archivleiterin hat sich an die Gebäudewirtschaft zu wenden, die sich für das Gebäude und nicht den Inhalt zu interessieren hat. Die meldet an die KVB die Risse. Die KVB kennt tausende Risse und die juckt das nicht mehr. Die Risse und Zwischenfälle im Archiv gingen durch die Presse. Wo waren die Politiker, die sich sonst für Kölner Kultur einsetzen. Schon mit der Rissbildung allein hat man die Bestände einem großen Risiko ausgesetzt. Die Baustelle selbst war bis zum Guß der Bodenplatte ein Risiko. Ist mir noch aufgefallen: an der Haltestelle Severinstraße nicht weit entfernt hat man „bis“ 45 Meter tiefe Schlitzwände angelegt, obwohl man dort bergmännisch und mit Vereisung arbeitet. An der einfachen offenen Baugrube vor dem Archiv hat man nur 37 Meter tief abgesichert? Gruß Gerd Ebertplatz 11:30, 14. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht kann man sagen, daß das Archiv ein Opfer neuzeitlicher deutscher Bürokratie ist. Ein Beispiel: während des 2. Weltkrieges sollte der Bestand der berühmten Universitätsbibliothek Göttingen in umliegende Bergwerksstollen ausgelagert werden. Der damalige Bibliothekssleiter hat dies nicht grundsätzlich befolgt und die wertvollsten Bestände in die Gewölbekeller der Paulinerkirche (Göttingen) und nicht in die Stollen einlagern lassen. Ein Stollen war durch Wassereinbruch abgesoffen, während die Gewölbekeller den Luftminen standgehalten hatten. Um solche schwierigen Entscheidungen zu treffen, bedarf es immer dem gesunden Menschenverstand (verschiedene Lagerorte sind mitunter vorteilhaft!) und mehreren fachkundigen Beratern die nicht nur umfangreiche statische Kenntnisse sondern auch hervorragende archivarische und kunsthistorische Kenntnisse haben um den Wert der Archivalien einschätzen zu können: ein Archivgebäude ist keine Schule, Kaufhaus oder Tiefgarage die man eben mal schnell evakuieren kann. Ich kenne es aus Erfahrung: die meisten haben von Archivalien überhaupt keine Ahnung! Und andererseits haben die meisten Archivleiter keine Ahnung von Bauphysik und Risikoabschätzung! --Skraemer 08:52, 15. Mär. 2009 (CET)

Erste Bürgerinitiative WIR RETTEN UNSER STADTARCHIV

Für alle interessierte Kölner und Nichtkölner, die auch tief betroffen sind und mithelfen wollen: es hat sich die erste Bürgeriniative zur Rettung unseres Historischen Archivs gegründet: http://www.koelner-stadtarchiv.de/ Ich hoffe, daß viele auch mit "an Bord" sind und mithelfen, wenn dies denn irgendwann möglich sein wird--Thomas Schulte im Walde 13:07, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich denke, daß diese Tatsache auch im Lemma kurz erwähnt werden sollte und als Weblink erscheint. Nur machen kann ist es persönlich leider nicht. Viele Grüße von --Thomas Schulte im Walde 13:26, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich denke nicht, dass die zwar lieb gemeinte Aktion Erwähnung finden sollte. Und zur Aktion selbst. Da müssen Experten ran. --Factumquintus 13:49, 5. Mär. 2009 (CET)

Diese Ansicht teile ich überhaupt nicht! Es geht ja nicht um die wissenschaftliche Bearbeitung von historischen Dokumenten. Je nach Situation vor Ort kann evtl. Hilfe geleistet werden durch den Transport von gesicherten Dokumenten,kurzum einfache Tätigkeiten. Beste Grüße von --Thomas Schulte im Walde 14:09, 5. Mär. 2009 (CET) P. S. Ein Weblink wäre es zumindest wert...

Auch das Zuordnen der Akten zu ihrem Bestand, die Säuberung, das Einordnen in neue Mappen, ins entsprechende Regal bringen ist pro Aktenmeter bestimmt eine Woche Arbeit pro Arbeitskraft. Für 50 m Akten benötigt man also ein Mannjahr. Für 20 km Akten sind das 400 Bearbeiterjahre. Also eine ziemliche Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Das Beste wäre es, sich vom Arbeitsamt die entsprechenden Kräfte zu besorgen. – Simplicius 21:45, 13. Mär. 2009 (CET)

Das ist genau der Grund, warum der Artikel zur Zeit geschützt ist: Niemand weiss zur Zeit, was genau sich entwickeln wird und was am Ende als beschreibenswert gelten darf. Ob die Bürgerinitiative da das grosse Ding oder im Gegenteil kontraproduktiv einzuschätzen ist, hat uns zur Zeit nicht einmal zu interessieren: Wikipedia schafft keine Fakten, mischt sich nicht ein. Wikipedia beschreibt die, die sich erfolgreich (also wahrnehmbar) eingemischt haben. --Port (u*o)s 14:17, 5. Mär. 2009 (CET)

In diesem Zusammenhang diese Meldung [6] Liesel 14:25, 5. Mär. 2009 (CET)

Einen Weblink dorthin würde ich erst setzen, wenn sich diese Initiative etabliert hat. Wichtiger erscheint mir die Anpassung des Artikels an die Tatsache, dass es kein "Heutiges Stadtarchiv" mehr gibt, wie es jetzt noch im Artikel steht. --Superbass 19:03, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich finde es unmöglich auf eine sogenannte „Initiative“ zu verlinken, die offensichtlich von einer Softwarefirma ausgeht, die schnell genug war sich eine passende URL zu krallen und bei der überhaupt nicht erkennbar ist, wie sie denn Hilfe leisten will, welche Verbindungen bestehen, und dort geben dann Gutwillige ihre persönlichen Daten ab! Wie naiv, um es mal nett auszudrücken! Ich hab schon beim WDR angerufen und gebeten nicht mehr darauf zu verweisen! Es gibt eine Adresse und das ist der Verein der Freunde, der im Artikel verlinkt ist! Traurig, Gerd Ebertplatz 00:36, 6. Mär. 2009 (CET)

Zu der neuen Bürgerinitiative, die nun bereits über 600 Unterstützer/-innen gefunden hat, nur noch soviel: Auch die Vereinigung deutscher Wirtschaftsarchivare unterstützt die neue Initiative nun und verlinkt auf ihrer Homepage. http://www.koelner-stadtarchiv.de/news.html Damit verabschiede ich mich von weiteren Diskussionen auf dieser Dikussionsseite. Mit besten Grüßen von--Thomas Schulte im Walde 12:41, 6. Mär. 2009 (CET)

Thomas, auch beinahe alle anderen hier (fast alles Kölner) sind traurig, erschüttert und unsere Nerven liegen blank, und wir haben das Gefühl, dringend irgendetwas machen zu müssen, um zu helfen, um überhaupt etwas zu tun statt auf unserem Hintern zu sitzen und zu warten, was noch alles passiert. Es kann jedoch nicht unsere Aufgabe sein, jetzt jeden Aktionismus und jede Meinung einzelner Gruppen hier widerzuspiegeln. Laß uns lieber das tun, was unsere (Wikipedias) Stärke ist: diesen Artikel mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln auf ein so gutes Niveau zu bringen, daß alles Wissen zu dem Archiv hier versammelt ist und er als Wissensquelle für die Welt da draußen etwas taugt. Es regnet draußen. Guter Zeitpunkt, einen Blick in unsere Bücher zu werfen. Beste Grüße --elya 14:01, 6. Mär. 2009 (CET)

Man kann frühstens dann auf diese Initiative verlinken,

wenn tatsächlich eine Zusammenarbeit besteht. – Simplicius 12:06, 16. Mär. 2009 (CET)

Mikroverfilmung und Digitalisierung des Bestandes

Der Eintrag im Artikel führt m.E. in die Irre. Was heisst die "wichtigsten Unikate" sind verfilmt. Wenn hiermit die ältesten Einzelstücke mit dem höchsten ideelen Wert gemeint sind, so trifft dies wohl zu. Insbesondere die Bestände bis 1814 sind wohl in Weiten Teilen zumindest mikroverfilmt. Bezogen auf die Nachlässe, die Plankammer, und sonstige Bestände insbesondere des 19. und 20. Jahrhunderts ist dies aber wohl zu verneinen. Sind Bestände wie die der Katasterverwaltung, die zahlreichen Nachlässe, die Plankammer (Nachlässe von Architekten, Hochbauamt der Stadt Köln), Bauakten usw. weniger wichtig? Im wissenschaftlichen Sinne wohl kaum. Zumal sie weitgehend unbearbeitet, nicht ausgewertet und vielfach noch nicht einmal verzeichnet waren. Für Historiker die sich mit dem 19. und 20. Jahrhundert befassen wollen bedeutet dieser Verlust eine erschreckende Dimension. Allerdings auch für die Stadt selbst, gaben doch schließlich auch Dienststellen Archivalien ab, die für den laufenden Betrieb immer wieder herangezogen wurden. In der Betrachtung sollten sich die Autoren etwas von z.B. der Urkundensammlung etc. entfernen und den Blick auf die weiteren Archivalien richten. Es grüsst --HOPflaume 10:33, 10. Mär. 2009 (CET)

Der Spiegel berichtet über die Erfahrungen eines Besuchers vor ein paar Monaten. Dabei wurde auch berichtet, dass nur 1 % des Bestandes überhaupt verfilmt sind. – Simplicius 12:09, 16. Mär. 2009 (CET)

Archivgebäude

• 
  Sstatisch unsicherer Überhang am Bauhaus-Dessau (Ateliergebäude) durch V-Form
• 
  Klassische massive Bauweise der Herzog August Bibliothek, A-förmiger Sockelbereich]]
• 
  statisch unsicherer Überhang am Archivgebäude durch Breitband-Fenster

Bitte noch die äußeren Abmessungen des Archivgebäudes angeben. Auf Luftbildern ist ein recht ungünstiger Grundriss 1:4 erkennbar. Das Gebäude war somit nicht kippsicher. Stimmt es, daß das Archivgebäude auf einer noch schmaleren V-artigen Pfeiler-Konstruktion stand und auf beiden Langseiten überhing, so wie im Westfalen-Blatt vom 5.3.09, S.5 beschrieben (vgl. Abb. rechts)? Die modernen Architekten sollten sich fragen, ob solche gewagten Konstruktionen wirklich notwendig sind und auf eine umlaufende tragende und massive Fassade auf einer massiven Bodenplatte mit A-förmigem Aufbau zu verzichten. Historische preußische Archiv- und Bibliotheksgebäude mit ihren schweren Festungsartigen Fassaden verteilen die Last besser auf den Boden und machen auch subjektiv einen deutlich stabileren Eindruck. Bei Bodenbewegungen stürzt nicht gleich das gesamte Gebäude ein, da es mehrere tragende Wände und nicht nur einzelne tragende Pfeiler gibt.

Es ist nicht nachvollziehbar, warum das Archivgebäude so vorbildhaft gewesen sein soll (von der Klimatisierung einmal abgesehen). Schon der Standort auf dem schmalen Grundstück in extremer Enge ist äußerst zweifelhaft und entspricht nicht den Kriterien einer sicheren Aufbewahrung. Äußerst bedenklich sind die großen breitband-artigen Fenster im Erdgeschoss, die keine durchgehend tragende Fassade nach oben ermöglichen. Solche gewagten Konstruktionen mögen zwar für ein Kaufhaus werbewirksam sein, sind aber für ein dauerhaftes Archivgebäude vollkommen ungeeignet.

Ein Architekt sagte einmal:

„Mir ist es egal ob mein Gebäude in 30 Jahren noch steht. Von meinem Werk gibt es Fotos und das ist mir genug.“

Eine Einstellung die dringend überdacht werden sollte. --Skraemer 14:48, 15. Mär. 2009 (CET)

ähm, dies ist eine Artikeldiskussionsseite. Allgemeine Betrachtungen gehören nicht hier her. --Andante ¿! ^WP:RM 17:04, 15. Mär. 2009 (CET)

Sicher sollte man eine stabile Bauweise anmahnen. Es gibt aber auch Kirchtürme, die ein halbes Jahrtausend und länger nicht umkippen, obwohl man sie als statisch unsicher einschätzen müsste - liegend wäre besser. Zum anderen fürchte ich, dass ein unterirdischer Hohlraum dieser Abmessung einfach jede Art von Gebäude einfach schluckt. Die Bauform dürfte hier also zurückstehen hinter dem eigentlichen Problem, nämlich dem Einbruch im U-Bahn-Tunnel. Die Berichte weisen ja schon auf jahrelange Probleme zuvor hin, und besondere Sorglosigkeit in letzter Zeit. Da hätte zum Beispiel auch eine ganze Schule verschluckt werden können, siehe oben. – Simplicius 22:10, 17. Mär. 2009 (CET)

OK, die Sorglosigkeit und Oberflächlichkeit gepaart mit persönlichen Interessen ist wirklich das größte Problem. Bei einer massiven Bauweise stürzen nur die Teile direkt über dem Hohlraum ein. In günstigen Fällen stürzt nur wenig ein, da die verbleibenden massiven Mauern das Gebäude halten. Massive, geneigte Kirchtürme beweisen dies. Dagegen stürzt ein Pfeilerbau wie ein Kartenhaus ein, wenn nur ein geringer Teil absackt.
Das größte Problem sehe ich in dem ungünstigen schmalen Grundriß des Gebäudes. Ein Archivgebäude sollte aus Sicherheitsgründen einen großflächigen quadratischen Grundriß und innen mehrere massive tragende Wände haben. Ein solches Gebäude kann weder umkippen, noch in sich zusammensacken. --Skraemer 13:52, 19. Mär. 2009 (CET)

Gerettete Bestände

Wasserstandsmeldungen aus der Presse, wie z.B. Nachlaß OB Konrad Adenauer vollständig gerettet, sollten mit größter Vorsicht übernommen werden. Erstens trifft diese Aussage nicht zu, Frau Schmidt Czaia dementierte dies am Sonntag auch bereits und zweitens wage ich zu bezweifeln das derartige Aussagen (Erhalt/Verlust "vollständiger" Bestände) zu einzelnen Beständen oder Accessionen überhaupt bereits getroffen werden können. Vielleicht ist dies in 5-10 Jahen möglich. Vorher wohl kaum. Wer bereits selbst in einem Magazin tätig war kann dies einschätzen. Die Texte sollten daher dahingehend überarbeitet werden. Es grüsst --HOPflaume 12:43, 19. Mär. 2009 (CET)

Sehe ich ähnlich, deshalb mein Beitrag oben, ich mag aber nicht jedesmal mit „WP ist nicht die Tagespresse“ revertieren. Muß aber wohl erst wieder etwas Ruhe einkehren, dann kann man den Abschnitt überarbeiten. Derweil zucke ich in meinen anderen Baustellen jedesmal zusammen, wenn ich als Quelle „HAStK" lese... :-( --elya 21:17, 19. Mär. 2009 (CET)

Lässt sich einfach lösen in dem man "laut edp/ddp" davor schreibt. Wenn es nicht stimmt, dann ist es nicht unser Fehler, wir geben nur wieder, was andere bereits geschrieben haben. Zara1709 23:09, 19. Mär. 2009 (CET)

Bei allem Respekt, aber solche Spielereien gehören in die Wikinews. Wir sollten das Verschieben von Verantwortlichkeiten den Kölner Akteuren überlassen! Gruß Gerd Ebertplatz 23:26, 19. Mär. 2009 (CET)

Bebilderung extrem defizitär

www..historischesarchivkoeln.de/archivdetail.php?lang=de&id=252 käme als Auftaktbild z.B. in Betracht. Schade, dass wir nur so ein vergleichsweises ungünstiges Bild vom Haus vor dem Einsturz haben. --FrobenChristoph 02:16, 22. Mär. 2009 (CET)

Fachkenntnisse der Archivleiter

Es ist leider nicht das erste mal, dass durch Unkenntnis von Archivleitern Archivalien verloren gehen. Daher möchte ich für zukünftige Archivleiter fundierte mathematische, physikalische und statische Kenntnisse fordern. Germanistik und Latein sind zwar für die Auswertung der Archivalien nützlich, eine solche ist jedoch erst durch eine erfolgreiche Aufbewahrung der Archivalien möglich. Das Bewahren erfordert physikalische Kenntnisse und ist wichtiger als das auswerten. Denn ohne sorgfältige Aufbewahrung kann auch nichts ausgewertet werden. --Skraemer 13:52, 19. Mär. 2009 (CET)

Hallo Skraemer, bitte beachte, dass Artikeldiskussionsseiten ausschließlich dazu gedacht sind, um den Artikel zu verbessern. Allgemeine Forderungen, (Unmuts-)Äußerungen, Betrachtungen zu „was-wäre-wenn-bei-welchem-Gebäudegrundriss“ etc. pp. gehören hier nicht hin. Dies ist kein Diskussionsforum. Danke für dein Verständnis. — Raymond ^{Disk. Bew.} 14:05, 19. Mär. 2009 (CET)

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Selbstverständlich. Aber lies mal genauer. Der Satz

"Dieses sogenannte Kölner Modell wurde zum Vorbild für beinahe alle nachfolgenden Archivbauten."

muß geändert werden (bzw. der Begriff Kölner Modell definiert werden), da sich die angegebene Quelle ausschließlich auf die Klimatisierung bezieht. Der Abschnitt mit diesem Satz unterstellt, dass diese Vorbildfunktion auch auf das gesamte Gebäude zutrifft. Ich habe oben nachgewiesen, dass dies eben nicht so ist, sondern die persönliche Vorliebe des Architekten die Hauptrolle spielte, die jedoch für einen Archivbau nicht ausreichend war.

Der Satz:

"Erdgeschoss und Kellerräume nahmen jedoch die weitaus größere Grundfläche ein."

ist irreführend, da die Grundfläche von Erdgeschoß, Kellergeschoß und der Magazingeschosse ungefähr die gleichen sind. Oder hatten die Magazingeschosse Lichthöfe und deswegen eine kleinere Grundfläche? --Skraemer 10:51, 21. Mär. 2009 (CET)

Das Gebäude erstreckte sich mit Keller und Verwaltungsräumen im Erdgeschoß nach hinten ins Grundstück weiter, als das Magazingebäude, das nur 16 Meter ins Grundstück hineinging. Ich stelle gelegentlich noch eine Grundrisszeichnung ein, dann wird das klarer. Beim „Kölner Modell“ ist - so wie ich die Aufsätze dazu verstanden habe - die Klimatisierung eng verbunden mit der Art des Bauens, ich meine auch, daß das aus der Beschreibung (Ziegelbau, Fensterschlitze, Lichteinfall etc.) hervorgeht. Wenn man „natürlich“ klimatisieren will, ist es selbstverständlich eine Aufgabe des Architekten bzw. der Bauingenieure, dies zu berücksichtigen. Dafür, daß bei dem Gebäude außerdem persönliche Vorlieben des Architekten eine Rolle spielten, habe ich bisher keine Literatur gefunden, im Gegenteil wird immer auf die Zweckmäßigkeit des Baus hingewiesen und kaum auf dessen Aussehen oder Baustil. --elya 09:47, 23. Mär. 2009 (CET)

Literatur zum Stadtarchiv Köln

http://archiv.twoday.net/stories/5598458/ --FrobenChristoph 02:17, 22. Mär. 2009 (CET)

Noch mehr zu den Restriktionen unter:

http://archiv.twoday.net/stories/5602438/

mit weiterführenden Links u.a. zu dem nach einigen Tagen abgeschaltenten: archiv-in-truemmern.de

http://archiv.twoday.net/stories/5591291/ http://archiv.twoday.net/stories/5578864/

-- F12 14:18, 24. Mär. 2009 (CET)

Formulierung hydraulischer Grundbruch

Den neu eingebauten Absatz

„Direkt beim Archivgebäude liegt die Baugrube einer Gleiswechselanlage der neuen Nord-Süd-Stadtbahn[26] - kein hinreichender Grund für die Stadtverwaltung, das Historische Archiv auf die Liste der besonders schützenwerten und zu beobachtenden Gebäude zu setzen[27] - auch nicht nach dem ersten hydraulischen Grundbruch vom Herbst 2008 und den festgestellten und auch vom Archiv gemeldeten Setzungen.“

finde ich schon sehr gelungen formuliert. Bitte noch die Tiefe der Baugrube hinzusetzen "...liegt die 30m (?) tiefe Baugrube..." um das Maß der Verantwortungslosigkeit noch deutlicher zu machen. Beispiele für ein Absacken des Bodens unter Gebäuden sind aus der Geschichte wohlbekannt. --Skraemer 16:29, 24. Mär. 2009 (CET)

Link archiv-in-truemmern.de abgeschaltet

Wie an anderer Stelle auf dieser Diskussionsseite schon bemerkt, ist die in den Fußnoten des Artikels genannte Seite www.archiv-in-truemmern.de inzwischen abgeschaltet. Die Seite, die einige Tage nach dem Einsturz entstand und sich als offizielle des Seite des Historischen Stadtarchivs gab, war plötzlich verschwunden, nachdem die Archivleiterin erklärt hatte, dass diese Seite gar nicht autorisiert sei (mehr dazu auf http://archiv.twoday.net/stories/5591291/. --80.134.219.207 19:17, 25. Mär. 2009 (CET)

Mikroverfilmung

Diesen Satz habe ich entfernt: Nach neuesten Angaben des Präsidenten des BBK, Christoph Unger, sind insgesamt zehn Millionen Einzelaufnahmen, verteilt auf 6369 Edelstahlfässern eingelagert. Unter den Dokumenten befinden sich Urkunden der Hanse und Kölner Stammbücher.

• Die Zahlenangaben stehen bereits ein paar Sätze vorher.
• Es handelt sich um die Zahl der Filme, nicht die der Fässer.
• "Nach neuesten Angaben" ist eine unenzyklopädische Wendung.
• Es ist nahezu alles vor 1815 verfilmt, steht auch drei Sätze vorher. Einzelne Bestände brauchen nicht genannt zu werden und verzerren das Bild.

Den darauffolgenden Satz schreibe ich um. Nachlässe sind keine Unikate, sondern bestehen aus ihnen. Das neu eingefügte "demnach", sachlich auch nicht nötig, stellt eine unzutreffende Verbindung der älteren mit der neueren Medienmeldung her. --Aalfons 09:22, 9. Apr. 2009 (CEST)

Leiter des archivs

Welche Rolle spielte Matthias Joseph de Noël???(nicht signierter Beitrag von Ebertplatz (Diskussion | Beiträge) )

Was genau meinst Du? --elya 09:40, 13. Apr. 2009 (CEST)

Entschuldigung, war schon etwas spät!

De Noel war Konservator des Wallrafianum, er hat aber schon zuvor mit Fuchs zusammen die Bestände aufgearbeitet. Leider kenne ich nicht mehr die Quelle, in der mehr darüber gelesen habe.

Generell finde ich es etwas gewagt, Fuchs als ersten Archiv-Leiter herauszustellen. Wallraf hat ein ziemliches Sammelsurium hinterlassen. Dass man später die Handschriften herausgelöst hat, mag wichtig sein. Ich habe als Kern des Archivs immer die über Jahrhunderte geführten Schreinsbücher und Ratsprotokolle verstanden. Später mögen dann die wichtigen Wallrafschen Handschriften dazu gekommen sein. Der Beginn des Archivs liegt im Rathausturm und nicht bei Wallraf. Deshalb findet ich auch den Abschnitt über Wallraf zu ausführlich. Gruß Gerd Ebertplatz 11:02, 13. Apr. 2009 (CEST)

Lebensdaten Fuchs

Moin,
nach einem Gespräch mit HOWI bringe ich das mal ein: Die von ihm eingebrachten Lebensdaten entstammen dem Grabstein von Fuchs auf dem Melatenfriedhof - der ist in seiner Vollständigkeit in der Fuchs-Biographie zu sehen, die Inschrift hat Howi hier eingestellt. Nun ist es meines Wissens sehr viel häufiger, dass Druck- bzw. Zeitfehler in geschriebenen Akten als in Grabsteinen vorkommen - die Jahreszahl 1937 entsprechend mit einem einfachen Folgeproblem wegzuwischen ist (so sorry) eher fahrlässig, zumal es sicher auch die Option der Vakanz oder der schlicht schlechten Aktenlage zu der Zeit im Wechsel von Fuchs zu dessen Nachfolger gegeben haben mag und entsprechend auch die Archiovangaben zweifelhaft sein könnten. Zur Diskussion stellen sollte man es imho allemal, ebenfalls imho sollte man diese Diskrepanz Grabstein zu Literatur auch in den Artikel nehmen (ich bastle gleich mal einen Vorschlag). Any ideas? -- Achim Raschka 13:16, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich will ja nicht abstreiten, dass Fuchs gestorben ist. Allerdings muß man wissen, dass auch schon der Vater - Johann Baptist - unseres Fuchs eine Rolle spielte. Komischerweise wird in „Köln und seine Bauten, 1888“ Ennen garnicht erwähnt, vielleicht weil die Informationen von Höhlbaum stammen. Fuchs stirbt daselbst auch 1857!?

„Seine letzte umfassende Sichtung und Ordnung hat das stadtkölnische Archiv durch den Obersecretär Fuchs (†1857) empfangen.“ Kann sein, dass im Artikel Wallrafs Nachlassaufarbeitung und Archiv-Arbeit in der Person Fuchs vermischt werden? Siehe auch meine Bedenken oben! Gruß Gerd Ebertplatz 14:46, 13. Apr. 2009 (CEST)

Mein Hauptproblem: Ich habe noch nie einen Druckfehler auf einem Grabstein gesehen (zumal bei einem zu einer wichtigen Person; und von denen habe ich mir sicher schon hunderte angeschaut). Da Geburtsdatum und Funktion aber übereinstimmen wäre das die einzige alternative Erklärung. -- Achim Raschka 14:53, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich hätte es auch so gesehen, bis ich herausgefunden habe, dass das Geburtsdatum meiner Urgroßmutter auf dem Grabstein (Melaten) nicht mit dem Ahnenpaß übereinstimmt! Wir müssen uns aber darüber nicht streiten, wird wohl der richtige Fuchs gewesen sein. Mir wär´s nur lieber, es gebe noch eine andere Quelle zu Fuchsens Amtzeit und den Anschluß Ennens. Gruß Gerd Ebertplatz 20:24, 13. Apr. 2009 (CEST)

Selbstverständlich können die Daten auf einem Grabstein von den tatsächlichen abweichen. Ebenso wie Differenzen zwischen den Kirchenbucheintragungen udn dem Standesamt bestehen udn Angaben auf Totenzetteln - bisweilen such als "Lügenzettel" verunglimpft inkorrekt sein können. Wer garantiert das es sich um den Originalstein und die Originalausmalung handelt? Es grüsst Ralf Gier --HOPflaume 17:09, 14. Apr. 2009 (CEST)

Intakter Keller gefunden

Es wurde ein intakter Keller mit über 1km Archivgut entdeckt. Wer mag die Meldung einbauen? Quelle, z.b. Köln.de.--Schlämmer 18:07, 19. Apr. 2009 (CEST)

Die Frage wäre, warum das überhaupt eingebaut werden sollte? Wikipedia ist keine online-Zeitung! Gruß Gerd Ebertplatz 21:01, 19. Apr. 2009 (CEST)

Schon klar, aber einige hier aktualisieren doch regelmäßig den Stand der Bergung und so wie ich das verstanden habe, ist es durchaus etwas besonderes, wenn bei einer solchen Katastrophe ein Teil des Gebäudes erhalten bleibt.--Schlämmer 21:10, 19. Apr. 2009 (CEST)

Schlimm genug! Wer unbedingt seine frisch errungenen Infos loswerden will, sollte einen Artikel auf Wikinews schreiben!

Im Übrigen dürfte kein Gebäudeteil erhalten sein, sondern ein Teil des massiven Kellers ist wahrscheinlich nicht eingebrochen, liegt also als unzerstörter räumliche Einheit im Loch. Gruß Gerd Ebertplatz 21:26, 19. Apr. 2009 (CEST)

Schlimm genug??? Was greifst du mich hier an? Überleg dir mal die Wortwahl und wie das rüberkommt! Frechheit!!!--Schlämmer 22:03, 19. Apr. 2009 (CEST)

Entspannt euch. Wenn sich der Keller unter dem Lesersaal befand, ist der Fund zwar erfreulich, aber nicht erstaunlich. Der Lesesaal ist ja stehen geblieben, unter ihm ist nichts abgerutscht. Der Keller ist also nicht ins Loch gerutscht. Auch kein Wunder, dass er jetzt gefunden wurde, denn die Rettungsarbeiter befinden sich ja jetzt rechts unterhalb des Lesesaals, wenn man stadtauswärts guckt. Von der Qualität her ist die Nachricht ähnlich bedeutend wie die, dass 40T Urkunden aus Magazinen geborgen wurden, die nicht zerstört waren. Also kann diese info imho ruhig rein. fragt sich, was da eigentlich lag. aber das werden wir wohl bald wissen. --Aalfons 22:20, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin vollkommen entspannt. Was an dem „Schlimm“ schlimm sein soll, erschließt sich mir nicht, zumal es auf ein - auch in diesem Artikel verbreitetes - Verhalten zielte.

Der Lesesaal ist mitnichten stehen geblieben. Und überlege mal, welche dieser jetzt so wichtigen Nachrichten in einem Jahr noch relevant sind. Und nochmal: Dafür gibt es Wikinews! Gruß Gerd Ebertplatz 22:30, 19. Apr. 2009 (CEST)

Entschuldige bitte - natürlich ist der Lesesaal stehen geblieben. Man kann sogar seine Fundamente von der Seite sehen. Ich habe letzte Woche eine Führung durch die Einsturzstelle mitgemacht, und da steht er ganz eindeutig ;) "Schlimm" ist ein PA und unnötig. Tatsächlich müssten die Einsturzpassagen immer mal wieder gnadenlos zusammengekürzt werden, vor allem die Angaben über Einzelfunde sind oft irrelevant, ebenso manche Links am Schluss. Die allgemeineren Aussagen (3/4 der Handschriften usw, auch dieser Kellerbestand!) können mE aber drin bleiben. --Aalfons 22:49, 19. Apr. 2009 (CEST)

Entschuldige mich bitte - Du hast recht, der Lesesaal ist stehen geblieben. Inzwischen ist mir klar, das man ja geradeaus in den Lesesaal ging. Ich hatte sowieso Orientierungsprobleme, weil mir vor dem Einsturz nicht bewußt war, dass der Lesesaal nicht mehr im Magazingebäude ist und dass man sich so weit am südlichen Rande des Grundstücks befand. Bei der Mitgliederversammlung des Fördervereins wurden auch Bilder des Lesesaals von innen gezeigt, unbeschädigt aber verstaubt. Der fragliche Keller des Magazin (! nicht LEsesaals) befindet sich übrigens vor dem Lesesaal nach Süden und ist stehen geblieben, weil hier keine Erde weggesackt ist. Das Gebäude ist von der Nordseite ausgehend weggesackt und nach vorne gekippt. Dabei ist der südliche Oberbau nur mitgerissen worden. Ein Teil des Kellers ist eben einfach stehengeblieben, während die Obergeschosse auf die Straße kippten.

"Schlimm" als "PA"( ich nehme an, das soll "persönlicher Angriff" bedeuten ) kann ich nun wirklich nicht nachfühlen, zumal ich erklärt hatte das es nicht einer bestimmten Person galt. Gruß Gerd Ebertplatz 00:59, 25. Apr. 2009 (CEST)

Hermann Keussen Archivleiter 1900-1927?

Benutzer:HOWI machte darauf aufmerksam, dass auch ein Hermann Keussen (1862-1943) Leiter des städtischen Archiv gewesen sein soll. Nach Angaben aus dem Kölner Personenlexikon war dies von 1900 bis 1927 der Fall, was mit der im Artikel angegebenen langen Amtszeit vom Joseph Hansen kollidiert. Dessen Zeit als Leiter des Kölner Stadtarchivs wird allerdings vom gleichen Personenlexikon bestätigt; weitere Quellen konnte ich bislang nicht auftun, so dass ich etwas ratlos bin, wer denn nun Anfang des 20. Jahrhunderts wie lange das Archiv leitete. Weiß jemand mehr? --Superbass 21:11, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich habe diese Broschüre "150 Jahre Stadtarchiv" mal durchsucht. FÜr Hansen finden sich mehrere Einträge:

• Archivdirektor Hansen bestätigt den Empfang der Akten – 12. Juli 1910
• Archivdirektor Hansen bestätigt die Übernahme des Mülheimer Stadtarchivs und fordert das von Dr. H. Schafstaedt erstellte Inventar an – 1915
• Erich Kuphal, geboren am 01.07.1895 in Magdeburg, kam zum 01.05.1924 als wissenschaftlicher Assistent ins Kölner Stadtarchiv. 3 Jahre später, am 01.10.1927, trat er die Nachfolge Professor Hansens als Stadtarchivar und Leiter des Stadtarchivs an. Am 01.04.1932 erfolgte die Ernennung zum Archivdirektor.

für Keussen nur einer:

• Insgesamt fiel die Würdigung Ennens durch seine Nachfolger nicht positiv aus. Hermann Keussen erklärte gar in der Allgemeinen Deutschen Biographie: "Er ging ganz in seinem litterarischen Schaffen auf und beutete die von ihm verwalteten reichen Schätze fleißig aus, zerstörte aber dabei die von Alters her überkommene […] Ordnung, sodaß namentlich die Ac-tenbestände ganz in Verwirrung geriethen.“

dann habe ich unter dem Titel Überlieferungsbildung im Historischen Archiv der Stadt Köln gefunden:

Engel richtete den Blick auf die Ära Joseph Hansen, der von 1891 bis 1927 Direktor des Stadtarchivs war und mit Hilfe sparsam besoldeter Volontäre die Ordnungs- und Erschließungsarbeiten des Archivs erfolgreich vorantrieb. Die Grundlage der Volontariate bildeten Stipendien, wie sie vor allem der Großunternehmer Gustav von Mevissen und seine Tochter Mathilde auslobten. Die in der Regel für zwei Jahre bereit gestellten Geldmittel ermöglichten es zahlreichen Universitätsabsolventen, im Archiv einen größeren Quellenfundus zu sichten und für eigene Studien auszuwerten. Zahlreiche namhafte Archivare und Hochschullehrer legten als Kölner Volontäre die Grundlagen für ihre teilweise beachtlichen späteren Karrieren, so Hermann Keussen, Walther Stein, Bruno Kuske, Walther Tuckermann und Richard Knipping

Klingt für mich nach einer Tätigkeit, aber keiner Leitung des Archivs durch Keussen. --elya 21:54, 19. Mai 2009 (CEST)

In der Tat. Keussen war auch lt. Personenlexikon von 1884-1900 Volontär im Archiv; zumindest das deckt sich. Möglicherweise hat Soénius im Lexikonartikel etwas verwechselt mit der Leitungsstelle ab 1900; leider habe ich noch an keiner anderen Stelle etwas zu Keussen entdeckt (außer, dass eine Schule in seiner Geburtsstadt Krefeld nach ihm benannt ist). --Superbass 22:19, 19. Mai 2009 (CEST)

So könnte der Artikel nach endgültiger Klärung der „Doppelung“ durch einen Abschnitt „Namhafte Archivare“, oder ähnlich, erweitert werden.--HOWI 22:37, 19. Mai 2009 (CEST)

Aktualisierung des Einsturzes

Ich habe einige Änderungen am Abschnitt "Einsturz" vorgenommen. Der angebliche vorherige "hydraulische Grundbuch" hat nie stattgefunden. Der Begriff wurde lediglich als Rechtfertigung für die hohe Grundwasserabpumpung genutzt. Da hat sich der OB umsonst aufgeregt.

Es kommt nicht erst Wasser und dann Erde. Die Erde ist so "durchwässert", dass sie fließfähig wird. Gruß Gerd Ebertplatz 00:07, 29. Nov. 2009 (CET)

Zu Vorgeschichte

Wie "12. Juli 2007: Fertigstellung der östlichen Tunnelröhre im Los Süd durch „Tosca“.

4. August 2007: Fertigstellung der westlichen Tunnelröhre im Los Süd durch „Rosa“. Offizieller Abschluss des Kölner Schildvortriebs." auf http://stadtbahn.relaunch.net/projekt/chronik/index.html zeigt, kann der Satz "Bereits 2007 und 2008 hatte es während der Tunnelbohrungen Zwischenfälle mit einem Wasserrohrbruch und einem Leck in der Kohlendioxid-Löschanlage des Archivs gegeben." im Artikel nicht stimmen, da die Tunnelbohrungen eben im Sommer 2007 abgeschlossen wurden. (nicht signierter Beitrag von 80.135.90.96 (Diskussion) 19:07, 25. Mai 2010 (CEST))

Ich habe die Anmerkung mal nach unten verschoben, antworten schaffe ich heute und morgen wohl nicht mehr, vielleicht mag jemand anderes in den Quellen nachsehen, wo das Jahr 2008 herkommt. --elya 22:02, 25. Mai 2010 (CEST)

Leitung

Sorry, aber ich finde es schon sehr beschämend, daß ehemalige korrekte und relevante Inhalte sich einfach in Luft aufgelöst haben. So vermisse ich doch sehr die hervorragende Zusammenstellung der jeweiligen Leiter/-innen des Archivs (in Tabellenform). Bis auf eine möglicherweise erfolgte Verbesserung dieser Tabelle sollte sie unbedingt wieder im Lemma erscheinen. Beim jetzigen status quo ist es leider nur eine Verschlechterung des Lemmas. Beste Grüße von--Thomas Schulte im Walde 12:17, 15. Jun. 2010 (CEST)

Die Leiter der Institution sind in den Fließtext überführt worden und dort in den jeweiligen historischen Kontext gesetzt worden. „Aufgelöst“ also ja, aber nicht in Luft ;-) – trotzdem schade natürlich, daß Stehkämper keinen eigenen Artikel hat … --elya 07:43, 16. Jun. 2010 (CEST)

Schade, schade schade: die Tabelle war hervorragend und sollte wieder in das Lemma eingebunden werden, denn sie war sehr übersichtlich und informativ. Von Verbesserung kann also nur bedingt die Rede sein...--Thomas Schulte im Walde 11:35, 16. Jun. 2010 (CEST)

Hm, egal wo man sie hinplatzieren würde (irgendwo bei Geschichte der Institution), sie wäre irgendwie fehlplatziert, weil sie über die gesamte Geschichte geht und Inhalte hatte, die sowohl Institution als auch Archivgut betrafen. Was hältst Du davon, sie auszulagern und am Ende oder Anfang der Institutsgeschichte zu verlinken? Wäre das für Dich ein gangbarer Kompromiß? Pro Leiter dann neben den Lebensdaten/Foto die wesentlichen Verdienste (die ja sowohl Institution als auch Archivgut oder Publikationen betreffen können). Ich kümmere mich gerne darum (der Artikel ist im Moment sowieso „work in no real progress“, ich komme mal wieder zu nichts, das Wetter ist einfach zu schön ,-) --elya 20:32, 16. Jun. 2010 (CEST)

Zunächst ein Tipp meinerseits: man sollte erst dann einen Passus im Lemma löschen wenn er durch einen absolut besseren und und informativeren Text ersetzt werden kann. Und sollte ein Text zunächst einmal nur in Vorbereitung sein (wie hier auf de Diskussionsseite), sollte der bisherige Text solange noch im Lemma bestehen bleiben. Die hervorragende Tabelle sollte einen eigenen Gliederungsabschnitt Direktor/innen oder auch Leitung erhalten. Von einer Verlinkung halte ich nichts. Eine so aussagekräftige Tabelle gehört einfach in den Haupttext und verdient einen eigenen Abschnitt.--Thomas Schulte im Walde 14:35, 17. Jun. 2010 (CEST)

Danke für den netten Tipp ;-) Wenn ich nicht der Ansicht gewesen wäre, daß man die Information anderswo besser im Kontext untergebracht ist, hätte ich das sicher nicht so gemacht. Ich habe die Tabelle nun um die Lebensdaten erweitert, die thematisch bunt gemischten und inzwischen redundanten Kurzbeschreibungen jedoch herausgenommen und das ganze als Abschnitt „Leitung“ unterhalb „Institution“ untergebracht. Frieden? --elya 16:44, 20. Jun. 2010 (CEST)

Auszeichnung

Jetzt reif für eine Auszeichnung? Vor einem Jahr dachte ich mir, dass dieser Artikel angesichts der bemerkenswerten Qualität, die er schon damals trotz des aktuellen Ereignisses des Archiveinsturzes aufwies, den Status "lesenswert" erhalten sollte, kam mit der Kandidatur aber gar nicht gut an. Wie sieht es jetzt aus, was denken die Hauptautoren? Wäre es sinnvoll, den Artikel erneut zu nominieren? Gestumblindi 20:29, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich habe ja heute ein wenig aufgeräumt und die aktuell erschienene Literatur eingearbeitet, bin aber immer noch nicht glücklich über die Darstellung der eigentlichen Bestände innerhalb der Gesamtgeschichte. Bestandsgeschichte, Entwicklung der Bestände usw. … ich sehe gerade, daß auch die Organisationsstruktur an der Stelle jetzt nicht optimal plaziert ist. Braucht noch ein bißchen Nachdenken, glaube ich. --elya 20:48, 6. Mär. 2010 (CET)

Eine weitere Runde Struktur-umkrempeln. Ich habe die gesamte Chronologie von den Anfängen bis heute unter den Abschnitt „Geschichte“ neu strukturiert und die Abschnitte „Leiter“, „Archivbestände“ und „Organisationstruktur“ in andere Abschnitte verteilt bzw. als eigene Oberkapitel angelegt. Jetzt wird für mich deutlicher, wo noch gearbeitet werden muß:

• Das Gebäude am Gereonskloster würde ich gerne noch architektonisch und von technischen Möglichkeiten her erweitern wollen.
• Bestände: Finde ich noch ziemlich hmnaja. Ich hatte hier mal Gedanken zur Struktur notiert, worauf aber keine Resonanz kam.
• jede Menge formaler Kleinkram, der mir im großen Überarbeiten durchgerutscht ist
• Weitere Anmerkungen sind willkommen, danke!

--elya 17:56, 7. Mär. 2010 (CET)

Einige Anmerkungen Elya hat mich gebeten, vor dem Review mal auf den Artikel zu schauen. Ich führe meine Punkte nicht einfach im Text aus, weil manches auch Ansichtssache ist. Bitte alles Folgende immer als IMHO verstehen. Da ich kein Kölner bin, kann es sein, dass sich Fehler einschleichen. Heute erstmal die Einleitung. Sie ist einerseits zu ausführlich und übergenau, andererseits werden Institution, Bau- und Bestandsgeschichte vermischt.

Das Historische Archiv der Stadt Köln ist das Stadtarchiv der Stadt Köln. Es übernimmt das archivwürdige Schriftgut der Kölner Stadtverwaltung. Seit dem Einsturz 2009 kann es nur eingeschränkt seiner traditionellen Aufgabe nachkommen, das umfangreiche staatliche und nichtstaatliche Archivgut zu bewahren, zu ordnen und zu erschließen. Ziel ist nun die Erhaltung, Restaurierung und Neuordnung der Bestände.

Neben dem städtischen Schriftgut übernahm das Stadtarchiv seit seiner Entstehung im Spätmittelalter wertvolle, teilweise ältere Bestände, so im 16. Jahrhundert das Protokollarchiv der Hanse und im 19. Jahrhundert die Handschriftensammlung von Ferdinand Franz Wallraf sowie die im 13. Jahrhundert beginnenden Schreinsbücher kölnischer Gerichte. Die Überlieferung der auf dem Stadtgebiet liegenden Klöster und Stifte gelangte im 20. Jahrhundert ins Stadtarchiv. Im 19. und 20. Jahrhundert warb es eine große Anzahl von Sammlungen und Nachlässen von städtischer und überregionaler Bedeutung ein. Unzerstört überstand es den 2. Weltkrieg und ist das größte deutsche Kommunalarchiv.

Der Rat der Stadt richtete sein erstes zentrales Archiv im 1414 fertiggestellten Rathausturm ein. 1862 zog es in den nahe gelegenen Spanischen Bau, 1897 in ein Gebäude am Gereonskloster. 1971 erhielt es einen Neubau an der Severinstraße. Bauarbeiten führte am 3. März 2009 zur Zerstörung des Magazingebäudes. 90 Prozent des Archivguts wurde verschüttet, von denen nach einem halben Jahr 85 Prozent leicht bis schwer beschädigt geborgen waren. Ein Archiv-Neubau soll am Eifelwall entstehen.

(Stadtteile nicht nötig, hier Überblick. Stimmen die Etappen der Archivgebäude?)

Finde ich gut und danke! Die Etappen sollten so passen, evtl. bei Gereonskloster „in ein neues Gebäude“ ergänzen, da dies das erste „richtige“ Archivgebäude war. Bestands- und Gebäudevermischung wird uns noch weiter durch den Artikel begleiten, ich denke, ganz läßt sich das bei einer solchen Institution auch nicht vermeiden. Einleitungen, nachdem man sich tagelang durch den Langtext gewühlt hat, geraten ja gerne etwas konfus ;-) --elya 08:00, 9. Mär. 2010 (CET)

Die Einleitung ist ja das Aushängeschild eines Artikels. Man wird da sicher noch ein-, zweimal drüber gehen müssen, zB. finde ich jetzt auch viele Jh-Angaben im Absatz zur Bestandsgeschichte überflüssig. Der erste Satz ist ja sowas von extrem redundant usw. Aber die Idee ist, später nicht bei jeder neuen Meldung aufgeregt an die Einleitung zu gehen, sondern Novitäten im Haupttext zu verarbeiten. Im Laufe des Tages kommt was zur Gliederung und zur Bebilderung. Gruß --Aalfons 09:34, 9. Mär. 2010 (CET)

Bei der Arbeit an der Gliederung fiel mir auf, dass in der Einleitung noch immer eine Menge hier unnötiger Informationen stehen. Ohne das im Einzelnen jetzt ausführen zu wollen, finde ich die derzeitige Anordnung des Materials recht unübersichtlich. Ich halte Nachfolgendes für eine praktischere Gliederung. In Spitzklammern: Hier weiß ich noch keine Bezeichnung. in Rundklammern: zur Erläuterung. Die dritte Gliederungsebene ergibt sich beim Schreiben. Meinungen? --Aalfons 23:52, 10. Mär. 2010 (CET)

Zusammenfassung: Ich habe mal eine neue Einleitung geschrieben und den ganzen Text des jetztigen Artikels auf eine neue Gliederung übertragen, die zeigt, wie verzerrt die Schwerpunkte und wie groß die Lücken derzeit sind. Da muss und kann teilweise stark gekürzt, Übergänge müssen neu geschrieben und sowie muss noch mal fein durchgekämmt werden. Außerdem stehen einige Anmerkungen von mir drin. Die Tabelle der Leiter des Archivs sollte aufgelöst und in die Archivgeschichte integriert werden, das habe ich nicht gemacht. Die Überschriften in der Gliederung sind noch nicht optimal, die in Spitzklammern schon gar nicht ;) – Damit sähe ich Elya Bitte, mich vor einem Review zu äußern, erstmal als erledigt an. Ich halte die Aufgabe, den Text zu verbapperln, für enorm. Bitte die Meinungen gleich hierdrunter schreiben, bin neugierig. Ich benachrichtige die Hauptautoren des letzten Jahres von diesem Vorschlag. --Aalfons 22:41, 11. Mär. 2010 (CET)

Puh, das muß erst einmal verdaut werden ;-) – du bist echt grausam zu uns … aber trotzdem großes Lob für die große Mühe, damit hatte ich nicht gerechnet. Den ursprünglichen Hauptautor HOWI hattest Du übrigens vergessen, aber der hängt im Moment im Schreibwettbewerb. Ob es wirklich gelingt, Institutions-/Bau- und Bestandsgeschichte ganz zu trennen, ohne das Verständnis für bestimmte Zusammenhänge zu verlieren? Ich werde je nach Wetterlage und persönliciher Energie am Wochenende mal versuchen, etwas davon vorne umzusetzen; revertieren können wir ja immer noch. --elya 10:32, 13. Mär. 2010 (CET)

Kennst Du zum Konzept Bürgerarchiv noch Fachartikel oder Literatur? --elya 17:29, 13. Mär. 2010 (CET)

Nun ja, steht bei SC/Soénius nix? Die Fachliteratur verfolge ich nicht, aber ich bin sicher, dass es unter den alten Veröffentlichungen des Stadtarchivs irgendeine Broschüre oder einen Flyer gegeben hat, der das erläutert. hier findet man manches, muss aber aufpassen, was einfach so dahingesagt und -gewünscht ist. Seriös kommen mir deswegen nur Aussagen von vor dem Einsturz vor; also ist das, was vom Bürgerarchiv in den ersten Tagen nach dem EInsturz gesagt wurde, halbwegs zuverlässig, weil da noch nichts neues draufgelegt wurde. Und die Äußerungen aus den letzten WOchen. Das Konzept besteht, hatte ich den Eindruck, aus drei Komponenten, die allesamt mit den Schwächen der Leiter vor SC zu tun haben: (1) einem expliziten Bekenntnis zum Service durch zentralen Standort (Zugänglichkeit), die legendäre sechsmaltägliche Aushebung und modernere Dienstleistungsangebote (2) einem expliziten Bekenntnis dazu, Bürger als Nutzer zu haben und nicht nur für die Verwaltung da zu sein, (3) pädagogische Bildungsarbeit zu betreiben. Vielleicht habe ich auch noch was vergessen. Die drei Aufgaben sind ja jede für sich nichts Besonderes, das Konzept besteht hingegen in der Bündelung der nach außen wirkenden Aspekte im Vergleich zur vorherigen Introspektion, Unauffälligkeit, Slebstzufriedenheit (in Köln unter Stehkämper furchtbar) und Gängelung durch die Stadt. Deswegen war ja auch nach ein paar Tagen die Enttäuschung so groß, als SC und die Statd mit aller Macht die Initiativen bekämpften. Übrigens sind einige Stadtarchive auf den Zug aufgesprungen (Aachen, Hückeswagen), die Idee verbreitet sich also. Grüße --Aalfons 18:31, 13. Mär. 2010 (CET)

nun ja, genau das meinte ich, aktuellere Texte sind viel heiße Luft, und das einleitende Kapitel dazu in SC/Soénius finde ich – mit Verlaub – ein wenig unstrukturiert. Muß man mal die Publikationen durchwühlen. Danke. --elya 18:51, 13. Mär. 2010 (CET)

Zunächst Entschuldigung - speziell auch Aalfons -, dass ich jetzt erst hier auftauche. Ich habe doch tatsächlich einige Wochen WP-Entzug gut überstanden! :-)

Das Wort "Bürgerarchiv" ist für mich eher ein rotes Tuch und ich bin schon verärgert, dass es hier versucht wird mit Inhalt zu füllen. Es hat keinen Inhalt und erst in Jahren wird sich zeigen, ob sich etwas geändert hat. Vielleicht habt Ihr auch den einen oder anderen Kommentar von mir auf archivalia gelesen. Kurz, ich halte es für ein Schlagwort um Volksnähe zu demonstrieren. Vergleicht doch mal die drei Punkte oben mit [7]!

Den Punkt "6.5 Neubau" oben würde ich aus dem Einsturz herausnehmen und eigenständig als weiteren Nachfolgebau führen. Im Moment ist dazu nicht viel zu sagen, aber das wird sich - hoffentlich - noch ändern. Gruß Ebertplatz 17:46, 2. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich verfolge ich die Diskussion auf archivalia ;) Hinsichtlich des Bürgerarchivs: Weglassen sollten wir es nicht, auf die kritik in archivalia hinzuweisen ist ein bisschen dünne, gibt's an Kritik irgendwas gedruckt? --Aalfons 18:57, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe die Umstrukturierung jetzt mal grob vorgenommen, ohne den Inhalt großartig anzufassen, und Aalfons gebeten, seine Einleitung einzuarbeiten. Nur die Tabellendaten der Leitung habe ich eingearbeitet und zur Ära Kleinertz/Schmidt-Czaia etwas ergänzt. Ich muß das jetzt erst mal etwas ruhen lassen und mit etwas Abstand betrachten, bevor ich weitermache ;-) --elya 19:29, 14. Mär. 2010 (CET)

so, da es bisher keine Einwände gab, reduziere ich Deinen untenstehenden Konzept mal auf eine Todo-Liste, damit klarer wird, wo die Lücken sind. Permalink auf die Fassung. --elya 08:03, 16. Mär. 2010 (CET)

Hinweis

Der Satz "Nach der Errichtung eines „Bergungsbauwerkes“ werden weitere Bergungen für den Sommer 2010 erwartet." ist nun veraltet. -- 77.181.86.173 12:55, 12. Sep. 2010 (CEST)

Hinweise

Alte Abteilung (bis 1815) Grundlegende Informationen

Neue Abteilung (ab 1815) Grundlegende Informationen

Nachlässe und Sammlungen Grundlegende Informationen

Archivische Sammlungen und Selekte Grundlegende Informationen

damit auch das mal archiviert wird, mit Signatur: --Aalfons 13:27, 10. Nov. 2010 (CET)

Diese Seite hier

Hallo alle, auf dieser Seite stehen ja immer noch Rudimente meines Artikelgliederungs-Vorschlags von vor einem halben Jahr. Kann der ganze Sums jetzt nicht ab ins Archiv? --Aalfons 22:44, 17. Okt. 2010 (CEST)

Diese Seite braucht mal wieder eine reguläre Struktur. Ich habe die "leere" Gliederung gelöscht und nur die Teile mit Hinweisen stehen gelassen. --Aalfons 13:27, 10. Nov. 2010 (CET)

ja, danke, hatte Deine erste Anmerkung nicht gesehen. Die Struktur ist ja jetzt weitestgehend umgesetzt und ich müßte nur noch die Zeit finden, ein paar weitere Lücken zu füllen ;-) Ein bißl was zum alten Archivgebäude war mir ja vor die Füße gefallen. --elya 17:20, 10. Nov. 2010 (CET)

Schäden

Ein Kollege, der bei der Bergung mitgearbeitet hat, hat mir erzählt, daß ein hoher Prozentsatz (geschätzt 60 %) des mit hohem Aufwand geborgenen "Archivguts" Unterlagen sind, die bei einer (offenbar unterlassenen) vernünftigen archivarischen Bewertung vor der Übernahme vernichtet worden wären. Kann das jemand bestätigen? --Dsdvado 10:41, 5. Jun. 2010 (CEST)

Nee. Wenn z.B. bei massenhaft gleichförmigen Akten nur – aus statistisch-historischen Gründen – Antragsteller mit dem Buchstaben H aufbewahrt wurden und deinem Kollegen bei der Bergung lauter H-Anträge untergekommen sind, dann ergibt sich natürlich ein verfälschter Eindruck. 60 Prozent des geborgenen Archivgutes ist ungefähr der Anteil des Verwaltungsschriftguts ab 1945 am Gesamtbestand des Stadtarchivs, was ich als Notfallversorger bestätigen kann. Übrigens: Wenn wirklich zu wenig kassiert worden wäre, dürfte das jetzt als Glücksfall gelten. Frühere Doppelüberlieferung ist jetzt in manchen Fällen auf "einzige Überlieferung" geschrumpft. --Aalfons 02:00, 4. Okt. 2010 (CEST)

Danke für Deine Einschätzung! --Dsdvado 15:19, 23. Dez. 2010 (CET)

Ausgliederung ?

Sollte man den Einsturz des Stadtarchives und die damit zusammenhängenden Umstände nicht in einen eigenen Artikel ausgliedern? Deutschlandweit wurde das Kölner-Stadtarchiv ja schließlich erst durch seinen Einsturz bekannt. Und die Straftaten und Schlampereien, welche bei der Untersuchung des Einsturzes entdeckt wurden, finden im 21. Jahrhundert so oder in ähnlicher Form fast auf der ganzen Welt statt, und gefährden fast überall Sicherheit und Qualität. --91.52.160.139 16:41, 3. Jan. 2011 (CET)

Einsturz und weitere Entwicklungen gehören aus meiner Sicht ebenso wie das Personal zu der Institution, die hier beschrieben wird und die es auch weiterhin geben wird. Auseinanderreißen halte ich für den falschen Weg, das würde unweigerlich auch zu unnötigen Redundanzen führen. Zum zweiten Teil Deines Beitrags: Es ist nicht unsere Aufgabe, einen Pressepiegel von Schlampereien oder Spekulationen wiederzugeben, dafür haben wir die Lokalpresse. Was wir hier darstellen, ist gesichertes Wissen, und bis wir das haben, wird noch eine Menge Wasser den Rhein herunter fließen, ob es uns paßt oder nicht. --elya 18:30, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich bin für eine Ausgliederung des Einsturzes. Nicht jeder, der etwas umfassendes zum Stadtarchiv wissen will, interessiert sich so ausführlich für den Einsturz. Umgekehrt interessieren sich sicher nur wenige, die etwas über den Einsturz wissen wollen, wirklich für das Stadtarchiv. --Jaymz1980 08:44, 4. Jan. 2011 (CET)

Da ist was dran, Jaymz1980, aber zur Zeit ist die Gegenwart des Archivs ja wirklich zu 99% vom Einsturz bestimmt, man müsste den Artikel geradezu in "Eingestürtztes Stadtarchiv" umbenennen und die Geschichte auslagern, um das gegenwärtige Archiv korrekt zu beschreiben. Lassen wir doch den Artikel erst einmal so, wie er ist, und in, sagen wir, 10 Jahren kann man dann den Einsturz, ausführlich und im Lichte abgeschlossener Ermittlungen und Verfahren historisierend in einem eigenen Artikel beschreiben und den Stadtarchivartikel von Details entlasten. Dann ist die Gegenwart des Archivs auch hoffentlich wieder in größerem Ausmaß von einer "normalen" Archivierung, Benutzung, Konservierung etc. bestimmt (auch wenn die Einsturzfolgen und -nacharbeiten natürlich noch Jahrzehnte zu spüren sein werden). --AndreasPraefcke 08:50, 4. Jan. 2011 (CET)

In 10 Jahren ist alles verjährt, und niemand wird den Dingen dann noch nachgehen. Das Wissen zum Vorfall sollte jetzt zusammengertragen werden. Die KVB, die Stadtverwaltung und die Kölner Staatsanwaltschaft arbeiten möglicherweise alle auf "kölsche Art". Bei denen sind genau die typischen (menschlichen) Schwächen zu befürchten, die auch zur Überdimensionierung der Müllverbrennungsanlage, zur Überteuerung der Messehallen und zum Einsturz des Stadtarchivs geführt haben. Sizilianer machen halt alles sizilianisch. Wenn man wirklich etwas erfahren will, müssen Leute von auswärts Wissen zusammentragen, aufschreiben und veröffentlichen, oder zumindest daran mitarbeiten. Ein eigener Artikel auf Wikipedia wäre ein Anfang. Das Thema zu unterdrücken oder kleinzuhalten passt ins Konzept der "Omerta". (nicht signierter Beitrag von 91.52.151.36 (Diskussion) 23:34, 2. Apr. 2011 (CEST))

Einsturz des Gebäudes im März 2009

Da steht noch Genauere Ermittlungen können voraussichtlich erst nach dem Bau eines Sicherungsbauwerks, das für 2010 geplant ist, angestellt werden.

Kann man das mittlerweile aktualisieren? --Mario Link 23:50, 28. Feb. 2011 (CET)

danke für den Hinweis, ist erledigt. --elya 08:36, 1. Mär. 2011 (CET)

Mir fehlt in dem Artikel die Erwähnung des Baukonzerns Bilfinger Berger, der sicher nicht unwesentliche Schuld an den vielen Problemen beim Bau der Nord-Süd-Stadtbahn hat. (nicht signierter Beitrag von 78.42.201.172 (Diskussion) 10:08, 18. Mai 2011 (CEST))

den einsturz als eigenes lemma?

spräche etwas dagegen?

mein hauptargument für Einsturz des Historischen Archivs der Stadt Köln (natürlich mit übernahme der ganzen autorenhistorie) ist, dass dieser teil aus verständlichen gründen den rest des artikels erdrückt. Maximilian (Diskussion) 16:28, 21. Dez. 2012 (CET)

Ja. Diese Ausgliederung führt aus meiner Sicht nur zu einer unnötigen Verzettelung. Im Zuge des Neubaues bei gleichzeitigem Neuaufbau der Bestände und Accessionen wird synchron auch der Artikel weiter wachsen. Gleichzeitig wird mit Einarbeitung dieser Entwicklungsschritte sicher auch eine Überarbeitung und Anpassung der Geschehnisse rund um den Einsturz erfolgen. Der Rauszug dieser Episode verkompliziert es jedoch nur für den Leser. --HOPflaume (Diskussion) 20:43, 21. Dez. 2012 (CET)

(BK)Um den Einsturz geht es in zwei (nicht mal ellenlangen) Kapiteln von sieben. Dass dadurch die anderen fünf erdrückt würden, sehe ich nicht. Auslagerung wäre sinnlos und unschön. --Joyborg 20:46, 21. Dez. 2012 (CET)

okay, fiel mir nur so beim vorbeigehen auf. erledigtErledigt – Maximilian (Diskussion) 21:00, 21. Dez. 2012 (CET)

fotografennamen unterm bild unüblich

Vorbereitung der Baustelle beim Bau der Nord-Süd-Stadtbahn im Februar 2005 (rechts das Archivgebäude), fotografiert von Eusebius Wirdeier, der den U-Bahn-Bau seit 2004 fotodokumentarisch begleitet hat.

ein wort in sachen bildunterschrift an Elya: es bricht m. e. mit einem in der WP zwar nicht groß ausgesprochenen, aber weithin eingehaltenen konsens, wenn hier der fotograf so prominent genannt wird. nehmen wir ein beispiel: raymond hat zahllose fotos in die commons hochgeladen, viele mit bezug zu köln, auch hier in diesem artikel. sollen wir unter jedem foto von ihm drunterschreiben, dass er als fotochronist den finger am auslöser hatte?

der grundsatz ist ja der, dass jeder, der die WP anfüttert, seine arbeit in den schoß der allgemeinheit legt und namentlich zurücktritt. das sollte auch bei bildern so sein, es sei denn, ein spezielles foto hat etwas mit einer speziellen technik dieses einen fotografen zu tun usw. es gibt viele foto- und videochronisten des stadtarchiveinsturzes oder des u-bahn-baus; so verdient sich eusebus wirdeier gemacht haben mag, ihm gebührt allenfalls die namensnennung in der fußnote, besser aber gar keine namensnennung. wer das foto toll findet, klickt drauf und sieht, wer's aufgenommen hat.

grüße! ----maximilian

Sehe ich anders: Wenn wir Bilder von als Fotografen enzyklopädisch relevanten Personen benutzen, sollten diese auch entsprechend mit dem Namen des Fotografen benannt sein - dies trifft für Eusebius Wirdeier zu, ebenso wie etwa auch für Carl van Vechten und einige wenige andere, deren Bilder wir hier nutzen können. Sollten wir irgendwann einen Artikle zu Ray mit Fokus auf Fotografie haben, sollten wir auch bei seinen Bildern den Fotografen entsprechend ergänzen. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:40, 3. Mär. 2013 (CET)

Das sehe ich wie Achim. Wirdeier ist gewiss nicht gerade ein Nadar (niemand wird bestreiten, dass es sinnvoll ist, z.B. im Artikel Sarah Bernhardt anzugeben, dass es sich um ein Foto von Nadar handelt), aber als enzyklopädisch relevanter Fotograf erwähnenswert. Im Fall von Carl van Vechten bin ich mir übrigens gar nicht sicher, ob wir in der deutschen Wikipedia seine Fotos überhaupt verwenden sollten/dürfen. In den USA mögen sie public domain sein, aber da van Vechten erst 1964 gestorben ist, dürften sie in D/A/CH doch noch bis und mit 2034 (70 Jahre nach van Vechtens Tod) geschützt sein, da kein Schutzfristenvergleich mit den USA vorgenommen wird? Es scheint zwar so etwas wie eine Freigabe der Rechteinhaber zu geben, die allerdings Restriktionen vorsieht, die eigentlich mit einer freien Lizenz im Wikimedia-Sinne unvereinbar sind (Einschränkung der Bearbeitbarkeit, "that photographs not be colorized or cropped"...) - Nunja, nur eine Randbemerkung. Gestumblindi 20:59, 3. Mär. 2013 (CET)

(nach BK) Muß man von Fall zu Fall entscheiden, denke ich. In diesem hier ist es relevant, weil es ein Teil der Gesamt-Geschichte geworden ist. Wirdeier ist ein relevanter Fotograf, der den ganzen U-Bahn-Bau über Jahre fotografisch begleitet hat. Das Unglück kam sozusagen „dazwischen“. Inzwischen spielt er auch eine Rolle im Zusammenhang mit der Diskussion rund um die angemessene Gedächtniskultur. Das muß man hier nicht alles episch auswalzen, aber es sollte für eine Notiz und einen Link in einer Bildunterschrift reichen. Fazit: es geht hier nicht um eine Attribution des Bildautors, sondern um die Verknüpfung eines Themas mit einem anderen, der in Verbindung steht. Wir haben sinnlosere Verlinkungen ;-) --elya (Diskussion) 21:03, 3. Mär. 2013 (CET)

bin bisschen ratlos diesbezüglich. in der aktuellen BU nimmt eusebius jetzt 50% des platzes ein und führt enzyklopädisch nicht weiter, sondern stört meinen lesefluss und erinnert an personenwerbung. der artikel hat viele fotos mit schön knappen BUs. ohne die leistung des fotografen schmälern zu wollen, warum setzen wir ihn nicht in die fußnote? das ist doch eine typische zusatzinfo, eine extra-beigabe, die dem artikel selbst nicht dient, und die verlinkung bliebe trotzdem bestehen. Maximilian (Diskussion) 21:19, 3. Mär. 2013 (CET)

Laß mich mal eine Nacht drüber schlafen, dann überlege ich mir eine schönere Bildunterschrift. Die ist wirklich etwas länglich. --elya (Diskussion) 21:23, 3. Mär. 2013 (CET)

nichts eilt ;-) (wann ist eigentlich wieder stammtisch in köln?; war so lange nicht da) Maximilian (Diskussion) 21:28, 3. Mär. 2013 (CET)

Hallo Maximilian, ich habe heute auch einige Fotos gemacht: Commons:Category:Gedenkfeier zum 4. Jahrestag des Einsturzes des Historischen Archivs Köln und dein Foto dort auch einsortiert. Zur Frage der Namensnennung des Fotografen im Artikel, da mein Name oben fiel: Bei Fotografen, die einen eigenen Wikipedia-Artikel haben, halte ich die Angabe des Namens in der BU für eine sinnvoll, enzyklopädische Zusatzinformation. Bei Gemälden und Zeichnungen (alter) Meister wird dies schon länger so gemacht. Bei Fotos von Wikipedianern halte ich die Angabe für nicht zielführend, und teilweise auch für unfair gegenüber den reinen Texteautoren. — Raymond ^Disk. 22:31, 3. Mär. 2013 (CET)

PS: Stammtisch. War letzten Freitag erst, der nächste 1. Freitag im Monat wäre der 5.4. Halte einfach mal Wikipedia:Köln unter Beobachtung. Ich würde mich freuen :-)

Leserrückmeldung: Was wurde aus den Opfern? …

178.203.87.30 hinterließ diesen Kommentar am 24. Februar 2013 (alle Rückmeldungen ansehen).

Was wurde aus den Opfern? Wie wurde den Überlebenden geholfen? Wie geht es denen heute?

Die Frage ist berechtigt. Es habe schließlich viele weitere Menschen ihre Wohnung verloren und/oder wurden traumatisiert. Irgendwo habe ich noch offizielle Zahlen der Stadt Köln. — Raymond ^Disk. 18:12, 10. Mai 2013 (CEST)

Anzahl der zerstörten Wohnungen nachgetragen. Evtl. noch von Interesse:

• Freitag, 6. 03. 2009, 08:05 Uhr Verzögerung bei Abrissarbeiten an der Unglücksstelle
• Samstag, 7. 03. 2009, 13:00 Uhr: Einsatzlage Severinstraße
• Dienstag, 10. 03. 2009, 12:30 Uhr: Wohngebäude Severinstraße 232 nicht mehr standsicher

— Raymond ^Disk. 20:50, 10. Mai 2013 (CEST)

Fußnote 35 / DRZ

Eine Kleinigkeit nur, aber dennoch korrekturbedürftig: Im Abschnitt zum Digitalisierungs- und Restaurierungszentrum (DRZ)in Porz-Lind liefert die Fußnote 35 keinen tatsächlichen Beleg: Hier der Link zur Pressemitteilung der Stadt Köln: http://www.stadt-koeln.de/1/presseservice/mitteilungen/2011/06166/ - Möge jemand die richtige Pressemitteilung nennen oder verlinken, ansonsten muss der Passus ohne Beleg bleiben. Klaus C. Niebuhr (Diskussion) 14:27, 29. Nov. 2013 (CET)

Das war offenbar eine Presseeinladung, die nicht online ist. Ich hab's mal durch einen auf dieser Mitteilung basierenden welt.de-Artikel ersetzt, das sollte reichen. --elya (Diskussion) 15:21, 29. Nov. 2013 (CET)

Rügemer

Hallo Eggerin, nach Deinem dritten Versuch, einen Absatz mit Referenz auf ein Buch von Werner Rügemer einzufügen, eine etwas ausführlichere Begründung zum Revert: Rügemers Werk ist eher der politischen als der wissenschaftlichen Literatur zuzurechnen, auch der Verlag Westfälisches Dampfboot legt dies nahe. Nach WP:Q ist das eine klassische "parteiische Quelle". Die Information zu den Zuständigkeitsänderungen - und dass diese Bedeutung für den Vorfall hatten - sollte aber durch neutrale oder amtliche Quellen belegt werden. Rügemers Standpunkte könnten als solche in den Artikel eingeführt werden, wenn sie angemessene Rezeption erfahren haben, darauf gibt es aber keinen Hinweis. Inhaltlich ist der von Dir eingefügte Text aber auch deshalb nicht geeignet, weil er Wertungen vornimmt ("mangels Erfahrung", "billigster Anbieter", "versagte") und bereits deshalb WP:NPOV nicht genügt. Wenn Du die öffentliche Debatte mit den unterschiedlichen Positionen umfassend darstellen willst, finde ich das gut. Das sollte aber in einem eigenen Abschnitt geschehen und nicht nur ein einzelnes Werk zweifelhafter Relevanz berücksichtigen. Ich revertiere das jetzt erneut, bitte nutze vor einer Wiedereinstellung die Diskussionsseite hier und/oder bitte auf WP:3M um weitere Meinungen. Viele Grüße --Rudolph Buch (Diskussion) 23:50, 8. Mär. 2014 (CET)

Leserrückmeldung: Gibt es noch mehr solcher …

Ai24 hinterließ diesen Kommentar am 31. Januar 2013 (alle Rückmeldungen ansehen).

Gibt es noch mehr solcher Fälle, in denen wertvolle Museen oder Archive vernichtet oder beschädigt wurden? Hierzu wären Verweise nützlich.

Eure Meinung dazu? --Superbass (Diskussion) 17:38, 10. Mai 2013 (CEST)

Vermutlich in der Geschichte durch Kriege und Naturkatastrophen immer und immer wieder, leider. Mir fallen spontan vor allem Bibliotheken ein: Herzogin Anna Amalia Bibliothek oder Bibliothek von Alexandria, Universitätsbibliothek Löwen, zuletzt aber das Ahmed-Baba-Zentrum in Timbuktu war wohl eher Archiv. --elya (Diskussion) 17:59, 10. Mai 2013 (CEST)

Die Vernichtung der Urkundenbestände des Staatsarchivs Neapel 1943, darunter das Register Friedrichs II. Kriegsverluste könnte man wohl in größerer Zahl zusammenstellen. Ansonsten die Überschwemmung in Florenz 1966 mit ihren Schäden an Büchern und anderen Kunstobjekten. --Enzian44 (Diskussion) 18:28, 13. Jul. 2013 (CEST)

Verlust der Bibliothek von Córdoba, vgl. Kalifat von Córdoba, - Bibliotheksbrand Corvey 1635, - Universitätsbibliothek Heidelberg (in der Heidelberger Heiliggeistkirche) 1689. Und für die Spätantike ganz allgemein: Bücherverluste in der Spätantike sowie Palimpsest.--79.202.192.19 00:11, 3. Mär. 2014 (CET)

Erbeben von Aquino mit der Zerstörung des Staatsarchivs, wenige Tage nach dem Einsturz von Köln; das Ausmaß der Zerstörung habe ich nicht so verfolgt, hatte gerade in Köln zu tun ;-) Das Staatsarchiv von Haiti wurde durch das Erdbeben auch beschädigt, über die Bestandsverluste wurde aber nicht viel berichtet. Das Kantonalarchiv von Sarajevo vor ein paar Wochen. Das Hauptarchiv Polens, während des Warschauer Aufstandes angezündet. Die Bibliotheken von Sarajevo 1992/93.... --Aalfons (Diskussion) 01:55, 3. Mär. 2014 (CET)

Die bedeutende Klosterbibliothek im Stift Melk verbrannte am 14. August 1297. --91.3.208.248 12:39, 21. Mär. 2014 (CET)

Weitere Bibliotheksvernichtungen sind hier aufgeführt, (Publikation von 1927, - kriegerische Vernichtungshandlungen im Kontext der Kreuzzüge des ausgegenden Mittelalters, mit Nachweis weiterer Quellen): http://digital.ub.uni-duesseldorf.de/urn/urn:nbn:de:hbz:061:1-20154 --93.192.211.177 12:40, 3. Jul. 2015 (CEST)

Zerstörung (Brandverlust) der zeitgenössisch vermutlich umfangreichsten Seekarten-Bibliothek der Welt beim Brand des Schlosses von Sagres, bei der Einnahme der Stadt durch Sir Francis Drake. --217.236.115.73 00:29, 6. Nov. 2015 (CET)

Einsturzursache

Zitat: "Als Ursache des Einsturzes gilt bei den meisten Sachverständigen ein Leck der Schlitzwand in 30 Metern Tiefe, durch das ständig Wasser in die Baugrube nachfloss, das wiederum stetig abgepumpt wurde. Dabei sollen Sand und kleinere Partikel mit weggeschwemmt worden sein, so dass sich unterhalb des Archivgebäudes ein Hohlraum bildete. Zusammen mit dem unmittelbaren Wassereinbruch durch das Loch ergäbe sich der unmittelbare Auslöser des Unglücks."

Die Sonderbeilage einer Nicht-Fachzeitschrift (Fußnote 27) ist sicherlich kein ernst gemeinter Beleg für die Meinung der "meisten" Sachverständigen. Die Sachverständigen, die wirklich welche sind, stellen allenfalls Vermutungen an, mangels gesicherter Fakten - die ja erst durch das Besichtigungsbauwerk gewonnen werden sollen, dies ist geradezu seine Zweckbestimmung - sehen sie davon ab, sich unwissenschaftlicherweise schon jetzt auf Ursachen festzulegen.

Als gesichert gilt in Fachkreisen jedoch bereits, dass das Nicht-Einbauen von Schubbügeln in diverse Stoßbereiche von Schlitzwand-Bewehrungskörben und die Fälschung einiger Schlitzwand-Vermessungsprotokolle nicht schadensursächlich waren, da der Stoßbereich der Schlitzwandbewehrung vor dem Archiv von der Innenseite her zugänglich ist und offensichtlich unbeschädigt, und da auch die Schlitzwand selbst - vermessungstechnisch nachprüfbar - sich in ihrer planmäßigen Lage befindet. (nicht signierter Beitrag von 217.6.16.93 (Diskussion) 10:08, 24. Sep. 2014 (CEST))

Rechnerischer Nachweis der Einsturzursache

Die Medien bemängeln, dass sechs Jahre nach dem Einsturz des Archivs eine nachvollziehbare Begründung der Schadensursache noch immer fehlt.

Der Unglücksursache wurde mit einem Berechnungsbeispiel nachgegangen und dabei feststellt, dass der Einsturz des Archivs ursächlich mit der Fehlerhaftigkeit der derzeitigen Berechnungsgrundlagen (Eurocode 7, DIN 1054 und DIN 4085) in Verbindung zu bringen ist. Somit wird selbst der beste Gutachter, der diesen mangelhaften Berechnungsvorgaben folgt, keine sinnvolle Begründung zu der Ursache des Einsturzes des Archivs finden können. Hingegen belegt die Erddruckberechnung nach den Vorgaben der neuen Erddruck-Theorie eine Überlastung der dem Archiv zugewandten Schlitzwand, siehe www.erddruck.de

Die erkannte statische Überforderung der Wand wird nachvollziehbar, wenn man den Kraftabtrag im Erdreich unterhalb des Archivs mit der Kraft verfolgt, die sich aus dem Eigengewicht des Archivs und seinen sieben Geschossen voller Bücher und Schriftstücken errechnet. Die Ermittlung offenbart erhebliche Auftriebskräfte in dem Sohlbereich der U-Bahnstrecke und starke horizontale Erdkräfte gegen die vorgenannte Schlitzwand. Der horizontale Kraftangriff aus dem Kraftabtrag des Archivs stellt sich in der Höhe rd. 3,50 m oberhalb der geplanten Stahlbetonsohle des Tunnels ein und zeigt in der Schlitzwand drei Bruchstellen an. Es ist wahrscheinlich, dass die entstandenen Brüche das Ausbrechen von Betonteilen aus der Schlitzwand gefördert und damit Möglichkeiten geschaffen haben für das Eindringen des Bodens aus dem Baugrund unterhalb des Archivs in den unteren Tunnelraum. Letztlich dürfte ein zu frühes Anheben des Grundwasserspiegels unterhalb der Baugrubensohle zur Verstärkung der Kräfte gegen den Tunnelquerschnitt und damit zum Unglück beigetragen haben. Keine oder eine unwesentliche Rolle dürften eventuell fehlende Bügel, übermäßiges Abpumpen von Grundwasser oder ausgeschwemmte Sandpartikel aus dem Baugrund dem Unglück zugedacht werden.

Es lässt sich das Fazit ziehen, dass die Gebäudelast des Historischen Archivs der Stadt Köln bei der Bauplanung der Tunnelstrecke wahrscheinlich nur unzureichend berücksichtig worden ist. Dieser Mangel wäre m. E. nicht den Planern oder Bauausführenden anzulasten, da diese meist zu der Anwendung der geltenden Regelwerke und Normen durch Rechtsvorschriften gezwungen sind, sondern den Machern der nachweislich fehlerhaften Berechnungsvorgaben zum Erddruck (Eurocode 7, DIN 1054 und DIN 4085). Eine Parallele zu dem aufgezeigten Mangel hinsichtlich des Ansatzes der Gebäudelast aus dem Archiv auf den Baugrund drängt sich auf mit dem Turm der Kirche von Sankt Johann Baptist, der sich im Zuge des U-Bahnbaus schräg stellte.

Norbert Giesler (nicht signierter Beitrag von 178.201.171.126 (Diskussion) 14:51, 13. Jul 2015 (CEST))

Es lässt sich m.E. nur ein einziges Fazit ziehen, und das ist ein Zwischenfazit, da die Besichtigungsbaugrube noch immer nicht auf Endtiefe ist: Die Schlitzwand ist an ihrem planmäßigen Platz. Hätte sie dem Erddruck nicht standgehalten und wäre dies die Einsturzursache, würde man die Schlitzwand nicht unbeschädigt und an Ort und Stelle vorfinden. Manchmal sind die Dinge so einfach. (nicht signierter Beitrag von 217.6.16.93 (Diskussion) 14:51, 18. Mai 2016 (CEST))

vandalismus heute

Schau mir das gleich noch mal an, techn. Probleme.--Aalfons (Diskussion) 09:00, 25. Aug. 2016 (CEST)

Eigener Artikel

Es sollte meiner Meinung nach ein eigener Artikel angelegt werden oder sogar mehrere. Die 4 auflösbaren Topics sind: Das Archiv | Einsturzgeschehen | Zerstörung | Restauration. -- itu (Disk) 13:29, 14. Mär. 2017 (CET)

Beschädigungen 2

Wie ich schon vorne kommentierte: Mach mal nicht so ne Welle mit dem Bearbeitungsbaustein, nicht signierende IP 84.161.47.31 aus Paderborn. Diese Disk wird beobachtet, wie unschwer zu erkennen ist. Inhalt des Bausteins nachfolgend, --Aalfons (Diskussion) 12:42, 15. Mär. 2017 (CET)

• "Am 3. März 2009 stürzte [...] der Gebäudekomplex [...] ein. Dabei wurden [...] rund 90 Prozent des Archivguts verschüttet. Nach einem halben Jahr waren 85 Prozent davon geborgen" - d.h. bis etwa zum ~3.9.2009 wurden 85% von 90% Archivgut, also 76,5% des Archivguts, geborgen.
• "Bis zur vorläufigen Einstellung der Bergungsarbeiten am 21. Juli 2009 konnten so rund 90 % des [...] Archivbestandes geborgen werden" - d.h. bis zum 21.7.2009 wurden 90% des Archivbestandes geborgen.

Sind die Zahlen irgendwie ungenau, oder gab es Rückschläge, oder ist bei "rund 90 % des [...] Archivbestandes" "90% von den 90% Archivbestand, das verschüttet wurde, also 81% des Archivbestandes" gemeint, oder ist das "des etwa 30 Regalkilometer umfassenden Archivbestande" mißverständlich und irreführend und keine Angabe zu den Gesamtbeständen sondern nur zu den verschütteten Beständen, oder warum war es früher weiter fortgeschritten (90% bis zum 21.7.2009) als später (76,5% bis zum ~3.9.2009)?

Überarbeiten: Prozentangaben

• "Am 3. März 2009 stürzte [...] der Gebäudekomplex [...] ein. Dabei wurden [...] rund 90 Prozent des Archivguts verschüttet. Nach einem halben Jahr waren 85 Prozent davon geborgen" - d.h. bis etwa zum ~3.9.2009 wurden 85% von 90% Archivgut, also 76,5% des Archivguts, geborgen.
• "Bis zur vorläufigen Einstellung der Bergungsarbeiten am 21. Juli 2009 konnten so rund 90 % des [...] Archivbestandes geborgen werden" - d.h. bis zum 21.7.2009 wurden 90% des Archivbestandes geborgen.

Sind die Zahlen irgendwie ungenau, oder gab es Rückschläge, oder ist bei "rund 90 % des [...] Archivbestandes" "90% von den 90% Archivbestand, das verschüttet wurde, also 81% des Archivbestandes" gemeint, oder ist das "des etwa 30 Regalkilometer umfassenden Archivbestande" mißverständlich und irreführend und keine Angabe zu den Gesamtbeständen sondern nur zu den verschütteten Beständen, oder warum war es früher weiter fortgeschritten (90% bis zum 21.7.2009) als später (76,5% bis zum ~3.9.2009)? -84.161.47.31 13:24, 15. Mär. 2017 (CET)

Nur Beschädigungen?

„Die Beschädigungen reichten von leicht bis schwerstens beschädigt.“ - soll das nun heissen dass es nichts gäbe was vernichtet, also praktisch komplett zerstört wurde? -- itu (Disk) 13:46, 13. Mär. 2017 (CET)

Schwerstens beschädigt, aber nicht vernichtet!

Die Steigerung von "schwerst beschädigt" ist "verschwunden" – und nicht "praktisch komplett zerstört", was eben "schwerst beschädigt" meint. "Schwerst beschädigt" heißt: Du weißt, dass es eine Archivalie ist, aber kannst quasi nichts mehr damit machen, wie etwa die Köln-Flocken. Ob etwas verschwunden ist, wird sich aber vermutlich nie mehr feststellen lassen, weil Archivalien möglicherweise gar nicht verschwunden, sondern eben "nur" schwerst beschädigt sind. Das ist alles gar nicht haarspalterisch, weil der Anspruch bei der Ausräumung der Einsturzgrube ja war, jedes noch so kleine Fitzelchen von Archivalien zu bergen. Und alles Geborgene ist im schlimmsten Fall "schwerst beschädigt". --Aalfons (Diskussion) 20:18, 13. Mär. 2017 (CET)

Man geht von ca. 5% Totalverlust aus, der Rest ist „geborgen, aber nicht gerettet“ – d.h. ob die Objekte rechtzeitig (vor ihrer weiteren Zerstörung durch z.B. alkalischen Betonstaub oder zu spätem Auftauen aus der Gefriertrocknung) gereinigt und restauriert werden können ist das eine, die erneute Bestandszusammenführung eine ganz andere Sache. --elya (Diskussion) 20:59, 13. Mär. 2017 (CET)

Weißt du eigentlich, wie sie die 5 Prozent errechnet haben? --Aalfons (Diskussion) 21:02, 13. Mär. 2017 (CET)

Nein, die wurden schon vor Start des Bergungsbauwerks von Fischer als Schätzung genannt und nach Abschluss der Bergung dann wieder. Ich nehme an, es ergibt sich daraus, daß sie das Loch praktisch leergeräumt hatten. Ich kann aber die Tage mal fragen, wenn es sich ergibt. --elya (Diskussion) 21:34, 13. Mär. 2017 (CET)

Was mich grübeln macht, ist, dass es für eine solche Prozentangabe doch gar keine Grundlage gibt. Sie können es weder nach Gewichtsdifferenz noch nach irgendwas anderem kalkulieren, auch nicht nach "exemplarischen Beständen", weil der gerettete Bestand inklusive Fluchtarchivalien und Flocken noch gar nicht überschaubar ist. Es würde mich nicht wundern, wenn diese Zahl vollkommen beliebig ist, also wirklich einfach so grundlagenlos behauptet. Das muss nicht heißen, dass die Zahl sehr falsch ist. --Aalfons (Diskussion) 21:53, 13. Mär. 2017 (CET)

So, anläßlich commons:Category:Grundsteinlegung Historisches Archiv Köln, Eifelwall, wo in einer der Ansprachen die Zahl wieder fiel, habe ich noch mal gefragt. Es ist eine Schätzung, die aber wohl auf der Anzahl der Kartons basiert. Laut meinem Gesprächspartner aus der Archivleitung seien die 5% eher noch zu hoch gegriffen, also noch mehr geborgen worden. Ich schau am Wochenende noch mal über den Artikel. --elya (Diskussion) 21:31, 17. Mär. 2017 (CET)

Danke, Elya, dass du drangeblieben bist. Anzahl der Kartons... okay, die Zahl im alten Archiv mögen sie auf ein paar hundert genau gekannt haben. Aber wie wollen sie eine neuere Zahl dagegen stellen? Die Zerstörungen haben die Archivalien aufgebläht, und zwar in ganz unterschiedlichem Maße, so dass sich das unmöglich auf fünf Prozent genau sagen lässt. Weil sie alles aus der Grube rausgeholt haben, halte ich weniger als fünf Prozent auch für ganz plausibel. Der Umfang der Schäden wird daher auch erst vorstellbar, wenn die Archivalien auf Schadensklassen aufgeteilt sind. – Wenn sie übrigens auf der Basis von Kartons vergleichen und nicht von Regalkilometern, halten sie die (ja nicht mit abgestürzten) Urkundenbestände aus der Rechnung raus; die Urkunden in Hängendaufbewahrung werden ja nicht in Kartons gemessen. Ich kann mich an mindestens einen Fall erinnern, wo von "Prozent des Archivguts" die Rede war – weil sie da die Urkunden mit eingerechnet hatten, was das Bild verfälscht. --Aalfons (Diskussion) 22:04, 17. Mär. 2017 (CET)

Foto von oben

Historisches Archiv Einsturzstelle 2017

direkt über der einsturztstellte wollte ich nicht fliegen, aber von meinem bürogebäude aus durfte ich rübergucken. der artikel enthält schon viele bilder, weiß nicht, ob das noch nötig ist. Maximilian (Diskussion) 23:39, 5. Mai 2017 (CEST)

Du traust dich was … sehr cool! Müssen wir mal schauen, kann man sicher eins austauschen. --elya (Diskussion) 21:46, 6. Mai 2017 (CEST)

Schwerstens

"Die Beschädigungen reichten von leicht bis schwerstens beschädigt." leicht bis "schwerstens"? "Beschädigungen ... beschädigt"? Was für ein Satz!

Nachtrag: Kaum zu glauben, gerade erst gesehen: Diese fast preiswürdige Stilblüte wurde ja schon einmal kritisiert. Statt es dann einfach umzuformulieren wird dann noch lange herumdiskutiert, warum man es genau so und nichts anders ausdrücken muss. Bei all der Haarspalterei geht dann das Kernproblem auch noch unter. Es geht doch nicht darum, ob einige Dokumente tatsächlich "schwerstens" beschädigt sind, was oben mühsam belegt werden soll und was von der Sache her ja vollkommen richtig zu sein scheint. Es geht um die sperrige, verunglückte Wortwahl. Formulierung wie "leichte bis schwere ... " gibt es, diese sind geläufig und verständlich. Ebenso Steigerungen von "schwere, schwerere und schwerste...". Hier aber einerseits eine sehr kleinschrittig und sachlich fast schon überkorrekt anmutende Skala zu definieren (weil man "leicht - schwer" und "schwer - schwerer - schwerste" vermischt), wobei diese Skala aber andererseits total subjektiv bleibt (was haargenau ist leicht, was mittel, was schwer, was schwerst? - da kann sich jeder drunter vorstellen, was er will) und die nicht etwa mit konkreten Zahlen, z.B. Prozentangaben arbeitet, was ja auch nicht gehen kann, ... das ist schon recht hanebüchend. Kurz: Die Dokumente wurden leicht bis schwer beschädigt, schwer behinhaltet in diesem Kontext schwerstens. --91.17.88.25 06:07, 17. Mai 2018 (CEST)

Für die Restaurierung wird derzeit ein Zeitbedarf von rund 30 Jahren veranschlagt.

Ist das eine Aussage aus dem Jahr 2009? -- • Diskussion • Eppelheim 11:12, 12. Okt. 2018 (CEST)

klamm

Wegen der Mehrdeutigkeit von klamm durch feucht ersetzt: klamm Adj. ‘feucht, feuchtkalt, vor Kälte erstarrt’, mhd. klam ‘eng, dicht, gediegen, massiv’ (in dieser Bedeutung noch obd.), mnd. klam ‘eng, fest zusammenhaltend, vor Kälte erstarrt’, mnl. clam, nl. klam ‘feucht, klebrig’, engl. clammy ‘feuchtkalt, klebrig, zäh’.--Astra66 (Diskussion) 15:06, 13. Okt. 2018 (CEST)

Beweissicherung

"im März 2020 wird von Sommer 2020 ausgegangen." - Nun haben wir September 2021, was geschieht? Ist überhaupt noch ein Interesse an der Aufklärung vorhanden? (nicht signierter Beitrag von 79.248.254.139 (Diskussion) 08:59, 5. Sep. 2021 (CEST))

@IP: Guter Punkt, danke für den Hinweis. Umseitig habe ich den Abschnitt angepasst. Durch den Vergleich im Juni 2020 wurde die Beweissicherung gewissermaßen abgebrochen. --Raymond ^Disk. 09:46, 5. Sep. 2021 (CEST)