Diskussion:Holocaustleugnung/Archiv/4

WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!

2013

Einleitung / "Hass" (erl.)

Die Geschichtswissenschaft sieht Holocaustleugnung als pseudowissenschaftliche Geschichtsfälschung und Geschichtsklitterung an, die „in Hass statt irgendeines anerkannten Maßstabs von Vergewisserung, Evidenz und Wahrheit“ begründet sei, und lehnt deshalb eine „ergebnisoffene“ Debatte um die so dargebotenen Thesen in der Regel ab. Ist die fett markierte Aussage wirklich repräsentativ für die Geschichtswissenschaft? Ich würde spontan denken, Hass ist vielleicht ein wichtiger Grund, aber es kann ja ebenso gewichtige sonstige Motive geben und sei es nur Profilierungssucht, Verrücktheit, Geldmacherei oder sonstiges. Nicht zuletzt wird ja im Artikel selbst Verdrängung als ein wichtiger Grund genannt. Wieso man dann in der Einleitung den Hass zentral erwähnen muss, ist mir unklar. Überhaupt ist ein Zitat in einer Einleitung eines so wichtigen Themas wohl nicht unbedingt angebracht, da es ja letztlich nur ein Beispiel unter vielen ist und der zugrundeliegenden Veröffentlichung einen herausragenden Wert zumisst, den sie nicht hat. Man kann das durchaus auch als neutrale Aussage formulieren.--93.206.169.107 22:27, 1. Mai 2013 (CEST)

Holocaustleugnung ist Hasspropaganda (das bleibt sie auch, wenn jemand damit Geld verdienen will).

Das ist ein repräsentatives geschichtswissenschaftliches Urteil. Es ist bestens belegt.

Dieses geschichtswissenschaftliche Urteil steht zu Recht obenan.

Das Zitat veranschaulicht es. Es ist zugeordnet, also inhaltlich und formal neutral dargestellt. Kopilot (Diskussion) 13:07, 3. Mai 2013 (CEST)

Wer sucht sich denn solche Zitate aus?

Queens College, City University of New York Alan Rosenberg is an assistant Professor [oder Lecturer] in the Department of Philosophy[1] und Verfechter einer „Einzigartigkeit“ [2] ALAN MILCHMAN, Lecturer für: Introduction to Political Science [3] (nicht mal seinen Namen haben sie richtig abgeschrieben) -- Keine Spur von Geschichtswissenschaft. --Virtualiter (Diskussion) 15:28, 3. Mai 2013 (CEST)

Wer ist "sie"? Ich bin Wikipedianer wie Du.

Ein Rechtschreibfehler eignet sich nicht, um die Aussage "Holocaustleugnung = Hasspropaganda" in Frage zu stellen. Wer Typos sieht, aber nicht behebt, zeigt, dass er das Wiki nicht dazu nutzt, wozu es da ist; er zeigt also, dass er mit sachfremden Zielen hier unterwegs ist.

Das Zitat stammt aus einem Vortrag bei einem Symposion der Genozid- und Holocaustforschung und kann als repräsentativ für die Auffassung der dort beteiligten, äußerst renommierten Forscher gelten.

Milchman und Rosenberg haben die dortigen Vorträge, die nicht ihre waren, als Buch herausgegeben und im Vorwort die Absicht des Symposions erläutert ([4]).

Der Autor des Zitats Wayne Klein (nicht Milchman; das war der eigentliche Fehler in der Ref) referiert mit der zitierten Aussage seinerseits die Auffassung von Deborah Lipstadt. Sie ist Historikerin und Holocaustforscherin und hat ein weithin beachtetes und anerkanntes Buch zur Holocaustleugnung verfasst ([5]).

Ich habe den Fehler korrigiert, die referierte Aussage deutlicher formuliert, den ganzen Passus dazu ebenfalls und Belege ergänzt. Kopilot (Diskussion) 19:47, 3. Mai 2013 (CEST)

Och Kopi, bist du sicher, dass Du das mit ".. since their arguments are groundet in hatred, rather than .." richtig verstanden hast? Nun ermöglicht mir Google-Books zu o.g. Buch derzeit leider keine Ansicht, was die dort genannte Quelle Nr. 4 sein soll. Da D. Lipstadts Buch Denying the Holocaust erst im Jahr nach diesem Symposium (Dez. 92) herausgekommen ist, würde ich das gerne wissen. (Der hier als Ref. gen. " Milchaman" offenbarte, dass sich der Wikipediaautor nicht im geringsten darum geschert hat, wen er da zitiert.) Ganz sicher sindArgumente, die auf irgendwelchen Gefühlen beruhen sollen, was anderes als das Propagieren von Hass. --Virtualiter (Diskussion) 20:08, 3. Mai 2013 (CEST)

Wayne Klein lag Lipstadts Buch offensichtlich vor. Milchman/Rosenbergs Edition mit seinem Aufsatz erschien 1998. Ich sehe da also kein Problem und verstehe nicht, was dieses bemühte Suchen danach soll.

Wayne Klein dient nicht als Ref für "Hass-Propaganda". Daher geht dein Einwand ins Leere.

"Hass-Propaganda" ist bestens belegt, mit dem derzeit neuesten und umfassendsten Buch zu Holocaustleugnung auf dem US-Markt.

"Arguments grounded in hatred" statt in "accepted standards of assertion, evidence and truth" heißt nach meiner Englischkenntnis: Diese "Argumente" sind keine, weil sie nicht auf Evidenz und Objektivität beruhen. Sondern auf Hass. Zwischen der Aussage Kleins (Ref 2) und der belegten Aussage Wistrichs (Ref 1) kann man keinen Unterschied konstruieren.

Da dein Interesse offensichtlich nicht Artikelverbesserung ist, sondern nur plumpe und dumme Diskreditierungsversuche gegen andere Wikipedianer mit dem Subtext, dass Holocaustleugnung Argumente habe und keine Hasspropaganda sei: EOD.

Ohne präzisen Beleg für Fehler in der jetzigen Einleitungsversion bleibt der "Erledigt"-Vermerk drin, andernfalls landest du auf der VM. Kopilot (Diskussion) 21:38, 3. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:49, 3. Mai 2013 (CEST)

Paul Rassinier (erl.)

Im Artikel steht, o.g. Person war selbst KZ Insasse und schrieb ein Buch in dem er sagt das es keinen Holocaust gab bzw. die Gewalt sei sogar größtenteils von Mithäftlingen ausgegangen. Ferner sind die meisten anderen Bücher nach diesem Buch geschrieben worden bzw. Sie beriefen sich auf früherer Bücher (dieses dann wohl auch). Im Artikel steht aber weiter nichts über das Buch, z.B. wodurch es widerlegt wird. Aufgrund der Umständer das Paul Rassinier selbst KZ Insasse und somit Augenzeuge war, hat dieses Buch sicher eine große Anziehungskraft für weitere Verneinungen des Holocaust. Es wäre schön wenn man in dem Artikel erfahren könnte, wie genau explizit dieses Buch widerlegt wird.

Dieses Lemma ist nicht dazu geeignet. Es würde den Rahmen sprengen - und es gibt ja einen Link zu Paul Rassinier. --Holgerjan (Diskussion) 13:05, 15. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:39, 5. Aug. 2013 (CEST)

Australien (erl.)

Was hat folgender Zitat im Abschnitt „Australien“ Die jüdischen Politiker benutzen den Holocaust... mit Holocaustleugnung zu tun? Meines Erachtens kann hier ggf. von Antiemitismus oder Antizionismus die Rede sein, aber - ungeachtet der sonstigen Aktivität der zitierten Person - sehe ich den sachlichen Zusammenhang mit dem Lemma als nicht gegeben. Shaqspeare (Diskussion) 15:53, 13. Aug. 2012 (CEST)

Schau genauer hin. Die Ref Lipstadt, wo das Zitat steht, nennt den Zusammenhang. Kopilot (Diskussion) 17:49, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ich schaue genauer hin und finde nichts. Nein, aus dem Artikel geht nicht hervor, dass diese Passage von Toben nach Deborah Lipstadt zitiert wurde. Des Weiteren geht aus dem Zitat - je nach Leseart - eher kurioserweise hervor, dass Toben Holocaust als Tatsache anerkennt. Daher bin ich beim Lesen des Artikels darauf gestolpert. Dieser Zitat ist auf jeden Fall ein Beleg, dass Toben (auch noch darüber hinaus, was er sonst ist) ein Antizionist ist - dies aber, wie gesagt, ein anderes Paar Schuhe ist und betrifft eher die zeitgenössische Rezeption des Holocausts als die Holocaustleugnung. Shaqspeare (Diskussion) 18:13, 13. Aug. 2012 (CEST)

Es ist für Wikipedia egal, was du dir denkst. Relevant ist nur, was die angegebene Quelle für relevant hält. Dass Thoben einer der wichtigsten H-Leugner ist, ist unbestreitbar. Ebenso unbestreitbar ist: Das Anzweifeln der 6 Millionen und das Unterstellen von politischen und finanziellen Motiven Israels für "Holocaustpropaganda" gehört beides zum Standardrepertorie von H-Leugnern. Natürlich ist das Unterstellen auch bei anderen Israelfeinden beliebt. Aber dass sich Vorurteile von Leugnern und Antizionisten partiell decken, macht Thoben nicht zum bloßen Antizionisten und seine von Lipstadt zitierten Stereotypen nicht weniger relevant. Kopilot (Diskussion) 18:24, 13. Aug. 2012 (CEST)

Man könnte argumentieren, es sei genauso egal, was Du Dir denkst. In dem Zitat werden nämlich weder Holocaust noch 6 Millionen angezweifelt. Natürlich sind die Motive der o.g. Äußerung durchschaubar, aber wie Du auch schreibst, sind diese nur eine Begleiterscheinung der Holocaustleugnung. Und für Wikipedia ist relevant, was das Thema des Artikels betrifft. Alles andere kann auch relevant sein, wenn es nicht allzu entfernt ist - es muss aber klar sein, dass es sich um eine andere Sache handelt. Dieser Satz von Toben erfüllt vielleicht die Kriterien für eine Volksverhetzung, aber doch für keine Holocaustleugnung (und findet sich in ähnlicher Form bei verschiedenen Politikern und Politikern von Links bis Rechts). Dieser Zitat würde eher hinter dem Satz Sie unterstellen diesem ein Eigeninteresse daran, den Holocaust weiter zu propagieren, um angebliche Eroberungs- und Vernichtungsziele im Nahen Osten zu legitimieren passen als zur Belegung der holocaustleugnerischen Aktivitäten in Australien. So oder so, man soll auch das explizit schreiben, was die Quelle zu diesem Zitat sagt. Ich denke (und jetzt ist es tatsächlich meine persönliche Meinung), dass man genügend (bessere) Zitate von o.g. Toben findet, die nicht nur seine generelle Einstellung zum Holocaust, Israel und Juden belegen - aber ihm tatsächlich als vorbestraften Holocaustleugner darstellen, wenn man das wirklich mit einem Zitat belegen muss.Shaqspeare (Diskussion) 18:50, 13. Aug. 2012 (CEST)

Wie du das Zitat deutest, ist ebenfalls irrelevant. Die Quelle stellt es in den Kontext Holocaustleugnung, das zählt. Kopilot (Diskussion) 19:03, 13. Aug. 2012 (CEST)

Also verstanden: Deine Position ist relevant. Meine Verbesserungsvorschläge nicht. Ich nehme das so mit. Shaqspeare (Diskussion) 19:44, 13. Aug. 2012 (CEST)

um welche Quelle geht es? Um Referenz #34, die hier hinzugefügt wurde, also zeitlich nach dem Abschnitt zu Toben? Ist Toben dort überhaupt erwähnt? --Tinz (Diskussion) 20:24, 13. Aug. 2012 (CEST)

keine Antwort? Ich habe mal einen Baustein gesetzt, bis das geklärt ist. --Tinz (Diskussion) 02:44, 4. Sep. 2012 (CEST)

• Thomas Skelton-Robinson: Neue Tendenzen der Holocaustleugnung in Nordamerika. In: Günther Morsch, Bertrand Perz (Hrsg.): Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, schreibt auf Seite 407/408 im Kontext zur lückenhaften europäischen Zusammenarbeit:
  

"Dies zeigte sich im Jahre 2008, als der australische Holocaustleugner Gerald Fredrick (Friedrich) Töben, Leiter des Adelaide Institute, am Flughafen Heathrow aufgrund eines deutschen Haftbefehls verhaftet, jedoch später durch den Obersten Gerichtshof in London wieder aif freien Fuß gesetzt wurde."

• Hajo Funke: Die 'Gaskammerlüge' in der revisionistischen Propaganda. In: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, schreibt auf S. 392 zur "Konferenz der Holocaustleugner in Teheran im Jahre 2006", es seien die "üblichen Netzwerke" eingeladen worden und erschienen: Danach wird "Friedrich Toben (Töben)" namentlich aufgeführt.

--Holgerjan (Diskussion) 12:17, 4. Sep. 2012 (CEST)

ok, das klingt gut, vielleicht kannst Du die Referenzen ja einbauen wenn sie Dir vorliegen, und dann den Baustein entfernen? Die Ref Lipstadt erwähnt Toben nach meinen Informationen nämlich wirklich nicht (passt auch zeitlich nicht, die verwendeten Auflagen sind von 1998 oder früher). --Tinz (Diskussion) 23:42, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin allerdings nicht sicher, ob meine Fundstücke das oben angesprochene Problem zur Gänze abdecken und lösen. Benutzer:Shaqspeare hat zunächst die Meinung vertreten, das vorhandene Zitat („Die jüdischen Politiker benutzen den Holocaust und die Zahl der sechs Millionen Toten als Rechtfertigung,....“) sei nicht hinreichend, um Toben als Holocaustleugner zu bezeichnen. Er erwartet ein Zitat, in dem Toben expressis verbis den Holocaust leugnet. - Damit kann ich nicht dienen, sondern lediglich belegen, dass Toben/Töben in neuster reputabler Fachveröffentlichung als Holocaustleugner bezeichnet wird. Wie also weiter verfahren? --Holgerjan (Diskussion) 12:16, 7. Sep. 2012 (CEST)

Nein, ich habe nie sowas gemeint, da hast Du mich möglicherweise mißverstanden. Ich war der Meinung, der im Artikel abgebildete Zitat hat per se nicht mit der Holocaustleugnung zu tun. Es handelt sich bei dem Zitat um eine Äußerung von To(ö)ben, welche den Holocaust und seine Rezeption, jedoch nicht die Holocaustleugnung betrifft. Nicht jede judenfeindliche Äußerung (wie z.B. in dem Zitat von Toben) ist doch automatisch eine Holocaustleugnung. Ich bezweifle doch nicht, dass es sich beim Toben um einen Holocaustleugner handelt, hierfür findet man genügend Nachweise. Ich finde es aber unangebracht, hier auszuführen, was Toben - mehr oder minder deckungsgleich mit einigen Politikern und Schriftstellern - sonst so erzählt. Daher ist meines Erachtens dieser Zitat falsch platziert, wäre allerdings im Artikel über Toben richtig. Shaqspeare (Diskussion) 11:25, 24. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:46, 5. Aug. 2013 (CEST)

Fünfter Satz (erl.)

Die derzeitige Formulierung [6] ist nicht eindeutig, da man das „ihre“ auch auf „Holocaustforschung“ bezogen deuten kann. Als ich den Satz eben gelesen hatte, dachte ich schon, da sei ein POV-Krieger am Werk gewesen, der es hier so darstellen möchte, dass die Holocaustforschung keinen wissenschaftlichen Diskurs zulasse, sie also insgesamt eine Farce wäre. Zudem ist mir die Konstruktion „als etwas legitimieren“ im Deutschen nicht geläufig. --Chricho ¹ ² ³ 00:42, 7. Mai 2013 (CEST)

Ist ok so. Das mit dem Legitimieren steht zwar auf etwas andere Weise da, aber passt. --Chricho ¹ ² ³ 02:11, 7. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:39, 5. Aug. 2013 (CEST)

vier Millionen (erl.)

Folgender Satz: "Tatsächlich waren in der Gedenkstätte Auschwitz nach dem Krieg Tafeln mit vier Millionen Opfern aufgestellt worden, die auf Aussagen des Lagerkommandanten Rudolf Höß beruhten. " ist meines Erachtens nicht richtig. Rudolf Höß hat die Anzahl der Opfer auf 2,4 Millionen geschätzt (später revidiert). Siehe: http://www.h-ref.de/personen/hoess-rudolf/hoess-folterungen.php Die Zahl 4 Millionen soll eine "propagandastisch überhöhte Zahl der Sowjets" sein. Siehe: http://www.h-ref.de/zahlenspiele/auschwitz-4-millionen.php --Holger Rix (Diskussion) 16:25, 16. Mai 2013 (CEST)

Im Kern stimmt deine Behauptung mit dem überein, was ich erinnere, leider aber derzeit nicht belegen kann. Ob aber diese Zahl - eine unmittelbar nach Kriegsende erfolgte sowjetische Schätzung - "propagandistisch überhöht" war oder eben nur eine "normale" Fehleinschätzung, wäre zu hinterfragen. Unverständlich ist jedoch, dass die Tafel mit dieser Angabe bis 1991 (?) dort stand.

Bitte um Mithilfe bei der Suche nach Belegen --Holgerjan (Diskussion) 23:47, 16. Mai 2013 (CEST)

"unmittelbar nach Kriegsende" kursierten 1945–1946 Google-Books zufolge Zahlen von "bestimmt fünfstellig" bis 26 Mio. - der jewish agency in Paris zufolge 1,5 Mio.- jüd. Opfer durch die Literatur. Dem Chefankläger der SU auf dem Mililtärtibunal (1. Okt. 1946) sollen es, gem. Höttls Versicherung insges. 6 Mio. gewesen sein. --Virtualiter (Diskussion) 00:40, 17. Mai 2013 (CEST)

"Höttl"? Und es ging nicht darum, was "kursierte", sondern woher die 4 Mio kam.

[7]: "Bis zur Entfernung der Gedenktafeln Anfang 1990 hielt die Auschwitz-Gedenkstätte an der Opferzahl von 2,8–4 Millionen fest. Diese Zahl stammt ursprünglich von der 1945 eingesetzten polnischen und sowjetischen Untersuchungskommission... In der Literatur hat der Richter Jan Sehn für die Verbreitung der Zahl vier Millionen durch seine Abhandlung „Das Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz“ (einer Darstellung des während der Untersuchung durch Jan Sehn zusammengetragenen Beweismateriales) gesorgt."

"die auf Aussagen von Rudolf Höß beruhten" stimmt insofern, weil seine Angaben die Grundlage für die Berechnung der vier Mio waren:

[8]:

"Er berechnete, dass in den 27 Monaten (36 Monate – insgesamt 9 Monate Pause zwischen den Aktionen) bei 3000 Opfern/Tag in diesem Zeitraum 2,43 Millionen vernichtet werden könnten. Dies sei technisch möglich."

Wenn ich das richtig verstanden habe, beziehen sich die 27 Monate auf die Zeit, als Höß Lagerkommandant war, nicht die Gesamtbetriebsdauer seines Lagers und nicht auf alle Lager im Komplex Auschwitz. Von daher ist nachvollziehbar, dass man zu höheren Gesamtschätzungen kam.

Allerdings wurde dabei unterschlagen, dass Höß die Zahl 2,43 bzw. 2,5 (laut Vernehmungsprotokoll IMT) selber a. als Vorgabe Eichmanns angab, b. als "viel zu hoch" einschätzte. Das ändert aber nichts daran, dass der obige Satz im Prinzip richtig ist.

Wenn man vermeiden will, dass "beruht auf Aussagen von Höß" als "Höß hat von 4 Mio gesprochen" missverstanden werden kann, muss man eben deutlicher formulieren, etwa:

Tatsächlich waren in der Gedenkstätte Auschwitz nach dem Krieg Tafeln mit vier Millionen Opfern aufgestellt worden, die von Angaben des Lagerkommandanten Rudolf Höß zur möglichen Kapazität der Gaskammern ausgingen und daraus eine überhöhte Gesamtschätzung berechneten.

Kopilot (Diskussion) 06:28, 17. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:39, 5. Aug. 2013 (CEST)

Einleitungssatz (erl.)

Nach dem jüngsten Edit-War gebe ich (als Autor, nicht als Admin) folgendes zu bedenken: das Adjektiv "europäisch" - ist das umbedingt nötig? Evtl. könnte man wie im Artikel Holocaust auf die Nazi-Definition von "Juden" hinweisen. Was ich in einer Artikeleinleitung zu diesem Thema unbedingt erwarte, dass die Täter bzw. die dahinterstehende Ideologie (Antisemitismus, Nationalsozialismus) prominent genannt werden. Vielleicht kann dies als Diskussionsgrundlage dienen. Grüße von Jón ^... 18:58, 10. Jul. 2013 (CEST)

Der Benutzer:Goliath613 hatte mich auf meiner Diskussionsseite um meine Meinung gefragt, Meine Antwort kopiere ich hierhin:

Wenn ich das richtig verstehe, geht es um diese Formulierungen:

• der geplante, systematische, auf Ausrottung zielende Völkermord an etwa sechs Millionen europäischen Juden habe nicht stattgefunden versus
• der geplante, systematische, auf Ausrottung zielende Völkermord an etwa sechs Millionen Juden im Machtbereich des Nationalsozialismus habe nicht stattgefunden

Ich könnte mir beiden Formulierungen leben, bevorzuge jedoch die erste Version: Wenn man die Auflistung im Besprechungsprotokoll der Wannseekonferenz (dort Blatt 6) als Planungsunterlage gelten lässt, reichten die Vernichtungsabsichten weit über den Machtbereich hinaus (Portugal, Irland, Schweden, Spanien, England) und umfassen tatsächlich ganz Europa. Die mögliche Lesart "der geplante ... Völkermord ... im Machtbereich des Nationalsozialismus" wäre von daher nicht ganz zutreffend. Mit freundlichem Gruß --18:47, 10. Jul. 2013 (MESZ) --Holgerjan (Diskussion) 19:10, 10. Jul. 2013 (CEST)

+ 1. Völkermord bedeutet ja nicht, dass wirklich alle umgebracht worden wären, sonst wäre ja auch unser Lemma Völkermord an den Armeniern falsch. Geplant war, wie Holgerjan richtig ausführt, sie alle umzubringen. Auch in der Forschung ist der Begriff Völkermord an den europäischen Juden deutlich stärker verbreitet als Völkermord an den Juden im Machtbereich des Nationalsozialismus. Freundliche Grüße an alle, --Φ (Diskussion) 19:31, 10. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:39, 5. Aug. 2013 (CEST)

Hitlers primäres Kriegsziel

Ich halte den Satz, daß seit Überfall auf die Sowjetunion die Vernichtung der Juden Hitlers primäres Kriegsziel gewesen sei, für historisch falsch und kenne auch keinerlei solche Angaben in renommierten Geschichtsbüchern. Die Propaganda hat sich natürlich auf die Schuldzuweisung versteift und entsprechend gedroht, Hitlers wahres primäres Kriegsziel war aber der Gewinn von Boden, wie er es selbst völlig unverblümt bereits in seinem Buch schrieb. Das konnte man natürlich so nicht der Öffentlichkeit bekanntgeben und ernannte die Juden als Schuldige des Ausbruchs mit entsprechender Drohung. Die spätere Vernichtung der Juden in diesen Gebieten lag dabei lediglich im erweiterten Machtbereich des Dritten Reiches begründet, stellte aber nicht das primäre Kriegsziel dar, sondern - wenn man es so sagen möchte - ein Kriegsziel.

Nach meinen Erkenntnissen fand ein zunehmendes Forcieren des Völkermordes mit Verschlechterung der Kriegslage Deutschlands statt. Das spräche ebenso dafür, daß das primäre Ziel der NS-Regierung/Hitlers die Landeinnahme war, bevor sich die Lage für Deutschland verschlechtert hatte und man aus Rache, oder was auch immer, sein Augenmerk immer stärker auf die Vernichtung der Juden lenkte. Man könnte also sagen - und so liest man es auch des öfteren -, daß sich die Vernichtung der Juden mit zunehmender Aussichtslosigkeit der Kriegslage zum primären Kriegsziel entwickelt hat. --Flobjektiv (Diskussion) 05:00, 4. Aug. 2013 (CEST)

"Ich halte... Nach meinen Erkenntnissen...": völlig irrelevant. Belege. Kopilot (Diskussion) 05:56, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ich hielt es lediglich für eine Frage der Definition. Da es sich de facto um Allgemeinwissen handelt, schlage ich als Beleg ein Geschichtsbuch vor.

Russlandfeldzug zwecks "Lebensraum":

http://www.bpb.de/politik/hintergrund-aktuell/68783/ueberfall-auf-die-sowjetunion-22-06-2012

Kriegswende und Holocaust. Ebenso interessant die strategischen Hintergründe für den Angriff auf Russland in Bezug auf England, die aufgrund der Kriegslage mit den Westalliierten wohl noch vor dem gewollten "Lebensraum" und der Vernichtung der Juden zum Tragen gekommen sein dürften:

http://guntram-von-schenck.de/index_1.php --Flobjektiv (Diskussion) 09:03, 4. Aug. 2013 (CEST)

Blödsinn. Dass der Holocaust ab Dez. 1941 ein, wenn nicht das Kriegsziel Hitlers war, ist belegt. Belege für andere Themen ändern nix daran und werden nicht gebraucht. Kopilot (Diskussion) 23:38, 4. Aug. 2013 (CEST)

Bitte einfach noch einmal lesen und verstehen, das hast du nämlich nicht. Hinweis: "Seit Einmarsch in die Sowjetunion" ist schon einmal etwas völlig anderes als "Seit Dezember 1941". Und daß der Holocaust ein Kriegsziel war, steht überhaupt nicht in Frage. MfG --Flobjektiv (Diskussion) 08:14, 5. Aug. 2013 (CEST)

In diesem Beleg von Dietz, seiner von Rechtswissenschaftlern begutachteten Habil.schrift, geht es darum, dass das Primat der Politik in Auslandseinsätzen der Bundeswehr nicht hinreichend umgesetzt ist. --Scruntinize13 (Diskussion) 11:23, 5. Aug. 2013 (CEST)

Zu diesem Beleg und Link kann ich leider nichts sagen, die Seite wird bei mir zwar geöffnet, jedoch kein Text angezeigt. Keine Ahnung über die Zusammenhänge und ich hab ihn nicht reingestellt. Ich habe es mal durch meinen schon angebrachten Beleg von Dr. Guntram von Schenck ergänzt. Dort wird das doch sehr schön erläutert inkl. weiterführender Quellenverweise. Falls dieser Beleg von Dietz gelöscht werden muß, sollte das jemand tun, der den Inhalt auch lesen kann, deswegen ließ ich ihn stehen. --Flobjektiv (Diskussion) 16:01, 6. Aug. 2013 (CEST)

Eine private Webseite wie die von Botschafter a.D. von Schenck ist keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. Ich schlage vor, wissenschaftliche Bücher zu benutzen und keine Google-Funde. --Φ (Diskussion) 16:07, 6. Aug. 2013 (CEST)

G.v. Schenck ist ein promovierter Historiker[9]

@Flobjektiv: Beim Jurist Dietz steht sinngem.: Wehrmacht sollte Zeit gewinnen, damit in ihrem Rücken der Holocaust stattfinden konnte. Hitler [..] einem zornigen Kind gleich, .. (mit Verw. auf: Haffner, Anmerkungen zu Hitler; H.U. Thamer, Flucht nach vorn; H.U. Wehler, Dt. Ges.geschichte). Demgegenüber ist v. Schencks Text deutlich differenzierter.

@Phi: Google selbst Das behauptet ausser WP niemand. --Scruntinize13 (Diskussion) 03:01, 7. Aug. 2013 (CEST)

Da Schenk hier als zusätzlicher Beleg eingefügt wurde, ist die Aussage "primäres Kriegsziel" für Flobjektiv also unstrittig. Daher müssen sich Flobjektiv und Scrutinize erstmal einigen, ob sie nun a. die Aussage oder b. die Gültigkeit von Belegen dafür bestreiten wollen.

• Zu a: Dass man für das seltene Adjektiv "primär" wenig Belege findet, ist nicht verwunderlich. Man muss nicht die direkte Wortverbindung belegen, sondern den Sachverhalt: [10].
• Für die NS-Forschung ist der "Zusammenhang von Krieg und Holocaust" heute unstrittig. Umstritten ist nur, wann und warum die Entscheidung zum Holocaust fiel. Diese Frage ist für den Artikelabschnitt "Planung" nur untergeordnet relevant, weil die Leugner bestreiten, dass der Holocaust geplant und durchgeführt wurde, nicht wann.
• Zu b: Schenk ist kein NS- oder Holocaustforscher. Er referiert auf dieser Internetseite nur eine bekannte Diskussion der NS-Forschung. Das tut auch Dietz, jedoch immerhin mit Quellenangaben.

Beide wiederholen die in der NS-Forschung bekannte These, die Entscheidung zur Ermordung aller für die Nazis erreichbaren europäischen Juden sei als Reaktion auf die militärischen Niederlagen im Dez. 1941 gefallen. Da es hier nicht um die Details dieser Forschungsdebatte geht, sollte ein Beleg für diese Aussage genügen. Kopilot (Diskussion) 11:00, 7. Aug. 2013 (CEST)

• Was möchtest du uns mit diesem einzigen Google-Treffer mitteilen? http://urlm.de/www.guntram-von-schenck.de Hr. v. Schenck ist aber immerhin ein richtiger Historiker. Warum Flobjektiv seinen Artikel als zus. Beleg auswählte, mußt Du ihn fragen.
• Als Staatsrechtler o.ä. hat Dietz ganz andere Schwerpunkte. Und im Kapitel "Das Verhältnis von Armee und Politik im Dritten Reich" hat seine Schilderung des zornigen Kinds eher ausschmückenden Charakter.
• Zum "primären Kriegsziel" (das ich in einem Schriftwechsel von 1942(?) genannt fand) hatte ich vor wenigen Monaten, auch in der engl. Lit., recherchiert, und war überrascht, dazu aber auch rein gar nichts zu finden. Darum macht mich das ja skeptisch, dass hier in WP was ganz was anders behauptet wird.
• Gerade im Winter 41/42 hatten die Nazis so viele offene Baustellen. Davon jetzt eine einzelne zur "primären" zu erkiesen, bedarf es wohl einer gehörigen Portion POV. Ausgerechnet in dieser Situation das Juden-Meucheln als oberste Aufgabe zu erwählen, hätte wohl auch unseren werten GröfaZ in die Klappse gebracht.
• Schon zur Zeit des Schreibens von "Mein Kampf" offenbarte er, dass die Vertreibung der Juden aus dem Reich eines seiner erstrebenswertesten Ziele sei, woran er, R.D. Müller zufolge, mit größter Entschlossenheit selbst nach der Wende des Krieges festhielt - was einer Entschlussbildung im Dez. 41 aber widerspricht. Andere Wissenschaftler nennen als "wichtigstes Kriegsziel" "Hitlers" das Besiegen Englands, Frankreichs, Lebensraum im Osten, Zurückdrängen des Kommunismus usw.
• Auch den schwammigen Begriff "Holocaust" finde ich an dieser Stelle (zeitl. kurz nach dem Holocaust at Pearl Harbour) unglückich gewählt, zum einen wegen Zirkelschluss und zum Anderen war das seinerzeit Thema poetischer Werke. Wenn hier von Zielen die Rede ist, könnte man das sicherlich präzisieren.
• Goebbels Tagebucheintrag ermangelt eines Belegs. An dem Tag hatte Adolf wohl, ob des Kriegseintritts der USA, wieder einen seiner berühmten cholerischen Anfälle gekriegt.
• Das dieses Trauerspiel, das wir heute Holocaust nennen, in der Zeit des WW2 stattfand, will ja niemand bestreiten. Aber das was du da für einen "Zusammenhang" ergoogelst, betr. die zweite Folge (>>Die Niederlage<<) einer TV-Sendung. ??? Was soll das für eine unstrittige NS-Forschung sein?
• Adolfs, im Jan. 39 ggf. prophezeite "Vernichtung der jüdischen Rasse" wird als Geiselnahme der europ. Juden und Drohung gegenüber den Amis, nicht in einen Krieg einzutreten, interpretiert. Und "wer seine Geiseln tötet, vereitelt den Zweck der Geiselnahme."[11] Im Wannsee-Protokoll[12] ist die Rede von Evakuierung, und dass man ein arbeitsbedingtes Frühableben billigend in Kauf nimmt. Aber von der hier proklamierten "Judenvernichtung" steht da nicht andeutungsweise was. Von einer Erinnerung Adolfs an die Amis, seine Drohung von vor 2 Jahren (die sie ja mglw. missverstanden oder vergessen haben können) wahr zu machen, ist mir nichts bekannt.
• Ich stimme Dir zu, dass umstritten ist, wann, ob und warum da eine Entscheidung fiel. Aber ganz sicher nicht zum Holocaust, die Serie lief erst um die 38 Jahre später.
• Zu einer Planung des Holocaust bedarf es keines Bestreitens durch "Leugner". Dem WP-Autor war entweder nicht geläufig, dass die Historiker in die Lager der Intentionalisten und Funktionalisten geteilt sind, oder war einem dieser Lager angeschlossen - was hier gegen die Regel des NPOV verstösst.
• Als Leser steht man vor der Frage, ob dieser ganze Absatz - in den, ganz im Sinne von "Her Lehrer, ich weiss was" möglichst viel hineingeklatscht wurde, um möglichst viel andere Artikel verlinken zu können - die besagte Holocaustleugnung sein soll. --Scruntinize13 (Diskussion) 00:28, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich lese solche Mammutbeiträge, die anderen die eigenen Theoriefindungen aufnötigen und darüber in irrelevante Dauerdebatten verwickeln (sollen), nicht. Entweder du begrenzt dich auf Belege und knappe, logische Begründungen, oder deine Sermone werden ignoriert. (Z.B. will hier niemand wissen, was du glaubst, was Hitler "in die Klappse" gebracht hätte.) Kopilot (Diskussion) 01:34, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin bestürzt über diese Behauptung des Benutzers Scruntinize13: "Im Wannsee-Protokoll[4] ist die Rede von Evakuierung, und dass man ein arbeitsbedingtes Frühableben billigend in Kauf nimmt. Aber von der hier proklamierten "Judenvernichtung" steht da nicht andeutungsweise was." Kann man ernsthaft Verbesserungen eines Lemmatextes mit diesem Benutzer diskutieren, der entscheidende Passagen im WSK-Protokoll (über den allfällig endlich verbleibende[n] Restbestand) entweder überliest oder gar absichtsvoll unterschlägt und die Quelle in revisionistischem Sinne umdeutet? --Holgerjan (Diskussion) 11:21, 11. Dez. 2013 (CET)

Scruntinize13 wurde am 14.8.13 eben wegen seiner Theoriefindungen unbegrenzt gesperrt. Kopilot (Diskussion) 18:38, 11. Dez. 2013 (CET)

2014

Änderung eines Satzes in der Einleitung

Da unangemeldete Benutzer diese Seite nicht bearbeiten können, hat sich auf meiner DS ein Benutzer an mich gewandt, mit der Bitte, einen Satz der Einleitung ein wenig zu verändern. Siehe hier. Das Anliegen erscheint mir nicht unbegründet, daher meine Frage, ob es gegen die Änderung Einwände bzw. weitere/andere Vorschläge für die Formulierung gibt. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:25, 1. Jul. 2014 (CEST)

Zweifel an der Singularität des Holocaust

Dafür, dass Zweifel an der Singularität des Holocaust eine „Relativierung“ darstellen würde, die in „Berührung“ zur Holocaustleugnung stehen würde, hätte ich gerne einen Beleg. Das müsste dann ja für alle hier Genannten gelten, einschließlich des Bundespräsidenten. Ich empfehle, den Satz zu entfernen. --Φ (Diskussion) 19:47, 14. Dez. 2014 (CET)

Die Behauptung finde ich im Artikel nicht. --Chricho ¹ ² ³ 15:01, 15. Dez. 2014 (CET)

Steht im Abschnitt 1970-2000:

„Im bundesdeutschen Historikerstreit von 1985/86 ergaben sich Berührungen zwischen Relativierung und Leugnung des Holocaust. So bestritt der Historiker Ernst Nolte den Holocaust nicht, aber seine Singularität“

Wer Noltes Behauptungen in die Nähe von Holocaustleugnung rücken möchte, braucht dafür belastbare Belege. Die sehe ich nicht. MfG, --Φ (Diskussion) 15:35, 15. Dez. 2014 (CET)

Mit der Frage nach den Zweifeln an der Singularität hat es also kaum zu tun. Berührung ergibt sich zumindest persönlich dadurch, dass Nolte auf Irving zurückgriff. Doch den Beleg für ein ganz spezifisches Nahekommen im Historikerstreit sehe ich auch nicht. Den Passus bzgl. der Berührung zu streichen macht allerdings noch nicht eine Streichung des Historikerstreits aus dem Artikel notwendig, denn man muss beachten, dass der Artikel hier auch teilweise auf Relativierung der Shoa als Thema eingeht. Falsch erscheint mir das nicht, dass auch diese im Kontext dieses Artikels angesprochen wird (auch das deutsche Gesetz definiert etwa zugleich mit der Leugnung auch Billigung und Verharmlosung als Straftat). --Chricho ¹ ² ³ 18:30, 15. Dez. 2014 (CET)

Wenn es keinen Beleg für die Behauptung gibt, dann kommt sie eben raus. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:38, 15. Dez. 2014 (CET)

Nun ist sie raus. Wobei ich mich noch frage, inwiefern die Ablehnung der Singularitätsthese charakteristisch für Nolte ist. --Chricho ¹ ² ³ 02:42, 16. Dez. 2014 (CET)

Ja, so geht's.

Natürlich ist sie charakteristisch: Nolte schrieb in seiner (ungehaltenen) Rede Vergangenheit, die nicht vergehen will:

„Es ist ein auffallender Mangel der Literatur über den Nationalsozialismus, daß sie nicht weiß oder nicht wahrhaben will, in welchem Ausmaß all dasjenige, was die Nationalsozialisten später taten, mit alleiniger Ausnahme des technischen Vorgangs der Vergasung, in einer umfangreichen Literatur der frühen zwanziger Jahre bereits beschrieben war: Massendeportationen und -erschießungen, Folterungen, Todeslager, Ausrottungen ganzer Gruppen nach bloß objektiven Kriterien, öffentliche Forderun-gen nach Vernichtung von Millionen schuldloser, aber als „feindlich“ erachteter Menschen.“

– Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 6. Juni 1986

Damit meinte er bekanntlich die Literatur zum russischen Bürgerkrieg. Diese Rede löste den Historikerstreit aus, und der drehte sich, wenn man dem Titel der bei Piper erschienenen Dokumentation glauben darf, „um die Einzigartigkeit der nationalsozialistischen Judenvernichtung“, die Nolte bestritt. Auf seinen Unsinn mit dem „logischen und faktischen Prius“ ist dagegen ja kaum einer mehr eingegangen.

Gruß, --Φ (Diskussion) 11:50, 16. Dez. 2014 (CET)

Was den Historikerstreit so brisant gemacht hat, ist doch nicht eine Kritik an der Singularitätsthese, die charakteristisch sein soll. Spezifisch ist viel mehr, die Shoa als Reaktion auf den Gulag zu deuten. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 14:36, 16. Dez. 2014 (CET)

Diese zwei Aspekte sind doch miteinander verbunden, oder? --Gustav (Diskussion) 14:42, 16. Dez. 2014 (CET)

• Nähe Noltes zu Holocaustleugnern ist belegt: [13], vgl. die Belege unter Geschichtsrevisionismus.
• Trotzdem war der erste Satz des Abschnitts ungeschickt formuliert.
• Um den Historikerstreit geht es hier nicht (und Chrichos These dazu ist falsch, das nur nebenbei). Kopilot (Diskussion) 14:44, 16. Dez. 2014 (CET)

(nach BK) Eben das glaube ich nicht, lieber Chricho. Diese These Noltes war ja so offenkundiger Kappes, dass da recht schnell keiner mehr drauf eingegangen ist. Kennst du den Band „Historikerstreit“. Die Dokumentation der Kontroverse um die Einzigartigkeit der nationalsozialistischen Judenvernichtung, Piper, München 1987? Da sind ja alle relevanten Beiträge drin, und der Untertitel nennt eben die „Einzigartigkeit“, nicht die „Verursachung durch die Sowjets“ als Hauptgegenstand der Kontroverse. Aber das gehört natürlich nicht zu diesem Lemma. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:49, 16. Dez. 2014 (CET)

Wenn das Offtopic Konsens ist, besteht eigentlich kein Grund, die These Noltes zur Singularität hier auszuführen und den Historikerstreit zu erwähnen. Daher habe ich diesen Passus gelöscht und dafür den Zusammenhang Noltes mit dem Artikelthema klarer gemacht, inklusive Belegen dafür. [14] OK? Kopilot (Diskussion) 17:22, 16. Dez. 2014 (CET)

Danke, lieber Kopilot,

das ist deutlich besser. „Bestreitung“ ist wahrlich kein schönes Wort, aber mir fällt gerade keine besser Formulierung ein. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 17:37, 16. Dez. 2014 (CET)

ja. Deutlich besser. (Statt „seine Bestreitung“ wäre „sein Bestreiten“ oder auch „seine Einwände“ möglich, oder?) --Pacogo7 (Diskussion) 19:19, 16. Dez. 2014 (CET)

Danke, auch für den Hinweis auf meine Fehleinschätzung. --Chricho ¹ ² ³ 03:01, 17. Dez. 2014 (CET)

2015

Defekte Weblinks (erl.)

http://www.stephanie-schmidt.de/kommunikation/de/holocaust.html |2=007 wba=20150502141616 http://www.worldalmanac.com/ |3=wba=20110521150809 http://www.mazal.org/GermarRudolf/Nym.htm |4=+415056,838717 wba=20131111150549 http://www.sachsen-anhalt.de/fileadmin/Elementbibliothek/Bibliothek_Politik_und_Verwaltung/Bibliothek_Ministerium_des_Innern/PDF_Dokumente/Verfassungsschutz/Brosch%C3%BCren/brosch_revisionismus.pdf |5=wba=20040829095520 cit=5x6S6ONjc http://www.koelntelaviv.de/brosch3.pdf |6=wba=20140823115845 http://www.tagesschau.de/ausland/atomgespraeche116.html |7=http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID6347508_,00.html |8=wba=20090214113717 http://www.tagesschau.de/inland/schaeuble48.html |9=wba=20130731100835 http://www.bundespruefstelle.de/bpjm/redaktion/PDF-Anlagen/bpjs-aktuell-jahrestagung-99-sonderheft-antisemitismus-bis-xenophobie,property=pdf,bereich=bpjm,sprache=de,rwb=true.pdf |10=006 wba=20100205042820 http://thefinalphaseforum.invisionzone.com/lofiversion/index.php/t878.html |11=006 http://aleph518.huji.ac.il/F/QVJXD7XY6587FXSVTG5EH2RSLA7MFINFEHDV4HEA9MGQL3PETI-52192?func=find-b&find_code=WRD&request=Holocaust:+denial&local_base=HDBAS&adjacent=N |12=wba=20150722035525 http://www.holocaustdenialontrial.org/ }} – GiftBot (Diskussion) 06:00, 27. Nov. 2015 (CET)

Rest erledigt. Kopilot (Diskussion) 16:51, 26. Apr. 2016 (CEST)

2016

Länderübersicht

Verlegt nach Diskussion:Gesetze_gegen_Holocaustleugnung#Karte. --

[[ File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] itu (Disk) 09:59, 5. Jun. 2016 (CEST)

2017

Fragen zum Text in der Rosa Hinweistafel

Guten Abend ich habe nur eine Frage welche NS-Verbrechen sind damit gemeint? Gruß Katharina Brandl (Diskussion) 23:00, 15. Dez. 2016 (CET)

§ 130 StGB, Absatz 3: Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost. Paragraph 6 des Völkerstrafgesetzbuches beschäftigt sich mit Völkermord. --j.budissin^+/- 23:51, 15. Dez. 2016 (CET)

Guten Abend J budissin, vielen Dank für deine Info Liebe Grüße Katharina Brandl (Diskussion) 21:35, 16. Dez. 2016 (CET)

Es kommt übrigens auch Tateinheit mit Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener in Frage, siehe letzten Absatz des Artikels. Gruß --Logo 01:14, 17. Dez. 2016 (CET)

Da fällt noch einiges anderes darunter, Strafrecht, Besonderer Teil, S. 145 f. - die Seite Holocaustleugnung sollte mit dem Kapitel „Gesetzeslage und Rechtsprechung“ beginnen. Fehlt hier ganz.--BaneshN. (Diskussion) 19:32, 10. Aug. 2017 (CEST)

1. kommen Antworten auf Beiträge von vor acht Monaten zu spät, 2. muss obige Hinweistafel nicht das komplette Strafrecht abbilden, 3. steht im Intro des Artikels unübersehbar der Wikilink auf Gesetze gegen Holocaustleugnung. Das genügt. Kopilot (Diskussion) 14:24, 11. Aug. 2017 (CEST)

Der erste Einwand ist bestenfalls Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 18:32, 14. Aug. 2017 (CEST) , es gibt hier keine zeitliche Begrenzung, in der diskutiert werden darf - wir sind hier nicht in einer totalitären Sekte, auch wenn Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 18:32, 14. Aug. 2017 (CEST) . Der zweite Hinweis sollte insofern überdacht werden, als es bei Wikipedia Probleme gab und wieder geben könnte, was allein die Leugnung der Existenz von Gaskammern (nach Faurisson) angeht - es wäre sinnvoller, das obige Hinweisschild direkt mit Gesetze gegen Holocaustleugnung und Volksverhetzung zu verlinken und nicht mit dieser Seite hier - was dann wohl aber auf der Seite zu den Vorlagen diskutiert werden sollte. Der dritte Hinweis ist allerdings berechtigt.--BaneshN. (Diskussion) 14:53, 14. Aug. 2017 (CEST)

Das obige Hinweisschild steht natürlich zu Recht HIER, weil hier a. tatsächlich früher öfter Holocaustleugnung passierte, b. dieses Thema behandelt wird, also hier auch Rechtshinweise für Diskussionsteilnehmer relevant sind.

Wo sonst öfter Holocaustleugnung geschah, steht die Tafel ebenfalls. Wo nicht, nicht. Logisch.

Mit dieser Hinweistafel gab es NIE ein Problem, sie hat funktioniert so wie sie formuliert ist. Darum glaube ich auch nicht, dass du ein Problem daraus machen kannst. Die Tafel kann und wird so bleiben. Konzentriere dich bitte auf Artikelverbesserung und unterlasse abwegige Seitenthemen, für die diese Seite nicht gedacht ist, danke. Kopilot (Diskussion) 19:59, 14. Aug. 2017 (CEST)

Vorkommen - Deutschland - Johannes Lerle

Also, würdet ihr jetzt bitte den Johannes Lerle aus der Auflistung von Nazis herausnehmen. Er meinte, daß die Ermordung der Juden für die Nazis ein "vermeintliches Unrecht" dargstellt hätte(weil diese Verrückten die Juden wohl nicht als Menschen sahen, so wohl seine Argumentation), ähnlich wie die Tötung ungeborener Kinder durch Teile der bundesrepublikanischen Gesellschaft als "vermeintliches Unrecht" angesehen wird. Das kann man doch alles auf seiner Internetseite genau nachsehen, es geht ihm nicht um Holocaustleugnung, der Vergleich ist sicher gelindegesagt unglücklich.

Er ist deswegen verurteilt worden. Ihr habt aber einfach kein Recht, den hier mit irgendwelchen Nazis als Leugner [wo kann man da einen Zweifel am Geschehen des Holocaustes durch ihn erkennen?] des Holocaustes aufzulisten.

Also, da meine Löschung nicht akzeptiert wird, möge das jemand anderes endlich entfernen, weil es einfach nur Humbuk ist. Dann könnt ihr auch schreiben, daß Johann Wolfgang von Goethe ein Marxist gewesen wäre und dies mit dem Endmonolog aus Faust II. begründen. Es ist schlichtweg die Verbiegung der Wahrheit.

Wie entferne ich den jetzt sachgerecht aus der Liste? (nicht signierter Beitrag von Philipp Heyn (Diskussion | Beiträge) )

Warum sollte er nach dieser Meinungsäußerung entfernt werden? Aus dem Artikel Johannes Lerle [15] geht begründet hervor (siehe etwa [16]), daß er so eingestuft wird.--Gustav (Diskussion) 01:24, 20. Aug. 2017 (CEST)

Naja, was ist das denn für ein Dokument? Das sind ja aller zwei Sätze Rechtschreibfehler drinn, ich glaube kaum, daß das echt ist, habe es auch nicht gefunden, auf dem Wikipediaeintrag über den Lerle. (nicht signierter Beitrag von Philipp Heyn (Diskussion | Beiträge) )

Hallo @Philipp Heyn:, bitte beachte Hilfe:Signatur. Der erwähnte Personenartikel schreibt: „Am 23. Oktober 2007 wurde Lerle vom Landgericht Nürnberg-Fürth wegen Volksverhetzung zu einem Jahr Freiheitsstrafe ohne Bewährung verurteilt, da er den Holocaust geleugnet hatte.“ Lerle ist also verurteilt für Holocaustleugnung, weshalb er hier auf weiter aufgeführt bleiben kann. Wenn du anderer Ansicht bleiben solltest, kannst du weitere Meinungen unter WP:3M einholen, nicht aber einfach ohne Konsens hier auf der Diskussionsseite etwas im Artikel ohne Begründung entfernen. Ich mache das jetzt rückgängig. Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:33, 16. Sep. 2017 (CEST) (Anmerkung: War inzwischen schon rückgängig gemacht. --Andropov (Diskussion) 19:35, 16. Sep. 2017 (CEST))

2019

typo

Moin! Jahr 2013714 ist falsch. Gruß --ot (Diskussion) 05:41, 6. Mär. 2019 (CET)

Mit dem letzten Satz im Abschnitt Durchführung stimmt etwas nicht: "Zyklon B sei nicht zur Vergasung von Menschen, sondern von Insekten zur Entlausung von Häftlingskleidern bestimmt gewesen."

Vermutlich gehört nach Insekten ein "und" oder "von Insekten" gehört weg. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 11:05, 6. Mär. 2019 (CET)

Primo Levi, Simon Wiesenthal

steht hier: Laut Primo Levi verhöhnten Täter der Waffen-SS die Häftlinge eines Vernichtungslagers: es folgt ein längeres Zitat (in deutscher Sprache) mit einem Einzelnachweis.
Das ist leider schlecht zusammengegoogelt. Es wird aus einer deutschen Übersetzung eines Buches von Alvin H. Rosenfeld zitiert, der in seinem (englischen) Buch Primo Levi in The drowned and the saved zitiert, der in seinem italienischen Essay I sommersi e i salvati 1986 Simon Wiesenthal aus dessen autobiografischer Schrift The Murderers Among Us (1967, zuerst in Englisch) zitiert, das Levi währscheinlich in der 1967 erschienenen Übersetzung Gli assassini sono tra noi kennengelernt hat. Langer Kette kurzer Sinn: Levi bitte aus Moshe Kahns Übersetzung Die Untergegangenen und die Geretteten 1986 zitieren mit einem Hinweis auf Wiesenthal englisch, 1967. Oder so ähnlich, denn bei näherem Hinsehen sollte "man" natürlich auch Wiesenthals Paraphrase in seinem Zusammenhang nachlesen, wen er (S.W.) da eigentlich zitiert und dann ins Englische übertragen hat. Alles klar?--Goesseln (Diskussion) 12:59, 6. Mär. 2019 (CET)

Die deutsche Ausgabe des Werks von Primo Levi ist bestellt, kann ein paar Tage dauern.

Dann mal schauen, ob Moshe Kahns Übersetzung aus dem italienischen Original wesentlich von Manford Hanowells Zitatwiedergabe aus dem Englischen abweicht.

"Zusammengegoogelt": Eine online lesbare, ebenfalls reputable deutsche Version ist immer noch besser als keine. Levis deutsche Ausgabe hat bei mir keine Vorschau. Benutzer:Kopilot 18:45, 6. Mär. 2019 (CET)

• Die deutsche dtv-Taschenbuchausgabe von 1993/1995 zitiert nach Wiesenthal ("Die Mörder sind unter uns", 1967), nicht nach Levis Original. Diese Angleichung stammt offenbar von dem Übersetzer Moshe Kahn, nicht von Levi.
• Denn alle englischen Ausgaben folgen mit übereinstimmendem Wortlaut dem italienischen Original Levis.
• Zudem wird die englische Version bis in die jüngste Gegenwart breit rezipiert. [17], [18], [19], [20], [21] und öfter. Auch Alvin Rosenfeld (englisch) zitiert danach.
• Zwar nicht wörtlich, aber inhaltlich stimmen Wiesenthals Zitat (von Moshe Kahn übernommen) und Levis Zitat (vom englischen Übersetzer übernommen) überein. Sonst hätte Kahn sich wohl auch nicht diese Abweichung erlaubt. Beide drücken im Kern denselben Gedanken aus:

"Stellen Sie sich vor, Sie kommen in New York an..." [deutsch; d.h. soviel wie "selbst wenn Sie das Lager hier überleben..."]

"...Sie würden den Leuten in Amerika die Wahrheit erzählen... Sie würden Ihnen nicht glauben... wie kann auch nur ein einziger Mensch diese unwahrscheinlich schrecklichen Dinge glauben, wenn er sie nicht selbst erlebt hat?"

• In Levis Originalzitat kommt zu diesem Unglauben das bewusste Vernichten von Beweisen und Bestimmen der Nachgeschichte durch die Täter hinzu.
• Das ist auch der für das Thema Holocaustleugnung relevante Punkt, der deshalb auch in Sekundärliteratur dazu rezipiert wurde.

Kurz: Es war richtig, hier jener Rezeption des englischen Zitats zu folgen, die dem italienischen Original folgt. Denn das war das, was Levi selbst sagen wollte. Richtig ist auch, das Zitat keiner Einzelperson zuzuweisen, denn Levi (auch nach Kahn) leitet es so ein:

"Viele Überlebende erinnern sich daran (unter anderen Simon Wiesenthal...), was für ein Vergnügen es den SS-Leuten bereitete, den Häftlingen zynisch vor Augen zu halten: ..." (Hervorhebungen von mir)

Es ging hier also um eine bei Überlebenden verbreitete Erfahrung, für die sich Levi auf seine Erinnerung verlassen hat. Das durfte er, auch wenn er Wiesenthal nicht genau zitierte. Er wollte ja nicht einen anderen Überlebenden zitieren, sondern eine vielfach erlebte Erfahrung überliefern. Diese wird stimmen, denn so etwas denken sich Überlebende nicht einfach aus. Zudem beruhen große Teile dieses letzten seiner Werke auf Manuskripten von 1945.

Ich belasse die Artikelversion des Zitats und die Belege dazu darum so, wie sie momentan sind. Benutzer:Kopilot 18:16, 12. Mär. 2019 (CET)

"Wenn das der Führer gewusst hätte ..."

… war noch in den 1950er und 1960er Jahren ein manchmal gehörter Spruch, der den Holocaust gerade nicht leugnet, aber im Endeffekt die eine apologetische Wirkung entfalten soll: Täter waren nur kleinere, abgeschlossene Gruppen von Verbrechern, die alles gut tarnten, die große Mehrheit des Volkes und der Partei inkl. Führer war ganz auf der anständigen Seite. Vielleicht gibt es dazu auch etwas in der Sekundärliteratur. --Dioskorides (Diskussion) 18:21, 8. Mär. 2019 (CET)

Stimmt. Dass "der Führer" nicht nur einiges wusste, sondern auch befahl, steht ja schon drin. Aber jener Teil 2.3 wird ohnehin noch überarbeitet. MfG, Benutzer:Kopilot 19:16, 8. Mär. 2019 (CET)

„die Deutschen“, „die Juden“, „die Briten“, „die Nordiren“, „die Bosniaken“ etc.

Ich weiß, wir leben im Zeitalter des Nationalismus (Eric Hobsbawm) und Banalnationalismus (Michael Billig) ist omnipräsent. Trotzdem könnte man gerade in einem solchen Artikel Deixis mal nicht-nationalistisch verwenden. „die $Ethnonym“ sind immer ein nationalistischer Kollektivismus. Sicher haben nicht „die Briten“ „den Deutschen“ inklusive deutschen Holocaustüberlebenden diese Filme zwangsvorgeführt. Man darf darf ruhig sprachlich penibel sein und nicht alles nachplappern, was vielleicht in achtlos hingeschriebener Literatur steht (oder auch nicht). --fossa net ?! 12:43, 11. Mär. 2019 (CET)

Über substantielle Kritik würde ich mich freuen, aber Wortklauberei und Pfennigfuchserei ist keine. "Die Briten" bezieht sich im Kontext unverkennbar auf den vorgenannten Personenkreis. Benutzer:Kopilot 12:51, 11. Mär. 2019 (CET)

Während man das mit AGF noch durchwinken könnte, ist das folgende „die Deutschen“ dann nicht mehr nachvollziehbar. --fossa net ?! 13:09, 11. Mär. 2019 (CET)

Sehr nachvollziehbar so kurz nach dem Krieg, und es stimmt mit dem Beleg überein. Benutzer:Kopilot 14:18, 11. Mär. 2019 (CET)

Externe Hinweise

Habe von einem Freund extern folgende Hinweise erhalten:

• Das Sprengungsdatum (1944) stimmte nicht für alle Tötungsanlagen in Auschwitz: --> ist korrigiert.
• Ref 46: Der Link auf Greens originales Gerichtsgutachten aus dem Jahr 2000 ist besser als ein Aufsatz, der vorher (1998) erschien und nicht alles zu den Leuchter-/ Rudolf-Reports abdeckt. --> ist korrigiert.
• Die Leugner-Alternative Arbeitslager gilt nicht für alle Vernichtungslager, sie stellen Kulmhof und die Reinhardt-Lager üblicherweise als Durchgangslager dar. --> ist korrigiert.
• Der Introsatz "Dabei wird gegen gesichertes historisches Tatsachenwissen behauptet..." deckt niedrige Schätzungen wie die von Raul Hilberg (5,1 Mio) nicht ab.

Antwort: Das stimmt zwar, nur soll das Intro ja gar nicht alle Zahlen abdecken, sondern absichtlich nur eine runde Summe als Durchschnittswert nennen, keine Spanne. Und die Forschung ist ja nach Hilberg weitergegangen. Heute darf man, denke ich, wohl durchaus auf Wolfgang Benz ("Dimensionen des Völkermords", 1991, 1996) vertrauen und eher von höheren Schätzungen als seinerzeit Hilberg ausgehen. Zumal seit 1991, also nach dem Buch von Benz, noch weitere, dem Holocaust zugeordnete Massengräber mit hunderttausenden jüdischen Toten gefunden wurden und werden: [22]. Drum lass ich den Satz erstmal so.

Vielen Dank soweit! Benutzer:Kopilot 17:59, 11. Mär. 2019 (CET)

Mal außer der Reihe: vielen Dank für Deine ausgezeichnete Arbeit in diesem Artikel!--KarlV 15:26, 13. Mär. 2019 (CET)

Danke danke. Ich sehe diese Überarbeitung eher als lange überfällig und finde es im Grunde beschämend, dass ein so wichtiges Thema nach einer frühen Anschubphase dann kaum noch uptodate gehalten wurde.

Wikipedia bleibt da weit, weit unter seinen Möglichkeiten. Das ist sehr bedenklich. Gerade hier geht es sozusagen "um die Wurst", d.h. die dauerhafte Verlässlichkeit und Leistungsfähigkeit des Projekts.

Es geht auf Dauer nicht gut, dass diese Arbeit auf ganz ganz wenigen hängenbleibt (die dann oft auch noch dümmlichen Störlärm von außen abfangen müssen).

Dabei gibt es exzellente Literatur hierzu, deutsche wie englische. Leider komme ich nicht an alles heran und kann nicht alles allein ausbügeln. Eigentlich wäre jetzt eine Anhebung des Niveaus in allen themenverwandten Artikeln fällig (vorrangig die Leugnerliste und der Artikel zu den Gesetzen gg HL), aber das schaffe ich nicht. Benutzer:Kopilot 15:52, 13. Mär. 2019 (CET)

Intro

@Rote4132:: Ich begrüße deine Änderungen im Intro großenteils, nur mit einer Passage habe ich ein kleines Problem:

• "Die Holocaustforschung wiederum lehnt ergebnisoffene Debatten über evident falsche Behauptungen von Holocaustleugnern (oder „-relativierern“) ..."

Der Klammerzusatz ist eher irreführend, weil die Relation und somit Relativität des Holocaust zu anderen Massen- und Völkermorden ein großes Forschungsthema ist.

• "auch mit der Begründung ab, dass von ihnen von vornherein keine ernsthaften oder etwa fundierten Forschungsbeiträge zu erwarten sind..."

Das ist sozusagen auf Zukunft formuliert, trifft aber nicht die Aussage des Belegs. Diese bezieht sich auf die konkreten Pamphlete, die Leugner verzapft haben. Die sollen nicht aufgewertet werden, indem man darauf so eingeht, als seien sie diskussionswürdige Beiträge zu Forschungsproblemen.

• "...dieses Argument mangelnder fundierter Forschungsbeiträge ist von der Gegenseite sachlich nie widerlegt worden."

Das bestreiten die Leugner natürlich. Und die Feststellung "nie widerlegt worden" könnte man ja erst nach einer Debatte treffen, die ja aber gerade abgelehnt wird. Das klingt also in sich unlogisch, abgesehen davon steht es so nicht im Beleg.

• "Holocaustforschung tritt deshalb vor allem mit Aufklärung über die Tatsachen auf."

Auftreten tun Schauspieler, Musiker usw, das ist etwas schräg für Forschung. Ich hoffe daher, du bist nicht böse, wenn ich diese Passage in den Vorzustand zurückversetze. - Beim Rest finde ich nur ein paar Füllworte überflüssig und das doppelte "vernetzt", die nichts an der inhaltlichen Aussage ändern. Den ersten Definitionssatz finde ich in deiner Version zu lang, die Alternativen kommen auch bei Verteilung auf zwei Sätze klar rüber.

MfG, Benutzer:Kopilot 23:57, 14. Mär. 2019 (CET)

Verehrter Kollege, mein Ansatz war vor allem darauf gerichtet, dass ausdrucksseitige schlechte und grammatikalisch schlimme (unvollständige Sätze!) Intro zu einer lesbaren Fassung zusammenzuführen: Ich stecke viel zu wenig drin (und deshalb Kompliment an dich, das Thema aufbereitet bzw. überhaupt angefasst zu haben), dass ich auf keiner gefundenen Formulierung von mir bestehe, im Gegenteil: "Gut gemeint" ist ja noch lange nicht "gut gemacht". Heißt, wenn du also daran Änderungen vornimmst - gern: Es war mir nur darum zu tun, dass hier ein "lesbarer Abschnitt" entsteht.

Mit deinen Änderungen hast du aber unvollständige Sätze wieder eingeführt: die Formulierung "...der geplante, systematische, auf Ausrottung zielende Völkermord an etwa sechs Millionen europäischen Juden habe entweder nicht stattgefunden, Massentötungen seien ungeplant gewesen, oder ein Massensterben sei zufällig aus Kriegsumständen des Zweiten Weltkriegs heraus passiert..." ist schlicht sachlich "Ausdruck", was dir in der von dir wiederhergestellten Fassung mit unvollständigen Sätzen jeder Deutschlehrer rot anstreichen würde (ohne über Inhalte zu befinden).

Gleiches gilt für "Einige französische Vertreter des Negationismus waren ursprünglich linksgerichtet. Wie Islamisten vertreten sie einen radikalen, antisemitischen Antizionismus." Du hast das wiederhergestellt, und jeder Deutschlehrer würde dir es erneut "um die Ohren hauen": Was willst du denn damit sagen? Etwas über die Negationisten - dafür gibt es den Querverweis. Was sie ursprünglich waren - "so what". Die Negationisten haben ihre eigene Geschichte ("waren", Präteritum) - aber jetzt "vertreten" sie (nunmehr Präsens): Das gibt keinen vernünftigen Sinn. Ich hatte daraus gemacht: "Einige französische Vertreter des Negationismus waren ursprünglich linksgerichtet, wie auch Islamisten vertreten sie ihrerseits einen radikalen, antisemitischen Antizionismus." Wenn das also nicht zutrifft, muss dort inhaltlich nachgewaschen werden. Die Wiederherstellung deiner verteidigten Formulierung lässt auch den wohlwollendsten Leser ratlos zurück.

Noch mal, ich bin eng bei Dir, aber das Intro, die wichtigste Stelle, muss sauber durchformuliert sein. Für einen AdT erst recht. Um mehr geht es mir nicht. Vielleicht hat ein anderer Wikipedianer, dem du mehr vertraust, eine Formulierung parat, ist mir egal. Aber - tritt einfach mal einen Schritt zurück und betrachte sie, das, was jetzt dasteht: Für einen der künftig zentralen Artikel zu diesem Thema muss es doch wohl bessere Formulierungen geben, als die, die schon für Sekundarstufe I nicht taugen.

Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:43, 15. Mär. 2019 (CET)

Ich antworte morgen ausgeruht, bis dahin Geduld. Gute Nacht, Benutzer:Kopilot 00:49, 15. Mär. 2019 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe, geht es hier um "Punkt versus Komma" A. am Ende von Satz 1, B. zwischen den Sätzen zu Negationisten und Islamisten.

In beiden Fällen würde das Komma weder den Inhalt noch den Ausdruck ändern. Bei A. würde es dem Definitionssatz Überlänge verpassen. Die Gegenüberstellung, was geleugnet wird (Satz 1) und wie der Holocaust stattdessen erklärt wird (Satz 2) wäre weniger klar.

Bei B. würde das Komma eine Aufzählung erzeugen, die nichts an der Aussage ändert. Sie erlaubt aber das Missverständnis, auch die Islamisten seien ursprünglich linksgerichtet gewesen.

Ich habe deine Version heute vormittag zwei meiner Lehrerkollegen vorgelesen, einer davon unterrichtet Englisch und Deutsch, der andere Geschichte. Sie konnten beide nicht nachvollziehen, was sprachstilistisch an der Punkt-Version auszusetzen ist. Beide fanden die vorhandene Version klar verständlich. Einer sagte, er würde eher die Kommaversion bemängeln, da sie überlange Sätze erzeugt. Sorry, aber so ist es.

Die Information zu den Negationisten ist doch gerade sinnvoll, eben weil nicht alle Leugner aus dem Rechtsextremismus kamen. Sonst würde eine für NPOV wesentliche Information ja fehlen. Dein Einwand dazu begründet auch nicht deine Änderung, weil ein Komma statt Punkt die Aussage des Satzes ja gar nicht verändert. - Ich würde deinen Einwand durchaus berücksichtigen, wenn er einleuchtend wäre, aber ich kann auch bei mehrmaligem Lesen deiner Version keinen Vorteil erkennen. Nichts für ungut. (Bin jetzt erstmal offline.) MfG, Benutzer:Kopilot 15:34, 15. Mär. 2019 (CET)

Habe soeben eine ganz leichte Umformulierung vorgenommen, vielleicht hilft das etwas. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 15:49, 15. Mär. 2019 (CET)

Nicht so wirklich, weil du ja erneut eine Überlänge herstellst und außerdem das Entweder-oder falsch ist. Ich versuch es mal ganz klar gegenüberzustellen. Benutzer:Kopilot 16:15, 15. Mär. 2019 (CET)

Review (4.-23. März 2019)

Wird seit 19. Februar für die Vorstellung als "Artikel des Tages" am 24. März aufgemöbelt. Vorher-Nachher-Vergleich

Die Bearbeitung läuft, doch begrüße ich sachgerechte Kritik schon jetzt sehr, um sie bis zum AdT-Termin aufgreifen zu können. Mit den vorhandenen Länderteilen bin ich soweit durch, wobei mir klar ist, dass Länder fehlen. Doch ich wollte erstmal das, was da war, aktualisieren, vervollständigen, klarer gliedern und die Abgrenzung zur Liste von Holocaustleugnern und zu Gesetze gegen Holocaustleugnung verbessern.

Die Teile 2.2, 2.3 und 10 habe ich noch nicht angepackt. Nahziel: Ich will alle Belege dieser Teile überprüfen, ggf. ersetzen und fehlende Belege ergänzen.

Wichtig ist mir, dass die Überarbeitung bis 24.3. den "Lesenswert"-Knopf rechtfertigt. Aus heutiger Sicht hätte der "Vorher"-Zustand im o.a. Diff wohl keinen Knopf verdient gehabt, da in manchen Teilen gar keine Einzelnachweise standen. Das ist jetzt weitgehend anders. Benutzer:Kopilot 16:39, 4. Mär. 2019 (CET)

Respekt, dass du dieses Projekt in Angriff genommen hast. Im Kapitel 1. "Motive und Ziele" missfallen mir Sätze wie: "Die meisten Leugner haben die Zeit des Nationalsozialismus nicht erlebt, bevorzugen und erstreben aber ähnliche Staats- und Gesellschaftsmodelle." oder "Antisemitischen Leugnern geht es um Schuldabwehr und Schuldumkehr." Wohlgemerkt nicht weil ich sie für falsch halte, aber ich fände es besser, wenn dargestellt würde, woraus solche Erkenntnisse abgeleitet werden. Also Historiker XY ist nach der Auswertung von Interviews/rechtsextremem Schrifttum/etc. zu dem Ergebnis gekommen, dass... Und was mir nun gar nicht gefällt, ist die Stichprobe, dass EN 4 auch nach mehrfachem Lesen in keinem Zusammenhang zu dem Text steht, den er belegen soll.--Ktiv (Diskussion) 19:29, 5. Mär. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich kann die Seite 83 in meiner Vorschau derzeit nicht lesen, aber auf der für mich lesbaren S. 81 steht sowas ähnliches als Aussage eines Neonazis.

Deshalb habe ich den Text erstmal provisorisch daran angepasst und die ganze Passage drumherum klarer formuliert und besser belegt [23]. OK?

Die Aussage "Antisemitischen Leugnern geht es..." ist m.E. korrekt formuliert und belegt (Ref 8, Schuldabwehr S. 96, Schuldumkehr S. 159) Wie würdest du sie stattdessen formulieren? Benutzer:Kopilot 20:53, 5. Mär. 2019 (CET)

Die Quelle stellt "Schuldabwehr und Schuldumkehr" explizit in die Situation der deutschen Nachkriegsgesellschaft, Stichwort "Unfähigkeit zu trauern". S. 96 muss von S. 95 her verstanden werden (konnte ich vorhin aufrufen, jetzt leider nicht mehr). Und dann macht Täter-Opfer-Umkehr ja auch Sinn. Abgelöst davon, als Aussage über alle Leugner, etwa in den USA oder im Iran, wird der Passus des Wiki-Artikels mindestens unscharf.--Ktiv (Diskussion) 09:40, 6. Mär. 2019 (CET)

Noch etwas. Das längere Zitat eines Waffen-SS-Mannes eingangs sollte anhand der originalen Quelle (Simon Wiesenthal, The Murderers Among Us) recherchiert werden. Ergänzung: Die Sache ist komplizierter als ich dachte, siehe hier: S.134 Anm. 17. Primo Levi meint Wiesenthal zu zitieren, das Zitat stimmt aber mit Wiesenthals Autobiografie nicht überein.--Ktiv (Diskussion) 09:54, 6. Mär. 2019 (CET)

Habe mir die Passage bei Primo Levi durchgelesen und da klingt es nochmal anders. Levi schreibt, viele KZ-Überlebende, darunter Wiesenthal, erinnerten sich an "SS-Militiamen", die es genossen, ihnen zynisch einen Vortrag zu halten etc. und dann kommt das Zitat, quasi die Quintessenz der SS-Opferverhöhnung, aber nicht das mehr oder weniger wörtliche Zitat eines individuellen SS-Mannes. Also dies müsste nochmal nachrecherchiert werden.--Ktiv (Diskussion) 10:15, 6. Mär. 2019 (CET)

Kontext von Schuldabwehr: gebongt.

Entstehung des Eingangszitats: OK, nur glaube ich nicht, dass die genauen Details für diesen Artikel wichtig sind.

Levi fasste nach Fußnote 17 deines Links halt jene zynischen Vorträge zusammen, von denen auch Wiesenthal berichtet hat. Ob das bei Wiesenthal exakt genauso steht, ist nachrangig.

Ich kann nicht einmal finden, ob Levi sich in seinem Vorwort überhaupt auf Wiesenthal bezogen hat. Hiernach haben sich beide an diese Art Vorträge identisch erinnert. Es müsste also genügen, das Zitat Levi zuzuordnen. Getan. - MfG, Benutzer:Kopilot 11:24, 6. Mär. 2019 (CET)

Anm.: Gleich im ersten Absatz heißt es " [...] oder sei nur ein gewöhnlicher Massenmord oder ein Massensterben gewesen.". Daher die Frage: Gibt es einen gewöhnlichen Massenmord? Meines Erachtens ist kein Mord gewöhnlich und Massenmord schon gar nicht. Sollte stattdessen nicht das systematische Morden hervorgehoben werden? Der Holocaust ist ja in der Hinsicht "nicht gewöhnlich", da er der systematisch auf die Vernichtung einer ethnisch-religiösen Gruppe zielte. Sollte es daher nicht heißen "[...] oder sei nur ein gewöhnlicher unsystematischer Massenmord oder ein Massensterben gewesen."? Viele Nazis, Rechtsradikale etc. leugnen ja die Systematik hinter dem Verbrechen. --Jonski (Diskussion) 12:57, 6. Mär. 2019 (CET)

Stimmt schon, auf einer sehr allgemeinen Ebene ist jeder Mord ungewöhnlich, weil jeder Mensch einzigartig ist. Aber ich glaube, den Unterschied muss man hier nicht doppelt formulieren. "Gewöhnlich" ist ja schon als Gegensatz zu "systematisch" erkennbar. Und es gibt halt tatsächlich auch andere "systematische" Massenmorde, die trotzdem nicht an den Holocaust heranreichen. Was dessen qualitative Besonderheiten ausmacht, kann das Intro hier eh nicht ausführen. Da muss man Lesern halt einfach mal zutrauen, dass sie zB Holocaustforschung#Singularitätsdebatte finden und anklicken. MfG, Benutzer:Kopilot 13:43, 6. Mär. 2019 (CET)

Der Ausdruck "gewöhnlicher Massenmord" ist mir auch unangenehm aufgefallen. Kann man das nicht anders formulieren?--Ktiv (Diskussion) 19:53, 6. Mär. 2019 (CET)

Was wäre dein Vorschlag? ... OK, diese Änderung hast du akzeptiert. Benutzer:Kopilot 15:04, 7. Mär. 2019 (CET)

Hallo, ich vermisse noch einige aktuellere Bezüge. So hatte auch Stefan Scheil in einem seiner Bücher (1940/41. Die Eskalation des Zweiten Weltkriegs) Irvings These von der „jüdischen Kriegserklärung“ und Hitlers „Präventivlösung“ weiterverwendet.--Michael G. Lind (Diskussion) 18:49, 7. Mär. 2019 (CET)

Stimmt, nur hat er sich meines Wissens anders als Irving (noch?) nicht zum Leugner weiterentwickelt. Er steht daher glaube ich unter Geschichtsrevisionismus und Präventivkriegsthese ganz richtig.

Aktuell fehlt trotzdem noch so einiges. Bitte ggf. einfach hier aktuelle Belege ergänzen. MfG, Benutzer:Kopilot 21:57, 7. Mär. 2019 (CET)

Richtig, du hast natürlich Recht - ich habe dir dafür zwei andere Links im Material eingefügt, über Belgien und Canada.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:29, 7. Mär. 2019 (CET)

Danke, habs mir angeschaut. Das wäre mE was für die Leugnerliste. Man kann nicht jeden Nazi in den Hauptartikel (momentan 191 KB und unfertig) aufnehmen.

Von 265 Einzelnachweisen sind jetzt noch 16 aus Printmedien. Alle anderen ließen sich mit Sekundärliteratur ersetzen. Hübsches Stück Arbeit. Benutzer:Kopilot 21:26, 8. Mär. 2019 (CET)

@Michael G. Lind: Ich habe heute etwas zur AfD ergänzt, damit ist dein Anliegen hoffentlich erfüllt. Ich halte das aktuell und langfristig für relevanter, als noch mehr Leugner aus der rechtsextremen Ecke aufzuführen, die es immer gab und immer geben wird. Forscher wie Lipstadt, Benz u.a. halten die "sanften", indirekten Formen der Leugnung in/aus der "bürgerlichen Mitte" für viel gefährlicher. OK? Benutzer:Kopilot 12:49, 11. Mär. 2019 (CET)

Ja, in Ordnung. Die Grauzone, wo der Holocaust nicht geleugnet, aber inhaltliche Positionen der offen auftretenden Leugner übernommen werden, halte ich auch für sehr wichtig.--Michael G. Lind (Diskussion) 13:32, 11. Mär. 2019 (CET)

Wasserstandsmeldung:

• Die Überarbeitung ist im großen und ganzen abgeschlossen. Alle bislang unbelegten Passagen sind jetzt belegt, alle essayistischen Passagen substantiiert und präzisiert oder gelöscht.
• Die englischsprachige Fachliteratur wurde (endlich) stärker berücksichtigt. Der ganze Artikel ist auf eine viel breitere, qualitativ hochwertige Basis gestellt.
• Die Artikelstruktur habe ich so umgestellt, dass man sich zunächst über die Hauptthesen der Leugner (Teil 1-3) und deren Entkräftung/Bekämpfung (Teil 4; Strafgesetze sind bewusst ausgeklammert, Grund siehe Intro) informieren kann, dann je nach Informationsbedarf über die wichtigsten Leugner der einzelnen Staaten und Regionen.
• Länderabschnitte können bei ausreichender enzyklopädischer Relevanz nun leicht ergänzt werden. Mir ist bewusst, dass z.B. Russland einen eigenen Teil verdient. Hier dürfen sich andere sehr gern einklinken.
• Solche künftigen Ergänzungen können (und sollten) dem Vorbild der bestehenden Teile folgen: Diese führen nur die wichtigsten, öffentlich beachteten Namen und Fälle auf, die für die Geschichte der Leugnung bedeutsam geworden sind.
• Man kann sicher überlegen, ob in manchen Länderteilen nicht eher noch zuviele Personeninfos stehen, die besser in die Personenartikel selber gehören. Aber nur reines Namenaufzählen soll es auch nicht sein.
• Die Liste der wichtigsten Leugnerthesen ("Argumente" möchte ich sie nicht nennen) nebst Antworten darauf (Teil 2.2) ist sicher ergänzungsfähig. Wobei immer abzuwägen ist, wie tief man hier in Details einsteigen möchte, die vielleicht eher in die schon zusammengefassten Spezialartikel (Leuchter-Report, Rudolf-Gutachten etc.) gehören.
• Als hilfreiche Quelle dafür empfehle ich auf JEDEN Fall Hdot.org.
• Die beiden im Intro genannten Seitenartikel (Leugnerliste, Gesetze) müssen ebenfalls aktualisiert werden. Das im Lauf dieser Überarbeitung gefundene Zusatzmaterial dafür habe ich jeweils auf deren Disks zur Verfügung gestellt. Ich würde mich SEHR freuen, wenn es denn auch mal jemand für allfällige Verbesserungen/Ergänzungen auswerten würde.

Ich halte es für Wikipedia essentiell, dieses Thema zukunftsfest zu machen und zu halten. Es strahlt in das ganze Themenumfeld aus, wenn hier solide Infos angeboten werden; umgekehrt schädigt es das Projekt nachhaltig, wenn ausgerechnet hier geschlampt würde. Darum hoffe ich auf Mithilfe. Ich lasse den Artikel jetzt bis zum AdT-Aufstelltermin 24. März 2019 oder länger in Ruhe, damit am Review Interessierte nicht jeden Tag einen neuen Artikelzustand vorfinden ;-). Und auch, weil Mensch nach intensiver Befassung mit so schweren Themen auch mal Wikiurlaub braucht. @Ktiv, JonskiC, Michael G. Lind: @Jonaster, KarlV, Miraki: @Fiona B., JosFritz, Sänger: und wen es sonst noch interessieren könnte. MfG allerseits, Benutzer:Kopilot 09:31, 14. Mär. 2019 (CET)

Gleich der erste Satz Holocaustleugnung begann während des Holocaust mit dem Geheimhalten des Verbrechens und gezielten Vernichten der Beweise, um die Täter zu decken und mit den Opfern auch die Erinnerung an sie auszulöschen. klingt für mich etwas schräg. Das was im Satz beschrieben wird, ist Vertuschung aber keine Leugnung. Dass die Vertuschung der Leugnung sicherlich nicht abträglich war, ist richtig. Ich würde dies anders formulieren. Etwa so vll.: Die während des Holocausts begonnene Vertuschung mit dem Geheimhalten des Verbrechens und dem gezielten Vernichten der Beweise, um die Täter zu decken und mit den Opfern auch die Erinnerung an sie auszulöschen, war eine wichtige Voraussetzung [hier findet sich sicherlich noch ein passenderes Wort] für die spätere Leugnung der Verbrechen. Das erstmal als erstes Feedback. Gruß Finanzer (Diskussion) 15:47, 14. Mär. 2019 (CET)

Danke. Es trifft zu, dass das Vertuschen und das Leugnen nicht genau dasselbe ist. Jedoch stimmt es auch, das fast gleichzeitig mit dem Vertuschen das Abstreiten begann. Mehrere Belege sagen ausdrücklich: "Holocaust denial began before the holocaust ended", bezogen auf Täter, die ins Ausland flohen und dort den Völkermord abstritten. Da gibt es ein direktes historisches Kontinuum.

Der erste Satz in Teil 1 ist auch ein Vorgriff auf die letzte Passage, die ausführt: Das Verleugnen des Genozids ist ein Bestandteil / Stadium jedes Genozids, so auch des Holocaust.

Ich hoffe, ich habe dein Anliegen mit der Umformulierung von Satz 1 getroffen. Benutzer:Kopilot 17:56, 14. Mär. 2019 (CET)

Dass die Leugnung quasi zeitgleich mit der Vertuschung begann, ist mir in dieser Deutlichkeit neu. Ich hätte gedacht, dass da tatsächlich etwas Zeit verging, also im Wesentlichen erst nach dem Krieg. Durch deine Umformulierung wird dieser Umstand mE wesentlich deutlicher. Gruß Finanzer (Diskussion) 23:32, 14. Mär. 2019 (CET)

Naja, man kann das Abstreiten des Holocaust, als er noch lief, ja noch zum Vertuschen oder Geheimhalten zählen. Danach ging das ja nur noch als (Ver-)Leugnen. Die Grundhaltung ist beide Male dieselbe. Benutzer:Kopilot 00:29, 15. Mär. 2019 (CET)

Die DDR taucht im ganzen Artikel nicht auf. Holocaustleugner entstanden dort nicht durch eine Grenzöffnung. Mir fallen in dem Zusammenhang spontan ein: das Verschweigen von Rechtsextremismus in der DDR, die Betonung der "antifaschistischen" Opfer, das schlechte verhältnis zu Israel, die fehlenden öffentlichen Debatten. --217.226.31.7 18:25, 14. Mär. 2019 (CET)

Könntest du dich bitte anmelden und mir solide Belege nennen für Leugner in der DDR vor 1990? Benutzer:Kopilot 18:54, 14. Mär. 2019 (CET)

Man kennt ja nicht einmal den Strafbestand der Holocaustleugnung in der DDR. Auch das sollte dokumentiert werden. --217.226.31.7 22:20, 14. Mär. 2019 (CET)

P.S. Soll ich hier nun für Dich die Quellen besoregn für einen bedeutenden Abschnitt deutscher Geschichte, der im Artikel keine Berücksichtigung findet? Ich dachte allein schon die Bennung von Lücken sei hilfreich. --217.226.31.7 22:32, 14. Mär. 2019 (CET)

Nicht so: Es ist deine Anmerkung zwar richtig, dass es in der DDR keinen Straftatbestand für "Holocaustleugnung" gab, den gab es in der Alt-BRD aber auch nicht. Alles andere von dir ist Stimmungsmache, und eines Wikipedianers in dieser Sache unwürdig. Dass die Juden in der DDR unter dem Verhältnis der DDR zu Israel zu leiden hatten (v.a. in den 1950er Jahren) ist dokumentiert. Deine Kommentare zumindest mit Hinweisen auf entsprechende Literatur zu versehen, wäre schon hilfreich gewesen. So ist das, entschuldige, "heiße Luft" und ohne Substanz. @Kopilot:, ich schaue mal, was ich dazu für die Dresdner Jüdische Gemeinde in meinem Schrank finde, wenn gewünscht.--Rote4132 (Diskussion) 23:01, 14. Mär. 2019 (CET)

Gern. Ich habe die Rückfrage an die IP mit Bedacht gestellt, weil mir ganz klar ist, dass sich seit etwa 1970 eine rechtsextreme Skinhead-Hooligan-Fußballfan-Musikszene in der DDR entwickelte, die sich am "nationalen Sozialismus" orientierte und nach 1990 sehr rasch von besser organisierten Westnazis wenn nicht übernommen, so doch stark beeinflusst wurde.

Im Sommer 1990 haben einige Westnazis, ich glaube u.a. Althans und Frey, für David Irving eine Vortragstournee durch die Noch-DDR (Dresden, Leipzig, Gera etc.) organisiert, und da hat er bereits auch über die "Auschwitzlüge" doziert. Damit hat er dem ganzen NPD-Umfeld schon die Idee vom "Bombenholocaust" ins Ohr gesetzt. Das ist bekannt und darüber muss mich keiner aufklären.

Doch gab es vor 1990 Nazis in der DDR, die als Holocaustleugner aufgefallen sind? Dafür finde ich keine Belege. Es liegt nahe, anzunehmen, dass "nationale Sozialisten" sich eher gegen Hitlers Linie abgrenzten, und sie konnten in der DDR-Diktatur auch kaum offen Holocaustleugnung zum Thema machen.

Deshalb bringt ein Lückenhinweis ohne konkrete Belege genau dazu dem Artikel rein gar nichts. Das ist hier ja nicht das Lemma Rechtsextremismus in der DDR. Dann kann die IP lieber gleich ehrlich zugeben, dass sie auch nichts über DDR-Holocaustleugner vor 1990 weiß und auch keine Belege dafür kennt. Benutzer:Kopilot 23:24, 14. Mär. 2019 (CET)

Bekannt aber ist, dass in der DDR der Rechtsextremismus vertuscht wurde. Der Umgang damit gehört im Artikel angerissen. --217.226.29.23 07:35, 15. Mär. 2019 (CET)

Nein, das Thema heißt Holocaustleugnung, nicht Rechtsextremismus in der DDR. Jene Irving-Vortragsreise belegt ja, dass HL von außen in das DDR-Gebiet gebracht wurde, nachdem deren Regime entmachtet war. Erst ab dann traten Rechtsextreme aus der DDR damit hervor, z.B. Frank Rennecke. Wenn du keine anderslautenden Belege hast, dann halt dich bitte zurück. Benutzer:Kopilot 10:08, 15. Mär. 2019 (CET)

Zurück zum Thema: Nach erster Durchsicht folgende Anmerkungen zum Thema "Holocaustleugnung in der DDR". Richtig ist, dass sich zwar Belege für antisemitische, antizionistische und israel-feindliche Äußerungen, sogar Kampagnen dazu finden lassen. Eine Holocaustleugnung, wie er im Lemma beschrieben wird, gab es in dem Sinne nicht. Die DDR verwendete den Begriff des "Holocaust" überhaupt nicht, wenn, dann wurde von "Völkermord" gesprochen. Ich verweise auf eine Buchrezension von 2007 hier, die zumindest bestätigt, dass nicht nur nicht der Begriff nicht verwendet wurde, sondern das Thema tatsächlich in der Schule verschwiegen wurde (was ich so auch nicht anders kenne).

In einer Rezension zur Wiederaufführung der vierteiligen Holocaust-Serie steht für die Original-Ausstrahlung 1979 im Abschnitt "„Holocaust“ in der DDR und in Österreich"

"Dass die nationalsozialistische Judenverfolgung als solche in der DDR weitgehend ausgeblendet wurde, sprach der Leiter der Jüdischen Gemeinde in Ost-Berlin, Peter Kirchner, an und wünschte sich „eine entsprechende, ausführliche Diskussion zu diesem Thema in unserer Presse, in unseren Medien“" (Link). Diese fand natürlich nicht statt.

"Die künstlerische Beschäftigung mit Antisemitismus und der Vernichtung der Juden stieß schnell an die Grenzen des historisch-ideologischen Denksystems. Sich dem Judentum zu nähern, hätte noch eine andere Gefahr bedeutet: sein kosmopolitisch-universalistischer Charakter und seine Rolle in Europa standen im direkten Gegensatz zum strikten Menschenbild der kommunistischen Partei. Dies zeigte sich nach dem Krieg an den antisemitischen Verfolgungswellen, die die DDR ebenso ergriffen hatte wie andere sozialistische Länder." heißt es in einem Material der Amadeu-Antonio-Stiftung [24].

Man wird also im Rahmen der DDR - im Sinne des Lemmas - nicht von der "Leugnung" sprechen können, wohl aber von ideologisch gewollter Ignoranz dieser industriell betriebenen Vernichtung, zumindest dies ist belegbar. Und das macht es wohl auch erklärlich, dass die "Leugner" 1990 im Osten so rasch Boden gewinnen konnten, meiner Meinung nach.

Ich denke, wenn man dazu was aufnehmen könnte in den Deutschland-Abschnitt, wäre es zumindest hilfreich. In meiner Dresden-Literatur habe ich nur gefunden, dass die öffentliche Auseinandersetzung (erst) 1988 begann (eine Tagung mit dem Titel "Antisemitismus in der DDR" in Dresden) - das war aber kurz vor dem Ende der DDR und irgendwelches Tagungsmaterial von damals habe ich nicht (gedruckt oder nachveröffentlicht ist da mir jedenfalls nichts bekannt).--Rote4132 (Diskussion) 17:52, 15. Mär. 2019 (CET)

Danke, das leuchtet ein. Ich schau mal.

Hiermit müsste das DDR-Manko abgedeckt sein. Die Ergänzung bleibt grenzwertig, weil das Thema Holocaustleugnung im ersten Beleg zwar breit behandelt, aber nicht direkt auf die DDR-Zeit bezogen, im zweiten Beleg nur gestreift wird.

Andererseits ist es natürlich richtig, ein paar Worte zur "Aufnahmebereitschaft" für Holocaustleugnung ab 1990 zu verlieren. Falls mir dazu jemand direkte Belege nennt, würde ich das weiterhin sehr begrüßen. Benutzer:Kopilot 13:48, 16. Mär. 2019 (CET)

Ich bleibe da gern (mit) dran.--Rote4132 (Diskussion) 17:50, 16. Mär. 2019 (CET)

Bzgl Palästinensergebiete muss der Artikel noch präzisiert werden. Herr Abbas ist 1995 zwar mal von seiner Doktorarbeit abgerückt, hat jedoch später erneut öffentlich den Ablauf des Holocaust in Frage gestellt und in kruden Theorien Antisemitismus als Ursache bestritten. Stattdessen hätten die Juden selbst die Schuld am Holocaust. Seine Entschuldigungen muss man unter dem Aspekt des westlichen Drucks (dh drohender Entzug westlicher finanzieller Unterstützung) werten. 2 Quellen dazu https://www.timesofisrael.com/abbas-says-jews-behavior-not-anti-semitism-caused-the-holocaust/ http://www.spiegel.de/politik/ausland/mahmoud-abbas-gibt-juden-schuld-am-holocaust-a-1205676.html Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 18:56, 17. Mär. 2019 (CET)

Vielen Dank, ist drin. Der westliche Druck war schon drin. Die Abbasreden sind ein weiteres Beispiel dafür, dass man Holocaustleugnung nicht scharf von anderen Geschichtslügen abgrenzen kann, dass "Antisemitismusleugnung" vielmehr eine Variante von HL ist. MfG, Benutzer:Kopilot 07:48, 18. Mär. 2019 (CET)

HIER noch einmal der Vergleich, was seit Beginn des Reviews im Artikel passiert ist. Ich habe alle Einwände umgesetzt. Würde mich immer noch über ein Feedback freuen. Was ist gut, was geht besser? Benutzer:Kopilot 19:45, 18. Mär. 2019 (CET)

Im Abschnitt Gegenstrategien / Aufklärung wäre es ein Gewinn, wenn man neben den Zeugen (wie Jan Karski) noch einen Täter namentlich anführt, der als Zeuge die Holocaustlügen im Detail widerlegt. Dieser Artikel über SS-Mann Oskar Gröning wäre als Beleg doch passend: http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/40325395 / Oder der englische Artikel zu ihm: http://www.spiegel.de/international/spiegel/an-ss-officer-remembers-the-bookkeeper-from-auschwitz-a-355188.html Lieben Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 22:53, 20. Mär. 2019 (CET)

Nichts dagegen, nur können wir einzelne Täterzeugen nur dann gegen Holocaustleugnung anführen, wenn Literatur sie dafür anführt. Da sieht es momentan eher mau aus: [25]. Benutzer:Kopilot 08:57, 22. Mär. 2019 (CET)

"(auch Auschwitz-Leugnung)" (erl.)

In der Einleitung steht der meines Erachtens falsche Zusatz: "(auch Auschwitz-Leugnung)". Selbst hartgesottene Holocaustleugner leugnen nicht, dass es Auschwitz gab, sondern bezichtigen die Vorgänge als Lüge, die sogenannte "Auschwitz-Lüge". Das würde ich so anpassen, wenn niemand etwas dagegen hat. Bitte hier melden, falls es Gegenstimmen gibt.

MFG,

--Hexakopter (Diskussion) 16:57, 24. Mär. 2019 (CET)

Siehe [26].

Es gibt den Begriff also und damit wird nicht die Existenz des Lagers geleugnet, sondern die dortigen Judenmorde in Gaskammern. Benutzer:Kopilot 17:08, 24. Mär. 2019 (CET)

Ja, aber in deinen Links wird oft darauf verwiesen, dass es sich eigentlich um die Holocaust-Leugnung handelt. Siehe [27], über 8.000 Treffer, während die "Auschwitz-Leugnung" nur knapp über 500 Ergebnisse erzielt, von denen, wie gesagt, die meisten erläutern, dass es sich um die Holocaust-Leugnung handelt. Sollte man nicht besser den eingängigeren (und korrekteren Begriff) verwenden? --Hexakopter (Diskussion) 17:21, 24. Mär. 2019 (CET)

Nein, weil in den Treffern ja auch dargelegt ist, dass "Auschwitzlüge" eigentlich nicht korrekt ist. Darum ist nur das eindeutige Synonym angegeben. Benutzer:Kopilot 17:32, 24. Mär. 2019 (CET)

Hiermit müsste dein Anliegen erfüllt sein.

Ich wollte den Begriff "Auschwitzlüge" ursprünglich nur im Kontext des Christopherson-Pamphlets von 1973 erläutern, auch um den berechtigten Vorbehalten von Antisemitismusforschern gegen den Ausdruck Rechnung zu tragen.

Mitsamt der Erläuterung im Intro müsste es aber gehen. Der von Rechtsextremisten geprägte Ausdruck kommt ja tatsächlich immer noch oft als Synonym für HL vor. Benutzer:Kopilot 20:26, 24. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 18:15, 28. Mär. 2019 (CET)

IRK (erl.)

ICRC

Ich bin mir sicher das müsste IKRK heissen und nicht IRK, also Das Internationale Komitee vom Roten Kreuz International ICRC oder International Committee of the Red Cross. Diese Organisation mit Sitz in Genf beschäftigte sich im zweiten Weltkrieg mit den Kriegsgefangenenlager und den KZ. Diese Organisation wurde von Henry Dunant gegründet. Valanagut (Diskussion) 07:39, 25. Mär. 2019 (CET)

Die angebenen Belege sprechen teils nur vom "Internationalen Roten Kreuz", teils von dessen "Schweizer Zentrale", womit natürlich das IKRK gemeint ist. Das war auch schon gezielt verlinkt, darum habe ich die Abkürzung dem Linkziel angepasst. Danke für den Hinweis. Benutzer:Kopilot 08:34, 25. Mär. 2019 (CET)

Hallo Kopilot. Du schreibst »nochmals von der Fälschung«. ich würde nicht so weit gehen von einer »Fälschung« zu reden. Tatsache ist: die Delegierten des IKRK hatten keinen Zugang zu den Vernichtungslagern. Sie hatten nur Zugang zu einigen Kriegsgefangenenlagern und erst in der Endphase des Krieges Zugang zu einigen wenigen KZ. Auch bestritt das Deutsche Reich und das gleichgeschaltete Deutsche Rote Kreuz die Zuständigkeit des IKRK über zivile Internierte. Offiziell war das IKRK nach den Internationalen Vereinbarungen nur für Kriegsgefangene zuständig. Um diesen Zugang nicht zu gefährden und um diplomatische Verwerfungen zwischen Deutschland und der Schweiz zu vermeiden, berichtete das IKRK nicht über die KZ und Massenvernichtungen. Ich glaube schon das die Zahlen, die die IKRK Delegierten übermittelten stimmen. Aber wie gesagt war den Delegierten der Zugang zu vielen Lagern verwehrt und deswegen hatte das IKRK keinerlei Überblick über die Anzahl der Ermordeten. Die IKRK Quellen können daher zum Thema Opferzahlen nicht in Betracht gezogen werden. Valanagut (Diskussion) 13:14, 25. Mär. 2019 (CET)

Komisch. Deine gewünschte Korrektur der Abkürzung habe ich umgesetzt. Was du nun wieder willst und was dein Vortrag über das Rote Kreuz soll, ist nicht nachvollziehbar. Einen Bezug zum Artikel kann ich darin nicht erkennen. Kann es sein, dass du missverstanden hast, worauf sich "Fälschung" bezieht? Gemeint ist damit natürlich die Falschangabe der Rechtsextremisten, um die es in der ganzen Passage geht. Was denn sonst? Benutzer:Kopilot 18:36, 25. Mär. 2019 (CET)

Hiermit müsste dein Missverständnis endgültig ausgeschlossen sein. Nicht das IKRK, sondern die Rechtsextremen hatten falsche bzw. gefälschte Zahlen in Umlauf gebracht. Benutzer:Kopilot 07:44, 26. Mär. 2019 (CET)

Hallo Kopilot. OK So. Es darf halt nicht der Eindruck entstehen das IKRK hätte Fälschungen herausgegeben. Sie hatten die Zahlen schlicht nicht. Einen schönen Abend Grüsse aus der Schweiz. Vielen Dank Valanagut (Diskussion) 18:09, 28. Mär. 2019 (CET)

Du hast den Satz schlicht missverstanden und "Fälschungen" irrtümlich auf das IKRK bezogen, so wie ich es vermutet hatte. Benutzer:Kopilot 18:13, 28. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 18:15, 28. Mär. 2019 (CET)

Absatz über Polen (erl.)

Der Absatzanfang hält nicht, was das Lemma verspricht. Das Intro weckt den Eindruck, dass alle Polen "traditionell" Antisemiten wären.--SiriusD (Diskussion) 20:01, 27. Mär. 2019 (CET)

Unverständlich. Das Lemma verspricht Information zum Thema Holocaustleugnung, der Polenteil bietet diese, aber macht ausdrücklich nicht alle Polen zu Antisemiten. Der erste Satz des Teils ist da sehr klar. Benutzer:Kopilot 20:32, 27. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 18:15, 28. Mär. 2019 (CET)

Na dann unverständlich bleib auf jeden Fall die Formulierung über das "traditionelle katholisch-polnische Antisemitismus". Was ist also hier gemeint? Eine katholisch-polnische Kirche mit ihren Antisemitismus-Facetten? Würde polnisch-katholische Kirche heissen? Oder nur katholisches und dann wieder grundsätzlich polnisches Antisemitismus? Und was ist da traditionell, also auf einem Brauch/Gewohnheit basierend? Belege? Ausserdem in dem gesamten Artikel ist das Thema der staatlich angeordenten Holocoustleugnung in den Staaten des inter-nationalen Sozialismus (Komunismus) zu kurz gekommen, insbesondere derer Verstärkung nach Suezkrise 1956 und vor allem nach dem Sechstagekrieg. Über die DDR geradezu 3 Sätze. Was ist mit Osteuropa?--SiriusD (Diskussion) 15:36, 29. Mär. 2019 (CET)

Nun, der Beleg ist ja angegeben. Das Thema im Beleg ausführlicher nachzulesen steht dir frei. Ab S. 403 findest du viel über katholische Kirche Polens und traditionellen Antijudaismus oder Antisemitismus; auf S. 410f. steht, dass solche tradierten Einstellungen einen entscheidenden Einfluss sowohl auf Verrat wie auf Rettung von Juden durch Polen hatten. Ich weiß daher nicht, was an dem zusammenfassenden Introsatz falsch sein soll und warum du überhaupt so ein Problem damit hast. Dass wir in diesem Lemma nicht ausführlicher auf antisemitische Tradition in Polen eingehen können, sollte unmittelbar klar sein. Benutzer:Kopilot 16:02, 29. Mär. 2019 (CET)

2020

Aufteilung

@Volkes Stimme: Ich freue mich ja sehr, dass du den Artikel anschaust, nur weiß ich nicht, ob du den Iranteil vor dieser Verdoppelung gelesen hattest? Denn dort stand ja schon das Beispiel Ahmadinedschad. Ich hatte die Einzelpersonen bewusst weitgehend den Länderteilen vorbehalten und aus dem Sachteil oben herausgelassen, um diesen auf die "Argumente" zu konzentrieren. - MfG, Benutzer:Kopilot 16:58, 30. Mär. 2019 (CET)

Ups, das hatte ich tatsächlich übersehen. --Volkes Stimme (Diskussion) 01:04, 31. Mär. 2019 (CET)

Ja, der Artikel ist ziemlich lang... in Teil 1 stand auch "Die Holocaustleugnungskonferenz im Iran 2006...", und für die HL im Iran gibt es ganze Bücher bzw. Aufsätze, das Handelsblatt braucht man da nicht mehr so wirklich ;-) - MfG, Benutzer:Kopilot 08:08, 31. Mär. 2019 (CEST)

Wistrich 2012

Wistrich, 2012 wird hier wiederholt mit Google-Snippets belegt. Dann bitte auch die jeweiligen Autoren der Aufsätze in dem von Wistrich herausgegebenen und eingeleiteten Buch nennen und besser noch das Buch selbst daraufhin prüfen, ob hier die Zusammenhänge durch die Snippets noch gewahrt sind. --Goesseln (Diskussion) 18:53, 30. Mär. 2019 (CET)

"Snippets"? - Jedenfalls müsste es hiermit gehen (S. 2-22 ist Wistrichs eigene Einleitung, daher dort keine weiteren Angaben). Benutzer:Kopilot 19:36, 30. Mär. 2019 (CET)

Einleitung

Oben im Lead sollte m. E. die Gesetze gegen Holocaustleugnung zumindest für Deutschland kurz erwähnt werden: § 130 Strafgesetzbuch: Volksverhetzung (1985, Ergänzungen 1992, 2002 und 2005), § 189 Strafgesetzbuch: Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener (1985, ergänzt 1992), sowie § 194 Strafgesetzbuch: Strafantrag.--Guido Radig (Diskussion) 18:34, 1. Feb. 2020 (CET)

Die einschlägigen Gesetze sollten auf jeden Fall erwähnt werden, aber gerade nicht in der Einleitung, die von Einzelheiten freigehalten werden soll. Dort steht ja schon eine kurze Bemerkung dazu. Das muss in den Fließtext rein, evtl. eigenes Unterkapitel mit Überschrift, damit es leicht zu finden ist. --Dioskorides (Diskussion) 18:49, 1. Feb. 2020 (CET)

Danke Dir. Wo also?--Guido Radig (Diskussion) 22:50, 1. Feb. 2020 (CET)

Im Artikel ist das bei einigen Länder-Unterkapiteln eingearbeitet. Für Deutschland würde ich ein eigenes Unterunterkapitel am Ende des Unterkapitels Holocaustleugnung-Deutschland-Seit 1990 empfehlen. --Dioskorides (Diskussion) 23:08, 1. Feb. 2020 (CET)

Logisch wäre es. Absolut. Ich finde jedoch eine Abschreckung an prominenter Stelle richtiger. Der Punkt ist doch offensichtlich nicht in allen Köpfen angekommen. Meinungen?--Guido Radig (Diskussion) 23:24, 1. Feb. 2020 (CET)

Von Wikipedia:Entsperrwünsche hierher uebertragen:

Seit Mai 2013, also seit bald 7 (in Worten: sieben) Jahren halbdicht erscheint mir reichlich zuviel des Guten:

• Wollte mich gerade an der Diskussion zur Einleitung beteiligen (@Guido Radig, Dioskorides) und auf den sowieso vorhandenen Artikel Gesetze gegen Holocaustleugnung hinweisen (unverständlich, dass dies erst ganz unten im Artikel in den Verweisen vorkommt (Holocaustleugnung#Siehe auch), sowie weitere Siehe-auch-Artikel, was aufgelöst gehört, da teils ohnehin im Artikel verlinkt bzw. im Artikelintro u/o Artikelfließtext verlinkt gehört);
• und wollte ich weiters mit neuem Disk-Abschnitt darauf hinweisen, dass ein eigener Artikelabschnitt "Deutschland" und danach "Übriges Europa" unseren Konventionen widerspricht, dass wir eine deutschsprachige und keine deutsche Wikipedia sind, siehe u.a. auch in WP:Deutschlandlastige Artikel und analog in WP:Österreichlastige Artikel: »Um dem globalen Anspruch der deutschsprachigen Wikipedia gerecht zu werden, […]. So sind Wendungen wie … im Ausland … zu vermeiden.« (Analog also auch zu vermeiden Abschnitte wie oben angeführt.)

Wenn administrativ gemeint wird, die Diskussion:Holocaustleugnung müsse weiterhin halbdicht bleiben, dann bitte obiges auf die Disk übertragen. Oder noch besser: Vielleicht erbarmt sich ja ein/e mitlesende/r angemeldete/r Benutzer/in dies als Anregung zu nehmen und im – ebenso halbdicht gesperrten – Artikel Holocaustleugnung umzusetzen. Danke, --193.154.231.125 01:07, 24. Feb. 2020 (CET)

Ende Uebertrag. Ohne Meinung dazu uebertragen durch -- Iwesb (Diskussion) 02:09, 24. Feb. 2020 (CET)

Zitat im Abschnitt "Motive und Ziele"

von den Entsperrwünschen hierher übertragen --MBq ^Disk 10:39, 24. Feb. 2020 (CET)

Aus weiterem gegebenem Anlass, weil es mir gerade aufgefallen ist: Da steht im Abschnitt "Motive und Ziele" ein Zitat, das aufgrund ref. Quelle Primo Levi zugeschrieben ist. Sehe ich mir die Quelle an (als Google-Buch-Seite nachlesbar), so steht da, dass zwar der Autor des betreffenden Buches aus einem Buch von Primo Levi zitiert, letzterer aber wiederum in seinem Werk bereits seinerseits die zitierte Aussage eines SS-Mannes aus einem Buch von Simon Wiesenthal zitiert hat. Das Zitat vom Zitat vom Zitat also. – Na kann ich halt auch nicht auf der Artikeldisk zur Verbesserung anregen. --193.154.231.125 03:35, 24. Feb. 2020 (CET)

Pauschalrevert

OK, ich soll diskutieren. Meine Versionsbegründung lautete: "Pauschalrevert auf Version mit Typos, Löschung aus Intro, unpräzisen Literaturlinks war nicht gerechtfertigt."

Beim Skrollen müsste das jeder nachvollziehen können. Lexberlin hatte hier nämlich nicht bloß seine Formulierung zur Steuervergünstigung wiederhergestellt, sondern gleichzeitig mehrere Verbesserungen gelöscht, die nichts mit dieser Formulierungsfrage zu tun hatten.

1. zwei Links auf verwandte Artikel aus dem Intro. Da standen sie vorher jahrelang, wenn ich nicht irre - erst hier waren sie kürzlich verschwunden, zum allerersten Mal, und ohne Begründung und ohne Diskussion.

Ich finde, diese Links waren/sind oben richtig und nötig. Sie helfen Lesern gleich zu Anfang, die verwandten Themen zu finden und Gesetze und Personen hier nicht zu vermissen. Dann ist gleich klar, worum es in diesem Artikel geht und worum nicht. Das ist doch besser so, oder nicht?

2. einen Rechtschreibfehler wieder eingebaut, nämlich eine Lücke in einem Einzelnachweis. Da war ein Absatz hinter "ISBN", den ich bemerkt und gelöscht hatte. Dass ich das wiederherstelle, muss ich diskutieren?

3. die Hauptüberschrift "Weiterführende Informationen" gelöscht. Auch die stand vorher lange da. Und ich finde sie hilfreich, um beim Lesen gleich von Anfang an im Inhaltsverzeichnis die Hauptteile zu erkennen. Das sieht im Inhaltsverzeichnis viel übersichtlicher aus. Sonst sind Teile, die nur Zusatzinformationen, also Links, Literatur und Nachweise anbieten, eingereiht wie andere Fließtextteile. Nicht so schön.

4. die zielgenauen Links auf Literatur zu den Fakten gelöscht. Das finde ich bei diesem Thema nicht hilfreich, weil Leser, die sich über Holocaustleugnung informieren wollen, ja vor allem Fakten zum Holocaust brauchen. So lautet ja die Überschrift über diesen Links. Da erwartet man doch eben Literatur zu diesen Fakten und keine Links auf komplette, andere, teils sehr lange Wikipediaartikel. Verständlich?

Auch diese Löschung war so weit ich sehe gar nicht diskutiert worden. Eine Begründung dafür haben weder Dioskorides noch Lexberlin noch Sophie Elisabeth gegeben.

Die Formulierung "genoss... Begünstigung" hatte ich übrigens gar nicht nochmal geändert, vielleicht wurde das übersehen?Ich habe bloß im Versionskommentar erklärt, was mir an der Begründung für diese Änderung nicht einleuchtet. Ist aber unwichtig. No offense. Ich glaube wir kommen zusammen, ich lerne ja noch. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 18:32, 6. Mär. 2020 (CET)

info

aufgrund des schleichenden editwars seit stabiler version vom 7. Januar 2020, 12:22 habe ich jetzt auf diese zurückgesetzt und den artikel für 2 Wochen gegen weitere unabgesprochene bearbeitungen geschützt. bitte die diskussionsseite hier nutzen, um die differenzen zu beheben. danke und gruß --Rax post 01:48, 14. Mär. 2020 (CET)

Es gibt von meiner Seite aus nichts zu diskutieren. Die Regeln von Wikipedia:Formatierung sind klar und decken meine Sicht der Dinge. Nur weil etwas schon lange so war, ist es nicht richtig. Wenn euch etwas Falsches so wichtig ist... bitte. Mehr hab ich dazu nicht zu sagen. Gruß Sophie talk 01:55, 14. Mär. 2020 (CET)

Ich finde die Verweise auf andere Artikel im Abschnitt Literatur auch sehr unüblich. --Rita2008 (Diskussion) 15:28, 14. Mär. 2020 (CET)

Ich vermisse einfache Logik:

1. waren die Links tatsächlich schon lange drin. Falsch sind sie auch nicht. Sie stehen ja unter "Fakten" und liefern genau diese Fakten bzw. die Literatur genau dazu.

Was soll daran falsch sein? Dass man bei dem Riesenthema Holocaust hier nicht die Literatur hin kopiert, die unter Holocaust#Literatur längst steht: Ist das irgendwie zu schwer zu verstehen?

2. macht es keinen Sinn, die zielgenauen Links auf präzise Abschnitte durch unpräzise, allgemeine Links zu ersetzen. Diese sind ja dann weitaus eher "falsch" zu nennen.

3. steht mitnichten auf der Regelseite "Wikipedia:Formatierung", dass diese Links verboten seien.

4. steht dort auch nichts davon, dass eine Unterteilung mit der Überschrift "Weiterführende Informationen" verboten sei. Und so unüblich ist diese auch nicht. Ich hatte die Unterteilung oben ja schon ganz klar begründet. Ein nachvollziehbares Gegenargument ist hier nicht zu sehen.

Kurz: Es fehlt ein plausibler Grund, warum die lange bestehende Version mit der Unterteilung Fließtext - Zusatzinfos und den präzisen Links schlechter sein soll als das, was ein User am 1. Februar nach Jahren urplötzlich editiert hat. Ohne jede Begründung, ohne Diskussion.

Die Frage, was an diesem Dissens so wichtig ist, richtet sich also an alle, die die Version vor dem 1. Februar (die, die momentan gesperrt ist) ablehnen. EinBeitrag (Diskussion) 17:52, 14. Mär. 2020 (CET)

WP:LIT: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Das heißt, die Literatur zu den anderen Themen gehört einfach nicht hierher. Gruß --Rita2008 (Diskussion) 18:49, 15. Mär. 2020 (CET)

Nicht zuende gedacht. Das Thema lautet Holocaustleugnung. Im Intro steht: Die Forschung tritt der Leugnung mit Aufklärung über die Fakten entgegen. Im Literaturverzeichnis gibt es daher die Rubrik Fakten.

Und eben wegen der von dir zitierten Regel ist es dann ja völlig richtig, die Literatur zu diesen Fakten hier nicht aufzuführen, sondern per Wikilinks auf die passenden Literaturverzeichnisse anzubieten. Damit wird die Regel ja eingehalten. Das sollte nachvollziehbar sein. EinBeitrag (Diskussion) 19:18, 15. Mär. 2020 (CET)

Falsch, WP:Lit ist da eindeutig, „die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen“, haben also im Artikel Holocaustleungnung nichts verloren, zumal es im Artikel Dutzende Verweise und Wikilinks auf den Holocaust als Ereignis gibt. In den Literaturapparat kommen daher nur Bücher, die sich explizit mit dem Lemma, in diesem Fall Holocaustleugnung, beschäftigen. Wenn ich richtig zähle, bin ich mittlerweile der dritte Benutzer, der dir das erklärt, und sonderlich schwer zu verstehen ist das m.E. nicht. --Arabsalam (Diskussion) 20:01, 15. Mär. 2020 (CET)

Werke, die hier nur verlinkt, nicht genannt sind, können dieser Regel kaum widersprechen... ("sonderlich schwer zu verstehen ist das m.E. nicht.")

Angesichts der besonderen Artikelinhalte leuchtet eine formale Regelhuberei hier nicht ein. Es ist nunmal so, dass Holocaustleugnung mit Fakten entgegengetreten wird. Literatur zu diesen Fakten darf und soll daher hier auch angeboten werden. So war es schon seit Jahren der Fall.

Abgesehen davon sind dein Vorgehen und dein Ton sicher kein sinnvoller Weg, andere zu überzeugen. Rückgriff auf Benutzerzahlen ist kein Argument. Die Links hättest du dann ja vor Jahren löschen können, wenn sie so furchtbar regelwidrig sein sollen. Und zwar ohne Rückgriff auf Adminrechte, durch unaufgeregtes Argumentieren. EinBeitrag (Diskussion) 12:39, 16. Mär. 2020 (CET)

Leugnung, Verharmlosung....was ist mit Befürwortung?

"Als Holocaustleugnung bezeichnet man das Abstreiten oder weitgehende Verharmlosen des nationalsozialistischen Völkermords an den europäischen Juden." Dieses ist unstrittig - aber was ist eigentlich mit Menschen, die den Holocaust befürworten? Sollte das in einem extra Absatz als Exkursus kurz beleuchtet werden. Ich weiß allerdings nicht, ob ein aktives Befürworten (was n.m.A. noch schlimmer als die Leugnung ist) überhaupt strafbar ist. Ggf. als Volksverhetzung. Oder im Sinne von § 189 Strafgesetzbuch: Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener. Jedenfalls müsste eine überzeugter Nazi, ein überzeugter Anhänger Hitlers den Holcaust als richtig bewerten. Es gab vot 45 ja genug Mneschen mit dieser Ansicht, sonst wäre es zu dem Völkermord nicht gekommen. Andere Meinung dazu?--Flk-Brdrf (Diskussion) 20:58, 1. Dez. 2020 (CET)

Befürwortung von Massenmord ist Volksverhetzung. --Φ (Diskussion) 22:47, 1. Dez. 2020 (CET)

Ja, danke, da steht es in der Tatː (3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung ̆billigt, leugnet oder verharmlost. Dann müsste es eigentlich auch eine Seite "Holocaustbilligung" geben. Ich check mal inwieweit ein solcher Terminus belegt ist. --Flk-Brdrf (Diskussion) 23:47, 1. Dez. 2020 (CET)

Den Begriff "Holocaustbilligung" gibt es offenbar nicht, jedenfalls gibt es dieses Terminus nicht im Netzt. Allerdings gibt es den Begriff Holocaust-Befürwortung zahlreich, allerdings wird er nicht im Zusammnehang mit Neonazis, sindern im Zusammenhang mit muslimischen Jugendlichen genanntː " „Einige [muslimische] Jugendliche befürworten die Ermordung von sechs Millionen Juden im Dritten Reich eher beziehungsweise ausdrücklich. ... Eine Minderheit der Interviewpartner äußert deutlich Tötungsfantasien gegenüber Juden, indem sie vom Wunsch der ,Verbrennung’, ,Ausrottung’, ,Abschlachtung’ sowie davon, ,jeden Juden töten’ zu wollen reden.“, Sieheː Sina Arnold, Günther Jikeliː Judenhass und Gruppendruck – Zwölf Gespräche mit jungen Berlinern palästinensichen und libanesischen Hintergrunds, in: Jahrbuch, a.a.O., s. 112f. über [ http://www.matthiaskuentzel.de/contents/das-zentrum-fuer-antisemitismusforschung-auf-abwegen diesen Link].--Flk-Brdrf (Diskussion) 14:06, 2. Dez. 2020 (CET)

Rein sprachlogisch handelt es sich bei "Leugnen" und "Befürworten" um verschiedene, gegensätzliche Aussagen. Für eine Gleichsetzung beider gibt der angebotene Link nicht genug her.

Die Intention kann trotzdem dieselbe sein, das ist klar. Das öffentliche Befürworten oder Verherrlichen des Holocaust würde strafrechtlich ebenfalls vermutlich unter "Volksverhetzung" fallen.

Aber das gehört dann jedenfalls nicht in dieses Lemma und schon gar nicht ins Intro. Bitte die Qualität deiner Beiträge unbedingt anheben, erster Schritt: Lesen und Befolgen der Regelseite WP:KTF. EinBeitrag (Diskussion) 13:08, 24. Dez. 2020 (CET)

Zustimmung, Ich empfehle zusätzlich WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. matthiaskuentzel.de ist jedenfalls keine. Weihnachtsgrüße --Φ (Diskussion) 13:09, 24. Dez. 2020 (CET)