Diskussion:Holocaustleugnung/Archiv/2

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- 2007 -

Teil zu Holocaustleugnung aus Holocaust

zum etwaigen Einarbeiten hierher verschoben: Jesusfreund

Alte Nationalsozialisten, Neonazis und ihnen nahestehende deutschnationale, faschistische und geschichtsrevisionistische Gruppen und Parteien versuchen seit 1945 immer wieder, den Holocaust ganz oder teilweise in Zweifel zu ziehen. Meist argumentieren sie mit einer angeblichen Verschwörung der Juden und der Siegermächte von 1945 gegen Deutschland und übernehmen bruchlos die antisemitische Propaganda des nationalsozialistischen Regimes.

Vertreter dieser Position sind beispielsweise David Irving, Gary Lauck, Ernst Zündel, Germar Rudolf, Fred Leuchter und Siegfried Verbeke.

In jüngster Zeit leugnen zunehmend auch islamische Fundamentalisten wie der iranische Präsident Mahmūd Ahmadī-Nežād, dass es den Holocaust tatsächlich oder in diesem Ausmaß gegeben hat. Der islamische Antisemitismus, der in dieser Haltung zum Ausdruck kommt, ist im Wesentlichen ein Reflex auf den Nahostkonflikt und zielt darauf ab, das Existenzrecht des Staates Israel infrage zu stellen. In diesem Punkt berühren sich Rechtsextremismus und islamischer Fundamentalismus.

Als Beleidigung der Opfer und des Andenkens Verstorbener ist die Leugnung des Holocausts in Ländern wie Deutschland, Österreich und Frankreich unter Strafe gestellt.

Siehe auch: Rechtsextremismus und Antisemitismus nach 1945.

Historisierung

In der Geschichte der Bundesrepublik gab und gibt es Kräfte, die versuchen, den Holocaust zu relativieren, indem sie ihn in größere weltgeschichtliche Zusammenhänge einbetten und damit ein „normalisiertes Geschichtsbild“ herbeizuführen suchen. Hierzu gehört beispielsweise der Versuch, den Nationalsozialismus als Antwort auf einen „jüdischen Kommunismus“ darzustellen, der in Form des Stalinismus gleichwertige Verbrechen hervorgebracht habe. Als weitere Beispiele werden häufig Positionen aus dem sogenannten Historikerstreit (Stichwort: „kausaler Nexus“) aus den Jahren 1986/87 angeführt. Rechtsextreme Gruppen wollen den Holocaust historisieren, weil die Erinnerung an Auschwitz „Werte“ wie Nationalstolz, Militarismus und Großmachtpolitik für sie langfristig „zersetzt“ und diskreditiert.

Die Kritik an diesen Versuchen stellt nicht grundsätzlich in Abrede, dass die größeren historischen Zusammenhänge und Ursachen des Holocaust erforscht werden müssen. Aber sie bekämpft die häufig damit verbundene Verharmlosung und Herauslösung des Holocaust aus der deutschen Geschichte und ihrer Kontinuität sowie die „entlastende“ Fehldeutung von Ursachen und Wirkungen.

Verherrlichung

Eine dritte Tendenz findet sich zunehmend unter einer jüngeren Generation von Neonazis: Statt der Leugnung oder Relativierung geschieht hier zunehmend die bewusste Identifikation mit den Tätern des Judenmords und dessen Glorifizierung.

Alle fehlgeleiteten Formen des Umgangs mit dem Holocaust hängen zusammen und begünstigen einander: Die Verdrängung, Relativierung, Leugnung und Verherrlichung sind nur graduell unterschiedene Stufen einer schleichenden Distanzierung von der eigenen deutschen, schuldhaften Vergangenheit. Sie zeigen symptomatisch die noch nicht vollzogene Verarbeitung des Jahrtausendverbrechens auch in der Mitte der Gesellschaft an. Hierin besteht die Herausforderung für eine angemessene Form der Erinnerung bei denen, die nicht selbst beteiligt waren und immer weniger überlebende Opfer oder Täter befragen können.

Aktualität

Der Artikel ist in Teilen nicht mehr aktuell. "Zündel und Rudolf dürfen nicht einmal in die USA einreisen." Hm, wie sollten sie, wenn sie in Deutschland inhaftiert sind? Erwähnung in den Links verdiente der Artikel von Timothy Garton Ash, der im Guardian, in El País und andernorts erschienen ist, wo man die Frage der Strafverfolgung offenbar nicht so unkritisch sieht wie in der deutschen Wikipedia. Hier die Adresse der englischen Fassung: http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,,1925401,00.html 84.188.242.157 03:24, 18. Jan. 2007 (CET)

Evtl. aktualisieren: Zündel?

Im entsprechenden Absatz steht noch, der Prozess dauere an. Am 15.2. wurde Zündel zu 5 Jahren Haft verurteilt, wie auch im Artikel über ihn korrekt steht. Ist nur eine Kleinigkeit, aber vielleicht hier auch anpassen?

Schon passiert! :-) --SEQ 14:21, 15. Feb. 2007 (CET)

Why was my comment removed?

Why was my comment removed? I did not deny holocaust. Did you even read what I wrote? Or is this just that you dont accept foreign languageas here? Ksari 00:38, 1. Feb. 2007 (CET)

We do not give legal advice here. Stefan64 00:42, 1. Feb. 2007 (CET)

Extrem problematische Beseitigung von Information

Dieser Diff ist skandalös. Die Aussage des Mannheimer Landgerichts sollte unbedingt hinein. Gesetz ist Gesetz und das Mannheimer Landgericht hat unbedingt recht. Warum man die Info tilgen möchte ist rätselhaft. Ûzzer lôsi unsih fona ubile

• Was genau hat das Landgericht gesagt? Primärquelle?
• Wo steht, dass jemand die Info "tilgen" will?
• Die Info wäre nur im Kontext einer ausführlichen Prozessdarstellung relevant. Doch der Zündelprozess ist hier nicht Thema.
• Das Gericht hat nach allen Medienberichten bloß konsequent abgelehnt, sich zur Bühne für Holocaustleugnung machen zu lassen. Es ging in dem Prozess nicht um den Beweis des Holocaust, der längst bewiesen ist. Deshalb musste das Gericht auch keine Gutachten dazu einholen, wie es Zündels Verteidiger verlangten, sondern beschränkte sich auf die Prüfung, ob der Tatbestand der Volksverhetzung erfüllt war oder nicht. Dazu reicht das vorhandene Gesetz.

Wenn hier etwas skandalös ist, dann, wie schnell hier Junge-Freiheit-Apologeten und Bertramsocken im Schutz der Anonymität glauben, die Argumentationsstrategien von Volksverhetzern übernehmen zu können und zu müssen. Jesusfreund 14:45, 16. Feb. 2007 (CET)

@JF:Für diesen extrem bösartigen persönlichen Anwurf sollte man dich selbstverständlich sperren. Wie kommst du dazu, zu unterstellen, dass die Argumentationsstrategien von Volksverhetzern übernommen werden?. Das ist eine so ungerheuerliche und abscheuliche Unterstellung, dass mir die Worte fehlen.

@Community: Das Zitat des Landgerichts ist selbstverständlich relevant indem es zeigt, dass bestehende Gesetze ohne wenn und aber einzuhalten sind. Dass das Zitat von JF entfernt wurde, ist ganz und gar unenzyklopädisch und für Wikipedia kontraproduktiv. Die Bedeutung des Zitats weist weit über Zündel hinaus, da es generellen Anspruch erhebt. Das Zitat des Gerichts ist selbstverständlich als relevant anzusehen. Das Zitat zeigt gerade, dass in der Bundesrepublik Holocaustleugnern null Toleranz und keine juristischen Winkelzüge gewährt werden. Ûzzer lôsi unsih fona ubile

Aua - manche Sockenpuppen können es einfach nicht lassen - ihre Mission treibt sie wie Süchtige immer weiter. Der Diff von Jesusfreund geht in Ordnung, seine Argumentation teile ich. Schade eigentlich, dass sich die Merseburger Zaubersprüche nicht gegen Vereinnahmung aus einer ganz bestimmten Ecke wehren können.--KarlV 15:47, 16. Feb. 2007 (CET)

Du findest es also o.k. wenn JF anderen unterstellt, ein Volksverhetzer zu sein, Karl? ... Und bitte lass Merseburg aus dem Spiel. Danke! Ûzzer lôsi unsih fona ubile

Dass die strafrechtliche Verfolgung von Holocaustleugnern in Deutschland mit den Vernichtungen nichts mehr zu tun hat, geschweige denn bewirkt, die überlebenden Opfer vor Kränkungen zu schützen, hat der Prozess gegen Zündel allzu deutlich gezeigt.

Daher gehört dieser höchst problematische Sachverhalt selbstverständlich in einen Artikel, der so überbordend ausführlich das bloße Leugnen und dessen konkrete Rechtsfolgen in den unterschiedlichen Staaten bzw. Rechtssytemen zum alleinigen Gegenstand hat.

Es kann dahinstehen, ob die Mannheimer Richter nur genervt von den Versuchen der Anwälte waren, den Vorwurf des Leugnens durch Tatsachen"beweise" zu entkräften. Tatsache bleibt, dass der richterliche Hinweis zur Rechtslage so geäußert wurde, und dass dieser Hinweis für die strafrechtliche Würdigung des Tatbestands "Holocaustleugnung" relevant ist, gleich, ob man diese Äußerung des Gerichts als unanständig und empörend empfinden mag oder nicht. Denn darauf kommt es, wie oben ausgeführt, ja schon gar nicht mehr an. (taz vom 16. Februar 2007, 1 taz vom 16. Februar 2007, 2).

Immerhin hat der Zündelprozess auch in der linken Presse ein Nach- bzw. Umdenken darüber bewirkt, ob es tatsächlich sachlich gerechtfertigt ist, jemanden für einen falschen Gedanken für Jahre in den Knast zu schicken, und dabei eine Verletzung des Grundrechts auf Meinungs- und Forschungsfreiheit in Kauf zu nehmen, ohne dadurch das eigentliche Problem, nämlich die Existenz böser Gedanken, aus der Welt geschafft zu haben. (DIE ZEIT vom 15. Februar 2007)

Wollte man nämlich auch die letzten Zweifel für immer beseitigen, müsste man zuerst die Strafprozessordnung (StPO) ändern, um wieder jene bewährte Prozessführung anwenden zu können, die es erst ermöglicht, die gefährlichen Gedankenträger in rechtsstaatlich nicht zu beanstandender Weise physisch zu beseitigen. --PotzBlitz 17:17, 16. Feb. 2007 (CET)

"Ich verabscheue was sie sagen", sagte ein bekannter Aufklärer, "aber ich würde mein Leben dafür geben, dass sie es sagen dürfen". Manche Völkerschaften wie die Angelsachsen ticken so, andere wie die Bundesdeutschen sind da lieber vorsichtiger, um erst ja nicht in die Breduille zu kommen. Das BRD-Gericht Mannheim hat ein klares Wort gesprochen und wir sollten dieses klare Wort zur BRD-Gesetzeslage deutlich und unzensiert darstellen. Es hat ja auch was für sich, das Volk vor den Bestreitern des Holocaust zu schützen und das Gift des Zweifels gar nicht erst reifen zu lassen. Anyway: stellen wir's einfach so dar, wie es war; mindern wir nicht und mehren wir nicht. Enzyklopädisch halt. Gruß Ûzzer lôsi unsih fona ubile

stellen wir's einfach so dar, wie es war: und warum dann gerade diesen Satz aus dem Urteil? Was ist an ihm so wichtig für diesen Artikel über den Themenkomplex Holocaustleugnung? Warum nicht irgendein anderer Satz aus dem Urteil? Verstehe ich ebensowenig wie die Klassifizerung der ZEIT als linke Zeitung. Ich muss sagen, dass in mir ähnliche Fragen aufkommen wie in Jesusfreunds Breitrag oben. In meinen Augen reicht ein Link auf entsprechende externe Quellen (Urteilstext, Artikel zum Urteilstext o.ä.), denn so erfreulich Zündels Verurteilung auch ist, die Rechtspraxis ändert sich durch dieses Urteil nicht, sie wurde nur bestätigt, und die genannte Textstelle ist - so aus dem Zusammenhang gerissen - redundant. -- Paravent 22:40, 16. Feb. 2007 (CET)

Vor allem muss dieser ständig wiederkehrende Gedankenmüll hier mal SEHR energisch zurechtgewiesen werden:

Holocaustleugnung ist keine bloß falsche Meinung, sondern impliziert einen Fundamentalangriff auf die Menschenwürde jedes Menschen, also auf die Grundlagen der Verfassung. Denn den Holocaust bestreiten oder anzweifeln bedeutet nichts anderes als die Menschenwürde der Getöteten, der Überlebenden und aller Menschen zu bestreiten, die sich durch ihr Menschsein verpflichtet sehen, dass dergleichen nie wieder geschehen darf und kann. Wer diese Würde nicht verteidigt, hat seine eigene noch nicht erkannt. Wer nicht begreifen will, dass hier der Schutz der Opfernachfahren zugleich Schutz der Verfassung ist, hat die Menschenrechte nicht verstanden und stellt sich bereits außerhalb des Grundgesetzes.

Und nur in diesem pseudotoleranten Umfeld kann der braune Dreck blühen und gedeihen, der hier um jede krumme Gedankenverkettung schon herumlugt.

Die Mannheimer Richter entscheiden nicht nach Launen und Genervtsein, sondern nach dem, was als verfassungsgemäß erkannt und festgelegt worden ist. Wer dieses Urteil als Scheitern von unverzichtbaren Rechtsmitteln gegen Volksverhetzung deutet, ist auf Abwegen und scheidet für Wikipedia auch als ernstzunehmender Mitarbeiter aus. Hier endet die uferlose Debattenfreiheit. Diese Meinung ist frei. Jesusfreund 22:47, 16. Feb. 2007 (CET)

<Bearbeitungskonflikt - ist ja doch eine Menge Traffic hier>

SO kann man es auch zerreden: den SCHMERZ, der von interessegeleiteter Seite hier immer dann entsteht, wenn unabhängige Richter das Unaussprechliche irgendwo ausgesprochen haben. [1]Und nun haben sie es wieder getan !

Und auch die Mechanismen, das lokal Ausgesprochene gegenüber der Wikipedia-Öffentlichkeit totzuschweigen zu versuchen, sind stets die gleichen. Mal ist eine Quelle zu allgemein, mal zu speziell. Dann passt das Lemma nicht zum Argument, dann nicht das Argument zum Lemma. Mal sollen die Folgen von Grundsatzurteilen aufgezeigt werden, dann passt es wieder nicht, diese Folgen durch konkrete einfachgerichtliche Rechtsprechung zu belegen. [2]

IHR dreht Euch die Wiki-Regeln im Sekundentakt gerade so zurecht, wie es das gewünschte Ergebnis jeweils erfordert.

HIER haben die Mannheimer Richter spontan während der Verhandlung - und nicht etwa in einer Urteilsbegründung - (begreift das hier doch mal einer !) die ganze Absurdität des deutschen Sonderstrafrechts in Sachen H. der anwesenden Presseöffentlichkeit eindringlich vor Augen geführt - und hier bei der Wikipedia will man davon -aus durchsichtigem politischem Kalkül- nichts davon zur Kenntnis nehmen. --PotzBlitz 23:07, 16. Feb. 2007 (CET)

Völliger Quatsch. Die Richter haben, wenn der Tazbericht auch nur annähernd stimmt, lediglich die Banalität festgestellt, dass der Holocaust nicht bewiesen werden muss im Zündelprozess, also Beweisanträge in dieser Richtung nicht relevant sind für die zu prüfende Anklage Volksverhetzung.

Wer darin eine Absurdität findet, hat bloß selber grundlegende Verfassungsprinzipien nicht begriffen. Man muss auch nicht ständig neu die Menschenwürde beweisen, um Verstöße gegen sie beurteilen zu können.

Absurd und verdreht ist, in einem Artikel über Holocaustleugnung zu versuchen, das Gesetz gegen Volksverhetzung ad absurdum zu führen. Mit derselben Logik könnte man auch das Gesetz gegen Mord ad absurdum führen: Es spielt keine Rolle, ob die Leiche gefunden wurde, wenn die Indizien sonst erdrückend genug sind - wie absurd muss dann das Gesetz sein, das Mord verbietet. Jesusfreund 23:15, 16. Feb. 2007 (CET)

@Potzblitz: HIER haben die Mannheimer Richter spontan während der Verhandlung - und nicht etwa in einer Urteilsbegründung - (begreift das hier doch mal einer !) die ganze Absurdität des deutschen Sonderstrafrechts in Sachen H. der anwesenden Presseöffentlichkeit eindringlich vor Augen geführt. Das ist deine ganz persönliche Exegese, die sich aber auch dem Zitat überhaupt nicht ergibt. Schon mit simpelster Hermeneutik kann man das erkennen. Wie auch immer, die Frage ist, ob es wichtig genug für diesen Artikel ist. Feinheiten des Urteils oder Prozesses gehören wohl eher in den Artikel zu Zündel. -- Paravent 23:22, 16. Feb. 2007 (CET)

Gratulation. Immerhin hast Du Dich zum Schein darum bemüht, meine Argumentation inhaltlich zur Kenntnis zu nehmen. Das Zitat (taz):

"Zuletzt lehnte der Richter alle Beweisanträge der Verteidigung mit der lapidaren Begründung ab, dass es unerheblich sei, ob es den Holocaust gegeben habe oder nicht; seine Leugnung jedenfalls sei in Deutschland verboten."

verdeutlicht aber auch für juristische Laien (wie mich), dass es offenkundig nicht um eine Urteilsbegründung ging, sondern um prozessuale Zwischenstufen (hier: Beweisanträge der Verteidigung), die mit dem richterlichen Hinweis auf die juristische Unerheblichkeit einer Tatsachenfeststellung bezüglich des H. abgebügelt wurden. Im Unterschied zu dem eigenen Lemma Holocaust, das sich en Detail mit den Vernichtungsaktionen 1939-1945 befasst, ist der hier diskutierte Artikel jedoch speziell dessen Leugung gewidmet, und darunter insbesondere dessen juristischen Implikationen. Wo sonst, wenn nicht in diesem vorwiegend juristischen Spezialartikel, gehört die von der taz protokollierte Rechtsauffassung sonst hin?

Die in der taz wiedergegebene richterliche Einschätzung der Rechtslage hat jedenfalls nicht nur für den Fall Z. eine Bedeutung, sondern sie gilt zugleich auch für alle zukünftigen Fälle von Holocaustleugnungen, jedenfalls solange, als das Leugnen eines bestimmten historischen Sachverhalts strafbewehrt ist, und etwaige Angeklagte versuchen werden, ihre Schuld durch entsprechende "Beweis"anträge von sich zu weisen. --PotzBlitz 23:53, 16. Feb. 2007 (CET)

Der Leugnung, nicht der Leugung.

Die Bedeutung, die du diesem Satz gibst, kann nur bedeuten, dass dir die Rechtslage ein Dorn im Auge ist.

Das Leugnen einer Tatsache ist hier deshalb strafbar, weil dieses Leugnen Menschenwürde und Menschen verletzt, s.o..

Und um das festzustellen, muss der Holocaust nicht wieder und wieder bewiesen werden: Dies war nicht Gegenstand des Prozesses.

Dass die Richter damit indirekt behaupten, der Holocaust müsse gar nicht stattgefunden haben, um sein Leugnen zu bestrafen, kann man nur daraus folgern, wenn man das folgern will.

Die Richter haben ganz sicher damit keine Zweifel am Holocaust ausgedrückt und auch nicht den Holocaust Zweifeln überlassen. Wer das da reindeutet, will Zweiflern rechtsfreie Räume verschaffen. Vielmehr haben die Richter ausgedrückt, dass der Holocaust so unwiderlegbar tatsächlich geschehen ist, dass man dem Vorwurf der Volksverhetzung nicht entgehen kann, indem man erneute Beweise für ihn verlangt. Eben dieses öffentliche Anzweifeln und Leugnen eines Verbrechens ist ebenfalls ein für den Schutz der Allgemeinheit relevantes Verbrechen, nämlich Volksverhetzung.

Es geht bei diesem Gesetz auch nicht darum, das Zweifeln an sich zu bestrafen, sondern das öffentliche Propagieren, der Holocaust sei unbewiesen. Diese Lüge bedroht die Verfassung, weil diese auf der Tatsache des Holocaust gründet. Deshalb ist sie nicht durch das Grundrecht der Meinungsfreiheit geschützt. Jesusfreund 00:04, 17. Feb. 2007 (CET)

Blühender Unsinn. Die Verfassung der Bundesrepublik gründet doch nicht auf Bergen von Leichen, sondern darauf, dass es nach dem Krieg irgendwie weitergehen musste mit Bürokratie und Rechtsstaat und Gesellschaft und Wirtschaft und öffentlichem und privatem Leben, und darauf, dass man dort anknüpfen wollte, wo die Entwicklung der freiheitlichen Zivilisation in Deutschland unterbrochen worden war.

In der Einschätzung, dass man notorische Querulanten ihre Ansichten besser im stillen Kämmerlein, oder im kleinen Kreis, oder in unbedeutenden Versammlungen, oder in öffentlichen, aber nicht weiter medial zu beachtenden und dadurch aufzuwertenden Aufzügen äußern lassen sollte, stehe ich durchaus nicht allein. Daraus folgt, dass sich auch deren Sanktionierung und Strafverfolgung alsbald als historischer und kulturgeschichtlicher Irrtum erweisen wird [3] --PotzBlitz 00:22, 17. Feb. 2007 (CET)

Deine Verachtung und dein Herunterspielen der Verfassungssubstanz spricht Bände. So als sei sie bloß "Anknüpfung" an die gescheiterte Weimarer Republik - das hätten die Jungrechten gerne. Das GG war ein Neuanfang, der auf den Holocaust mit einer umfassenden Neuorientierung an der Menschenwürde reagierte, nämlich ihrer undiskutierbaren unabstimmbaren Vorordnung vor alle sonstigen Grundrechte und Einzelgesetze.

Und eben weil die historische Erfahrung genügend das Gegenteil von dem bewiesen hat, was du da herumfantasierst, wurde Holocaustleugnung strafbewehrt: Lässt man die Hetzer ("Querulanten" ist für erklärte Nazis eine schlimme, aber für Neurechte typische Verharmlosung) gewähren, dann nutzen sie den rechtsfreien Raum für ihre Propaganda und schaden damit auf Dauer der Demokratie. Diese muss sich wehren können.

Und deshalb empfehle ich dir, ab sofort entweder vernünftig mitzuarbeiten oder die Tasten zu halten. Irgendwo ist auch mal Schluss mit den Faxen. Jesusfreund 00:31, 17. Feb. 2007 (CET)

Vernünftig mitarbeiten heißt, die Kirche im Dorf zu lassen.

Dein in geradezu religiöser Verehrung und damit einhergehender Selbstverleugnung (gehörte ebenso unter Strafe gestellt, d.h. fünf Jahre ohne "Zweidrittelregelung") verwendete Begriff der sogenannten Menschenwürde taugt jedenfalls nicht zur Beantwortung der Frage, ob Kernkraft gut oder schlecht ist für die Menschheit, oder ob auch Gänseblümchen grundrechtlichen Schutz auf Unversehrtheit genießen, wenn ihre Art durch Menschenhand vom Aussterben bedroht ist.

DAS sind Fragen, die uns HEUTE beschäftigen, und es ist ausgesprochen billig, mit der in unzähligen Talkshows einstudierten moralischen Überlegenheit aufgrund technik-basierter, teilweise technicolorierter Gewissheit des Geschehenen über diejenigen zu richten, deren Gesichtskreis in ihrer Mehrzahl auf den Rand des Schützengrabens beschränkt blieb, in den sie durch den Lauf der Ereignisse geschickt worden waren - und bis zum heutigen Tag darin gefangen sind. --PotzBlitz 01:22, 17. Feb. 2007 (CET)

Schwafel, blubb, ablenk. Die ewige Opferrolle des Landsernachfahren, der immer noch den Krieg fantasiert, obwohl er frei für Frieden ist. Klappe halten, Artikel schreiben. Jesusfreund 02:08, 17. Feb. 2007 (CET)

und wenn in drei Stunden schon die Sonne aufgeht, so muss ER doch das letzte Wort behalten ...--PotzBlitz 02:10, 17. Feb. 2007 (CET)

Hat JF einen Freifahrschein für Beleidigkungen. Klappe halten ist ja wohl eindeutig ein Verstoß gegen WP:KPA. Traurig, dass sich niemand einzugreifen traut. Ûzzer lôsi unsih fona ubile

Liebe "wir-mobben-JF" Freunde. Kapriziert Eure Ergüsse doch in der Jungen Freiheit. Eure Leser werden es Euch danken.--KarlV 09:19, 18. Feb. 2007 (CET)

"Dein in geradezu religiöser Verehrung und damit einhergehender Selbstverleugnung (gehörte ebenso unter Strafe gestellt, d.h. fünf Jahre ohne "Zweidrittelregelung") verwendete Begriff der sogenannten Menschenwürde" Allein das ist schon eine Beleidigung von JF, sodass hier keiner auch nur annähernd einen Grund hat, sich über ein "Klappe halten!" zu beschweren.

@PotzBlitz: Mit deiner Einschätzung, "dass man notorische Querulanten ihre Ansichten besser im stillen Kämmerlein, oder im kleinen Kreis, oder in unbedeutenden Versammlungen, oder in öffentlichen, aber nicht weiter medial zu beachtenden und dadurch aufzuwertenden Aufzügen äußern lassen sollte", stehst du zum großen Leidwesen der Demokratie wirklich nicht allein, nur dumm, dass man es mit solchen Behauptungen geradezu provoziert, in das typische Neonazi-Muster à la DVU eingeordnet zu werden. Wer auf seiner Benutzerseite GG-Artikel zitiert, sollte sich übrigens erst recht dran halten, was dadrin steht: "Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre." Und genau darin finden auch Volksverhetzer und Holocaustleugner ihre Schranken, weil sie nämlich auf die wohl krasseste Art und Weise die Menschenwürde von Millionen Menschen verletzen (vom Schutz der Jugend will ich mal gar nicht anfangen...). Deshalb ist das Verbot der Leugnung des Holocausts gut so wie es ist. --SEQ 16:17, 21. Feb. 2007 (CET)

Bitte link zum Artikel HORST MAHLER im gesperrten Originalartikel einfügen!

Bitte link zum Artikel HORST MAHLER im gesperrten Originalartikel einfügen!

Bitte genauer lesen und unterschreiben. Jesusfreund 22:32, 16. Feb. 2007 (CET)

Tippfehler

Im Unterpunkt Ausblick, letzter Absatz, ist einmal das Wort "Abstimnmung" zu finden. Bitte korrigieren. 80.136.147.25 01:15, 17. Feb. 2007 (CET)

Erledigt, danke für den Hinweis. Stefan64 01:18, 17. Feb. 2007 (CET)

Abschnitt Strafverfolgung, Deutschland

Bitte wie bei den anderen Ländern das Jahr der Verabschiedung des Gesetzes zur Volksverhetzung hinzufügen.

Holocaustkonferenz Iran

Wo bleibt hier die „Holocaust-Konferenz”, die im Dezember 2006 im Iran unter Patronage des dortigen Staatspräsidenten stattfand und an der auch mehrere Rabbiner, jüdische Nicht-Zionisten, teilgenommen haben? Die Inhalte und eventuelle Einwände bzw. Begegnungen von vorgebrachten Standpunkten wären bei Wikipedia sicher auch von vielen deutschsprachigen Interessierten gern wahrgenommen; nehms an? Oder dürfen hier derartige Fakten nicht genannt werden, diskutiert oder auch Nicht-Linien-treu-diskutiert werden? Schlage das neutrale Einarbeiten dieser Thematik hiermit vor. Dies sollte ein „Haarspalter” tun, denn der Staatsanwalt lauert bekanntlich mit der großen Fliegenpatsche auf jeden „lapsus lingue” zu diesem Thema. Wie einst im Mittelalter, beim „Heiligen Gral”, für dessen Schutz auch eine Truppe abgestellt gewesen sein soll, wie ich gehört habe. Genauer verbalisiere ich das lieber nicht, wegen dem drohenden „Rollkommando”. Morgens, gegen 6 Uhr, mit dem VW-Bully, für die Beschlagnahme und den altertümlichen PC, wo man die Festplatte beschnüffelt, wegen dem Geruch, oder so ... Man weiß es nicht, aber - man ahnt es. Mittelalter? Gruezzi Herr Hermann Gessler. 84.44.136.221 20:19, 28. Feb. 2007 (CET)

Deine Vorurteile hindern dich, die Fakten zu sehen: Die Konferenz, ihre Teilnehmer, deren Standpunkte und der Zweck des ganzen sind ausführlich dargestellt (Teil "Iran"). Dein selbstverliebtes Geschwafel ist untrügliches Kennzeichen von Nichtbereitschaft zu sachlicher Mitarbeit. Und tschüss. Jesusfreund 00:11, 1. Mär. 2007 (CET)

sind holocaustleugner wirklich märtyrer?

viele holocaustleugner werden verurteilt und verbüßen teilweise hohe haftstrafen. sie selbst stellen sich gerne als "in ihrer meinungsfreiheit beschnittene, politische gefangene" dar. dabei behaupten sie allein für ihre "Meinung" verurteilt worden zu sein. sie stellen sich als politische gefangene dar und vergleichen die BRD mit einem totalitärem staat. auf diese weise appellieren sie gezielt an den gerechtigkeitssinn anderer.

meiner meinung lässt sich nicht abstreiten, dass sie mit dieser argumentation viele leute erreichen, die keinen zweifel am holocaust haben, aber meinen, sie müssten für die gerechtigkeit kämpfen und sich aus diesem grund auf die seite der leugner stellen. so gewinnen die holocaustleugner leider doch an kraft!

aus diesem grund halte ich es für erforderlich die argumentation von "ungerechtigkeit und märtyrertum" unbedingt außer kraft zu setzen und ganz klar hervorzustellen:

'das des nicht verboten ist seine meinung zu haben, aber dass es verboten ist andere zu verhetzen und zu vergiften und mit diesen (meiner meinung nach) demagogischen äußerungen an die öffentlichkeit zu gehen!!!!!!'

dass die leugner nicht aus meinungsgründen verurteilt werden sondern wegen VOLKSVERHETZUNG dies sollte im artikel ganz klar und eindeutig herrausgearbeitet werden!

was sagen die anderen zu diesem punkt? bitte um eine ernsthafte und vor allem ideologiefreie diskussion dieses punktes.

Axel-abshalom

Mahlzeit Axel-Abshalom, hier wird schon lange herauf- und herunterdiskutiert, obwohl wir wirklich etwas anderes sind als ein Internet-Forum. Ich denke, in einem solchen Forum ist Deine Bitte wohl besser untergebracht. --Markus Schweiß| @ 09:15, 8. Mär. 2007 (CET)

okay, ich habe meinen beitrag verfasst ohne vorher den diskussionsverlauf anzuschauen. dies habe ich soebend nachgeholt. daraus ist ersichtlich dass das was du schreibst absolut korrekt ist. ich bin dazu gekommen diesem beitrag zu verfassen, da ich selbst beobachtet habe das holocaustleugner mit dieser argumentation auf stimmenfang gehen, und den eindruck habe dass man dem unbedingt gegensteuern sollte, und das argument des "mertyrertums" im artikel ausdrücklich zu entkräften ist. ansonsten sollte diese frage selbstverständlich an anderer stelle diskutiert werden. ich weise ausdrücklich darauf hin, dass ich mit meinem einwurf keine demagogischen zwecke verfolge und dass ich ernsthaft denke, dass dieser punkt im artikel zu unklar dargestellt ist.

mir ist klar das dieser punkt eigentlich nicht in den artikel gehört! da aber viele diese webside als informationsquelle zur "auschwitzlüge" nutzen, und es sonst nur sehr wenige ideologiefreie informationen hierzu gibt, muss der rahmen hier etwas weiter gefasst werden.

wer sich im internet über diesen sachverhalt informieren möchte, kommt sehr schnell auf websiten des rechten spekturms und wird dann unmittelbar mit der scheinbaren "ungerechigkeit unseres rechtsystems" konfrontiert und die rechte gehirnwäsche setzt an diesem punkt sofort ein!!!!!!!!!

Axel-abshalom

Wenn das ein Beitrag zum Artikel werden soll, brauchen wir von dir:

• einen Formulierungsvorschlag
• Angaben zu den Vertretern dieser Meinung
• Belege dazu
• Angaben, an welcher Stelle im Text die Ergänzung rein soll. Jesusfreund 10:04, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich hab mich erst vor cirka 2 stunden bei wikipedia als nutzer angemeldet und werde jetzt zunächst das tutorial durchführen. ich habe da wohl etwas übereilt eine diskussion angestoßen.

eigener formuliervorschlag : ich arbeite daran

angaben zu den vertretern dieser meinung: ich muss mich über die datenschutzrichtlienen von wikipedia informieren

belege dazu: dieser punkt ist schwierig zu gestalten, denn im grunde kann ich nicht viel mehr tun als auf internetseiten zu verweisen und aus persönlichen gesprächen zu zitieren.

angaben, an welcher stelle der text ergänzt werden soll: wird sich aus den formuliervorschlägen ergeben. Benutzer:Axel-abshalom

Ich schlage vor, den diskussionspunkt völlig zu löschen. ich habe mich inzwischen ausführlich über wikipedia und die mit der ergänzung verbundenen sachverhalte informiert. ich sehe mich aus zeitlichen und sachlichen nicht in der lage den die von jesusfreund (zu recht) geforderten Referenzen zu erbringen. ausserdem scheint mir der punkt nach ausführlichem studium der vorangegangenen diskussion ausreichend behandelt zu sein. Benutzer:Axel-abshalom

AMEN --84.61.18.249 18:27, 9. Mär. 2007 (CET)

Falsches Datum

Mir ist ein augenscheinlicher Tippfehler bei einem Datum aufgefallen. Es heißt im Abschnitt "Holocaustleugnung in anderen Länder", Unterpunkt "Iran", vorletzter Absatz:

"Ahmadinedschad forderte in seiner Abschlussrede ausdrücklich die „Abschaffung“ des jüdischen Staates und Bildung einer Kommission zur weiteren Prüfung des Holocaust. Am 13. 12. 2007 wurde daher die „Internationale Stiftung zur Untersuchung des ‘Holocausts’“ (ISUH) mit Ramin als Generalsekretär und Teheran als Sitz gegründet."

Entweder wird die Stiftung am 13.12.2007 gegründet oder sie wurde am 13.12.2006 gegründet. Carbone 05:51, 27. Mär. 2007 (CEST)

Sowas darf jeder selber beheben. Erledigt. Jesusfreund 10:37, 27. Mär. 2007 (CEST)

Einleitungssatz falsch bzw diskriminierend und unvollständig

Als Holocaustleugnung bezeichnet man das Bestreiten und Verharmlosen des Holocaust an den europäischen Juden (Shoa).

muss selbstverständlcih heißen

Als Holocaustleugnung bezeichnet man das Bestreiten und Verharmlosen des Holocaust an den europäischen Juden (Shoa), der Zigeuner (Porajmos) und anderer Opfergruppen.

Keine Diskriminierung nichtjüdischer Opfer durch die Hintertür. Nebensächlichkeitenfreund 11:11, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ist faktisch unzutreffend. Holocaustleugner bestreiten immer ausdrücklich den H. an den Juden, insbesondere die Gaskammern von Auschwitz. Da sie dies tun, wird auch niemand diskriminiert, wenn man dies zutreffend feststellt. Jesusfreund 11:17, 28. Mär. 2007 (CEST)

Faktisch unzutreffend bzw missleading was JF sagt: Holocaustleunger bestreiten immer ausdrücklich die Existenz von Gaskammern etc. Das schließt natürlich die Leugnung des Vergasens von Zigeunern ein. Nebensächlichkeitenfreund

Zeige mir einen Primärbeleg dafür, dass Holocaustleugner die Zigeuner erwähnen, wenn sie den Holocaust leugnen. Jesusfreund 11:22, 28. Mär. 2007 (CEST)

Lesen von Porajmos hilft, es ist ja leider klar, dass viele, die vor 1982 sozialisiert wurden, den Aspekt des geleugneten Massenmordes an Sinti, Roma und Jensichen nicht verinnerlicht haben. Nebensächlichkeitenfreund JF sollte mal Belegen zeigen, dass Holocaustleugner ausschließlich Judenmord leugnen und nicht auch Zigeunermord. Selbstverständlich leugnen all die Holocaustbestreiter auch den Zigeunermord. Nebensächlichkeitenfreund

Wo wird in einer holocaustleugnenden Schrift/Website ausdrücklich der Zigeunermord erwähnt? Wo wird das unter Porajmos belegt? Jesusfreund 11:26, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wo wird belegt, dass die Leugner des Massenmordes der Nationalsozialisten nur den Mord an den Juden leugnen und nicht den Mord an den Zigeunern? Nebensächlichkeitenfreund

Zu dumm, dass die Beweislast immer der trägt, der eine lange unbeanstandete Version ändern will. Jesusfreund 11:32, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wenn eine Aussage unzutreffend ist, wird, egal wie lange der SPOV unbemerkt blieb, nachgefragt. Können keine Belege beigebracht werden, - hier für die begriffliche Eingrenzung auf nur eine Opfergruppe - ist die Aussage neutraler zu formulieren. Nebensächlichkeitenfreund

Dass die Aussage unzutreffend ist, muss der belegen, der dies entgegen allen zugänglichen Quellen behauptet. Jesusfreund 11:36, 28. Mär. 2007 (CEST)

Die Aussasge ist falsch und indirekt rassistisch und eine schwere Verhöhnung der Opfer unter den Sinti, die auch noch ungestraft von Holocaustleungnern betroffen sind. Nebensächlichkeitenfreund

Belege? Das ist dein POV, aber kein Grund, Fakten anders darzustellen als sie sind. Jesusfreund 11:46, 28. Mär. 2007 (CEST)

Beruhigt euch! Das Wort Holocaust hat zwei Bedeutungen.

(a) zur Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft ist damit die Verfolgung und Gettoisierung und insbesondere die Massenvernichtung der Juden in Deutschland und Europa gemeint.

(b) generelle Massenvernichtung menschlichen Lebens, beispielsweise durch Atomwaffen

So sollte man es auch neutral beschreiben. Die Nichtnennung von Sinti ist genauso wenig eine Verhöhnung wie es eine wäre, dreihundertsiebzig weitere Völker nicht aufzuzählen. --Wladyslaw Disk. 11:55, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ist nicht die ursprüngliche Bedeutung das Brandopfer, also die vollständige Verbrennung? --EscoBier Mein Briefkasten 12:05, 28. Mär. 2007 (CEST)

In diesem Artikel wird nicht der Begriff Holocaust, sondern Holocaustleugnung definiert, also festgestellt, was Holocaustleugner damit in aller Regel leugnen wollen. Und das ist nunmal in erster Linie der Völkermord an den Juden; dass Sinti und Roma (nicht "Zigeuner", das ist NS-Sprache) dadurch indirekt mitbetroffen sind, hat hier niemand abgestritten. Jesusfreund 12:10, 28. Mär. 2007 (CEST)

Die Vorderung nach einem Literaturbeleg aus dem hervorgeht, dass Holocaustleugner sich ausschließlich auf die Opfergruppe der Juden beziehen, andere Opfergruppen aber eingestehen (genau das impliziert die Lemmadefinition in ihrer jetzigen Fassung) erscheint mir legitim.
Gerade in Anbetracht um den Berliner Mahnmalstreit und die nachdrückliche Forderung der Sinti- und Romaverbände nach Annerkennung als weitere bedeutende Opfergruppe des Holocaust ist die jetzige Definition ohne valide Quellen aus meiner Sicht POV. Im entsprechenden Fachartikel wird deutlich, dass der Kreis der bedeutenden Opfergruppen des Holocaust selbstverständlich die Shoa einschließt, über diese aber noch deutlich hinausgeht. Es wäre unlogisch, das die Leugner sich auf die Hauptopfergruppe beschränken, damit also die anderen Gruppen und vor allem die hierfür notwendige Infrastruktur und Logistik des Todes anerkennen.
In einer so prekären Frage aufgrund des Status Quo ein Beweislastumkehr zu fordern, während sich die mögliche Legitimität der Gegenposition schon logisch erschließt erscheint nicht zielführend. Falls diese Behauptung stehen bleibt, hätte ich dafür gerne detaillierte Quellenangaben aus denen explizit hervorgeht, an welcher Stelle sich die Leugnung ausschließlich auf die Shoa bezieht. Einzelne Opfergruppen des schrecklichsten Verbrechens aller Zeiten gezielt auszugrenzen wäre aus meiner Sicht ein Abgrund an Infamität. Bitte lasst uns hier eine saubere Lösung finden, die der Monstrosität dieser geschichtlichen Ereignisse angebracht ist. --Nemissimo 酒?!? 12:12, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wie gesagt, wenn Holocaustleugner unlogisch denken und andere Opfergruppen meist nicht erwähnen, wenn sie den H. leugnen, können wir nichts dafür und müssen ihnen nicht zu Logik und weniger diffamierender Holocaustleugnung verhelfen. Jesusfreund 12:21, 28. Mär. 2007 (CEST)

Erwähnen sie meist nicht oder generell nicht? Letzteres bezweifele ich massiv und hätte es gerne belegt, falls dies tatsächlich Deine Überzeugung sein sollte. Die Einschränkung der Opfergruppen erscheint mir aufgrund des Gesamtzusammenhanges und der zuvor detailliert geschilderten logischen Bedenken als so ausgesprochen zweifelhaft, das ich erneut um einen entsprechenden Beleg bitte. Nenne mir bitte eine einzige Quelle aus der ausdrücklich hervorgeht, dass sich die Leugnung des Holocaust ausschließlich auf die jüdische Opfergruppe beschränkt.

Deine implizite Aussage eine präzisse Darstellung der Opfergruppen würde zu weniger diffamierender Holocaustleugnung führen kann ich leider noch nicht einmal im Ansatz nachvollziehen. Wenn wir hier ohne jede valide Belege einzelne Opfergruppen ausdrücklich ausgrenzen (und genau das tut die aktuelle Version der Definition) diffamieren wir sie und releativieren ihre Leiden und Opfer! --Nemissimo 酒?!? 12:36, 28. Mär. 2007 (CEST)

Beide Positionen sind in sich schlüssig. @Jesusfreund: Was spräche dagegen die Einleitung folgendermaßen abzuändern: Als Holocaustleugnung bezeichnet man das Bestreiten und Verharmlosen des Holocaust insbesondere an den europäischen Juden (Shoa), aber auch anderen Bevölkerungsgruppen. ? --Wladyslaw Disk. 12:45, 28. Mär. 2007 (CEST)

10 Sekunden googlen bringen einen z.B. zum Leuchter-Report (den ich nicht verlinke). Dort bitte einfach einen Blick in "Synopsis and Findings" werfen. Es wird die Existenz von Gaskammern und Krematorien bestritten und es wird bestritten, dass diese jemals zur massenhaften Tötung von Menschen bzw. zur Verbrennung von Körpern gedient habe. Von Juden steht da nichts - Leuchter leugnet das Vorhandensein und die Benutzung von Gaskammern schlechthin.--schreibvieh muuuhhhh 12:51, 28. Mär. 2007 (CEST)

Genau das ist der Kern meiner Kritik, die bekannteste Leugnungsstrategie ist ja gerade darauf begründet, das bereits die Existenz der notwendige Logistik und Infrastruktur geleugnet wird. Eine Einschränkung auf bestimmte Opfergruppen findet dabei gerade nicht statt!--Nemissimo 酒?!? 12:58, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hmm, schaue ich auf die Fachliteratur, so wird Holocaustleugnung sehr wohl mit der angeblichen "6-Millionen-Lüge" in Verbindung gebracht.--KarlV 13:04, 28. Mär. 2007 (CEST)

(nach BK)So ist es auch: Die meisten Leugner leugnen das Vorhandensein der Infrastruktur bzw. behaupten die technische Unmöglichkeit der Massentötung. Eine Ausnahme ist der Strang der Leugner-Literatur, der behauptet, es habe zu Beginn des 2. Weltkriegs in ganz Europa nicht mehr als 2 Millionen Juden gegeben, so dass ein Mrd an 6 Millionen gar nicht möglich gewesen sei. Aber ich glaube, diesen Strang können wir problemlos ignorieren.

Lediglich wenn es um Fragen der Entschädigung geht, kommen die Leugner mit den bekannten antisemitischen Stereotypen des "geldgierigen Juden". Im Einleitungssatz sollte m.E. nicht zwischen Opfergruppen differenziert werden bzw. diese sollten gar nicht erwähnt werden.--schreibvieh muuuhhhh 13:08, 28. Mär. 2007 (CEST)

Dies ist eine hanebüchene Argumentation. Sie unterstellt den Leugnern, quasi zweck- und ideologiefrei zu leugnen. Dabei ist völlig klar, dass sie gar nicht anders können als die technische Machbarkeit bestreiten, um überhaupt den Holocaust an den Juden leugnen zu können (die Existenz der zu diesem Zweck eingerichteten Vernichtungslager können sie ja nicht bestreiten). Auch Leuchter, Rudolf und Irving und ihre Anhänger bringen dies in Zusammenhang mit Antisemitismus, etwa mit finsteren Plänen "der Juden" gegen Leuchters Familie, die angeblich hinter seinem Misserfolg vor Gericht und als "Experte für Hinrichtungstechnik" stehen (auf den Gedanken einer ziganischen oder homosexuellen Weltverschwörung ist seltsamerweise niemand der Herren bisher gekommen).

Es ist völlig absurd, hier von "Diskriminierung" zu faseln, weil die Leugner nicht alle Opfergruppen erwähnen und wir dies darstellen. Wer Zielgruppen und Absichten der Leugner verschweigt, betreibt ihr Geschäft. Und da sie, nicht wir, den Pojramos verschweigen, muss belegt werden, ob und wo in welchen Leugnerdokumenten es dazu Ausnahmen gibt. Nicht andersherum. Jesusfreund 13:35, 30. Mär. 2007 (CEST)

Das ist schlicht Unsinn. Selbstverständlich sollen Zielgruppen und Absichten der Leugner detailliert dargestellt werden, das setzt aber keineswegs vorraus die Opfergruppe ohne jegliche Belege so drastisch einzuschränken wie Du es vor hast. Es besteht keinerlei Notwendigkeit diese Diskussion immer wieder von vorn zu beginnen. Wenn Du die Aussage so grundsätzlich einschränken willst, bitte ich Dich, Quellen zu liefern die eindeutig darlegen, dass sich die Leugnung lediglich auf die jüdische Opfergruppe bezieht, nicht aber auf die anderen Gruppen. Genau hierrauf wird es immer wieder hinauslaufen. Ohne valide Quellen bleiben die offensichtlichen logischen und sachlichen Bedenken an Deiner Position offensichtlich. --Nemissimo 酒?!? 13:53, 30. Mär. 2007 (CEST)

Unsinn ist, dass ich etwas "einschränken" will, was nicht die Leugner selber längst tun. Belege dafür stehen auf dieser Seite, im Text selber und weiteren Diskussionsbedarf sehe ich nicht. Die jetzige Version ist völlig korrekt. EOD. Jesusfreund 13:55, 30. Mär. 2007 (CEST)

Die aktuelle Definition des Lemmas ist ein geeigneter Kompromiss. Weitere Diskussionen sind auch aus meiner Sicht überflüssig. Schade, dass solche offensichtlich sinnvollen Ergänzungen erst tagelang diskutiert werden müssen. --Nemissimo 酒?!? 14:07, 30. Mär. 2007 (CEST)

Den Vorwurf kannst du dir und deinen Mitstreitern an die Backe heften. Der Fall war bereits nach der ersten Antwort 11:17 gestern glasklar, die weitere Auswalzung hat das nur bestätigt, dabei wurden keine substantiellen Verbesserungen erreicht . So ist das leider oft, wenn Nichtbeteiligte meinen, sie müssten auf Einzelsätzen herumreiten bis zum Geht-nicht-mehr und damit stundenlang andere sinnlos beschäftigen. Und tschüss. Jesusfreund 14:15, 30. Mär. 2007 (CEST)

Dein Umgangston spricht für sich selbst. Dein privaten Standpunkte interessieren mich nicht im Geringsten. --Nemissimo 酒?!? 16:10, 30. Mär. 2007 (CEST)

Meinst Du diesen Satz von Dir: "Holocaustleugner bestreiten immer ausdrücklich den H. an den Juden, insbesondere die Gaskammern von Auschwitz"? Das ist ein solcher Widerspruch in sich, dass ich nicht dachte, Du würdest das ernst meinen. Wer die Existenz von Gaskammern bestreitet, der bestreitet, dass dort irgendwer umgebracht wurde (Ich wiederhole mich: Leuchter-Report!). Man, man, man, ich hoffe, das die Scheuklappen wenigstens speziell angepasst sind und nicht drücken.--schreibvieh muuuhhhh 15:47, 30. Mär. 2007 (CEST)

Neue Überschrift zwecks Navigation

• Ich schlage folgenden Einleitungssatz vor:
  

"Als Holocaustleugnung bezeichnet man das Bestreiten und Verharmlosen des Holocaust."
--Nemissimo 酒?!? 13:13, 28. Mär. 2007 (CEST)

• Dagegen!
• Hmm, nichts über Zigeuner.....--KarlV 13:15, 28. Mär. 2007 (CEST)

• Ah, die Richter drücken das klarer aus, als Nemissimo et al.--KarlV 13:20, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ah, das Gesetz kann es noch klarer ausdrücken als Karl et. al (§130, Abs. 3 StGB):

Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.--schreibvieh muuuhhhh 13:31, 28. Mär. 2007 (CEST)

Danke Schreibvieh, Du spartest mir eben unnötige Tipperei.

Das sich das entsprechende Urteil ausdrücklich auf die Juden als größte Opfergruppe bezieht hängt mit dem damals konkret verhandelten Fall und selbstverständlich auch mit der historischen Entwicklung der Diskussion zusammen und wiederlegt die obenstehenden Argumente in keinster Weise. Du kannst davon ausgehen, dass eine Holocaustleugnung die sich ausschließlich auf eine andere Opfergruppe beziehen würde, beispielsweise auf die Sinti und Roma oder Homosexuelle, analog gestraft würde. --Nemissimo 酒?!? 13:33, 28. Mär. 2007 (CEST)

„Wer als Strafverteidiger in einem Verfahren wegen Volksverhetzung in einem Beweisantrag den unter der Herrschaft des Nationalsozialismus an den Juden begangenen Völkermord leugnet, macht sich damit grundsätzlich seinerseits nach § 130 Abs. 3 StGB strafbar.(...) Der Tatrichter hat rechtsfehlerfrei in der Äußerung, mit der eine Massenvernichtung in den für den Holocaust besonders kennzeichnenden Konzentrationslagern Auschwitz und Auschwitz-Birkenau abgestritten wurde (vgl. zu dem die Vorschrift des § 130 Abs. 3 StGB schlagwortartig kennzeichnenden, indes problematischen Begriff »Auschwitzlüge« Tröndle/Fischer, StGB 50. Aufl. § 130 Rdn. 20), die Handlungsmodalität des Leugnens als erfüllt angesehen.“--KarlV 13:36, 28. Mär. 2007 (CEST)

Karl, wir können selbst Googlen :-)

Aber mal im Ernst, wir zerschiessen uns doch auch unsere eigene Systematik: Im Artikel Holocaust heist es völlig zu Recht, das damit der Mord an 6 Millionen Juden und die systematische Ermordung von Homosexuellen, Sinti und Roma, etc. gemeint wird. Wie kann dann mit Holocaustleugnung "nur" oder "primär" die Leugnung der Ermordnung von 6 Millionen Juden gemeint sein? Oder möchte jemand dieses Lemma hier auf Shoahleugnung verschieben?--schreibvieh muuuhhhh 13:42, 28. Mär. 2007 (CEST)

Genau dies ist so offensichtlich, dass ich mich wundere, dass hier überhaupt Einwände vorgetragen werden.--Nemissimo 酒?!? 13:44, 28. Mär. 2007 (CEST)

Nun, ich schließe mich Euch ja gerne an, wenn Ihr beiden mir einen Beleg beibringt, dass jemand wegen "Holocaustleugnung der Morde an Zigeunern" nach § 130 Abs. 3 StGB verurteilt wurde.--KarlV 13:47, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ein solcher Nachweis ist systematisch unnötig. Die Strafbarkeit eines entsprechenden Handelns erschließt sich offensichtlich aus den bereits angegebenen Quellen, insbesondere aus der Definition der TBM in §130 StGB. --Nemissimo 酒?!? 14:29, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin jetzt mal mutig und ändere den Einleitungssatz entsprechend der Diskussion. In der jetzigen Form ist der Satz nämlich Unsinn, solange dort sowohl auf den Holocaust, als auch auf die Shoah verlinkt wird. Dies muss nicht unbedingt das Ende der Diskussion bedeuten - ich stelle einfach mal einen bessern status quo her.--schreibvieh muuuhhhh 14:43, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das ist auch aus meiner Sicht sinnvoll. --Nemissimo 酒?!? 15:04, 28. Mär. 2007 (CEST)

Interessantes Spektakel. Da stößt also einer, der mittlerweile als „Störer-Sockenpuppe“ gesperrt wurde, eine Diskussion an, die - wie man sieht - hanebüchen ist. In sämtlichen Verfahren in der Bundesrepublik im Zusammenhang der Holocaustleugnung und § 130 Abs. 3 StGB, ist ein Zusammenhang zur Tötung von Juden gegeben. Nirgendwo ist die Rede von der Tötung anderer Opfergruppen. Ein Nachweis, um den ich Euch gebeten haben und den Ihr beiden nicht erbringen könnt, hätte mich vom Anliegen der Störsockenpuppe (welches Ihr ja offensichtlich zu Eurer eigenen Sache gamacht habt) überzeugt. Stattdessen ist also der eine "mutig" und leitet, bevor die Diskussion zu Ende ist, den Weg für den nächsten Streit ein. Das nenne ich kontruktive Zusammenarbeit.--KarlV 15:33, 28. Mär. 2007 (CEST)

Karl, es ist völlig egal, wer die Diskussion angestossen hat, sie war und ist notwendig (und es ist blöde Polemik, wenn Du uns jetzt zumindest argumentativ auf eine Stufe mit dieser Störsocke stellen möchtest).

Ich sehe aber ach nicht ein, dass ich das von Dir ziemlich willkürlich aufgestellte Kriterium (es habe bisher nur Verurteilungen wg. Holocaustleugnung gegeben von Leuten, die den Mord an den Juden geleugnet hätten und solange wir keine Gerichtsentscheide liefern könnte, in denen jemand wg. der Leugnung der Ermordung von Homosexuellen oder Sinti und Roma verurteilt worden sei, solange habest Du Recht) als Messlatte nehme, über die ich jetzt zu hüpfen hätte. Der Gesetzestext ist eindeutig und ein Blick in einen beliebigen Strafrechtskommentar würde Dir zeigen, dass die Leugnung des Völkermords das zu erfüllende Tatbestandsmerkmal ist.

Weiterhin handelt es sich hier nicht um eine juristische Frage, sondern eine historische. Und wie jetzt mehrfach gezeigt und belegt, bezieht sich der Begriff Holocaust nun mal auf die Ermordnung von Juden und anderen. Es ist daher völlig logisch, dass sich auch der Begriff Holocaustleugnung darauf beziehen muss - sonst hiesse es Shoahleugnung.

Und ich habe diese Änderung vorgenommen, weil die jetzige Version ohne jede Frage besser ist als die alte Version, die unsinnigerweise und inhaltlich falsch auf Holocaust und Shoah verlinkt.--schreibvieh muuuhhhh 15:49, 28. Mär. 2007 (CEST)

Natürlich bezieht sich der Gesetzestext auf die Leugnung des Völkermords. Das tun ja die meisten der nach § 130 StGB überwiegend rechtsextrem eingestellten Verurteilten. Aber eben ganz explizit auf die Leugnung des Völkermords an den Juden. Diese verurteilten Leugner werden sowohl von der Forschung, als auch von den reputablen Medien, als Holocaustleugner attributiert. Wo ist also die Messlatte? Auf andere Kommentare hier, bin ich ganz gespannt.--KarlV 16:03, 28. Mär. 2007 (CEST)

Und der Begriff Holocaust bezieht sich nur auf die Ermordung der Juden?--schreibvieh muuuhhhh 16:41, 28. Mär. 2007 (CEST)

Die Begründung der letzten Änderung durch Beiträge SigurdP ist nicht zielführend, schließlich bezweifelt niemand, dass sich die Leugner primär auf die jüdischen Opfer beziehen, hier geht es bezüglich der Definition um die Frage ob sie dies ausschließlich tun.--Nemissimo 酒?!? 18:17, 28. Mär. 2007 (CEST)

Es bleibt dabei, die Formulierung, die jetzt im Artikel steht, ist besser als alle anderen. Und eine Bitte an Karl und Jesusfreund: Nur weil Bertram (war er doch, oder?) diese Frage angestossen hat, müsst Ihr nicht reflexartig reagieren. Bitte ruhig durchatmen, kurz nachdenken, vielleicht auch noch eine Tasse Tee trinken und dann....--schreibvieh muuuhhhh 01:09, 30. Mär. 2007 (CEST)

"Das völkisch-nationale Geschichtsbild enthält bezogen auf Deutschland im Kern drei Grundelemente: (…)2. Die Auschwitzlüge, d.h. die Leugnung des Genozids an den europäischen Juden. Wird der Holocaust nicht bestritten, kommt es immer wieder zu Bestrebungen, durch Hinweise auf Völkerrechtsverbrechen anderer Nationen, die Bedeutung und Dimension dieses Verbrechens zu relativieren." (Zitat aus Stefan Borrmann, Rechte Jugendcliquen. VS Verlag, Wiesbaden 2005, S.43)

"Heute ist aufgrund der historischen Aufklärung die Leugnung des Holocaust oder seine Verharmlosung zu einer, sogar gesetzlich sanktionierten, extremistischen Minderheitsmeinung geworden, die fast immer mit einer ausgeprägt antijüdischen Einstellung verknüpft ist." (Zitat aus Werner Bergmann: Antisemitismus in öffentlichen Konflikten. Kollektives Lernen in der politischen Kultur der Bundesrepublik 1949-1989, Frankfurt/Main 1997, S.479)--SigurdP 09:00, 30. Mär. 2007 (CEST)

Das die Leugnung primär die Opfergruppe der Juden betrifft bestreitet niemand. Ich bin absolut davon überzeugt, dass noch tausende Quellen existieren die diese Verbindung herstellen. Schließlich ist sie die augenfälligste und bekannteste.

Hier geht es darum, das sich die Leugnung nicht ausschließlich auf eine Gruppe bezieht. Entsprechende Belege sehe ich hier nicht. Der Gesetzestext geht klar über die von Dir zitierten Einzelquellen hinaus. Bei Betrachtung der Titel ist es obendrein offensichtlich, dass es sich beide Werken mit Analysen von Bezügen, bzw. Teilaspekten beschäftigen und daher unsere Fragestellung dort mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht im Mittelpunkt des Erkenntnisinteresses steht, eine tiefgehende Analyse der Frage kann dort letztendlich auch nicht erwartet werden. --Nemissimo 酒?!? 09:58, 30. Mär. 2007 (CEST)

"Dennoch erzielt die rechtsextremistische Leugner-Literatur von Thies Christophersen, Wilhelm Stäglich, David Irving, Robert Faurisson und Fred Leuchter beachtenswerte hohe Auflagen. Leugnender wie relativierender historischer Revisionismus, die als antisemitisch zu bestimmen sind, haben einen weiterhin festen Platz im Arsenal des Rechtsextremismus." (Zitat aus Lars Rensmann, Demokratie und Judenbild: Antisemitismus in der politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland, VS Verlag 2004, S.541)

"The key word which motivated the Holocaust and which drives its presentday deniers is anti-Semitism (hatred of Jews)." (Zitat aus Ted Gottfried, Deniers Of The Holocaust: Who They Are, What They Do, Why They Do It, Twenty-First Century Books 2001, S.13)--SigurdP 10:34, 30. Mär. 2007 (CEST)

Unbelegte Spekulation und Opferausgrenzung

KarlV und sein sehr, sehr enger Mitarbeiter SigurdP fügen immer wieder den nicht referenzierten Satz Dabei zielt die Leugnung in der Regel auf die Shoa an den Juden, ohne andere Opfergruppen zu nennen. hinzu, der Schwule, Zigeuner und andere Gruppen ausschließt. Es gibt überhaupt keinen Anhaltspunkt, dass diejenigen, welche den Holocaust bestreiten ausschließlich die Shoa bestreiten, nicht aber den Genozid an den Zigeunern. Die Fratze des Antiziganismus zeigt sich hier in einer kaum verhohlenen Opferausgrenzung, Zigeuner waren ebenso Opfer und sind nun Opfer der Leugnung der Massenvernichtung. So kann das nicht stehen bleiben, der Satz ist unbewiesene Theoriefindung. Schreibkuh 10:08, 31. Mär. 2007 (CEST)

Dieser "Beitrag" ist einfach nur krass unverschämt. Belege wurden bisher ausschließlich von den beiden genannten Benutzern angeführt, du selber hast deinen Sockenaccount gerade erst eingerichtet, und wirfst gleich mit Keulen wie "Fratze des Antiziganismus" um dich? Weiteres Diskutieren ist auf dieser Basis nicht möglich.

"Es gibt überhaupt keinen Anhaltspunkt...": [http://vho.org/Intro/D/index.html#5]

Holocaust-Revisionisten behaupten nicht..., es seien auch keine anderen Minderheiten verfolgt worden, wie Zigeuner, Zeugen Jehovas, Homosexuelle, und politisch Andersdenkende; ...

Die Holocaust-Revisionisten behaupten hingegen:

1. Es hat keinen Befehl der NS-Regierung zur physischen Vernichtung der Juden gegeben (vgl. R. Widmann);

2. Es hat keinen Plan der NS-Regierung zur physischen Vernichtung der Juden gegeben;

8. Exakte statistische Untersuchungen zu den weltweit lebenden Menschen jüdischen Glaubens zeigen deutlich, daß die Verluste dieser Bevölkerungsgruppe während des Zweiten Weltkrieges auch nicht annähernd sechs Millionen betrugen...

Diese Liste des VHO darf für europäische Holocaustleugner als repräsentativ gelten; sie zeigt überdeutlich, dass von allen Opfergruppen nur die Juden ausdrücklich Ziel der Leugnung sind, dass die technischen Aspekte der Leugnung in den Punkten 3-7 von diesem Ziel "eingerahmt" sind und die staatliche Planung der Massenvernichtung betreffen, die es sehr wohl für Juden, nicht aber ebenso für "Zigeuner" gab (Wannseekonferenz).

Ferner darf die iranische Holocaustkonferenz als repräsentativ für internationale Holocaustleugnung gelten: Dort wurden andere Opfergruppen außer Juden in keinem Medienbericht darüber auch nur erwähnt, der mir untergekommen ist.

Weiteres Gehacke und Gefeilsche ist unwürdig und erfüllt die Kriterien von WP:BNS. Es reicht jetzt. Jesusfreund 11:26, 31. Mär. 2007 (CEST)

Um all das geht es doch gar nicht. Es ist eine Frage der formalen Logik. Wer bestreitet, es habe Massenmord gegeben, der bestreitet automatisch auch den Massenmord an Zigeunern, Homosexuellen und Jenischen. Der Satz Dabei zielt die Leugnung in der Regel auf die Shoa an den Juden, ohne andere Opfergruppen zu nennen ist reputabel im Text zu referenzieren, sonst muss er raus. Schreibkuh

Der Holocaust war kein einfacher Massenmord an verschiedenen Gruppen. Diese Gleichsetzung ist bereits ein falsches Relativieren. Automatismen gibt es nicht in der politischen Realität, Menschen sind keine Automaten. Mit formaler Logik werden keine Tatsachen ausgehebelt. Wem es nicht um korrekte Darstellung von Tatsachen geht, der hat kein Recht, irgendwelche Forderungen an Artikelversionen aufzustellen. Die Belege für die jetzige Version sind genannt. Für einen zusammenfassenden Einleitungssatz, der im folgenden Text vielfach belegt wird, braucht man keine spezielle Referenz. Wer edit war ankündigt und Diskussionen ohne neue Sachargumente in die Länge zieht, fliegt eher selber als die Version, die er ablehnt. Jesusfreund 16:01, 31. Mär. 2007 (CEST)

Das Wort zum Montag (für die Schreibkuh): Wenn unter Beachtung von WP:QA und WP:TF immer mehr Benutzer Quellen und Belege anbringen, und wenn das (siehe oben) offenbar auch bedeutet, dass man diese Benutzer alle als meine „sehr, sehr engen Mitarbeiter“ attributieren möchte, ja - dann wünsche ich mir ganz ganz viele und viel mehr sehr, sehr, sehr enge Mitarbeiter. Der Wikipedia wird es nicht schaden :-)))--KarlV 09:18, 2. Apr. 2007 (CEST)

Definition "Holocaust": Ausgangspunkt für Definition "Holocaustleugnung"?

Jesusfreund und Karl: Können wir uns darauf einigen, dass der Begriff "Holocaust" (im Gegensatz zum Begriff "Shoah") nicht auf den Massenmord an den Juden begrenzt ist, sondern auch den Massenmord an Sinti und Roma, Homosexuellen, Zeugen Jehovas, Polen, Slawen usw. umfasst? (@Schreibkuh: Wirklich sehr origineller Nick. )--schreibvieh muuuhhhh 13:49, 2. Apr. 2007 (CEST)

Wir können uns darauf einigen, dass dies der Artikel Holocaustleugnung ist und dieser Begriff, nicht Holocaust, hier zutreffend durch die tatsächliche, öffentlich belegbare Position der Leugner definiert ist und nicht durch Begriffslogik ohne Realitätsbezug.

Wir können uns auch darauf einigen, dass dies längst klar ist und die Ignorierung dieses Arguments regelwidriges Stören bedeutet, das mit WP-üblichen Sanktionen geahndet werden kann und wird. Jesusfreund 13:53, 2. Apr. 2007 (CEST)

Wiederholungszwang??? Im Artikel Holocaust ist das doch bereits so. Ansonsten schließe ich an Jesusfreund an. Die Leugner des Holocaust - damit sind die sogenannten Revisionisten gemeint - sind antisemitisch motiviert (wird von der Fachliteratur, die mein angeblicher Mitarbeiter dankenswerter Weise oben gepostet auch so dargestellt).--KarlV 14:07, 2. Apr. 2007 (CEST)

Die Überschrift hat Jesusfreund vor meinen Beitrag geklebt - kein guter Stil, übrigens. Anyway, die Sache ist tatsächlich völlig klar. Karl und Jesusfreund liegen falsch, die derzeitge Formulierung ist eine reine Peinlichkeit, sowohl der Gesetzestext als auch die entsprechende Literatur sprechen eine klare Sprache, der Begriff des Holocaust wird offensichtlich anders verwendet, wenn man ihn mit dem Wort "Leugnung" kombiniert und ich spreche Euch beiden jegliche Diskussionsfähigkeit ab. --schreibvieh muuuhhhh 18:00, 2. Apr. 2007 (CEST)

Und letzer Beitrag? Diskussionsfähigkeit? Bitte, sich mal an die eigene Nase zu fassen.--SigurdP 19:41, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ist es wirklich so schwer zu verstehen? Die Holocaustleugnung ist primär antisemitisch motiviert. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie die Existenz anderer Opfergruppen zugesteht. Selbstredend werden auch die anderen Opfergruppen geleugnet, hier liegt lediglich nicht der Focus des Diskurses. Wie auf dieser Seite bereits ein halbes Duzend mal erläutert wurde, schließt die antisemitische Grundlage der Argumentation keineswegs aus, dass auch andere Opfergruppen verleugnet werden. Wer auch immer behauptet, dass die Holocaustleugnung sich explizit und ausschließlich auf die jüdische Opfergruppe bezieht, möge eine Quelle anführen die expressis verbis beweist, dass andere Opfergruppen von den Leugnern anerkannt werden während die jüdische geleugnet wird. --Nemissimo 酒?!? 20:08, 2. Apr. 2007 (CEST)

Wenn hier jemand dialogunfähig ist, dann sind es die penetranten Ingoranten aller konkreten Belege, die selber nie welche nötig haben. Die VHO nennt ausdrücklich die anderen Opfergruppen, leugnet also deren Verfolgung explizit nicht. Was sie leugnet, bezieht sich ausdrücklich konkret nur auf Aspekte der systematischen Judenvernichtung: deren Planung, deren Befehl, deren Organisation, die Existenz der Gaskammern, Zweck und Kapazität der Krematorien, jüdische Opferzahlen, unglaubwürdige jüdische Zeugenaussagen usw.

Falsche übertriebene Opferzahlen bei Sinti und Roma, fehlende Planung und Befehl ihrer Ausrottung finde ich in Leugnerliteratur dagegen nie ausdrücklich genannt.

Und dies ist eine wesentliche Information über Kern, Ziel und Absicht der Holocaustleugnung, die genannt werden muss, um diese richtig zu definieren.

Monologisierende Endlosschleifen statt zur-Kenntnisnahme dessen, was die Leugner selber sagen und schreiben, ist selber Leugnen von Realität. Gähn.

Und da ich davon ausgehe, dass hier niemand den Totalüberblick über diese Literatur hat und dies auch nicht nötig ist, um die Grundtendenz zu erkennen, ist der Einleitungssatz mit "in der Regel" völlig zutreffend formuliert. Das, was belegt ist und belegbar ist, deckt sich genau damit.

Folgerungen aus dem, was die Leugner nicht ausdrücklich sagen und schreiben, sind auch formallogisch unzulässig: Wenn sie den Holocaust an den Juden ausdrücklich bestreiten, heißt das nicht, dass das Nichtgesagte, der Holocaust an Sinti und Roma, für sie nicht existiert. Wenn sie den Holocaust an diesen nicht explizit erwähnen, dann erwähnen sie ihn eben nicht, Punkt. Ob sie ihn dann auch leugnen, ohne dies zu sagen, haben wir nicht zu entscheiden: Wir halten uns an das Belegbare, das ausdrücklich Geäußerte und an die übliche Einschätzung reputabler Historiker, wen sie damit vor allem meinen und treffen wollen. Jesusfreund 20:44, 2. Apr. 2007 (CEST)

Interessant, das Leben in einem selbstreferentiellen Bezugsrahmen muss spannender sein als ich dachte. Ich habe keine Lust mehr mir ständig unhöfliche Beschimpfungen anzuhören obwohl ich wiederholt zeigte, dass es mir deutlich um einen konstruktiven und vor allem sachlichen Dialog ging. Mittlerweile glaube ich zu verstehen, warum viele ernst zunehmende Autoren einfach keine Lust mehr darauf haben an Artikeln mitzuarbeiten die Du mit Beschlag belegst. Ich habe keine Ahnung wie Dein akademischer Background in diesem Gebiet aussieht, es ist mir mittlerweile auch schlicht gleichgültig - allein rein menschlich spricht Dein Verhalten deutlich für sich. Die Frage nach Kategorien wie Methodik erübrigen sich hier wohl von selbst, ebenso die nach einem angemessenen Umgang mit Gesprächspartnern. Aber das ist wohl letztendlich eine Frage die darauf hinausläuft welche Umgangsformen man selbst gewohnt ist. Wie dem auch sei... Viel Spaß noch. Ich habe keinerlei Interesse mehr daran mich mit Dir zu diesem Thema inhaltlich auseinanderzusetzen. Vasa vacua maxime sonant --Nemissimo 酒?!? 21:06, 2. Apr. 2007 (CEST)

+1 Ich bin dann auch mal weg hier.--schreibvieh muuuhhhh 00:57, 3. Apr. 2007 (CEST)

Gut so, denn nun kann endgültig wirklich JEDER nachvollziehen, was du dokumentierst: dass du auf klare Argumentation nur mit ad personam reagieren konntest, weil du keinerlei substantielle Belege und Sachargumente zu bieten hast. Da bleibt Rechthabern dann halt nur beleidigter Rückzug. Jesusfreund 21:12, 2. Apr. 2007 (CEST)

Du hast vollkommen Recht, jeder der diese Seite liest wird sich sein eigenes Bild von dieser Diskussion machen können. --Nemissimo 酒?!? 21:18, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe bereits nach wenig Zeit ein total schlechtes Bild über die Art der Auseinandersetzungen erhalten. Offenbar wird wenig Wert gelegt auf Quellen und Zitate (s.o). Da hat man wenig Lust, sich weiter groß einzubringen. Dann habe ich noch gesehen, das Nemissimo Admin ist. Auch ein schlechtes Omen.--SigurdP 21:47, 2. Apr. 2007 (CEST)

Nun, es wäre wohl ausgesprochen schade, wenn Nemissimo und das Schreibvieh sich durch unangemessenen Umgangston die Lust nehmen lassen würden, sachlich dringend gebotene Verbesserungen in den Artikel einzuarbeiten. Sich von Pöbeleien und inhaltsleeren zirkelschlüssigen Reden abschrecken zu lassen ist zwar menschlich verständlich, aber für das Projekt überaus schädlich. Nemissimo und Schreibvie ist in der Sache recht zu geben; Belege für die Einschreinkung des Begriffs Holocaustleugung im sinne von jewish victims of denial only wurden nicht erbracht. Dabei müsste es für SigurdP/KarlV und JF, da sie sich ihrer Sache so sicher sind, doch ein leichtes sein, ein reputables Zitat zu posten das klipp und klar belegt, dass die Bestreiter des Holocausts stets und ausschließlich von Antisemitismus getrieben exklusiv die Shoa bestreiten. Observation

Hohler Blubber; denn von "Jewish victims only" steht nichts im Text und die Belege wurden mehrfach und längst gepostet, sowohl aus Primärquellen von Leugnern als auch Sekundärquellen reputabler Historiker über sie. Wer glaubt, er könne hier wochenlang und nach Belieben so tun, als seien die erbrachten Belege Luft und einige Benutzer müssten sämtliche Werke von Holocaustleugnern durchforsten, um andere, die sich zurücklehnen und trollen, zufriedenzustellen, outet sich selber als Ignorant, Troll und bewusster Konfliktverlängerer.

Noch niemand konnte hier einen positiven Beleg für die Leugnung des Holocaust an anderen Opfergruppen zitieren; einziges Argument ist der fehlgedeutete formale Rückschluss "da sie den Holocaust leugnen, trifft das auch andere Opfergruppen". Selbstverständlich tut es das, nur ist das Interesse dabei, das sich nachweisen lässt, so gut wie immer gegen Juden gerichtet. Eine einfache Überlegung: Um den Völkermord an den Juden leugnen zu können, können die Holocaustleugner gar nichts anderes tun, als den gesamten Holocaust zu leugnen; die Gaskammern waren ja nunmal nicht spezifisch gegen Juden gebaut worden. Umso auffälliger ist, dass trotzdem in den konkreten Aussagen und Begründungen der Leugner stets nur die Planung und Befehle zum Judenmord. die jüdischen Opferzahlen und jüdischen Zeugenaussagen bestritten werden. Den Gegenbeweis hätten die Vertreter der Gegenmeinung zu erbringen.

Da sie dies dauerhaft nicht einmal versuchen, sondern auf ad personam ausweichen, spricht eindeutig dafür, dass es hier um ein sinnloses Gezerre geht, doch noch irgendeine "Relativierung" der Holocaustleugnung, die nunmal nachweislich antisemitisch motiviert ist und sich deshalb in den Details auf die Shoa bezieht, unterzubringen. Jesusfreund 14:57, 3. Apr. 2007 (CEST)

Du bringst jetzt bitte ein reputables Zitat, das beweist, dass die Bestreiter nunmal nachweislich ausschließlich antisemitisch motiviert sind und sich deshalb in den Details ausschließlich auf die Shoa beziehen und nicht etwa auch auf die Vernichtung der Zigeuner und anderer. Observation

Komm, Du reinkarnierter bertramige Nebensächlichkeitsfreund, verpuppe dich nochmal.

Hallo Bertram: Alles wurde auch schon "gebracht": nicht von dir, du bist hier kein Mitarbeiter, nur ein dahergelaufener Störer, der nichts anderes kann als Hetzen und Stören. Das wird auch die ernsthafteren Diskutanten nicht freuen, dass sie solche Trolle aus der Reserve locken. Jesusfreund 15:15, 3. Apr. 2007 (CEST)

Holocaust umfasst Porajmos, den Mord an den Jenischen, den Homosexuellen, den Juden und anderen Randgruppen. Die Leugnung des Holocaust mag antiziganisch, antisemitisch oder durch andere Motive verursacht sein, da gibt es ein breites Spektrum von antiziganischen Beweggründen bis hin zu allgemeiner Bosheit oder dem Bedürfnis, das schuldig gewordene nationalsozialistische Regime reinzuwaschen. Ein wesentlicher Grund ist das Nicht-Wahrhaben-Wollen und die Unfähigkeit zu trauern. Eindeutige Beweggründe werden in der Fachliteratur nicht referenziert; im Gegenteil: die Fachliteratur ist da sehr differenziert. Observation 17:22, 3. Apr. 2007 (CEST)

Porajmos

Hallo Jesusfreund, vielleicht sollte man diesen Zirkel-Viel-Diskutierer einfach ignorieren?--SigurdP 17:48, 3. Apr. 2007 (CEST)

Klar; wenn man sowas liest wie da gibt es ein breites Spektrum von antiziganischen Beweggründen bis hin zu allgemeiner Bosheit...Eindeutige Beweggründe werden in der Fachliteratur nicht referenziert; im Gegenteil: die Fachliteratur ist da sehr differenziert, dann weiß man gleich, da hat einer ganze Bibliotheken von Fachliteratur studiert. ;-) Jesusfreund 19:09, 3. Apr. 2007 (CEST)

§ 130 Volksverhetzung

Wie hier diskutiert wird, ist ziemlich traurig. Mit Wikiquette hat das nichts mehr zu tun. Der Einwand selbst war völlig harmlos, soweit ich das nachvollzogen habe und vermutlich nicht unberechtigt. Ein einziger Satz a la: "Das Gesetz nennt die 'Verharmlosung von unter den Nationalsozialisten begangenen Staftaten' als Tatbestand, bislang sind aber nur Verurteilungen bezüglich der vorgenommen worden" (wenn das so ist, habe es nicht nachgeprüft, es geht um das Prinzip), hätte das Problem beseitigt und wäre beiden Seiten gerecht geworden. Dieser eine Satz, wenn er denn stimmte, hätte das ganze Trara überflüssig gemacht. Nur ein Hinweis zur Sachfrage: dass bislang nur die Leugngung des Holocausts an den Juden bestraft wurde, besagt nicht zwingend etwas über die Rechtslage, sondern möglicherweise eher etwas über die geistige Struktur der Täter. Der Satz: "Dabei zielt die Leugnung in der Regel auf die Shoa an den Juden, ohne andere Opfergruppen zu nennen", ist auch aus meiner Sicht schlecht. Den ersten Teil verstehe ich noch, den zweiten nicht. Man kann erahnen, was gemeint ist, aber nicht dem Satz entnehmen. Der erste Teil bezieht sich auf eine "Regel", die das faktische Vorhandensein einer "Ausnahme" voraussetzt. Soweit ich der Diskussion gefolgt bin, entspricht das aber nicht dem Kenntnisstand. Der Satz sollte durch einen präziseren ersetzt werden. Fazit: weniger Diskussion, mehr Verbesserung des Artikels. --GS 19:25, 5. Apr. 2007 (CEST)

Zu deinem Vorschlag Das Gesetz nennt die 'Verharmlosung von unter den Nationalsozialisten begangenen Staftaten' als Tatbestand, bislang sind aber nur Verurteilungen bezüglich der Leugnung des Völkermordes an den Juden vorgenommen worden:

Wortlaut: (Absatz 3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

Vorschlag: Dabei bezieht sich Absatz 3 des Paragrafen auf die Leugnung, Billigung und Verharmlosung aller unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangenen Handlungen. Bislang wurde danach jedoch nur die ausdrückliche Leugnung des Völkermordes an den Juden (Schoa) bestraft.

Wenn dies oder ähnliches hier sachlich vorgeschlagen worden wäre, hätte wohl niemand ein Problem damit.

Da es bei diesem Punkt nicht um die Definition des Lemmas, sondern des Straftatbestands geht und dies ein Detail dazu betrifft, das in der tatsächlichen Rechtspraxis bisher so gut wie keine Rolle spielt, würde ich diesen Satz nicht in die Einleitung, sondern unter "Strafverfolgung#Deutschland" setzen. Jesusfreund 20:08, 5. Apr. 2007 (CEST)

Oje, Jesusfreund. Du hast gar nichts verstanden. Seit wann ist es denn verboten, anzuzweifeln, dass überhaupt ein Mord begangen wurde? Wenn zudem jemand vor Gericht nicht einmal die Faktizität abstreitet (weil ihm ohnehin sofort der Mund geschnürt würde), sondern nur die Gründe für seine - ihm naturgemäß begründet erscheinenden - Zweifel zu erklären versucht, weil ihm ansonsten die bewusste Behauptung falscher Tatsachen angelastet würde, dann darf ihm das Gericht dieses Recht nicht in der geschehenen Weise vorenthalten.

USA

Mich stört folgender Satz:
"Sie [die Holocaustleugner] werden dort [USA] durch die Gesetzgebung begünstigt, die die Holocaustleugnung durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt sieht."
Begünstigt setzt eine Begünstigungsabsicht voraus, die die US-Verfassung sicher nicht hat, da sie sehr viel vorher entstand. Eine bessere Formulierung wäre:
"Sie werden dort durch die sehr stark die Meinungsfreiheit betonende Rechts- und Verfassungslage geschützt." -- Klara 00:17, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe die Begünstigungsabsicht nicht; bei der vorgeschlagenen Alternative könnte man dann ja ebenso eine Schutzabsicht unterstellen.

Einen direkten aktiven Schutz für Hassparolen gibt es in den USA sicher von Gesetz wegen auch nicht unbedingt, siehe Bemühungen um hate-crime-Gesetze und Anti-defamation-Initiativen. Vielleicht fällt uns ja noch eine bessere Formulierung ein, die diese Missverständnisse vermeidet. Wie wäre es ganz plump und direkt mit:

Sie können ihre Propaganda wegen der starken Betonung der Meinungsfreiheit legal und unbehelligt veröffentlichen. ?Jesusfreund 04:04, 4. Apr. 2007 (CEST)

Tatsächlich finde ich meinen Vorschlag auch nicht optimal, da man das durchaus so verstehen kann wie du. Der Unterschied ist nur, dass Begünstigung auch ein Begriff für eine Straftat im deutschen Strafrecht ist (wer er einem anderen, der eine rechtswidrige Tat begangen hat, in der Absicht Hilfe leistet, ihm die Vorteile der Tat zu sichern). Dadurch ist der Begriff schon mal nicht optimal belegt, sondern suggeriert hier, dass die Holocaustleugung eine Straftat ist, die der US-amerikanische Staat begünstigt. Natürlich ist das Unfug (Deutschland und das deutsche Strafrecht sind nicht der Nabel der Welt), aber ich vermute leider, dass nicht wenige deutsche Leser unbewusst diese Assoziation haben und ihr auch irgendwie zustimmen werden. Abgesehen davon wird im Wiktionary begünstigen als Synonym für fördern gelistet. Aus diesen Gründen bin ich stark dafür, dass das weg kommt (im Sinne des NPOV).

Den Begriff des Schutzes hingegen habe ich darauf bezogen, dass die US-Büger (in diesem Fall die Holocausleugner) durch den 1. Zusatzartikel der Verfassung (kein Gesetz darf erlassen werden, das die Meinungsfreiheit einschränkt) vor dem Staat geschützt werden. (BTW: Wir haben einen Verfassungsschutz, der die Verfassung vor den Bürgern schützt. Die US-Verfassung soll die Bürger vor dem Staat schützen.)

Bei deinem Vorschlag würde ich das unbehelligt weglassen. Es ist ja nicht so, dass sich keiner dagegen äußert. Noch lieber wäre mir eine noch ausführlichere Formulierung/Erläuterung. Vielleicht finde ich Zeit dazu. -- Klara 16:00, 4. Apr. 2007 (CEST)

Naheliegend:

Dies gestattet ihnen die dortige Gesetzgebung, die die Holocaustleugnung durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt sieht.

Änderung ist kein großer Eingriff, Details können dann folgen. MFG, Jesusfreund 16:53, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme dir zu. Möge ein Admin das bitte ändern. Ersetze im Abschnitt USA:

Sie werden dort durch die Gesetzgebung begünstigt, die die Holocaustleugnung durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt sieht.

durch

Dies gestattet ihnen die dortige Gesetzgebung, die die Holocaustleugnung durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt sieht.

Danke. -- Klara 22:25, 4. Apr. 2007 (CEST)

Erledigt. Gruß, Stefan64 22:29, 4. Apr. 2007 (CEST)

Rechtschreibfehler "geahndet"

In der Definition ist ein Rechtschreibfehler im zweiten Absatz, erste Zeile, das 4. letzte Wort. Es müsste "gefahndet" heißen. Es fehlt also ein f. mfg zacherl Zacherl 17:11, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nö. Lies dir den Satz nochmal durch. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:28, 17. Apr. 2007 (CEST)

Zum Begriff Leugnung

Leugnung bezeichnet Verbreiten der Unwahrheit wider gegen besseres Wissen bzw Bestreiten der Wahrheit wider besseres Wissen.

Hier werden aber auch Personen beschrieben, die die Unwahrheit sagen weil sie fest daran glauben, dass das, was sie sagen Wahrheit sei; Personden also, die den Holocaust bestreiten, weil sie verblendet sind. Daher wäre das Lemma Bestreiten des Holocaustes besser geeignet. Nota: Selbstverständlich bin ich davon überzeugt, dass es die Massenvernichtung (also Porjamos, Shoa und andere Opfergruppen) gegeben hat. Do that on stage 15:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

Holocaustleugnung ist ein stehender Begriff und daher als Lemma zu wählen. Im übrigen glaube ich, dass einige Holocaustleugner durchaus wissen, dass sie lügen und somit nicht eine vermeintliche Wahrheit verbreiten, sondern schlicht den Nationalsozialismus verharmlosen wollen. Oft werden beide Motive gemeinsam vorhanden sein. --Eintragung ins Nichts 16:13, 30. Apr. 2007 (CEST)

Auch stehende Begriffe wie du sie nennst können lögisch falsch sein. Ob all diejenigen, die die Massenvernichtung bestreiten, wissen, dass sie lügen, ist eine interessante These, da wir aber in ihre Köpfe nicht hineinsehen könne, wissen wir es nicht. Auch über die Motivlage wissen wir a priori nichts. Gleichwohl ich subjektiv davon ausgehe, dass eine Teilmenge der Bestreiter durchaus bewusste Lügner sein dürften. Do that on stage 16:16, 30. Apr. 2007 (CEST) (Die Angelsachsen haben es besser, weil sie denial verwenden, was ein Bedeutungsspektrum von Ablehnung, Aberkennung, Verneinung, Bestreiten bis hin zu Leugnung hat. Wir müssen dagegen begrifflich achtsamer sein, da die deutsche Sprache stärker differenziert.

Schreibfehler

Hi, im Absatz Motive und Interessen bei Relativierender Geschichtsrevisionismus ist das Wort "rückgängig" falsch geschrieben. 89.57.62.221 02:36, 7. Jun. 2007 (CEST)

Danke. habs berichtigt. --Logo 02:39, 7. Jun. 2007 (CEST)

Strafverfolgung Großbritannien / + Irwing Prozess Österreich

Der Prozess Irving / Lipstadt in GB ist keine Strafverfolgung und somit falsch plaziert. Es ist eine zivilrechtliche Klage auf Unterlassung und Schadenerstz gegen Lipstadt und den Penguin Verlag. Diese zivilrchtliche Klage hat David Irwing verloren. Im übrigen ist des genau der Prozess in dem Richard Green (und Van Pelt) sich mit dem Rudolf Gutachten auseinadergesetzt hat

Weiterhin wichtig ist, dass Deborah Lipstadt sich bestürzt gezeigt hat wegen der Verurteilung von David Irwing in Österreich. Sie pädiert gegen Holocaust Leugner mit Argumenten und nicht mit dem Strafgesetzbuch vorzugehen. Sie hat sich starkt für David Irwing eingesetzt und kritisiert das System der Strafverfolgung in Östereich, Deutschland und Frankreich.

Diese Informationen (Urteile usw. ) sind durchgehend im Internet verfügbar, es kann also ohne weiteres aufgearbeitet werden. Ich kann dies leider nicht selbst machen, da Artikel gesperrt. --Thomas Maierhofer 15:22, 7. Jun. 2007 (CEST)

Widerlegung von Falschbehauptungen - Pressac

Pressac ist falsch dargestellt:

• "Der Chemiker und frühere Holocaustleugner Jean-Claude Pressac hat sich angesichts der historischen Tatsachen von seiner geschichtsrevisionistischen Haltung abgewandt." -> Kam während seiner eigenen Untersuchungen zur Wiederlegung des Holocaustes in Auschwitz Birkenau zum Schluss dass der Holocaust stattgefunden hat.
• -> Er begann seine Untersuchung Auschwitz: Technique and operation of the gas chambers ursprünglich mit der Absicht als Gutachter für seinen unter Anlage stehenden Gessinungsfreund Paul Rassinier aufzutreten und die von Fred Leuchter aufgestellten Behauptungen, dass in Auschwitz nicht vergast wurde, zu untermauern.

Pressac hat den Bau und die Operation der Krematorien und Gaskammern beschrieben, das chemische Argument Preusisch-Blau des Leuchter-Reports bzw. Rudolf Gutachtens hat er nie untersucht. Dies wurde vom Gerichtsgutachter Richard Green im Irwing Prozess wiederlegt.

Auch Green wird seitdem mit den gleichen Methoden angegangen wie Pressac, ist das eigentlich Themenrelevant? Zumindest gehört es nicht in diesern Absatz (Das kommt ursprünglich aus Umgang mit Kritikern, diesen Absatz gibt es aber nicht mehr). --Thomas Maierhofer 15:46, 7. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie

Kategorie Holocaust sollte gelöscht werden. Kategorie Holocaustleugnung ist Subkategorie. WolfgangRieger 19:13, 17. Jun. 2007 (CEST)

Einseitig und kontraproduktiv

Der Artikel beleuchtet die Thematik beinahe ausschließlich aus einer verurteilenden Position heraus. Angesichts unbestreitbarer Propagandalügen der Gegenwart (z.B. Babylüge als vielleicht bekanntestes Beispiel) muss aber auch bei diesem sensiblen Thema anerkannt werden, daß es kritische Fragen und Zweifel gibt, die ausschließlich aus aufrichtigem Interesse an der geschichtlichen Wahrheit geäußert werden. Jeden, der nicht ohne wenn und aber die offizielle Lehrmeinung schluckt, in eine braune Ecke schieben zu wollen, beschert dieser Zulauf von Leuten, die sich dort sonst nie und nimmer wiedergefunden hätten.

Ich selbst bin kompromisslos antifaschistisch erzogen. Der Holocaust war für mich immer eine Tatsache, die in Frage zu stellen aus meiner Sicht menschenverachtender und nicht begründbarer Unsinn gewesen wäre. Die Argumente der Revisionisten hätten daran wenig geändert. Erst der Umgang mit eben diesen hat mein bis dato sicheres Geschichtsverständnis erschüttert. Wenn ich statt Widerlegungen beinahe immer nur moralistische oder juristische Positionen lese, so ist es mir unmöglich ein widerspruchsfreies Geschichtsbild zu haben. Um es in einer Metapher auszudrücken: Gäbe es ein Gesetz, welches festlegt daß die Erde kugelförmig ist und andere Äußerungen mit Strafe bewehrt, hätten sämtliche Flat-Earth-Befürworter meine gesteigerte Aufmerksamkeit und den Symphatiebonus aller Davids. Ich würde mich außerdem fragen, wozu es ein solches Gesetz braucht, wenn die Fakten eindeutig sind. In diesem Sinne fördert dieser Artikel durch seinen fast durchgängigen Tenor der Verurteilung aller, die Zweifel irgendeiner Art an der offiziellen Geschichtsschreibung zum Thema Holocaust haben, eben jene Zweifel. Und nicht nur das, dieser Umgang mit der Thematik sorgt auch effektiv dafür, daß das Ausmaß der Verbreitung revisionistischen Gedankenguts solange unerkannt bleibt, bis eine "kritische Masse" erreicht ist. Denn wer fragt denn noch, was z.B. an Leuchters Untersuchungen "diletantisch" war, wenn er ganz bequem auch glauben kann, daß das nur eine Diffamierung eines unbequemen Forschers ist und sich außerdem mit dieser Frage gleich zum Ziel eines Pauschalvorwurfs machen würde, der an rufschädigendem Potential schwer zu überbieten ist ?

Dieser Text wird sicher von einigen falsch verstanden werden (wollen). Daher nochmal klar meine Absicht: Wenn dieser Artikel einen Beitrag gegen die Verharmlosung der Verbrechen des 3. Reiches leisten will, dann muss er zuerst einmal die "Verblendeten" ernst nehmen, in ihrem Interesse, einfach die Wahrheit wissen zu wollen. Nur dann hat er auch eine Chance, von jenen ebenfalls ernstgenommen zu werden. Bis jetzt nutzt er vor allem die Technik, Publizisten der "Gegenseite" unglaubwürdig und/oder moralisch zweifelhaft darzustellen, mithin also genau das was er diesen ebenfalls vorwirft. Ganz unabhängig davon, ob dies gerechtfertigt ist oder nicht, wird man so niemanden überzeugen können, bei dem dies andersherum schon funktioniert hat. --85.176.248.245 15:37, 28. Jul. 2007 (CEST)

Habe den entsprechenden Passus einsichtig entfernt. Ich bitte nun im Gegenzug, auch mal die Scheuklappen abzunehmen und die nicht-revisionistische Intention dieses Beitrages wenigstens für möglich zu halten. Ich habe den Beitrag mit bestem Gewissen verfasst und stehe auch nach wiederholtem Lesen nachdrücklich hinter dem geschriebenen. Wer darin irgend etwas verherrlichendes, opferverachtendes oder sonstetwas in der Richtung erkennt, der interpretiert etwas hinein, das dort definitiv nichts verloren hat !

--78.51.106.111 18:57, 28. Jul. 2007 (CEST)

Für ernsthafte Geschichtsforschung zum Holocaust gibt es Holocaust, KZ Auschwitz-Birkenau u.a.

Für Geschichtsrevisionismus mit ernsthaften Absichten gibt es Geschichtsrevisionismus.

Für Beiträge ohne Artikelbezug gibt es den Papierkorb. WP:DS. Jesusfreund 00:55, 29. Jul. 2007 (CEST)

FULL ACK. Was soll denn "einseitig" heißen? Sollen wir hier eine geschichtsrevisionistische Debatte aufmachen? --B-Hörnchen 18:49, 29. Jul. 2007 (CEST)

Nach den zum Teil unerträglichen Beschimpfungen im Chat und dem regelwidrigen und demütigenden Umgang mancher Wikipedianer mit diesem Diskussionsbeitrag hat es einige Tage gedauert, bis ich die Nerven gefunden habe, hier vernünftig weiter zu argumentieren. Zuerst möchte ich auf die Reaktionen antworten, danach versuchen den unverständlich-Baustein unnötig werden zu lassen.

- Für Eigenbeiträge irgendwelcher Art zu ernsthafter Geschichtsforschung fehlt mir das Hintergrundwissen.

- An Geschichtsrevisionismus bin ich nicht interessiert.

- Der Beitrag bezog sich auf den Artikel, ein halbes Dutzend bissige Gegenbemerkungen schlucke ich mit Mühe herunter.

- "Einseitig" soll heißen, daß der Artikel -- wie schon im schlecht verstandenen und daher wohl auch schlecht formulierten Erstbeitrag beschrieben -- alle Kritiker der offiziellen Geschichtsdarstellung in einen Topf wirft. Es gibt aber nicht nur die, die irgendetwas erreichen wollen, sei es "in jedem Fall, die historische Einzigartigkeit des Holocaust im Vergleich mit anderen vergangenen oder gegenwärtigen Völkermordereignissen abzustreiten." oder eine jüdische Verschwörung herbeizufabulieren oder ähnliches. Die große Masse der "stillen HC-Zweifler", wie ich sie jetzt mal nennen will, hat keine akademische Bildung, ist durch ihr Umfeld in der Meinungsbildung möglicherweise vorbeeinflusst und irgendwann auf eine Internetseite gestoßen, die scheinbar nachvollziehbar und logisch den Holocaust zu widerlegen versucht. Die "Fakten" auf diesen Seiten sind leicht zu merken, das Thema ist spannend, der Gedanke "wem nutzt es" leicht nachvollziehbar -> die Idee "es könnte ganz anders gewesen sein" setzt sich fest. Für eine eigene Recherche zu Gegenargumenten dieser Darstellung fehlt die Motivation, zum einen hat das Thema im Alltag keine Relevanz, zum anderen steckt der Trend, das glauben zu wollen was einem am besten gefällt, in uns allen ein wenig.

Nun stell dir vor, jemand auf den diese Beschreibung in weiten Zügen passt, stößt auf diesen Artikel hier. Zuerst fühlt er sich durch den Grundtonfall angegriffen, seiner Meinung nach zu Unrecht, er wollte niemandem was böses, hat lediglich seinem eigenen Urteilsvermögen vertraut und irrt eben unwissentlich. Die Folge: Der Artikel hat seine Möglichkeit aufzuklären eingebüßt und ist in seinen Augen nur noch ein Werk der "Gutgläubigen", "Ahnungslosen", "Gekauften", "Hirngewaschenen" oder was auch immer. Und das, bevor die "Argumente" der Leugner überhaupt zur Sprache kommen.

Damit gehe ich gleich dazu über, noch einmal zu versuchen zusammenfassend zu erklären, was ich an diesem Artikel (sehr stark) kritikwürdig finde: Er bedient alle Vorurteile, die von Leugnern über die offizielle Geschichtsschreibung verbreitet werden. Da wäre z.B. die Verunglimpfung der "prominenten" Vertreter dieses Lagers. Es mag ja für den einen oder anderen befriedigend sein, zu lesen, daß Leuchter ein Dilettant ist, überzeugen könnte aber nur eine genaue Erklärung, was genau an seinen Untersuchungen unwissenschaftlich war, wo er gelogen hat und warum er ein Hochstapler ist. Und das eben auf absolut sachliche Art und Weise ohne Verwendung persönlich wertender Attribute (der Artikel ist voll von solchen Varianten, Leuchter hier nur wieder als Beispiel weil oben schon erwähnt). Desweiteren wäre der Hinweis, es handele sich um eines der bestbewiesenen geschichtlichen Tatsachen überhaupt, ohne diese Beweise anzuführen, ein solches Szene-Klischee. Zweiteres ist vermutlich auch gar nicht möglich (des Umfangs wegen), aber eben diese Behauptung wird von sämtlichen Revisionisten unter Aberkennung der meisten vorhanden Beweise immer wieder ausgeschlachtet, so daß die Behauptung an sich Wasser auf die Mühlen derer ist, die der Artikel meines Erachtens aufklären sollte. Diese und ähnliche Feststellungen sollten daher wo sie nicht belegt werden können (wieder des Umfangs wegen, um nicht missverstanden zu werden (schrecklich, mit Samthandschuhen schreiben zu müssen !)) einfach wegbleiben. Aus Zeitmangel höre ich hier auf, es gibt noch ein paar Punkte mehr, aber wer verstehen will was ich meine, hats jetzt glaube ich auch. Wenn nicht, sachliche Nachfrage bitte.

Unbedingt erwähnen möchte ich noch, daß ein kritischer Blick auf die Gesetzeslage fehlt. Auch auf einigen Anti-Revisionistischen Webseiten ist die vertretene Meinung, daß ein "Gesinnungsparagraph" den Zweck verfehlt bzw. ins Gegenteil verkehren könnte. Daher gehört dies wenigstens angesprochen, denke ich.

--78.51.104.99 14:01, 1. Aug. 2007 (CEST)

Edit: etwas lesbarer formatiert

Nachtrag: Vermutlich ist es streitbar, ob ein Wikipedia-Artikel überhaupt die Aufgabe haben sollte, Andersdenkende zu überzeugen. Meines Erachtens schon und ich denke, das sehen wohl die meisten auch so. Denn anderenfalls hätte eine kurzgehaltene Definition des Begriffes den rein beschreibenden Zweck ebenfalls erfüllt. --78.51.104.99 14:56, 1. Aug. 2007 (CEST)

WP:WWNI !!!--KarlV 15:27, 1. Aug. 2007 (CEST)

Das ist wenig hilfreich ohne vernünftigen Kommentar. Auf was beziehst du dich denn da konkret ? "Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen." - steht dort unter anderem auch, genau das tut dieser Artikel meines Erachtens aber eben nicht. Im Übrigen habe ich diese Seite selbstverständlich bereits einige Male gelesen. Als weltoffener, undogmatischer, fremdernannter "Experte für Rechtsextremismus" sollte dir imho klar sein, daß meine Beschreibung des "stillen HC-Zweiflers" nicht aus den Fingern gesogen ist. Als Humanist solltest du ein Interesse daran haben, daß Aufklärung die Verblendung ersetzt. Und als Hedonist ist dir natürlich klar, daß dies effektiver funktioniert wenn das Aufgeklärtwerden Spaß macht (durch lehrreiche aha-Effekte z.B.), als wenn es möglichst weh tut wie dies jetzt durch die durchgängige Vorverurteilung der Fall ist. Daher kann ich deine Reaktion nicht nachvollziehen, die in ihrer Knappheit von mir nur als Gesamtabweisung der Thematik verstanden werden kann.--78.51.104.99 16:52, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia hat nicht die Aufgabe Meinungsbildung zu betreiben, ist also auch nicht dafür da politische Botschaften zu transportieren oder gar dafür da „Andersdenkende zu überzeugen“. Gruß --KarlV 17:38, 1. Aug. 2007 (CEST)

Die Aufgabe, Meinungsbildung zu betreiben, hat Wikipedia natürlich nicht, allerdings tut eine Enzyklopädie das doch ganz automatisch und ich habe in den Richtlinien noch keinen Hinweis gesehen, der speziell dagegen spricht. Gegenteils habe ich bei mindestens einem angemeldeten und anscheinend auch etablierten Wikipedianer eben diese Meinungsbildung durch sachliche Information als erklärtes Ziel in der Benutzervorstellung gelesen, unwidersprochen (imo zu Recht). Aber darauf will ich jetzt gar nicht herumreiten, denn das geht durch meine unsaubere Formulierung schon wieder am Thema vorbei. "Andersdenkende überzeugen" war ein ungeschickter Euphemismus für "verblendete, die es nicht besser wissen, aufklären" und hat in seiner Originalbedeutung natürlich hier nichts zu suchen. Daß Holocaustrevisionismus aber keine Meinung ist, sondern eine meist durch Fehlinformationen zu Stande gekommene Unwissenheit, die es zu beheben gilt, darin denke ich mich doch einig mit dir und der Mehrzahl ? Bleibt das Transportieren politischer Botschaften. Ich gebe dir uneingeschränkt Recht. Allerdings ist es bei diesem Thema vielleicht gar nicht möglich, vollständig unpolitisch zu sein, da §130 eben eine Rolle spielt und ein politisches Instrument ist. Dies lässt sich bestenfalls durch maximale Sachlichkeit minimieren, und genau darum geht es mir doch. Bis jetzt ist der Artikel Träger der politischen Botschaft "Alle Leute mit revisionistischem Gedankengut haben selbiges in böswilliger Absicht oder aus Unmoral". Grüße --78.51.104.99 18:32, 1. Aug. 2007 (CEST)

Zuerst einmal zur Klarstellung: Ich bin nicht derselbe Benutzer wie der Disk.-Starter! Man verzeihe mir bitte diese aufdringliche Fettschreibung, aber anscheinend werden diese Beiträge sonst höchstens überflogen. Ich verstehe nicht, warum gewisse Benutzer diese Beiträge anscheinend ignorieren bzw. nicht ernst nehmen. In dem Fall von dummen Pseudo-Argumenten irgendwelcher Neonazis kann ich das ja nachvollziehen, aber das liegt hier anscheinend nicht vor. Ich möchte mich mit diesem Beitrag keinesfalls auf die Seite der anderen IP stellen, aber ich bitte darum, seine (vernünftig klingenden; mir wäre längst der Geduldfaden gerissen) Argumente ernst zu nehmen. Vielleicht waren seine Diskussionsbeiträge einfach nur zu lang!? 84.191.234.166 15:00, 20. Aug. 2007 (CEST) (Anderer Benutzer als Disk.-Starter!) PS: was ist die "Babylüge"?

Ich bin auch nicht der Disk.-Starter, wollte meinem Vorredner nur kurz beipflichten und ihm den nachfolgenden Link zum Thema der sog. Babylüge empfehlen: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/1/0,1872,2034497,00.html --80.134.233.85 08:45, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab mir diesen Abschnitt nur grob durchgelesen. Wenn diese Kritik auf eine offene Diskussion Stattgefunden/Nicht rauslaufen soll, ist diese Diskussion sofort zu beenden. Wenn diese Diskussion allerdings zur Verbesserung des Artikels führen soll, müssen so langsam konkretere Kritikpunkte kommen. Ich sehe hier insbesondere: Konsequentes Ausmerzen der Halbwahrheiten und Fehler, Versachlichung des Stils (z.B. Leuchter = Hochstapler). Und dann diese strafrechtszentrierte Darstellung, die überhaupt nicht mehrheitsfähig ist und insbesondere von vielen Wissenschaftlern nicht getragen wird.

Grundsätzlich sollte man sich mal die Artikel Holocaust Denial und Criticism of Holocaus Denial sowie Laws against Holocaust denial anschauen. Übersichtsartikel, und Ausgliederung der Detailinformationen. Die EN Artikel sind um Klassen besser als dieser Artikel. --Thomas Maierhofer 10:14, 11. Sep. 2007 (CEST)

Mir ist nicht klar, was Du mit "nicht mehrheitsfähig" meinst. Und unterlasse bitte die Verwendung des Wortes "Ausmerzen" im Rahmen dieser Diskussion. Gruß, Stefan64 10:32, 11. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Administrator, meinst du du hast den Artikel nun weiter gebracht, oder nur mich mit deiner Political Correctness genervt? Es gibt keinen allgemeinen Konsens darüber, dass das Strafrecht das geeignete Mittel gegen Holocaustleugner ist. Der Artikel stellt dies allerdings ohne Beleg so dar. Somit ist die Darstellung nicht NPOV. Um es noch verständlicher auszudrücken bin ich zu blöd. --Thomas Maierhofer 14:02, 11. Sep. 2007 (CEST)

Entsperrung

Ich habe einen Entsperrantrag gestellt, da Änderungen zu "Pressac" von den Administratoren lange zeit nicht eingepflegt wurden. Wenn ich mir die letzte Diskussion hier so anschaue, weiß ich nicht ob das wirklich so ne sonderlich gute Idee ist. Sollte dieser Artikel tatsächlich frei (Halbsperre) werden, bitte ich um Zurückhaltung bei den Ideologischen Grabenkämpfen. Gruß --Thomas Maierhofer 16:24, 31. Jul. 2007 (CEST)

Aufklärung von Hintergründen und Methoden - Deborah Lipstadt

Deborah Lipstadt, gibt zwar an dass sie sich mit den Argumenten der Holocaustleugner nicht auseinandersetzen will, hat aber in ihrem Buch "Leugnen des Holocausts" eine detaillierte Gegenargumentation durchgeführt. Insbesondere im Abschnitt "Die Gaskammer Kntroverse" wird auf die Argumente von Fred Leuchter detailliert eingegangen.

Die extremere Konroverse Wiesenthal Center / Yad Vashem <-> Nitzkor wird nicht dargestellt. Ich arbeite das auf, sobald ich dazu komme.--Thomas Maierhofer 22:34, 31. Jul. 2007 (CEST)

Gutachten, Germar Rudolf - Blausäure

Blausäure ist ein flüchtiger Stoff ... alles Recht und schön, nur hier hat anscheinend jemand nicht verstanden um was es bei dem "Preussisch Blau" Argument eigentlich geht. Man kann heute keine reine Blausäure mehr nachweisen. Germar Rudolf hat nach der schwer abbaubaren Verbindung "Eisenblau" gesucht. Diese hat auch kein Problem mit der Verwitterung. Wenn Eisenblau mal da ist, kann man es in 100 Jahren noch nachweisen.

Die Frage ist eine ganz andere in diesem Zusammenhang: Konnte Eisenblau in den Gaskammern überhaupt entstehen? Richard Green hat nachgewiesen, dass Eisenblau nicht wie Germar Rudolf behauptet zwingend entsteht, sondern die Bedingungen in den Gaskammern so sind, dass kein Eisenblau bzw nur minimalste Mengen gebildet werden. Man benötigt ein gewissen Fachwissen um zu verstehen wo hier eigentlich der Hund begraben liegt.

Auch der Nachweis von Jan Markiewicz u.a. basiert auf einem Verfahren, das für den Nichtchemiker so ohne weiteres nicht zu verstehen ist. Insbesondere die von Rudolf gezogenen Vergleiche zu den Entwesungsanglagen (BW 5a BW 5b glaube ich?) sind damit nur schwer zu entkräften. Für dise Cyanidverbindungen haben die Holocausleugner eine banale Erklärung: "Die Leichenkeller sind mit Zyklon B desinfiziert worden". (Belege fehlen, wie immer). Das ist natürlich Unsinn, da Zyklon B kein Desinfektionsmittel sondern ein Entwesungsmittel ist.

Die Korrekte Gegenargumentation ist eigentlich eine ganz andere: Richard Green hat nachgewiesen, dass sich unter den Bedingungen der Gaskammern stabile, heute noch in großen Mengen nachweisbare, Cyanide wie Eisenblau nicht bzw nur in minimalen Mengen bilden. Somit kann aus dem Fehlen dieser Verbindungen nicht darauf geschlossen werden, dass die besagten Räume nicht als Gaskammer gedient haben.--Thomas Maierhofer 10:43, 3. Aug. 2007 (CEST)

Das Ganze wurde von mir schon einmal im Artikel Berliner Blau aufgegriffen. Ich ändere es bei Gegenheit, wenn mir eine brauchbare Formulierung einfällt. --Thomas Maierhofer 11:00, 3. Aug. 2007 (CEST)

Iran

Am 16. Januar 2006 gab die iranische Regierung den Plan bekannt, eine internationale Konferenz zum Thema Holocaust in Teheran einzuberufen, zu der Holcocaustleugner aus aller Welt eingeladen werden sollen. Historiker wie Götz Aly sehen darin eine gefährliche staatliche Instrumentalisierung der Holocaustleugnung, mit der dieser Ideologie der Anstrich der Wissenschaftlichkeit gegeben werden soll, um Israels Existenzrecht wirksam zu bestreiten. Die Bundesbehörden haben Mahler den Reisepass für fünf Jahre entzogen, um ihn an Straftaten im Ausland zu hindern, die das Ansehen der Bundesrepublik nachhaltig beschädigen würden.

Es wäre vielleicht schön, Mahler mit Horst Mahler zu verlinken, da sich jeder, der sich mit der Materie nicht auskennt, erst einmal fragt: „Wer ist denn dieser Mahler? Gustav Mahler?“ 80.136.210.247 21:35, 3. Aug. 2007 (CEST)

Der ist zwar schon weiter oben verlinkt, aber wegen des großen Abstandes habe ich deine Anregung umgesetzt.--Sargoth ^disk 22:37, 3. Aug. 2007 (CEST)

Mich stört das Wort "wirksam". Leitet sich das heutige Existenzrechts Israels etwa aus dem Holocaust ab, und nicht aus der Tatsache, daß die Mehrheit der Bürger Israels dort geboren ist und dies daher folgerichtig als ihre Heimat betrachtet ? Das Wort suggeriert, daß eine Widerlegung des Holocaust mit wissenschaftlichem Anstrich genügen würde um die arabische Ideologie "die Juden ins Meer zu treiben" zu legitimisieren. --85.176.247.28 03:50, 4. Aug. 2007 (CEST)

Diese Antisemitismusform wird von Armin Pfahl-Traughber als Sekundärer Antisemitismus bezeichnet [4] siehe Ideologische Erscheinungsformen des Antisemitismus in: Aus Politik und Zeitgeschichte, 31/2007, 30. Juli 2007, S. 9 bzw. [5]--A.M. 10:14, 4. Aug. 2007 (CEST)

Melde dich als Benutzer an und verlinke selbst. Rechercherie, ob es zu Götz Aly eine Gegenposition gibt (und zwar nicht deine eigene, bzw die von Irwing, Rudolf usw.) und stelle diese mit dem Hinweis wer sie vertritt dar. Dann hat der Artikel gewonnen, ansonsten wird hier nur wieder eine sinnlose Diskussion über persönliche Meinungen gestartet.

Im übrigen glaube ich, dass da jemand auch beim Schreiben etwas darüber hinausgeschossen ist. Sicherlich heißt es richtig: "Der Historiker Götz Ali..." und nicht "Historiker wie Götz Ali ..." - welcher andere Historiker vertritt diese Ansicht noch? (Meines Wissens nach äußern sich die meisten Historiker nicht zu aktuellem Zeitgeschehen) Belege nachreichen! --Thomas Maierhofer 09:22, 4. Aug. 2007 (CEST)

Die Quelle ist sicherlich dieser Spiegel Artikel: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,401326,00.html irgendjemand hat wieder verallgemeinert. So Nicht! --Thomas Maierhofer 09:49, 4. Aug. 2007 (CEST)

Als Benutzer registrieren möchte ich mich nicht, zum einen ist mir Selbstdarstellung nicht fremd, bei Wiki aber weit schädlicher als irgendwo anders, zum anderen möchte ich, daß mein Geschreibsel unabhängig von persönlichen Vorurteilen betrachtet wird. Auch würde ich bei solch einem brisanten Thema nicht selbst editieren, sondern erstmal meine Gedanken durch ein paar Köpfe mehr schicken, selbst wenn ich angemeldet wäre.

Eine Netzrecherche nach einem Zitat von Götz Aly, indem er das Wort "wirksam" im Zusammenhang mit dem Bestreiten des Existenzrechts Israels benutzt, war erfolglos. Da es sich um eine nicht wörtliche Wiedergabe eines Zitates zu handeln scheint und alle sonstigen Aussagen Alys, die ich gelesen habe, nicht darauf hindeuten, daß Aly ein "wirksames" Bestreiten des Existenzrechts überhaupt für möglich hält, denke ich daß es sich lediglich um eine Formulierungsschwäche handelt, die keine Gegendarstellung anderer Historiker benötigt.

Im Übrigen Danke für die interessanten Links @A.M und Thomas Maierhofer --85.176.247.28 10:50, 4. Aug. 2007 (CEST)

Habe zu spät gesehen, daß die Änderung bereits erfolgt war und zusätzlich zur erbetenen eine weitere Verbesserung des Artikels brachte. Mein letzter Diskussionsbeitrag war daher unnötig, sorry und Danke. --85.176.247.28 11:09, 4. Aug. 2007 (CEST)

Es ist trotzdem gut sich zu registrieren. Auf deine Person kann man nicht rückschließen wenn du ein entsprechendes Pseudonym verwendest. Das baut Vertrauen auf, wenn man ein paar andere Edits von einem Benutzer kennt --Thomas Maierhofer 11:28, 4. Aug. 2007 (CEST)

Oder leider eben auch das Gegenteil. Ich selbst habe mitlerweile massive Vorurteile gegen manche Wikipedianer und dementsprechend Mühe, deren Texte sachlich zu bewerten. Daher hab ich die Namenslosigkeit für mich zum Prinzip erhoben, mit allen Nachteilen, die das mit sich bringt. Gehört zwar nicht hierher, aber ich wollte den freundlichen Hinweis nicht unbeantwortet lassen. --85.176.247.28 16:32, 4. Aug. 2007 (CEST)

Quellen und Belege der historischen Fakten / Opferzahlen

Ich bitte darum nicht andauernd veraltete Sekundärliteratur als "Historische Fakten" darzustellen. Insbesondere bei den Opferzahlen gibt es mehrere Studien die sich eingehend mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Hier sind z.B. Retlinger, Hilberg, Gilbert zu nennen, für Auschwitz Wellers und Piper. Rolf Benz nicht, da Rolf Benz keine Forschung zu diesem Thema betrieben hat sondern nur aus den entsprechenden Studien zusammenfasst. Schaut man sich die Opferzahlen auf [http://www.shoa.de/content/view/56/46/] mal genauer an, stellt man fest das dies die leicht modifizierten Zahlen von Martin Glibert aus "Endlösung. Die Vertreibung und Vernichtung der Juden. Ein Atlas.", 1982 sind.

Nichts gegen Gilbert und Benz, nur die Forschung ist auch schon ein paar Jahre alt. Z.B. nennt Gilbert für Ungarn die Zahl von 305.000, Benz die Zahl von 270.000. Da die ungarischen Juden größtenteils im Konzentrationslager Auschwitz Birkenau vernichtet wurden, kann man allein aus den Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz die Zahl von 438.000 entnehmen. Warum diese von Gilbert bzw. Benz reduziert wurde ist mir ein Rätsel. Zumal diese Zahl aus den Telegrammen von Edmund Veesenmayer stammen, die den Historikern schon lange bekannt sind. Neueste Forschungen belegen, dass allein im Zeitraum 14.5.1944 - 20.6.1944 401.439 Juden nach Auschwitz deportiert wurden. Raul Hilberg war da schon vorsichtiger und beziffert die Opfer aus Ungarn mit über 300.00, In "the Destruction of Hungarian Jewery" wird 438.000 genannt, und die Tage der Transporte sowie die Anzahl genau aufgelistet. usw usw.

Das Ganze ist unter anderem deshalb ziemlich lästig, weil z.B. Fritjof Meyer in seinem berüchtigten Artikel die Zahl der deportierten Ungarischen Juden radikal reduziert, was im übrigen Pressac mit nahezu den selben Fehlern auch schon gemacht hat. Wenn hier immer noch auf diesen kalten Kaffee von Rolf Benz verlinkt wird, stellt man nur dar dass die Zahl von 438.000 ungarischen Juden in der Forschung zur Diskussion stünde.--Thomas Maierhofer 18:57, 4. Aug. 2007 (CEST)

Australien

Grössenteils klingt der Artikel ja durchaus gut recherchiert aber kann mir jemand erklären, wieso die australischen Linken ebenfalls zu den Leugnern gehören, wenn sie mit Hakenkreuz und Davidstern demonstrieren? Es ist natürlich geschmacklos, keine Frage. Nichts desto trotz hat Israel sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert und auch hier und da die Genfer Konventionen nicht geachtet. Z.B. mit der Besetzung und Besiedelung der Gebiete nach dem Krieg. Hab ich was überlesen oder hat diese Demonstration nichts damit zu tun, das irgendjemand den Holocaust bestreitet damit? Es kommt mir doch ein bisschen an den Haaren herbeigezogen vor. Auch ist Rassismus kein rein deutsches Problem; Israel hat auch seine Hardliner in dieser Hinsicht und Gaza unter Israelischer Hoheit war auch kein Hort für Menschenrechte. Es ist auch bezeichnend, das im letzten Krieg mit dem Libanon, der laut dem Stern von Israel provoziert wurde, sich Israel als Opfer dargestellt hat und für jegliche Kritik generell nicht zugänglich ist. Ich bin der Meinung das schwarz-weiss, Opfervolk-, Tätervolkdenken einen da nicht weiterbringt. Jemand der meint so gegen Israel demonstrieren zu müssen, sollte das Recht dazu haben, ohne als Revisionist bezeichnet zu werden. Auf das ja zurecht Gefängnis steht oder erfüllen die australischen Linken dieses Kriterium? Dann lasse ich mich gerne eines besseren belehren. --Pilzvergifter 15:37, 7. Aug. 2007 (CEST)

Zusammenfassung deines Arguments:

Alle haben Dreck am Stecken, besonders Israel; also kann eine Israelkritik, die Israels Politik mit dem Holocaust vergleicht, keine Holocaustleugnung sein.

Die genannten Gruppen haben jedoch im selben Kontext Literatur von Holocaustleugnern referiert oder aufgegriffen.

Und der H. wird auch geleugnet, indem man Opfernachfahren mit NS-Tätern symbolisch und/oder sprachlich gleichsetzt. Denn das negiert die Besonderheit des H. und macht die heutigen Juden zu den neuen Nazis. Diese Figur ist ein Grundmotiv des sekundären Antisemitismus und berührt sich eng mit direkter Holocaustleugnung.

Vorschlag: Du meldest dich an, liest Raul Hilberg und einschlägige Themenartikel, schweigst, verdaust das Gelesene und meldest dich so in zwei Jahren mal wieder, wenn du erahnen kannst, was der Holocaust gewesen ist. Jesusfreund 15:43, 7. Aug. 2007 (CEST)

Mein lieber Jesusfreund, es geht hier um die Symbolik, nämlich das gerade Israel sich nicht an die Spielregeln hält. Das Hakenkreuz steht hierbei in keinerlei direkten Zusammenhang mit dem Holocaust. Ansonsten füge bitte Bush Demonstrationen hinzu, dort wurde er nämlich auch in Zusammenhang mit dem Hakenkreuz und besonders der rechtsfreien und faschistischen Methoden gebracht. Ich frage mich wieso hier eine Extrawurst für Israelis gebraten werden soll, weil dieses Volk ja bekanntermaßen auch mal ein Opfer war. Und ich frage ein 2. mal: erfüllt derartiges Verhalten den Tatbestand des Revisionismus? (um den es hier ja geht). Ich sehe da den Tatbestand der Verwendung von Verfassungsfeindlichen Symbolen und das eigentlich auch nur lokal.

Das besagte Plakat will ich hier nicht posten, da ich nicht weiss ob es legal wäre aber du findest es in der Google Bildersuche, mit den Suchworten "Bush" und "Hitler" --Pilzvergifter 16:15, 7. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ich rede hier nicht von allen linken Gruppen in Australien. Ich spreche lediglich von der Verwendung des Hakenkreuzes als provokative Protestmaßnahme, die weder geschmackvoll noch angebracht sein muss aber ich möchte wissen wieso dies bereits revisionistisch ist.--Pilzvergifter 17:00, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin nicht "dein lieber Jesusfreund" und verbitte mir diese distanzlose Anbiederei.

Auch das sinnfreie Allerweltsgeschwafel sparst du dir bitte für deine Stammkneipe auf. Stehe dafür nicht zur Verfügung.

Dies ist nicht der Artikel Geschichtsrevisionismus. Sondern hier geht es um Holocaustleugnung und Holocaustverharmlosung, auch durch falsche Vergleiche mit Nazisymbolen.

Wenn du keine "Extrawurst für Israelis" willst, dann brate keine. Das tust du nämlich, indem du

• behauptest, dass "gerade Israel" sich nicht an "die Spielregeln" hält
• behauptest, dass das Hakenkreuz in Verbindung mit dem Davidstern nichts direkt mit dem Judenmord zu tun hat
• behauptest, dass man also ein Symbol für NS-Politik ganz unverbindlich und harmlos mit Israels Politik vergleichen kann.

Als ob die Nazis gar nichts Besonderes taten und das Hakenkreuz für alle möglichen anderen Verbrechen steht, so dass man es ohne weiteres auch auf Israels angebliche oder wirkliche Verbrechen beziehen kann.

Was soll das Hakenkreuz in diesem Kontext denn wohl bedeuten? Haben die Israelis vielleicht wie die Nazis Autobahnen gebaut? Oder hat Israel ein Nachbarland überfallen? Oder gibt es dort KZs für politische Oppositionelle? Oder Kinderlandverschickung? Oder schäferhundliebende Staatsoberhäupter?

Selbst wenn man den Holocaust aussparen könnte, was man nicht kann, wäre das Symbol als Vergleich für irgendwelche x-beliebigen Menschenrechtsverletzungen ungeeignet und obszön.

Wer Bush mit Hitler vergleicht, verharmlost den Holocaust natürlich ebenfalls. Jesusfreund 17:09, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich bitte vielmals um entschuldigung, das nächste mal kennzeichne ich Sarkasmus extra für dich. ich sagte niemals es ist unverbindlich und harmlos. es ist eine unangemessene, provokative und natürlich auch politisch inkorrekte Maßnahme. Das mit "gerade Israel" meinte ich folgender maßen: Das gerade Israel es besser wissen müsste, doch sie haben u.a. einen Präventivschlag langfristig zu ihrem Vorteil ausgenutzt, ihr Gebiet bis zum Nil ausgeweitet, haben die dortige Zivilbevölkerung in ihren Schlafanzügen aus ihren Häusern vertrieben und diese abgerissen. Danach diese Gebiete selbst besiedelt.

Natürlich taten die Nazis furchtbare Dinge und spar dir deine von oben herab Tour, ich bin da ebenfalls durchaus gut Informiert und will da nichts verharmlosen - hör auf mir so einen Schwachsinn in den Mund zu legen. Tatsache ist jedoch, das diese demonstrationen garnicht zustande kämen, wenn Israels Geschichte nicht ebenfalls massive Menschenrechtsverletzungen und fragwürdige Methoden aufweisen würde.

Ehm hat Israel ein Nachbarsland überfallen. das lasse ich mal so stehen, ne? Und jap. zum 3. mal. das Symbol ist ungeeignet, obszön, provokativ, soll auch überzogen sein.

Jo, schön das du wenigstens am Schluss meiner Meinung bist, dann füge doch bitte die Bush Demonstranten hinzu. Am besten mit dem Hinweis, das es auch amerikanische, linke revisionistische Strömungen gibt, die den Holocaust verharmlosen, weil dies nur ein Teil der Neuen Weltordnung wäre. Hat dann zwar nichts mit dem Plakat und der Aussage ansich zu tun aber hey.

Im übrigen. es gibt viele politische oppositionelle, die ähnlich wie in Guantanamo ohne Anklage seit Jahrzehnten einsitzen. Das ist natürlich kein KZ aber es ging auch darum die Sache überspitzt darzustellen, um leute zum nachdenken zu bewegen. Das ist sicher etwas schlimmes für dich. Im übrigen. weisst du eigentlich selbst wovon du redest, wenn du das Schlagwort Autobahnen aufkommen lässt? Ich empfehle hierzu "Anmerkungen zu Hitler" von Sebastian Haffner.--Pilzvergifter 17:50, 7. Aug. 2007 (CEST)

Nochmals: Irgendwelche Nazivergleiche sind hier nicht das Thema, sondern nur im Kontext von und in Verbindung mit Holocaustleugnung. Dieser Kontext ist bei den genannten australischen Gruppen eindeutig gegeben, nicht aber bei Bush- und Guantanmokritikern, die das Hakenkreuz verwenden oder Hitler erwähnen. Jesusfreund 18:29, 7. Aug. 2007 (CEST)

• Lieber Pilzvergifter, schreib doch lieber in der encyclopaedia-germanica. Die suchen da dringend noch weitere Vergifter! Gruß --Lung (?) 21:17, 7. Aug. 2007 (CEST)

Oh ja das klingt gut. encyclopedia germanica. vielen dank! und nicht vergessen die bösen anti bush holocaust leugner in den artikel aufzunehmen.--Pilzvergifter 21:37, 7. Aug. 2007 (CEST)

Verschwörungstheorie

Mir erschließt sich die Logik des Reverts von Jesusfreund nicht. Wieso ist der Link nicht "weiterführend"? Immerhin führt er zu Verschwörungstheorie, wo man unter anderem als Beispiel auch Holocaustleugnung findet. Es wäre also nichts anderes als ein Querverweis. Aber nach meiner Erfahrung haben "Jesusfreunde" immer recht, vor allem deshalb, weil sie schon zigtausende von Artikelbeiträgen vorweisen können, und deshalb ist es hier wohl sinnlos, nach Argumenten zu fragen... --Anaqonda 21:32, 20. Aug. 2007 (CEST)

Auch wenn ich kein Jesusfreund bin, so sehe ich keinen Grund für einen Rev, bitte in diesem Fall bitte erst Disku nutzen! Bussi, an alle, --EscoBier Mein Briefkasten 06:45, 21. Aug. 2007 (CEST)

Wieso ist der Link nicht "weiterführend"? Weil es ihn schon gab und du dafür andere Infos grundlos aus dem Satz entfernt hattest. Jesusfreund 19:32, 21. Aug. 2007 (CEST)

Übaerarbeiten Abschnitt Hauptargumente

Beim Durchlesen der sogenannten Hauptargumente krieg ich Bauchschmerzen

zur Planung:

Das ist noch einigermassen OK, allerdings währen die Eintragungen über die Vernichtung in den Göbbels Tagebüchern + Nahplan 1-3 noch erwähnenswert.

zur Durchführbarkeit:

Die eingekaufte Menge an Zyklon B ist nun gerade nicht der Beweis für die Massenvernichtung. Es wurde größtenteils bestimmungsgemäß zur Entwesung verwendet. Die Durchführbarkeit wurde faktisch nur in einem Prozess in Zweifel gstellt, nämlich Irving vs. Lipstadt. Die brauchbaren Zeugenaussagen betreffen diesbezüglich auschlieslich das Sonderkommando, hierbei it Filip Müller, Hendrik Tauber, Szlomo Dragon und Hendrig Mandelbaum sowie Michel Kula zu nennen. Andere sogenannte Zeugen wie Eli Wiesel sind völlig unbrauchbar, Rudolf Vrba räumte im Zündelprozess literarische Freiheiten in seinen Büchern ein. Das diese Leute hörensagen als autobiografische Erlebnisse darstellen ist Wasser auf die Mühlen der Holocaustleugner.

zur Dimension: was sind "fehlende Primärbelege"? November 1944 Öffnung der Massengräber in Auschwitz - welche Massengräber sind damit gemeint? Welche Krematorien wurden 1944 als Bunker umgerüstet? Was heißt hier keine Buchführung im Lager? Und was sind in diesem Kontext Sekundärdaten?

Welche Schätzungen waren nach dem Krieg übertrieben? Woher stammt die Zahl 6 Millionen in Auschwitz?

Im Artikel Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz habe ich bei den einzelnen Historikern auch die Gesamtzahlen dargestellt. Und diese steigen tendenziell. Insbesondere sollte man ich die neuesten Forschungen zu den Juden aus Ungarn mal genauer anschauen. Der einzige, der für Auschwitz 1946 die Zahl von 3,5-4,5 Millionen angegeben hat wae Eugen Kogon, der das allerdings nicht erforscht hat. Gerald Reitlinger kommt 1953 (das ist für mich kurz nach dem Krieg) auf 4,2 - 4,7 Millionen umgekommene Juden. Wo soll das weit überhöht sein?

Ich markiere diesen Abschnitt mit Überarbeiten--Thomas Maierhofer 13:40, 23. Aug. 2007 (CEST)

Zeichensetzungsfehler

"Ernst Nolte übernahm ab 1986 einige geschichtsrevisionistische Thesen, etwa eine angebliche „„jüdische Kriegserklärung“, mit der er Juden eine Mitschuld an ihrer Verfolgung in der NS-Zeit zuwies." - Doppelte öffnende Anführungszeichen vor "jüdisch". Kann wegen Sperrung des Artikels leider nicht selber korrigieren. --62.216.213.202 23:04, 30. Aug. 2007 (CEST)

Marker setzen oder mitarbeiten?

• Grundsätzlich gilt, dass Kritik nur weiter führt, wenn sie auf ganz bestimmte Textstellen bezogen wird und diese benannt werden.

• Ferner gilt, dass Kritik ebenso belegt sein muss wie der Text.

• Ferner gilt, dass die Kritik am ehesten wirksam wird, wenn sie punktgenau formuliert wird und nicht pauschal und diffus daherkommt.

• Ferner gilt. dass die allermeisten Kritikpunkte von den Kritikern, denen sie auffallen, selbst behoben werden können. Ausufernde Diskussionen dazu befriedigen höchstens die Diskutierlust der Akteure, aber nicht künftige Artikelleser.

Wer Marker setzt, hat immerhin Punkt 3 beherzigt. Mehr aber auch nicht. Der Text wird davon nicht besser.

In obiger Antwort auf diffuse Stimmungsbilder, die man am besten unbeantwortet vermodern lässt, finde ich bloß zwei konkrete Kritikpunkte, auf die man eingehen kann:

Leuchter = Hochstapler: wurde versachlicht, obwohl es nachweisbar stimmte. Kann man unter dem Personenartikel endetail nachlesen.

strafrechtszentrierte Darstellung, die überhaupt nicht mehrheitsfähig ist und insbesondere von vielen Wissenschaftlern nicht getragen wird:

Dazu ist zu sagen, dass der Teil Strafverfolgung eben diese darstellt, aber nicht, wieviele Wissenschaftler dafür oder dagegen sind. Und er ist nur ein Teil von vieren, die den Umgang mit HL behandeln. Das ist nachvollziehbar bei einer neutralen Darstellung eines Sachverhalts und hat nichts mit "zentriert" zu tun.

Weiter unten werden je ein Wissenschaftler dafür und einer dagegen referiert, ebenfalls neutral und belegt. Dieser Kritikpunkt scheint mir also ins Leere zu gehen.

Den Hinweisen auf englische Unterartikel gehe ich nach, den englischen Hauptartikel hatte ich bereits verarbeitet, darauf gehen u.a. die Einleitungsteile mit zurück.

Ich antworte nur noch, wenn die obigen Hinweise auf effektive Mitarbeit beachtet werden. Jesusfreund 10:36, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ob du antwortest bleibt ganz dir überlassen. Ttf0 12:54, 11. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt keinen allgemeinen Konsens darüber, dass das Strafrecht das geeignete Mittel gegen Holocaustleugner ist. Der Artikel stellt dies allerdings ohne Beleg so dar.

Wo tut der Artikel das?

Somit ist die Darstellung NPOV. Um es noch verständlicher auszudrücken bin ich zu blöd. Das ist schade, denn wenn der Artikel NPOV ist, ist ja alles in Ordnung.

Wenn "der Artikel" aber nicht neutral ist, dann ist irgendetwas darin POV. Und was, muss konkret benannt werden. Sonst ist das kein Diskussionsbeitrag. (Als Antwort auf Adminmahnung war es ohnehin fehlplatziert.) Jesusfreund 13:21, 11. Sep. 2007 (CEST)

Da das ja wohl auf mich abzielt, stelle ich mal folgendes Klar: Als der Artikel Vollsperre hatte, habe ich diverse Kritikpunkte (z.B. Blausäure Argument) in der Diskussion angeführt. Keiner der Herrn Administratoren hat das eingearbeitet. Als ich den Antrag auf Halbsperre gestellt habe und der Artikel wieder bearbeitbar war, habe ich tatsächlich einige Bereiche mit Überarbeiten gekennzeichnet. Danach habe ich allerdings auch schon große Teile des Artikels von offensichtlichen Fehlern befreit (Um das böse Merzvieh Wort nicht zu benutzen). Die nächste Überarbeitungswelle kommt sicher, nur sollte dann viellecht auch mal klar sein ob große strukturelle Änderungen erwünscht sind. Ich hab nämlich keine Lust irgend etwas ausführlich zu schreiben, damit es von dir hinterher wieder "Eingedampft" wird. Genau dieses "Eindampfen" hat bei mir dazu geführt, dass ich ungern sofort ändere.

Die Ausführungen zum Strafrecht sind in meinem Augen nicht NPOV, da hier z.B. Kritik an Kenneth McVay breit ausgeführt wird, die Kritik von Kenneth McVay und Deborah Lipstadt an der Strafverfolgung aber keinen Eingang gefunden hat. Das die Strafverfolgung genauso wie die "Widerlegung von Falschbehauptungen" unter teilweise extremer Kritik (auch Götz Ali und andere Historiker) steht wird nicht erwähnt. Auch wird der Abschnitt Strafverfolgung so dargestellt als ob dies das einzige wirksame Instrument gegen die Holocaustleugnung ist. Das ist in meinen Augen nicht NPOV! --Thomas Maierhofer 13:55, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das Eindampfen ist sowohl wegen der Artikellänge hier als auch wegen der inhaltlich zu vielen Details, die unter den von dir selber erstellten Einzelartikeln ausführlich behandelt werden (können und sollen), unvermeidbar und bei größeren Änderungen nicht anders zu erwarten. Das ist Wikipedia.

Kritik von McVay und Lipstadt kann locker ergänzt werden, wenn du sie knapp zu formulieren hinkriegst und beachtest, dass sie sich in erster Linie auf spezifische US- und GB-Rechtstraditioon und -situation bezieht. Götz Aly (nicht Ali, das war ein bekannter Boxer) ist schon referiert. Bitte genauer argumenteiren, das kürzt das Verfahren ab und schont die Nerven deiner Mitautoren, die du nunmal nicht loswirst. Jesusfreund 15:28, 11. Sep. 2007 (CEST)

Jesusfreund schreibt: "Das Eindampfen ist sowohl wegen der Artikellänge hier als auch wegen der inhaltlich zu vielen Details, die unter den von dir selber erstellten Einzelartikeln ausführlich behandelt werden (können und sollen), unvermeidbar und bei größeren Änderungen nicht anders zu erwarten. Das ist Wikipedia." - Das ist grundfalsch. Wenn Artikel länger werden, lagert man aus. Das ist Wikpedia! Ttf0 15:38, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin mal gespannt ob du wieder eindampfst. Meine Nerven schonst du damit sicher nicht! --Thomas Maierhofer 16:59, 11. Sep. 2007 (CEST)

@Jesusfreund: Danke für den Revert, dann bleibt der Schwachsinn mit dem Zyklon B eben so stehen. Klinke mich hier aus. --Thomas Maierhofer 17:27, 11. Sep. 2007 (CEST)

Wer prägte eigentlich den Begriff "Holocaustleugnung"?

Soweit ich mich erinnere, tauchte der Neologismus gegen Ende der 80er Jahre erstmals in den Medien auf. Vorher kannte man den Begriff so nicht. Weiß jemand, wer die Begrifflichkeit geprägt hat? 212.99.206.14 12:57, 11. Sep. 2007 (CEST)

Nicht ganz richtig. Der Begriff im deutschsprachigen Raum erstmals von Ignatz Bubis 1981 verwendet. Davor sprach man vom Massenmord der Nazis an Zigeunern und Juden. Zitatensammler 09:33, 18. Nov. 2007 (CET)

Einteilung der HL-Geschichte

Die Pseudophasenepochisierung mit pseudoscharfer pseudochronologischer Abgrenzung "Behaupten - Zweifel sähen - Gutachten" lässt sich durch nichts stützen und ist so Theoriebildung 216.32.74.238 10:49, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ähnlich habe ich das von einer Bekannten, die im Antifaschismus engagiert ist, auch schon gehört. Aber das ist Hörensagen; es wäre schon schön, wenn eine reputable Referenz zu diese Epochisierung geliefert wird. Gruß Sylvia Dackelmann 11:10, 14. Sep. 2007 (CEST)

+ 1 - wer hat sich den Unsinn mit den Zeitabschnitten ausgedacht ? Hier schafft sich Wikipedia seine eigene Wahrheit, die wahrscheinlich in 5 Jahren von jedem Mittelschüler ungefragt übernommen wird. Nur als Hinweis: Wer sich solche Sachen ausdenkt, muss sich nicht wundern, wenn er damit die Holocaustleugner munitioniert, können diese doch mit dem Finger auf die erdachte Epochenaufteilung zeigen und sagen: "Wenn das schon nicht stimmt, kann man sich denken, was man von dem Rest zu halten hat". --Nocturne 13:51, 16. Nov. 2007 (CET)

Dass sich die Argumentationsweisen im Lauf der HL seit 1945 erheblich gewandelt haben, stand schon in den maßgeblich von dir verfassten Versionen.

Dass man die Argumentationsweisen historisch gliedern kann, entnehme ich der Lektüre von themenrelevanter Literatur, z.B. Armin Pfahl-Traughber, Rechtsextremismus in Deutschland, Helmut Kellershohn, Völkischer Nationalismus u.a..

Die Zeiteinteilung kann man sicher diskutieren, denn sie ist natürlich zwangsläufig ungenau, da etwa die "Auschwitzlüge" von Christopherson den ersten Typus des direkten Abstreitens vertritt, aber zeitlich in Phase 2 gehört.

Welchen Verbesserungsvorschlag hast du dazu? Jesusfreund 14:52, 16. Nov. 2007 (CET)

Bin durch die Vandalenseite auf diese Stelle aufmerksam geworden. Es ist doch völlig egal, von wem es zuerst geschrieben wurde, wenn es wie Nocturne sagt, "seine eigene Wahrheit schafft". Nochturne hat recht, dass die Zeitabschnitte kontraproduktiv und gefährlich sind. Gruß Hansenetnutzer 15:25, 16. Nov. 2007 (CET)

Achso, eine historische Einteilung - vgl. Rechtsextremismus#Geschichte - gefährdet jemand? Wen und warum? Jesusfreund 15:37, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich habe gemäß Nocturnes Anregung die Phasen jetzt rausgenommen. Hansenetnutzer 16:13, 16. Nov. 2007 (CET)

Das ist keine Antwort auf die Rückfrage an euch beide, was an den Phasen falsch und gefährlich sein soll. Jesusfreund 16:22, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Phaseneinteilung wurde am 2. Februar 2006 eingefuehrt von JF. Nocturne war aber mindestens seit Oktober 2005 nicht mehr hier. Die Phaseneinteilung ist BTW aehnlich dieser Proseminarshausarbeit. Es ist was anderes, einen Wandel zu konstatieren oder geschichtliche Phasen in Zehnerdekaden einzuteilen, weil die Jahreszahlen so flott rund sind, uebrigens wenn man The Sixties sagt, dann meint man in den seltesten Faellen 1960-1969, sondern ein bestimmtes kulturelles "Klima", das durch das Aufkommen der Gegenkultur der 60er gepraegt ist. Natürlich leidet die Glaubwürdigkeit des Artikels, wenn man einfach mal Jesusfreundphasen da reinschreibt, genauso wie diese Jesusfreundvorurteilsgliederung natuerlich eine vorurteilsfreie Auseinandersetzung mit dem Thema Antisemitismus kaum mehr moeglich macht. Schoen finde ich auch, dass die rechtliche Situation in Deutschland als erstes genannt wird, denn Deutschland ist natuerlich das allerwichtigste und zwar die Position Liechtensteins, nicht aber die der USA, Russlands oder, god forbid, Malawis dort behandelt wird. Fossa_?! ^± 16:44, 16. Nov. 2007 (CET)

Ohne jemandens Partei ergreifen zu wollen, kann ich diese zeitliche Einordnung ohne direkte Quellenbelege nur als TF werten. Jesusfreund, könntest Du es uns hier nicht vereinfachen und eine direkte Quelle für diese Einordnung geben, die diese Einteilung auch für den Artikel rechtfertigt. Ansonsten könnte diese Einordnung einfach formuliert werden, also "laut XYZ könnte eine Einordnung erfolgen entsprechend..."!?! --EscoBier Mein Briefkasten 16:47, 16. Nov. 2007 (CET)

Kurze Antwort: Bei Armin Pfahl-Traugbher, Titel s.o., findet man eine ziemlich ähnliche zeitliche Einteilung der Geschichte des dt. Rechtsextremismus. Das habe ich eigenmächtig theoriebildend auf die Geschichte der HL übertragen und bin dabei nach den Erscheinungsjahren der HL-Literatur gegangen.

Ich hänge nicht an einer bestimmten Zeiteinteilung, es geht um den tatsächlichen historischen Wandel der Argumentationsweisen, den ich nicht einfach rauskicken würde.

Da ich das bereits verständlich genug ausgedrückt habe, ist dieses langatmige Draufrumreiten der immer gleichen "Ich-bin-zur-Stelle-wenn-JF-in-die Schranken-gewiesen-werden-muss"-Pseudomitarbeiter für mich kein Anreiz zum Antworten. Später gern. Jesusfreund 17:10, 16. Nov. 2007 (CET)

Hähem, hast Du den Eindruck, dass ich zu diesen Pseudomitarbeitern gehöre? Ich habe diesen Artikel seit je und eh unter Beobachtung und habe nicht in die Artikelarbeit eingegriffen, sondern nur mitdiskutiert. Genau das forderst Du doch sonst!?! Bitte ein bisschen zurückschrauben, ich habe hier niemanden angegriffen...

Nochmal: Gibt es eine Passage in einer Quelle, die Du direkt mit Seitenzahl referenzieren kannst oder ist es eine inhaltliche Zusammenfassung? Im zweiten Fall sollte man diese Zusammenfassung paraphrasieren, nicht auf das Lemma strukturierend anwenden. Dies im Sinne enzyklopädischer Vorgehensweise zur Vermeidung von TF oder auch nur deren Vermutung. --EscoBier Mein Briefkasten 17:19, 16. Nov. 2007 (CET)

Exkurs: Eine Epochisierung muss natürlich auch dann möglich sein, wenn es keinen direkten Beleg für diese Epochisierung gibt. Ich hab das im Artikel Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz auch gemacht, weil hier die Publikation von Piper offensichtlich ein zentrales Ereignis war. Da dieser Wendepunkt offensichtlich ist, ist es auch keine Theoriefindung. Somit kann man auch ohne zentralen Beleg von "vor Piper (vor 1990)" oder "nach Piper" epochisieren.

Ich persönlich halte die Epochisierung hier für willkürlich, es liegt ann denen die sie beibehalten wollen zu zeigen dass es zentrale Wendepunkte in der Argumentation der Holocaustleugner gibt, welche die Epochisierung rechtfertigen. Die Forderung nach dem direkten oder zentralen Beleg für die Epochisierung ist ein Killerargument. Allerdings müssen sich diejenigen der Diskussion dann auch stellen. --Thomas Maierhofer 18:44, 16. Nov. 2007 (CET)

• Es stehen nur "Phasen" drin, keine "Epochen"
• Zitat: "ich hänge nicht an einer bestimmten Zeiteinteilung"
• will sagen: die Überschriften funktionieren auch ohne den provozierenden Phasenbegriff, auch die Zeiteinteilung ist diskutabel
• Denn dabei geht es nur um eine grobe Gliederung der HL-Entwicklung, nicht um eine hieb- und stichfeste Theorie, die uns nicht zusteht
• Es gibt bei HL zumindest ein vor und ein nach dem Leuchterreport aus Sicht der Leugner selbst (vgl. "Holocaust Historiography": the Report sets out the methodology and findings of the first forensic investigation of the actual sites in Poland where the gassings are alleged to have occurred...)
• Im Kern zielen alle Argumentationslinien auf das Bestreiten, das steht im Text und daran wird nirgends ein Zweifel geweckt (von wegen "Gefahr" und "Glaubwürdigkeit unterminieren" o.ä.)
• Aber: "Ich habe keine Gaskammer gesehen" und "die Alliierten haben Attrappen hingestellt" ist eine andere Argumentation als: "Die Kammern waren für Entseuchung von Kleidern gedacht" und wieder was anderes als "sie waren nicht zur Vergasung von Menschen geeignet" und wieder was ganz anderes als "die Vergasung der Nazis reagierte auf Vorbilder des Gulags und den Krieg": Diese Differenzen sollte man in der Artikelstruktur sichtbar machen.

Da ich aber unsere Pappenheimer (nicht Nocturne) mit ihrer unendlichen Lust an dramatisierenden und rasch personalisierenden Grundsatzdebatten ohne konstruktives Ziel kenne, überlasse ich sie einfach mal solange ihren Monologen, bis sie eine konsensfähige Lösung präsentieren oder die Klappe halten. Bums und ich habe fertig für heute, gute Nacht. Jesusfreund 23:17, 16. Nov. 2007 (CET)

Darf ich den Herrn Mimosenfreund daran erinnern, dass er zunaechst ad hominem gegenueber Nocturne argumentiert hat (naemlich, dass sie angeblich Deinen TF-Kram hier mitgetragen haette), weshalb ich mir die Chose hier ueberhaupt erst angeguckt habe? Und nachdem ich feststellen musste, dasse daran wie erwartet nicht beteiligt war, dasses eine Deiner tausenden Fabulierungen war, kommentiere ich das natuerlich dementsprechend. Is mir aber auch egal, Dein Unfug ist halt wie immer wieder raus, es hat sich zum X. Mal herausgestellt, dass Du ein Haufen unueberlegtes Zeuchs hier einbaust und Du musstest das zaehneknirschend zugeben. Es hat halt nur dreier Nicks gebraucht, bevor Du Deine Theoriefindung aufgeben musstest. Mehr will ich ja gar nicht. Frueher haette man vielleicht 10 Nicks gebraucht und demnaechst vielleicht nur noch einen. Fossa_?! ^± 23:57, 16. Nov. 2007 (CET)

Fossa- ein echter Revolutionär?--Fräggel 00:06, 17. Nov. 2007 (CET)

Das hieße dann aber, lieber Fossa, dass Jesusfreund absichtlich gelogen hat, als er den blame auf die unschuldige Noctürne schieben wollte, oder aber, dass er ein so schlechtes Gedächtnis hat, dass er sich nicht mehr daran erinnert, wer wann was geschrieben hat. Dieses schlechte Gedächtnis wäre ein problem für diesen Artikel, wo Jesusfreund oben ja darlegt, dass er seine Epochisierung aus dem Gedächtnis memorierend hier eingearbeitet hat. De gustibus (non) disputandum 08:04, 17. Nov. 2007 (CET)

Wie wäre es, eure persönlichen Schuldvorwürfe einzustellen und zur Sachdiskussion zurückzukehren? --Thomas Maierhofer 09:55, 17. Nov. 2007 (CET)

Zur Klarstellung: Ich hab die Phaseneinteilung nicht eingebaut, halte sie für Unfug, mindestens aber POV bzw. Theorienfindung und wenn es einen anderen Autoren gibt, auf den JF sich bezieht, ändert das nichts an POV bzw. Theorienfindung. Zweitens: Nachdem JF 2004/2005 meine gesamten Ausführungen zur Holocaustleugnung abschnittweise aber nahezu komplett mit der Begründung "sprachliche Glättung" paraphrasiert hat, habe ich mich aus diesem Artikel zurückgezogen, seinen Ausbau nicht weiter verfolgt und JF sein erobertes Feld überlassen. Wenn ich also die Phaseneinteilung kritisiere, heißt das noch lange nicht, das ich den Rest für o.k. befinde - denn ich habe ihn nicht zur Kenntnis genommen. Drittens gilt, was ich schon oben gesagt habe: Wer Unfug einbaut, arbeitet Holocaustleugnern in die Hände, weil die in die Lage versetzt werden, zu sagen: "Wenn das eine schon nicht stimmt, was soll dann an dem Artikel Holocaustleugnung schon stimmen". Viertens: Eine Mitarbeit auf sachlichem Niveau ist auch bei www.wikiweise.de möglich, da könnte ich einige helfende Hände gebrauchen, die zum dortigen Artikel Holocaustleugnung wissenschaftlich fundiert beitragen. Gruß aus dem Off --Nocturne 11:05, 17. Nov. 2007 (CET)

@Nocturne: Meinst du mit "sprachliche Glättungen im eroberten Feld" Glättungen wie diese? 85.181.135.21

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Hallo Jesusfreund, ich habe mit diesen Phasen so meine Schwierigkeiten, weil die Argumente sich nicht gewandet haben. Es ist eine Verfeinerung der Argumentation festzustellen, im Kern bleibt es trotzdem das selbe. Insofern kann man das nicht in Phasen einteilen. Das ist ein Prozess der Präzisierung und Verfeinerung der Argumente.

BSP: Gaskammern und Krematorien Auschwitz. Paul Rassinier DIE LÜGE DES ODYSSEUS S16 (1959)- Die Aussagen des Zeugen "Dr. Nyiszli Miklos" bezüglich der Krematoriums- und Gaskammer Kapazitäten werden auseinadergenommen. Vergleiche mit dem Krematorium Pere-Lachaise (Paris) werden angestellt usw. usw. Die Argumente sind teilweise recht Plump und technisch nicht ausgereift. Fehler und Wiederlegung ist kein Problem.

Die selbe Argumentation bei Fauisson (1978), allerdings dieesemal etwas raffinierter: Die nichtexistenz der technischen Einrichtungen wird als Argument herangezogen. Faurison bringt es auf einen einfachen Nenner: "no holes, no holocaust".

Von Leuchter werden dann chemisch technische Argumente (Berliner Blau) angeführt und erstmals Proben genommen.

Der Chemiker Rudolf verfeinert die chemisch technischen Argumente. Mit den selben Argumenten und Vergleichen (ziviles Krematorium) wie Paul Rassinier, rechnen auch Mattogno und Rudolf die Krematoriumskapazitäten kein (wurde auch von Fridjof Meyer übernommen).

Dieser Prozess der Verfeinerung der Argumente - meistens angetrieben durch weitere Untersuchungen und Wiederlegungen wie Pressac oder Green - sehe ich als historischen Werdegang an. Das könnte man zwar auch in Phasen darstellen, inhaltlich wäre das allerdings dann was ganz anderes--Thomas Maierhofer 00:12, 17. Nov. 2007 (CET)

Ahmadinedschad

Es ist falsch, das er den Holocaust geläugnet hat, und behauptet hat, er wolle Israel von der Lankarte tilgen. Das kann man mitlerweile unter Ahmadinedschad bei Wikipedia nachlesen. Und wenn nicht, dann guckt auf Internenationale Übersetzerseiten. Hier ist auch ein Bereicht dazu: http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Medien/iran.html Aber wie gesagt, sogar bei wikipedia stehts schon drin. Guckt bei ahmadinedschad unter "cnn 2006" und <<Rede auf der Teheraner Konferenz 2005 „Eine Welt ohne Zionismus“ << Übrigens gibts bei youtube auch schon videos dazu, teils mit quellenangaben zu offiziellen übersetzerseiten. Bitte verbessern!!

Solche Beiträge bleiben hier unbeachtet, weil sie

trotz Vorlagenhinweis oben statt unten eingefügt wurden,

trotz Vorlagenhinweis nicht signiert wurden,

trotz Archivtabelle die gelaufene Diskussion gar nicht erst geprüft haben

trotz offener Software eigene Mitarbeit (Voraussetzung: anmelden, sich informieren) verweigern und stattdessen von anderen irgendwas unbegründet fordern. Jesusfreund 15:57, 27. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt. Die anonyme Einlassung zu Achmadinedschad ist inhaltlich zutreffend. Achmadinedschad sagt im wesentlichen: "Falls es den Holocaust gegeben haben sollte, so ist nicht einzusehen, warum die Palästinenser die Suppe auslöffeln sollten, die die Faschisten uns in diesem Falle eingebrockt haben.". Er sagt nicht: "Den Holocaust hat es nicht gegeben" Achmadinedschad lässt völlig offen, ob es ihn gegeben hat; betont aber, dass Palästinenser so oder so nicht die Opfer des Zionismus sein dürfen". Man mag aus westlicher Sicht die Äußerungen Achmadinedschads als ungehörig empfinden, ein Bestreiten der Vernichtung der Zigeuner und Juden findet aber nicht statt. Pratyekabuddha 17:11, 27. Sep. 2007 (CEST)

Falls es gegeben haben sollte ist ein Bestreiten der Tatsache, dass der Holocaust ein erwiesenes historisches Factum ist, also eine Leugnung. --SCPS 17:38, 27. Sep. 2007 (CEST)

Fangt keine Grundsatzdiskussionen an. Wenn die Presse hier was falsch wiedergibt ist darauf hinzuweisen und fertig. Die Kritik und die Belege scheinen aus renommierten Quellen zu stammen. Am besten stellt ihr die Änderungen hier zur Diskussion, bevor ihr sie in den Artikel einarbeitet. Nur darauf hinzuweisen reicht nicht, da es den Artikel nicht verbessert. --Thomas Maierhofer 17:56, 27. Sep. 2007 (CEST)

Auf den Schwachsinn einer neuen rechten, vertrottelten Störsocke, der den Mini-Hitler Ahmablabla "verteidigt" sollte man nicht eingehen. Natürlich leugnet der Irre aus dem Iran den Holocaust - indem er ihn als "Mythos" bezeichnet usw. --Kleine Wasserfeder 19:51, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ob Achmadinedschad ein irrer Mini-Hitler ist, ist Bewertungssache. Fakt ist dass die Aussage "Falls es Betrug in der Ärztekammer gegeben haben sollte ..." nicht gleichzusetzen ist mit "Es hat keinen Betrug in der Ärztekammer gegeben ...". Fakt ist auch, dass die Aussage "Falls es den Holocaust gegeben haben sollte ...." nicht gleichzusetzen ist mit "Es hat keinen Holocaust gegeben". Wer das SPIEGEL-Interview mit Achmadinedschad gelesen hat, weiß, dass der kleine Iraner ein extrem schlauer Mann ist dem keine Lapsi bei Formulierungen passieren. Im Zweifel gilt das Primärzitat (Primärquelle) und nicht, was über dieses geschrieben wird. Egal, ob reputable oder nicht reputable Quellen das Primärzitat falsch kolportieren. Pratyekabuddha 09:37, 28. Sep. 2007 (CEST)

Diese Diskussion bringt nichts! Wie soll der Artikel geändert oder erweitert werden? --Thomas Maierhofer 10:05, 28. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag: alles zu Achmadinedschad löschen. Falls jemand im Stande ist, ein den Holocaust expressis verbis bestreitendes Zitat von Herrn A. beizubringen, kann A. im Lemma besprochen werden. Allerdings gehe ich davon aus, dass es eine solche Primärquelle nicht gibt. Pratyekabuddha 11:20, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das ist so nicht gangbar. Ich habe den Abschnitt mit Überarbeiten markiert. Und nun sollte man sich erstmal darauf verständigen was die darzustellenden Positionen sind. Öberflächlich habe ich das so verstanden, dass die westliche Presse und Politik A. als Bedrohung für den Staat Israel auffasst, die Friedensforschung der Politik vorwirft hier Kriegstreiberei zu betreiben (stimmt das so?). Wenn das so ist könnte man diese Positionen darstellen. Z.B. wäre es auch möglich, die Kritik der Friedensforschung als weiteren Abschnitt einzufügen. Oder diese Punkte als zwei Positionen darstellen. Die Wikipedia Regeln sind dabei einzuhalten, insbesondere keine Theoriefindung - es wird nur dargestellt. --Thomas Maierhofer 12:48, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hier zitieren wir eine Primärquelle Die Passage Wir wollen den Holocaust weder bestätigen noch leugnen ist eindeutig. Das Primärzitat findet sich im Orginal hier, vorausgesetzt das Interview wurde exakt so vo A. freigegeben. Pratyekabuddha 14:19, 28. Sep. 2007 (CEST)

„Fakt ist dass die Aussage "Falls es Betrug in der Ärztekammer gegeben haben sollte ..." nicht gleichzusetzen ist mit "Es hat keinen Betrug in der Ärztekammer gegeben ...".“ Ach - diese semantischen Spielchen. Der erste Satz bekommt eine ganz andere Bedeutung, wen tatsächlich Betrug Aktenkundig, oder in unserem Fall der Holocaust Fakt ist. Ja - auch das ist eine Leugnung, semantisch verpackt.--KarlV 14:28, 28. Sep. 2007 (CEST)

Gibt es einen Beleg für die Relevanz deines subjektives Satzverständnis der Primärquelle? Pratyekabuddha 15:10, 28. Sep. 2007 (CEST)

Falls 2+2 tatsächlich 4 sein sollte... Oder anders gesagt: Wenn wie im vorliegenden Beispiel der Betrug in der Ärztekammer hieb- und stichfest nachgewiesen ist, ist die Aussage falls es Betrug gegeben haben sollte nur noch bei einem Apologeten der Betrüger denkbar. --SCPS 15:15, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das ist Interpretation. Nicht-Bestätigung ist nicht identisch mit Leugnung. Ahmedinedschad brauchte die Vorbedingung des Holocaust als Voraussetzung für sein Argument, wollte dabei den Holocaust aber nicht bestätigen, wahrscheinlich aus politischer Rücksichtnahme auf bestimmte Kreise. Er hat sich, im Gegensatz zu seinen Vorgängern, aber so weit vorgewagt, überhaupt etwas dazu zu sagen. Das als Leugnung auszulegen, obwohl es sich lediglich um Nicht-Bestätigung handelt, ist POV. BTW, ich schliesse von Nicht-Bestätigung normalerweise auch auf Leugnung, weil man normalerweise damit Druck aufbauen kann und herausfindet, dass der Attackierte tatsächlich ein Holocaust-Verleugner ist. Das ergibt aber bei Ahmedinedschad keinen Sinn.--Markus Schaal 14:33, 24. Okt. 2007 (CEST)

Diese Diskussion hier kann keine Begründung für den ÜA-Baustein sein - die Äußerungen von Ahmadineschad sind klar aufgeführt und kommentiert. Und: hier wird nicht klar, wie der Absatz überarbeitet werden müsste. Einer der Mitdiskutanten wurde inzwischen gesperrt. 193.174.133.20 15:37, 30. Okt. 2007 (CET)

Artikelsperre

Einen enzyklopädischen Fehler per Spere einzubetonieren ist schwierig, wenn das hypothetische Konstrukt bereits wegen Theoriefindung zusammengebrochen ist.

wegen Editwar. Und zurück auf die Version VOR dem Editwar (jaja, ich weiss schon ... ). Hier kann ich bisher keine sinnvolle Mitarbeit erkennen. --tsor 21:27, 16. Nov. 2007 (CET)

Es ist dir also egal, dass jetzt bloße Theoriefindung bezüglich der "Phasen" im Artikel steht, Tsor? 85.181.130.36 08:59, 17. Nov. 2007 (CET)

Tscha, lustich, hatte selbst Jesusfreund zugegeben, dass das nicht sein muss, spaziert a Benutzer:Lung vorbei und revertiert ohne Diskussion und Argument nochmal (eigentlich klarer Fall fuer Vandalenmeldung, aber weil's Lung ist, will ich mal nicht so sein), und dann, hossa, kommt der Tsor und wirft seine Donner. Ihr seid mir schon so'n Baldowerverein. Kann Tsor mir denn mal eine sinnvolle administrative Mitarbeit von ihm zeigen? Fossa_?! ^± 11:04, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich habe ganz formal - ohne mir irgendwelche Inhalte anzusehen - den Artikel nach der Sperre auf die Version VOR dem Editwar zurückgesetzt. Die Sperre haben diejenigen zu verantworten, die hin- und herrevertieren ohne sich um einen Konsens zu bemühen. Sobald mir jemand per Link den Konsens zeigt entsperre ich den Artikel (man beachte aber bitte den aktuellen Hinweis ganz oben auf meiner Disk.seite). --tsor 19:14, 17. Nov. 2007 (CET)

Das stimmt nicht. Es gab keinen Editwar. Du hast den ARtikel auf die Version VON Jesusfreund zurückgesetzt. Das ist etwas anderes. 85.181.134.253 09:04, 18. Nov. 2007 (CET) (Der Link auf den Konsens ist diese Seite, wo ja sogar Jesusfreund zugibt, irgendetwas aus dem Gedächtinis memoriert und hingeschrieben zu haben.)

Spanien

Wer in Spanien den Mord an Juden während der Nazi-Zeit leugnete, musste bislang mit bis zu zwei Jahren Haft rechnen. Dies gilt jetzt nicht mehr. Nach der Klage eines Neonazis hat das spanische Verfassungsgericht das entsprechende Gesetz geändert.

Quelle zur neuen Gesestzeslage in Spanien: http://www.welt.de/politik/article1347460/Holocaust-Leugnung_nicht_mehr_strafbar.html

Bitte um eine Korrektur

Der Text "unbestätigte Nachkriegsstatistiken" muss natürlich "bestätigte Nachkriegsstatistiken" heißen. Könnte das bitte jemand korrigieren, der dazu berechtigt ist?

Tippfehler am Ende von 2.2

"Diese Hauptargumente der Holocausleugner" vermisst ein t. --Miles 22:26, 6. Dez. 2007 (CET)

"Die Holocaustleugner betritten weiterhin im Kern die industrielle Massenvernichtung im größten Vernichtungslager" --> /betritten/bestritten/

Korrigiert, danke. Viele Grüße, —mnh·∇· 23:21, 6. Dez. 2007 (CET)

Die Ahmadinedschad- Zitate "Wipe off the map" sind falsch

...Und schon auf der Seite über Ahmadinedschad korrigiert worden. Hier einige Quelle http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Medien/iran.html http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=NOR20070120&articleId=4527 --Azadipedia 00:54, 7. Dez. 2007 (CET)

Erneute Sperrung des Artikels

So Leute, jetzt muss ich mal meinen Ärger loswerden. Dieser Artikel ist schon wieder wegen einem Edit-War gesperrt. Ist es eigentlich nicht möglich, dass ihr euch hier mal zurückhaltet? Ich hätte eine interessante Ergänzung in Abschnitt 2.3 "Ausmaß" zu den Sterbebüchern von Auschwitz einzufügen Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz#Sterbebücher und Lagerlisten von Auschwitz. Nur leider hat der Artikel mal wieder Vollsperre. Muss das eigentlich sein? --Thomas Maierhofer 23:42, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe in der History nur das, keine neue Sperre. Jesusfreund 08:49, 21. Dez. 2007 (CET)

Habs mal auf Halbsperre reduziert. --tsor 10:04, 21. Dez. 2007 (CET)

Vielen Dank Tsor. --Thomas Maierhofer 10:20, 21. Dez. 2007 (CET)

- 2008 -

Neturei Karta, Moishe Aryeh Friedman und Holocaustleugnung: Quellen?

In der Liste der Holocaustleugner findet sich u.a. Moishe Aryeh Friedman, in Wien aktives Mitglied von Neturei Karta. Ich will auf die, sagen wir mal so, pikanten Positionen dieser doch sehr eigenen Person nicht näher eingehen, mich würde nur eines interessieren: gibt es irgendwelche gesicherten Quellen, dass Moishe Aryeh Friedman tatsächlich Holocaustleugnung betreibt oder betrieben hat? Ich konnte selbst nach einer eingehenden Recherche nichts konkretes finden. Wenn man sich die Position von Neturei Karta selbst ansieht (zwei Reden von Neturei-Karta-Mitgliedern auf der iranischen Holocaust-Konferenz sind auf deren Website einsehbar: 1, 2), so ist auch da keine Holocaust-Leugnung erkennbar. Wenn es also keine konkreten Quellen gibt, und die Aufnahme von Moishe Aryeh Friedman in diese Liste auf Hörensagen basiert, so würde ich vorschlagen, den Namen aus der Liste zu streichen (die Unterstellung von strafrechtlich relevanten Handlungen ist ja doch nicht ganz ohne...). -- ak 00:25, 12. Mai 2008 (CEST)

"Primärquelle" und nicht unbedingte Vertrautheit der Holocaustgegnger mit Informationstechnik

Ihre eigentliche „Primärquelle“ ist also ihr eigener immer wiederkehrender Versuch, darzustellen, dass der Holocaust, wie er historisch erwiesen ist, so nicht stattgefunden haben kann. Seriöse Wissenschaft bietet dafür keinerlei Anhaltspunkte, so dass Fälschen, Erfinden, Manipulieren, Leugnen und Verleugnen des Leugnens die einzigen verfügbaren Mittel bleiben, um dieser Vorurteilsstruktur einen objektiven Schein zu geben.

Leuchtet mir nicht ein. Eine Primärquelle ist nicht ein Wunsch, dieses oder jenes zu belegen oder beweisen, und schon gar kein "Versuch" - sonst benutzt im übrigen vermutlich 98.729% der "seriösen" Forschung ebenfalls "Wünsche" oder "Versuche" als Quellen. Sehr mysteriös. Falls das niemand aufklären kann, wäre ich für ersatzloses Streichen. Wer den Absatz retten möchte, kann ja "insgesamt zeichnet sie sich dadurch aus, daß..." o.ä. benutzen.

Obwohl nicht unbedingt mit der Informationstechnik vertraut, hat kaum eine andere Gruppe so schnell Möglichkeiten und Bedeutung des Internet erfasst wie die Holocaustleugner.

Gibt es Studien dazu, ob Holocaustleugner unbedingt oder nicht unbedingt mit der Informationstechnik vertraut sind? Klingt für mich nach lauem Versuch, dem Gegner bitte möglichst wenig Punkte zu gewähren. Ohne Belege wiederum streichen - wobei auch der zweiten Satzhälfte (bzw. dem Rest des Absatzes/Abschnitts zur Verbreitung der Ideen übers Internet) Belege guttäten. Danke, Ibn Battuta 23:54, 17. Feb. 2008 (CET)

Iranische Regierung

Ahmadinedschad übernahm damit die Annahme des Geschichtsrevisionismus, dass der Holocaust historisch nicht bewiesen sei und daher ergebnisoffen zu erforschen sei, und unterstellte der westlichen Geschichtsforschung implizit eine 60-jährige bewusste Fehldeutung und Unterdrückung vielfach untersuchter und bewiesener Tatsachen. Egal wie deren erneute Überprüfung ausfiele, steht für ihn fest, dass Israels Existenz in Palästina illegitim ist, da sie entweder durch Schuldverschiebung oder Geschichtsfälschung auf Kosten der Palästinenser zustande gekommen sei. Dies ist aus seiner Sicht ein weiteres Verbrechen in der Tradition „westlicher Gewaltkultur“, also eine Fortsetzung des bzw. der eigentliche Holocaust.

Ich halte es für prekär, wenn hier ein (vermutlich westlicher) Wikipedianer implizite Ansichten des iranischen Staatspräsidenten interpretiert und habe daher vorerst die durchgestrichenen Teile gelöscht. Wie schon oben angemerkt wurde (hab's jetzt auch in den Artikel gesetzt), wurden iranische Aussagen zum Teil vermutlich massiv falsch übersetzt/wiedergegeben. Klar dürfte allen sein, daß die iranische Regierung einem, äh, sehr "eigenen" Kurs zwischen Provokation und Beschwichtigung folgt. Wer sich nur im mindestens dafür interessiert, dürfte auch wissen, daß Aussagen in Bedeutung und Gewichtung kulturell sehr unterschiedlich zu werten sind - zumindest für Persisch/Iran und Englisch/USA (und den jüngeren Beispielen zufolge auch deutsch/Deutschland) ist das der Fall, die jüngsten Aussagen sind da nicht der erste Fall möglicher Mißverständnisse (und nicht immer war's in der Richtung, daß die iranische Seite sich mißverständlich ausdrückte). Sprich: Wer aus dem iranischen Kurs implizite Aussagen ableiten möchte, sollte sich mit Persisch und der iranischen Situation auskennen.

Bis dahin bleibe ich für: Hart bei den nackten Fakten bleiben. Die sprechen im Fall Iran eh für sich. Wenn auch - zumindest was die zitierten Reden angeht - nicht so ganz für die hier gefundene Interpretation. - Gruß, Ibn Battuta 01:28, 18. Feb. 2008 (CET)

Deine Richtigstellung war notwendig. Wem der sachliche Text auf dem Server der Uni Kassel zu trocken ist, kann auch diese etwas polemischere Analyse lesen, die in den wesentlichen Aussagen gleich ist: Sprechen Sie Farsi? Nein? Unsere Medien auch nicht. --Eintragung ins Nichts 11:34, 18. Feb. 2008 (CET)

Später Kommentar:

• Schönheitsfehler 1: Die Seite der Uni Kassel gibt als Quelle für die Rede vom 16. 10. 2005 bloß eine Homepage der ISNA (iranische Studenten-Nachrichtenagentur) an, die nur auf Persisch abgefasst ist und keine englische Option hat. Wie man da den Originaltext überprüfen soll, bleibt schleierhaft.
• Schönheitsfehler 2: [6] zitiert als Originalwortlaut:

Unser verehrter Imam hat gesagt, dass das Besatzungsregime einmal aus den Seiten der Geschichte verschwinden muss.

Wenn die Korrektoren schon soviel Mühe aufbringen, den Originalwortlaut zu ermitteln, müssten sie erklären, was "Auslöschen aus den Seiten der Geschichte" heißen kann im Kontext. Der Autor interpretiert:

The fact that he compared his desired option - the elimination of "the regime occupying Jerusalem" - with the fall of the Shah's regime in Iran makes it crystal clear that he is talking about regime change, not the end of Israel.

Das ist eine durchaus fragliche Deutung, denn:

• der Sturz des Schahs war eben keine bloßer Regierungswechsel, sondern ein Systemwechsel zu einem theokratischen Gottesstaat, dessen eigentliche Herrscher nicht abgewählt, nur gestürzt werden können.
• Israel besetzt Ostjerusalem seit 1967 und beansprucht es per Gesetz als "ewige Hauptstadt" seit 1980. Welches "Regime" soll also gestürzt werden, um Ostjerusalem den Palästinensern (zurück) zu geben?
• Da Israel eine parlamentarische Demokratie ist, macht die Rede von einem "Eliminieren des Regimes" keinen Sinn, wenn damit nur eine Abwahl gemeint ist.
• Ein "Eliminieren aus den Seiten der Geschichte" kann auch nur bedeuten, dass die Besetzung Jeursalems immerwährendem Vergessen anheim gegeben werdenb soll. Das ginge nur, wenn man diese Besetzung gewaltsam beendet und dann die ganze regionale Geschichtsschreibung kontrollieren könnte.
• Das Ersetzen der "Landkarte" und des "Wegwischens" durch das "Eliminieren aus der Zeitgeschichte" ist also eine eher noch bedrohlichere Sprache. Jesusfreund 18:54, 15. Mai 2008 (CEST)

Australien

Auch manche liberalen und linksgerichteten Organisationen propagieren in Australien ungehemmt die Holocaustleugnung: so etwa die von John Bennett geführte Australian Civil Liberties Union (ACLU), die u. a. faschistische Wissenschaftstheorien wiederbelebt, indem sie z. B. Albert Einsteins Relativitätstheorie als „nie bewiesen“ in Zweifel zieht.

Seit 2000 wird bei Demonstrationen linksgerichteter Gruppen in Australien oft eine israelische Fahne gezeigt, die ein Hakenkreuz mit dem Davidsstern verbindet: Damit wird Israels Politik mit dem Nationalsozialismus gleichgesetzt. Diese indirekte Form der Holocaustleugnung übernahmen teilweise auch gewöhnliche Medien: So veröffentlichte der Morning Herald – eine große Tageszeitung in Sydney – im selben Jahr eine Karikatur, die das Westjordanland mit dem Warschauer Ghetto verglich.

So, das war der von mir entfernte Teil. Jetzt würde ich mal gerne wissen, wo hier die Holocaustleugnung liegt. Das die linksliberale Australian Civil Liberties Union angeblich „faschistische Wissenschaftstheorien“ (interessant, dafür würde ich ganz gern mal eine Quelle haben) und die Relativitätstheorie als unbewiesen ansieht - schön und gut, aber Holocaustleugnung ist doch wohl was anderes. Hakenkreuz auf Israelflagge. Geschmacklos allemal, aber wird damit die Judenvernichtung im 3. Reich geleugnet? Selbiges gilt für den Vergleich Westjordanland mit dem Warschauer Ghetto. Das ist keine indirekte Form der Holocaustleugnung, das ist überhaupt keine der Form der Holocaustleugnung. --Buster Baxter 23:45, 26. Mär. 2008 (CET)

Einleitung

"während andere Opfergruppen nicht eigens genannt werden."

Für die im Einleitungssatz genannte Angabe, könnte ich über 100 (naja, vllt. auch weniger) rechtsextreme Fan-Seiten als Quelle nennen, die sowohl den Morde an Juden, als auch den Mord an anderen Volksgruppen (Sinti, Roma usw.) leugnen. Da ich aus verständlichem Grund diese Quellen hier nicht anführen darf und auch nicht weiter nennen möchte, bin ich trotzdem dafür, dass wir diesen Satz ändern. Da ich mir der heiklen Lage bewusst bin, sollte ich dies ohne Diskussion bewerkstelligen wollen, stelle ich es ersteinmal zur Diskussion. Also, andere Opfergruppen werden benannt und geleugnet. Dies ist ein Fakt, dem man nicht weg diskutieren kann. Vorschlag:

• Dabei wird in der Regel der Völkermord an Juden geleugnet. Aber auch der Völkermord an ...(hier rein, welche Gruppen relevant sind -wären eigentlich alle relevant- )... wird bezweifelt und als unbedeutend hingestellt.

---Wiki-nightmare 06:33, 30. Apr. 2008 (CEST)

"Könnte, darf aber nicht" ist keine zureichende Begründung für die Änderung. Die im Netz zugänglichen Seiten der VHO z.B. erwähnen die Roma allenfalls beiläufig, die Juden dafür andauernd. Leuchter, Irving, Rudolf z.B. wittern hinter ihren Verurteilungen Juden, nicht Roma. Zündel und Mahler vertreten die NS-Ideologie, die Juden , nicht Roma zum Weltfeind erklärt. Wolfgang Benz sieht in der HL daher sekundären Antisemitismus. Deshalb wären konkrete Gegenbeispiele nötig und nicht pauschale Behauptungen. Jesusfreund 11:09, 30. Apr. 2008 (CEST)

Die von dir benannten Holocausleugner, stehen aber nicht alleine für rechtsgerichtete Straftaten im Zusammenhang des §130. Sie sind allenfalls relevante Persönlichkeiten. Der Verfassungsschutz fasst Rechtsextreme Kriminalität wie folgt zusammen:

• Propagandadelikte politisch motivierter Kriminalität – rechts (im speziellen Volksverhetzung): 2.592
• Politisch motivierte Ausländerkriminalität - rechts: 691

Diese Statistik nennt natürlich nicht die genauen Zusammensetzungen da eine Verherrlichung der Waffen-SS bereits ein Vergehen nach §130 darstellt, aber die tatsächlich relevanten Straftaten, können von altbekannten Holocaustleugnern nicht alleine begangen worden sein - nämlich die tatsächliche Holocaustleugnung. Ansonsten gäbe es das Phänomen der Holocaustleugung überhaupt nicht, oder wäre ein Phänomen von einigen wenigen Persönlichkeiten. "Könnte, darf aber nicht" ist eine zureichende Begründung, weil ich mich dadurch strafbar machen würde, derartiges Quellen Material anzuführen. Google hilft dir aber beim eingeben, der entsprechenden Suchbergriffe eine genaue Auflistung von - so Aussage dieser Webseiten - "wieviele Sinti, Roma, Behinderte und natürlich auch Juden nicht ermordet worden sein sollen", zu finden. Da ein relativieren, der Opferzahlen - nämlich Sinti, Roma, usw. nicht zu nennen - schon eine Straftat wegen Störung der Würde der Opfer darstellt, habe ich diesen Artikel auf die QS-Seite eingetragen. --Wiki-nightmare 16:42, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wirf mal einen Blick auf diese Diskussion aus dem Archiv. Dann wünsche ich viel Spaß mit Jesusfreund et al. Das Thema ist unter diesen Umständen leider nicht behandelbar.--schreibvieh muuuhhhh 17:06, 30. Apr. 2008 (CEST)

Dem stimme ich inhaltlich voll und ganz zu. Der Einleitungssatz ist falsch, diskriminierend und unvollständig. ---Wiki-nightmare 17:24, 30. Apr. 2008 (CEST)

Erstens wurde dieser Punkt Ausländerextremismus hier noch nicht diskutiert, zweitens kann man mit mir diskutieren, drittens ist der VS-Bericht kein Beleg dafür, wer denn nun konkret den Holocaust in der beschriebenen Form leugnet. Bitte konkretisieren, statt nur Stimmung zu machen. Jesusfreund 17:09, 30. Apr. 2008 (CEST)

Was soll ich den genau konkretisieren?? Genaue Statistiken über die Auswertungen der Holocaustleugnung, gibt es nicht, weil alle Verstöße des §130 als "Holocaustleugnung" betrachtet werden. Mahler und Co, repräsentieren daher nur eine ganz individuell gefärbe Sichtweise auf die Holocaustleugnung, die keine allgemein Gültigkeit besitzt. Sondern höchstens Prominente Fallbeispiele darstellen. Ausser Mahler und Co wird der HC auch von eher unbekannten und nicht relevanten Menschen betrieben - zumeist aus Unwissenheit, weil die Differenzierung zwischen Verharmlosung und anerkannter Geschichtswissenschaft Holocaustforschung fließend ist... Machts jetzt klick?? --Wiki-nightmare 17:20, 30. Apr. 2008 (CEST)

Konfus, was du da von dir gibst.

Keineswegs sind alle Verstöße gegen §130 automatisch Holocaustleugnung, denn der Paragraph sanktioniert "Volksverhetzung".

Dass Mahler und Co die einzige Art der HL vertreten oder diese allgemeingültig sei, steht nirgends in diesem Artikel; im Gegenteil, er führt die verschiedenen Arten und Grade des Leugnens differenziert aus.

Solange du für deine "Grauzone" zwischen strafbarem Leugnen und anerkanntem Forschen keine Belege bringst, ist das hier nicht verwertbar. Jesusfreund 17:24, 30. Apr. 2008 (CEST)

Holocaustforschung und Verharmlosung: fließender Übergang?

Der ganze Artikel Holocaustforschung ist ein Beleg dafür, dass eine seriöse Forschung möglich ist. Dies ist doch das Hauptargument von HC-Leugnern, dass in Deutschland "derartige Kritiker" verhaftet und strafrechtlich sanktioniert werden. Das Problem der §130-Statistik habe ich doch deutlich angesprochen, es findet keine Unterscheidung statt zwischen Holocaustleugnern, die "nur" auf Juden bezogen den HC leugnen und Holocaustleugnern, die zusätzlich den Mord an Sinti, Roma, Behinderten, politisch KZ-Häftlingen usw. leugnen statt. --Wiki-nightmare 18:09, 30. Apr. 2008 (CEST)

• Siehe unten: Wer bestreitet, dass Holocaustforschung möglich ist? Holocaustleugner sind doch keine Holocaustforscher; Hilberg wurde nicht verhaftet...
• Wenn Deine Statistik nichts unterscheidet, können wir das auch nicht. Ob und wer davon wegen HL verurteilt wurde, geht daraus ja nicht hervor.
• Was willst du nun eigentlich genau? Jesusfreund 18:21, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Deine Statistik nichts unterscheidet, können wir das auch nicht. - Genau dies ist doch der Irrglaube, der Irrweg auf dem du dich befindest. Wir unterscheiden, indem wir die Sinti, Roma usw. nicht nennen, obwohl es keinen Beleg dafür gibt, dass diese nicht genauso verleugnet werden, wie die Juden. Was solls. Deine Spielwiese... --Wiki-nightmare 19:24, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ähm, der VS-Bericht lässt nicht einmal erkennen, wer davon überhaupt wegen HL verurteilt wurde. Die Zahl bezieht sich allgemein auf Volksverhetzung. Daher ist das kein Beleg für Porajmos-Leugner. Ein direkter Beleg (oben hattest du von Hunderten Seiten gesprochen...) wäre allemal überzeugender als dieses subjektive Schlüsse-ziehen aus Dokumenten, die das Thema nicht eigens behandeln. Jesusfreund 19:36, 30. Apr. 2008 (CEST)

Vorallem ein Verharmlosen des Holocaust ist nicht genau differenziert.

Dies 1 sind keine privaten Überlegungen. Sondern Fakten, die sich aus dem Artikel Holocaustforschung ergeben. Ein wissenschaftlicher Diskurs findet - unter Einhaltung der Pietät - statt. Für den geneigten Leser, ist diese Infromation unglaublich wichtig, da der Artikel sonst den Eindruck erweckt, eine geschichtliche Forschung würde in Deutschland behindert oder sogar verboten (so die bekannte Argumentation relevanter Persönlichkeiten), was natürlich Blödsinn ist. Eine Erforschung findet statt, die in der Geschichtswissenschaft und Gesellschaft nicht als bagatellisiert betrachtet wird, dies steht nämlich im Widerspruch zur Argumentation und dem Gedanken beim ideologisch motivierten Geschichtsrevisionisten an der Leugnung des Holocaust nämlich geschichtlich erwiesene Tatsachen bewusst zu verfälschen, um Grundsatzdiskussionen generieren zu können, gegen die dann argumentiert werden kann. Zugegeben, für einen Autor bedeutet dies ein Minenfeld vor lauter Pro- und Antipropaganda - dennoch müssen wir mal anfangen einige Klarheiten im Artikel einzuarbeiten - nämlich, Forschung ist erlaubt, wenn sie keine nicht durch eine bestimmte politische Konnotation gefärbt wurde. Was ist daran falsch??? --Wiki-nightmare 17:10, 30. Apr. 2008 (CEST)

Welche Fakten ergeben sich woraus, die hier relevant sind?

Was Verharmlosen des H. bedeutet, wird im Überblick genau ausgeführt: ein Bestreiten der erwiesenen Mindestopferzahlen (nach niedrigster seriöser Schätzung 1953: 4 Mio) und damit des zielgerichteten Völkermordcharakters des H.

Dieses Verharmlosen betreibt die Holocaustforschung nicht, auch wenn natürlich keine völlig einheitlichen Gesamtschätzungen der Opferzahlen von ihr zu erwarten sind. Jesusfreund 17:11, 30. Apr. 2008 (CEST)

Das eine seriöse Holocaustforschung durchaus möglich ist. Genauere Opferzahlen sind immer wünschenswert, wenn auch möglicherweise unmöglich. --Wiki-nightmare 17:33, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wer bestreitet denn, dass seriöse Holocaustforschung möglich ist?

Wer behauptet, dass Holocaustforscher, die niedrigere Opferzahlen vertreten (Reitlinger, Hilberg, beide heute seit Öffnung der sowjetischen Archive widerlegt) den Holocaust verharmlosen?

Dieser Artikel hier jedenfalls nicht. Jesusfreund 17:38, 30. Apr. 2008 (CEST)

Der Begriff Geschichtsrevisionismus bestreitet dies. --Wiki-nightmare 18:11, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ein Begriff kann nix bestreiten, nur der, der daraus irgendetwas schlussfolgert. Wer tut das außer dir? Jesusfreund 18:18, 30. Apr. 2008 (CEST)

Du ziehst doch auch nur Schlussfolgerungen. Wie ich schon im Diskussion:Geschichtsrevisionismus anmerkte, ich habe es eingesehen, jede weitere Diskussion ist sinnlos. Ich kann den Hinweis von Benutzer:Schreibvieh nur nocheinmal zustimmen. Das Thema ist unter diesen Umständen leider nicht behandelbar. Der Artikel ist aber in fast jeder Hinsicht schlecht. Viel Spaß noch. --Wiki-nightmare 19:15, 30. Apr. 2008 (CEST)

Welche Schlüsse ziehe ich denn, die die Belege nicht hergeben? Ein argumentum ex silentio ist sicher nicht immer falsch, aber es ist nunmal so, dass Holocaustleugner in aller Regel explizit von Juden reden, von anderen Holocaustopfern nur implizit. Kann ich nix dafür, dass es meist Antisemiten und Rassisten sind. Jesusfreund 19:32, 30. Apr. 2008 (CEST)

Dann nenn doch mal ne Statistik dazu, die dies belegt. Es existiert keine. Leider. --Wiki-nightmare 19:45, 30. Apr. 2008 (CEST)

Nein, aber genügend Rechtsverfahren, wo Holocaustleugner sich als Antisemiten geoutet haben, und genügend reputable Sekundärquellen, die sie als Antisemiten einordnen, nicht als Antiziganisten. (Da dir seit Stunden keinerlei neue Argumente einfallen, ist es glaube ich ander Zeit, hier mal Schicht zu machen, oder?) Jesusfreund 19:48, 30. Apr. 2008 (CEST)

Löschung des QS-Antrags

Ich habe echt keinen Bock auf Edit-War. Wer interessiert am der Lösung des Problems ist: bitte hier lang - Wikipedia:Qualitätssicherung/30._April_2008#Holocaustleugnung. --Wiki-nightmare 18:59, 30. Apr. 2008 (CEST)

Eine QS ist allenfalls dann eine Hilfe, wenn hier lange keine Fortschritte erzielt werden. Das ist aber nicht der Fall, es wurde ja diskutiert und die Einleitung wurde verbessert. Jesusfreund 19:32, 30. Apr. 2008 (CEST)

Verbessert wurde gar nichts. Höchstens bearbeitet. Die Verbesserung ist umstritten. Falls du es nicht bemerkt haben solltest. --Wiki-nightmare 19:42, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du ständig auf andere Seiten rennst und nichts konkret belegst, ist es kein Wunder, dass ich nicht weiß, was du willst.

Mehr als Dir mit Vorschlägen in der Einleitung entgegenkommen geht ja gar nicht. Jesusfreund 19:44, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe hier noch keinen Vorschlag von dir gelesen. Wohl aber bemerkt, dass die die ganze Zeit fleißig am Artikel reparierst. Ich dachte die wolltest Änderungen erst auf der DS-Seite ausdiskutieren? Naja. Ich bin jetzt auf jedenfall raus. Keine Lust mehr darauf. --Wiki-nightmare 19:47, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe die Roma nun eingefügt und die Verharmlosung hatte ich schon präzisiert, gemäß deinen Einwänden. Wenn du dann aussteigst, wenn man dir entgegenkommt, grenzt das an Verarschung. EOD Jesusfreund 19:49, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wesentliche Dokumente

Wie können die auch benannt werden, wenn statistisch vom Verfassungsschutz nicht aufgelistet wird nach jüdischer Holocaust-Verleugnung und "anderen Opfergruppen"-Verleugnungen als Straftat. Speziell die Relativierung, wie sie vom Geschichtsrevisionisten angestellt werden sagt, Zitat aus dem Artikel: "Holocaustleugner greifen systematisch alle wesentlichen Dokumente des Holocaust als Fälschungen an"

alle wesentlichen Dokumente = auch Sinti, Roma usw. - wer dies nicht kapiert... also, da weiß ich auch nicht mehr. Oder sind diese nicht belegbar und Inhalt aller wesentlichen Dokumente? --Wiki-nightmare 19:40, 30. Apr. 2008 (CEST)

Auch wenn du noch 10 neue Threads für ein und den selben Punkt aufmachst: Solange Holocaustleugner die Roma selber fast gar nicht erwähnen, können sekundäre Quellen oder Schlussfolgerungen diesen Mangel nicht ersetzen.

Und es stimmt nicht, dass die wesentlichen Holocaustdokumente, die Holocaustleugner anzweifeln, die Roma erwähnen: Rudolf Höß' Tagebuch: Juden; Gersteinbericht: Juden; Wannseekonferenzprotokoll: Juden; Anne Franks Tagebuch: Juden; Posener Reden Himmlers: Juden usw. Jesusfreund 19:43, 30. Apr. 2008 (CEST)

Definition ohne Opfergruppen?

Wobei immer noch nicht geklärt ist, warum es so wichtig sein soll, was Holocaustleugner so sagen; die strafrechtliche Defintion von Holocaustleugnung etwa orientiert sich keineswegs an der Ermordung der Juden, sondern setzt an ganz anderen Dingen an. Ach ja, und an dem Fakt, dass die meisten Holocaustleugner bereits das Vorhandensein bzw. die Funktionsfähigkeit der entsprechenden "Infrastruktur" leugnen (in der dann, so die logische Schlussfolgerung, niemand umgebracht werden konnte) kommt man ebenfalls nur schwer vorbei. Der Satz "die die Holocaustleugner meist nicht ausdrücklich erwähnen." hat m.E. in der Einleitung ebenso wenig zu suchen wie die falsche Behauptung, Holocaustleugnung definiere sich über Leugnung der Ermordung der Juden, da dies juristischer und historischer Unsinn ist. (Dies ändern natürlich nix an den zugrundeliegenden, zumeist antisemitischen Motiven der Leugner, aber das sollte ja in dieser Diskussion eh klar sein)--schreibvieh muuuhhhh 12:58, 9. Mai 2008 (CEST)

@Schreibvieh: Lass diesen Unfug. Deine Behauptung trifft nicht zu. Schau ins Gesetz:
"Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art (i.e. "[...] auch nur e i n Mitglied einer nationalen, rassischen, religiösen oder ethnischen Gruppe t ö t e t mit der Absicht, diese Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören") [...] öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost" !
Also: Lass' den Quatsch! Nimm dein "[...] ebenso wenig zu suchen wie die falsche Behauptung, Holocaustleugnung definiere sich über Leugnung der Ermordung der Juden, da dies juristischer und historischer Unsinn ist." zurück! Nochmals: Lass deine unwahren Behauptungen. Gruss --Gerhardvalentin 19:05, 9. Mai 2008 (CEST)

Verstehe weder den Einwand noch die Aufregung darum.

Natürlich spricht §130 nich ausdrücklich von Juden; denn es geht nicht um ein Sondergesetz zum Schutz nur von Juden, sondern eben zum Schutz aller Bürger vor Volksverhetzung, das ist doch ganz klar.

Andererseits ist auch klar, wen die Holocaustleugner in erster Linie ausdrücklich meinen und treffen wollen. Warum das für die Definition des Sachverhalts keine Rolle spielen soll, ist mir unbegreiflich.

Natürlich leugnet z.B. Leuchter nicht explizit den Judenmord, sondern die technische Durchführbarkeit aller Massenmorde in Auschwitz. Aber das ist nicht die Regel und außerdem ist diese scheinwissenschaftliche Attidude ja gerade der bewusste Trick an der Sache. (Wie soll er den Judenmord auch sonst leugnen.)

Aber auch bei Leuchter lugt das bekannte Uralt-Feindbild alsbald um die Ecke: Er führt ebenso wie Rudolf seine Strafverfolgung auf - na wen? - zurück: "Die Juden". Diese Zielrichtung oder auch "Motivation" gehört deshalb zur Def des Sachverhalts unvermeidbar dazu, meine ich.

Übrigens ist auch der historische Kontext, wie es zu §130 kam, eindeutig: Es war zu üblen Justizpannen bei der Strafverfolgung von Beleidigung und Verleumdung von - na wem? - gekommen: Juden. Nicht anderen Opfergruppen. Daraufhin wurde der Paragraf ins Strafrecht aufgenommen und später aus denselben Gründen ausdrücklich um den Tatbestand der HL ergänzt. Siehe Volksverhetzung.

Für Deborah Lipstadt z.B., die vielleicht das eindringlichste Buch über diese Bagage geschrieben hat, ist die Gleichung Holocaustleugnung - Antisemitismus von der ersten bis zur letzten Seite ihres Buches völlig unbezweifelbar.

Daher verstehe ich nicht, weshalb wir immer noch an diesem Punkt festhängen; zumal die Einleitung doch inzwischen recht deutlich benennt, dass HL die anderen Opfergruppen indirekt mit betrifft, auch ohne sie explizit zu nennen. Das stimmt doch so, wie es formuliert ist. Jesusfreund 01:17, 12. Mai 2008 (CEST)

Hallo Schreibvieh, ich habe die Einleitung nochmal überarbeitet und hoffe, das geht jetzt so klar.

Wenn ich es richtig verstanden habe, meintest du nur, dass die Holocaustleugner sich heutzutage als wissenschaftliche Zweifler an den Gaskammern geben und deshalb nicht in erster Linie auf Leugner des Judenmords reduziert und als Judenfeinde definiert werden können oder sollen.

Das ist allerdings etwas schwierig, weil sie sich dann wenns drauf ankommt eben doch ziemlich oft genau als Judenfeinde zeigen und die Gaskammern ja meistens auch eben deshalb leugnen, um wieder mal vor allem die Juden zu treffen (sehr oft in Form von Israels Existenzberechtigung) und den Nationalsozialismus insgesamt zu rehabilitieren. Deshalb reden sie ja so oft von der "Sechs-Millionen-Lüge", während von einer "800000-Roma-Lüge" kaum etwas zu hören ist bei ihnen.

Man kann diese Zielrichtung in der Def m.E. unmöglich verschweigen. Denn das würde ja eigentlich erst recht die Eigendarstellung der Leugner zum Maßstab für die Def des Sachverhalts machen, was du natürlich ebensowenig willst wie ich. Gruß, Jesusfreund 19:01, 12. Mai 2008 (CEST)

Hallo Jesusfreund, die Einleitung ist aus meiner Sicht immer noch nicht gut, der Hinweis auf die von den Leugnern nicht erwähnten Roma und Sinti ist ebenso fehl am Platz wie der explizite Verweis darauf, die Leugner würden die Ermordung von Juden leugnen. In der jetzigen Form ist die Einleitung mal wieder völlig am Leser vorbeigeschrieben und Ergebnis einer typischen WP-"Diskussion".

Das Leugner natürlich durch die Bank weg Antisemiten sind ist klar; es ist für die Definition aber m.E. nach egal, aus welchen Motiven heraus jemand den Holocaust leugnet (ich kann mir bei Typen wie Leuchter auch vorstellen, das da zumindest am Anfang primär keine antisemitischen Gründe vorlagen, sondern Geltungssucht und Ähnliches; bei Typen wie Mahler würde ich eher in ein Fachbuch psychischer Störungen gucken, wenn ich seine Motive erforschen wollte, etc.). Ich wäre also für eine Zweiteilung der Einleitung: Erster Satz so etwa "Als Holocaustleugnung wir die Leugnung oder Verharmlosung des Holocaust bezeichnet. Sie steht in weiten Teilen Europas unter Strafe." Dann sollte ein dritter Satz kommen, a la "Holocaustleugnung ist eine Ausdrucksform modernen Antisemitismus" ^{<ref>http://www.bpb.de/popup/popup_druckversion.html?guid=6SQ26W</ref>}. Und gut wäre es. Dann würde die "verleugnete" Opfergruppe nicht definiert (was inhaltlich und historisch und juristisch falsch wäre), auf die gesellschaftliche Sanktion hingewiesen und der antisemitische Charakter der Tat dargestellt.--schreibvieh muuuhhhh 16:19, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich finde nicht, dass die Einleitung am Leser vorbei geschrieben ist und es definitorisch falsch ist, die Zielgruppe(n) der Leugnung zu benennen. Das sind ja keine bloßen "Motive", sondern die Absicht und Zielrichtung der HL - die auch unabhängig von eventuellen anderen Motiven einzelner Holocaustleugner angestrebt und erreicht wird (so wurde Leuchter ja laufend von antisemitischen Rechtsextremisten eingeladen und hat sich einladen lassen, von einer Distanzierung zu denen habe ich nie was gelesen. Rudolfs Distanzierung kam erst nach seinen Verurteilungen und auch nur taktisch und halbherzig). Darum gehört das m.E. unumgänglich in deren Def.

Auch Roma kann man m.E. erwähnen, weil die Roma immerhin von Schickels Ingolstädter "Institut" und von der VHO erwähnt werden.

Dass sie neben den Juden genannt werden, ist nicht zuletzt auch Ergebnis deiner berechtigten Einwände.

Dass die Juden für die Holocaustleugner die Hauptzielgruppe sind und bleiben, bestätigt dein Vorschlag für Satz 3, nur dass er den Grund für die Einschätzung HL = Antisemitismus nicht nennt und somit unverständlich wirkt.

Die Strafbarkeit nach vorn zu rücken halte ich für unnötig, die Position des Passus dazu war bisher kein Dissens und es ist vom Leser nicht zuviel verlangt, drei Sätze am Stück überblicken zu können.

Auch dass die Staaten, wo HL strafbar ist, konkret benannt sind, halte ich für besser als deinen unbestimmten Vorschlag; die Strafbarkeit ist ja international nur eine Minderheitsposition und auch in diesen Staaten selber umstritten (siehe z.B. Jäckel, Lipstadt u.a.). Mit dem Nachvornrücken würde daher der Eindruck verstärkt, als sei die Strafbarkeit ein Hauptaspekt der Definition, wo doch HL eher ein internationales und gesamtgesellschaftliches Problem ist.Jesusfreund 15:49, 15. Mai 2008 (CEST)

Medien in arabischen Ländern

Zu diesem Revert: Dass die Regierungen in vielen arabischen und islamischen Ländern kaum demokratisch legitimiert sind und die Medien staatlich kontrolliert werden - Ägypten, Syrien, Iran, Saudiarabien, Jemen, Lybien, Algerien u.a. - ist m.E. nicht zu bestreiten, so dass Holocaustleugnung dort von staatlicher Seite zumindest geduldet, wenn nicht unterstützt wird. Wenn jemand dagegen überzeugende Gründe und Belege nennt, kann er das gern löschen, vorher nicht. Jesusfreund 21:46, 23. Mai 2008 (CEST)

Richtig, arabische Regierungen kontrollieren die Presse in ihren Ländern, was heisst, dass HL in den Medien staatlich geduldet oder unterstützt ist. Wieso ist in diesem Zusammenhang relevant, dass diese Regierungen zudem auch nicht demokratisch legitimiert sind? Sandstein 09:38, 24. Mai 2008 (CEST)

Wenn die Holocaustleugnung nur in nicht-demokratischen Staaten erlaubt wäre, so könnte dies durchaus Erwähnung finden. Da aber auch z.B. in den USA die Leugnung des Holocaust nicht unter Strafe steht, sehe ich den Zusammenhang ebenfalls nicht. schreibvieh muuuhhhh 21:09, 12. Jun. 2008 (CEST)

Der gemeinte Zusammenhang: Wegen fehlender Demokratie sind die Medien dort staatlich kontrolliert. Deswegen wird HL dort staatlich gebilligt oder gefördert. Jesusfreund 21:22, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das mag sein, aber klingt für mich nach ... wie heisst das hier auf .de? ... Theoriefindung. Ob die Medien (vor allem) wegen des Demokratiemangels staatsgelenkt sind, und ob sie gerade wegen dieser Staatslenkung des öfteren den Holocaust leugnen oder trotz ihr (HL scheint in der Region ja auch in der breiten Öffentlichkeit populär zu sein) oder beides, kann vermutlich kontrovers diskutiert werden. Nicht durch mich, ich habe da keine Meinung, aber zum einen kann das von Land zu Land wohl variieren, zum anderen ist dieser Zusammenhang nicht durch Quellen belegt, weshalb wir m.E. auf solche (implizierte) Spekulationen verzichten sollten. Sandstein 23:57, 13. Jun. 2008 (CEST)

Walter N. Sanning (erl., Account gesperrt)

Ich stelle hiermit zur Diskussion, dass angemeldete Benutzer (Namentlich Benutzer:Krabbeltier) versuchen revisionistische Einflüsse in den Artikel einzubringen und dies möglicherweise auch durch häufige Edits hintereinander zu vertuschen versuchen. Folgender Absatz der auf den bekannten Revisionisten Walter N. Sanning zurückgeht, wurde von mir gelöscht:

„Walter N. Sanning publizierte 1983 das Buch „The Dissolution of Eastern European Jewry“, in dem er 750.000 jüdische Verschollene während der Zeit des Zweiten Weltkrieges konstatiert. Er beruft sich auf die Ergebnisse von Volkszählungen und andere Berichte, die er fast ausschließlich alliierten und jüdischen Quellen entnommen hat.“

Ich fand die Bearbeitungen auch etwas komisch; warten wir einfach mal ab, ob er sich hier meldet. Sonst hätte es sich eh erledigt...schreibvieh muuuhhhh 11:00, 20. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht wars auch nur mangelnde Objektivität, aber der ganze Absatzt schreit eher „Hey sogar die Alliierten haben gesagt es waren nicht so viele“. Außerdem fehlen Quellen und die sind wohl besonders hier wichtig.--Moritz M. 11:08, 20. Jun. 2008 (CEST)

Sanning wurde irrtümlicherweise unter der Rubrik "Deutsche Vertreter" eingeordnet. Das war falsch und wurde von mir behoben. Ich bringe nicht Revisionismus ein, sondern gebe die Positionen der Revisionisten wieder, das ist ein großer Unterschied. --Krabbeltier 11:08, 20. Jun. 2008 (CEST)

Krabbeltier, in Deiner Formulierung klingt es wirklich etwas komisch. Und noch etwas: Wir stellen hier nicht "einfach" die Position von Revisionisten dar, dies ist eine Enzyklopädie after all, irgendwie.schreibvieh muuuhhhh 11:19, 20. Jun. 2008 (CEST)

Sannings Darstellung seiner Quellen und was diese angeblich "konstatieren" lässt sich auf keinen Fall ungeprüft als Tatsache übernehmen. Sein Buch ist eine Lieblingsquelle für Holocaustleugner, die mit Berufung auf Nachkriegsartikel fragwürdige Berechnungen zu osteuropäischen Flüchtlingszahlen anstellen. Siehe Ref 7. Jesusfreund 15:19, 20. Jun. 2008 (CEST)

dies ist eine Enzyklopädie after all, irgendwie - Da haben wir vielleicht unterschiedliche Vorstellungen von enzyklopädischem Arbeiten. Sanning zieht tatsächlich unabhängige Zeitdokumente heran, dass er diese auch richtig ausdeutet, ist die andere Sache. Relevant ist Sanning auf jeden Fall. --Krabbeltier 15:28, 20. Jun. 2008 (CEST)

Lies bitte sofort WP:Q und gib an, aufgrund welcher Fakten Sanning als seriöse Quelle in Betracht kommt. Woher nimmst du deine Sicherheit, dass Sanning "unabhängige Zeitdokumente" a) verwendet, b) korrekt wiedergibt, c) korrekt deutet, d) kein Revisionist ist? Jesusfreund 15:32, 20. Jun. 2008 (CEST)

d) Natürlich ist er ein Revisionist, aber er ist Amerikaner und war deshalb falsch einsortiert. c) Ich glaube nicht, dass Sanning aus den Dokumenten die richtigen Schlüsse zieht, sondern dass er willentlich seine eigenen Schlüsse zieht, um die revisionistischen Thesen zu belegen.

a) Sein Buch steht im Internet, dort sind die Quellen, auf die er sich beruft einsehbar. b) Sein Buch wurde auf den Index gesetzt, meines Wissens aber nicht wegen Quellenfälschung. --Krabbeltier 15:43, 20. Jun. 2008 (CEST)

"Ich glaube" und "meines Wissens" sind keine Antworten auf die Frage "Woher nimmst du deine Sicherheit", sondern subjektive Annahmen mit der Aussage "ich habe keine erforderliche Sicherheit dazu". Das heißt also, Sanning ist keine seriöse Quelle im Sinne unserer Regeln.

Dann fragt sich nur warum du ihn dennoch so darstellen wolltest, denn das tut deine oben zitierte Formulierung "konstatiert", "Quellen entnommen". Du hast ja diesen Passus verfasst, nicht nur eine bestehende Info anders einsortiert. Jesusfreund 16:05, 20. Jun. 2008 (CEST)

Sanning ist nicht Quelle, sondern Gegenstand. Oder hältst du Holocaustleugnung für seriös?! --Krabbeltier 13:47, 21. Jun. 2008 (CEST)

Krabbeltier, es gut um etwas anderes: Du hast den Absatz (sicher unabsichtlich) so formuliert, als wenn die Behauptungen von Sanning Tatsachen wären. Ausserdem übernimmt der Satz einige Formulierungen von Sanning, die so nicht gehen ("jüdische Verschollene", "Ergebnisse von...", "jüdische Quellen", etc.). Deswegen ist der Abschnitt zu Recht gelöscht worden. Auch ist nicht klar, was Sanning hier soll, was macht seinen Unsinn zu einem enzyklopädisch relevanten Unsinn? Einfach nur einen weiteren Leugner einbauen ist nicht notwendig. Du solltest also entsprechend hier auf der Diskussionsseite erklären, warum Du Sanning aufnehmen möchtest, und dann solltest Du eine neutralere Formulierung wählen.schreibvieh muuuhhhh 14:17, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ach so, ja danke. Sanning wurde nicht von mir neu aufgenommen, sondern war bereits aufgeführt, allerdings an falscher Stelle. Und warum ist Sanning relevant? Nun, er ist keine kleine Figur und ein Artikel sollte doch umfassend sein, wenn er auch nicht völlig erschöpfend sein kann. Ich schlage vor, Sanning in einer anderen Formulierung aufzunehmen, die die nötige Distanz aufweist. --Krabbeltier 14:26, 21. Jun. 2008 (CEST)

Sanning war in einer Ref als Beispiel für Leugnung der wahrscheinlichen Mordopferzahlen aufgeführt, also im richtigen Zusammenhang.

Schon simpelstes Googeln ergibt: Sein Buch ist vom Holocaustleugnerinstitut in Kalifornien veröffentlicht worden, der Leugner Arthur Butz hat das Vorwort dazu verfasst, Zündel lobt es in den höchsten Tönen, altermedia auch.

Sanning hat ansonsten keinerlei historische Reputation vorzuweisen, sein Buch wird in der Historikerzunft nicht als wissenschaftlicher Beitrag angesehen und kaum beachtet [7]. Seine Zahlenspiele sind offenbar mit Primärquellen widerlegt worden [8].

Dass du ihn hier trotzdem über Gebühr hervorheben willst und dabei unkritisch Formulierungen aus dem Klappentext übernimmst [9], kann nach meiner Erfahrung nur bedeuten, dass du uns durch die Hintertür seine Ansicht als Fakt verkaufen willst. Da bist du hier falsch (hat Hozro schon vor mir bemerkt...). Jesusfreund 15:33, 22. Jun. 2008 (CEST)

Hinweis zur Strafbarkeit

Vielleicht sollte man am Beginn der Diskussionsseite auch einbauen, dass die Leugnung und Verharmlosung auch in Österreich nach § 3h Verbotsgesetz 1947 strafbar ist.--Moritz M. 11:05, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ist in den "weiteren Ländern" impliziert, die Details stehen im Artikel selbst. Jedoch wird mit der Androhung Strafanzeige meines Wissens hier ohnehin bisher kaum Ernst gemacht. Daher hatten (und haben) wir wohl so einige angemeldete Holocaustleugner, die immer mal wieder mehr oder weniger geschickt ihren POV kundtun. Jesusfreund 15:26, 20. Jun. 2008 (CEST)

Da steht aber nichts von weiteren Ländern in der Kopfzeile der Diskussion... --Moritz M. 14:13, 21. Jun. 2008 (CEST)

Doch, steht oben im bunten Kasten am Ende des ersten Satzes. --Eintragung ins Nichts 14:35, 21. Jun. 2008 (CEST)

Hoppala, erst jetzt gesehen :-) --Moritz M. 14:39, 21. Jun. 2008 (CEST)

Naja

Das sollte eher mal die Objektivitaet von Volkszaehlungen infragestellen als sonstwas anderes. Fossa_?! ^± 01:04, 22. Jun. 2008 (CEST)

Beleg nötig (erl.)

Im Artikel steht hinter Manfred Roeder in Klammern "(Der Auschwitz-Betrug)". Weder bei dem Namensartikel zu Manfred Roeder noch im Artikel Holocaustleugnung ist dieses Buch (Artikel?, Vortrag?) aufgeführt, auch nicht in der Literatur von Manfred Roeder in der deutschen Nationalbibliothek. Hier sollte man unbedingt genauer werden. (nicht signierter Beitrag von 77.2.237.4 (Diskussion) 09:21, 21. Aug. 2008)

stimmt, nach Recherche hat Roeder zwar auch an holocaustleugnenden Zeitschriften von Christoffersen mitgewirkt, aber die Nummer mit dem o.g. Titel nicht verfasst. Wird geändert, danke. Jesusfreund 08:37, 22. Aug. 2008 (CEST)

Angegebene Literatur (erl.)

Ich habe mich mal dran gemacht, die angegebene Literatur nachzurecherchieren. Bei der Gutmann-Quelle konnte ich es nicht eindeutig klären und habe deswegen die älteste eingesetzt. Ich fand insgesamt:

• Gutman, Israel ; Jäkel, Eberhard ; Longerich, Peter ; Schøeps, Julius H. (Hrsg.): Enzyklopädie des Holocaust : die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden. Berlin: Argon, 1993. - ISBN 3-87024-300-7.
• Jäckel, Eberhard. ; Longerich, Peter. ; Schoeps, Julius H.. ; Bergner, Margrit. ; Büning, Meinhard. ; Enderwitz, Ulrich. ; Grasstat, Renate. ; Hentschel, Rüdiger. ; Noll, Monika. ; Strasmann, Ilse: Enzyklopädie des Holocaust : die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden. 2. Aufl. München: Pieper, 1998. - ISBN 3492227007. Mit folgenden zusätzlichen Angaben: erarb. durch Yad Vashem, The Holocaust Martyrs' and Heroes' Remembrance Authority, Jerusalem, und Sifriat Poalim Publ. House, Tel Aviv. Haupthrsg.: Israel Gutman. Hrsg. der dt. Ausg.: Eberhard Jäckel ... Übers. aus dem Engl. Margrit Bergner.
• Die Kurzfassung: Gutman, Israel: Enzyklopädie des Holocaust : die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden. 2. Aufl. München: Pieper, 1998. - ISBN 3492227007.

Der Arnd heißt wohl Ino und nicht Ingo.

Das Buch von Debora Lippstadt habe ich nur in folgenden Ausgaben gefunden:

• Lipstadt, Deborah E.: Denying the Holocaust : the growing assault on truth and memory. New York: Plume, 1994. - 0-02-919235-8.
• Lipstadt, Deborah E.: Betrifft: Leugnen des Holocaust. Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 1994.
• Lipstadt, Deborah E.; Kosack, Gabriele (Übers.): Leugnen des Holocaust : Rechtsextremismus mit Methode. Reinbek: Rowohlt, 1996. - 3-499-60101-X.

Extremismus und Demokratie ist offenbar eine seit 1989 erscheinende Zeitschrift. Mit den Herausgebern zitiert wirkt das wie ein Buch. grap 00:22, 10. Sep. 2008 (CEST)

Es ist nicht gut, dass du ältere Ausgaben einsetzt, nachdem der Artikel auf der Basis jüngerer Ausgaben (1998 Enze, 1994, Lipstadt) erstellt wurde, nach denen auch zitiert wird. Nicht machen sowas, bringt uns nicht weiter. Jesusfreund 00:41, 10. Sep. 2008 (CEST)

@Benutzer:Jesusfreund: Das glaube ich jetzt einfach nicht. Da habe ich ein paar Stunden die ganzen Quellen geprüft, Verlage oder Orte ergänzt, Zeitschriften zu Zeitschriften gemacht, Übersetzer zu Übersetzern und was der Ungenauigkeiten mehr waren; zudem geprüft, welche der Autoren sich in Wiki ein eigenes Lemma verdient haben .. und der geht einfach hin und schießt das mit einer lapidaren Bemerkung, das sei keine Verbesserung in den Orbit und das noch so, dass keine Spur bleibt. Verlinkt werden offenbar nur die Autoren, welche Benutzer:Jesusfreund gefallen. Vielleicht sollte da jemand noch mal die Regeln zum Thema „Freie Enzyklopädie“ einatmen.

Im Übrigen habe ich die Zweifelsfälle oben in der Diskussion nicht aus versehen eingestellt. Weise die genutzen, anscheinend grauen, Ausgaben doch bitte vollständig nach. Darüber hinaus solltest du nicht von uns reden, wenn du nur dich meinst. grap 00:51, 10. Sep. 2008 (CEST)

Wie gesagt: Die meisten Autoren sind im Text schon verlinkt, und rote Links im Lit bringen nix, wenn die Autoren sonst im Text keine Rolle spielen und noch keinen Personenartikel haben.

Von sonstigen Ergänzungen war in dem Diff nicht viel zu sehen.

Und oben habe ich mich bloß auf deine Ankündigung bezogen, die du ja noch nicht umgesetzt hattest. Was hoffentlich so bleibt. Kein Grund zur Aufregung also. Jesusfreund 01:10, 10. Sep. 2008 (CEST)

Oh, ich hatte. Allerdings nicht diese Änderung, weil die ja für mich nicht eindeutig zuzuordnen war. Deswegen habe ich sie ja hier aufgeführt, damit du dich drum kümmern kannst. Aber ich hatte jede Menge andere Ergänzungen vorgenommen, die alle weg sind. Allerdings scheinst du das nur indirekt Schuld zu sein. Wir haben gestern wohl im fast selben Moment gespeichert. Dein Revert hat sich durchgesetzt. Bei mir sind damit satt vier Stunden Arbeit weg.

Ansonsten bin ich nicht deiner Meinung und nehme mir etwas Zeit, um zu sagen warum. Der wesentliche Grund steht gleich oben: Holocaustleugnen ist strafbar. Leider hat das den fast gegenteiligen Effekt: Das Leugnen hört ja nicht auf dadurch, es läuft nur nicht im öffentlchen Raum. Deswegen ist Otto Normalverbraucher wenn ihm einer begegnet - wie mir passiert - dann unglaublich hilflos. Mein Begegnung mit der Person hatte für mich nur eine bestürzende Erkenntnis: Ich weiss nix! In dem auf englisch geführten Gespräch hatte ausgerechnet ein Kanadier die weitaus besseren Kenntnisse und Argumente - und er hatte vieles davon in der Schule gelernt! Da also, wo bei uns gerade nichts gelernt wird - jedenfalls war es bei mir so. In der Mittelstufe hörte man vor dem Dritten Reich auf und in der Oberstufe fing man mit Nachkriegszeiten an. Da Zorn oder das Dreschen von Prämissen in einer Argumentation sehr unbefriedigend sind, habe ich mich in dem Gespräch sehr hilflos gefühlt und war sehr dankbar für die Argumente des Kanadiers.

Deswegen habe ich den Artikel gelesen. Ich fühle mich ganz und gar nicht sachkundig, aber das Thema ist mir wichtig geworden. Ich will aus dieser Hilflosigkeit gegenüber den Leugnern raus. Nun hat Wikipedia sein Qualitäten - oder nicht. Die Qualität eines Artikel muss man daher prüfen. Gerade bei diesem brisanten Thema. Wie macht man das? Im ersten Schritt über die Literatur. In der ich mich natürlich auch nicht auskenne.

Erste Erkenntnis: Die im Literaturverzeichnis aufgeführte Literatur geht bis auf Zeitschriftenartikel unregelmäßig erscheinder Periodika runter. Jetzt nicht das Aushängeschild an Seriösität. Aber das Thema ist ja auch brisant. Wer sich ihm in der Öffentlichkeit nähert, steht immerhin mit einem Bein im Knast. Also darf man vielleicht nicht zu anspruchsvoll sein.

Fragt man sich als zweites: Wer sind die aufgeführten Autoren? Seriös? Sachkundig? Scharlatane?

Einfachstes Vorgehen: Ich suche ihn in der Wiki. Fangen wir mal mit Hans Adler an. Ich lande auf einer BKL. Von den vieren kämen zwei in Frage. In deren Werkverzeichnissen taucht aber die hier ganannte Quelle nicht auf. Vielleicht ein fünfter? Ich suche das Buch und finde es in vielen Bibliotheken. Jetzt ist sicher: der Mann ist der Hans Günther Adler. So wird er auch katalogisiert. Die Angabe hier ist also unvollständig und deswegen schwierig prüfbar. Weiterhin fehlt dieses Buch bei seinem Lemma - warum nur? Und: Österreichicher Schriftsteller? Na ja ... Und anders als von dir behauptet: Der Hans Günther Adler ist im Artikel nirgends verlinkt! Das gleiche gilt dann für den Co-Autor Hermann Langbein. Warum nicht? Weil er nur als Widerstandskämpfer charakterisiert wird? Was im Umkehrschluß bedeutet: Fragwürdige wissenschaftliche Reputation? Bücher schreiben kann schließlich jeder, der dreist genug ist. Übrigens auch hier: Das Buch wird im Werkverzeichnis bei Hermann Langbein nicht angeführt. Warum nicht? Ella Lingens-Reiner hat es dann noch nicht in die Wiki geschafft. Weil sie eine Frau ist? Und Insgesamt: Das ist eine Schlüsselquelle zur Holocaustleugnung? Wo der Holocaust doch besser wissenschaftlich belegt sein soll als jedes andere Ereignis in der Geschichte? Nu weeis ich nich ...

Versteh mich bitte richtig: Ich will hier nicht Zweifel streuen. Im Gegenteil: Mir liegt an einen Artikel, den ich im Falle eines Falles nutzen kann, schon weil sonst ja kaum was zu finden ist - und bei dem ich sicher sein will, dass mir nicht genau das, was ich grade anmerke unter die Nase gerieben wird. Ich schreibe das jetzt auf, damit dus selber verbessern kannst, nachdem meine Änderungen ja im Nirwana landeten.

Die Untersuchung des Literaturverzeichnis ist in meinen Augen eine ganz wesentliche Aufgabe für jeden, der diesen Artikel auf Seriösität prüfen will. Verlinkungen zu den dort aufgeführten Autoren - bei denen dann auch die hier zitierte Quelle auftauchen sollte - erleichtert die Prüfung insofern ungemein, als das man rasch klären kann, was von den Autoren zu halten ist. Deswegen würde ich im Literaturverzeichnis selbst eine doppelte Verlinkung in Kauf nehmen, da man sich - wie ich - mit dem Verzeichnis auch alleine auseinandersetzt. Auf jeden Fall aber sollten alle die Autoren verlinkt werden, die es in der Wiki gibt und bisher nicht verlinkt wurden. Es ist nur sehr mühseelig, wenn man bei allen anderen suchen muß, ob sie nicht weiter oben verlinkt sind.

Im Übrigen stimmten deine Aussagen was meine angeblichen Rotlinks angeht nicht (habe keine eingefügt) und sind was die Doppeltverlinkungen angeht zumeist ebensowenig richtig, weil neben Hans Günther Adler und Hermann Langbein ebenfalls folgende Autoren in dem Artikel an anderer Stelle nicht verlinkt sind, obwohl sie es zu einem Lemma in Wiki gebracht haben:

• Danuta Czech
• Jean-Claude Pressac
• Eckhard Jesse
• Rainer Zitelmann
• Armin Pfahl-Traughber - ist nur ein Weblink auf einen Artikle von ihm da.
• Michael Shermer
• Arthur Hertzberg

Weiterhin habe ich noch anzumerken:

• AG Antifa, Antira im StuRa der Uni Halle (Hg.): Gänzlich unverständliche Herausgeberangabe. Ausschreiben brächte den Server sicher nicht um. Katalogisiert ist: Universität Halle, Saale / Arbeitsgruppe Antifaschismus, Antirassismus.
• Deborah Lipstadt und Debohra E. Lipstadt sind doch dieselben Personen? Da sollte man sich um Einheitlichkeit bemühen: amerikanische oder deutsche Namensnennung.
• Die internationale Revisionismus-Kampagne wurde von „Nüske, Gerd Friedrich“ herausgegeben. Das Landesamt für Verfassungsschutz ist der Verlag - und gleichzeitig ein institutioneller Herausgeber.
• Es sind mal Verlage angegeben, mal nicht. Ich hatte sie alle nachgetragen - aber na ja ... s. O.
• In-Angaben sind mal nach Punkt groß (was den nationalen und internationalen Stadards entspricht) mal aber nach Komma klein (was wohl der kruden Wiki-Norm entspricht). Sollte einheitlich sein.
• Ebenso uneinheitlich geht es bei den Jahrgangs/Erscheinungsdatum/Bandzählung von Zeitschriften zu. Was deutlich macht, wie wenig die Wiki-Norm hier taugt - aber das nur nebenbei. Jedenfalsl würde ich hier auf Einheitlichkeit und Verständlichkeit achten.
• Uneinheitlich geht es auch bei der Trennung von Titel und Untertitel zu. Die Normen sehen hier Leerzeichen Doppelpunkt Leerzeichen vor. Die Wiki-Norm glaube ich einen Punkt? Egal: Einheitlichkeit wäre wichtig.

In dem o. A. Gespräch haben mich übrigens folgende Argumente tief beeindruckt:

• Der Kanadier konnte berichten, dass eines Tages zwei Juden in seiner Schule aufgetaucht seien. Der eine, der ältere habe ein Familienfoto mitgehabt. Eine silberne Hochzeit oder so etwas aus den 1930er Jahren. Etwa 30 Peronen drauf. Der Mann ging sie alle durch: Der Kleine, das bin ich. Das ist mein Bruder, die meine Schwester, meine Mutter, mein Vater, meine Tante ... und so fort. Erzählte zu jedem eine kleine Geschichte. Und endete mit: eine Person, die heute in Israel lebe. Die anderen seien verschwunden. Bei den meisten habe er nicht gesagt „tod“. Das war nur bei zwei Personen der Fall, wo das auch belegt war. Die anderen Aussagen waren durchgängig: abgeholt und nie wieder aufgetaucht. Kann passieren in den Kriegswirren denkt man erst. Aber soo viele? Diese Mühe hätte man sich bei uns auch mal machen sollen! Das Ereignis war tief in der Persönlichkeit des Kanadiers eingebettet und trug viel zu seiner Sicherheit im Umgang mit dem Leugner bei. Damit gewabnet - statt nur mit dem Verbot - ließe man sich von Sprüchen wie „Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben“ und „Bei der Strafandrohung kannst du in Büchern und Medien nur die Wahrheit der Herrschenden finden“ nicht so schnell aus der Ruhe bringen.
• Ausschwitz sei nie krimialtechnisch untersucht worden sagte der Leugner. Sicher ein Fehler, wurde eingeräumt. Aber: Warum sollte man untersuchen was völlig offensichtlich war? Tausende nachgewiesermaßen hinein, keiner mehr zurück. In den Wirren am Ende des Krieges gab es Wichtigeres, als sich um Klugscheißer Gedanken zu machen. Und in Sibiren versteckt worden seien die Leute ja offensichtlich nicht.
• Er wusste auch von deutschen Volkszählungen zu berichten. Eine, die letzte vor dem Krieg und eine danach. Mit einer erheblichen Lücke in der deutschen jüdischen Bevölkerung. Viel mehr fehlende, als in Israel und sonst wo auf der Welt aufgetaucht waren.

Das alles einfache, naheliegende Argumente mit nur einem Fehler: Der Kanadier hatte sie in der Schule gelernt, konnte souverän parieren. Wir nicht.

Nach dem Erlebnis bin ich überzeugt, es wäre besser wenn man in Schule und Erwachsenenbildung so verfahen würde, dass man konfrontierte: „Was sagst du, wenn dir einer damit kommt ... ?“ Das natürlich nicht im Sinne einer Kaderschule, sondern indem dann auch Quellen gezeigt werden, deutlich gemacht wird, wie seriöse Forschung in diesem Zusammenhang aussieht, woran man Schund in Buchdeckeln erkennt - und natürlich die zweifelstreuenden Fragen beantwortet werden. Das brächte sicher eine ganze Anzahl Schreihälse weniger hervor als das heute sich angsvoll Bekreuzigen oder ein agressives und nichtssagendes „Wie kannst du sowas sagen!“ So etwas wird keinen Pubertierenden überzeugen, eher im Gegenteil. grap 11:14, 10. Sep. 2008 (CEST)

Dein Anliegen unterstütze ich zu 100 Prozent. Deshalb ein paar Tips zum Vorgehen (gelten hier allgemein):

• Rücke deine Beiträge ein (Doppelpunkte, so wie ich sie nun ergänzt habe).
• Fasse dich kurz und bezieh dich konkret auf Konkretes, denn wir wollen präzise Antworten auf konkrete Behauptungen zur Verfügung stellen.
• Trenne persönliche Erfahrungen von Mängellisten.
• Gib letzteren den Vorrang, da Erfahrungsaustausch sicher auch mal nötig ist, hier aber eher aufhält und ablenkt.
• Wenn du selber ans Werk gehst, geh schrittweise vor und speichere nach spätestens 1 Stunde ab. Dann geht weniger verloren und andere können deine Arbeitsschritte nachvollziehen.

Ich werde nun schauen, was ich von deiner Mängelliste zeitnah im Artikel umsetzen kann. MFG, Jesusfreund 11:10, 11. Sep. 2008 (CEST)

PS: Es gibt Literatur, die genau in deinem Sinn direkt und knapp auf Leugner-"Arguimente" reagiert und Gegenargumente für direkte Gespräche aufführt. Siehe unter "Antworten auf Auschwitzlüge und Leuchter-Report".

Die Volkszählung nach 1945, von der dein Kanadier sprach, hätte ich gern als Primärquelle belegt. Jesusfreund 11:15, 11. Sep. 2008 (CEST)

Die fehlenden Namenslinks wurden ergänzt. Bereits vorhanden waren Pressac (unter "Widerlegung"), Lipstadt (unter "Australien") Pfahl-Traughber (unter "Iran"), Jesse, Zitelmann, Shermer (im Literaturverzeichnis).

Der Link zu Lipstadt ist hier nunmal ohne das mittlere E. im Namen erstellt worden, man kann dieses dann nur hinter einem Trennstrich | im Link ausschreiben.

(Ich hoffe, für diese paar Änderungen hast du nicht vier Stunden investiert, ich brauchte vier Minuten.) Gruß, Jesusfreund 11:36, 11. Sep. 2008 (CEST)

Die Bücher habe ich mir in Amazon mal angesehen. Auch das mit den 60 Argumenten. Das Gelbe vom Ei scheints aber nicht zu sein. Werde sie mir aber dennoch mal bestellen.

Der Kanadier hat das aus der Schule. Keine nutzbare Quelle also. Ich habe aber die Volkszählungsaussage auch in der Ausstellung „Sonderzüge in den Tod“ gesehen. Bin ich in Berlin eher zufällig drüber gestolpert. Da waren die Zahlen und eine Interpretation angegeben, Quellenangaben etc. Die ist ja jetzt wohl in Farnkfurt. Habe eben geschaut, ob das auch im Internet auftaucht. Bin aber auf die Schnelle nicht fündig geworden und genauer zu forschen, dazu habe ich momentan keine Zeit. grap 12:16, 11. Sep. 2008 (CEST)

Bleib dran und liefere die Belege nach, sobald du kannst. Dann hatte die lange Vorrede einen Sinn. Jesusfreund 13:05, 11. Sep. 2008 (CEST)

Tippfehler

in Absatz http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung#USA heißt es: Harry Elmer Barnes, vor 1933 ein anerkannter Historiker, stellte die die Begründungen für den Kriegseintritt der USA nach 1945 als reine Propaganda dar.

Danke für den Hinweis! --HansCastorp 22:01, 24. Sep. 2008 (CEST)

Aus der Luft gegriffene Phasen

Diese seltsame Epocheneinteilung sollte man löschen. Da wird nahegelegt, "1945–1970" lasse sich von "1970–1980" und dieses von "Seit 1980" abgrenzen. Das ist doch Unsinn. Schlimmer noch: es wird durch keinerlei Referenz gedeckt. Am Ende denkt sich der Leser noch "Wenn das schon nicht stimmt ...?". Und das wäre ein Bärendienst im Kampf gegen diejenigen, die den Massenmord an Sinti, Roma, Jenischen, Juden und Kalderasch bestreiten. 85.181.128.139 09:52, 25. Okt. 2008 (CEST)

Für diese Phaseneinteilung habe ich auch schon eine Quelle eingefordert. --Thomas Maierhofer 10:47, 25. Okt. 2008 (CEST)

...und sie erhalten: Armin Pfahl-Traughber, Rechtsextremismus in der Bundesrepublik, C.H. Beck Wissen, 3. Auflage, München 2001, ISBN 3406472443, Abschnitt II (S. 21-37).

Da es eine reine Zeiteinteilung ohne Inhaltsbezug und inhaltliche Bewertung ist, ist dafür an sich keine Ref notwendig. Die Einteilung ergibt sich bereits aus den dargestellten Veröffentlichungen der jeweiligen Zeitabschnitte.

Auf Forderungen von Sperrumgehungs-IPs geht man ohnehin nicht ein. Jesusfreund 13:42, 25. Okt. 2008 (CEST)

Welche Sätze von Armin Pfahl-Traughber im einzelnen sollen das decken? Und selbst wenn es Pfahl-Traughubers Meinung wäre - was ich nicht glaube - wäre die Meinung dieses Beamten eine Einzelstimme. Wer Zeiteinteilungen macht muss dies extrem gut begründen, sonst ist's Leserverarsche. 85.181.131.248 18:28, 25. Okt. 2008 (CEST)

Seit 1980 - Rudolf Gutachten

"Er behauptete, in den Resten der Mauerwerke angeblicher Gaskammern von Auschwitz sei keine Blausäure nachweisbar, folglich könne dort kein Zyklon B eingesetzt worden sein. Dabei ließ er außer Acht, dass Zyklon B sich nur unter bestimmten Bedingungen zu Blausäure konzentriert, diese ein sehr flüchtiger Stoff ist und das zerstörte Mauerwerk der Gaskammern jahrzehntelang der Witterung ausgesetzt war."

Was soll Rudolf behauptet haben? Das keine Blausäure nachweisbar ist? Und was soll Zyklon B machen? Sich nur unter bestimmten Umständen zu Blausäure konzentrieren?

Das ist der schiere Unsinn! Wer hat denn das freigegeben? --Thomas Maierhofer 10:47, 25. Okt. 2008 (CEST)

Was ist denn daran konkret falsch?

Du kannst den Fehler ja korrigieren, das wäre wohl besser als den Satz ersatzlos zu streichen.

(Und wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, hast du seinerzeit exakt zu diesem Punkt Ergänzungen in den Artikel gebracht. Dann gehörst du also auch zu den "Freigebern", die bisher daran nichts beanstandet haben.)

Jesusfreund 13:28, 25. Okt. 2008 (CEST)

Der Satz ist falsch, da HCN = Blausäure der originäre Wirkstoff von Zyklon B war; da gibt es nichts weiteres, was sich dann noch "unter bestimmten Bedingungen zu Blausäure konzentriert." Den Inhalt eines 60seitigen Gutachten kann man nicht in einem Satz zusammenfassen. (Ich muss mal nachsehen, ob ich meine alte Kopie des R-GA noch finde.) IIRC hat er (angeblich) heimlich Proben aus den Wänden Gaskammern in Auschwitz entnommen, die er beim Fresenius-Institut auf HCN-Rückstände untersuchen ließ. Sein chemie-basiertes Hauptargument war, dass das HCN im Mauerwerk die (chemisch äußerst stabile!) Verbindung Eisencyanblau bilden müsste; solche Rückstände seien aber nicht (oder in nicht relevanter) Menge zu finden; zum Vergleich zog er die Rückstände im Mauerwerk der Entwesungskammern heran. Die Probenentnahmen waren nicht kontrolliert und nicht als repräsentativ belegt. Die Darstellung der chemischen Prozesse war im wesentlichen korrekt, Kritik wurde an seinen Parametern geübt: Der Mensch reagiert auf Blausäure ca. 40mal empfindlicher als ein Schadinsekt; Rudolf hat aber bei geschätzten Faktoren wie Verdunstungsgeschwindigkeit, Temperatur, Giftbedarf etc. regelmäßig denjenigen Extremwert genutzt, der seiner Hypothese dienlich war, und kam damit zu dem Ergebnis, dass sich in der Menschen-Gaskammer ca. 50 % der Menge an Eisenblau bilden sollte, die in den Entwesungskammern zu finden ist. Diese Rechnung ist nachweislich falsch. Weiterhin arbeitete er mit schlichter Diskreditierung von Zeugenaussagen als "unglaubhaft", "hingebogen" etc. - der bekannte Kramladen der Holcaustleugner. Das Perfide am R-GA war gerade, dass es von korrekt dargestellten chemischen Prozessen ausging und das Gift in den Randbedingungen steckte; was teilweise sogar von ausgewiesenen Chemikern nicht so schnell zu erkennen war. Siehe auch detailliert in Berliner_Blau#Holocaustleugnung. Gruß --Idler ∀ 15:00, 25. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht hätte es nur statt "Blausäure" "Preußisch Blau" heißen müssen in dem abgelehnten Satz? Jesusfreund 15:03, 25. Okt. 2008 (CEST)

Nein, da Eisenblau gerade kein sehr flüchtiger, sondern ein chemisch sehr stabiler Stoff ist. Vielleicht kann man die Sache durch einen Verweis auf (oder eine Übernahme aus?) Berliner_Blau#Holocaustleugnung korrigieren. Gruß --Idler ∀ 15:16, 25. Okt. 2008 (CEST)

Idlers Darstellung ist korrekt; wer an solch kritischen Lemmata mitarbeitet sollte das auch so profund wissen wie Maierhofer und Idler, sonst tut er Wikipedia einen Bärendienst. 85.181.136.236 18:37, 25. Okt. 2008 (CEST)

Bleiben wir beim Sachargument: Bei Idler alles richtig bis auf einen Punkt (den R. Green beleuchtet): Die Bildung von Eisenblau setzt ein alkalisches Milieu voraus. HCN ist zudem nur eine schwache Säure, die durch andere Säuren leicht aus der Lösung getrieben werden kann. Das Kohlendioxyd der Atemluft reicht sowohl dazu aus ein Saures Milieu auf den Wänden zu erzeugen, als auch das HCN aus der Lösung zu treiben. Das Eisenblau entsteht hier nicht einmal in geringen Konzentrationen. --Thomas Maierhofer 22:01, 25. Okt. 2008 (CEST)

Laut Berliner_Blau#Holocaustleugnung entstand es sehr wohl, wenn auch nur in minimalen Mengen; jedoch ausreichend, um nachweisbar zu sein und damit den messbaren Unterschied zu Räumen zu beweisen, in denen HCN nicht verwendet wurde. Eine absolute Inhibierung durch CO2 wäre m.W. auch mit den Gesetzen der Chemie nicht vereinbar, zumal CO2 auch nur eine schwache Säure ist. Jedenfalls ist das Fazit: (a) G. Rudolf lag/schrieb/spielte falsch; (b) der oben kritisierte Satz ist jedoch auch falsch, - "der schiere Unsinn" trifft es IMO nicht schlecht, auch wenn's anscheinend schon recht lange so dasteht. Irgendjemand hatte mal bemängelt, dass G.R. behauptet habe, er habe nach "freien Cyaniden" o.ä. gesucht, daraus mag diese Formulierung ihren Ursprung genommen haben. - Genug der Historie: Wie soll man's verbessern? Gruß --Idler ∀ 22:55, 25. Okt. 2008 (CEST)

Berliner_Blau#Holocaustleugnung: Diesen Abschnitt habe ich vor langer Zeit geschrieben. Bitte genau lesen: Der Nachweis des Forensischen Institutes in Krakau hat sich nicht auf Eisenblau bezogen. Eisenblau ist eine nicht lösliche Cyanidverbindung, die sich unter den Bedingungen der Gaskammern nicht bildet. Das forensische Institut hat nach löslichen Cyanidverbindungen gesucht, die sich bilden aber verwittern. Der Witz dabei war dass die Entlausungskammern (BW 5a und 5b) diese Verbindungen genauso enthalten wie die Gaskammern. Genommene Vergleichsproben von anderen Gebäuden enthalten diese Verbindungen nicht. Das Forensische Institut wollte eben nicht auf das Eisenblau raus, sonderen auf andere Cyanide, deren Bildung durch die Bedingungen in den Gaskammern nicht beeinflusst wird. Da die Verbindungen verwittern musste eine präzise kalibrierte Methode für den Nachweis benutzt werden (die entsprechend empfindlich ist). Auf dem Holocaust History Project findest du sämtliche Gutachten um das zu üerprüfen.

Der Text auf Berliner_Blau#Holocaustleugnung stellt diesen Sachverhalt eigentlich kurz und bündig dar. Da bei diesem Artikel extreme Anforderungen an den Stil gestellt werden und ich schon einige Total-Reverts (Siehe: Diskussion:Holocaustleugnung/Archiv4#Marker setzen oder mitarbeiten?) hier erfahren habe, arbeite ich das nicht ein.

@Jesusfreund: Schau mal bitte in der Versionsgeschichte nach: Ich hab den Satz nicht gestrichen. Die einzige Änderung von mir an diesem Artikel ist der Verweis auf Hauptartikel: Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz bei der Durchführbarkeit. Genau dadurch ist dieser Artikel auch wieder auf meine Beobachtungsliste gekommen. Du kannst dir sicher sein: Ich ändere hier nichts! Also wirf mich nicht vor, dass ich hier was gelöscht hätte.

Für eines entschuldige ich mich: Ich hab diesen Artikel lange nicht beobachtet und mich seit langem ausgeklinkt. Wegen meinem Alzheimer war ich der Meinung dass ich seinerzeit den Zyklon B Unsinn entfernt habe. Und ich dachte: Das hat doch jemand wieder geändert. Das war nicht auf dich gerichtet.

Jetzt habe ich anhand der Archive festgestellt: Diskussion:Holocaustleugnung/Archiv4#Marker setzen oder mitarbeiten? - es ist immer noch der alte Stuss, dessen Änderung du über einen Totalrevert verhindert hast. Und mir vorwerfen, dass ich es nicht eingearbeitet habe - hätte ich ja gerne. Und im übrigen habe ich hier gar nichts freigegeben. Was auch? Meine Änderungen wurden von dir ja Gelöscht, also bin ich auch kein Freigeber der nichts beanstandet hat.

Das Dumme daran ist nur: Du bist anscheinend bis heute nicht in der Lage diesen Abschnitt so zu formulieren, dass er sachlich richtig ist. Es ist sicher so, dass du an anderer Stelle viel geleistet hat. Es wäre allerdings besser gewesen, wenn du von Allem was mit der technischen Durchführbarkeit des Holocaust zu tun hat, die Finger gelassen hättest, weil es dir da einfach an Sachkenntnis mangelt. Gruß --Thomas Maierhofer 00:58, 26. Okt. 2008 (CEST)

full ack zu Thomas' letztem Satz. 85.181.137.174 08:51, 26. Okt. 2008 (CET)

@TM: Danke, Du hast Recht - ich muss doch genauer lesen und war wegen des Rudolf-GA zu sehr auf Eisenblau fixiert. (Mein POV dazu:Ich halte ich es für wahrscheinlich, dass man auch minimale Mengen an Eisenblau finden könnten, wenn man es suchte; der qualitative Befund wäre IMO relevant, auch wenn er in quantitativer Hinsicht keine Aussage ergibt.) Ich versuche mal zusammenzufassen: Das Rudolf-Argument bezieht sich auf Eisenblau und ist vollständig widerlegt, einerseits in Bezug auf die zugrundgelegte Chemie (im Hinblick auf Inhibierung durch CO2), andererseits durch genauere Analyse auf andere, flüchtigere Cyanverbindungen. Würdest Du mir insoweit zustimmen? Gruß --Idler ∀ 12:42, 26. Okt. 2008 (CET)

@Idler: Volle Zustimmung. Man könnte es auch so ausdrücken: Eisenblau ist aufgrund des Bildungsprozesses als Nachweis einer Gaskammer ungeeeignet. Deshalb sind die Gutachten von Rudolf und Leuchter wertlos. Andere Cyanidverbindungen, die in einer Gaskammer entstehen wurden vom Forensischen Institut Krakau nachgewiesen.

Nochmal zum Bildungsprozess (und warum es auch nicht einmal in geringen Mengen entsteht): Eisenblau entsteht über Eisenverbindungen in den verwendeten Baustoffen (Der Mörtel, Ton usw muss Eisen enthalten). Dieser Bildungsprozess geht in der Praxis ewig. Von der ersten Begasung bis zum Auftreten von Eisenblau an den Wänden vergehen Wochen bis Monate. Während dieser Zeit ist die Blausäure in anderen wasserlöslichen Cyaniden (z.B. Kalziumcyanid) im Putz/Mörtel enthalten. Diese Cyanide sind nicht stabil, allein Kohlendioxyd reicht aus, um diese Verbindungen wieder reduzieren. Dabei wird die Blausäure wieder frei, und es entsteht z.B. Kalziumcarbonat (Kalk). Da die Blausäure gut wasserlöslich ist, kannst du dir sicher sein, dass beim Reinigen der total verdreckten Gaskammern die Blausäurereste samt sämtlicher wasserlöslichen Cyanidverbindungen mit dem Reinigungswasser durch den Abfluss gespült wurden.

Im übrigen herrscht in solch einer Gaskammer durch die Menschenmenge ein extremer CO2 Überschuss, der bereits schon verhindet das das HCN gut in Lösung geht. An den Einwurfstellen mit einer HCN Konzentration von sicher über 5000ppm, geht das auch noch in Lösung. An den Wänden wird aber eine Konzentration von vielleicht 100-300 ppm erreicht. In dem Raum atmen die Opfer das HCN ein, und filtern es über die Lunge mit einer riesigen Fläche aus der Luft heraus. Damit ist die verbleibende Menge an HCN, dass an der Wand in Lösung gehen kann schon sehr gering. Da beim Räumen und Reinigen der Gaskammer laufend Menschen in der Gaskammer arbeiteten, blieb auch da die CO2 Konzentration hoch. Wenn die Gaskammer (incl. Wände) dann mit einer Seifenlauge gereinigt wurde, war das meiste HCN schon weg ohne überhaupt in die Baustoffe eindringen zu können.

Die im Rudolf Gutachten zur Untermauerung aufgeführten Bauschäden, wie z.B. eine Kirche in Bayern, haben mehrere Dinge gemeinsam: 1. Sie wurden frisch verputzt (Kalkputz) und dann nicht benutzt (so dass der Kalk über das CO2 in der Luft schnell abbinden kann). 2. Die Begasung wurde kurz nach dem Verputzen bei noch feuchtem Mauerwerk durchgeführt. 3. Danach wurden Die Gebäude wieder nicht benutzt. Nach einigen Wochen zeigen Sich dann diese Blauverfärbungen an den Wänden. Die Eisenblau Flecken an BW5a und 5b (Entwesungskammern) sind im Gegensatz dazu durch den monatelangen Einsatz von Zyklon B in hohen Konzentrationen entstanden.

Eigentlich wundert man sich aufgrund dieser Bedingungen eher, dass sich überhaupt irgendwelche Cyanide im Mauerwerk gebildet haben. Gruß --Thomas Maierhofer 15:30, 26. Okt. 2008 (CET)

Hier noch ein kurzer und verständlicher Artikel von Richard Green zum Thema Eisenblau: "Leuchter, Rudolf & the iron blues"

Minizusammenfassung: Um Eisenblau zu bilden braucht man eine hohe (2000-4000 ppm) Gaskonzentration an HCN und ein alkalisches Millieu. Allein die Atemluft der Opfer reicht aus um eine CO2 Konzentration aufzubauen, welche die Formierung von Eisenblau verhindert.

Rudolf und Green hatten eine Zeitlang regen E-Mail Verkehr (1998), und als Rudolf die Felle davon schwimmen sah, kam sein Spruch "Chemistry is not the science which can prove or refute any allegations about the Holocaust 'rigorously'."

Darauf hat Richard Green diesen Artikel verfasst: Chemistry is not the Science

Wirklich bekannt als "Green Gutachten" ist dieses Essay: the Chemistry of Auschwitz

Interessant ist z:b. hier, das bereits 1945 vom Forenischen Institut in Krakau Untersuchungen an Verkleidungen von Lüftungsöffnungen aus dem Krematorium II (III?) durchgeführt wurden. In abgeschabten Ablagerungen konnten damals schon Cyanidverbindungen nachgewiesen werden. Dies war ein Gutachten im Auftrag des Richters Jan Sehn.

Gruß --Thomas Maierhofer 21:12, 26. Okt. 2008 (CET)

Die Links zu den Green-Artikeln sind doch über den WP-Link zu Green auffindbar.

Ich habe oben gar nicht behauptet, dass DU den Satz gestrichen hast.

Wichtiger als Vergangenheitsbewältigung und Klärung chemischer Prozesse unter Wikipedianern wäre ein brauchbarer Ersatz für den gestrichenen Satz als kanppe Leserinfo. Vorschlag dazu?

Die Details würden ausführlicher dann in Rudolf-Gutachten und Berliner Blau gehören. Hier sollten sie nur kurz zusammengefasst werden.

Wenn ich dabei Fehler gemacht habe, kannst du sie doch einfach korrigieren. Sogar dann, wenn du dich immer noch über irgendeinen angeblichen Totalrevert von vor Jahren ärgerst. ;-) Jesusfreund 02:08, 27. Okt. 2008 (CET)

Was gibt es da zu grinsen, aka: ";-)"? Bitte beende mal die Bagatellisiererei, deine Edits haben, gleichwohl "gut gemeint" dem Artikel schwer geschadet, Jesusfreund. 85.181.134.35 07:42, 27. Okt. 2008 (CET)

Die Argumente sind hier wohl ausgetauscht, ich bin diesbezüglich für EOD --Thomas Maierhofer 11:51, 27. Okt. 2008 (CET)

Leserinfo zu Rudolf Gutachten in den Artikel einarbeiten

...ein brauchbarer Ersatz für den gestrichenen Satz als knappe Leserinfo. Vorschlag dazu? Die Details würden ausführlicher dann in Rudolf-Gutachten und Berliner Blau gehören. Hier sollten sie nur kurz zusammengefasst werden. (Jesusfreund)

Die Beschreibung in Berliner Blau ist für den Artikel sicher ausreichend, zumal schon Klagen darüber kamen, dass es bei diesem Pigment nicht in erster Linie um den Holocaust geht. Eine kurze und knappe Formulierung für diesen Artikel ist gar nicht so einfach, weil der Sachverhalt sehr komplex ist.

Auf der englischsprachigen Wikipedia, wurden alle Argumente der Holocaustleugner in einem zentralen Artikel behandelt: "Criticism of Holocaust denial" Alle anderen Artikel könne darauf verweisen. Die KL Auchwitz haben eine besondere Stellung was eine getrennte Betrachtung auch im Kontext der Holocaustleugnung rechtfertigt. Ich hätte es lieber wenn der KL Auschwitz Komplex hier isoliert betrachtet würde. Diese Informationen gehören nicht in Artikel wie "Rudolf-Gutachten", weil die Arbeiten der Holocaustleugner teilweise sehr stark vernetzt sind (z.B. Rudolf-Mattogno) und z.B. Carlo Mattogno hier aus der Betrachtung völlig rausfliegen würde. Mattogno hat wesentlich mehr und wesentlich detailreichere Artikel über Auschwitz geschrieben als Rudolf, tritt aber hier bisher kaum in Erscheinung. Noch einmal: Ich bin dafür das Thema "Holocaustleugnung im Kontext des KL Auschwitz" als eigener Artikel aufzugreifen.

Für den Abschnitt in diesem Artikel mach ich noch einen Vorschlag, bzw. kann auch andere Vorschläge gern auf sachliche Richtigkeit mit überprüfen. --Thomas Maierhofer 11:51, 27. Okt. 2008 (CET)

Textvorschlag

Der wegen Volksverhetzung angeklagten Otto Ernst Remer beauftragte den Diplomchemiker Germar Rudolf mit der Erstellung eines „Gutachten über die Bildung und Nachweisbarkeit von Cyanidverbindungen in den Gaskammern von Auschwitz“ um die Thesen des sogenannten Leuchter-Reports zu untermauern. Dieses wurde veröffentlicht und ist unter der Bezeichnung Rudolf-Gutachten bekannt.

In diesen Gutachten wird behauptet, dass die Cyanidverbindung Berliner Blau in den Gaskammern von Auschwitz aufgrund der Verwendung von Zyklon B vorhanden sein müsste. Da diese Verbindung laut eigenen Probenentnahmen von Leuchter und Rudolf nicht vorhanden waren, konnten diese Räume auch nicht als Gaskammer verwendet worden sein.

Vom Chemiker und Gerichtsgutachter Richard Green wurde nachgewiesen, dass sich die Cyanidverbindung „Berliner Blau“ in den Gaskammern nicht bildet, weil die relativ niedrige Gaskonzentration und das von den Opfern ausgeatmete Kohlendioxyd die Bildung verhindern. Andere Cyanidverbindungen wurden in Proben aus den Gaskammern bereits 1945 als auch 1994 vom Forensischen Institut in Krakau nachgewiesen (1994 als Reaktion auf das Rudolf-Gutachten).

Germar Rudolf verbreitete seine Holocaustleugnung auch in weiteren Schriften unter „Manfred Köhler“, „Ernst Gauss“ und mindestens zehn weiteren Pseudonymen um den Eindruck zu erwecken seine Thesen würden von vielen Experten geteilt.

Gruß --Thomas Maierhofer 12:26, 27. Okt. 2008 (CET)

So, nun hab ich den Text einfach mal reingestellt. Gruß --Thomas Maierhofer 20:10, 2. Nov. 2008 (CET)

Metapedia

Wer kennt eigentlich Metapedia?

Das ist Revisionismus pur, und kommt aus Deutschland?

Gruß --Thomas Maierhofer 00:46, 8. Nov. 2008 (CET)

Nein Schweden, aber es gibt eine deutsche Sektion--Thomas Maierhofer 00:47, 8. Nov. 2008 (CET)

Strafrechtsdebatte (erl.)

Zu diesen Ergänzungen: Dieser Artikel ist auf den Tatbestand Holocaustleugnung selbst und dessen rechtliche und sonstige Bekämpfung begrenzt. Die Strafrechtsdiskussion um §130 (bes. Abs. 3) gehört in die Artikel Volksverhetzung - steht dort z.T. schon - und Gesetze gegen Holocaustleugnung. Bitte die Details aus dem gelöschten Beitrag dort einbauen, die dort noch fehlen könnten. Jesusfreund 09:41, 15. Dez. 2008 (CET)

Einspruch! Der Artikel Gesetze gegen Holocaustleugnung ist eine reine Liste enstprechender Gesetzte, die nicht durch juristische Diskurse küstlich aufgepläht werden sollte. Der Artikel Volksverhetzung ist auch kein entsprechender Platzt für solch eine Erörterung, da sich der Straftatsbestand der Holocaustleugnung nicht auf §130 beschränkt und sich durchaus komplexer darstellt. 84.147.201.201 16:11, 15. Dez. 2008 (CET)

Die gelöschte Ergänzung bezog sich auf §130, daher gehört sie auch in die Artikel dazu. Jesusfreund 18:42, 17. Dez. 2008 (CET)

Einschub themenfremd (erl.)

Folgender Absatz hat nichts mit dem Thema des Artikels ("Holocaustleugnung") zu tun und gehört entsprechend gelöscht:

"Im selben Interview forderte Voigt die Rückgabe ehemals deutscher Gebiete:

Pommern, Westpreußen, Ostpreußen, Schlesien, ob das Königsberg ist, ob das Danzig ist, ob das Breslau sind, das sind alles deutsche Städte für uns (...) auf die wir natürlich Anspruch erheben."

• Deine Signatur und Begründung fehlt. Der Absatz erklärt die Motive von Holocaustleugnern, zu denen auch Ansprüche auf ehemalige Gebiete gehören. Das bestätigt das Zitat. Jesusfreund 18:41, 17. Dez. 2008 (CET)