Diskussion:Homöopathie/Archiv/016

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Ärzte und die Verschreibung von homöopathischen Produkten, 2. Teil

Heinz hat natürlich völlig Recht: Es ist hier unwidersprochen, dass der Artikel Hömöopathie erheblich abwertend ist, und auch so sein soll. Das ist erklärtes Ziel, und der abschreckende Effekt wird gelobt. Das wiederum ist ein glasklarer Verstoß gegen alle WP-Regeln - auch das wissen alle - und das eigentliche Problem besteht darin, dass niemand dagegen angeht (bzw. angehen kann). Solange das so bleibt, ist Mitarbeit hier leider ziemlich zwecklos. --hwneumann 07:25, 24. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die deutlichen Worte; sie erklären die Unlust zur Weiterarbeit und das Verschwinden qualifizierter Autoren. --Citrin 10:53, 24. Apr. 2008 (CEST)

Heinz hat natürlich kein bisschen recht: der Artikel ist halbwegs neutral und tendenziell eher zu Homöopathie-freundlich geschrieben. Wenn die "qualifizierten Autoren"- in Citrins Wahrnehmung also alle, die an Homöopathie glauben - weg wären, wäre tatsächlich endlich mal wieder möglich, den Artikel zu verbessern, insofern lassen mich die letzten drei Aussagen hier hoffen. -- Nina 11:20, 24. Apr. 2008 (CEST)

Im Grunde bin ich ganz bei DanSy, Mautpreller etc., Taxman muss her. Aber soviel muss doch noch sein:

Nina, dass Du anderer Meinung bist, das wissen wir. Und zu Deinen zynischen Hoffnungen: Nein, vergiss das ganz schnell. Ich werde immer wieder mal auf das o.a. General-Problem hinweisen - natürlich nur, wenn es passt, aber dafür sorgst Du ja verlässlich. --hwneumann 11:09, 25. Apr. 2008 (CEST)

Was hat das notorische Hinweisen auf (vermeintliche?) Probleme des Artikels in seiner Gesamtheit mit der hier gefordeten Artikelarbeit zu tun? Wie sind denn die Vorstellungen der noch verbliebenen "qualifizierten Autoren" (vgl. Citrin)? Dass der dritte Absatz der Einleitung und Kapitel 5 gestrichen werden sollen? Wäre dann der Artikel etwa informativer oder gar neutral? --84.158.229.250 14:56, 25. Apr. 2008 (CEST)

Dosierung

Der Abschnitt "Dosierung" behandelt aktuell irgendwas Willkürliches, aber nicht die Dosierung. --IdS 14:34, 26. Apr. 2008 (CEST)

Andere Methodik

Es wurde schon heraus gestellt, dass Medizin mit Naturwissenschaft nichts am Hut hat. Was spricht also dagegen, Homöopathie der Medizin zuzuordnen ? Dafür spricht insbesondere, dass Homöopathie seit ihren Anfängen individuell und subjektiv angewandt wird, also Parameter, die der realitätsverpflichteten Naturwissenschaft entgegen stehen. Damit entfällt die Verpflichtung, die Homöopathie einer Para- oder Pseudowissenschaft zuzuordnen und die Verpflichtung, einen Beweis erbringen zu müssen. Man könnte Homöopathie als Therapieform (ZDN) bezeichnen und wird damit auch ihrer Bedeutung gerecht. --Citrin 14:29, 26. Apr. 2008 (CEST)

„Mit Naturwissenschaft nichts am Hut haben“ ist so nicht richtig. Medizin ist keine Naturwissenschaft, das stimmt. Aber sie bedient sich naturwissenschaftlicher Erkenntnisse und ist deren Methoden zugänglich. Jedenfalls grundsätzlich. Ein großer Teil der medizinischen Praxis hat ja bisher keine wissenschaftliche Grundlage, sondern stellt eine Art „Erfahrungswissenschaft“ dar. Deshalb gibt es auch Versuche wie evidenzbasierte Medizin usw., da Aufklärung zu schaffen. Rainer Z ... 15:34, 26. Apr. 2008 (CEST)

@Citrin: Ich verstehe deine Frage nicht ganz, H. ist in der Kategorie: Medizin->Alternativmedizin, was ist falsch daran? Die Medizin (von lateinisch ars medicina, „Heilkunst“, auch „Heilkunde“) ist die Lehre von der Vorbeugung, Erkennung und Behandlung von Krankheiten und Verletzungen von Menschen und Tieren und mit der Wiederherstellung der bestmöglichen Gesundheit. Nach deiner Definition, macht die H. keines davon, also ist es Alternativ, oder versteh ich schon wieder was falsch? --DanSy 20:25, 27. Apr. 2008 (CEST)

Tut mir leid aber einen grösseren Schmarrn hab ich schon lange nicht mehr gelesen. Medizin benutzt im Gegensatz zur Homöopathie erwiesene naturwissenschaftliche Erkenntnisse, z.B. aus der Physik und Chemie. Man denke mal an die MRT (Physik) und Chemotherapeutika (Chemie). Also hat also hat die Medizin durchaus was mit der Naturwissenschaft am Hut. Sie ist (Fullack mit Rainer Zenz) aber per se keine Naturwissenschaft an sich, da die Medizin nur Erkenntnisse anwendet. Die Homöopathie im Gegensatz benutzt Erklärungsmodelle, die bisherigen und etablierten Erkenntnissen diametral widersprechen. Ein solcher Kommentar wie Citrin zeigt hier leider wie OMA so mancher hier zu sein scheint--78.53.38.22 22:26, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich möchte einfach mal einen anderen Standpunkt einnehmen. Medizin benutzt nicht nur erwiesene naturwissenschaftliche Erkenntnisse; sie existert lange bevor man die Naturwissenschaft ins Leben gerufen hat. Die (Alternativ-)Medizin wendet Therapien an, zu den eine naturwissenschaftliche Erkenntnis (bisher) fehlt. Das passt doch die Homöopathie gut hinein, oder ? Genausogut wie die Akupunktur...

@DanSy.Wenn die Homöopathie bereits bei Alternativmedizin ist, verstehe ich nicht, dass um die Beweisbarkeit gezerft wird. --Citrin 14:37, 28. Apr. 2008 (CEST) Wenn man in das Diskussionsarchiv schaut, ist ein hologrammgleicher Mikrokosmos zu sehen. Dabei sind zwei fatale Fehler auszumachen: 1. Homöopathiebefürworter versuchen, wissenschaftliche Anerkennung zu errlangen, gehen dabei unwissenschaftlich vor und schrecken auch nicht vor Betrug zurück . 2. 2.Wissenschaftler und Homöopathiegegner versuchen, das (natur-)wissenschaftliche Gebäude „sauber“ zu halten und schrecken nicht davor zurück, Forschern, die über den Tellerrand hinausschauen, Unwissenschaftlichkeit vorzuwerfen.

Statt zu versuchen, die Homöopathie in eine Kiste zu packen, in die sie nicht hineinpasst, sollte eine Kiste gefunden werden, in die sie bewertungsfrei passt. Es wäre Aufgabe der Admin, die Homöopathie in einen neuen Kontext zu stellen. --Citrin 09:37, 29. Apr. 2008 (CEST)

Eigentlich ein guter Ansatz, ich fürchte nur, es wird den H.-Befürworten nicht genügen, wenn über „ihr“ Fachgebiet genauso berichtet wird, wie über Schamanen und Wunderheiler (über die ja bereits völlig frei von Bewertungen berichtet wird). Eines haben Schamenentum und Homöopathie nun einmal gemeinsam: Nach rationalen und wissenschaftlichen Maßstäben sind sie gleichwertig. Nicht mehr und nicht weniger. -- Robert Kuhlmann 09:53, 29. Apr. 2008 (CEST)

Sloterdijk hat die homöopathische Behandlung mal als Individualeucharistie bezeichnet. Ich meine da ist was dran. Ob darin eine Wertung enthalten ist weiß ich nicht. Die Fronten wird es nicht zusammenführen--Heinz-A.Woerding 11:04, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ade

Vor einigen Monaten stolperte ich als Neuling hier auf die Diskussionsseite Homöopathie. Ich sprach mich gegen die Schwimmbecken-Tabelle aus, weil ich sie so peinlich für ihre Urheber fand und dachte, dass sie der Seriosität des Artikels schade.

Anschließend habe ich mich ein bißchen in die Diskussion hier eingelesen und habe dann verzagt und aufgegeben. Ich denke, von Homöopathie-Freunden wie -Feinden ist hier so ziemlich alles gesagt. Ich sehe überhaupt nicht, dass hier eine faire und vorwärtsbringende Diskusssion stattfindet, die den Artikel verbessern würde. Mir scheint, zum großen Teil geht es jetzt um die Ausübung von Macht, was ich mit Wikipedia nicht von Anfang an in Verbindung gebracht hatte.

Nina und Freunde, ich sehe Euch mit einem sehr engen Begriff von Wissenschaft arbeiten, voller Einengungen und Scheuklappen und - Angst. Ich erlebe es so, dass Ihr Wissenschaft als einen Kampfbegriff verwendet. Für mich gehört zu Wissenschaft auch wissenschaftliche Neugier und Offenheit hinzu, die Fähigkeit, sich überraschen zu lassen, unbetretene Pfade zu betreten, bisher nicht Gedachtes in Erwägung zu ziehen – nicht nur, das Bestehende zu verteidigen. Mir kommt für Euch der Ausdruck Wissenschafts-Fundamentalisten in den Sinn.

Ich bewundere diejenigen, die hier immer noch mitdiskutieren und an der Überzeugung festhalten, man könne durch sachliche und faire Diskussion noch etwas bewirken. Noch mehr kann ich aber diejenigen verstehen, die irgendwann mal eine Weile fundiert mitdiskutiert haben und dann wieder aufgegeben haben.

Inzwischen bin ich übrigens dafür, die Tabelle beizubehalten, weil sie einem schnell Aufschluß über die Tendenz des Artikels gibt. Dann hält man sich vielleicht nicht lange mit dem Artikel auf, sondern sucht seine Informationen anderswo. --Facetten 15:50, 1. Mai 2008 (CEST)

Angst? Wovor denn? Das Bestehende verteidigen offenkundig die Anhänger der Homöopathie seit bald 200 Jahren gegen neuere Erkenntnisse. Wenn es in dieser Debatte Angst gibt, dann sicher eher die der Anhänger vor der Widerlegung durch Erkenntnisgewinn. Die Homöopathie hat sich eben von einer medizinischen These im Zusammenhang des damaligen Kenntnisstandes zu einer Glaubenslehre gewandelt – vergleichbar mit Schamanismus usw. Dagegen alleine wäre nicht einzuwenden, denn solche Praktiken sind ja wirkungsvoll. Nur wirken eben die damit verbundenen Rituale, nicht die Mittel. Rainer Z ... 17:22, 1. Mai 2008 (CEST)

Und welche wissenschaftliche Erklärung gibt es für den Wirkmechanismus ? --Citrin 18:14, 2. Mai 2008 (CEST)

@Facetten: Findet durch Deinen dramatischen Beitrag eine "vorwärtsbringende Diskussion" statt? --84.158.202.212 11:42, 2. Mai 2008 (CEST)

Laß mal gut sein. Die Diskussion ist in den bekannten Rahmenbedingungen nicht "nach vorne bringbar" und letztlich wurde das mitgeteilt. Was soll also Deine Frage?--Heinz-A.Woerding 13:14, 2. Mai 2008 (CEST)

@Rainer, du triffst wahrscheinlich den Punkt, um den es bei der Angst geht. Die Vorstellung, völlig irrationale Praktiken könnten womöglich in bestimmten Bereichen effektiver sein (Nebenwirkungen im Verhältnis zu heilenden Wirkungen), als naturwissenschaftlich geprüfte Arzneien, kann etwas Beunruhigendes haben. Innerhalb eines klaren physikalischen und chemischen Ursache-Wirkung-Denkens, gibt es naturgemäß eine sehr viel größere Sicherheit und ein stärkeres Gefühl der Kontrollierbarkeit und Berechenbarkeit. In vielen Artikeldiskussionen kommt es mir vor, als sollten die Effekte einer irrationalen Behandlung unter den Teppich gekehrt werden, anstatt die Effekte irrationaler Praktiken wissenschaftlich zu beschreiben. Wissenschaftliche Erkenntnisse aus der Neurobiologie und der Psychologie drängen sich geradezu auf, "Wunderheilungen" wissenschaftlich zu erklären. Eine Kritik an der Homöopathie, die neurobiologische und psychologische Erklärungen von Heilungsprozessen gegen die in der Homöopathie postulierten Wirkmechanismen setzen würde, wäre fundierter und wissenschaftlich nachvollziehbarer, als Verschwörungstheorien in Bezug auf die Homöopathielobby.--Getüm•••@ 13:19, 2. Mai 2008 (CEST)

Nein, das sehe ich anders. Gerade das "einfach an etwas Glauben können" liefert die grössere Sicherheit. Wissenschaftler hinterfragen ständig, und akzeptieren fast alle Ergebnisse nur als vorläufig und "wahrscheinlich richtig". Es sind die Anhänger der "exotischen Theorien", die sich hier die größere Sicherheit schaffen wollen. Es ist eben viel leichter einfach an etwas zu Glauben für das es keine Beweise gibt, als tatsächlich mal seine eigenen, angeblich so sicheren Theorien zu Ende zu überprüfen um dann am Ende festzustellen, dass sie eben nur auf sprichwörtlichem Sand gebaut sind. Soweit ich mich erinnern kann, kam von jedem Homöopathie-Anhänger früher oder später die Aussage: "Ja, du hast recht, es gibt keine Beweise, aber ich glaube trotzdem, das es funktioniert." Hier im Artikel steht doch schon im Abschnitt Geschichte, dass schon die Grundlagen, auf denen Hanemann seine Theorie formuliert hat völlig an den Haaren herbeigezogen waren. Und trotzdem glauben viele... glauben eben... Glauben heist: nicht wissen.

Aber ehrlich gesagt: Die Diskussion hier dreht sich nicht mehr um den Artikel, und sollte beendet werden. --P.C. ✉ 09:16, 3. Mai 2008 (CEST)

Du bist jetzt nur auf einen und eigentlich einen unwesentlichen Aspekt meines Beitrags eingegangen. Es schien mir zu selbstverständlich, dass die Homöopathieanhänger ihren Glauben verteidigen müssen, um das hier nocheinmal hervorzuheben. Eine Diskussion auf dieser Ebene dreht sich wirklich nicht mehr um den Artikel. Ich versuche, den wesentlichen Aspekt meines Beitrags nocheinmal zu erklären. Ein Wissenschaftler prüft, ob die von seiner Theorie abgeleiteten Hypothesen verifiziert werden können. Wenn alle Versuche, die Tatsachenzusammenhänge durch die Theorie zu erklären, scheitern, sucht er nach alternativen Theorien, welche die beobachteten Tatsachen besser erklären können. Er wird aber nicht behaupten, dass die untersuchten Tatsachen nicht existieren, weil sie durch seine Theorie nicht erklärbar sind. Die Versuche, die Theorie der Homöopathen wissenschaftlich zu verifizieren sind gescheitert. Die Tatsache, dass homöopathische Behandlungen heilend wirken können, bleibt. Folglich braucht der Wissenschaftler eine Theorie, die diese Tatsache besser erklären kann, als die mit hoher Wahrscheinlichkeit falschen homöopathischen Annahmen. Die Formulierung im Artikel: "keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit" ist sachlich richtig. Aber der aufmerksame Leser, der den beiden verlinkten Begriffen nachgeht, kann nur irritiert anstatt informiert sein. Auf der einen Seite findet er im Artikel Placeboeffekt Beschreibungen einer außerordentlich hohen medizinischen Wirksamkeit von Placebos, auf der anderen Seite findet er im Artikel medizinische Wirksamkeit Placebos als etwas beschrieben, was nur den Nachweis medizinischer Wirksamkeit erschwert. Ähnlich irritierend ist es, wenn im Absatz Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit einerseits steht: "Die Heilerfolge der Homöopathie sind vergleichbar mit denen anderer „alternativer“ Therapien..." und andererseits: "Aufgrund des fehlenden Nachweises der medizinischen Wirksamkeit..." Der Satz: "keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit" beschreibt die Wahrheit, aber nur die halbe Wahrheit. Eine kleine Anmerkung könnte vielleicht schon ausreichen, einer objektiveren Darstellung näher zukommen. Etwa in dem Sinn von: "Wie groß die durch Placeboeffekte erklärbaren Heilerfolge homöopathischer Behandlungen sind, ist umstritten." Mit einem solchen Hinweis wäre die Tatsache, dass 1. homöopathische Behandlungen Heilungserfolge haben können anerkannt, dass 2. die Tatsache von Heilungserfolgen auch wissenschaftlich erklärt werden können, dass 3. keine eindeutige und wissenschaftlich belegte Aussage über das tatsächliche Ausmaß der Heilungserfolge (zwischen null und Placeboeffekt) getroffen werden kann und, dass 4. selbstverständlich darüber gestritten wird, bis es einen wissenschaftlichen Konsens gibt, welche Heilerfolge durch Placeboeffekte bei welchen Krankheiten, bei welchen Personengruppen und mit welchen psychischen Interventionen erreicht werden können.--Getüm•••@ 13:14, 3. Mai 2008 (CEST)

Die Aussage "keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit" ist sachlich richtig und ist auch nicht nur die halbe Wahrheit, sondern es beschreibt den derzeitigen Stand der Wissenschaft. Der Rest deiner Anmerkungen gehört auf die Diskussionsseite des Artikels Placeboeffekt.--217.255.97.100 17:49, 3. Mai 2008 (CEST)

Joo, man kann es so sehen. Wenn man will. Man kann es aber auch so sehen, dass eine einzige kleine Anmerkung wie "Wie groß die durch Placeboeffekte erklärbaren Heilerfolge homöopathischer Behandlungen sind, ist umstritten." den Artikel neutraler macht. Ist an der Aussage etwas falsch? --Getüm•••@ 18:02, 3. Mai 2008 (CEST)

Ja. Ich verstehe, was du meinst, es gibt da möglicherweise unklare Formulierungen im Artikel. Umstritten ist die Sache aber nicht, sondern schlicht ungewiss. Das gilt für andere Behandlungsmethoden ähnlich. Konkret kann man in einer Doppelblindstudie den Placebo-Effekt bestimmen. Er ist aber keine „Naturkonstante“. Da psychischer Natur, spielen diverse individuelle Faktoren eine Rolle. Rainer Z ... 18:37, 3. Mai 2008 (CEST)

(Liksrutsch) @Getüm: Was du da schreiben willst, gehört in die Grauzone, die (soweit ich das hier verfolgen konnte) nicht existiert: Homöopathen sagen: H. ist kein Placeboeffekt und die "wissenschaftliche" Fraktion sagt: H. ist reiner Placeboeffekt und für beide Fraktionen gibt es da nichts zu klären und da wir hier nach dem berüchtigten "Stand der Wissenschaft" berichten sollen, wird ein Satz, der eine Unsicherheitskonstante beinhaltet, kaum in den Artikel eingang finden. Deine Aussage lautet, dass es nach heutigen Erkenntnissen nicht gesichert ist, dass H. auf Placebo beruht. Nun ja, das es umstritten ist, ist aber einen andere Geschichte. Hab ich irgendwas missverstanden? --DanSy 22:53, 3. Mai 2008 (CEST)

@ Rainer, vielleicht ist "ungewiss" richtiger als "umstritten". Was meinst du mit "Naturkonstante"? Diverse individuelle Faktoren spielen bei jeder Behandlung eine Rolle. Psychische Faktoren spielen bei vielen Behandlungen eine sehr große Rolle. Zum Beispiel bei der Schmerzbehandlung konnte neurobiologisch nachgewiesen werden, dass psychische Interventionen ähnliche neuronale Muster aktivieren und biochemische Prozesse auslösen wie potente pharmazeutische Schmerzmittel. "Naturkonstante"?

@DabSy, meine Aussage soll lauten, dass nach heutigem wissenschaftlichen Erkenntnisstand die Heilerfolge der Homöopathie nur über Placeboeffekte erklärt werden können und das Placeboeffekte außerordentlich groß sein können. Ich habe das im in der Diskussion zum Artikel homöopathisches Arzneimittel sehr ausführlich dargestellt.

Ich fühle mich hier immer hilfloser, weil alle Argumente scheinbar im leeren Raum verhallen. Mir geht es hier echt um die Glaubwürdigkeit und Reputation von Wikipedia. Mir liegt wirklich nichts daran, die Homöopathie in irgendeiner Weise schön zu reden. Den letzten Satz von Facetten finde ich bedenkenswert. Grüße ins All!--Getüm•••@ 23:29, 3. Mai 2008 (CEST)

Getüm, ich will nicht zum drölften mal wiederholen, was im Archiv in schönster Länge und Breite schon steht. Jede Intervention erzeugt einen Placebo- oder Nocebo-Effekt, wenn sie wahrgenommen wird. Mit „Naturkonstante“ meinte ich, dass man den Placebo-Effekt nicht auf allgemein soundsoviel Prozent festlegen kann. Bei einer Reise nach Lourdes dürfte er größer sein als beim Einwerfens eines Aspirins. Rainer Z ... 00:26, 4. Mai 2008 (CEST)

Liebes Getüm: Willkommen im Club, tut mir leid, wenn ich deine Ausführungen in der Disku von Nebenan nicht mitbekommen habe, der Überblick, wo, welche Diskussion stattfindet, fehlt mir inzwischen. Deinen vorgeschlagenen Satz hatte ich auch nicht so verstanden, aber eben doch missverstanden. Ich hatte ihn so interpretiert, dass es neben den Erfolgen durch Placebo auch noch weitere geben würde... Mir geht es hier echt um die Glaubwürdigkeit und Reputation von Wikipedia. Mir auch und ich habe selbst schon KiloByte lange Diskurse über Sinn und Unsinn im Abschnitt Kritik geführt, leider auch vergebens, genauso umsonst war die Auseinandersetzung um die Tabelle (dazu kannst du Meinungen von Nichtbeteiligten in der Disku Verdünnung nachlesen) ebenso wirkungslos war mein Aufruf mal wieder an den Leser zu denken, um nur einige wenige Schlachtplätze aufzuzählen. Du befindest dich also in bester Gesellschaft. DanSy 05:43, 4. Mai 2008 (CEST)

Spielt mal schön alleine weiter

Wirklich neutral wäre doch folgende Aussage: „Es gibt keine wissenschaftliche Theorie über die Wirkungsweise der Homöopathie und demzufolge auch nicht die Möglichkeit sie wissenschaftlich zu überprüfen. Alle in der Literatur zur Homöopathie genannten Grundlagen suchen Erklärungen außerhalb der Naturwissenschaft und sind entweder bereits widerlegt oder so angelegt, dass sie prinzipiell nicht belegt oder widerlegt werden können.“

Alles oben gesagte ist neutral und wahr. Keine Diffamierung, keine falschen Behauptungen. Aber lasst mich raten: Die H.-Befürworter werden es als "typisches Skeptikergefasel" und "tendenziös" brandmarken. Daran habe ich mich hier schon gewöhnt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ein sachlicher Artikel belegte Fakten nennen muss. Alles was darüber hinausgeht widerspricht den Grundsätzen der Wikipedia.

Nur weil die Homöopathie eine große Lobby mit ebenso großen wirtschaftlichen Interessen hat, wird sie deshalb nicht zu etwas, das gleichberechtigt zur naturwissenschaftlich fundierten modernen Medizin diskutiert werden kann und darf. In keinem einzigen Artikel oder Buch über Homöopathie habe ich bisher auch nur eine einzige Aussage zum Wirkmechanismus der Homöopathie gefunden, die nicht auf Geister, pseudowissenschaftliches Gefasel (wie zum Beispiel das Wassergedächtnis) oder naturreligiöse Welterklärungsversuche (zum Beispiel Geister) zurückgreift. Keine Aussage, die selbst bei gutmütigster Betrachtung auch nur ansatzweise den Gedanken aufkeimen lassen könnte "Könnte ja doch was dran sein.".

Die ständigen Versuche aber, die so genannten "Nina-Freunde" (mich ehrt diese Bezeichnung) in dieser Diskussion zu diskreditieren, indem man uns Angst vor unbekanntem oder neuem unterstellt ist der Gipfel. Aber das ist eben der Level, auf dem hier argumentiert wird. Eine Überarbeitungsseite für einen neuen Anlauf zum Artikel scheint es ja auch nicht geben zu sollen (Taxman hat wohl auch aufgegeben - schade), also gibt es hier nichts mehr zu bereden.

Schwurbelt mal schön für Euch alleine weiter und denkt an die KPA-Regel!-- Robert Kuhlmann 22:04, 3. Mai 2008 (CEST)

Der Satz ist für mich akzeptabel. Diese neutrale Aussage sollte sinngemäss dahingehend dergänzt werden, dass sich wissenschaftliche Methoden am mechanistischen Weltbild orientieren sowie dem Realitätsverständnis linearer Systeme. Da der Mensch und seine Reaktion auf Homöopathie nicht in einem linearen System dargestellt werden kann, kann eine Überprüfung kein Ergebnis bringen. (Wer es noch genauer wissen will, kann bei nichtlineare dynamische Systeme nachlesen.)--Citrin 16:44, 4. Mai 2008 (CEST)

Robert, es macht keinen Sinn ohne deutliche Standpunktzuweisung über „die Wirkungsweise der Homöopathie“ zu sprechen, so lange keine spezifische Wirkung nachgewiesen wurde. Dein vorgeschlagener Satz ist sicherlich nicht falsch, macht aber keinen Sinn, weil er von falschen Voraussetzungen ausgeht. Ex falso quodlibet.

Verschiedene pseudowissenschaftliche bis esoterische Erklärungsansätze, die trotzdem in der Homöopathie-Szene Verbreitung haben, sind im Artikel genannt: Beeinflussung einer angenommenen Lebenskraft, Wasser als Informationsspeicher für irgendwie heilsame Informationen, Entstehung einer immateriellen Arzneikraft durch Potenzierung.

Citrin, das sind unüberprüfbare und somit beliebige Aussagen, die ganz sicher nicht neutral sind. Wenn solche Vorstellungen innerhalb der Homöopathie von Relevanz sind, sollte diese Relevanz belegt werden und nur dann mit entsprechender Standpunktzuweisung in den Artikel. --PeterWashington 17:45, 4. Mai 2008 (CEST)

Wieso unüberprüfbar ? Das müsste eigentlich dem Verstand zugänglich sein. Du kannst zwar einen Menschen messen und wiegen, aber für seine Emotionen oder seine Intuition hast du kein wissenschaftliches Messinstrument. Also scheidet das Messsystem der Wissenschaft grundsätzlich aus - auch die "Studien" - und die lineare Betrachtung entfällt. Bleibt nur noch das Nichtlineare dynamische System übrig und wenn das das einzige ist, dann ist es relevant. --Citrin 14:41, 5. Mai 2008 (CEST)

Natürlich lassen sich Emotionen messen: Veränderungen im Hormonspiegel, Erfassung der Mimik und des äußeren Verhaltens, Befragung der untersuchten Personen usw. Intuition ist vermutlich zu schwammig und ungenau definiert und dadurch schlecht erfassbar. Ganz davon abgesehen, dass es nicht schlüssig ist, bei ausgerechnet bei der Homöopathie Probleme bei der Erfassbarkeit der Befindlichkeiten von Menschen zu unterstellen, obwohl in vielen anderen Bereichen der Medizin diese angeblichen Probleme offensichtlich keine Rolle spielen.

Wirksamkeit von Therapien kann man messen und es wird ständig gemacht. Man unterzieht sich ja schließlich einer Therapie, um eine bestimmte Wirkung zu erzielen. Wirkungen kann man messen und sei es nur durch eine abschließende Befragung der Patienten (in Rahmen einer Doppelblindstudie). --PeterWashington 21:46, 5. Mai 2008 (CEST)

Das ist so ziemlich das Dümmste, was ich in letzter Zeit bei WP gelesen habe: Emotionen messen :)))--Heinz-A.Woerding 22:24, 5. Mai 2008 (CEST)

Gleichfalls. --PeterWashington 23:55, 5. Mai 2008 (CEST)

Dass Emotionen meßbare Folgen haben können, wird niemand bestreiten. Dass deswegen Emotionen differenziert meßbar seien wird derzeit aber auch niemand wissenschaftlich fundiert behaupten, erstrecht nicht als sinnvollen Beitrag zu einer Diskussion wie dieser hier beisteuern wollen, außer... --Heinz-A.Woerding 09:12, 6. Mai 2008 (CEST)

„Nichtlineare dynamische Systeme“ usw. sind hier nur Nebelkerzen. Die Frage ist ja nicht, ob Homöopathie hilft, sondern ob Globuli usw. besser helfen als Knochenwerfen, Zitronendrops und ähnliches, sofern die sonstigen Bedingungen die gleichen sind. Das kann man messen. Rainer Z ... 22:10, 5. Mai 2008 (CEST)

Es scheint verschiedenes durcheinander geraten zu sein. Es geht nicht um Globuli (Arzneimittel) sondern um Homöopathie (Therapie). Beobachtungen sind keine Messungen. Und das, was bei den Emotionen gemessen wird, sind die Wirkungen auf den Organismus und nicht die Emotion. Und vielleicht ist auch bekannt, dass zwei Menschen unterschiedlich auf dasselbe Ereignis reagieren, mit zeitlichen Verzögerungen oder gar nicht. Auch auf Arzneimittel. Sonst müsste man nicht auf Risiken und Nebenwirkungen hinweisen. Und eben diese Tatsache wird zurückgeführt auf „Speicherelemente“, die unberechenbar ihren Inhalt zur Reaktion bringen. Das gehört zum Wesen des nichtlinearen dynamischen Systems, welches – sogar – ohne Nebelkerze – in WP zu finden ist. Studien sind eine statistische Auswertung willkürlich gewählter Parameter, deren Werte keinesfalls quantitativen Ansprüchen genügen („Dem Patient ging es (subjektiv/objektiv?) besser.“ Wie besser ? 10 %, 12 %, 19,5%?). Wenn das mal zum Thema Homöopathie verstanden wurde, kann man sich den Arzneimitteln zuwenden und fragen, warum für den einen 10 g Arsenik tödlich sind und der andere wird eine riesen Bergtour bewältigen. Und die Wirksamkeit einer Therapie wird nicht gemessen, sondern bewertet. Und dazu brauche ich keine Wissenschaft.Und dann sei noch die Frage gestellt, warum wir überhaupt eine naturwissenschaftliche Erklärung für die Homöopathie benötigen ? --Citrin 13:20, 6. Mai 2008 (CEST)

Stimmt, zum Bewerten brauche ich keine Wissenschaft, nur zum einigermaßen zuverlässigen Bewerten. Die Frage, warum ihr eine Erklärung benötigt: vielleicht um denkende Menschen zu überzeugen, dass sie was taugt? --Hob 13:39, 6. Mai 2008 (CEST)

Eine naturwissenschaftliche Erklärung braucht die Homöopathie erst bzw. es ist erst sinnvoll danach zu suchen, wenn überhaupt erstmal eine spezifische Wirkung festgestellt wurde. Leider haben Studien, die die Hypothesen der Form "Homöopathie wirkt bei Krankheit xy besser als Placebo" unterm Strich immer das Ergebnis: Nö, tut sie nicht. Die naturwissenschaftliche Methodik wird zur Untersuchung solcher Hypothesen benötigt, um Fehler, Beeinflussung und sonstige Manipulationen bestmöglich auszuschließen und wird in vielen anderen Bereichen der Medizin erfolgreich angewandt. Das von Dir angeführte Problem der indivuellen Unterschiede zwischen Patienten bei solchen Untersuchungen hat man auch, wenn nicht Homöopathie der Untersuchungsgegenstand ist. Die Lösung ist simpel: man wählt eine ausreichend große Gruppe an Probanden. Für die Ansicht, dass die naturwissenschaftliche Methodik ausgerechnet bei Homöopathie nicht anwendbar sein soll, gibt es keinerlei rationale Grundlage. --PeterWashington 08:41, 7. Mai 2008 (CEST)

Peter, das stimmt nicht und Du könntest es wissen: Leider haben Studien, die die Hypothesen der Form "Homöopathie wirkt bei Krankheit xy besser als Placebo" unterm Strich immer das Ergebnis: Nö, tut sie nicht. Selbst wenn Du nur das Intro zur Lancet-Metastudie gelesen hättest, müsstest Du wissen: Es gibt ordentliche Studien Homöopathie contra Placebo (doppelblind) mit einem Negativ- und es gibt ebenso ordentliche Studien mit derselben Methodik mit einem Positiv-Ergebnis. Was man damit anfängt, ist seit Jahren, ja schon länger umstritten. Man kann sicher sagen, dass die vollmundige Behauptung, es gebe längst einen "Nachweis" der Wirkung homöopathischer Mittel, falsch ist. Ebenso sicher kann man sagen, dass Deine Zusammenfassung der Lage falsch ist. Die Ergebnisse sind aufs Ganze gesehen mit verschiedenen Erklärungen vereinbar: Man kann vertreten, dass es sich hier i.W. um einen Placebo-Effekt handelt. Man kann vertreten, dass es wahrscheinlich eine spezfische Wirkung gibt, diese aber von noch unbekannten Faktoren abhängt (Potenz? Arznei? Arzneifindung? Krankheitsbild?). Tatsächlich werden auch beide Interpretationen vertreten. Dass es darum Streit gibt, wird nicht verwundern; man kann dann die Daten angreifen, die statistische Interpretation, die Bewertung usw., was auch tatsächlich geschieht. Das alles hat erstmal nichts mit Esoterik zu tun. So etwas ist übrigens nicht selten. Als ich einmal eine lokale Nervenlähmung hatte, bekam ich hochdosierte Vitamingaben. Begründung vom gar nicht alternativmedizinischen Facharzt: Vielleicht nützt es, schaden tut es jedenfalls nicht. Dass die Lähmung wieder wegging, war wahrscheinlich spontan; ob das Vitamin was "machte", weiß ich nicht. Ich denke, dass die Stuation in solchen Medikationen vergleichbar mit der bei bestimmten homöopathischen Arzneigaben ist: Es gibt Studien, die auf eine spezifische Wirkung hindeuten, eine gesicherte Grundlage gibt es nicht. Man kann und sollte sich demzufolge nicht drauf verlassen, muss es aber auch nicht für Hokuspokus halten. Ich weiß nicht, warum man daraus eine Weltanschauungsfrage machen muss. --Mautpreller 09:01, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich habe die Lancet-Studie sogar ganz gelesen und weiß daher, dass nach Berücksichtigung der Tendenz der Publikationen die Ergebnisse der Überprüfung der Homöopathie nicht der These widersprechen, dass sie nicht besser wirkt als Placebo. Entscheidender Satz dazu aus dem Abstract: This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects. Das ist der aktuelle Stand zu dem Thema.

Natürlich kann man trotzdem so einiges vertreten, z.B. dass es das Spaghetti-Monster oder Pumuckl wirklich gibt, und wird nicht widerlegt werden können. Nur ist das ohne Belege nicht sonderlich fundiert. Wenn in einem ähnlich angesehenen Journal ein reproduzierbares Ergebnis über eine spezifische Wirkung der Homöopathie veröffentlicht wird, ändert sich die Situation natürlich. --PeterWashington 07:57, 8. Mai 2008 (CEST)

Peter, dann hast Du den Text nicht verstanden. Die Forschergruppe hat selbst überhaupt keine empirischen Untersuchungen angestellt. Sie hat vielmehr vorhandene Studien reanalysiert, und zwar sowohl zur Schulmedizin als auch zur Homöopathie (Metastudie). Unter diesen fand sie eine ganze Reihe (wenn ich mich recht erinnere: acht), die eine schwach, aber signifikant positiven Wirkung der homöopathischen Medikation zum Ergebnis hatten und zugleich allen ihren methodischen Anforderungen genügten. (Ein Großteil der untersuchten Studien, sowohl zur "Schulmedizin" als auch zur Homöopathie und gleichviel ob sie positive oder negative Ergebnisse hatten, entsprach den methodischen Anforderungen nicht.) In ihrer Reanalyse kamen sie zu dem Ergebnis, dass trotz dieser Studien in der Gesamtsicht aller methodisch vertretbaren Untersuchungen ein Placebo-Effekt als Erklärung ausreichte. - Resultat: Es gibt "gute" empirische Studien zur Homöopathie, die eine signifikante Wirkung zeigen; es gibt "gute" Studien zur Homöopathie, die keinen Unterschied zur Placebomedikation ergeben - dies auch nach dem Resümee der Forschergruppe. - Die Bewertung der Forschergruppe basiert auf statistischen Überlegungen (eigene Empirie haben sie ja nicht produziert). Sie ist von verschiedenen Gesichtspunkten kritisiert worden: von statistischen (was mich hier weniger interessiert), vor allem aber von der Frage hier, ob diese Studien wirklich vergleichbar waren und ob sie die Realität homöopathischer Arzneiverschreibung wirklich abbildeten. Naturgemäß hat es eine Metastudie mit sehr unterschiedlichen "Inputs" zu tun, insbesondere in der Frage, was eigentlich untersucht wurde. Es liegt zum Beispiel nahe, dass die unterschiedlichen Resultate auf die unterschiedlichen Krankheitsbilder zurückzuführen sein könnten, die Thema der Empirie waren. - Aber gleichviel: Auch die Lancet-Metastudie räumt ein, um Dich mal halb zu zitieren: Es gibt methodisch ausgezeichnete Studien, die die Hypothese testeten: Hom. Arzneien wirken bei Krankheit XY besser als Placebo, und zu einem Ja kamen. Es gibt auch solche, die zu einem Nein kamen. Das sollten wir vielleicht doch mal festhalten.--Mautpreller 09:04, 8. Mai 2008 (CEST)

Welche dieser acht Studien wurde seither mit einer ausreichenden Probandenanzahl reproduziert? Die Lancet-Studie liegt ja nun eine Weile zurück. Falls also was dran ist, müsste ja mittlerweile was passiert sein, oder? Ich verstehe nicht, warum sich die Ärzte nicht darum prügeln, eine solche Studie durchführen zu dürfen, wenn Deine Lesart der Lancet-Ergebnisse stimmt und Peter mit seiner Betrachtung Unrecht hat. Die erfolgreiche Reproduktion einer solchen Studie mit ausreichender Probandenanzahl könnte eine Revolution in Medizin, Physik und Chemie einleiten. Das wäre genauso bahnbrechend wie der Bau eines Perpetuum mobile. Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass Peters Einschätzung der Lancet-Ergebnisse näher an der Realität ist als Deine. --RW 09:53, 8. Mai 2008 (CEST)

Nur die wenigsten Leute wissen, dass eine nicht reproduzierte Doppelblindstudie mit signifikant positivem Ergebnis keine Aussagekraft besitzt. Schließlich sind - per Definition Statistische Signifikanz - bei Abwesenheit eines Effektes 5% aller Studien signifikant positiv. Rainer hat recht: Reproduzierbarkeit ist der wichtige Punkt. --Hob 09:59, 8. Mai 2008 (CEST)

quetsch. Ich habe schon viele nicht reproduzierte Doppelblindstudien mit signifikant positiven Ergebnissen gesehen, mit denen Pharmavertreter für ihre Präparate warben und bin da außergewöhnlich kritisch. Wo kann man das mit den 5% nachlesen? Ab welcher "Fallzahl" (Anzahl von positiven Studien) ist das "signifikant"? Ein Kollege, den ich persönlich kenne, hat das mal so ähnlich in einem populärwissenschaftlich gehaltenen Artikel im Deutschen Ärzteblatt geschrieben und ist dafür von etlichen Biomathematikern heftig gescholten worden. Die Details habe ich dann nicht mehr verfolgt, deshalb die Bitte um eine Quelle.

Zum Thema Reproduzierbarkeit haben sich meiner Erinnerung nach weder die Lancet- noch andere Metastudien in deinem Sinn geäußert. Ich vermute mal, dass auch von den nichthomöopathischen Studien die wenigsten reproduziert wurden. Meine Lektüre liegt aber schon länger zurück. --RainerSti 17:47, 8. Mai 2008 (CEST)

In Statistische Signifikanz steht es im Prinzip drin, aber das versteht ein Normalsterblicher nur mit großer Mühe. Irrtumswahrscheinlichkeit und die dort angegebenen Quellen (Beck-Bornholdt, Gigerenzer) sind ganz gut, wenn auch nicht genau dieses Beispiel verwendet wird. Ersetze dort im Beispiel "krank" durch "Effekt existiert", "gesund" durch "Effekt existiert nicht". Das Verhältnis zwischen Kranken und Gesunden (100 zu 99.900) würde dann bedeuten, dass die Wissenschaftler in 99.000 Untersuchungen nach einem Effekt suchen, der - natürlich ohne dass sie es ahnen - nicht existiert und 100mal nach einem, der real ist. Das sind also Wissenschaftler mit einem ziemlich schlechten Näschen für erfolgversprechende Forschung. Das Resultat: 1.098 Erfolge mit Signifikanzniveau 1% ("hochsignifikant"), von denen nur 99 einen realen Hintergrund haben, der Rest sind Phantome, die sich bei einem Versuch der Reproduktion (wieder mit Ausnahme von 1%) nicht bestätigen.

Anderes Beispiel: Bei einem extrem schlechten Näschen (0 krank) ist eben 1% statistisch hochsignifikant. Man muss nur lange genug nach dem Effekt der Homöopathie suchen, irgendwann findet man was. --Hob 18:15, 8. Mai 2008 (CEST)

Statistische Signifikanz gibt leider keine Quelle für die 5% an, in den vorhandenen Quellenangaben taucht dann genau der DÄ-Artikel auf, der so heftig kritisiert wurde. Letztlich ging es Weihe aber wohl hauptsächlich darum, den überzogenen Glauben vieler Ärzte an "statistisch signifikante" Studienergebnisse zu relativieren. Irrtumswahrscheinlichkeit ist einigermaßen korrekt dargestellt; aber das Beispiel "krank und gesund" so einfach zu übertragen, ist mehr als gewagt. Dass Homöopathen "irgendwann was finden", stimmt natürlich. Meine Frage zielte darauf: wie viele Studien müssen es dann sein, um ein Phantom zu finden? Meinst Du: jede 20. positive Studie zeigt ein Phantom? Eine Quelle dafür hätte mich interessiert. --RainerSti 18:43, 8. Mai 2008 (CEST)

Wenn das 5%-Signifikanzniveau benutzt wird, sind 5% der Studien über einen nicht existierenden Effekt signifikant. Das ist die Definition von Signifikanz. Also, wie du sagst, eine von 20. Wieso braucht man dafür Quellen? Das einzige Problem ist, dass die Statistiker das so formulieren, dass es keine Sau versteht. Selbst vielen Statistikern ist das wohl nicht klar. In Gigerenzers Buch "Einmaleins der Skepsis" geht es genau darum: dass Prozentzahlen Zusammenhänge unverständlich machen. Die überwiegende Mehrzahl der Ärzte, die G. befragt hat, waren nicht in der Lage, die Wahrscheinlichkeit, dass jemand eine in einem Test (mit Fehlerwahrscheinlichkeit soundsoviel %) diagnostizierte Krankheit tatsächlich hat, auch nur näherungsweise abzuschätzen. Nur wenn G. den Ärzten statt der Prozente absolute Zahlen wie die in Fehlerwahrscheinlichkeit nannte, ging seinen Versuchspersonen ein Licht auf, und die Zahl der korrekten Schätzung stieg gewaltig.

Die Situation ist 1:1 auf statistische Untersuchungen übertragbar, die Mathematik ist die gleiche. Alles sehr simpel, ungefähr wie Dreisatz. Nur die Prozente machen alles unverständlich.

Ich schlage vor, woanders weiter zu diskutieren, falls nötig. Das ufert langsam aus und gehört nicht wirklich hierher. Meine Benutzerseite bietet sich an. --Hob 20:39, 8. Mai 2008 (CEST)

Auch wenn die 1:1-Übertragung nach meiner begrenzten ärztlichen Kenntnis nicht geht, müssen wir das nicht weiter diskutieren. Ich schließe aber aus dem, was Du schreibst, dass 19 von 20 signifikant positiven H.-Studien kein Phantom zeigen. Die Interpretation dieses Befunds ist eine andere Geschichte. --RainerSti 23:00, 8. Mai 2008 (CEST)

Nein, genau das ist nicht der Fall, und genau das ist das populäre Missverständnis. Stell dir einen hypothetischen Wissenschaftler vor, der ein außerordentlich gutes Näschen dafür hat, echte Effekte aufzuspüren. Wenn der eine Untersuchung anstellt, dann trifft er auch ins Schwarze und findet einen existierenden Effekt, der so groß ist, dass er die Signifikanzhürde leicht überspringt. Betrachtet man die von diesem Wissenschaftler angestellten Untersuchungen, stellt man fest: 100% der signifikant positiven Studien sind richtig-positiv, 0% sind falsch-positiv.

Und nun das Gegenteil: betrachte einen Wissenschaftler, der ein Weltbild hat, das von der Realität weit entfernt ist. Er glaubt, dass man von Wassertrinken Gicht bekommt und dass Briefmarkensammler besonders oft Linksextremisten sind. Alle seine Untersuchungen betreffen Effekte, die in der Realität nicht existieren. Seine Ergebnisse sind zufällig, und wegen der Definition der Signifikanz sind 5% seiner Untersuchungen falsch-positiv, die restlichen 95% richtig-negativ. Richtig-positive Ergebnisse hat er nicht. Die 5% Treffer als bewiesene Ergebnisse zu bezeichnen ist ein Fehler, den Statistiker als Texas sharpshooter fallacy bezeichnen. Der deutsche Artikel dazu heißt Zielscheibenfehler.

Wie man sieht, hängt das Verhältnis zwischen richtig-positiven und falsch-positiven Ergebnissen davon ab, ob man geschickt sucht oder ungeschickt. Sollte es tatsächlich mal 5% sein, dann höchstens durch Zufall.

Wenn es also 20 signifikant positive Untersuchungen zur Homöopathie gäbe, einer absurden Theorie, die mein erster Beispielwissenschaftler nicht mit der Feuerzange anfassen würde, dann wären die vermutlich alle falsch-positiv, weil sie von Leuten stammen wie meinem zweiten Beispielwissenschaftler, und es gäbe ungefähr weitere 380 Untersuchungen, die diese Leute zum Teil in den Mülleimer geworfen haben oder die nur von Skeptikern zitiert werden.

Dein Missverständnis halte ich für eine der Ursachen für den Glauben (unter anderem) an Homöopathie. Jemand mit halbem Statistikwissen erfährt von signifikant positiven Ergebnissen, multipliziert deren Zahl fälschlich mit 95% und glaubt, dann die falsch-positiven weggerechnet zu haben.

Aus dem gleichen Grund gibt es wohl so viele angeblich krebserregende Stoffe. Man untersucht zusammen mit echt Gefährlichem Tausende harmloser Substanzen, und 5% der Harmlosen landen als Übeltäter in den Schlagzeilen. --Hob 09:06, 9. Mai 2008 (CEST)

Das hat mit "Einschätzung" nichts zu tun. Ich versuche hier nur ganz schlicht festzuhalten: Es stimmt nicht, dass methodisch saubere Studien Homöopathie vs. Placebo regelmäßig ein Nullergebnis haben. Nicht nur die Lancet-Metastudie, sondern alle Metastudien in den vergangenen Jahren stellen sogar bei Gesamtbetrachtungen einen schwach positiven Zusammenhang fest. Richtig ist, dass der nicht stabil ("belastbar") ist. Ein Nachweis ist also definitiv nicht gegeben. So sollte man es auch schreiben.--Mautpreller 12:16, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, Du kannst jetzt aufhören, da sich Deine Argumente wiederholen und Du auf die Antworten nicht eingegangen bist. --RW 13:22, 8. Mai 2008 (CEST)

Solange man festhalten kann: Die Aussage Leider haben Studien, die die Hypothesen der Form "Homöopathie wirkt bei Krankheit xy besser als Placebo" unterm Strich immer das Ergebnis: Nö, tut sie nicht. ist unzutreffend, ist mir alles Recht.--Mautpreller 13:48, 8. Mai 2008 (CEST)

Naja, solange das Ergebnis beim Reproduktionsversuch mit ausreichender Probandenanzahl weiterhin "Nö" lautet, bleibts wohl bei "Nö." Ist schon seit Jahrhunderten "Nö", aber könnte sich natürlich schon morgen ändern. Mal sehen... --RW 13:55, 8. Mai 2008 (CEST)

Genau, mit der Einschränkung "unter dem Strich" meinte ich genau die Tatsache, dass es schon ab und zu positive Studien zur Homöopathie gibt. Leider sind diese Ergebnisse aber nie reproduzierbar oder es kommt später sogar ans Tageslicht, dass geschummelt wurde. Ein wichtiger Aspekt der Lancet-Studie von 2005 war ja genau der Punkt, dass die Ergebnisse der Homöopathie um so seltener positiv waren, je besser die Qualität der Studien waren. Steht ja sogar im Artikel: "Zudem können Erfolge, die der Homöopathie auch von unabhängigen Studien nachgesagt wurden, nach strengen wissenschaftlichen Anforderungen mit methodischen Schwächen und anderen verzerrenden Einflüssen erklärt werden, wie eine aktuelle Metaanalyse zur Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen betont, die 2005 in der renommierten Medizinzeitschrift The Lancet von Shang et al. dokumentiert wurde." --PeterWashington 07:30, 9. Mai 2008 (CEST)

Manchmal genügt es, den Verstand einzuschalten. Nach einer unbewiesenen Behauptung gibt es auf der Erde keine 2 identischen Menschen. Daraus folgt, dass eine gewisse Zahl von Probanden nur Ergebnisse bringen können, die für diese Probanden relevant sind . Probanden, die sich für eine homöopathische Doppelblindstudie freiwillig zur Verfügung stellen, sind eine andere Gruppe als die, die niemals auf die Idee kämen, an einer Studie teilzunehmen. Das hat u.a. mit Charakter zu tun. Womit will man Charakter messen? Mit Hertz, Joule, Sekunden oder Farad ? Ist berücksichtigt, dass Frauen anders krank sind als Männer und dass die unterschiedliche Reaktion auf Medikamente biologische Ursachen hat ? Was ist eine „ausreichend große Gruppe“ ?. Der Streit beginnt in dem Moment, wo Wissenschaft zur Stellungsnahme aufgefordert wird oder Wissenschaft sich anmaßt, zuständig zu sein für etwas, was über den Realitätsbegriff der Wissenschaft hinausgeht. Wie hier andere schon dargelegt haben, ist auch eine methodisch „saubere“ Studie auf subjektiv gewählten Parametern aufgebaut. Und die Reproduzierbarkeit entfällt, weil es an identischen Ausgangswerten fehlen muss. Warum wird das nicht verstanden?

Gedankenexperiment: Einer weißen Frau werden 100 Eizellen entnommen uns ein Schwarzafrikaner stellt die Samenzellen bereit. Die Gen-Experten verändern das Hautfarben-Gen derart, dass sich pro Kind die Hautfarbe von weiß um 1 % in Richtung schwarz verändert. Die Kinder 12 + 13 sind sich genauso ähnlich wie die Kinder 44+45 oder 87+88. Man kann sie fast nicht unterscheiden. Hat man aber 12 und 88 nebeneinander, so haben wir einen „signifikanten“ Unterschied, obwohl ansonsten Übereinstimmung besteht.

Mein Appell ist, die Wissenschaft (auch hier) das tun zu lassen, was sie wirklich gut kann und womit sie Erfolge zum Segen der Menschheit bringen kann. Das würde heißen, die Homöopathie aus der naturwissenschaftlichen Betrachtungs- und Erklärungspflicht herauszunehmen. --Citrin 18:10, 9. Mai 2008 (CEST)

Du wolltest uns was Wichtiges mitteilen und das solltest Du bitte nochmal tun, aber bitte mit einem anderen Beispiel, denn selbstverständlich sind diese 100 Kinder nicht genetisch identisch.--Heinz-A.Woerding 18:21, 9. Mai 2008 (CEST)

Obwohl sie fast identisch sind, kann es „große“ Unterschiede geben. Was ich sagen will, ist, dass hier auf der wissenschaftlichen Diskussionsseite nur die „Studien“ übrig geblieben sind. Und Studien sind als „Beweis“ unzulässig, weil Beweise zu linearen Systemen gehören, und der Mensch ein Nicht-Lineares System ist, weil die Auswahl der Studienteilnehmer bereits unkorrekt ist, und eine Reproduzierbarkeit nicht möglich ist wegen der Individualität – wir können ja nicht die Zeit zurückdrehen und dasselbe Experiment nochmals durchführen. Und nur dieselben Menschen, nicht die gleichen Menschen, können für Reproduktionsversuche herangezogen werden. Und da war ich der Meinung, dass dies dem Verstand zugänglich sein müsste. --Citrin 19:48, 10. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag:Ich habe meinen Standpunkt geändert, nachdem ich erkannt habe, dass die Gedanken zu einem neuen Weltbild noch nicht erwünscht sind. Ich vermisse eine Frage, die sich aus der Lancet-Metastudie ergeben müsste: Warum hat jede Studie ein anderes Ergebnis? Wenn Wissenschaftlichkeit vorherrschen würde, müsste jede Studie auf Jahrzehnte dasselbe Ergebnis bringen. Beweisbarkeit ist an Messbarkeit gebunden und das Messbare wird durch das Newtonsche Weltbild repräsentiert. (Anmerkung: Über 200 Jahre ist die Homöopathie ohne wissenschaftliche Anerkennung ausgekommen. Erst die Erkenntnis, dass in einem wissenschaftsgläubigen Land mit den Ergebnissen wissenschaftlicher Studien ein kritikloser Markt geöffnet wird, hat die Homöopathie auf diesen Markt gebracht.) Entscheidung ist angesagt, und zwar nicht für oder gegen die Homöopathie sondern wissenschaftlich oder nicht. Wenn wissenschaftlich, dann muss klare Stellung bezogen werden, wie im ersten Satz dieses Abschnitts vorgeschlagen. (Anmerkung: Dann darf auch um den Placebo-Effekt nicht geschwurbelt werden; er ist nur beschrieben. Wie er zustande kommt, ist nicht bewiesen.) Und wenn nicht wissenschaftlich, dann die klare Position, dass nicht Wissenschaftlichkeit sondern Beobachtung und Erfahrung die beschreibenden Parameter sind.--Citrin 17:45, 11. Mai 2008 (CEST)

@Citrin:Die Homöopathie wird dann aus der wissenschaftlichen Beurteilung herausgenommen, wenn sie sich offiziell zur Religion erklärt und keinerlei Behauptungen mehr aufstellt, sie könne irgendwas oder irgendwen heilen. Sonst nicht, da helfen auch keine noch so absurden Vergleiche. -- Nina 18:48, 9. Mai 2008 (CEST)

Das sehe ich anders; das ist eine Sache von Vereinbarungen. Wissenschaft sollte sich da zu Wort melden, wo es um korrekt messbare Realitäten geht. Ein absurder Vergleich wäre: Ein Vaterschaftstest wird - wenn illegal - auch nicht vor Gericht verwendet, selbst wenn er einen eindeutigen Beweis liefert. --Citrin 19:55, 10. Mai 2008 (CEST)

Citrin, ich weiß von mir selbst, wie groß die Versuchung ist, hier persönliche POVs mitzuteilen. Aber irgendwann ist es genug und für die Artikelarbeit nicht mehr produktiv. Wir kennen inzwischen Deinen Standpunkt (auch wenn Du ihn geändert hast) und können Deine Beiträge entsprechend einordnen. Ninas Beiträge ordnen wir auch ein. --RainerSti 18:16, 11. Mai 2008 (CEST)

Endlich finde ich heraus, wer persönlich darüber entscheidest, zu welchen Themen sich Wissenschaft überhaupt zu Wort melden darf. Du bist das also. Warum hast Du das nicht eher gesagt? Einen Moment, wir ändern sofort weltweit die Spielregeln des wissenschaftlichen Publizierens nach Deinen Wünschen ab. Anschließend passen wir die Wikipedia entsprechend an. Ich sage Dir sofort Bescheid, wenn der Prozess abgeschlossen ist. Mach' vorher bitte keine unüberlegten Artikeländerungen...

Spaß beiseite: Dieser Teil der Diskussion bringt den Artikel nicht weiter. Ich schlage ein Ende der Debatte vor, falls nichts Neues mehr kommt. --RW 18:36, 11. Mai 2008 (CEST)

Einverstanden. Ich werde mich erst wieder melden, wenn die "Studien" als Maß aller Dinge die Bewertung bestimmen. --Citrin 10:30, 12. Mai 2008 (CEST)

Komplexmittelhomöopathie

Entgegen seinem Diskussionsbeitrag vom 15.4.08 (Unterthema klassische Homöopathie), hat user Ar921 einen eigenständigen Artikel zum Unterthema Komplexmittelhomöopathie eröffnet. Er sollte auf Homöopathie redirektet werden.

• 1. Wegen der hiesigen Diskussion
• 2. Wegen der beschränkten Relevanz als eigenständiges System und der engen Bindung an das Thema Homöopathie und den damit verbundnenen Redundanzen. Viele Anwender von Homöopathika werden die Unterschiede gar nicht bewusst sein, und sowieso eher das Lemma Homöopathie zum lesen auswählen.

Stattdessen sollten wir hier in der Lage sein in wenigen Sätzen die Komplexmittelhomöopathie als Unterkapitel vorzuformulieren, damit ein Admin das an geeigneter Stelle im Artikel Homöopathie einfügen kann. Mein Vorschlag: Als Komplexmittelhomöopathie (lat. complexus „Umgreifen, Umfassen“) wird eine vom Hahnemannschen Prinzip der Homöopathie abweichende Lehre verstanden, bei der eine Kombination mehrerer Homöopathika oder Urtinkturen bzw. Ursubstanzen in einem Arzneimittel mit organotroper Zielsetzung eingesetzt werden. Die Komplexmittelhomöopathie wurde bereits zu Lebzeiten von Hahnemann von den Anhängern der Klassischen Homöopathie abgelehnt. Schon 1881 distanzierten sich die Nachfolger Hahnemanns von Tritschlers eingeführter der Komplexmittelhomöopathie. Eindeutig nimmt auch Hahnemann in seinem Organon der Heilkunst dazu Stellung. Da die Komplexmittelhomöopathie als Ausgangssubstanzen bestimmte Gifte verwendet, können Komplexmittel mit niedrigen Potenzstufen toxische Wirkungen haben oder allergen wirken. Redecke 16:26, 4. Mai 2008 (CEST)

Einverstanden. Den Redirect setze ich schon mal ein, obige Diskussion war ja recht eindeutig. -- Nina 17:56, 4. Mai 2008 (CEST)

Hallo Michael, ich bin grundsätzlich für einen eigenen Artikel Komplex(mittel)homöopathie. Die ist vor allem im Selbstmedikationsbereich sehr verbreitet, was ich aber auch erst sehe, seitdem ich das ganze intensiver verfolge. Es ist aber nicht nur historisch weitaus komplexer als in dem Artikel von Ar921 dargestellt und zu viel für den Hauptartikel. Medizinhistorisch interessant ist, dass es mal eine "gefälschte" Organon-Auflage gab, in dem Komplexmittel propagiert wurden. Hahnemanns Position war im Übrigen nicht durchgängig so eindeutig wie oft (und auch jetzt im Hauptartikel mit Zitat aus Organon V(?)) dargestellt. Auch Deine verkürzte Wiedergabe enthält noch mehrere Fehler und sollte so nicht eingefügt werden. Wenn es irgendwann mal einen guten Artikel K.-H. gibt, kann vom Hauptartikel dahin verlinkt werden. Gruß, --RainerSti 13:05, 5. Mai 2008 (CEST)

Hallo Rainer ! Du hast mit der Kritik an meinen paar Sätzen recht, hatte sie von der Version von Ar921 ausgegraben und die mir am wenigsten belegten Angaben entfernt. Dabei hatte ich dann den Eindruck dass hier wohl nebenbei ein kleiner Seitenhieb auf die Komplexmittelhomöopathen stattfinden sollte. Ich denke weiterhin dass das Thema ein Unterthema der H ist und hier im Artikel besser aufgehoben ist trotz der Widersprüche. Aber lass uns so eine Art Meinungsbild darüber bilden. Redecke 13:17, 5. Mai 2008 (CEST)

So lange das halbwegs knapp bleibt, passt es natürlich auch in den Hauptartikel. Trotzdem sollte es sachlich korrekt sein. Derzeit wird der Eindruck vermittel, Komplexmittel-H. sei ein Element der naturwissenschaftlich-kritischen H. Das ist unbelegter Unsinn. Als Sofortmaßnahme sollte wenigstens eine neue Zwischenüberschrift eingefügt werden. Gruß, --RainerSti 15:16, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich halte es für besser, die Kontroverse um Komplexmittel- versus Klassische Homöopathie in einem Lemma Geschichte der Homöpathie darzustellen. -- Nina 15:27, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich finde es völlig daneben, hier wie bei Komplexmittel und Klassische Homöopathie, einmal erarbeitete Inhalte unter dem Vorwand "kein eigener Artikel nötig" in der Versionsgeschichte verschwinden zu lassen. Es ist offenbar einfacher, Inhalte in einem kleineren Artikel zu erarbeiten als in einem grossen gesperrten. In Zukunft sollte derjenige, der einen Redirect anlegt, vorher die Inhalte versorgen. Bei mangelnder Sachkenntnis besser beides bleiben lassen. Welcher Admin macht bitte den Redirect rückgängig, überträgt nach Diskussion die wesentlichen Inhalte in den Absatz "Richtungen der Homöopathie" und stellt erst dann den Redirect wieder her? Geschichte der Homöpathie ist natürlich nicht ausreichend, weil diese Mittel auch heute eine grosse Bedeutung haben. --Schönwetter 21:42, 9. Mai 2008 (CEST)

Anmerkung: auch der Artikel Arzneimittelprüfung (Homöopathie) wurde entfernt. (-- Ar291 17:05, 12. Mai 2008 (CEST))

Moderation

Ich werde Benutzer:Taxman bitten, auch auf diesen Artikel ein Auge zu haben, so wie er es bei Diskussion:Homöopathisches Arzneimittel angeboten hat. Die Unsachlichkeit und die KPA mancher Diskussionsteilnehmer sind nicht mehr tolerierbar. -- Nina 15:32, 8. Apr. 2008 (CEST)

Mit der Unsachlichkeit gebe ich Dir Recht. Die Tatsache der KPA einiger Diskusionsteilnehmer sollten sich die anderen als Vorbild nehmen. Über geeignete Moderation solltest Du auch die Meinung der anderen Teilnehmer einholen.--Heinz-A.Woerding 15:37, 8. Apr. 2008 (CEST)

Aber gerne doch. Ich zum Beispiel finde es völlig unakzeptabel, wenn ein von mir gelöschter Beitrag, der mich der Korruption bezichtigt, mehrmals wiederhergestellt wird. Ich habe inzwischen eine Vandalismus-Meldung dazu eingetragen. -- Robert Kuhlmann 15:40, 8. Apr. 2008 (CEST)

@Fossa: Der von Dir beschriebene "Dienstweg" ist längst eingeleitet. Wenn es Dir so wichtig ist, einen Beitrag auf dieser Seite zu erhalten, der außer Anspielungen und Unterstellungen nichts zum Thema beiträgt, mag das zunächst Deine Sache sein. Ob es aber auch toleriert wird, darüber sollen jetzt andere entscheiden. Ich werde mich dazu auf dieser Seite nicht weiter äußern. -- Robert Kuhlmann 16:15, 8. Apr. 2008 (CEST)

Du hattest aber doch recht interessant geantwortet.--Heinz-A.Woerding 16:24, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich kenn den Mann nicht, kann also nichts schlechtes über ihn sagen. Ein Chemiestudent erscheint aber nicht sonderlich hilfreich in der Moderation dieses Artikels hier, insbsondere gibt diese Beschäftigung mit dem Thema zu denken. Hat er Humor oder ist er voreingenommen? Im Artikel HA wird ein Chemiker durchaus gebraucht. Hier definitiv nicht.--Heinz-A.Woerding 16:34, 8. Apr. 2008 (CEST)

Mal im Ernst: Es sollte doch um eine Diskussion in der Sache gehen. Da sind Sachverständige sicher hilfreich. Aber warum sollen alle Nicht-Sachverständigen aus der Diskussion ausgeschlossen werden? Und wer bestimmt, ob jemand "geeignet" ist an einer Diskussion teilzunehmen? Gerade in der Wikipedia sollen und müssen Diskussionen für jeden offen sein. Nur so ist ein ausreichend breites Spektrum an Meinungen gewährleisten und nur so kann eine stete Verbesserung der Qualität dieser Enzyklopädie erreicht werden. -- Robert Kuhlmann 13:03, 9. Apr. 2008 (CEST)

Da es um einen Moderator geht, spielt die Fachkompetenz eigentlich eh keine Rolle. Gefragt sind eben Moderationsfähigkeiten. Rainer Z ... 15:22, 9. Apr. 2008 (CEST)

Wie bereits an anderer Stelle erwähnt: Selbstverständlich habe ich aufgrund meiner Tätigkeit eine relativ gefestigte Meinung. Da ich allerdings keinerlei Sendungsbewußtsein verspüre, das sich auf die hiesigen Artikel erstreckt (sonst hätte ich mich hier schon wesentlich früher eingeschaltet) und es mir außerdem lediglich um Strukturierung der Beiträge geht, sollte das hoffentlich kein Problem sein. Das größere Problem sehe ich darin, das ich mich nicht in die gesamte Diskussion werde einlesen können, daher natürlich einige Fragen doppelt auftreten könnten. Wenn ich von beteiligten Parteien rundweg abgelehnt werden sollte hat sich die ganze Sache natürlich erledigt. --Taxman^¿Disk? 15:45, 9. Apr. 2008 (CEST)

Die gesamte Diskussion nachzuvollziehen ist niemandem zuzumuten und in weiten Teilen auch redundant. Das Konzentrat würde vermutlich auf ein, zwei A-4-Seiten passen. Die Knackpunkte sind eigentlich, ob und wie die Darstellung der Homöopathie zu präzisieren bzw. zu verbessern sei (was letztlich keine Auseinandersetzungen hervorrufen dürfte) und wie die Kritik bzw. wissenschaftliche Einschätzung formuliert wird. Da liegt der Sprengstoff – nach meiner Einschätzung, weil die Anhänger auf einer unangemessen relativierenden Darstellung bestehen. Rainer Z ... 16:13, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, Du faßt das mal auf einer Seite zusammen, was unstrittig ist. Wenn das wirklich unstrittig ist schreiben wir das und wenden uns dann den nächsten Punkten zu.--Heinz-A.Woerding 16:22, 9. Apr. 2008 (CEST)

Womit habe ich diese Strafarbeit verdient ;-) Rainer Z ... 16:29, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ist doch keine Strafarbeit. Dachte, Du hättest das schon relativ klar beieinander, so hab ich Deinen Beitrag gelesen.--Heinz-A.Woerding 17:17, 9. Apr. 2008 (CEST)

Zusammenfassung "Bublath-Video"

Ich werde mal eine Zusammenfassung auf weniger als 2 DIN A4 Seiten versuchen, zumindest für den Teil der Diskussion, den ich ausgelöst hatte:
Streitpunkt ist die Aufnahme eines Videos in die Web-Links des Artikels.
Es handelt sich um den Beitrag "Joachim Bublath, Die modernen Wunderheiler, Teil 3 von 3, ZDF", der vom ZDF im Oktober 2007 ausgestrahlt wurde. Die Diskussion dreht sich eigentlich nur um zwei Punkte:

1. Die Befürworter einer Aufnahme in die Web-Links des Artikels halten es für eine gut gemachte Reportage über Homöopathie, die Gegner der Aufnahme bemängeln Fehler in der Darstellung der Homöopathie und halten das Video deshalb für ungeeignet.
2. Die urheberrechtliche Situation ist nicht ganz geklärt, da es sich um ein YouTube-Video handelt. Ich habe eine Anfrage an das ZDF gerichtet, ob der Beitrag verlinkt werden darf, habe aber leider noch keine Antwort bekommen.

Da Punkt 2 als abgehakt gelten kann (sofern das ZDF zustimmt; ansonsten hat sich zumindest dieses Thema erledigt) geht es eigentlich nur darum, ob dieser Video-Beitrag eine sinnvolle und/oder zulässige Ergänzung des Artikels darstellt oder nicht. Gegen die Aufnahme in die Web-Links wird argumentiert, das Video verletze das Neutralitätsgebot der Wikipedia. Für die Aufnahme wird argumentiert, dass im ZDF-Beitrag sachlich über die Homöopathie aufgeklärt wird.
Der einzige bisher klar geltend gemachte "Fehler" im Video ist die mathematisch nicht ganz korrekte Veranschaulichung von Verdünnungsverfahren bei der Herstellung homöopathischer Lösungen. Die Befürworter der Aufnahme führen hingegen an, dass dieser Fehler nicht ins Gewicht fällt, da es im Video lediglich um die Veranschaulichung der extrem starken Verdünnung geht, die in der H. zur Anwendung kommt und die exakte Angabe die Aussage des Videos nicht in Frage stellt.
Die Diskussion kommt nicht zum Ende, weil die eine Seite die Aufnahme des Videos in die Web-Links auf jeden Fall verhindern will und die andere dies nicht akzeptiert (jedenfalls nicht auf der Grundlage der bisher vorgebrachten Argumente).
Die Zusammenfassung der Diskussion um "Hochpotenzen vs. Placebo" überlasse ich lieber anderen. -- Robert Kuhlmann 17:35, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hast Du da nicht ein paar Argumente vergessen??? Das von Dir vorgebrachte ist allerdings das eindrucksvollste. Ich meine, dass sogar dieses reicht um das Video nicht zu verlinken. Wie siehts mit den anderen aus, Sportsfreund?--Heinz-A.Woerding 19:35, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ohne irgendwas zur Wirksamkeit der Homöopathie zu kennen und als bekennender Schlucker aller Chemikalien, die mir ein Arzt verschreibt, zu kennen, kann ich beurteilen, dass die Homöopathie-Fans nicht, jedenfalls sicher nicht nur, an einer „unzulässigen Relativierung“ (Rainer Z.) schuld sind. Solche Volksverdummungsedits bin ich von Benutzer:Nina & friends in allen Artikeln, wo ich etwas Ahnung habe (also eher anderer Esoterik-Krams, Homöopathie hat in Eso-Shops meistens nur ein Mauerblümchendasein), gewöhnt. Zu "Homeopath*" finde ich in JStor 3067 Artikel mit Fundstellen, in CSA Illumina fuer die Naturwissenschaften 2367 Artikel. Aber, Problem: Dort wird das Thema differenziert aka wissenschaftlich behandelt, da gibt's keine (oder nur wenige) plakativen Aussagen wie "Masern-Party eine Ueberlegung wert", wie sie Journalisten von Provinzzeitungen (voellig zu recht, aber eben nicht enzyklopaedisch) moegen. Aber manchen Homöopathie-Gegnern (ich lasse mir eine auf der Tastatur liegende Alliteration mal weg) ist die Quellenqualität ihrer Aussagen eben egal: Hauptsache, die richtige Meinung wird irgendwie gestützt (mache ich und jeder andere hier ja auch aehnlich, nur waeren mir solche Quellen zu peinlich, wenn es haufenweise wissenschaftliche Literatur gibt) WP:Q ist eindeutig: Journalistische Quellen sind dann und nur dann zulaessig, wenn es keine wissenschaftlichen gibt, daran halten sich sogar die Balkanfanten langsam, aber auf allen Skeptifanten-infizierten Artikeln kann man auf absehbare Zeit nur so reagieren. Fossa_?! ^± 19:56, 9. Apr. 2008 (CEST)

Das, was Du da als "Volksverdummungsedit" hinstellst war der Revert eines Versuchs der Homöopathie-Freunde, den Hinweis auf eine der möglichen Gefahren der Homöopathie abzuschwächen. Diese von der Homöopathie ausgehenden Gefahren werden von Wissenschaftlern und wissenschaftlich ausgebildeten Ärzten genannt. Dass die Gefahren nicht auf Hirngespinsten beruhen, sondern dass sich ein großer Teil der geäußerten Impfkritik vor einem homöopathischem Hintergrund abspielt, muss ebenfalls belegt werden. Deine Interpretation, was eine gute und was eine schlechte Quelle ist, hat mit der Wikipedia, wie sie ist und wie sie sein sollte, nichts zu tun: siehe beispielsweise hier.

Deine Vorwürfe sind angesichts der Tatsache, dass du dich weder im Thema noch in der Diskussion auskennst, ziemlich absurd. -- Nina 16:04, 10. Apr. 2008 (CEST)

Wie wärs, Nina, Du würdest Dein Freund-Feind-Schema entweder überdenken oder doch wenigstens nicht ständig in aller Öffentlichkeit zelebrieren? Das würde ganz sicher zur Versachlichung der Diskussion beitragen.--Mautpreller 16:18, 10. Apr. 2008 (CEST)

Das tue ich nicht, jedenfalls deutlich weniger als Du. -- Nina 16:25, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ach? Dein Beitrag, auf den ich direkt Bezug genommen habe, weist leider das exakte Gegenteil aus.--Mautpreller 16:49, 10. Apr. 2008 (CEST)

Also an dieser einer Stelle würde ich einfach mal "stopp" rufen wollen... --Taxman^¿Disk? 16:52, 10. Apr. 2008 (CEST)

Bitte noch früher, wenn es geht... was Fossa schreibt, gehört hier auch nicht hin, er hat schon vor einer Weile angekündigt, mich aus der Wikipedia rausmobben zu wollen. -- Nina 16:55, 10. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, aber ich habe soeben erst meine Leitlinien definiert. Ich werde keine Vorfälle davor betrachten. Und wirklich aktiv werde ich auch erst, wenn ich weiß, mit wem ich rede. Deine Unterschrift unten würde ebenfalls dazu beitragen, da ich davon ausgehe, dass Du dich beteiligen möchtest. --Taxman^¿Disk? 17:12, 10. Apr. 2008 (CEST)

Zusätzlich zu Fossa: Es handelt sich um einen kurzen populärwissenschaftlichen Beitrag aus dem Fernsehen, der als Weblink eingestellt werden soll. Es gibt aber bereits nicht weniger als 19 Weblinks in diesem Artikel; empfohlen werden fünf. Weblinks sollten zudem ebenso wie Literaturangaben "vom Feinsten" sein und weiterführende Angaben enthalten. Beides trifft hier nicht zu, wie Fossa richtig ausführt. Höherwertige, v.a. wissenschaftliche Quellen gibt es im Netz in Massen, von papier ganz zu schweigen. Das Video ist daher offenkundig ungeeignet. Zudem habe ich inzwischen den zugehörigen Text im Netz gefunden. Nicht nur enthält er den von Heinz angemerkten gravierenden Rechenfehler, er ist auch mit Informationen äußerst sparsam. Genaugenommen gibt er überhaupt keine weiterführende Informationen (was wenig verwundert, da Bublaths Qualifikationen für einen Bericht über Homöopathie zumindest nirgends ausgewiesen sind). Es könnte verwundern, warum überhaupt jemand dieses Video verlinken will. Der Grund ist jedoch sehr einfach und wurde offen ausgesprochen: Man möchte damit "die Unsinnigkeit der Homöopathie anschaulich zeigen". Dieses Anliegen kann man bewerten, wie man mag - es ist ganz sicher inkompatibel mit allen Wikipedia-Grundsätzen.--Mautpreller 20:01, 9. Apr. 2008 (CEST) PS: Wer mag, lese hier nach: [1]. Was die "weiterführende Information" hier sein mag, erschließt sich mir jedenfalls gar nicht.--Mautpreller 20:07, 9. Apr. 2008 (CEST)

@Benutzer:Taxman:Ob Du wohl wirklich noch die Aufgabe des Moderators hier übernehmen magst? Wenn ja: Respekt! Ich habe jedenfalls meine Argumente vorgebracht und möchte nur noch eines hinzufügen: Der Artikel wäre viel besser, wenn seine Länge zwei DIN A4 Seiten nicht übersteigt. Vielleicht genügt schon eine Seite.

1. Einleitung: Homöopathie ist...Alternativmedizin...Hahnemann (ohne Bild, da querverlinkt zum Artikel über Hahnemann).
2. Kurze Entstehungsgeschichte und Theorie der H. (z.B. mit Bezug auf den "Zustand" der Medizin zur Zeit Hahnemanns, inkl. Würdigung seiner Einführung der Anamnese in die Medizin)
3. Standpunkte zur H.
   1. Befürworter sprechen der H. ... zu,....
   2. Kritiker der H. verweisen auf den fehlenden wissenschaftlichen Nachweis...
4. Einzelnachweise
5. Web-Links (max. 4 Stück; 2 Pro und 2 Contra - 1 Contra-Link als Video? Ich mag Video-Links)
   Auf jeden Fall gehört ein Link zum Originaltext von Hahnemann dazu.
6. Kategorie: Homöopathie

...und fertig. Keine Tabellen, keine inhaltliche Auseinandersetzung mit Details der H. im Artikel (die Details sind den Quellen/Links zu entnehmen, wie es in anderen Artikeln auch der Fall ist). So. Das war mein Beitrag und jetzt wende ich mich wieder den produktiven Seiten der Wikipedia zu. -- Robert Kuhlmann 12:15, 10. Apr. 2008 (CEST)

Den Vorschlag, den derzeitigen Artikel (zunächst mal) durch einen so knappen zu ersetzen, finde ich gut. Von da aus kann man den Neuaufbau etwa entlang Mautprellers Vorschlag "Artikelstruktur" moderiert angehen. Was haltet ihr beispielsweise von [2] zur Orientierung für die Kurzfassung? --RainerSti 08:43, 11. Apr. 2008 (CEST)

Der von Dir verlinkte Artikel entspricht fast genau dem, was ich mir für die Wikipedia vorgestellt hatte. Die einzelnen Abschnitte des Artikels können anhand dieser Vorlage neu formuliert und jeweils als Vorschlag in den Prozess gegeben werden, den Taxman jetzt eingeleitet hat. -- Robert Kuhlmann 10:55, 11. Apr. 2008 (CEST)

Der is gahnich schlecht, von winzigen Kleinigkeiten abgesehen; jedenfalls um Längen besser als unserer (obwohl viel kürzer). Natürlich wäre genügend Material für viel mehr vorhanden; aber mit einem Text dieser Art könnten wir sehr gut anfangen. (Wir dürfen natürlich nicht abschreiben: URV). --Mautpreller 11:07, 11. Apr. 2008 (CEST)

URV ist gut;-) Sieh' mal in die dortige Versionsgeschichte. Gruß, --RainerSti 11:37, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hab ich schon;-). Ändert aber nichts, das Material auf der Meyers-Seite ist urheberrechtlich geschützt.--Mautpreller 11:42, 11. Apr. 2008 (CEST)

Das wollte ich auch gerade schreiben. Ich habe mir nicht die gesamten Nutzungsbedingungen durchgelesen, da es ermüdend langes und kompliziertes Juristendeutsch ist, aber die Quintessenz dürfte "Vielen Dank für Ihre Arbeit und das wars" sein. -- Uwe 11:47, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Uwe, ich habe das sehr genau gelesen. BIFAB hat sehr weitgehende Verwertungsrechte an den von mir dort eingestellten Textteilen, aber keine exklusiven. Ich kann die also auch ohne Probleme wieder hier verwenden. Natürlich nicht Meyers ursprünglichen Text. - Noch kurz zum "das war's": es gibt dort eine ganz andere Anerkennungskultur für gute Beiträge. Aber das führt hier zu weit... --RainerSti 15:17, 11. Apr. 2008 (CEST)

An denen ja. (Könnte sicherheitshalber per OTRS bestätigt werden.) Nicht an redigierten Fassungen. Aber gut, das dürfte genügen.--Mautpreller 15:21, 11. Apr. 2008 (CEST)

Der Meyers-Text gefällt mir ja ganz gut, aber wo ist denn da die Verdünnungstabelle??--Heinz-A.Woerding 15:41, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ein wesentlicher Vorteil am Meyer-Artikel ist ja gerade das Fehlen der Tabelle und auch seine Kompaktheit. Der Artikel ist trotzdem informativ, beschreibt die Sicht der Befürworter ebenso (und völlig neutral!) die der Kritiker. Wenn wir diesen Text überarbeiten bzw. als Vorlage für einen Neuentwurf nehmen und uns dann noch auf eine kurze, ausgewogene Link-Liste einige, wäre doch super.
Das bringt uns doch viel weiter, als die ewige Kopfeinschlägerei und das Erbsenzählen. -- Robert Kuhlmann 16:20, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ein weiteres mögliches "Vorbild": http://www.gesundheit-heute.de/gh/ebene3.html?id=2381#33s12 Auf der Website fand ich übrigens: "In diesen wie in vielen anderen Fällen werden Sie zudem bemerken, dass Ihnen auch Wikipedia, die von Deutschlands Patienten meistgenutzte Informationsquelle (Hervorhebung durch RainerSti), nicht weiterhilft (Stand Februar 2008)." [3] --RainerSti 12:05, 28. Apr. 2008 (CEST)

Du zitierst unsauber. Der Kommentar zur WP bezieht sich auf die Testosteron-Ersatztherapie und nicht auf den Homöopathieartikel. --217.255.72.162 13:19, 28. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt. Man kann das Zitat so lesen, als ob es sich auf unseren H.-Artikel bezöge. Das ist natürlich weder von mir gemeint noch sachlich berechtigt. Mir ging es um den Hinweis auf "meistgenutzte Informationsquelle". Das hätte ich nicht für möglich gehalten.

Der Hauptunterschied zwischen WP und gesundheit-heute ist, dass wir den NPOV-Anspruch haben, die aber ausdrücklich (auch) ihre Meinung darstellen. --RainerSti 15:04, 28. Apr. 2008 (CEST)

Was die wissenschaftliche Bewertung angeht, sehe ich inhaltlich keine großen Unterschiede zwischen WP und gesundheit-heute: "Nach heutigen wissenschaftlichen Standards muss damit die spezifische Wirkung der Homöopathie als nicht ausreichend belegt gelten." Es ist vielleicht etwas weniger scharf formuliert als in WP und es steht auch nicht gleich in der Einleitung des Artikels, der Tenor ist jedoch der gleiche.

Dass WP die meistgenutzte Informationsquelle zum Thema Gesundheit ist, wundert mich überhaupt nicht. Wenn du in Google z.B. die Suchbegriffe Homöopathie, Neurodermitis, Depression oder Osteoporose eingibst, erscheint der entsprechende WP Artikel immer an erster Stelle.--217.255.72.162 17:01, 28. Apr. 2008 (CEST)

Der Ton macht die Musik und der passende Ort ist auch entscheidend. Niemand der hier Beteiligten hätte wohl Bedenken gg eine Satz "Nach heutigen wissenschaftlichen Standards muss damit die spezifische Wirkung der Homöopathie als nicht ausreichend belegt gelten.". Der dürfte auch in der Einleitung stehn, da hat wohl niemand was dagegen.--Heinz-A.Woerding 11:18, 29. Apr. 2008 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Mein Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise: Es sollten sich in der nachfolgenden Liste alle, die an diesem Projekt aktiv mitarbeiten wollen, eintragen. Dadurch soll niemand von einer gelegentlichen Beteiligung ausgeschlossen werden, allerdings erleichtert es mir die Übersicht, wessen Statement noch eingeholt werden sollte, bevor der Kommentierungsprozess in einem Punkt als abeschlossen betrachtet und die Konsensfindung eingeleitet werden kann. Es geht mir darum, dass nicht irgendetwas, nur weil eine Partei dazu keine Stellung genommen hat, als "Konsens" definiert wird. Die aktiv Beteiligten sollten sich nach Möglichkeit zumindest alle paar Tage hier zu Wort melden, bzw. längere Abwesenheit kurz anmelden. Desweiteren folgender Vorschlag für eine einfache Vorgehensweise: 1. Vorschlag 2. Kommentare 3. Diskussion. In der Kommentarphase sollte nur auf den ursprünglichen Vorschlag Stellung bezogen werden (kurze Eigenpositionierung), in der Diskussionsphase können dann Argumente aus den übrigen Statements aufgegriffen werden. Ich werde versuchen, in diesem Bereich Beiträge zu moderieren, also sachfremdes und redundantes zu kürzen. Diese Kürzungen erfolgen unter Beibehalten eines Permalinks auf den gekürzten Beitrag, um die Transparenz des Verfahrens zu gewährleisten. --Taxman^¿Disk? 15:58, 10. Apr. 2008 (CEST)

Projektteilnehmer

Taxman^¿Disk? (Moderation)

--Mautpreller 16:11, 10. Apr. 2008 (CEST)

Robert Kuhlmann 16:16, 10. Apr. 2008 (CEST)

Heinz-A.Woerding 16:44, 10. Apr. 2008 (CEST)

-- Nina 17:32, 10. Apr. 2008 (CEST)

-- RW 21:11, 10. Apr. 2008 (CEST)

--RainerSti 08:43, 11. Apr. 2008 (CEST) mit einem "Villigster" als Moderator gerne :-) Ich kann vor allem zu den medizin-/homöopathiehistorischen Fragen und Perspektiven etwas beitragen.

-- ~ğħŵ ₫ 11:26, 11. Apr. 2008 (CEST)

--Citrin 17:29, 11. Apr. 2008 (CEST)

-- DanSy 03:47, 12. Apr. 2008 (CEST) Ein viel versprechender Ansatz, dankend angenommen!

-- Mux 19:31, 18. Mai 2008 (CEST)

@Taxman und alle Projektteilnehmer: Es wäre glaube ich sinnvoll, wenn wir für den von Dir vorgeschlagenen Prozess (Vorschlag, Kommentierung, Diskussion) einen neuen Abschnitt aufmachen, oder? Sonst wird die Orientierung hier, allein schon im Abschnitt Moderation, etwas schwierig.
Ich habe mal einen Vorschlag für den neuen Abschnitt ausgearbeitet. Schau ihn Dir bitte mal an. Du kannst ihn ja anpassen, wenn erforderlich: -- Robert Kuhlmann 16:20, 11. Apr. 2008 (CEST)

Moderation (Vorarbeiten)

Aufgrund privater und beruflicher Einbindung werde ich in die heiße Phase der Moderation wahrscheinlich erst im Sommer eintreten können. Dennoch gibt es ein paar Punkte, die hoffentlich auch ohne zu großes Moderationsbedürfnis abgearbeitet werden können. Um als erstes feststellen zu können, in wieweit der aktuelle Artikel als Arbeitsgrundlage dienen kann (d.h. ob es ausreicht, Absätze zu verschieben, aufzuteilen oder zusammenzufassen, oder ob er vollständig neu verfasst werden sollte) bitte ich um kurz Einschätzung der Verwendbarkeit von Artikelstruktur und Inhalt. Also: Wieviel Prozent der derzeit etwa 75 Absätze des Artikels sind Euerer Meinung nach für den neuen Artikel verwendbar? Sollte hierbei ein Konsens von 2/3 oder mehr erreichbar sein würde ich den Strukturierungsprozess auf der Basis der derzeitigen Artikelstruktur beginnen, ansonsten würde ich neue detaillierte Strukturierungsvorschläge sammeln (sorry Mautpreller, dass ich deinen Vorschlag ignoriere, aber mir wurde nicht ganz klar, ob Du die derzeitigen Absätze nur verschieben oder vollständig neu formulieren wolltest).

Ausblick: sobald wir uns auf die vorgehensweise (verbessern oder neuschreiben) geeinigt haben würde ich daran gehen die für den Artikel zu verwendenden Hauptquellen zu sammeln und zu bewerten. --Taxman^¿Disk? 09:22, 7. Mai 2008 (CEST)

Sorry Taxman, dass ich hier gleich störe. Mit % kommt man m.E. nicht weiter. Es gibt eine Reihe von Absätzen, die für sich ganz in Ordnung sind und dennoch neu geschrieben werden müssten, weil die sie einbindende Struktur nichts taugt. Außerdem frage ich mich, wieso Du den sehr vernünftigen Vorschlag eines Kurzartikels als Beginn (RanerSti) übergangen hast. --Mautpreller 09:37, 7. Mai 2008 (CEST)

Naja, das würde darauf hinauslaufen, dass wir doch den Artikel "from scratch" aufbauen (unter Verwendung von Schnipseln udn kleineren Absätzen aus diesem Artikel, klar). Rainers Vorschlag hatte ich heute Morgen leider wieder übergangen. Ich sollte meine Frage dementsprechend umformulieren. Gibt es Wünsche ganze Abschnitte oder Kapitel aus dem derzeitigen Artikel mehr oder weniger unverändert in den neuen zu übernehmen? Mir geht es darum zu erfahren ob jemand an "seinem" Werk hängt oder ob wir mutig das ganze von vorne aufbauen können. --Taxman^¿Disk? 12:42, 7. Mai 2008 (CEST)

Von Null anfangen bzw. komplett Neuschreiben wird sich hier ganz sicher nicht durchsetzen lassen. Zumindest nicht in der Form, dass der aktuell abrufbare Artikel gelöscht oder auf wenige Sätze zusammengestrichen wird. Neuschreiben ginge vielleicht in der Form einer Arbeitsversion, die parallel zum vorhandenen Artikel neu erstellt wird. Der jetzige Artikel hat bereits ein hohes Niveau. Die Kritik daran kommt vor allem aus dem Lager der Homöopathiebefürworter. Daher wird der Vorschlag den aktuellen Artikel auf das Minimum zu kürzen von der Mehrheit hier sicher als Versuch der Homöopathiefans gewertet werden, sich aller ungeliebten Formulierungen elegant in einem Rutsch zu entledigen. --217.255.90.8 13:33, 7. Mai 2008 (CEST)

Gegen eine Arbeitsversion hab ich nichts. Bloß Deine Beschreibung ist falsch. Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass Zuschreibungen wie "Homöopathiebefürworter" oder gar "-fans" und "Homöopathiegegner" in der Debatte unterbleiben? Ich bin jedenfalls kein "Homöopathiebefürworter", halte aber die Behauptung, der Artikel habe ein "hohes Niveau", aufgrund meiner Literaturkenntnis für völlig falsch.--Mautpreller 13:40, 7. Mai 2008 (CEST)

Um mal Stellung zu nehmen: Ich halte einen Neuaufbau und damit ein Neuschreiben für nötig. Auf die Verwendung der von mir stammenden Artikelteile lege ich keinen gesteigerten Wert. Man kann sicher Vorhandenes als Steinbruch benutzen, aber nicht im Sinne einer Übernahme.--Mautpreller 13:44, 7. Mai 2008 (CEST)

Um auch mal Stellung zu nehmen: Ich halte nichts davon, den Artikel komplett neuzuschreiben. Den Anhängern der Homöopathie, die bei diesem Artikel zahlreich versammelt sind, musste man in den letzten Jahren jedes unverschwurbelte Wort zäh abringen. Ich schließe mich der Beobachtung der IP an: Hier geht es nur darum, ungeliebte Formulierungen "in einem Rutsch" loszuwerden und die Arbeit von Jahren kaputt zu machen. --RW 14:17, 7. Mai 2008 (CEST)

Rainer, auch für dich: Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass Zuschreibungen wie "Homöopathiebefürworter" oder gar "-fans" und "Homöopathiegegner" in der Debatte unterbleiben? --Mautpreller 14:28, 7. Mai 2008 (CEST)

Dann sage auch ich ein erstes mal: STOP. Für die Beantwortung meiner Frage ist es irrelevant, warum man am derzeitigen Text hängt oder nicht, ich möchte ledigliche hören, ob ja oder nein. Dementsprechend nehme ich zur Kenntnis, dass Mautpreller neu schreiben möchte, RW und die IP auf dem derzeitigen Artikel aufbauen möchten. --Taxman^¿Disk? 14:47, 7. Mai 2008 (CEST)

Bei der IP bin ich nicht sicher. Sie spekuliert eher darüber, was wohl die Mehrheit meint. Ich selbst bin für neu schreiben. Und ich begründe es doch kurz: Der Artikel ist derzeit auch in der Gewichtung der vorhandenen Abschnitte sehr unausgewogen, weil einfach wild gewachsen. Ich habe daran durchaus meine Anteile und hänge nicht mehr so an denen wie zum Zeitpunkt des Schreibens.

Zu den Befürwortern von H. gehöre ich gewiss nicht. Eigentlich sind Glaubensbekenntnisse hier ja nicht gefragt, aber trotzdem zur Klarstellung: ich glaube, dass H. vielen Anwendern (Therapeuten wie Patienten) den Raum und die Zeit für die Wirkung der Selbstheilungskräfte gibt und gleichzeitig das gute Gefühl, nicht nichts zu tun (ut aliquid fiat, wie einer meiner ersten Chefs bei seinen Visiten zu sagen pflegte). In einigen Fällen mag H. so etwas wie larvierte Psychotherapie sein und damit Menschen positiv erreichen, die nie und nimmer zu einem Psychotherapeuten gingen. An eine pharmakologische Wirkung von potenzierten homöopathischen Mitteln glaube ich nicht. Mein (Nicht-)Glaube gehört aber nicht in den Artikeltext. Mir geht es auch nicht um das Festhalten an "geliebten" oder das Loswerden von "ungeliebten" Formulierungen, sondern um seriös belegte. Die würden völlig ausreichen, um die Tatsache, dass die angeführten Belege für die Wirksamkeit von H. wissenschaftlich nicht ausreichen, auch laientauglich darzustellen. --RainerSti 14:53, 7. Mai 2008 (CEST)

Also wenn wir schon bei Glaubensbekenntnissen sind: für mich ist die H. ein weitgehend unverstandenes Werkzeug zur Optimierung des noch weniger verstandenen „Placeboeffektes“. Ein Artikel der suggeriert „das ist verstanden und funktioniert“ ist genauso falsch und tendentiös wie einer der suggeriert „das ist verstanden und funktioniert nicht“. Hauptaufgabe eines Vermittlers wird sein solche Bias' aus dem Artikel zu halten. Zudem kann ich nur empfehlen alle ad personam statements (s.o.) nicht ernst zu nehmen. Wer wirklich am Artikel und nicht an seiner persönlichen „Wahrheit“ (TM) hier interessiert ist, kann man als neutraler Beobachter sehr schnell sehen. Wesentlich ist aber das Verfahren vorab zu klären. Wird der Artikel parallel neu geschrieben, dann kann es gut sein, dass am Ende die Ersetzung blockiert wird. Dann braucht es entweder eine starker Hand des Vermittlers oder eine allgemeine Abstimmung. Ich persönlich würde ja Mautpreller und Sti freie Hand geben (plus 50.000 Wikidollar pro Nase), aber hier sind wohl die realen Grenzen der aktuellen Wikisituation. --Gamma ɣ 08:04, 9. Mai 2008 (CEST)

@RainerSti bzw. Taxman: Die Einleitung bleibt jedenfalls schon mal, für die haben wir viel Zeit gebraucht. Für den Rest: Völlig neu schreiben ist nicht nötig, nur ergänzen und vielleicht an der ein oder andere Stelle etwas umstellen. -- Nina 08:34, 9. Mai 2008 (CEST)

RainerSti und Mautpreller traue ich durchaus zu, einen guten Überarbeitungsentwurf vorzulegen. Der erste Absatz kann ja bis auf weiteres unverändert gelassen werden, der war wirklich eine schwere Geburt.

Klar dürfte sein, dass ein Ansatz wie z. B. von Citrin für die Wikipedia nicht tragbar ist. Ebenso der „Relativismus“ von Gamma. Es ist einfach mittlerweile nur noch sehr schwer zu glauben, dass die H. einen anderen Effekt hat als den, den man Placebo nennt. Mit verstandenen Effekten hat das wenig zu tun und auch nicht damit, dass die, die nach tragfähigen Belegen fragen, ihrerseits einem Glauben anhängen. Es ist evident, dass es seit fast 200 Jahren keine wirklich belastbaren Belege für die Wirksamkeit homöopathischer Mittel gibt. Da beißt die Maus keinen Faden ab, auch wenn einzelne Studien oder Metastudien kritikwürdig sein mögen. Es gibt unbestreitbar massive Widersprüche der H. zur heutigen Physik und Chemie. Ebenso widerspricht die theoretische Grundlage der H. wesentlichen Erkenntnissen zu Krankheitsursachen. Es ist durchaus nicht so, dass die einen dies, die anderen das meinen. Die H. ist in einer Bringschuld, der sie sich beharrlich verweigert. Dass sie den Placeboeffekt auf sehr effektive Weise nutzt, wird wohl niemand bestreiten. Davon ist zweifellos zu lernen. Rainer Z ... 19:12, 9. Mai 2008 (CEST)

Schönes Bild von der schweren Geburt. Und ich kann verstehen, dass die Mütter die Wehen nicht noch mal durchmachen wollen. Trotzdem scheint mir das Kind inzwischen alt genug, um die kleinen Geburtsfehler jetzt zu korrigieren.

Im Klartext: ich bin mit der Beibehaltung der Einleitung einverstanden, wenn zwei Kleinigkeiten im dritten Absatz korrigiert werden: "medizinische Wirksamkeit" und "Dasselbe gilt für die mechanischen Prozeduren ...". Lasst uns das klarer formulieren.

Vorschlag 1: "therapeutische Wirksamkeit". Vorschlag 2: "Dasselbe gilt für die behauptete Wirkungsverstärkung durch Verdünnung verbunden mit den mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden." Ich hoffe, dass auch Nina mit diesen Umformulierungen leben kann. --RainerSti 21:44, 9. Mai 2008 (CEST)

Bin für Umschreiben, es steht Vieles im Artikel, was gut übernehmbar ist, vor allem in der Beschreibung der Methode und unter Kritik. Ich selber habe mich vor längerer Zeit entmutigt zurückgezogen und freue mich über Taxmans Bereitschaft zur Moderation. Wenn der Artikel annähernd die Neutralität des Brockhausartikels oder von Meyers hätte, wäre die Qualität schon viel besser.

Mir ist wichtig, dass die Quellen nach wissenschaftlichen Kriterien durchgekämmt werden, also Fachartikel statt Medienberichten oder Privatmeinungen von (z. T. studierten) Menschen. Das Ergebnis wird sein, dass es KEINEN verlässlichen, der heutigen Wissenschaft genügenden Wirksamkeitsnachweis gibt. Und genau das sollte auch so im Artikel stehen. Dann können wir uns auch Streitereien über lächerliche Tabellen oder Pseudowissenschaftlichkeit sparen. Die LeserInnen haben ein Recht darauf, neutral zu informiert werden. LeserInnen sind die Tausenden überzeugten PatientInnen genauso wie die vermutlich deutlich größere Anzahl an SkeptikerInnen, die H. für Hokuspokus halten. JedeR sollte über ALLE Aspekte informiert werden, aber nicht missioniert werden, wie es am Ende der Einleitung versucht wird. --Mux 22:49, 9. Mai 2008 (CEST)

Genau genommen würde mMn die Einleitung als Artikel vollkommen ausreichen, und zwar genau so, wie sie jetzt ist. Alles weitere sollte - wenn es denn überhaupt bleibt - stark gekürzt werden, und dann nahezu ausschließlich als kurzer "Aufhänger" für die Quellen dienen. --UliR 23:36, 9. Mai 2008 (CEST)

Warum eigentlich nicht gleich eine Weiterleitung nach Pseudowissenschaft? Haare rauf. Entschuldigung, nach dem Urlaub hoffe ich, wieder konstruktiv zu werden. --Getüm•••@ 23:58, 9. Mai 2008 (CEST).

Schön wärs. -- Uwe 00:25, 10. Mai 2008 (CEST)

Erst einmal schönen Dank an Taxman, dass er doch noch weitermacht...

Die Einleitung find kann man stehen lassen, ausser (Korrigiert mich wenn ich was falsches schreibe):

Viele Homöopathen glauben, dass durch das Zubereitungsverfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird.
Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren

Gibt es denn auch Homöopathen, die das nicht glauben?

<Quetsch> Ja, die gibt es, z.B. die "naturwissenschaftlich-kritischen". Literatur auf Anfrage. --RainerSti 12:03, 10. Mai 2008 (CEST)

Dann sollte man es auch deutlich hinschreiben, denn der Ausdruck "von vielen Homöopathen" tönt als ob man es nicht so genau wüsste... --DanSy 16:48, 10. Mai 2008 (CEST)

Danke für Dein kritisches und genaues Lesen. Aber es ist genau so wie es tönt. Man weiß nicht genau, wie viele Homöopathen das glauben bzw. nicht glauben. Ein entsprechendes Bekenntnis wird auch in den H.-Ausbildungen nicht gefordert. Vermutlich sind die "naturwissenschaftlich-kritischen" eine kleine Minderheit. Zahlen sind mir aber nicht bekannt. Am liebsten hätte ich geschrieben: "die meisten Homöopathen glauben..." - aber dafür finde ich keinen Beleg. --RainerSti 19:57, 10. Mai 2008 (CEST)

...homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben...

Medizinische Wirksamkeit, ist die Wirksamkeit abzüglich des Placebo-Effektes, oder?

<Quetsch> "Medizinische Wirksamkeit" ist ein Wiesel-Begriff, für dessen Definition hier noch niemand einen Beleg finden konnte. --RainerSti 12:03, 10. Mai 2008 (CEST)

Dann lieber weglassen und nur von "Wirksamkeit" schreiben, oder? --DanSy 16:48, 10. Mai 2008 (CEST)

Mit etwas Bauchschmerzen kann ich dem auch zustimmen. Irgendwo in den Tiefen des Archivs war aber mal von einer tödlichen Vergiftung die Rede, wenn ich das richtig erinnere. Das wäre dann eine deutlich über den Placeboeffekt hinaus gegangene Wirkung. Deshalb bin ich eher für "therapeutische Wirksamkeit" (im Wissen, dass auch dieser Begriff nicht einheitlich benutzt wird). --RainerSti 19:57, 10. Mai 2008 (CEST)

Diese tödliche Vergiftung war ein Einzelfallbericht. Aus sowas würden eigentlich nur Homöopathen irgendwas ableiten wollen. Bei Lichte betrachtet ging aus dem zugehörigem Bericht nichts hervor, was einen ursächlichen Zusammenhang zur vorherigen Einnahme von Homöopathika irgendwie wirklich nahelegte. Und wenn ein solcher bestanden haben sollte, sind Herstellungsfehler und daraus resultierende Dosierungsunstimmigkeiten um Längen wahrscheinlicher als irgendeine spezifisch toxische Wirkung des Mittels. -- Uwe 20:14, 10. Mai 2008 (CEST)

Hallo Uwe, vergessen wir diesen unklaren Einzelfallbericht. Die GWUP schreibt (ich weiß: nicht die beste Quelle, dazu unbelegt): "In der Verwendung giftiger Substanzen in mäßiger, aber pharmazeutisch wirksamer Verdünnung liegt eines der Risiken der Homöopathie." [4] Ist das Unfug? Ich selbst kann mir vorstellen, dass z.B. Digitalis D2 durchaus pharmakologisch wirksam ist. Ob "therapeutisch", steht auf einem anderen Blatt ;-). Gruß, --RainerSti 21:38, 10. Mai 2008 (CEST)

Könnte man dann nicht von "Heilwirkung" sprechen, damit wäre dann auch die Vergiftungsgefahr gebannt. --DanSy 22:52, 11. Mai 2008 (CEST)

Heilwirkung kommt lt. books.google vor allem in Büchern aus dem vorvorigen Jahrhundert vor und klingt etwas altertümlich, aber warum nicht? Ob das Sprechen von Heilwirkung die Gefahr bannt, bleibt aber umstritten ;-) --RainerSti 08:22, 12. Mai 2008 (CEST)

Noch nie was von Placebo-Effekt gehört? :-) --DanSy 14:19, 12. Mai 2008 (CEST)

Gerade deshalb sollten wir das besprechen :-) --18:58, 12. Mai 2008 (CEST)

Die vorgeschlagenen Änderungen von RainerSti machen es klarer, desshalb pro.

Neuschreiben oder Ändern? Schwierige Frage, es hat wohl Abschnitte, die brauchbar sind, allerdings müsste auch die Struktur neu geordnet werden, was am Schluss eher zu einem Puzzle führt und ob dies wirklich einfacher ist, wage ich zu bezweifeln. Also mMn eher den jetzigen Artikel zum Ausschlachten nehmen und neuschreiben. Eine Parallel-Version finde ich gut und am Schluss 2/3 Mehrheit zum Ersetzen, danach kann dann das 1/3 in der Disku über den neuen Inhalt verhandeln. --DanSy 07:00, 10. Mai 2008 (CEST)

2/3-mehrheitlich kann über das Ersetzen m.E. nicht entschieden werden. Die Qualität einer neuen Version sollte den Ausschlag geben. Ich würde die Beurteilung dem Moderator überlassen, der nach meiner Wahrnehmung bisher von allen Seiten akzeptiert wird. --RainerSti 12:03, 10. Mai 2008 (CEST)

Ist für mich auch OK, nur sollten wir uns bewusst sein, dass ein 100%iges Pro nie zu stande kommen wird. --DanSy 16:48, 10. Mai 2008 (CEST)

Wie ich oben angedeutet habe, bin ich nicht mal mit meinen eigenen Formulierungen 100%ig zufrieden. Da erwarte ich schon gar nicht, dass alle anderen es sind ;-) --RainerSti 19:57, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nun einmal unter Benutzer:TAXman/Homöopathie eine Arbeitskopie des Artikels erstellt. Diesen bitte ich, gemäß der Anleitung auf der Diskussionsseite zu markieren und die Übernahmewünsche auf der Diskussionsseite zu kommentieren. --Taxman^¿Disk? 16:34, 13. Mai 2008 (CEST)

p.s. es wäre schön, wenn das Angebot genutzt oder zumindest kurz erläutert würde, ob man es nutzen möchte, bzw. warum dies keine gute Idee ist... --Taxman^¿Disk? 09:52, 15. Mai 2008 (CEST)

Vorschläge für Neuformulierungen müssen hier diskutiert werden, nicht auf einer neuen Unterseite. Da kriegen es sonst nicht alle mit, die diese Seite unter Beobachtung haben und nur ab und zu in die Wikipedia schauen. -- Nina 11:00, 17. Mai 2008 (CEST)

@Nina: Du weisst ja auch, dass die Diskussionen auf dieser Seite in den letzten Monaten (oder gar Jahren) keinen sonderlichen Erfolg hatten. Ich finde den Vorschlag von TAXman einen möglichen und guten Weg. Wenn es darum geht die Leute darauf aufmerksam zu machen, dann machen wir eben Werbung dafür. Jede Woche stellen wir sowas rein, dann geht das schon:

Hier Benutzer Diskussion:TAXman/Homöopathie findet eine moderierte Neufassung des Artikels statt. DanSy 16:04, 17. Mai 2008 (CEST)

Nein, das geht eben nicht so, weil die Leute die neue Seite nicht auf ihrer Beobachtungsliste haben. Da kannst Du das hier so fett ankündigen wie Du willst, das Problem, dass (vermeintliche) Inaktivität in der Diskussion herrscht löst Du dadurch nicht. Was lässt Dich hoffen, dass es auf der Unterseite irgendwie besser wird? So lange da jeder mitdiskutieren darf brauchen wir uns da keinerlei Hoffnungen hinzugeben. -- Nina 16:29, 17. Mai 2008 (CEST)

Sobald sie einen Edit machen, haben sie es auch auf ihrer Beobachtungsliste (und sonst kann sich jeder auch einen Link dort hin machen, wenn es ihn/sie denn auch interessiert...). Die Hoffnung schöpfe ich aus der Moderation durch TAXman. Mitdiskutieren soll auch jeder, aber eben nicht über jeden Nonsens wie hier. Die Seiten befinden sich im Namensraum von TAXman, das gibt ihm die nötige Freiheit die Art der Disskussion zu steuern. --DanSy 16:37, 17. Mai 2008 (CEST)

Erstens beobachtet nicht jeder automatisch alle Seiten, die er jemals bearbeitet hat, und zweitens muss er die Seite ja erst mal finden. Und jemand, der nächste Woche seine Beobachtungsliste checkt und sieht, dass sich hier vor einer Woche zuletzt was getan hat, kommt deshalb nicht automatisch auf die Idee, mal zu suchen, ob sich die Diskussion vielleicht inzwischen woanders abspielt. Also bitte, keine weiteren Unterseiten. Um einen neuen, _konkreten_ Artikelabshcnitt zu formulieren, kann eine Unterseite aufgemacht werden, damit daran gebastelt werden kann, so lange der Hauptartikel gesperrt ist. Aber die Diskussionen dazu sollten zusammengehalten und nicht auf verschiedene Seiten verteilt werden. Taxman ist Moderator, der darf auch hier eingreifen. -- Nina 16:43, 17. Mai 2008 (CEST)

Nina, bitte spring über deinen Schatten, TAXmans Ansatz ist das Beste, was hier passiert ist, seit dem ich an dem Artikel herumnörgle, gib ihm eine Chance, mach mit! --DanSy 18:29, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nichts gegen Taxmans Ansatz, sondern nur was dagegen, dass die Diskussion jetzt ausgelagert werden soll. Dafür gibts keine Grund. -- Nina 09:15, 18. Mai 2008 (CEST)

DanSy: Die Situation ist verfahren, klar. Aber sie wird nicht dadurch besser, dass wir die Diskussion auf die Leute begrenzen, die jetzt gerade hier draufschauen und die "Umleitung" mitbekommen. Damit hat Nina schon Recht. Außer der Tatsache, dass viele langjährige Mitarbeiter die neue Unterseite schlichtweg nicht auf ihrem Radar haben, sehe ich keinen Unterschied, was den Ort der Diskussion über Änderungen anbelangt. Das kann genausogut hier stattfinden. Was spricht dagegen? --RW 01:22, 18. Mai 2008 (CEST)

Hast du den schönen dicken Link obendran gesehen? Wenn es hilft, stell ich den auch täglich rein, kein Problem ;-). Was dagegen spricht ist die Disziplin der Mitwirkenden (mich eingeschlossen), sieh dir bitte mal an, wie hier der kleine Teil (Moderation Teil 1&2) innerhalb von wenigen Tagen/Wochen bereits schon mit Zwischenrufen („Komplexmittelhomöopathie“, „Spielt mal schön alleine weiter“, „Ade“, „Dosierung“, „Andere Methodik“, „Täääxmään! Hilfe!“, „Ärzte und die Verschreibung von homöopathischen Produkten“, „Noch ein interessanter Link“, „Klassische Homöopathie“) zerstückelt wurde. Ich bin auch der Auffassung, dass einige dieser Zwischenrufe nicht dem Artikel dienen, einige aber schon, diese haben aber nicht direkt mit dem Projekt von TAXman zu tun, es geht dort um die Abklärung ob und welche Teile des jetzigen Artikels übernommen werden sollen/müssen/könne. Dies ist aber ein Ding der Unmöglichkeit, wenn die Kommentare und daraus resultierende Beobachtungen auf einer 1 MB grossen Seite verteilt sind, dies ist ja schliesslich keine Sache von einigen Tagen, das kann und wird Monate beanspruchen (ausserdem haben wir einen Bot auf den Fersen, der hier nach und nach alles ins Jenseits befördert...). Natürlich habt ihr beide recht, das man die Disku nicht zerfetzen sollte, ich bin ja selber normalerweise auch dagegen, mMn lohnt es sich aber, in diesem Fall eine Ausnahme zu machen, auch wenn es gewisse Unannehmlichkeiten mit sich bringt. Ausserdem müsste man für die Idee (die zwar mühsam und kompliziert ist, aber mMm wirklich sehr übersichtlich) so oder so eine Unterseite basteln und schliesslich haben wir ja eingewilligt, uns moderieren zu lassen, also folgen wir dem Moderator in die Wüste, wenn es sein muss. --DanSy 02:57, 18. Mai 2008 (CEST)

Nein, diese Gründe reichen einfach nicht aus. Archivier doch den ganzen Quatsch hier einmal radikal und dann wird die Unterseite von Taxman hier rüberkopiert. ok? -- Nina 09:17, 18. Mai 2008 (CEST)

Gerne, aber wie soll denn das rumgeschmiere im Artikel hier umgesetzt werden? Natürlich könnten wir versuchen, mit gesichteten Versionen zu arbeiten und die notwendigen Arbeitsschritte in den Entwurfsversionen unterzubringen, dann sollten wir aber irgendwie deutlich machen, dass diese Versionen bewußt nicht gesichtet werden sollen und müssten klarstellen, wie die derzeitigen Anzeigeoptionen für nicht angemeldetet oder unerfahrene Benutzer gestaltet sind... --Taxman^¿Disk? 09:39, 18. Mai 2008 (CEST)

Siehe meinen Vorschlag oben: Für die Neuformulierung eines Abschnitts ist die Auslagerung auf Unterseiten sinnvoll, wenn der Hauptartikel gesperrt ist. So wurde das bei der Neufassungs des Ähnlichkeits-Abschnitts im letzten September ja auch gemacht. -- Nina 15:18, 18. Mai 2008 (CEST)

(BK)Meine Unterseite sollte eigentlich auch noch gar keine Diskussion der Neufassung sondern eine erste Bestandsaufnahme sein, um die umstrittensten wie auch weniger umstrittene Passagen ausfindig zu machen . Ich denke, wenn man im Text rumschmieren kann ohne direkt einen EW produzieren zu müssen ist die ganze Arbeit wesentlich entspannter (mal abgesehen davon, dass ich man sich die farbiger Unterlegung natürlich im ANR nicht erlauben kann). Abgesehen davon habe ich meine Moderationsbereitschaft daran geknüpft, dass jeder mitmachen kann, dass ich alle Willigen (die oben unterschrieben haben) aktiv in den Prozess einbinden werde (sprich im Zweifelsfall die Meinung einzeln erfragen werde), Vetos allerdings nur von eben diesen aktiveren Mitarbeitern akzeptieren werde. Wenn wir eine stabile Version erarbeiten wollen, dann können wir nicht darauf warten, ob nach 3 Monaten mal ein alter Hase vorbeikommt und meint, das ganze sei aber doch von vorne bis hinten falsch. Ich denke, wir haben hier genügend aktive Beobachter, so dass wir gemeinsam eine vor der Community vertretbare Version erarbeiten können. Und mal im Ernst: Welche/r Benutzer/in kommt nur selten mal auf dieser Seite vorbei und ist dann trotzdem gewillt, die in den letzten Wochen angefallenen Kilometer durchzulesen, um dann nicht überrascht zu sein, wenn eine auf der Diskussionsseite erarbeitete größere Änderung im Artikel auftaucht? Da es hier außerdem um grundsätzlich strukturelle Fragen geht, können diese leider nicht häppchenweise im Artikel umgesetzt werden. Ich bitte daher darum, entweder konstruktiv an der Neufassung mitzuarbeiten oder hier kurz zu erklären, dass (und warum) die derzeitige Artikelstruktur nicht verhandelbar ist. --Taxman^¿Disk? 09:39, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich schließe mich Taxman an. In meinen Augen spricht nichts dagegen, in einer etwas ruhigeren Ecke von einer Arbeitsgruppe eine größere Überarbeitung vorzubereiten. Und wer dabei mitreden bzw. -arbeiten will, wird das hier schon mitbekommen. Das Ergebnis wird so oder so noch hier zu diskutieren sein. Rainer Z ... 19:52, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich finde eine Trennung von "Überarbeitung" und "Vorbereitung einer Überarbeitung" als etwas künstlich an, aber nungut. Solange die Diskussion der Überarbeitung auf dieser Seite geschieht, ist mir egal , wo die Vorbereitung zur Überarbeitung geschieht. -- Nina 20:37, 18. Mai 2008 (CEST)

Im Klartext: solange Nina ihr Veto hier einlegen kann gg eine neue Version, ist es ihr egal, wie und wo das zustande gekommen ist, wogegen sie das Veto einlegt.--Heinz-A.Woerding 22:49, 18. Mai 2008 (CEST)

Also eigentlich ist es mir ziemlich egal ob Nina mitmacht oder nicht, bisher habe ich so wieso noch nichts positives in Richtung eines Konsenses von ihr gelesen. Nur "ich will dies", "macht das", "ich bin dagegen". In diesem Sinne verzichte ich gerne auf ihren Kommentar, Solange die Mehrheit (Nina zählt als einen Stimme) für eine Auslagerung ist, finde ich wir lagern aus. --DanSy 23:39, 18. Mai 2008 (CEST)

Jetzt mal langsam. Es geht hier nicht um irgendwelche Abstimmungen. Letztlich muss der Artikel durch diese Diskussionsseite hier durch, und nicht etwa per Abstimmung nach dem Motto "Entweder nehmen wir den bestehenden Artikel oder einen ganz neuen, den sich ein paar Leute im Abseits ausgedacht haben". Vor Jahren habe ich mal eine Gliederung vorgeschlagen, die an den damals nicht neutralitätsgefährdeten englischen Artikel angelehnt war. Noch bevor darüber diskutiert werden konnte, kam eine "Gegengliederung", die auf eine reine Selbstdarstellung der Homöopathie hinauslief. (und natürlich den Beifall der Minderheitensicht genoß, dass Homöopathie wirklich funktioniert.) Letztlich blieb es dann bei einem Teilausbau des bestehenden Artikels.

Ich weiß nicht, ob die "Fronten" noch so weit auseinander sind wie damals, aber ich schlage hiermit vor, erstmal eine Gliederung der Kapitelüberschriften zu erstellen, die einen breiten Konsens genießen sollte. Wenn uns nicht einmal ein Konsens in der Gliederung gelingt, hat ein kompletter Artikel erst recht keine Chance hier durchzukommen. (Momentan kann ich nicht einmal bei allen Leuten erkennen, ob ihnen klar ist, dass z.B die Einleitung seit Jahr und Tag "steht" und wir hier nur noch über die nachgelagerten Absätze sprechen.) --RW 00:49, 19. Mai 2008 (CEST)

Nina&RWPedia?? DanSy 01:13, 19. Mai 2008 (CEST)

Einen Gliederungsvorschlag hat Mautpreller vorgelegt (siehe weiter oben "ARTIKELSTRUKRUR"). Bisher sehe ich dazu keinen Widerspruch. --RainerSti 14:21, 19. Mai 2008 (CEST)

Nee, nur ein Vorschlag um zu sehen, ob diese "Abseitstagung" auf besagter Unterseite auch in der regulären Wikipedia (also z.B. hier) eine echte Chance hat. Wir alle können nämlich jede Minute unseres Zeitbudgets nur einmal ausgeben und erhalten ergebnislos verbrachte Zeit nicht auf dem Totenbett zurückerstattet. Abgesehen davon arbeitet man beim Erstellen längerer Texten ohnehin so, dass man erst gliedert und dann ausarbeitet. Aber wenn Du meinen Vorschlag unvernünftig findest oder eine bessere Methode zum Schreiben längerer Texte kennst, brauchst Du das natürlich nicht anzunehmen. --RW 01:44, 19. Mai 2008 (CEST)

(Momentan kann ich nicht einmal bei allen Leuten erkennen, ob ihnen klar ist, dass z.B die Einleitung seit Jahr und Tag "steht" und wir hier nur noch über die nachgelagerten Absätze sprechen.) Das habe ich damit gemeint, es war mir nicht bewusst, dass ich je damit einverstangen gewesen wäre, weil auch die Einleitung Unstimmigkeiten drin hat... Neugliederung oder nicht: Da ich mich einverstanden erklärt habe, unter Moderation weiter zu arbeiten, folge ich mal dem Moderator und seinen Ideen (auf jeden Fall, solange ich finde, dass es Sinn macht :-) ). ZZ empfinde ich das Vorgehen als sehr Sinnvoll und verstehe deshalb die Einwände nicht, insbesondere, weil ich die Argemente für äusserst an den Haaren herbeigezogen finde. Ich jedenfalls habe nicht eine einzige Minute meiner kostbaren Zeit mit der Idee von TAXman verschwendet (ich hab den Link sofort entdeckt und gebookmarkt, clever wie ich bin). Zur Verschwendung wird es erst, wenn es an deinem und am Votum von Nina scheitert, stimmt nicht ganz; ich habe dadurch erkannt, dass man sehr gut vorwärts kommt, wenn nicht ständig irgendwelche Themen angeschnitten werden, die dann eh im Nichts versanden. DanSy 03:28, 19. Mai 2008 (CEST)

Es geht nicht um das Votum von Nina oder mir, sondern darum, ob die von Dir so vehement verteidigte Auslagerung eine Chance hat. Deshalb habe ich ganz pragmatisch vorgeschlagen, mit der Gliederung des Textes zu beginnen. Aber ich sehe gerade, dass Eure Probleme noch viel fundamentaler sind. Die von der offiziellen Diskussion abgekoppelte Version ist momentan nämlich eine Art Abstimmung per Farbmarkierung, Zitat:

Die vorliegende Artikelversion wird dahingehend eingeschätzt,dass alle Absätze und auch einzelne Sätze eine Farbmarkierung gemäß "kann so übernommen werden" oder "kann so nicht übernommen werden" erhalten. Diese verändert sich je nachdem, wie viele Personen der Übernahme zustimmen können oder selbige ablehnen.

Tja, und der ewig lang diskutierte Einleitungsabschnitt über die Bewertung der Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht

Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden. Dasselbe gilt für die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden. Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.

müsste nach den Statements aus eurer Nebendiskussion und nach Eurer Farbmarkierung (Mux, Dansy, RainerSti, Citrin) komplett herausgenommen werden. (Ich bin nicht überrascht; na das war ja einfach...) Die Diskussionen dazu sind lange und schmerzhaft gewesen, über jedes klare Wort musste gerungen werden und ich bezweifle stark, dass es ein neues, bahnbrechendes Argument gegen die Einleitung gibt, was nicht schon längst diskutiert wurde. Wenn es aber eines gibt, dann muss es eben hier vorbei, nicht an Eurer Unterseite. Es mag für Dich im Moment vielleicht so aussehen, dass nur Nina, Rainer Z und ich hier mitdiskutieren, aber geh mal lieber davon aus, dass eine Menge mehr Leute die Artikelseite und diese Diskussion hier - im Gegensatz zu Eurer Unterseite - auf ihrem Radar haben. Wenn sich hier - so wie in letzter Zeit - nicht viel tut, schauen die vielleicht nicht mal richtig rein. Aber die werden alle nach und nach wach, wenn jemand versucht, eine an den Fakten vorbei "weichgespülte" Version der Einleitung zu platzieren. (Noch dazu, wenn dann so ein schwaches Argument käme wie "Aber wir haben diesmal in einem anderen Sandkasten diskutiert, deshalb dürfen wir das.") Nur darum ging es, und das war mit "Zeitverschwendung" gemeint. --RW 08:34, 19. Mai 2008 (CEST)

Wie RainerZ richtig schreibt, wird das Ergebnis der Sandkastenübung "so oder so noch hier zu diskutieren sein." Also keine Sorge, Nina und RW: eure fundierten Positionen gehen nicht unter. Und das rot markierte soll nicht "komplett herausgenommen", sondern besser formuliert werden. Wenn ihr beide glaubt, dass es nicht besser geht als es zur Zeit im Artikel steht, ist das eure Glaubenssache, die ihr durch Umfärbung ausdrücken könnt. --RainerSti 14:21, 19. Mai 2008 (CEST)

Die Einleitung erschien mir, seit ich sie das erste Mal las, als nicht neutral, ich habe ihr niemals zugestimmt und tue es bis heute nicht. Wenn Einzelne behaupten, die müsse so bleiben, so ist das ihr gutes Recht, auch wenn das Argument "mit Schmerz entstanden" kein Qualitätsmerkmal ist. Mein gutes Recht ist es als neutral anzusehen, wenn in der Einleitung der erste Satz des dritten Absatzes bleibt - und der Rest gestrichen wird. Genaueres sollte mMn in den Abschnitt Kritik - dort steht es auch jetzt schon. Würde es dort fehlen, wäre der Artikel unvollständig.

Da wir uns darüber aber augenscheinlich nicht einigen können, hoffe ich, dass wir zunächst die Struktur hinbekommen. Und zwar mit Informationen über die Homöopathie inklusive der Kritik am fehlenden wiss. Nachweis. Vielleicht gelingt es ja TAXman festzustellen, das 90% des Artikels Konsens ist. Ein Zeichen für fehlenden Konsens wäre es, wenn die nicht konsenfähigen Teile hin- und wieder zurückgefärbt werden. Vielleicht stellt TAXman ja fest, dass nur wenige Sätze umstritten und noch wenigere von unlösbaren Meinungen belastet sind (wie z. B. Einleitung, 3. Absatz). Wäre doch schön, meint  :-) Mux 16:07, 19. Mai 2008 (CEST)

@RW: Also wenn du mich schon irgend wo erwähnst, dann bitte im Kontext, alles Ander ist unfair. Der von dir zitierte Abschnitt Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip..... ist ein Glanzbeispiel dafür, warum auch die Einleitung dringender Überarbeitung bedarf, statt ihn zu kopieren, hattest du ihn mal lesen sollen, das ist nämlich kein Absatz, das ist eine Ansammlung von unzusammenhängenden Sätzen. Und genau daran merkt man, das die Zeugung eben "lange und schmerzhaft" war, da kommt meistens nur Müll dabei heraus, kenne ich aus eigener Erfahrung.

Vielleicht habe ich das ja auch falsch verstanden, aber die Arbeitskopie soll nicht der neue Artikel werden, sondern nur als Entscheidungsgrundlage dienen bzw. im gegebenen Fall als Referenz verwendet werden. --DanSy 17:06, 19. Mai 2008 (CEST)

Der Absatz ist doch hervorragend. Es sagt ganz klar: es gibt weder einen sauberen empirischen Beleg noch eine plausible theoretische Basis für die Homöopathie, und die Grundannahmen widersprechen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Was soll daran unzusammenhängend sein? --Hob 17:20, 19. Mai 2008 (CEST)

Drücke ich mich irgend wie schwierig aus? Es geht nicht um das "was", das ist ok, es geht um das "wie", das ist das Problem! --DanSy 17:57, 19. Mai 2008 (CEST)

@Dansy: Komm' mal bitte wieder runter. Niemand will Dir was. Nachdem jetzt einige nun doch wieder die Einleitung nachverhandeln wollen - das ist das "Was", und es passiert seit 2005 oder 2006 im Schnitt etwa einmal pro Jahr für den Rest unseres Lebens - habe ich den in Eurer Unterseite rot markierten Abschnitt hierherkopiert und den grünen Abschnitt weggelassen. (Rot bedeutet ja auf Eurer Unterseite "kann so nicht übernommen werden". Die Farbmarkierung gehört zum von Taxman vorgeschlagenen "Wie".) Auf diesen Sätzen haben wir zwar jahrelang drauf rumgekaut, aber es gibt ja bekanntlich nichts, was nicht noch ein kleines bisschen verbessert werden könnte. Also bastelt von mir aus an einer noch neueren, noch besseren Version dieser Worte, die aus Eurer Sicht übernommen werden kann. Solange die von Hob erwähnten Punkte nach wie vor klar drinstehen und das vielfach von Wissenschaftlern begründete Merkmal der Pseudowissenschaftlichkeit ebenfalls nicht "diskret entsorgt" wird, hat eine Neuformulierung der Einleitung echte Chancen. (Ich finde diese hier ist klar genug, aber was soll's. Wenn Euch das "Wie" dabei hilft, lasse ich mich gern auf das "Was" ein, das dabei herauskommt und hier auf der Diskussionsseite zwecks Besprechung eingestellt wird.) --RW 18:17, 19. Mai 2008 (CEST)

@DanSy: Beim Wie muss ich Rainer beipflichten, in der Einleitung, 3. Absatz, ist kurz und knapp aufgelistet, warum Homöopathie für ihn wirkungslos ist. Ich finde diese Auflistung aber an dieser Stelle unpassend, kenne keine anerkannte Enzyklopädie, in der die Homöopathie bereits in der Einleitung ähnlich parteiisch beschrieben wird.

@Rainer: Kannst Du mir wissenschaftlich relevante Literatur nennen, in der die Homöopathie als a) Pseudowissenschaft und b) Parawissenschaft bezeichnet wird? Die Relevanz der hier zitierten Belege hätte man mir in meiner Doktorarbeit um die Ohren gehauen, wenn ich sie zu mehr als einer unwichtigen Fußnote verwandt hätte - oder sie gar in die Einleitung gepackt hätte. Der Vorwurf ist in der Wissenschaftswelt heftig und sollte deshalb gut belegt sein. Wenn er das ist, gehört er mMn auch in den Artikel. Danke sagt :-) Mux 19:39, 19. Mai 2008 (CEST)

@RW: Das ist eben das Missverständnis, es soll nicht diskutiert werden, es geht zZ nur um den Überblick, welche Teile Akzeptanz haben und welche nicht. Wenn ich und Sti darüber diskutiert haben, war es weil wir mehr oder weniger das selbe Ziel verfolgen und eine Einigung auf die Textpassagen innert kurzer Zeit zu finden war. War vielleicht nicht der richtige Ort dafür, aber die Gelegenheit war eben günstig (wie schon gesagt, auch meine Disziplin ist nicht über alle Zweifel erhaben). Mal ne Frage: wenn du den ominösen Abschnitt liest (jetzt mal ohne den Inhalt selbst in Frage zu stellen) hast du das Gefühl, dass es ein schöner Text ist und sich flüssig lesen lässt? Ich finde ihn einfach holprig und abgehackt, es fehlt die Überleitung von einem Satz zum anderen. PS @RW & Mux: "was" ist die Aussage, "wie" ist dessen Formulierung und beides ist Rot wenns nicht gefällt .... --DanSy 19:59, 19. Mai 2008 (CEST)

Ein Versuch

Selbstzitat aus der "Mutter aller Vermittlungsausschüsse", Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Brights_and_Dumbs,_die_Esos_schauen_gerne_zu#L.C3.B6sungsvorschl.C3.A4ge, unter "Lösungsvorschläge", Nr. 10:

Erproben: Eine Arbeitsgruppe für einen Beispielartikel einrichten, die zum Thema (zB Homöopathie) eine gründliche Literaturrecherche in allen relevanten Gebieten macht, eine Literaturauswahl zusammenstellt, diese liest (!) und sich beim Schreiben darauf stützt. Zusammengegoogletes wird dann nicht mehr zugelassen, ebensowenig freihändige Gesamtbewertungen. Grundvoraussetzungen: 1. Minimum an Neugier (wer schon alles zu wissen glaubt, ist hochgradig ideologisiert). 2. Lemma beachten: Die hier relevanten Lemmata sind gewöhnlich soziale Phänomene, meist zugleich Sinngebilde mit Wahrheitsanspruch (nicht unbedingt Wissenschaftlichkeitsanspruch). Wesentlich wird also sein: Soziologische, historische, "ee"-Literatur ("europäische Ethnologie"); philosophische Literatur; medizinische, biologische, naturwissenschaftliche Literatur, soweit der Wahrheitsanspruch berührt ist. 3. Von Kreuzzügen Abstand nehmen: WP-Artikel sollen eine (ungeschönte) Darstellung ihrer Gegenstände bieten (samt Rezeption, insbesondere der vorherrschenden), nicht das Äquivalent zu einem Warnhinweis oder Ratgeber. 4. (das sage ich mit etwas Sorge): Keine Kurzlösungen. WP leidet gerade in diesem Bereich sehr unter pragmatischen Lösungen. Ohne halbwegs umfassende Rezeption und Verarbeitung der Lit. ist in diesen umstrittenen Bereichen alles nur (noch) schlechter zu machen. Hier dürfte ich mit Fossa überkreuz sein: Mit den hoch interpretierbaren, im Ernstfall aber gar nicht umsetzbaren "Richtlinien" KTF, NPOV etc. "das Schlimmste verhindern" führt zu nichts, die sind allenfalls als so etwas wie normative Regulative brauchbar, nicht als Anweisungen.

Hob Gadling meint: "OK". Was meint ihr?--Mautpreller 09:19, 29. Mai 2008 (CEST)

Oh je, oh weh! Wer soll denn in dem "Mutter-Ausschuss" vermitteln können? Aber zu Deinem "Lösungsvorschlag": wünschenswert ist ein solches Vorgehen. Ich halte das Gelingen aber bei den in der hiesigen Diskussion erkennbaren Unterschieden in der Art des Lesens, des Verstehens und der Wiedergabe von Quellen für extrem unwahrscheinlich. Es sei denn, der Moderator benennt und zieht hier klare Grenzen. --RainerSti 13:55, 29. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag für die Überarbeitung der Einleitung

Dann lasst uns doch mal die Probe auf’s Exempel machen. Hier zum Vergleich die aktuelle Version der Einleitung und der im Hinterzimmer von DanSy und Sti gebastelte Vorschlag (DanSy, falls ich etwas übersehen habe, korrigiere bitte einfach im Text). Ich freue mich über sachliche Kommentare . --RainerSti 22:09, 19. Mai 2008 (CEST)

Aktuelle Version Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine umstrittene, weit verbreitete alternativmedizinische Methode, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat. Ihr wichtigster und namengebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist demnach, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen kann wie die, an denen der Kranke leidet. Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Auf diese Weise sollen unerwünschte Wirkungen der Substanz minimiert werden. Viele Homöopathen glauben, dass durch das Zubereitungsverfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird. Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden. Dasselbe gilt für die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden. Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.

Änderungsvorschlag von DanSy und Sti Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine umstrittene, weit verbreitete alternativmedizinische Methode, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat. Ihr wichtigster und namengebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist demnach, dass es bei Gesunden ähnliche Symptome hervorgerufen habe wie die, an denen der Kranke leidet (vgl. Homöopathie#Homöopathische Arzneimittelprüfung). Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und bei so genannten Hochpotenzen so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Auf diese Weise sollen unerwünschte Wirkungen der Substanz minimiert werden. Viele Homöopathen glauben, dass durch das Zubereitungsverfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird. Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Heilwirkung haben. Bis heute gibt es noch keine plausible Erklärung für die Wirkungsweise des Ähnlichkeitsprinzips, die selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren und die Wirkungsweise „hochpotenzierter“ Mittel, die ausser der Trägersubstanz keine nachweisbaren Wirkstoffe mehr enthalten. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie von N.N. als Paramedizin bzw. von N.N. als Pseudowissenschaft bezeichnet.

Argumente/Meinungen zum Änderungsvorschlag von DanSy/Sti gegenüber der aktuellen Version

Ich habe die beiden Zwischenüberschriften mal zusammengelegt. Die aktuelle Version ist in einem langen Diskussionsprozess gereift. Wenn jemand diese lange Diskussion hier abgetrennt vom aktuellen Einleitungsvorschlag wiederholen oder aus den Archiven hierherkopieren will, kann er die Zwischenüberschrift ja wieder einfügen. Ich persönlich habe schon angefangen, auf die Schwächen des Änderungsvorschlags "an Ort und Stelle" hinzuweisen, damit das Ganze nicht so sehr ausfranst. (Nach meiner Erfahrung aus den früheren Initiativen im Jahresturnus wird das Ausfransen in den kommenden Wochen ganz von selbst passieren.) --RW 09:04, 20. Mai 2008 (CEST)

Finde Euren Vorschlag in weiten Teilen in Ordnung. Nur folgende Punkte schon bei erstem Ansehen nicht:

• "Heilwirkung" vs. "Medizinische Wirksamkeit": Es ist keine Wirkung nachgewiesen. Das mit der Heilwirkung ergibt sich daraus. Medizinische Wirksamkeit finde ich genauer. Was meinen die anderen?
• Bis heute gibt es noch keine plausible Erklärung für die Wirkungsweise des Ähnlichkeitsprinzips: "Noch" würde ich streichen, denn es suggeriert, dass da was wäre. Dafür gibt es aber seit Anbeginn der H. keinerlei Hinweise.
• Wieso fehlt das hier?: Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

Gerade der Widerspruch mit den Naturwissenschaften ist ja die Standarderklärung derselben dafür, dass niemals eine Wirksamkeit nachgewiesen wurde. Es gibt keine, oder die damalige wie heutige Physik und Chemie ist eben in weiten Teilen falsch bzw. hochgradig unvollständig. Durchaus erwähnenswert für die Einleitung einer Methode, die genau das glaubt.

Das wäre es beim ersten Drüberschauen. Weitere Meinungen/Punkte/Voschläge? Was meinen die anderen? --RW 22:56, 19. Mai 2008 (CEST)

@RW: Mit dem "Noch" hast du recht, muss raus.

Wieso fehlt das hier: Weil "nicht plausibel" eine "Wissenschaftlichkeit" automatisch ausschliesst, ich mag einfach keine Wiederholungen.

• Dasselbe gilt für die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden. Heisst, dass es nur für die Mechanik keine Erklärung gibt, ergo könnte an der Potenzierung (also Verdünnen & Geist) doch was dran sein.
• Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte.: Ist drin: die Wirkungsweise „hochpotenzierter“ Mittel, die ausser der Trägersubstanz keine nachweisbaren Wirkstoffe mehr enthalten. Und wenn es darüber ist (also im Nachweisbaren Bereich), ist der Satz einfach falsch, weil zB. Plutonium auch in "extrem kleinen" Gaben schon "Wirkung" zeigt!
• Sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Ist falsch, weil Alkohol, sehr wohl eine Wirkstoff ist, Prost.
• Es ist keine Wirkung nachgewiesen: Das hatten wir schon; Das ist eben falsch, weil auch unerwünschte Wirkungen Wirkungen sind; zB. Plutonium D4 hat sicher eine Wirkung, darum ist Heilwirkung hier besser (auch wenns veraltet ist), das versteht auch OMA.

@Sti: Wer bitte ist "N.N." und das was Mux geschrieben hat, hat mich nachdenklich gemacht, stimmt schon, wenn wirs nicht anständig belegen können (kann ich leider nicht beurteilen), machen wir uns damit lächerlich, nur so ein Gedanke. --DanSy 00:48, 20. Mai 2008 (CEST)

Mux hat zu recht nach reputablen Belegen gefragt. Ich selbst habe nur Köbberling & GWUP gefunden - ich schämte mich aber, die als einzige anzugeben. Nina und RW kennen sich in der Skeptiker-Szene besser aus; sie können möglicherweise bessere nennen. Falls nicht, bin ich auch für Verschieben dieses Satzes zu "Kritik". --RainerSti 07:46, 20. Mai 2008 (CEST)

Edzard Ernst ist eine gute Quelle. [5] "Ich leite den weltweit einzigen Lehrstuhl für die Erforschung der Komplementärmedizin und untersuche die Homöopathie nach wissenschaftlichen Kriterien" --Hob 08:30, 20. Mai 2008 (CEST)

In Hobs Quelle finde ich keinen Vorwurf der Pseudo- und Parawissenschaft. Das was Edzard Ernst im Zeitungsinterview sagt, nämlich dass es keinen wiss. Nachweis für die med. Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln (Placebo abgesehen) gibt, steht ja schon in der Kritik. Mich würde der Vorwurf der Para- / Pseudowissenschaftlichkeit in einer anerkannten Fachzeitschrift interessieren. Die GWUP forscht doch schon lange zu dem Thema, gibt es da niemanden, der was Handfestes hat? Ich denke, wer den Vorwurf drinnen haben will, sollte ihn auch (auf wissenschaftlichen Niveau) belegen können. :-) Mux 14:54, 20. Mai 2008 (CEST)

Huch! Ich nehme die Quelle für diesen Zweck zurück. Ich hatte den Kontext falsch verstanden. --Hob 15:28, 20. Mai 2008 (CEST)

@RW: Auf deine Fragen hat DanSy schon geantwortet; ich sehe das ähnlich. --RainerSti 07:46, 20. Mai 2008 (CEST)

Ja, aber die Naturwissenschaften sehen das eben anders. Es besteht nun mal ein Unterschied zwischen "ist nicht plausibel" und "steht in direktem Widerspruch zu den Naturwissenschaften." Wie ich schon sagte: Euer Vorschlag ist in weiten Teilen in Ordnung. Und zwar überall dort, wo er deckungsgleich mit der bestehenden Einleitung ist. Ich weiß nicht, ob es Dir aufgefallen ist, aber alle Punkte aus Eurem Einleítungsvorschlag, die fehlerbehaftet sind, stehen in der bestehenden Einleitung korrekt drin. --RW 12:07, 20. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Ich verstehe nicht ganz, warum Du hier noch zwei Zwischenüberschriften für eine "Abstimmung" oder sowas einbaust. Wir reden hier sachlich über Formulierungen. Mehrheitsverhältnisse sind dabei völlig egal. --RW 22:56, 19. Mai 2008 (CEST)

Richtig, es geht nicht um "Abstimmungen", sondern um die besseren Argumente und Formulierungen. Ich habe es jetzt hoffentlich klarer formuliert. --RainerSti 07:46, 20. Mai 2008 (CEST)

Der letzte Absatz geht so gar nicht, der sollte so bleiben, wie er jetzt ist, weil er ziemlich gut ist. Einzig "Medizinische Wirksamkeit" kann durch Heilwirkung ersetzt werden, zumindest so lange die Therapeutische Wirksamkeit (Stis ebenso unbelegtes Lemma) verlinkt bleibt. "Bis heute gibt es noch keine plausible Erklärung für die Wirkungsweise des Ähnlichkeitsprinzips" suggeriert, dass das Ähnlichkeitsprinzip "wirkt", dasselbe gilt für Potenzierung. Wieso wird der Widerspruch zur Wissenschaft herausgenommen? Eine Standpunktzuweisung braucht es für den letzten Satz nicht, weil das die Wissenschaftliche Sichtweise ist. -- Nina 08:52, 20. Mai 2008 (CEST)

Warum wird hier überhaupt über die Einleitung geredet? Die bleibt, wie sie ist, sie ist korrekt (nein Dansy, Alkohol ist nicht gemeint, wenn von Wirkstoff die Rede ist) und lange ausdiskutiert und lange akzeptiert. -- Nina 08:56, 20. Mai 2008 (CEST)

Wie auf Seite Benutzer Diskussion:TAXman/Homöopathie zu sehen ist, ist die Einleitung so nicht von allen hier tätigen AutorInnen akzeptiert, weder lange noch kurz. Konsens ist was Anderes, meint Mux 14:54, 20. Mai 2008 (CEST)

Auf diese Leute kann aber nunmal keine Rücksicht genommen werden, weil sie dem Thema nicht neutral gegenüberstehen. Es wäre auch nicht Sinn des NPOV, wenn das Lemma Aids-Leugnung wieder zurück auf Aids-Dissident verschoben wird, nur weil ein paar Benutzer Anhänger der Thesen der Aids-Leugner sind und sich deshalb diffamiert fühlen. -- Nina 19:52, 20. Mai 2008 (CEST)

"Bis heute gibt es noch keine plausible Erklärung für die Wirkungsweise des Ähnlichkeitsprinzips ...". Welche Wirkungsweise? Besser: "Auch gibt es keine plausible Erklärung für die von Homöopathen angenommene Wirkungsweise des Ähnlichkeitsprinzips ...". Außerdem: ".. außer der Trägersubstanz ...". Die - wenn ichs recht verstehe - vorgeschlagene Nennung jeweils nur einer Person (N.N.) behagt mir auch nicht. --84.158.210.245 15:24, 20. Mai 2008 (CEST)

Ja, "angenommene Wirkungsweise" ist besser. Die Schreibweise "ausser" ist vermutlich irgendwelchen schweizerischen Wurzeln von DanSy zuzuschreiben; ich habe das nicht "eingedeutscht". Wenn's jemanden stört, dann bitte durch ß ersetzen. "N.N." könnte auch eine halbwegs renommierte Institution sein. "Viele Wissenschaftler" geht aber nicht, wenn nicht wenigsten zehn zu finden sind. --RainerSti 16:01, 20. Mai 2008 (CEST)

@Nina:

...suggeriert, dass das Ähnlichkeitsprinzip... ja aber das tut deine Version leider genau so. Vielleicht solltest du sie wieder mal aufmerksam durchlesen.

nein Dansy, Alkohol ist nicht gemeint ach und wo steht das?

Ich finde es einfach nicht vernünftig auf einer Version zu bestehen, die falsche Aussagen (dazu habe ich oben Stellung genommen) macht, nur weil sie irgend wann einmal mühsam zusammengewurstelt wurde, ich verstehe deine Haltung einfach nicht. --DanSy 17:07, 20. Mai 2008 (CEST)

Das ist nicht "meine" Version sondern die, die in mühevoller Kleinstarbeit erstellt wurde. Ich war da übrigens fast nicht dran beteiligt, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.

Hier schriebst Du: "Sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Ist falsch, weil Alkohol, sehr wohl eine Wirkstoff ist, Prost." Das ist eben nicht falsch, weil der Alkohol nicht der medizinische Wirkstoff ist.

Die Version ist nicht zusammegewurstelt, sondern wurde nach genauso einer mühevollen Diskussion gefunden, wie sie hier schon wieder begonnen werden soll.-- Nina 19:52, 20. Mai 2008 (CEST)

Gut es ist nicht "deine" Version, ändert aber nichts daran, das sie Fehler hat.

Alkohol nicht der medizinische Wirkstoff ist aber auch das steht nirgends drin, Alkohol ist nun mal ein "Wirkstoff", die Aussage ist einfach falsch. Ob das jetzt der Autor so oder anders gemeint hat oder es irgend wo tiefer im Artikel erklärt wird, die Einleitung sollte in sich geschlossen, ohne weitere Erklärungen, richtig darstellen.

Die Version ist nicht zusammegewurstelt ja und was machen wir hier? :-) --DanSy 21:53, 20. Mai 2008 (CEST)

Weil man sich mit sowas rumschlagen muss, macht es keinen Spaß. Alkohol ist nicht der Wirkstoff, um den es den Homöopathen geht, sondern nur eine Trägersubstanz wie Milchzucker oder Wasser auch, und deshalb ist der Satz, den Du als falsch bezeichnest, vollkommen richtig. Genau wie der Rest der Einleitung. Wir können diesen Punkt abhaken weil jetzt schon mehrfach festgehalten wurde, dass die Einleitung so bleibt, wie sie ist. -- Nina 22:40, 20. Mai 2008 (CEST)

DanSy, ich frage mich gerade, ob Du an dieser Stelle bewusst albern bist. Alkohol hat aus pharmakodynamischer Sicht eine desinfizierende Wirkung auf Mikroorganismen und eine berauschend bis toxische Wirkung auf höhere Lebewesen einschließlich des Menschen. Weder das eine noch das andere ist der Grund für die Verwendung von Alkohol in Homöopathika. Insofern ist Alkohol in homöopathischen Mitteln kein Wirkstoff, sondern pharmazeutischer Hilfsstoff. Nach Deiner Sichtweise gäbe es überhaupt keine Hilfsstoffe, sondern praktisch jede in einem Arzneimittel oder einem Homöopathikum enthaltene Substanz wäre ein Wirkstoff. Ich wünsche jedenfalls viel Spaß beim Umschreiben der pharmazeutischen Literatur. -- Uwe 22:57, 20. Mai 2008 (CEST)

@Nina: Da das ja deine WP ist, wird es wohl auch so sein, Projekt gestorben...

@UW: Nein, ich bin grundsätzlich albern. Ich finde nur, dass ihr sehr viel von einem OMA-Leser erwartet, nicht jeder ist so gebildet wie ihr und ich wünschte, dass auch die, die nicht die nötige Ausbildung/Vorwissen mit sich bringen, hier einen erklärenden Artikel vorfinden würden und mMn ist das absolut nicht der Fall. --DanSy 00:42, 21. Mai 2008 (CEST)

Bisher kann ich an der Überarbeitung weder eine Präzisierung noch eine Verbesserung der Verständlichkeit erkennen. Vielleicht sollte das Augenmerk zuerst mal auf den Rest des Artikels gerichtet werden, von dem ja immer wieder behauptet wird, er sei unzulänglich. Die Einleitung ist der Extrakt daraus und kann am Ende noch einmal diskutiert werden. Die Änderungen sind auch nicht so dramatisch, dass dringender Handlungsbedarf bestünde. Rainer Z ... 01:04, 21. Mai 2008 (CEST)

Etwas präziser ist die Überarbeitung; ob verständlicher, muss ein Erst-Leser beurteilen. Ich verstehe sie jedenfalls besser als die aktuelle Version :-). Albern ist die Bezeichnung von Alkohol als Wirkstoff; albern ist aber auch die Betonköpfigkeit, die selbst undramatische Verbesserungen blockiert. Bis zum Sommer, wenn Taxman hoffentlich in die Moderation einsteigen kann, bleibt die Einleitung wie sie ist. Sagt Nina und damit basta. --RainerSti 07:17, 21. Mai 2008 (CEST)

Die jetztige Einleitung stammt nicht unwesentlich von Dir- weshalb Du da jetzt wieder diese Verwässerungen -nichts anderes ist das vorgeschobene "präziser machen", denn das genaue Gegenteil wird erreicht- versuchen willst, ist mir unklar. Das "Basta" stammt nicht nur von mir, sondern vor allem von Rainer Z.: siehe hier und hier. Die Einleitung bleibt auch über diesen und den nächsten und übernächsten Sommer so, wie sie ist. -- Nina 09:09, 21. Mai 2008 (CEST)

(BK) Das "Basta" stammt von mir;-) --RainerSti 15:24, 21. Mai 2008 (CEST)

Warum wurde eigentlich ausgerechnet mit der Einleitung begonnen? Es ist doch klar, dass Änderungen da besonders heikel sind und nach den langen damaligen Diskussionen auch die Lust nicht groß, das ganze aufzuwärmen. Geschickter wäre es sicher, mit den beschreibenden Teilen anzufangen – die bieten entschieden weniger Konfliktpotenzial. Wenn die „rund“ sind, ist das meiste geschafft und wir können meinetwegen erneut über die „kritischen“ Passagen sprechen. Mit den heißen Eisen zu beginnen, birgt die Gefahr, dass wir nur zum drölften Mal eine zünftige Grundsatz- und Weltanschaungsdiskussion führen, alles wieder wie das Hornberger Schießen ausgeht und alle sagen „Siehste!“.
Kleine Abschweifung: Was ist eigentlich vom Alternativmedizin-Projekt der Berliner Charité zu halten? Eher eine Sumpfblüte oder der Beginn einer systematischen wissenschaftlichen Beschäftigung mit dem Thema? Ich habe bisher nur ein paar Pressemeldungen gelesen.
Rainer Z ... 14:49, 21. Mai 2008 (CEST)

(BK) Nach meiner Erfahrung ist es fast egal, womit wir beginnen. Ganz oben auf dieser Seite steht der Rest eines Versuch, mit einem anderen Teil anzufangen, den ich für überhaupt nicht heikel hielt. Es gibt auch einen Vorschlag von Mautpreller für eine neue Struktur, die m.E. sinnvoll wäre, bevor man die einzelnen Abschnitte gegebenenfalls umbaut. Ohne mutige Moderation geht hier aber gar nichts weiter. Deshalb warte ich ab bis zum Sommer (notfalls bis 2011;-).

Von der Berlinern kenne ich bisher nur eine Arbeit zur Homöopathie - die hat mich noch nicht überzeugt. Ich würde auch da erst mal abwarten, was noch kommt. Gruß, --RainerSti 15:24, 21. Mai 2008 (CEST)

Wenn die Carstens-Stiftung eine Professur an der Charité stiftet, besteht ja die echte Chance, dass etwas herauskommt, was sowohl den Ansprüchen an Wissenschaftlichkeit genügt, als auch offen neugierig gegenüber Alternativmedizinischem ist. Ob es gelingt, mit dem Goldstandard (Doppelblindheit) die Wirkung hochhomöopathischer Arznei nachzuweisen? Ich zweifle daran, warte aber gespannt ab. Das Ergebnis der Studie von Frau Witt zur Akupunktur war ja sehr ambivalent (Nadeln wirken, aber auch, wenn sie anders als vorgeschrieben genutzt werden), mal schauen was am neuen Lehrstuhl herauskommt, erwartet gespannt Mux 21:32, 21. Mai 2008 (CEST)

Ob nun die Carstens-Stiftung oder wer anders die Million Euro springen lässt, ist ja letztlich egal. Abgesehen davon sehe ich das genauso: 5 Jahre Zeit, macht 200 Teuro pro Jahr. Das ist sicherlich genug Geld, um eine randomisierte, placebokontrollierte Doppelblindstudie mit einer angemessenen Anzahl Probanden durchzuführen. Mal sehen, ob dabei ein Beweis für die Behauptung rausspringt, dass Homöopathie besser als Placebo wirkt. Wenn man bedenkt, dass ein solcher Beweis wissenschaftlich so revolutionär wäre, dass es im selben Jahr Nobelpreise für Physik, Chemie und Medizin geben würde, ist die eingesetzte Million praktisch Kleingeld dagegen. Gleichzeitig bin ich aber auch gespannt, ob die Forscher am Ende der 5 Jahre im Falle eines Misserfolgs unumwunden sagen werden: "Tut uns leid. Wieder nix neues gefunden." Aber dieses Maß an Integrität sollte in der Wissenschaft ohnehin "business as usual" sein. Warten wir's also einfach mal ab bis 2013. Auch ich bin gespannt. --RW 22:52, 21. Mai 2008 (CEST)

Einleitung und Basta

Ich schließe mich dem Basta von Nina und beiden Rainers an und schlage ergänzend zu Rainer Z vor, die Einleitung mindestens (das ist der kleinste gemeinsame Nenner, der schließt Ninas nächste zwei Jahre als Möglichkeit ein) bis zum Sommer nicht nur ungeändert, sondern auch undiskutiert zu lassen. Natürliche Ausnahme: ein unwissender Neuling, wie ich es vor einem halben Jahr selber noch war, fragt nach, da genügt aber sicher eine kurze Antwort. Die freiwerdende Energie könnten wir versuchen, in die Konsensfindung zu Struktur und Inhalt des Restartikels zu stecken. Die Extraseite bietet dazu gute Gelegenheit, Nina hat schon konkrete Änderungswünsche. Wenn wir einen Konsens zumindest von Teilen finden, könnten wir anschließend diese hier zur abschließenden Diskussion stellen und dann freischalten. Ich werde in der Zwischenzeit auch nicht mehr auf in anerkannten Fachzeitschriften veröffentlichte Belege zum Thema Pseudo- und Parawissenschaften pochen, verspricht :-) Mux 15:06, 21. Mai 2008 (CEST)

(Dabei sind die Belege gar nicht mal das Problem, ich stelle gerne eine kleine Auswahl zusammen :) bin aber schon wieder ruhig. -- Nina 16:10, 21. Mai 2008 (CEST)

Und ich bin ganz still voll Vorfreude auf das kleine Päckchen... :-) Mux 17:10, 21. Mai 2008 (CEST)

Nicht ganz so schnell . Eine Sache ist dringend: „Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.“ Dazu bitte eine Standpunktisierung mit Beleg. Da bin ich gespannt... --Gamma ɣ 00:37, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich auch.--Mautpreller 08:39, 27. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man nicht aus den Augen verlieren, dass die H. die Bringschuld für die Wissenschaftlichkeit ihrer Aussagen hat. Belege wären also dafür erforderlich, diese Umkehr der Beweislast nach der Methode "nun beweist ihr mal, das das alles nicht funktioniert" ist ja gerade typisch für das Vorliegen einer Pseudowissenschaft. --UliR 09:08, 27. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man hier mal den Gegenstand der Debatte festhalten. Es geht hier gerade nicht um die Frage, ob die Homöopathie wirksam ist oder funktioniert. Diese Frage zu entscheiden ist nicht die Aufgabe des WP-Artikels, er sollte lediglich (unter anderem) die Forschungsergebnisse und Standpunkte zu dieser Frage wiedergeben. Hier geht es um die Frage: Stimmt die Behauptung, dass die Homöopathie "oft als Parawissenschaft oder Pseudowissenschaft" bezeichnet wird? Und da man (nicht nur, aber auch) in der WP Ross und Reiter nennen soll: Wer bezeichnet die Homöopathie als P oder P? Sind das seriöse, maßgebliche Quellen? Und: Wer stellt die Behauptung auf, dass sie "aus diesen oder anderen Gründen" und "oft" als P/P bezeichnet wird? Für die Beantwortung dieser Fragen sind Belege erforderlich.--Mautpreller 09:18, 27. Mai 2008 (CEST)

Schau ins Archiv, als die Einleitung diskutiert wurde. Die Einleitung wird hier nicht noch mal diskutiert. -- Nina 09:23, 27. Mai 2008 (CEST)

Hallo Nina, Du hast definitiv nicht das Recht zu bestimmen, was diskutiert wird. Bitte erwecke dann auch nicht den Anschein. Im Übrigen stammt ein Großteil der Einleitung von mir, ich erinnere mich sehr genau daran, dass das Fehlen der Belege zu genau dieser Behauptung durchaus Diskussionen aufgeworfen hat. Dass sie nun immer noch fehlen, macht die Sache nicht besser. --Mautpreller 09:29, 27. Mai 2008 (CEST)

@Nina: es kann sein, dass Du darauf keine Lust hast. Und normalerweise würde ich auch sagen, die Einleitung erneut zu diskutieren ist aussichtslos. Allerdings befinden wir uns in der erfreulichen Situation der Moderation. Und diese ist so fundamental anders als die Situation, in de die Einleitung entstand, dass es Versuch wert ist. Wir wollen doch den Artikel insgesamt verbessern und nicht nur einzelne Teile, oder?--Heinz-A.Woerding 09:34, 27. Mai 2008 (CEST)

Mautpreller, Du hast letztes Jahr bei der "Einleitungsoffensive" mitdiskutiert, Dich nicht durchgesetzt und hoffst nun, dass wir alle (Rainer Z, Nina, Hob Gadling, Uwe, Pathomed, ich, etc.) nach und nach entnervt aufgeben, weil Du das Thema immer wieder neu aufrollst und so tust, als ob hier irgendjemand "das Recht will zu bestimmen." Kommt Zeit, kommt neues Personal, und irgendeiner Runde sind mal zufällig nur Leute anwesend, die nicht wissen, dass Du Nina hier in ein falsches Licht rückst, und dann... Aber daraus wird nichts. Nicht, weil Nina das so bestimmt, sondern weil sich die Lage der Homöopathie seit 170 Jahren nicht verbessert hat. (Und erst recht nicht seit Archiv 13.) Klar könnten wir das alles noch einmal diskutieren, und noch einmal, und noch einmal. Aber wozu? (@Heinz: Kein Moderator kommt an den Fakten vorbei. Moderatoren können zwischen Menschen vermitteln und Verhandlungen wieder in Gang bringen. Fakten sind nun mal genau die Dinge, die eben genau nicht verhandelt oder "moderiert" werden können.) --RW 09:52, 27. Mai 2008 (CEST)

RW, es reicht.

• Zunächst als Richtigstellung deiner Faktenverdreherei: Ich bin der Hauptautor der Einleitung, so wie sie heute ist. Sie ist auch viel besser als früher. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie gut ist. Es hat bereits genügend legitime Kritik daran gegeben.
• Es geht hier nicht um die Lage der Homöopathie. Es geht darum, dass der Schlusssatz der Einleitung a) unbelegt ist, b) Ross und Reiter nicht nennt. Diesen Mangel könnte man heilen, indem man seriöse Belege sucht und Personen nennt. Wenn dies nicht geschieht, genügt der Schlusssatz den Richtlinien der Wikipedia nicht.--Mautpreller 10:23, 27. Mai 2008 (CEST)

Es braucht keinen „Ross und Reiter“ für den Stand der Wissenschaft. Der steht einfach so als Fakt in den Artikeln. Beispiel: "Die Sonne (lat. „Sol“; gr. „Helios“) ist der Stern im Zentrum unseres Planetensystems,..." und nicht Wissenschaftler sind der meinung, die Sonne (lat. „Sol“; gr. „Helios“) sei der Stern im Zentrum unseres Planetensystems. -- Nina 10:27, 27. Mai 2008 (CEST)

Nina, nein. Der Stand der Wissenschaft ist nicht, dass Homöopathie "Pseudowissenschaft" oder "Parawissenschaft" sei; diese Begriffe sind vielmehr selbst äußerst umstritten (und alles andere als Forschungsstand ...). "Wissenschaftler sind der Meinung ..." wäre darüber hinaus natürlich Mist und kein Stück besser als die jetzige Fassung. Es soll hier kein Gewiesel hin, sondern eine belegbare Aussage zur Bewertung der Homöopathie in wissenschaftlichen Publikationen.--Mautpreller 10:33, 27. Mai 2008 (CEST)

Mautpreller, nein. Stand der Wissenschaft ist, dass Homöopathie keine ist. Nur die Anhänger wollen das nicht wahr haben. Das macht den Fakt aber nicht falsch. Der Begriff "Pseudowissenschaft" ist nur deshalb "umstritten", weil Anhänger solcher Pseudowissenschaften die Einordnung bekämpfen. -- Nina 10:40, 27. Mai 2008 (CEST)

Du brauchst nur den Artikel Pseudowissenschaft zu lesen (der zwar nur sehr mäßig ist), um festzustellen, dass das nicht stimmt. Etwas anderes wäre bereits die Aussage: Homöopathie ist keine Wissenschaft. Die halte ich persönlich für zutreffend. Aber ob das auch im wiss. Diskurs so ist, möchte ich doch bitte belegt haben.--Mautpreller 10:44, 27. Mai 2008 (CEST)

Unser Artikel über Pseudowissenschaft ist hier weder Referenz noch Maßstab, der ist einfach unvollständig. Es gibt tonnenweise Nachweise, dass Homöopathie auf breiter Ebene als Pseudowissenschaft angesehen wird. Schau einfach ins Archiv. -- Nina 10:50, 27. Mai 2008 (CEST)

Wir können auch diesen Satz übersetzen, der gibt schon mal ein paar Quellen: The lack of convincing scientific evidence supporting its efficacy^{<ref name="Adler">Jerry Adler. "No Way to Treat the Dying" - Newsweek, Feb 4, 2008</ref>} and its use of remedies without active ingredients have caused homeopathy to be regarded as pseudoscience;^{<ref>National Science Board (April 2002) Science and Engineering Indicators, Chapter 7, "Science and Technology: Public Attitudes and Public Understanding" - "Science Fiction and Pseudoscience" (Arlington, Virginia: National Science Foundation Directorate for Social, Behavioral and Economic Sciences)</ref>} quackery;^{<ref>Wahlberg, A. (2007) "A quackery with a difference—New medical pluralism and the problem of 'dangerous practitioners' in the United Kingdom," Social Science & Medicine 65(11) pp. 2307-2316: PMID 18080586</ref><ref>Atwood, K.C. (2003) "Neurocranial Restructuring' and Homeopathy, Neither Complementary nor Alternative," Archives of Otolaryngology-Head and Neck Surgery 129(12) pp. 1356-1357: PMID 14676179</ref><ref>Ndububa, V.I. (2007) "Medical quackery in Nigeria; why the silence?" Nigerian Journal of Medicine 16(4) pp. 312-317: PMID 18080586</ref>} or, in the words of a 1998 medical review, "placebo therapy at best and quackery at worst."^{<ref name=Ernst>Ernst E, Pittler MH: Efficacy of homeopathic arnica: a systematic review of placebo-controlled clinical trials. In: Archives of surgery (Chicago, Ill. : 1960). 133. Jahrgang, Nr. 11, 1998, S. 1187–90, PMID 9820349 (ama-assn.org). </ref>} -- Nina 10:54, 27. Mai 2008 (CEST)

Okay, schauen wir uns die Belege an. (1) ist ein newsweek-Artikel über krebstherapie, in dem ein fraglos einschlägiger und relevanter Wissenschaftler zitiert wird mit der Aussage, es gebe seines Wissens kein Krankheitsbild, bei dem sich Homöopathie als effizient erwiesen habe. Genau dies könnte man mit Referenz zitieren: Der Deputy Director ... . (2) gibt lediglich (mit Quellenangabe) wieder, was die CSICOP alles für Pseudowissenschaft hält (u.a. "Alternativmedizin" und Homöopathie). Das ist nicht überraschend, aber im Verhältnis zu 1 wohl kaum relevant. Ist auch die einzige Stelle, wo überhaupt von P. die Rede ist. (3) könnte interessant sein, wenn man wüsste, was genau drinsteht (ein politikwissenschaftlicher Aufsatz über den Formwandel von "quackery"). (4) ist aus einem wiss. HNO-Journal, was da drinsteht, ist gar nicht klar. (5) ist ein Aufsatz aus einer nigerianischen medizinischen Zeitschrift, der sich offenbar dafür einsetzt, vom Autor als "irrational" empfundene Methoden zu verbieten. (6) wäre ein relevanter Titel (leider funktioniert der Link nicht), den könnte man wie (1) zitieren. Es ergäbe sich: Es gibt Experten zum Thema Alternativ- und Komplementärmedizin, die die Homöopathie sehr kritisch bewerten: Sie habe sich noch bei keinem Krankheitsbild als effizient erwiesen (1) und sei bestenfalls als Placebotherapie, schlimmstenfalls als Kurpfuscherei anzusehen (6). Es wäre nun ganz nett, weiter zu gucken, was sagen denn andere Quellen ähnlichen Werts. Dass H. allgemein als "Pseudowiss." angesehen werde, dafür gibt die ganze Sammlung keinerlei Beleg.--Mautpreller 11:35, 27. Mai 2008 (CEST)

Korrektur: Dr Link zu 6 funktioniert doch (war wohl ein Kopierfehler). Aber nicht Ernst sieht die Homöopathie so, er sagt, dass sie (von vielen? manchen?) so gesehen wird. Das wäre als Beleg brauchbar für die Behauptung, Homöopathie werde öfter so betrachtet; dann aber bitte korrekt ("bestenfalls als Placebotherapie, schlimmstenfalls als Kurpfuscherei"). Den Pseudowissenschafts-Kram könnten wir aber bei diesem Stand begraben.--Mautpreller 11:40, 27. Mai 2008 (CEST)

Nein, zum Donnerwetter, in der Einleitung werden _keine einzelnen Wissenschaftler_ zitiert, sondern es wird der Stand der Wissenschaft wiedergegeben. So sehr Du Dir auch Mühe gibst, den zu zerreden, ändert es nichts daran, dass er in der Einleitung so stehen bleibt. -- Nina 11:51, 27. Mai 2008 (CEST)

Full ack zu Mautpreller. Die Einleitung entspricht nicht, wie Nina suggeriert, einem wie auch immer gearteten Stand der Wissenschaft 84.232.166.164 11:54, 27. Mai 2008 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch, Nina. Mir war bisher das Institut der Inhaltsbestimmerin in Wikipedia entgangen. Möchtest Du Dich für diesen neuen Posten bewerben? Falls nicht, darf ich Dein Statement mangels jeglicher Argumentation sicherlich als irrelevant betrachten.--Mautpreller 12:01, 27. Mai 2008 (CEST)

Und ein Vorschlag zur Güte: Warum sollten wir uns nicht bei der Frage, wie der Stand der medizinischen (!) Forschung zur Homöopathie ist, an diesem Artikel orientieren? http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=7612 Der ist auf jeden Fall einschlägig und qualifiziert. Er unterlässt es, Pauschalurteile zu fällen, gibt sie aber wieder. --Mautpreller 12:15, 27. Mai 2008 (CEST)

Ernst ist definitiv eine gute Quelle, die wir gerne der Liste von Ninas gelieferten Quellen hinzufügen können. (Wenn auch nicht Deine Interpretation von Ernst mit dem, was Du "Pauschalurteile" nennst.) Der Absatz, der sich aus den Quellen ergibt..

The lack of convincing scientific evidence supporting its efficacy[1] and its use of remedies without active ingredients have caused homeopathy to be regarded as pseudoscience;[2] quackery;[3][4][5] or, in the words of a 1998 medical review, "placebo therapy at best and quackery at worst."

..lautet auf deutsch etwa so:

Es gibt keine überzeugenden wissenschaftlichen Belege für die Wirksamkeit der Homöopathie. Außerdem werden Mittel eingesetzt, die keine wirksamen Bestandteile haben. Deshalb wird Homöopathie als Pseudowissenschaft bzw. als Quacksalberei betrachtet. Ein medizinisches Gutachten von 1998 drückte den Sachverhalt folgendermaßen aus: "Bestenfalls ist es eine Placebotherapie, schlimmstenfalls ist es Quacksalberei.

Das ist in etwa das, was dabei rauskommen dürfte, wenn wir den letzten Absatz der Einleitung nochmal aufrollen. (Bevor Du fragst: Nein, alternativmedizinische Quellen sind nicht mit dem Stand der Wissenschaft "auf Augenhöhe". Der NPOV sagt das sehr klar.) --RW 12:34, 27. Mai 2008 (CEST)

Hörma, irgendwann ist Schluss. Erstens. Die Quellen stützen das nicht, abgesehen davon, dass manche nicht mal brauchbar sind. Hab ich oben in extenso ausgeführt. Zweitens. Die Behauptung am Ende ist sogar glatt falsch referiert. Ernst behauptet das eben gerade nicht, er gibt wieder, dass solche Bewertungen vorgekommen sind. Drittens. Also stützen wir uns auf die besten Quellen und referieren korrekt nach diesen. Fazit. Dein gesamtes Posting dient nicht der Erarbeitung des Artikels, nicht der Diskussion, sondern lediglich der aggressiven Bestätigung Deiner vorgefassten Meinung. Eigentlich sollte man es entfernen.--Mautpreller 12:54, 27. Mai 2008 (CEST)

(BK) Sicher.... ist nur etwas alt... Es gibt bessere, neuere Veröffentlichungen vom selben Autor. Wenn wir schon dabei sind: Das Institut für Alternativmedizin, dem der Author vorsteht, und das er mit aufgebaut hat, fasst den Stand zur Homöopatie so zusammen: [6]: No convincing evidence that it is clinically effective for any defined medical condition. --P.C. ✉ 12:49, 27. Mai 2008 (CEST)

Das ist doch eine reputable Quelle, deren Befund man - mit Autor - genau so wiedergeben kann. Danke. Damit wär der Pseudowissenschaftskram draußen und ein fachkundiges Urteil eines Experten drin. Ich hätte nichts gegen weitere, finde das aber völlig akzeptabel.--Mautpreller 12:54, 27. Mai 2008 (CEST) Störend find ich nur dieses klapprige, autorlose Tabellchen. Ist denn das nicht aus einem Aufsatz, den man als akzeptable Quelle zitieren kann?--Mautpreller 12:58, 27. Mai 2008 (CEST)

Oh, nur weil da auf einmal eine Quelle nach Mautprellers Meinung "reputabler" ist als irgendeine andere, fliegt auf einmal die Pseudowissenschaft raus? Ich darf dich zitieren: Herzlichen Glückwunsch, [Mauptpreller]. Mir war bisher das Institut der Inhaltsbestimmer[] in Wikipedia entgangen. Möchtest Du Dich für diesen neuen Posten bewerben? Falls nicht, darf ich Dein Statement mangels jeglicher Argumentation sicherlich als irrelevant betrachten. -- Nina 13:57, 27. Mai 2008 (CEST)

Die Sache ist doch wiedermal herzlich einfach. Falls ein PW-Vorwurf zum „Stand der Wissenschaft“ gehört, dann gibt es dazu (im Verhältnis) ebensoviele reputable und eindeutige Quellen wie für die Behauptung, dass das Modell mit vier Grundkräften zum „Stand der Wissenschaft“ gehört. Noch bleibt Zeit so eine vorzulegen. Und das Institut der Inhaltsbestimmer besteht letztlich aus eben diesen Quellen. --Gamma ɣ 14:22, 27. Mai 2008 (CEST)

Völlig falscher Vergleich. Erst mal müsste dazu die Homöopathie an jeder Schule und in jedem Medizinstudium gelehrt werden, was nicht der Fall ist. Die obige kleine Quellenauswahl reicht völlig aus um zu belegen, wie der Stand der Forschung in bezug auf die Homöopathie ist. -- Nina 14:28, 27. Mai 2008 (CEST)

Nina, die einzige Quelle der genannten, die überhaupt den Begriff Pseudowiss. enthält, schreibt diesen der CSICOP zu. Ich hatte angenommen, dass das Urteil eines universitären Forschers, der sich explizit mit CAM befasst, als ausgesprochen reputabel gelten kann, jedenfalls weit mehr als die Meinung einer Gruppe der Skeptikerbewegung, die in einem anderen Artikel kurz erwähnt wird. Siehst Du das anders? Mir scheint es trivial.--Mautpreller 15:03, 27. Mai 2008 (CEST)

Ernst ist eine genauso gute Quelle wie CSICOP, keine Frage. Sein vernichtendes Urteil über die Homöopathie kann gerne in die Einleitung aufgenommen werden. Vielleicht interessiert dich auch seine Einschätzung über Pseudowissenschaft. -- Nina 16:03, 27. Mai 2008 (CEST)

Nina, es ist einfach was komplett anderes, ob eine Aussage wie "Homöopathie [wird] häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet." tatsächlich ich relevanten und reputablen Quellen eindeutig steht oder ob ein paar Wiki-Autoren selbst aus inhaltlichen „diesen und weiteren Gründen“ so eine Aussage konstruieren. Wenn es so eine Aussge nicht gibt, dann hat das hier keinen Platz. Nicht die H. muss sich vor ihren Wikipediagegnern beweisen, sondern die Aussagen im Artikel müssen sich mit Quellen belegen lassen - alles andere für in absolute Beliebigkeit und TF. --Gamma ɣ 15:15, 27. Mai 2008 (CEST)

Natürlich gibt es solche Aussage. Edzard Ernst schreibt beispielsweise: Homeopaths believe that "potentizing" in this way will not reduce but rather increase the activity of the resulting remedy. It is in particular the use of highly diluted material that overtly flies in the face of science and has caused homeopathy to be regarded as placebo therapy at best and quackery at worst. Wir können also schon mal reputabel bequellt ergänzen, dass Homöopathie bestenfalls als Placebotherapie und schlimmstenfalls als Quacksalberei angesehen wird. [7] -- Nina 16:03, 27. Mai 2008 (CEST)

Achso, noch vergessen: du wolltest eine Quelle für die Aussage, dass Homöopathie von Wissenschaftlern häufig als Pseudowissenschaft bezeichnet wird. Ich habe hier Nature: Giles J. Degrees in homeopathy slated as unscientific. Nature. 2007 Mar 22;446(7134):352-3. PMID 17377545. : As debate rages in the United States over whether intelligent design should be taught in science classes, another topic that many researchers see as a pseudoscience is claiming scientific status within the British education system. Oder ist Nature vielleicht nicht "reputabel genug"? . -- Nina 16:44, 27. Mai 2008 (CEST)

Kurz meine Sichtweise: Unbelegbare Aussagen sind auch in der Einleitung schwer vermittelbar, es sollte allerdings auch nicht versucht werden, durch Eingrenzung der Aussage auf bestimmte Wissenschaftler diese Aussage womöglich als Privatmeinung erscheinen zu lassen. Ich würde vorschlagen, eine recht pauschale Formulierung zu behalten und diese per Fußnote auf einige besonders herausragende Quellen (bsp. wurden genug genannt, ich persönlich würde die Artikel aus dem Deutschen Ärzteblatt, Nature und von Ernst nehmen) zu verweisen. Etwa in der Form <ref>Beispielhafte Erwähnungen: [1] [2] [3]</ref>. Wäre das eine passable Vorgehensweise? -Taxman^¿Disk? 17:00, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich finde nicht unbedingt, dass jede Aussage in der Einleitung belegt sein muss. Wenn das hier gewünscht wird, habe ich aber nichts dagegen, dass die hier genannten Quellen ergänzt werden- auch die kleine Ergänzung der wissenschaftlichen Einschätzung (siehe unten) halte ich für erwähnenswert. -- Nina 17:13, 27. Mai 2008 (CEST)

Ergänzung der Einleitung

Basierend auf dem Vorschlag von Mautpreller hier folgender Ergänzungssatz für die Einleitung:

Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.^{<ref>Giles J. Degrees in homeopathy slated as unscientific. Nature. 2007 Mar 22;446(7134):352-3. PMID 17377545.</ref>} Wird also ergänzt um den Zusatz: .. und wird bestenfalls als Placebotherapie und schlimmstenfalls als Quacksalberei angesehen. ^{<ref>[8]</ref>} -- Nina 16:11, 27. Mai 2008 (CEST)

Muss wenn überhaupt heißen: "Die H. wird laut [ABC] bestenfalls als Placebotherapie angesehen." (Kein Blubbsatz davor) 89.248.169.108 16:15, 27. Mai 2008 (CEST)

persönlicher Bezug gelöscht nein, das ist Stand der Wissenschaft. Der wird nicht extra ausgewiesen, sieh Dich mal in anderen Artikeln um. -- Nina 16:17, 27. Mai 2008 (CEST)

nonsens gelöscht

Sorry, dass ich abwesend war, aber hier wirds gerade wieder persönlich. Bitte an Alle Beteiligten, bei der Sache zu bleiben. --Taxman^¿Disk? 16:42, 27. Mai 2008 (CEST)

Alles TOR Proxys

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Vgl. auch diese CU/A. Nicht füttern - sperren und keine Zeit verschwenden ;O) --LKD 16:52, 27. Mai 2008 (CEST)

Mercy, aber sowas hab ich nicht immer sofort auf dem Schirm. Und füttern hab ich schon gar nicht vor. --Taxman^¿Disk? 17:01, 27. Mai 2008 (CEST)

Sorry, war nicht als Vorwurf gemeint. Nur als Arbeitserleichterung. --LKD 17:05, 27. Mai 2008 (CEST)

@Nina: 1. Dein Zitat aus dem Nature-Artikel ist geeignet als Beleg für den Satz: "Viele Forscher betrachten die Homöopathie als Pseudowissenschaft." (Beleg) Für was anderes taugt es nicht. 2. Ernst übernimmt das von ihm referierte Urteil zur Homöopathie selbst nicht, wie einer schlichten Textlektüre zu entnehmen ist. Sinnvoll wäre: "Der Komplementärmedizinforscher Edzard Ernst resümiert:" (und nun ein passendes Zitat, das er wirklich selbst vertritt.) --Mautpreller 17:18, 27. Mai 2008 (CEST)

zu 1.: ist oben ergänzt

zu 2: Das ist doch ein Widerspruch: Es wird doch gerade gefordert, dass die Allgemeinheit der Aussage belegt werden soll. Wenn Ernst schreiben würde "Ich sehe Homöopathie bestenfalls als Placebotherapie und schlimmstenfalls als Quacksalberei an" wäre es nicht möglich, daraus abzuleiten, dass viele Wissenschaftler das tun. Ernsts Aussage belegt aber genau das. -- Nina 17:35, 27. Mai 2008 (CEST)

Wenn wir uns einfach einigen könnten die substanzlosen Kampfbegriffe Paramedizin und Pseudowissenschaft draussen zu lassen, könnte man sich sehr schnell im Sinn eines informativen „Stand der Wissenschaft“-Satzes einigen wie es Mautpreller vorschlägt. Das Nature-Zitat meint doch wohl eher ID, oder stelle es bitte ausführlicher hier ein. Und das Topic mit „unscientific“ - diese Diskussion, dass unwissenschaftlich nicht pseudowissenschaftlich ist und auch nicht von Wikifanten so interpretiert werden kann, hatten wir ja schon x-mal. Der mittlerweile brauchbare Artikel Pseudowissenschaft klärt hoffentlich auch die Nachzügler auf. Meine Frage an Taxman: Meist du unattributierte Begriffe wie „Pseudowissenschaft“ oder „Quacksalberei“ sind seriös genug für eine Enzyklopädie; kennst du ähnliche Begriffe in anderen Lexika in diesem Zusammenhang (Thema, Einleitung)?

Das erinnert mich hier an den echt wasserdichten Beleg, den ich in Evolutionäre Psychologie für den PW-Vorwurf eingebaut habe. Bisschen suchen, richtig zitieren, bingo. So kann man in ca. 500 Artikel solch einen Satz einbauen und die Hälfte davon wird von Nina wieder revertiert, weil sie es auf irgendeine Art besser weiß. Übrigends steht der PW-Vorwurf heute nicht mehr im EP-Artikel und David Ludwig hat mir versprochen, dafür die Kritik besser zu differenzieren - ist aber bis heute nicht geschehen. --Gamma ɣ 17:50, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mich schon gefragt, was als nächstes wieder für ein Einwand kommt, sobald die gefordete Quelle da ist. Jetzt ist es also mal wieder der Pseudowissenschaftlichkeitsbegriff an sich, der in Frage gestellt wird, nach dem Motto, wenn man es schon nicht schafft, den Begriff aufgrund von Quellenlosigkeit rauszukriegen, muss man es wieder auf der Metaebene versuchen, garniert mit persönlichen Angriffen "Nina weiß alles besser". Ich bitte die Mitleser, diese Versuche richtig einzuordnen. -- Nina 17:55, 27. Mai 2008 (CEST)

Ok, das persönliche nehme ich zurück, da gibt es auch andere. Hier geht es aber nicht nur um Quellenlosigkeit, sondern um die Frage, ob damit Wissen vermittelt wird. Sagen wir mal mit vier unabhängigen Quellen dieser Art (wobei mir wirklich noch ein ausführlicheres Zitat fehlt) kann es als „Stand der Wissenschaft“ meinetwegen drin bleiben. Seriös wird der Artikel so sicher nicht. --Gamma ɣ 19:41, 27. Mai 2008 (CEST)

Ernsts Aussage belegt nicht, dass "viele Wissenschaftler das tun", sondern nur, dass die Homöopathie so betrachtet worden ist. Von Wissenschaftlern spricht er gar nicht. Eine Aussage von Ernst selbst wäre aber interessant, das ist immerhin sein Fach. Noch besser wäre es, Gesamtbewertungen der Homöopathie von einschlägigen Forschern zusammenzustellen (Forschung zu CAM, Pharmakologie, Wirksamkeitsnachweis, Medizinsoziologie, Medizingeschichte, Forschungen zum Gesundheitssystem), diese zu sichten und daraus einen Text zu machen, der tatsächlich so etwas wie den Stand der Forschung repräsentiert.--Mautpreller 09:10, 28. Mai 2008 (CEST)

Korrekt, Ernsts Aussage belegt, dass die Wissenschaft Homöopathie als Placebotherapie bzw. Quacksalberei betrachtet. Genau das soll ja auch belegt werden. Eine Gesamtbewertung gibt es zum Beispiel vom Fachbereichsrat der Universität Marburg.

Marburger Erklärung zur Homöopathie

(Beschluß des Fachbereichsrates vom 2.12.1992)

Nach den Plänen des Institutes für Medizinische und Pharmazeutische Prüfungsfragen soll die "Homöopathie" Teil des Gegenstandskataloges für das Medizinstudium werden. Wir sagen hierzu nein.

Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg verwirft die Homöopathie als eine Irrlehre. Nur als solche kann sie Gegenstand der Lehre sein. In diesem Sinne reicht das Lehrangebot in Marburg aus. Wir sehen jedoch die Gefahr, daß man von uns "Neutralität" und "Ausgewogenheit" in diesem Stoffgebiet fordern wird, und sind nicht bereit, unseren dem logischen Denken verpflichteten Standpunkt aufzugeben zugunsten der Unvernunft. Wir betrachten die Homöopathie nicht etwa als eine unkonventionelle Methode, die weiterer wissenschaftlicher Prüfung bedarf. Wir haben sie geprüft. Homöopathie hat nichts mit Naturheilkunde zu tun. Oft wird behauptet, der Homöopathie liege ein "anderes Denken" zugrunde. Dies mag so sein. Das geistige Fundament der Homöopathie besteht jedoch aus Irrtümern ("Ähnlichkeitsregel"; "Arzneimittelbild"; "Potenzieren durch Verdünnen"). Ihr Konzept ist es, diese Irrtümer als Wahrheit auszugeben. Ihr Wirkprinzip ist Täuschung des Patienten, verstärkt durch Selbsttäuschung des Behandlers.

Wir leugnen nicht, daß sich mit "Homöopathie" mitunter therapeutische Wirkungen erzielen lassen, wobei es sich um sogenannte Placebo-Effekte handelt. Nun könnte man einwenden: was scheren uns Wirkprinzip und geistiges Fundament, wo es doch allein auf den Effekt ankommt. Nach dieser Logik müßten unsere Medizinstudenten auch in folgenden Gegenständen unterrichtet und geprüft werden: Irisdiagnostik; Reinkarnationstherapie; astrologische Gesundheitsberatung (Bedeutung der Sternzeichen für die Neigung zu bestimmten Krankheiten). Mit all diesen Methoden, deren Wirkprinzip die Täuschung ist, lassen sich nicht nur therapeutische Effekte, sondern auch beträchtliche Umsätze erzielen. Mit den geistigen Grundlagen der Philipps-Universität Marburg sind diese Methoden ebenso wenig vereinbar, wie es die "Homöopathie" ist.

Wir behaupten keineswegs, daß die von uns vertretene Wissenschaft alles erforschen und erklären kann; wohl aber versetzt sie uns in die Lage zu erklären, daß die Homöopathie nichts erklären kann. Ein der Allgemeinheit von interessierter Seite eingeredeter Aberglaube mag dies anders sehen und sich Ausgewogenheit und Zusammenarbeit zwischen "Homöopathie" und "Allopathie" wünschen. Richtschnur unseres Handelns ist aber nicht ein in der Bevölkerung lebender und publizistisch geschürter Aberglaube, sondern die menschliche Vernunft, die uns sagt, daß die Worte "Homöopathie" und "Allopathie" nicht etwa einen Gegensatz, sondern eine einzige unsinnige Begriffswelt bezeichnen. Wir weisen darauf hin, daß an der Philipps-Universität Marburg auch keine "Allopathie" gelehrt wird.

Wenn unsere Universität sich dazu zwingen ließe, den Lehrgegenstand "Homöopathie" in neutralem Sinne anzubieten, würde sie ihren Auftrag verraten und ihre geistige Grundlage zerstören. Eine neutrale Ausbildung in "Homöopathie" findet deshalb nicht statt und ist auch nicht einklagbar. Die Philipps-Universität Marburg wird darüber wachen, daß ihren Studenten aus dieser Haltung keine Nachteile bei Prüfungen erwachsen.

Weitere "Gesamtbetrachtungen" einzufordern ist allein deshalb schon überzogen, weil die Homöopathie niemals breiten Einzug in die sich entwickelnde wissenschaftliche Medizin gefunden hat. Sie wurde schon ziemlich früh in ersten Blindstudien als unwirksam erkannt. -- Nina 09:35, 28. Mai 2008 (CEST)

Jedesmal, wenn ich denke, mit dir sei zu reden, kommt wieder so ein Klopfer. Nein, Ernsts Aussage belegt nicht, "dass in der Wissenschaft die Homöopathie so und so betrachtet wird". Er sagt lediglich, dass die (ihm zufolge absurd erscheinenden) Grundannahmen der Homöopathie zu solchen Aussagen geführt haben. Er sagt nichts, null, über Reichweite, Verbreitung oder Wissenschaftlichkeit solcher Aussagen. Von der von dir zitierten Erklärung distanziert sich Ernst in seinem Ärzteblatt−Artikel. (Sie gehört übrigens unter "Rezeption", aber als eine wissenschaftspolitische Stellungnahme, nicht als Stellungnahme "der Wissenschaft".) Dass die Homöopathie "als unwirksam erkannt" wurde, wird kein einziger der bisher zitierten Wissenschaftler behaupten, und folglich auch nicht der WP−Artikel. Yudem ist Homöopathie in allererster Linie mal eine sehr verbreitete medizinische Praxis. Sie hat bis tief in die "offizielle", anerkannte Medizin Eingang gefunden, mit recht unterschiedlichen Motiven, und ist ständig Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen. Selbstverständlich muss man Gesamtbewertungen für ein so häufiges, weit verbeitetes Phänomen suchen, genauso wie für andere, ähnlich wirkungsmächtige Praxen, seien diese nun wissenschaftlicher Natur oder nicht.--Mautpreller 09:59, 28. Mai 2008 (CEST)

Und jedes Mal, wenn ich Belege bringe, fällt Dir nichts anderes ein, als zu Versuchen, die Belege zu zerreden. Natürlich belegt Ernsts Aussage das, und natürlich hat Homöopathie niemals breiten Eingang in die Wissenschaft gefunden. Ein Versuch von Anfang der 1990er Jahre in Marburg wurde mit obiger Erklärung abgelehnt. Der Artikel von Ernst im Ärzteblatt ist 10 Jahre alt. Inzwischen hat sich einiges getan, und in seinem Kommentar The thruth about homoepathy (knapp ein Jahr alt) teilt er weiterer Forschung an Homöopathie eine Absage: How much research is enough to show that any treatment does not work (sorry, is not superior to placebo)? Here we go full circle: should we really spend several lifetimes in order to arrive at a more robust conclusion? Scheint also, dass die Frage nach der Wirksamkeit endgültig geklärt ist. -- Nina 10:31, 28. Mai 2008 (CEST)

Nina, entweder hast Du Ernsts Text nicht sorgfältig gelesen oder Du liest nur das heraus, was du willst. Da steht, dass Homöopathie so betrachtet worden ist. Punkt aus. Mehr nicht, nicht von wem, nicht wie oft, nicht ob zu Recht. Ernst erteilt übrigens weiterer Forschung nicht eine Absage (lies den Schluss, er empfiehlt eine groß angelegte Studie). Ernst ist kein Freund der Homöopathie. Aber die Aussagen, die er trifft, sind jedenfalls als Expertenaussagen zu referieren: Perhaps it is preferable to simply combine common sense with the best existing knowledge. These two tell us that 1) homeopathy is biologically implausible, 2) its own predictions seem to be incorrect and 3) the clinical evidence is largely negative. Dies kann und sollte man als Aussage eines Experten für CAM zitieren, mit Beleg. "Zerreden" ist übrigens lustig, man merkt hier wieder mal, dass die sorgfältige Prüfung von Aussagen und Texten nicht unbedingt zum Standard in den Wissenschaften gehört ... Natürlich hab ich auch nie behauptet, dass Homöopathie "breiten Eingang in die Wissenschaft" gefunden hätte, wohl aber, in sehr großem Umfang, in die praktische, von Ärzten ausgeübte Medizin. Das wiederum kann ich dir gern belegen. Übrigens richtete sich die Marburger Erklärung ganz schlicht dagegen, dass Wissen über Komplementärmedizin in die Prüfungsordnungen aufgenommen wird. So etwas nennt man Wissenschaftspolitik.--Mautpreller 11:29, 28. Mai 2008 (CEST)

Am Schluss des Textes verweist er auf eine verschollene Großstudie, in der die Fragen bereits geklärt wurden. Das Perhaps one should ask the proponents of homeopathy and the best minds in medical research to design a comprehensive but finite research programme to determine the truth. As long as both camps agree at the outset to accept the results, this might be a feasible way of ending a 200 year old dispute sollte daher als "vielleicht ist das aber auch nicht nötig" gelesen werden- im Kontext mit dem Absatz davor. Soviel zu deiner "sorgfältigen Prüfung von Aussagen und Texten". -- Nina 12:14, 28. Mai 2008 (CEST)

Ja, das tut er. Und? Dies lässt sich nicht mit Deiner Aussage in Einklang bringen, er erteile weiterer Forschung zur Homöopathie eine Absage. Nochmals: Sinnvoll wäre es, an geeigneter Stelle, meinetwegen auch in der Einleitung, Ernst als reputablen Forscher mit seiner Zusammenfassung der Ergebnisse zu Wort kommen zu lassen. Etwa so: Der Komplementärmedizinforscher Edzard Ernst fasst den Stand der Forschung so zusammen: "Homöopathie ist 1) biologisch nicht plausibel, 2) ihre eigenen Voraussagen scheinen inkorrekt zu sein und 3) das klinische Bewismaterial ist im Wesentlichen negativ." - Dann haben wir eine begründete Einschätzung eines fraglos kompetenten Wissenschaftlers korrekt im Text. --Mautpreller 09:04, 29. Mai 2008 (CEST)

Wir können diese Punkte gerne in die Einleitung aufnehmen, auch mit Referenz. Aber es vollkommen unneutral, dies als Meinung eines einzelnen unabhängigen Experten auszugeben. Was wir machen könnten wäre dann noch 20 Literaturstellen anzugeben, in denen zig weitere Ärzte aus allen Zeitaltern sich ähnlicher Weise geäußert haben, aber auch das halte ich nicht für notwendig. Bitte noch mal durchlesen, was NPOV bedeutet: es bedeutet nicht, dass mehrere Sichtweisen gleichberechtigt nebeneinander stehen dürfen, sondern was Fakt ist, wird auch so dargestellt. -- Nina 09:45, 29. Mai 2008 (CEST)

Auf die Belegstellen bin ich gespannt. Aber ich hätte eine andere, m.E. angemessenere Empfehlung. Schaun wir mal, was andere Experten für Komplementärmedizin in den letzten Jahren publiziert haben. Karin Kraft an der Uni Rostock zB, oder Dieter Melchart vom Zentrum für naturheilkundliche Forschung der II. Medizinischen Klinik und Poliklinik der Technischen Universität München. Man kann die Liste gern erweitern, es wird ja auch in den USA oder in Frankreich geforscht. Machen wir eine grobe Literaturrecherche zu aktuellen Bewertungen universitärer Experten der CAM-Forschung zur Homöopathie. Wenn diese ein klares, einhelliges Bild ergibt, kann man schreiben, dass das Urteil den Stand der CAM-Forschung repräsentiert. Dann brauchen wir keine Einzelreferenzen, es reicht dann völlig, auf die Literaturliste zu verweisen, wo die Quellen natürlich aufgeführt werden sollten.--Mautpreller 10:01, 29. Mai 2008 (CEST)

Es gibt kaum wissenschaftliche CAM-Forschung. Die ganzen komplementärmedizinischen Journals sind in den meisten Fällen nutzlos, weil sie sich innerhalb des Binnenkonsens bewegen und methodisch zu schlecht sind. -- Nina 20:48, 29. Mai 2008 (CEST)

Universitäre CAM-Forschung ist auf jeden Fall zu berücksichtigen. Wenn es Kritik daran in der scientific community gibt, ist diese ebenfalls zu referieren.--Mautpreller 08:39, 30. Mai 2008 (CEST)

Wir behaupten keineswegs, daß die von uns vertretene Wissenschaft alles erforschen und erklären kann; wohl aber versetzt sie uns in die Lage zu erklären, daß die Homöopathie nichts erklären kann. Ein der Allgemeinheit von interessierter Seite eingeredeter Aberglaube mag dies anders sehen und sich Ausgewogenheit und Zusammenarbeit zwischen "Homöopathie" und "Allopathie" wünschen. Richtschnur unseres Handelns ist aber nicht ein in der Bevölkerung lebender und publizistisch geschürter Aberglaube, sondern die menschliche Vernunft, die uns sagt, daß die Worte "Homöopathie" und "Allopathie" nicht etwa einen Gegensatz, sondern eine einzige unsinnige Begriffswelt bezeichnen. Da steht eben nicht, dass "Homöopathie so betrachtet worden ist", aber ich habe den Eindruck, der von Mautpreller verlangte "Beleg" wird nie erbracht werden können, irgendwas lässt sich halt immer einwenden. --UliR 11:56, 28. Mai 2008 (CEST)

Du beziehst Dich auf einen anderen Text als ich.--Mautpreller 12:11, 28. Mai 2008 (CEST)

UliR bezieht sich auf die Marburger Erklärung, die erfolgreich verhindert hat, dass Pseudowissen aus Sicht der Komplementärmedizin in die Prüfungsordnung Einzug hält. So etwas nennt man Schadensbegrenzung. Kommt denn jetzt endlich ein tragfähiges Gegenargument von Dir oder können wir die Ergänzung zur Einleitung jetzt durchführen? --RW 08:38, 29. Mai 2008 (CEST)

RW, von Dir kam noch überhaupt kein Argument, von mir hingegen jede Menge. Nein, ihr könnt die "Ergänzung zur Einleitung" nicht "durchführen", denn Ernst behauptet nicht, dass "viele Forscher" "oft" die Homöopathie als bestenfalls Placebo, schlimmstenfalls als Kurpfuscherei betrachtet haben. Er gibt nur an, dass es solche Bewertungen gegeben hat. Von wem, wie vielen und ob zu Recht, sagt er nicht. Ultimaten sind einer offenen Diskussion natürlich nicht angemessen. Dein Kommunikationsstil ist ungeheuerlich (und nicht erst seit heute).--Mautpreller 08:57, 29. Mai 2008 (CEST)

Beantworte lieber seine berechtigte Frage, anstatt all die Diskussionsteilnehmer zu diskreditieren, die nicht Deiner Meinung sind. Ein persönlicher Angriff nach dem nächsten- und Du beschwerst dich über den Kommunikationsstil von RW? -- Nina 09:45, 29. Mai 2008 (CEST)

Die "Frage" ist längst beantwortet. Wo ist der "persönliche Angriff"? --Mautpreller 10:03, 29. Mai 2008 (CEST)

Jetzt forderst Du also auch noch Quellen, die wiederum nur belegte Informationen enthalten? Also langsam wird es wirklich zu durchsichtig. Die Belegstelle reicht vollkommen aus, um den Halbsatz bequellt zu ergänzen. Die andere Quelle (Giles) sollte ebenfalls hinzugefügt werden. -- Nina 16:36, 30. Mai 2008 (CEST)

Ach Quatsch. Die Nature-Quelle ist ok, die von Ernst wäre auch okay, sagt aber nicht das aus, was in Deiner Formulierung steht.--Mautpreller 17:12, 30. Mai 2008 (CEST)

Basta vorbei?

Moin liebe Freundinnen und Freunde eines verbesserten Homöopathieartikels, knapp eine Woche hat sie gehalten, die Ruhe auf diesen Seiten, in der Zeit wurde ein Thema zur Verbesserung auf TAXmans Seite behandelt. Heute wird die Einleitung (die selbstverständlich weiterhin gesperrt ist und vermutlich gesperrt bleibt, also derzeit gar nicht geändert werden kann) wieder in Frage gestellt und prompt wird seitenweise Text getippt. Erscheint nur mir das als Vergeudung von Ressourcen von AutorInnen, die nachweislich gute Artikel schreiben können?

Ich bin Nina dankbar für die angegebenen Quellen zu PW und PW, Gleiches gilt für Mautprellers kritische Einordnung. Alles andere macht mich einfach nur ratlos. :-( Mux 19:09, 27. Mai 2008 (CEST)

Schreibt ihn halt rein, den PW-Vorwurf. Dann kann sich der Leser ja schon denken in welchem Stil es da weitergehen soll. Für mich ist es eben der Lackmus-Test, ob hier der Artikel überhaupt seriös und besser werden kann, oder ob das alles nur „Vergeudung von Ressourcen von AutorInnen“ wird. --Gamma ɣ 19:35, 27. Mai 2008 (CEST)

Dunkel erinnere ich mich vorgeschlagen zu haben, nicht ausgerechnet mit der Einleitung zu beginnen. Ist doch klar, wie so etwas ausgeht. Können wir vielleicht bitte umgekehrt vorgehen und mit den weniger umstrittenen Artikelteilen beginnen? Rainer Z ... 21:45, 27. Mai 2008 (CEST)

Und ich kann mich dunkel daran erinnern, dass wir auch das schon mehrfach erfolglos versucht haben. Sorry, wenn ich das sage (bin leicht frustriert...), aber bei dem, was TAXman unter Moderation versteht, gebe ich auch einem weiteren Versuch in diese Richtung, nur ganz geringe Chancen. Das Einzige, was hier an diesem Artikel veränderbar ist, ist das was Nina meint und ich bin sicher, wenn sie sich ein bisschen Mühe gibt, wird sie noch viele Aussagen, von mehr oder weniger reputablen Quellen finden, die noch viel härteres zum Thema beisteuern können. Und so werden wir uns am Schluss dieser Runde mit einem um etliche KB verlängerten Artikel wiederfinden, der als einziges Plus ein gewaltiges Minus an neuen wissenschaftlichen Einschätzungen (natürlich belegt) erhält. Mein Vorschlag: Lassen wir doch einfach gleich alles, was irgend wie mit Erklärungen zu tun hat, weg und teilen dem Leser doch nur die wissenschaftliche Sichtweise mit (auch das wird sich sicher irgendwie belegen lassen, nur so wegen NPOV). --DanSy 05:45, 28. Mai 2008 (CEST)

Ähm, kannst du bitte lernen zu unterscheiden, was meine Meinung ist und was Stand der Wissenschaft ist? Ich empfinde diese Unterstellungen als eine absolute Frechheit. Ich liefere Belege, und werde anschließend persönlich angegriffen, weil die Belege leider so unzweifelhaft sind, dass man an denen wohl nicht so viel rütteln kann. Du siehst die wissenschaftliche Darstellung als "minus" für den Artikel (dabei wäre die Wissenschaft, die überhaupt als einzige halbwegs zuverlässiger Erklärungen liefern könnte). Ich sehe nicht ein, warum du dann hier überhaupt mitdiskutieren dürfen sollst, da du den NPOV offenbar missverstehst. -- Nina 09:24, 28. Mai 2008 (CEST)

Leider hältst Du deine Meinung für den Stand der Wissenschaft(en). Solange Du diesen Bias nicht in Frage stellst, werden die Diskussionen wahrscheinlich fruchtlos bleiben.--Mautpreller 11:37, 28. Mai 2008 (CEST)

Falsch. Meine Meinung über die Homöopathie habe ich in dieser Diskussion bisher nicht geäußert, weil sie nichts zur Sache tut. Wer hier alles biased ist, sollte eigentlich deutlich genug geworden sein. -- Nina 11:55, 28. Mai 2008 (CEST)

Ja, ja. Wer aus ein paar guten und ein paar schlechten Netzquellen einen "Stand der Wissenschaft" bastelt, ist natürlich nie biased.--Mautpreller 12:15, 28. Mai 2008 (CEST)

Hallo DanSy, kann Deinen Frust verstehen, aber das Aufwärmen der Diskussion über die Einleitung konnte gar keine anderen Resultate erbringen, als dass alle Beteiligten sich wieder aufregen. TAXman hat gesagt, dass er erst ab Sommer moderieren kann und so lange sollten wir auch nicht erwarten, dass er sich groß einmischt. Ich wäre schon froh, wenn wir in der Zwischenzeit herausfinden könnten, ob die auf der TAXman-Seite von Nina und mir unterschiedlich gesehene Frage des Ortes der Kritik an der Homöopathie zum Konsens führen kann. Wenn ich dort ein paar mehr Meinungen hätte, wäre der Sinn der weiteren Arbeit eher zu beurteilen als nach der 15. Diskussion über die Einleitung. Also die Bitte an alle: Beteiligt Euch an der Meinungsfindung auf TAXmans Seiten, dann sehen wir zunächst mal, wo Konsensmöglichkeiten sind und wo nicht. Es bedankt sich immer noch hoffnungsvoll :-) Mux 06:54, 28. Mai 2008 (CEST)

Diese Vorwürfe gegen Nina finde ich sehr ungerecht. Einige Sätze in der Einleitung wurden angezweifelt, da sie angeblich nicht zu belegen sind. Nina hat sich daraufhin als einzige die Arbeit gemacht, entsprechende Quellen als Belege herauszusuchen. Dabei kam im Grunde heraus, dass die derzeitige Einleitung sogar noch eher moderat formuliert ist.

Dansy, hier sollte nicht nur die wissenschaftliche Sichtweise wiedergegeben werden. Allerdings ist sie die maßgebliche, denn "Ein seriöser Artikel darf nicht durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen gesicherte (nicht neueste!) wissenschaftliche Erkenntnis relativieren." (siehe WP:NPOV).

Ich fände es wie Taxman gut, wenn die hochwertigsten der herausgesuchten Belege als <ref>s in den bestehenden Text aufgenommen würden, um in Zukunft ähnlich gelagerte Diskussionen zu vermeiden. Dann wäre diese Diskussion hier zumindest nicht ganz sinnlos gewesen. --PeterWashington 07:54, 28. Mai 2008 (CEST)

@TAXman: (Danke an Mux, dass du mich daran erinnert hast. Es war mir entfallen). Es stimmt du hast geschrieben, dass du erst ab Sommer moderieren kannst. Für meine unangebrachte Bemerkung, möchte ich mich hiermit entschuldigen.

@Nina & Alle, die finden, dass ich Nina Unrecht angedeihen lasse:

Das Einzige, was hier an diesem Artikel veränderbar ist, ist das was Nina meint...

Vielleicht war ich ja grade nicht da, als du das mit den Co-Autoren besprochen hast....

Die Einleitung bleibt auch über diesen und den nächsten und übernächsten Sommer so, wie sie ist. -- Nina 09:09, 21. Mai 2008

Und ich bin sicher, dass dem auch so sein wird, Amen.

...und ich bin sicher, wenn sie sich ein bisschen Mühe gibt, wird sie noch viele Aussagen, von mehr oder weniger reputablen Quellen finden, die noch viel härteres zum Thema beisteuern können.

Das ist keine Unterstellung, dass ist eine Tatsache bzw. eine Befürchtung.

(dabei wäre die Wissenschaft, die überhaupt als einzige halbwegs zuverlässiger Erklärungen liefern könnte) Mein Vorschlag: Lassen wir doch einfach gleich alles, was irgend wie mit Erklärungen zu tun hat, weg und teilen dem Leser doch nur die wissenschaftliche Sichtweise mit (auch das wird sich sicher irgendwie belegen lassen, nur so wegen NPOV).

So weit entfernt von einander sind wir doch gar nicht, oder?

Und so werden wir uns am Schluss dieser Runde mit einem um etliche KB verlängerten Artikel wiederfinden, der als einziges Plus ein gewaltiges Minus an neuen wissenschaftlichen Einschätzungen (natürlich belegt) erhält.

Wird also ergänzt um den Zusatz: .. und wird bestenfalls als Placebotherapie und schlimmstenfalls als Quacksalberei angesehen. [2] -- Nina 16:11, 27. Mai 2008 (CEST)

Und was bitte, habe ich hier nicht richtig wiedergegeben?

Du siehst die wissenschaftliche Darstellung als "minus" für den Artikel

Nein, nicht in dem Sinne, wie du es verstanden zu haben scheinst. Wie ich schon des öfteren geschrieben habe: Ich will Kritik im Artikel haben, es geht mir nur darum, dass sie sinnvoll im Text eingeflochten ist und genau so sinnvoll formuliert wird. Nicht wie z.B. in der Einleitung, die aus zusammenhanglosen Sätzen besteht und teilweise, wie du auch schon richtig bemerkt hast (s.u.), trotz der Länge lückenhaft ist.

"Bis heute gibt es noch keine plausible Erklärung für die Wirkungsweise des Ähnlichkeitsprinzips" suggeriert, dass das Ähnlichkeitsprinzip "wirkt". Nina 08:52, 20. Mai 2008 (CEST) (Das "noch" habe ich bereits als Fehler erkannt)

Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden. Macht genau die selbe Aussage, oder?

Ähm, kannst du bitte lernen zu unterscheiden, was meine Meinung ist und was Stand der Wissenschaft ist?

Ich lerne gerne und sobald ich feststelle, dass deine Meinung vom "Stand der Wissenschaft" unterscheidbar wird, werde ich das auch sofort bemerken. PS: Ähm, oder willst du etwa sagen, dass deine Meinung, nicht dem Stand der Wissenschaft entspricht... hmmm?

Ich liefere Belege, und werde anschließend persönlich angegriffen, weil die Belege leider so unzweifelhaft sind, dass man an denen wohl nicht so viel rütteln kann.

Da verwechselt du mich, das ist nicht mein Angriff. Aber wenn wir schon dabei sind: Ich hoffe, dass du dir genau so viel Mühe gibst Belege beizusteuern, wenn es darum geht, die Behauptungen der Homöopathen zu unterstützen.

Ich sehe nicht ein, warum du dann hier überhaupt mitdiskutieren dürfen sollst, da du den NPOV offenbar missverstehst.

Dann werden hier aber viele Autoren rausfliegen, wenn das das Auswahlkriterium ist... :-)

Ich empfinde diese Unterstellungen als eine absolute Frechheit.

Seh ich zwar nicht ein, aber das ist dein gutes Recht. --DanSy 05:25, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich hoffe, dass du dir genau so viel Mühe gibst Belege beizusteuern, wenn es darum geht, die Behauptungen der Homöopathen zu unterstützen.

Dansy, wenn endlich, endlich, endlich nach 170 des geduldigen Schönredens belastbare Belege kommen, in denen die Behauptungen der Homöopathen ausnahmsweise mal gestützt werden, dann wäre in der Welt der Physik, Chemie, Biologie und Medizin so was von "die Hölle los", dass wir alle gleichzeitig davon erfahren würden. Selbst wenn es nur bei der Behauptung der Belastbarkeit bliebe, und sich das Ganze später als Windei herausstellt. (Selbst von Anfang an offensichtliche "Windeier" wie Benvenistes Wassergedächtnis oder der Leipziger Rattendarm sind ja in den Medien breitgetreten worden.) --RW 08:48, 29. Mai 2008 (CEST)

Wie schön, dass Edzard Ernst ausspricht, was auch diese Diskussion ausmacht: "Die Debatte um die Homöopathie wird seit ihrem Bestehen von beiden Seiten emotional und polemisch geführt (15). Dies ist nicht selten kontraproduktiv (6) und hilft letztlich dem Patienten wenig." Auch der Wikipedia und ihrem Leser hilft es wenig. "Disputes are characterized in Wikipedia; they are not re-enacted." (en:NPOV) Hier wird die Debatte ausgelebt statt charakterisiert. Hilfreich wäre, wenn auch die Einleitung - am Ende des ersten Absatzes - diese Tatsache reflektieren würde, bevor sie sich in die entgegengesetzten Sichtweisen stürzt. "Die Debatte um die Homöopathie wird seit ihrem Bestehen von beiden Seiten emotional und polemisch geführt (Quelle)." - ist diese Tatsache hier umstritten? Ich fürchte, sie wird von denen bestritten, die wie Glucken auf dem Artikel sitzen. Können wir das entscheiden: Wenn diese Aussage über den Streit nicht in den Artikel kommt, wird der Streit dort (und in der Diskussion) weiterhin ausgelebt statt beschrieben. Wenn diese Aussage am Anfang des Artikels steht, eröffnet sie den Raum für eine ernsthafte Beschreibung der Standpunkte zum Thema. --Schönwetter 11:37, 30. Mai 2008 (CEST)

In demselben Text schreibt er auch: "Wichtiger erscheint der Hinweis, daß keine Therapie als wirksam angesehen werden sollte, ehe nicht die Wirksamkeit bewiesen ist (20). Für die Homöopathie ist bis heute die Wirksamkeit nicht zweifelsfrei belegt. Das von Homöopathen häufig ins Feld geführte Argument, die oben genannten Analysen bewiesen nicht die Unwirksamkeit der Homöopathie, ist daher irrelevant." Dieser Punkt zeigt, dass die Argumentation der beiden Gruppen auf unterschiedlich starken Fundamenten steht: Die einen gehen von unbewiesenen Annahmen aus, die anderen nicht. Dieser Aspekt darf bei der Darstellung nicht vergessen werden. -- Nina 16:20, 30. Mai 2008 (CEST)

Das steht ja alles im dritten Absatz. Eine Meta-Aussage über Polemik und Emotionalität sagt nichts über die Wirksamkeit aus. Weder für noch wider, weder Binnenkonsens noch Unwirksamkeit. --Schönwetter 17:01, 30. Mai 2008 (CEST)

Hallo Schönwetter, den von Dir mit Glucken verglichenen AutorInnen kommt es nicht darauf an, dem unvoreingenommenen Leser einen möglichst neutralen Artikel zu präsentieren, weil sie die Existenz der Homöopathie für wissenschaftlich unbegründet und so randständig halten, dass die Argumente pro H. in der Einleitung sofort negativ kommentiert werden müssen. Grund ist die wissenschaftliche Irrelevanz der Argumente pro Homöopathie. Das bedauern andere AutorInnen, ist aber nicht zu ändern. Wenn Dein Einleitungssatz eingefügt würde, dass (gerade auf WP) die H. stark emotional diskutiert wird, könnte die unbefangene Leserin anfangen, auf die Einleitung skeptisch zu reagieren und WP nicht mehr ernst zu nehmen. Das wäre zu begrüßen (denn das skeptisch Sein ist eine in der heutigen wissenschaftsgläubigen Zeit zu selten gewordene Eigenschaft), ist aber nicht im Sinne jener AutorInnen. Deshalb habe ich kaum Hoffnung, dass Dein Vorschlag angenommen wird. Wobei mich freuen würde, wenn ich mich irrte. :-) Mux 20:05, 30. Mai 2008 (CEST)

@Schönwetter: Du hast also nicht verstanden, was ich sagen will? -- Nina 20:52, 30. Mai 2008 (CEST)

Doch, Du findest eine allgemeine Charakterisierung der Debatte relativierend, wenn sie nicht dazusagt - übertrieben - welche Seite recht hat und welche nicht. Korrigiere mich, falls es nicht so ist. Nur, was ändert das? Ist die Polemik und Emotionalität von Wissenschaftlern "besser" als die von Nichtwissenschaftlern? Falls ja, wird das belegte Zitat auch dadurch nicht falsch - oder unbelegt, darauf kommt es an. Das Zitat ist belegt. Wie fundiert welche Position ist, wird anschliessend erörtert. Was ist daran nicht okay und welcher WP-Regel widerspricht es? --Schönwetter 19:12, 1. Jun. 2008 (CEST)

Neutralität

kann vielleicht ein neutraler admin den mal sinnvollerweise in diesen in katastrophalem zustand blockierten artikel - mit einer an rufmord grenzenden einleitung - gesetzten neutralitätsbaustein wieder einfügen?--Moovie 23:06, 21. Jun. 2008 (CEST)

Schau dir die Diskussion an und hoffe nicht zu viel. --Getüm•••@ 00:30, 22. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Moovie, Du bist zwar weder der Erste, noch der Einzige, dem der Artikel nicht neutral erscheint, aber jegliche Änderung in eine neutralere Richtung würde sofort von AutorInnen, die diese Variante für neutral und sachlich halten, revertiert. Deshalb ist der Artikel auch gesperrt. Evtl. wird sich diesen Sommer was tun, es gibt den Versuch von TAXman, eine Moderation zwischen den verschiedenen Lagern in die Wege zu leiten. Falls es Dich interessiert, schau gelegentlich hier vorbei.

Und wenn Du Dich für Homöpathie interessierst, so hast Du zwei Möglichkeiten. Entweder ignorierst du die Einleitung sowie ein paar Kleinigkeiten wie Ozeantabellen und liest alles Andere, der Artikel ist an sich gar nicht so schlecht und in weiten Teilen auch neutral (außer im Kritikteil, aber der soll ja kritisieren), oder Du machst es Dir einfacher und schaust in den Brockhaus oder ein anderes gedrucktes Lexikon. Dort findest Du neutrale Informationen, ohne Dich durch Pseuwissenschaftlichkeitsvorwürfe oder vermutete Zusammenhänge zwischen HomöopathInnen und ImpfkritikerInnen kämpfen zu müssen. Gruß, :-) Mux 12:15, 22. Jun. 2008 [(CEST)

gerade weil der artikelinhalt soweit ich sehe informativ und deskriptiv ist (wie es sich gehört), passt die tendenziöse einleitung nicht dazu und erweckt den eindruck, dass hier satz für satz die kritiker sich durchgesetzt haben und die wikipedia eine parteiische meinung vertritt. "Viele Homöopathen glauben..." suggeriert eine quasi kindlich-theologische glaubenshaltung, während ernstzunehmende homöopathen lediglich von anderen konzeptionen ausgehen, die halt in das denkschema des materialistischen wissenschaftsclubs nicht hineinpassen. der meinungsstreit ist nicht neu, ist im 19. jh. und schon bei paracels zu finden. er wird jetzt nur nach und nach wiederentdeckt. insofern liegt der ganze 3. absatz "Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen..." inhaltlich ganz klar auf der kritiker-waagschale, was für eine ausgewogene summary nicht geht und ideologielastig ist. darüber sollte die wikipedia hinauskommen und daher der antrag auf wiedereinsetzung des neutral.-bausteins, der n.b. unkommentiert entfernt wurde. (ich weiß wie schwierig die disk. ist und habe auch nebenschauplätze studiert.)--Moovie 09:05, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich schließe mich Moovie an und beantragte, dass ein Admin den Neutralitätsbaustein wieder einsetzt.

Eine Gruppe von Benutzern hält die derzeitige Variante für neutral und sachlich. Eine andere große Gruppe von Benutzern hält die derzeitige Variante nicht für neutral und sachlich und führt gewichtige Argumente an. Der Neutralitätsbaustein wäre im Sinne der Qualitätssicherung eine vorläufige Minimallösung bis die in Aussicht gestellte moderierte Diskussion zu besseren Lösungen führen wird.--Getüm•••@ 10:41, 23. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Moovie et al., der Neutralitätsbaustein gehört auch m.E. rein, schließlich IST die Neutralität des Artikels nun mal umstritten. Ob dies berechtigterweise der Fall ist, ist eine andere Frage. Ich halte den Artikel für ausgewogen, da sowohl die Konzeption "der Homöopathen", als auch die Kritik bzw. der Stand der Forschung ausführtlich dargestellt werden. Die Kritik ist wesentlicher Bestandteil des Themas H. und gehört deshalb auch in die Einleitung, in der die Fakten m.E. korrekt dargestellt sind. Die Einleitung ist das Ergebnis sehr langer Diskussionen und daher wohl vorerst nur schwerlich zu ändern. Vorschläge können natürlich trotzdem gemacht werden. --84.158.89.232 10:55, 23. Jun. 2008 (CEST)

@Moovie: Homöopathie ist reine Glaubenssache und deshalb so darzustellen. @Getüm: Hier so zu tun, als seien dafür keine guten Argumente vorhanden, spiegelt nicht den Stand der Diskussion wider. @84.158.89.232: Sinn des Neutralitätsbausteins ist nicht, umstrittene Themen zu kennzeichnen, sondern unneutrale Artikel. Dieser Artikel ist eher zu homöopathiefreundlich formuliert, aber keineswegs unneutral. -- Nina 10:58, 23. Jun. 2008 (CEST)

@Nina: Dann ist die Formulierung des Bausteins ("Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten") zumindest missverständlich.

"Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne Weiteres umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein Neutralität kennzeichnen..." (WP:Neutralität). Also wenn das hier nicht der Fall ist ... --84.158.89.232 11:58, 23. Jun. 2008 (CEST)

Um nicht missverstanden zu werden formuliere ich um: Eine andere große Gruppe von Benutzern führt auch gewichtige Argumente an, die aber dafür sprechen, dass die derzeitige Variante nicht als neutral und sachlich betrachtet werden kann.--Getüm•••@ 12:26, 23. Jun. 2008 (CEST)

@84.158.89.232 und Getüm: Hierbei gilt es, genau auf die Begründungen zu achten, warum manche Benutzer etwas nicht für neutral halten. So lange ihre Argumente sich hauptsächlich auf eine Meinung stützen, und nicht auf belegte Fakten, können sie leider nicht berücksichtigt werden. -- Nina 13:09, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich stimme zu. Mit dieser Begründung ist der Neutralitätsbaustein in der Tat nicht angezeigt. Was man sicher sagen kann, ist einzig: Es ist umstritten, ob die Neutralität des Artikels als umstritten gelten kann ;-). @Getüm: Was sind denn die "gewichtigen Argumente" (sofern es sich um belegte Fakten handelt)? --84.158.89.232 13:45, 23. Jun. 2008 (CEST)

Neutralität, 2. Teil

um ebenso nicht missverstanden zu werden: ich spreche von der einleitung, nicht dem artikelinhalt. man zeige mir den homöopathen, der mit solch einer einleitung zufrieden sein kann. ob homöopathie, wie nina sagt, nur als "glaubenssache" aufgefasst werden kann, hängt z.t. auch davon ab, welche konkreten anwender man ins auge fasst. zweifelsohne gibt es wie (z.b.) auch bei der craniosacral-therapie leute, die das nicht richtig beherrschen und dann tatsächlich mehr schaden als heil anrichten können (durch falsche behandlung, unterlassungssünden usw. - ohne rücksicht darauf, dass man das auch sattsam bei "schulmedizinern" findet). ansonsten kann man eine solche aussage nicht ernst nehmen. es gibt in der wissenschaft das prinzip der "arbeitshypothese", die als allermindestes auch den homöopathen zugestanden werden muss. jeder vernünftige wissenschaftler schließt von vorneherein nicht aus, was er selbst nicht kennt oder was in seinem bildungshorizont nicht enthalten ist, alles andere wäre borniert und voreingenommen (also eigenschaften, die ganz und gar nichts mit dem eigentlichen wissenschaftsprinzip zu tun haben, gleichwohl sehr verbreitet sind). Sätze wie "Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden" spiegeln nur die ergebnisse einer ganz bestimmten untersuchungsmethodik wieder, und zu statements wie "Dasselbe gilt für die mechanischen Prozeduren..." muss man sagen, dass das aus der sicht einiger pharmazeuten keinesfalls ein "mechanischer vorgang" ist. jedes pflanzenwachstum ist schon kein mechanischer vorgang, das ist eine illusion des gehirn-"RIPs". - der ganze 3. absatz ist POV einer bestimmten sichtweise. also, es soll gar nichts gegen diese einseitige sichtweise gesagt werden, außer dass sie eben nicht das ganze darstellen kann (was eben fälschlicherweise manche für sich beanspruchen wollen). insofern ist das keine neutrale - deskriptive - darstellung. jeder unbefangene leser muss hier zur konklusion kommen, dass homöopathie nur aus komischen herstellungsverfahren und placebo-effekten besteht und ansonsten nichts taugt. das ist - mit verlaub - ideologisch-tendenziöser nonsens. eine kleinwinzige verbesserung wäre schon, wenn man statt "Viele Homöopathen glauben,..." sagen würde: "Viele Homöopathen sind der Ansicht, dass..." das wäre etwas weniger durchs fernrohr geschaut, man kann das nicht als glaubenssache veralbern. das dürfte kaum "faktenlage" sein, dass homöopathen nur etwas glauben. :) --Moovie 16:09, 23. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, aber wieso sollten wir jetzt schon wieder die ewig gleiche Diskussion um die Einleitung aufrollen? Hast Du mal einen Blick in die Archive geworfen? --RW 16:18, 23. Jun. 2008 (CEST)

Statt eines Neutralitätsbausteins könnten wir vor die Einleitung natürlich auch ein Bapperl setzen mit der tagesaktuellen Anzeige der Diskussionsarchiv-Größe in Megabyte ;-). Möglicherweise ist das konsensfähiger.

Aber zur Sache: ich erinnere nicht mehr, von wem die Formulierung "... glauben ..." stammt und ob darüber wirklich schon diskutiert wurde. Ich glaube zwar tatsächlich, dass viele Homöopathen daran glauben, bin aber auch einverstanden mit Formulierungen wie "... sind der Ansicht, dass..." oder "... sind davon überzeugt, dass..." oder "... gehen davon aus, dass..." oder" ... nehmen an, dass...". Wichtig ist mir, dass nicht suggeriert wird, "alle Homöopathen" sähen das so. Das wäre gelogen. Ich würde auch die Formulierung "Die meisten Homöopathen" tolerieren, obwohl ich dafür keinen Beleg habe. --RainerSti Disk. 17:03, 23. Jun. 2008 (CEST)

(BK)"das dürfte kaum `faktenlage` sein, dass homöopathen nur etwas glauben." Doch. Sie glauben es, d.h. halten es für wahr (oder behaupten, es sei wahr), ohne es zu wissen, d.h. belegen zu können. Oder hat jemand andere Erkenntnisse parat? @Moovie: Was wären denn - außer der Ersetzung von "glauben" durch "sind der Ansicht" - Deine konkreten Vorschläge zur Artikelarbeit? --84.158.197.80 17:07, 23. Jun. 2008 (CEST)

Es ist doch nicht von der Hand zu weisen: Für die Homöopathie exitiert nun mal kein seriöser Wirksamkeitsnachweis über den Placebo-Effekt hinaus. Die Vermutungen von Homöopathen zur Wirkungsweise ihrer Azneimittel widersprechen sehr erfolgreichen Theorien der Medizin, Chemie und Physik. Als Behandlungsmethode im Ganzen hat sie zweifellos Erfolge vorzuweisen, die aber nach menschlichem Ermessen nichts mit der Theorie der Homöopathie zu tun haben oder den verwendeten Mitteln. Das ist Stand des Wissens und darzustellen, auch wenn Homöopathen das als „nicht neutral“ und „umstritten“ betrachten mögen. Erfolgt ein klarer Wirksamkeitsnachweis, wird die Einleitung sicher umzuschreiben sein (und einiges mehr). Bis dahin bleibt die Homöopathie Glaubens- oder meinetwegen Ansichtssache. Rainer Z ... 18:00, 23. Jun. 2008 (CEST)

Es wäre doch schon viel neutraler, wenn das im Artikel zum Ausdruck käme: "Als Behandlungsmethode im Ganzen hat sie zweifellos Erfolge vorzuweisen die aber nach menschlichem Ermessen nichts mit der Theorie der Homöopathie zu tun haben oder den verwendeten Mitteln."--Getüm•••@ 18:15, 23. Jun. 2008 (CEST)

Genau diese Erfolge hat sie ja eben nicht. -- Nina 18:57, 23. Jun. 2008 (CEST)

Genau diese Erfolge hat sie ja eben doch. ;-) --Getüm•••@ 19:04, 23. Jun. 2008 (CEST)

Seit 170 Jahren warten Homöopathen auf den ersten Nachweis eines Erfolgs, den sie nicht dem Placeboeffekt schulden ;-) --RW 19:07, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ein Heilerfolg ist ein Heilerfolg. Auch wenn er auf dem Plazeboeffekt gründet. Selbst Ernst [9] ist der Meinung, dass die Erfolge der H auf Plazeboeffekten gründen.--Getüm•••@ 19:41, 23. Jun. 2008 (CEST)

In der Einleitung steht:

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben.

Passt doch. Ich weiß gar nicht, was Du willst. Im übrigen hält Ernst in seinem Text die Wörter "Homöopathie" und "Erfolg" ziemlich weit auseinander. Sein Artikel ist eher durch solche Feststellungen gekennzeichnet:

So the conundrum of homeopathy seems to be solved. ‘Heavens!’ I hear the homeopathic fraternity shout. ‘We need more research!’ But are they correct? How much research is enough to show that any treatment does not work (sorry, is not superior to placebo)?

--RW 20:08, 23. Jun. 2008 (CEST)

...patients often do improve for a number of reasons unrelated to any specific effect of the treatment we prescribe [8]. Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one – think, for instance, of the individualized remedies or the long and empathic encounter between patient and therapist.

--Getüm•••@ 20:29, 23. Jun. 2008 (CEST)

Getüm hat den Placeboeffekt _immer_ noch nicht verstanden. Einen Heilerfolg kann sich eine Methode nur dann auf die Fahnen schreiben, wenn ausgeschlossen werden kann, dass es sich um Placeboeffekte handelt. -- Nina 21:33, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nina hat den Placeboeffekt _immer_ noch nicht verstanden. Lesetipp zum besseren Verständnis: Components of placebo effect: randomised controlled trial in patients with irritable bowel syndrome, Ted J Kaptchuk et al, BMJ 2008:336:999-1003, doi:10.1136/bmj.39524.439618.25 --Getüm•••@ 22:29, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wo steht da, dass Placeboeffekte nicht ausgeschlossen werden bei der Beurteilung der Wirksamkeit einer Behandlungsmethode? -- Nina 08:23, 24. Jun. 2008 (CEST)

(quetsch) Meines Wissens hat bisher noch _niemand_ den Placeboeffekt so richtig verstanden. Ihr seid also in bester Gesellschaft. Die beste Erklärung ist m.E. eine "Nicht-Erklärung": "Heute wird als Placebo-Effekt jede Wirkung einer therapeutischen Intervention verstanden, die nicht durch einen spezifischen Wirkstoff oder durch Spontanheilung (die Tendenz vieler Krankheiten, von selbst besser zu werden) zu erklären ist." http://www.gesundheit-heute.de/gh/ebene3.html?id=2422#35h01]. Da dürftet ihr euch (und ich schließe RainerZ und mich gleich mit ein) in Bezug auf H. doch sehr einig sein? --RainerSti Disk. 23:27, 23. Jun. 2008 (CEST)

Du vermischst da zwei Ebenen. Getüm versteht nicht, dass die Wirksamkeit einer Methode jenseits des Placbeo-Phänomens beurteilt wird, wenn es um die Wirksamkeit von Behandlungen geht, also was genau mit "Placeboeffekt" gemeint ist. Du dagegen sprichst davon, dass man noch nicht genau verstanden hat, wie der Placeboeffekt genau "funktioniert". Das mag sein, aber man weiß trotzdem schon ne ganze Menge darüber. -- Nina 08:23, 24. Jun. 2008 (CEST)

(quetsch) Meines Wissens hat bisher noch _niemand_ den Placeboeffekt so richtig verstanden. Ihr seid also in bester Gesellschaft.

Darum ging es doch gar nicht. Auch das ist wieder diese Vermischung zweier Ebenen. Man weiß - nicht zuletzt dank an sich wirkungsloser Therapien wie der Homöopathie - schon seit Jahrhunderten, dass es den Placebo-Effekt gibt. Dieses Wissen der bloßen Existenz reicht erstmal völlig aus, um zu überprüfen, ob eine Therapie über diesen Effekt hinaus funktioniert. Und das ist bei Homöopathie nun mal nicht der Fall. (Ich weiß, Homöopathen glauben was anderes. Spielt aber erst dann eine Rolle, wenn sie dafür belastbare Belege haben. Darauf wartet die Menschheit seit Jahrhunderten.) --RW 09:08, 24. Jun. 2008 (CEST)

(3.quetsch) RW, wie versehst und bewertest du denn dies und das?--Getüm•••@ 09:55, 24. Jun. 2008 (CEST)

Wie soll er das verstehen? So wie es da steht. Was willst Du mit diesen Links sagen? Soll das ein Argument für den Satz: homöopathische Arzneimittel sind Placebos sein? Hier stand das korrekterweise schon mal drin. Fanden die Homöopathie-Anhänger gar nicht lustig. -- Nina 10:04, 24. Jun. 2008 (CEST)

in diesem letzten punkt [21:33, 23. Jun. 2008] vollkommen ack to nina. aber es ist doch naiv oder was, die homöopathischen ärzte für so blöd zu halten, dass sie seit jahren internationale kongresse abhalten um bestimmte heilmittel zu behandeln, während sie es doch einfacher haben könnten und nur placebo-kügelchen zu verabreichen bräuchten. ebenso könnten es sich die herstellerfirmen einfacher machen. auweia, nee. - ich sehe die situation für einen neutralitätsbaustein klar gegeben. die gegenargumentation "So lange ihre Argumente sich hauptsächlich auf eine Meinung stützen, und nicht auf belegte Fakten, können sie leider nicht berücksichtigt werden." ist in den NPOV-regeln nicht so ausgedrückt, könnte aber auch in dubio klar gegen den kläger gerichtet werden (beweislast-umkehr: nicht die homöopathen müssten dann wirksamkeit belegen, sondern gegner-kritiker die unwirksamkeit. das ist aber aufgrund der masse der individuellen heilungswege kaum möglich, und ein paar hochgehaltene "beweisstudien" können nicht mehr als ein sektorales ergebnis unter focus soundso sein (gilt z.b. auch für klinisches wegbeweisen von "lichtnahrung"). - es ist aber doch nicht aufgabe eines lexikonartikels, zu beweisen, ob irgendwas sein kann oder nicht sein kann, sondern lediglich neutral die sache zu beschreiben. dazu gehört "Ausgewogenheit der Standpunkte" (WP:NPOV). was soll denn ein satz wie: "Bei umstrittenen Themen kann es sinnvoll sein, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen", wenn der kritische Standpunkt (der ja keinesfalls zu kurz kommen soll!) den überwiegenden raum einnimmt? (abs.3, einleitung) --Moovie 23:03, 23. Jun. 2008 (CEST)

Und täglich grüßt das Murmeltier ... Wenn ein Vertreter den stromlosen Staubsauger ohne Beutel bewirbt und seine Vorführung verweigert, weil der mit anderen Staubsaugern nicht vergleichbar sei, wirft ihn wohl jeder raus. Homöopathen beklagen sich über eine vergleichbare Behandlung bitterlich und verweisen auf zahlreiche zufriedene Kunden – das sollen ihnen die Konsumverweigerer schließlich erst mal widerlegen. Sie wissen zwar nicht, wie ihr Staubsauger funktionieren soll, führen aber ins Feld, er könne möglicherweise seine Energie auf bisher unbekannte Weise erhalten, von der die Wissenschaft in ihrer Vorläufigkeit noch nichts ahne. Mittlerweile gäbe es ja sogar tatsächlich funktionierende Staubsauger ohne Beutel. Warum dann nicht auch ohne Energie oder durch eine unbekannte Energie? Zumindest ergänzend zu herkömmlichen Staubsaugern sei der energielose, auf die individuellen Bedürfnisse der Verbraucher abgestimmte sehr erfolgreich, weil er das Sauberkeitsgefühl der Besitzer und damit ihr Wohlbefinden erhöht, auch wenn er keine messbare Saugkraft zu haben scheint. Studien hätten bereits bewiesen, dass die Benutzung des stromlosen Staubsaugers größere Zufriedenheit hervorruft als das bloße Betrachten des Teppichs.

Man beweise schlüssig, dass der Staubsauger funktioniert und nicht nur das Kundengespräch – mehr wird nicht gefordert.

Rainer Z ... 01:20, 24. Jun. 2008 (CEST)

Besser hätte man es nicht zusammenfassen können. Aber ich bezweifele, dass hier alle diese Meinung teilen. Der nächste Satz wird sicher ein "Aber bei Homöopathie ist das anders!", in irgendeiner Variation sein. --P.C. ✉ 08:15, 24. Jun. 2008 (CEST)

das ist doch lachhaft (soll's ja auch sein). aber die unlogik scheint doch erst mal auf seiten der kritik: wie geistreich die "belegten Fakten" sind, zeigt, dass a) die "erfolge" der homöopathie dem placebo-effekt zugewiesen werden, und dass b) eine wissenschaftliche studie "beweist" (A. Hrobjartsson, P.C. Gotzsche: Is the placebo powerless?, New England Journal of Medicine, 2001), dass keine signifikanten unterschiede zwischen einer placebo-behandlung und einer nichtbehandlung festzustellen sind. wer derlei mag, der mag dem folgen.--Moovie 10:37, 24. Jun. 2008 (CEST)

aber die unlogik scheint doch erst mal auf seiten der kritik

Wenn Du ganz fest an etwas glaubst, erscheint Kritik daran immer unlogisch. --RW 10:48, 24. Jun. 2008 (CEST)

Was hat denn das miteinander zu tun? Die meisten Krankheiten verschwinden von alleine wieder - wofür hat man schließlich ein Immunsystem. Ob nun ein Unterschied zwischen "keine Behandlung" und "scheinbare Behandlung" besteht, beeinflusst nicht die Frage, ob Homöopathie eine solche scheinbare Behandlung ist. --Hob 11:16, 24. Jun. 2008 (CEST)

@PC und Rainer Z: Es geht nicht darum, ob "bei der Homöopathie das anders ist", sondern das der Mensch, das Lebewesen kein Staubsauger ist. Wenn man ihn so betrachten würde, habt ihr alle recht und der N-Baustein ist falsch. Aber dann darf man euch auch ungestraft „in die Ecke treten“ wie einen Staubsauger (wenn ich Kanzler bin, werde ich hier einige erstmal auf eigenen Wunsch hin für vogelfrei erklären :-). An dieses materialistische Menschen- und Weltbild muss man erstmal glauben - viele tun das nicht. Der einzige Weg trotzdem einen neutralen Artikel hinzubekommen ist: hier nur maßgebliche Publikationen zu referieren und sich jeder eigenen - auch versteckten - Bewertung zu enthalten. Aber die „Materialisten“ bekommen hier ja schon Pickel, wenn man ihre Position als Position und nicht als absolute Wahrheit bezeichnet. Klar, wenn es ganz pragmatisch empirisch/naturwissenschaftliche Ansätze und Ergebnisse gibt, dann stellt man die dar, aber bitte nicht so, als hätte man damit verstanden um was es sich bei H. handelt. Das hat man nämlich genausowenig, wie man Leben, Gesundheit oder Placebo mit diesem NaWi-Ansatz verstanden hat - sonst wäre es ja ein Teil der NaWi-„Kunde“. --Gamma ɣ 14:29, 24. Jun. 2008 (CEST)

Da hat mal wieder jemand das Konzept des Gleichnisses nicht verstanden. Selbstverständlich nimmt man für ein Gleichnis einen Fall, der gewisse Parallelen zum vorliegenden Fall aufweist, aber nicht 100prozentig damit identisch ist - sonst könnte man sich das Gleichnis sparen. Aber dann kommen die Nichtverstehenwoller angerannt und weisen auf die Unterschiede hin, dabei den wesentlichen Punkt verfehlend. Der Punkt ist: wer etwas verkauft, sei es Staubsauger oder Heilmittel, hat eine Beleg-Bringschuld. Die Homöopathen können keine Belege vorweisen, also schreiben wir, dass sie das nicht können. Fertig. Ob jemand "Materialist" ist oder sonstwas, spielt dabei keine Rolle, sondern nur ob er ehrlich ist. --Hob 14:41, 24. Jun. 2008 (CEST)

Nein, du hast den wesentlichen Unterschied nicht verstanden. Das mit „Belege vorweisen“ ist schon eine rein funktionalistisch-materialistische Sicht. Wer „ehrlich“ ist, reduziert den Menschen garnicht darauf. Würden die Homöopathen aber „keine Belege“ im Sinne von „keine praktischen Heilungserfolge“ vorweisen können, dann gäbe es sie schon lange nicht mehr. Es ist hier wohl nur die Frage, ob und wie man dies mit einem funktionalistisch-materialistische (nawi) Ansatz zeigen oder auch widerlegen kann/soll. Aber diese Frage können und müssen wir hier offen lassen und dürfen nur reputable Quellen neutral dazu rezipieren. Und schon garnicht als billige Polemik hier und im Artikel (Stichwort: Tabelle) auswalzen, das könnte ich nämlich um Klassen besser. --Gamma ɣ 14:56, 24. Jun. 2008 (CEST)

"Würden die Homöopathen aber „keine Belege“ im Sinne von „keine praktischen Heilungserfolge“ vorweisen können" - wie ich oben schon sagte: Die meisten Krankheiten verschwinden von alleine wieder - wofür hat man schließlich ein Immunsystem. "Praktische Heilungserfolge" sind ein Fall von post hoc ergo propter hoc, kein Beleg, sondern ein Trugschluss. Ich nehme Globuli und werde anschließend gesund, also werde ich wegen der Globuli gesund. Selbstverständlich darf jeder Mensch unfähig zu korrekter Logik sein, aber WP sollte nicht so tun, als ob richtige Logik und falsche Logik gleichberechtigte Vorgehensweisen seien, oder sie durch auf "-ismus" endende Etiketten verschleiern. --Hob 15:18, 24. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Gamma, Du schreibst:

Das mit „Belege vorweisen“ ist schon eine rein funktionalistisch-materialistische Sicht.

Sorry, Die WP fordert nun mal Belege.

Würden die Homöopathen aber „keine Belege“ im Sinne von „keine praktischen Heilungserfolge“ vorweisen können, dann gäbe es sie schon lange nicht mehr.

Absurdes Argument. Lass' mich auch mal: "Wenn Uri Geller keine Löffel mit Gedankenkraft biegen könnte, würde ihn das Fernsehen schon lange nicht mehr einladen." Homöopathiegläubige werden niemals den Gedanken zulassen, dass die "praktischen Heilungserfolge" dem Placeboeffekt geschuldet sind. (Seit knapp 200 Jahren sieht es jedenfalls danach aus, aber ein überzeugender Beleg seitens der Homöopathen könnte diese Situation schlagartig ändern.) --RW 15:24, 24. Jun. 2008 (CEST)

Du hast vergessen, die Randi-Million zu erwähnen. SCNR --Mautpreller 16:39, 24. Jun. 2008 (CEST)

Genau, hol' die doch mal kurz ab, dann ändern wir den Artikel in Deinem Sinne (SCNR gleichfalls.) --RW 16:51, 24. Jun. 2008 (CEST)

Zwischenvorschlag V2 zu Vorschlag Potenzierung (RainerSti / Mautpreller 31.10.2007)

Im Unterschied zum Ähnlichkeitsprinzip, der homöopathischen Arzneimittelprüfung und der individualisierten Arzneiwahl war die Potenzierung nicht von vornherein ein Grundsatz der Homöopathie. Sie wurde durch Hahnemann erst in den zwanziger Jahren des 19. Jahrhunderts eingeführt und wird seitdem allgemein angewandt. Die Potenzierung dürfte heute der bekannteste und am meisten kritisierte Zug der Homöopathie sein.

Hauptartikel: Potenzieren (Homöopathie)

Unter Potenzierung wird eine Vermischung des Arzneistoffs mit einem neutralen Trägermedium bei gleichzeitiger mechanischer Bearbeitung (Verreiben, Verschütteln) verstanden. Zunächst werden die pflanzlichen, tierischen oder mineralischen Rohstoffe in eine flüssige (Urtinktur) oder pulverisierte Form (Verreibung) gebracht. Anschließend werden die Urtinkturen mit destilliertem Wasser oder Ethanol, die Verreibungen mit Milchzucker schrittweise vermengt. Schrittweise bedeutet, dass das Resultat des Prozesses so oft erneut potenziert wird, bis die gewünschte Stufe erreicht ist.

Dabei wird unterschieden zwischen der D-Reihe (Dezimal-Potenzen, bei denen ein Teil des vorherigen Schritts mit neun Teilen des Trägermediums vermischt wird); der C-Reihe (Centesimal-Potenzen mit einem Teil des vorherigen Schritts auf 99 Teile Trägermedium) und der LM-Reihe oder Q-Reihe (Quinquagintamillesimal-Potenzen, LM ist die römische Zeichendarstellung für 50 und 1000, mit einem Teil des vorherigen Schritts auf 49.999 Teile des Trägermediums). Eine nachgestellte Ziffer gibt bei einem homöopathischem Arzneimittel an, wie oft die Prozedur ausgeführt wurde. Beispiele für diese Schreibweise sind D6, C30 und LM XII.

Es wird zwischen Tiefpotenzen (D1/C1 bis D12/C6), mittleren Potenzen (D12/C6 bis D30/C15) und Hochpotenzen (ab D30/C15 bis zu 1000er-Potenzen) unterschieden.

Meist werden die D-Potenzen in akuten Fällen und von Homöopathen, die der sog. naturwissenschaftlich-kritischen Richtung zuzuordnen sind, verordnet (etwa in Potenzierungen zwischen D3 und D12), während C-Potenzen (charakteristische Reihe nach dem einflussreichen Homöopathen James Tyler Kent: C12, C30, C200) und LM-Potenzen von den sog. klassischen Homöopathen bevorzugt werden.

Die durch das Potenzieren entstandene Substanz wird flüssig (Dilution) oder als Globuli (imprägnierte Kügelchen aus Zucker), in tiefen Potenzen auch in Form von Tabletten angewendet.

Der ursprüngliche Sinn der Potenzierung bestand in der Verdünnung und damit Abschwächung der Wirkung des Arzneistoffs; die mechanischen Praktiken dienten seiner gleichmäßigen Verteilung im Verdünnungsmedium. Hahnemann hatte nämlich homöopathische Medikationen zunächst mit zeitüblichen, z. T. erheblichen Dosen vorgenommen. Um die negativen Wirkungen solcher Gaben zu vermeiden, reduzierte er die Arzneidosis durch die beschriebene Prozedur. Bald experimentierte er jedoch mit vielfachen Wiederholungen des Prozesses, die rein rechnerisch bereits extreme Verringerungen des pharmakologisch wirksamen Anteils bedeuteten. In den 1820er Jahren schließlich begann Hahnemann eine neue Theorie der Potenzierung bzw. „Dynamisierung“ zu vertreten. Er unterstellte nun eine Stärkung der therapeutischen Kräfte der Arznei durch die Potenzierung, interpretierte den Potenzierungsvorgang also nicht mehr in erster Linie als Wirkungsabschwächung, sondern vielmehr als Freisetzung einer „geistartigen“ Arzneiwirkung durch genau vorgeschriebene mechanische Bearbeitungen (Schütteln oder Reiben).[Vgl. dazu Anthony Campbell: Homeopathy in Perspective, e-book, Chapter 3; Robert Jütte: Samuel Hahnemann, S. 75f., 86 und 176]

Wirkstoffgehalt potenzierter Arzneimittel

Die Menge des Arzneistoffs verringert sich bei jedem Potenzierungsschritt auf ein Zehntel (bei D-Potenzen) bzw. ein Hunderstel (bei C-Potenzen) der Menge, die noch im vorherigen Schritt vorhanden war. Chemisch-physikalische Nachweise der Arzneisubstanz sind schon ab D6 oder C3 nur schwer zu erbringen; rechnerisch kann man davon ausgehen, dass etwa ab D23 oder C12 kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr im homöopathischen Arzneimittel enthalten sein kann. [Quelle: Mathias Dorcsi, Homöopathie heute, S. 73f.] Eine weitere Verdünnung ist nicht nur technisch, sondern auch prinzipiell unmöglich, da das Molekül das kleinste Teilchen des Stoffs darstellt. Dennoch wird in der klassischen Homöopathie die Prozedur weit jenseits dieses Punktes fortgesetzt. Dort werden beispielsweise die Potenzen C30 und C200 verwendet.

Aus heutiger, naturwissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei der Potenzierung um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz, die nach wenigen Schritten zur Unmöglichkeit einer pharmakologischen Wirkung führt. Auch Homöopathen gehen davon aus, dass bei den meisten Arzneisubstanzen etwa ab dem Potenzgrad D4 und bei hochtoxischen Arzneistoffen, wie beispielsweise bei den Schlangen- und Spinnengiften, etwa ab dem Potenzgrad D8 keine pharmakologischen Wirkungen mehr zu erwarten sind. (Quelle: [10])

Die Potenz D4 entspricht im Wirkstoffgehalt (Masse des Wirkstoffs in einer Tablette) Medikamenten, die auch in der naturwissenschaftlich begründeten Medizin sehr niedrig dosiert verwendet werden, z. B. der Mikropille oder L-Thyroxin.

Aus Sicht der Homöopathie ist die Wirkung eines potenzierten Mittels nicht mit einer bloßen Verdünnung vergleichbar. Die klassischen Homöopathen gehen zudem von einer besonderen Kraft aus, die sich bei dem Verfahren entfaltet und durch Potenzieren verstärkt. Eine solche immaterielle, spezifische „Arzneikraft“ war schon von Hahnemann selbst angenommen worden. Schon zu seiner Zeit widersprach die Existenz einer derartigen Kraft der Physik. Auch heute, nach fast 200 Jahren Forschung, ist eine solche Kraft mit der Physik unvereinbar, da sie sich nicht von den bekannten physikalischen Größen ableiten lässt.

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Hat jemand von euch schon mal was vom Schmetterlingseffekt gehört? Wahrscheinlich nicht, sonst würde die Diskussion hier sachlicher verlaufen. Hier noch ein Link: http://www.daserste.de/wwiewissen/beitrag_dyn~uid,5tarirocoqkh89lw~cm.asp

Schon mal die diversen Archivseiten gelesen? Wenn Ja, hättest du dir diesen Einwurf sparen können. --P.C. ✉ 12:15, 13. Mär. 2008 (CET)

Kommentare

Signatur	Ich gebe meinen Segen	Aber nur mit folgenden Änderungen
DanSy 03:01, 12. Jan. 2008 (CET)	Ja	Keine
Rainer Z ... 03:07, 12. Jan. 2008 (CET)	Ja	Keine
Erasmus dh 08:58, 12. Jan. 2008 (CET)	urbi et orbi (ja)	-- (keine)
--Nina 11:30, 12. Jan. 2008 (CET)	Nein	Die Tabelle fehlt, naturwissenschaftlich muss durch wissenschaftlich ersetzt oder gestrichen werden
--Citrin 11:56, 12. Jan. 2008 (CET)	Ja	Zunächst werden die pflanzlichen, tierischen oder mineralischen Rohstoffe in eine flüssige oder pulverisierte Form (Urtinktur) gebracht.
--Heinz-A.Woerding 13:26, 12. Jan. 2008 (CET)	Ja	Keine
--Gulliver64 16:31, 12. Jan. 2008 (CET)	Ja	Keine
--hwneumann 16:58, 12. Jan. 2008 (CET)	Ja	Keine
PeterWashington 17:03, 12. Jan. 2008 (CET)	Ja	Kleinigkeiten, siehe [11]
--RainerSti 13:57, 13. Jan. 2008 (CET)	Ja	Der Absatz "Aus Sicht der Homöopathie... " ist inhaltlich und sprachlich noch nicht stimmig.
--Kuebi 15:29, 13. Mär. 2008 (CET)	Ja	Aber Tabelle rein und ...das Molekül das kleinste Teilchen des Stoffs darstellt. abändern. Einige Wirkstoffe, wie beispielsweise Arsen oder Quecksilber liegen nicht als Molekül vor, sondern als Ion (ionisiertes Atom). Außerdem geht es bekanntlich schon noch kleiner. Deshalb ggf. ... Molekül oder Atom die kleinste Einheit des Wirkstoffes darstellt.. Da auch Hochschulmediziner das so sehen muss in der Tat von Naturwissenschaftler auf Wissenschaftler erweitert werden.

Tabelle bitte hier, getrennt vom Vorschlag, aufwärmen

Tabelle eingefügt von Bertonymus am 26. Sep. 2005 ([12])

Quelle: Süddeutsche zeitung; Wissen, 05/2005, S. 28

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Zusammenfassung Diskussion 2007

(Das die Sätze etwas undeutsch klingen, ist Schuld des Ausschneidens. Ich hoffe, dass ich es richtig zusammengeklebt habe, wenn nicht bitte anpassen. Hiermit versichere ich, dass weder Reihenfolge, noch Auswahl des Inhaltes oder Beitragslänge irgend ein Ziel verfolgen, ausser Zusammenfassen)
Hier bitte keine Diskurse oder Kommentare einfügen, nur stichwortartig. Dies soll für Neudiskutanten und onkel eine Referenz sein, da ich glaube, dass uns die Tebelle noch länger beschäftigen wird...

Befürworter

Nina
Sachlage veranschaulichen. Dass Homöopathen Hochpotenzen nicht für Verdünnungen halten, ist vollkommen irrelevant, wir machen uns den Homöopathischen Standpunkt schließlich nicht zu eigen.

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PeterWashington
Die Tabelle dient der Veranschaulichung und trägt damit der besseren Verständlichkeit bei.
Gerade bei exponentiellen Änderungen vertut man sich leicht mit den Größenordnungen.
Daher ist die Tabelle hier wichtig und sinnvoll.

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RW
Die Absurdität der "Hochpotenzen" wird hier doch sehr schön veranschaulicht.
Die Angabe realer Wassermassen ist für die meisten Menschen sehr viel anschaulicher als das Anhängen weiterer Nullen.

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Rainer Z
Grundsätzlich halte ich die Tabelle – vor allem wegen der Vergleiche – für sehr sinnvoll. Über die gewählten Beispiele kann man
diskutieren.„Kindisch“ oder albern ist an solchen Vergleichen nichts
Die Forderung, diese Veranschaulichung als Kritik zu kennzeichnen. Das ist natürlich Quatsch. Sie verdeutlicht nur, was tatsächlich geschieht.
Es ist ja wohl offensichtlich, dass mit „Verdünnung“ hier eine Veränderung der statistischen Wahrscheinlichkeit gemeint ist – mit jedem Potenzierungsschritt um eine Größenordnung

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Redecke
in der Tat wird es bei diesen hohen D-Zahlen (so will ich mich mal ausdrücken) unsinnig von Verdünnung zu reden. Es handelt sich dann um Massnahmen die Wahrscheinlichkeit immer geringer werden zu lassen, dass von der Ursubstanz tatsächlich noch etwas zu finden sein könnte.
lässt sich für alle gut anschaulich machen indem man grosse und kleine Volumina miteinander vergleicht.

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PeterWashington
die Bedeutung des Exponenten im Nenner bei der Verdünnung zu veranschaulichen

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Pathomed
abstrakten Sachverhalt laiengerecht zu veranschaulichen. Zudem deutet der Vergleich auch auf eine Schwachstelle der homöopathischen Theorie hin.

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Kuebi
Da es Lieschen M. nicht so mit der Potenzrechnung hat, absolut notwendig. Die Gefahr bei der Angabe von Exponenten ist generell, dass man sie zunächst meist linear wahrnimmt: „von D3 auf D6 ist ja nur eine Verdoppelung...“.

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Philipp
Obwohl ich ein Naturwissentschaftler bin, fällt es mir schwehr solche Dimensionen vorzustellen. Wie es überhaupt den Menschen schwehrfällt sher große und kleine Sachen wahr zu nehmen. Finde die Tabelle deshalb sehr hilfreich als Hilfestellung.

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BeginnersMind
Ich kann keine Lächerlichmachung durch die trockene Veranschaulichung von Größenverhältnissen erkennen. Sie ist sinnvoll, denn sie gibt dem Leser eine Vorstellung von den Zahlen. Viele Menschen wissen nicht, was D30 bedeutet.

Tabelle ja, aber anderst

Erasmus dh
beschränken auf die beiden linken Spalten (D1 entspricht Verdünnung 1:10, ... D6 1:1.000.000 etc.) Alles andere ist Firlefanz.
Alles Wesentliche steht bereits im Fließtext
die albernen "Vergleichsangaben" in der Potenzierungstabelle

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P.C
Das Verhältniss 1:1030 also 1:1000000000000000000000000000000 ist so gross, dass sie die meisten Menschen nicht vorstellen können. Daher die Tabelle mit Beispielen. Dieser Artikel soll darstellen, was Homöopathie ist. Dazu gehört auch eine Darstellung des "Maßstabs" D30.
Veranschaulichung der Zahlenverhältnisse
Das heist, dass Verdünnungen wie D6 oder vieleicht sogar D7 noch als "normal" angesehen werden können. Daher meine ich immer noch: Die Tabelle muss bleiben, aber sollte eventuell gekürzt werden.

Gegner

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Mautpreller
Sinn einer enzyklopädischen Darstellung ist es ganz grundsätzlich nicht, die "Absurdität" von irgendetwas "schön zu veranschaulichen".
interpretiert man das Resultat des Prozesses mit diesem einfachen meathematischen Modell, so kommt man bald in absurde Gegenden. - Das ist zunächst richtig und daher ein Argument dafür, dass der physikalische Vorgang mit diesem Modell nicht korrekt beschrieben ist.
Noch mal ganz schlicht: Nimm an, bereits in der D8 ist der Stoff nicht mehr nachweisbar. Wie willst Du nun die Wiederholung der Prozedur als Verdünnung begreifen? Das ist in sich Unsinn. Nimm andererseits an, noch in der D20 ist der Stoff nachweisbar (Gleichverteilung ist eh nicht erreichbar). Dann konntest Du die Aktionen zuvor nicht sinnvoll im Sinne einer linearen Verdünnung verstehen.
So etwas wie "Verdünnung" in Hochpotenz ist unmöglich.
Irreführende Aufbereitung von Informationen ist grundsätzlich abzulehnen, auch wenn sie die Sache natürlich einfacher machen kann.
Tabelle löschen, dafür was Gescheites schreiben.
Arithmetik das Verfahren nicht angemessen beschreiben kann, sondern allenfalls ideologisieren.
Wieso sollte man die informationsarme [Tabelle] gegenüber der informationsreichen [Text] Variante wählen? Meine Antwort ist klar: weil die informationsarme Variante die propagandistischen Absichten besser bedient.

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RainerSti
Gegen Veranschaulichung spricht generell nichts. Vieles spricht aber gegen das derzeitige "Kinderbuch-Niveau".

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Gamma
So eine (ausführliche) Tabelle ist also eher Bild-Zeitungs-Sensationsmache, aber keine seriöse Physik und dem qualitativen Phänomen des Potenzierens sowieso nicht angemessen.

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hwneumann
Es ist mMn klar einleuchtend, dass solch ein Vergleich (ab-)wertend ist. ... geht es der Hom. nunmal nicht um das Verdünnen, sondern um das Potenzieren.
außerdem sind die Leser nicht so doof, dass sie den Sachverhalt x-mal mit aberwitzigen Beispielen vorgeführt bekommen müssen, hinter denen überdeutlich eine ganz andere Absicht steckt, als eine nüchterne Erklärung.
Was nützt eine ordentliche Erläuterung, wenn man daneben spaßige Vergleiche mit "olympischen Schwimmbecken" zu lesen bekommt (die es gar nicht gibt...).

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DanSy
Laut definition ist Pot. eine Verstärkung, egal ob es wissenschaftlich ist oder nicht, wir sollen den Begriff erklären.
Sie verdeutlicht weder den Vorgang noch die Idee dahinter.
Sie ist lächerlich (und soll wohl auch so wirken) und schadet dem gesamteindruck des Artikels.

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Citrin
solange zwischen Verdünnung und Potenzierung kein Unterschied gemacht wird, macht die Tabelle keinen Sinn. --Citrin 16:05, 14. Jan. 2008 (CET)

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Zahn-Klempner Julien Desforges

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--Heinz-A.Woerding 14:44, 14. Jan. 2008 (CET)
Abgrenzung der Begriffe Verdünnung/Potenzierung ist erforderlich. Zur Darstellung des Begriffs Potenzierung ist die Tabelle ungeeignet. Spätestens ab einer D23 ist es unwissenschaftlich überhaupt von weiterer Verdünnung zu sprechen. Ein od zwei Beispiele im Fließtext -wenn überhaupt- reichen vollkommen, wenn gleichzeitig darauf hingewiesen wird, dass nur der Begriff Verdünnung illustriert wird.

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Michael 22:15, 19. Jan. 2008 (CET)
Eine solche Tabelle unterstellt, dass es auf das Vorhandensein eines Wirkstoff-Moleküls in der Verdünnung ankommt und impliziert damit, dass Wirkungen immer nur von lokal vorhandenen Stoffen ausgehen. Für Physiker ist das nicht plausibel. Außerdem ist wegen der Anreicherung vieler gelöster Substanzen an Grenzflächen (Flüssigkeitsoberfläche, Gefäßwand) davon auszugehen, dass die Zahlen extrem falsch sind.

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--Gulliver64 16:37, 15. Jan. 2008 (CET) Aus der Sicht der Homöopathie ist die Potenzierung eben keine Verdünnung (ausführliche Darstellung hier: Interne Widersprüche), sondern vielmehr eine Aufbereitung und Verstärkung der Heilkräfte der Ausgangssubstanzen. Wenn wir hier einen halbwegs seriösen Artikel zur Homöopathie erstellen wollen, dann sollten wir die Homöopathie in ihrem gesamten Gedankengebäude zuerst einmal (unkommentiert) beschreiben, und so wie es jetzt ohnehin schon teilweise gemacht wurde, ANSCHLIEßEND die Kritikpunkte und Schwachstellen aufzeigen. Eine Vermischung von Beschreibung und Diskussion/Diskurs/Weltanschauungen/Wertung ist nur verwirrend und führt zu diesen endlosen Diskussionen, die wir hier abführen. Die Tabelle in ihrer jetzigen Form und an der jetzigen Stelle dient nur dem Lächerlich-machen der Homöopathie, denn sie vermischt wie oben gesagt die unterschiedlichen Sichtweisen. Die gleiche Tabelle am Ende des Artikel unter dem Punkt "Kritik an der Homöopathie" wäre völlig in Ordnung und würde auch meine Stimme erhalten.

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Schönwetter 14:29, 20. Jan. 2008 (CET)
Ist schon bezeichnend, dass die Chemiker solchen überflüssigen Schwachsinn einfach löschen, die mit Homöopathie befassten sich aber monatelang damit herumschlagen müssen. Tabelle löschen und durch einen Satz ersetzen wie "Die Potenz D30 entspricht, wenn man sie rein statistisch als Verdünnung betrachtet, einem Molekül der Ausgangssubstanz in 30 t Wasser (Tanklastzug)." Was bringt der Rest? Ist das nicht überhaupt original research? Welche bedeutende Position im Homöopathie-Diskurs benutzt solche Vergleiche? Sicher kein Wissenschaftler und auch kein Homöopath. Bitte nachweisen.(eingesetzt von DanSy 14:57, 20. Jan. 2008 (CET))

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Moderation durch TAXman?

Auf das hierüber stehende einzugehen, lohnt nicht. Bevor alle Jahre wieder das große WP-Sommertheater eröffnet wird, frage ich freundlich, ob TAXman schon sagen kann, ab wann er die Überarbeitung moderieren, äh dirigieren wird. Das Präludium fängt schon an, siehe nächster Abschnitt. Gruß, --RainerSti ?! 14:41, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wirksamkeit der Homöopathie

Ich bin auf den Artikel "Homöopathie" über die Kategorie "Alternativmedizin" gestoßen. In dieser Kategorie sind alle Artikel über Heilverfahren zusammengefasst, die nicht Teil der medizinischen Ausbildung an Universitäten sind und keine Bestätigung im Rahmen der wissenschaftlich begründeten Medizin gefunden haben. Entweder ist die Zuordnung zu dieser Kategorie falsch, oder oder das stellt eine eingeschränkte Sichtweise dar, welche dann erläutert werden sollte. Es ist im weitern Verlauf auch von der Homöopathie in Ländern die Rede, in denen diese Teil der medizinischen Ausbildung an Universitäten ist und diese ebenfalls Bestätigung im Rahmen der wissenschaftlich begründeten Medizin gefunden hat. --BEG 18:11, 28. Jun. 2008 (CEST)

Hast du Quellen und Belege dafür, dann her damit! --DanSy 18:47, 28. Jun. 2008 (CEST)

Es mag Unis geben, an denen sowas gelehrt wird- in Großbritannien gibt es deswegen seit einer Weile ziemlichen Ärger, weil die Homöopathie eben keine Anerkennung im Rahmen der wissenschaftlich begründeten Medizin gefunden hat: Degrees in homeopathy slated as unscientific -- Nina 19:12, 28. Jun. 2008 (CEST)

Guckst Du hier... Homöopathie in weiteren Ländern. Wen also Homöopahie Teil der medizinischen Ausbildung und im Rahmen der wissenschaftlich begründeten Medizin in anderen Ländern Akzeptanz gefunden hat, dann ist also die Kategorisierung falsch. Als ein Indiz für die wissenschaftliche Akzeptanz würde ich die Bewertung durch die nationalen Gesundheitssysteme heranziehen. "Ärger" ist in Bezug auf viele alltägliche Situationen sicherlich problematisch. In der wissenschaftlich begründeten Medizin ist das ehrer als Symptom eines Auseinandersetzungsprozesses zu werten. --BEG 20:19, 28. Jun. 2008 (CEST)

homöopathie auch vom staatl. gesundheitsministerium in kuba eingeführt (siehe [13] da z.b.) steht noch nicht im artikel, brasilien ist erwähnt. in D aber wird als ärztl. fortbildung anerkannt.--Moovie 22:32, 28. Jun. 2008 (CEST)

P.S.: der nature-artikel (ohne zahlung nicht sichtbar, also typischerweise kein open source) sagt nur im abstract: "another topic that many researchers see as a pseudoscience is claiming scientific status within the British education system". das ist ihr gutes recht, das so zu betrachten, aber weiter sagt das auch nichts aus.--

Vielleicht sollte man die nicht Teil der medizinischen Ausbildung an Universitäten sind streichen. Zentral ist sicher die fehlende wissenschaftliche Bestätigung. Und die ist im Unterschied zu Lehrangeboten auch nicht an ein Land oder eine Universität gebunden. Rainer Z ... 23:24, 28. Jun. 2008 (CEST)

In Sevilla kann man nen MSc in Homöopathie machen. Mautprelleresenchym hat den -mit Verlaub- Schwachsinn in die Kat-beschreibung geschrieben. Pure Theoriefindung. Was er an der Uni nicht gehört hat, wird dort auch nicht unterrichtet und wenn ich mir die Hand vor die Augen halte könnt Ihr mich nicht sehen...--Heinz-A.Woerding 23:38, 28. Jun. 2008 (CEST)

Heinz, das ist rufschädigend. Ich interessiere mich für diesen Kategorienkram gar nicht und hab demzufolge auch noch nie was da reingeschrieben. Du meinst wohl Benutzer:Mesenchym, der wahrscheinlich auch nicht zu begeistert wäre, mit mir verwechselt zu werden, obwohl er auch mit M anfängt.--Mautpreller 14:03, 29. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, da war ich vollkommen falsch gewickelt. Blöder Fehler, schließlich seid Ihr beide schon für Euch alleine unverwechselbar und dann noch miteinander... Ich geb Euch mal en Bier aus, das können wir dann zusammen abzischen (jeder eins, versteht sich...)--Heinz-A.Woerding 15:55, 29. Jun. 2008 (CEST)

Die Lösung den Teil mit der "medizinischen Ausbildung an Universitäten" aus der Besreibung der Kategorie zu streichen löst das Problem nur zum Teil. In einigen Ländern wird Homöopathie von den Gesundheitssystemen als wirksame Heilmethode anerkannt. Diese Akzeptanz kann ja unmöglich unabhängig von wissenschaftlichen Nachweisen entstanden sein. Daher muß es die wissenschaftlichen Nachweise über die Wirksamkeit auch geben - diese sind möglicherweise nicht in allen Ländern akzeptiert - Ergo ist die wissenschaftliche Bestätigung der Homöopathie derzeit de facto an Länder und auch an die Anforderungen der jeweiligen, nationalen Gesundheitsbehörden gebunden. Eine Lösung könnte es sein in der Kategorie und im Artikel zu ergänzen, das die Homöopathie in Deutschland nicht zur medizinischen Ausbildung und im Rahmen der wissenschaftlich begründeten Medizin in Deutschland nicht akzeptiert ist. --BEG 00:40, 29. Jun. 2008 (CEST)

Wenn die Homöopathie von den Gesundheitssystemen als wirksame Heilmethode anerkannt wird, muss dies nicht in wissenschaftlichen Nachweisen begründet sein. Für Gesundheitssysteme ist eine Kosten-Nutzenanalyse wichtiger als ein wissenschaftlicher Nachweis. Also, wenn ganz unabhängig von wissenschaftlichen Studien die Statistik zeigt, dass Patienten, die homöopathisch behandelt werden, weniger Kosten verursachen als schulmedizinisch behandelte Patienten, reicht das aus, die Homöopathie als wirksame Heilmethode anzuerkennen. Das erklärt natürlich nicht, warum homöopathisch behandelte Patienten am Ende weniger krank sind und weniger Kosten verursachen.--Getüm•••@ 01:41, 29. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Getüm. Sowas gibt es? Hier werden "unwissenschaftliche" Statistiken zugrunde gelegt? Würden die Gesundheitsbehörden dieser Länder das so bestätigen? Kann man dafür Hinweise finden? Kennst Du vielleicht sogar Quellen? --BEG 08:22, 29. Jun. 2008 (CEST)

Habe eben das hier gefunden: Zentrum für Komplementärmedizin der Universität Witten-Herdecke. Sicherlich gibt es noch mehr Universitäten, wo Homöopathie auf dem Lehrplan steht. Damit wäre aus meiner Sicht der erste Teil des Problems gelöst. --BEG 09:07, 29. Jun. 2008 (CEST)

So, wie ich das geschrieben habe, ist das natürlich Unsinn. Es geht darum, dass es den Gesundheitsbehörden manchmal ziemlich egal ist, ob eine Maßnahme nach naturwissenschaftlichen Kriterien funktionieren kann. Auch die Heilerfolge der Akupunktur sind wissenschaftlich nicht erklärbar und es kann sie nach naturwissenschaftlichen Kriterien eigentlich gar nicht geben. Trotzdem erstatteten manche Krankenkassen die Kosten für Akupunktur. Nehmen wir mal an, ganz fiktiv, nur so als Beispiel, eine homöopathische Behandlung würde bei einer bestimmten Krankheit nur halb so gut wirken wie eine spezifische medizinische Behandlung, würde aber nur ein Zehntel kosten (Kosten aufgrund der Behandlung von Nebenwirkungen miteingerechnet). Wäre dann der kleinere Heilerfolg bei geringeren Kosten für die Gesundheitsbehörde ausreichend um die Kosten für die die Behandlung zu übernehmen? Die Entscheidung wäre auf jeden Fall unabhängig davon, ob homöopathische Arzneimittel nun eine spezifische Wirksamkeit haben oder nicht.

Dein Link zur Universität Witten-Herdecke ist zur Unterstützung deiner Argumentation nicht so optimal. Dort ist "Homöopathie" die einzige aufgelistete Methode, die ins Leere führt.--Getüm•••@ 10:56, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube wir sollten mal klären, was genau "wissenschaftlich begründeten Medizin nicht akzeptiert" genau bedeutet. Ist es das die Wirksamkeit nicht nachgewiesen werden kann.? Oder ist es nicht vielmehr das der Wirkmechanismus nicht erklärbar ist? Einen Sachverhalt wie "Heilerfolge ... sind wissenschaftlich nicht erklärbar und es kann sie nach naturwissenschaftlichen Kriterien eigentlich gar nicht geben" ist nach wissenschaftlicher Betrachtung (Aussagenlogik) nicht zulässig. Entweder gibt es die Heilerfolge und diese sind (u.U. noch) nicht erklärbar oder es gibt diese Heilerfolge nicht. --BEG 15:34, 29. Jun. 2008 (CEST) (P.S.: Das mit dem UWK-Link bei Homöopathie ist blöd, jedoch steht es dort auf dem Lehrplan (Ich habe mit einer Absolventin telefoniert) Vielleicht finden wir ja noch eine andere Referenz)

@BEG: es gibt keine verlässlich dokumentierten und reproduzierten Heilerfolge. Nur weil es weltweit ein paar Unis gibt, die Homöopathiekurse im Lehrplan haben, heißt das nicht dass die gesamte Kategorienbeschreibung falsch ist. Für 99,95% der Unis trifft die Beschreibung sämtlicher in der Kat einsortierter Artikel zu. Die Antroposophen-Uni Witten fällt auch zum Beispiel schon mal raus als Beleg. -- Nina 15:47, 29. Jun. 2008 (CEST)

Nina, du hast wieder vergessen: "die über Placeboeffekte hinausgehen" ;-)--Getüm•••@ 16:01, 29. Jun. 2008 (CEST)

Irgendwie gibt es hier eine Menge Widersprüche. Entweder gibt es keine wissenschfatlich belegten Heilerfolge und es gibt aber statistisch (ebenfalls Bestandteil einer Wissenschaft) belegte Heilerfolge oder es gibt gar keine Heilerfolge und die Gesundheitsbehörden haben hier nach Gutdünken, völlig unabhängig von Logik oder Nachweis gehandelt. Wir hatten bis jetzt alle Aussagen. Ich bin kein Mediziner - kann mir das jemand von einem möglichst neutralen Standpunkt erklären? Und ist "Placeboeffekt" ein von den Gesundheitbehörden ebenfalls akzeptierte Heilmethode? --BEG 16:52, 29. Jun. 2008 (CEST)

99,95% sind keine 100%. Und ist Antroposophen-Uni keine Uni? --BEG 17:09, 29. Jun. 2008 (CEST)

Keine in diesem Punkt neutrale und damit nicht repräsentative Uni. @Getüm: nein, "Heilerfolg" meint einen echten Heilerfolg, also abzüglich aller Placeboeffekte. Und @BEG: genau solche Heilerfolge gibt es nicht, die Gesundheitsbehörden folgen dem AMG, das 1976 auf massiven Druck und Lobbyarbeit der Antroposophen und Homöopathen diesen Therapierichtungen einen Sonderstatus eingeräumt hat. Nicht logisch und nachgewiesen, sondern politisch. -- Nina 17:49, 29. Jun. 2008 (CEST)

Wieder mal so ein typisches "Nina-Statement". Welchen "Lobbying-Druck" kann wohl ein Industrie aufbauen, die gerade mal 2-3% Marktanteil hat? Gar keinen. Wenn dann kommt dieser Druck aus der Bevölkerung. Was das Politische betrifft hat Nina allerdings Recht: Natürlich war und ist das eine politische Entscheidung. Genauso wie es eine politische Entscheidung ist öffentliche Gelder für die EBM-Forschung an Universitäten bereitzustellen. In einer Demokratie ist das nun mal so. Wenn eine große Mehrheit der Menschen die Methode für gut befindet z.B. weil sie selbst damit positive Erfahrungen gemacht haben, dann muss die Politik dies berücksichtigen. Die Alternative wäre eine Diktatur, welche ex cathedra festlegt welche Methoden dem Regime nützlich erscheinen und welche nicht. Alles schon dagewesen, aber wollen wir das wirklich wieder?Gulliver64 19:19, 29. Jun. 2008 (CEST)

Die Definition von "unechter Heilerfolg" würde mich echt interessieren. --Getüm•••@ 18:08, 29. Jun. 2008 (CEST)

die uni herdecke ist m.w. die erste deutsche privatuni und wird nicht die letzte sein. es ist witzig, wenn homöopathen und anthroposophen "lobbyarbeit" angekreidet wird - das soll wohl exklusiv der sonstigen pharma-industrie vorbehalten bleiben? man möge mal deren sagenhafte "tierversuchs-nachweise" und derlei fragwürdigkeiten auf ihre glaubwürdigkeit für die humanmedizin scharf ansehen. (vor risiken und nebenwirkungen bitte augen verschließen.) ansonsten ist eine anerkannte uni eine anerkannte uni und fertig. wie einfach das ist, dazu folgender auszug aus der o.a. baustellen-homepage:

"Der Errichtung des Lehrstuhls für Medizintheorie und Komplementärmedizin ging eine 10-jährige im Auftrag der Bundesregierung durchgeführte Projektarbeit voraus, in der u.a. die Aufgabe verfolgt wurde, neben einer umfangreichen Recherche und Bewertung der einschlägigen Literatur eine bundesweite Bestandsanalyse zur personellen und infrastrukturellen Situation der Komplementärmedizin durchzuführen, den Stand der Forschung zu erfassen, die hauptsächlichen Forschungsdefizite offen zu legen und Vorschläge für eine gezielte staatliche Forschungsförderung zu erarbeiten. (Vgl. auch: Matthiessen PF, Roßlenbroich B, Schmidt S (1992): Unkonventionelle Medizinische Richtungen - Bestandsaufnahme zur Forschungssituation. Materialien zur Gesundheitsforschung, hrsg. vom Projektträger Forschung im Dienste der Gesundheit, Band 21, Bonn)." --Moovie 19:43, 29. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich kann die nichtalternative Pharmaindustrie für ihre Lobbyarbeit kritisiert werden- aber was hat das mit dem Thema hier zu tun? -- Nina 22:54, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube wir müssen mal wieder zum Kern der Dinge zurück. In der Kategorie stand: "wird nicht an Universitäten" gelehrt. Nun gibt es doch zumindest eine Uni an der das doch gelehrt wird. Damit ist die Aussage unzutreffend. Egal, ob es eine Lobby gibt oder nicht, egal ob es sich um 98,95% oder eine 95,89% Wahrheit handelt. Ich habe aber auch noch was Interessantes aus England zum Thema Gesundheitssysteme gefunden: House of Lords - Science and Technology - Sixth Report on Complementary and Alternative Medicine (CAM) Neben der tatsächlich fast rein volkswirtschaftlich bewerteten Perspektive für den Einsatz von CAM als Bestandteil im nationalen Gesundheitssystem (Argumentation: sounsoviel Prozent machen das schon lange, sounsoviel Prozent machen das noch viel länger in den USA, dann kann das für uns auch nicht schlecht sein). OK - das ist eine stark reduzierte Darstellung belegt aber die Aussage von Getüm. Jetzt aber kommts: 3.25 Studies in this area clearly show that the psychological impact of any treatment is potentially great. Comparing placebo groups to no-treatment groups does not rule out the possibility that the placebo effect is due to data distortion on the part of therapists, or even the possibility that results are affected by patients with high expectations or a desire to please the doctor. This is because it is very hard to blind patients to the simple fact that they are receiving treatment. However this does not explain changes in objectively measured physiological processes, and thus it seems there is a psychologically-mediated physical effect of most treatments.. Das liesst sich für mich so, als ob ein zentraler Aspekt der Wirksamkeit der meisten Heilmethoden einer noch nicht näher untersuchten psychologischen Komponente zukommt. Wenn die für die "ist-nicht-nachweisbar-Kategorie" angewandte Sichtweise der Schulmedizin (riecht nicht, schmeckt nicht, ist nicht chemisch) solche Sachverhalt generell ausklammert und damit für die "Unerklärbarkeit der Resultate" quasi selbst verantwortlich ist, dann haben wir doch den eigentlichen Kern des Problems gefunden. Das werden wir aber bestimmt nicht hier in diesem Lemma lösen können (ich muss da auch noch etwas drüber nachdenken ) ;-))) --BEG 22:15, 29. Jun. 2008 (CEST)

Um es zum dreiundvierzigsten Mal hier zu erklären: Einzelne Studien, die positiv waren, gibts immer. Die Metastudien der letzten Jahre haben aber gezeigt, dass je breiter angelegt und methodisch sauberer eine Studie durchgeführt wurde, desto weniger Effekte der Homöopathie erkennbar waren. Sprich: Homöopathiebehandlungen sind reine Placebotherapien. Zusammen mit den unplausiblen Grundannahmen und der Anhängerschaft, die die Resultate nicht anerkennen wollen, ergibt das dann die Pseudowissenschaft. Der Rest steht im Archiv dieser Diskussionsseite. -- Nina 22:54, 29. Jun. 2008 (CEST)

Die Diskussion über den Satz in der Kategorie sollte außerdem besser in der Redaktion Medizin erfolgen. -- Nina 22:56, 29. Jun. 2008 (CEST)

der böse dr. köster aus sevilla erfrecht sich, homöopathie nun gar auch noch als "naturwissenschaft" zu bezeichnen. jetzt wird's aber richtig ärgerlich... - "die in Sevilla universitär gelehrte, quantenlogisch verstandene Homöopathie. Seit Januar 2002 existiert auch ein Zweig in Deutschland. In Frankfurt am Main werden derzeit 35 Ärzte, Zahnärzte und Pharmazeuten erstmals an einer staatlichen Universität in Homöopathie ausgebildet und erhalten nach bestandenem Examen den Titel „Master univ. in Homöopathie“" ([14])--Moovie 00:10, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ach du jemineh! Mal wieder die Quantenphysik als Rettungsanker. Das ist wirklich ärgerlich. Rainer Z ... 01:07, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ach du Scheiße. Fehlt nur dass er von nem Quantensprung gesprochen hätte. Aber das Geschwurbel ist genauso schlecht wie alle anderen Erklärungs-Theorien. Auch genauso plausibel. --χario 01:56, 30. Jun. 2008 (CEST)

Selten soviel Unfug zum Thema gelesen wie in diesem Ärzteblatt-Artikel, das tut fast körperlich weh. Es ist auch nicht weiter verwunderlich, dass hier im Fahrwasser von Bologna mal wieder Schindluder mit Master-Titeln getrieben wird. -- Uwe 08:32, 30. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia at its best: wieso Fachliteratur lesen, wenn das Internet so nah ist und ich eine Meinung hab? Sagt ihr dann bescheid, wenn ihr euch den aktuellen Forschungsstand erarbeitet habt, ja? Um es abzukürzen: E. Ernst: „Desktop Guide to Complementary and Alternative Medicine“ und die im Artikel verlinkte Lancet-Ausgabe sind schon mal ein sehr guter Anfang. Gruß, --Mesenchym 02:08, 30. Jun. 2008 (CEST)

wikipedia at it's best: hier gings ja nur darum, ob homöopathie an universitäten gelehrt wird, und mindestens 4 unis wurden nachgewiesen, abgesehen von lateinamerika. alles andere ist hier wurscht.--Moovie 08:10, 30. Jun. 2008 (CEST)

@BEG,Getüm und Gulliver64: Es gibt einen Grund, auf dieser Seite zu schreiben: Die Freude an fruchtlosen Diskussionen. Alle anderen Motive sind Kraft- und Zeitverschwendung. Beweis: Die Archive 1 bis 19 seit 2004. Es geht nicht um Recht haben, nicht um Wahrheit, sondern Macht versus Kraft. Es sind von WP autorisierte Mitmenschen, die stringent verhindern, dass Wahres in den Artikel geschrieben wird. Verhindert von Mitmenschen mit fehlendem Sachverstand, ergänzt durch Ignoranz, Borniertheit und bemüht um den Erhalt des Elfenbeinturms. Egal, was man von der Homöopathie halten mag, müsste der Anspruch einer Enzyklopädie sein, den aktuellen Stand der Dinge korrekt und neutral darzustellen. Das gilt für die kontroverse Diskussion der führenden Theorien genauso wie für die Bewertung von Studien. Es schein noch immer nicht klar zu sein, dass der menschliche Organismus nicht nach dem Schema der zweiwertigen Ja/Nein-Logik, die statistische Verfahren bevorzugen, reagiert. Mit der Information über die Anerkennung, egal ob staatlich oder gesundheitspolitsch tut man sich schwer. Stattdessen eine Reihe von Diskriminierungen. Wenn eine Quelle nicht angenehm ist, ist sie "nicht reputabel". Für euer Quellenstudium sei eine Autorenliste angefügt. Achtzehn, Homöopathische Einblicke; Allen, Die chronischen Krankheiten; Becker, Neue Welten der Homöopathie; Bönninghausen, Drei Werke für den homöopathischen Praktiker; Braun, Methodik der Homöotherapie; Gawlik, Die homöopathische Anamnese; Geukens, Homöopathische Praxis; Gienow, Homöopathische Miasmen; Gunavante, Theorie und Praxis der Homöopathie; Hahnemann, Organon 6; Hering, Leitsymptome unserer Materia medica; Kent, Prinzipien der Homöopathie; Kent, Zur Theorie der Homöopathie; Köhler, Lehrbuch der Homöopathie; Köster, Spiegelungen zwischen Köper und Seele; Morrison, Methoden den homöopathischen Fallanalyse; Ortega, Die Lehre der Homöopathie; Raba, Homöopathie, Das kosmische Heilgesetz; Resch/Gutmann, Wissenschaftliche Grundlage der Homöopathie; Sankaran, Das Geistige Prinzip der Homöopathie; Sankaran, Die Substanz der Homöopathie; Sankaran, Einblicke ins Pflanzenreich; Scholten, Homöopathie und die Elemente; Sehgal, Die Wiederentdeckung der Homöopathie; Tyler, Wichtige Krankheitszustände und ihre homöopathischen Mittel; Vithoulkas, Die neue Dimension der Medizin; Vithoulkas, Die wissenschaftliche Homöopathie; Abschließend sei auf den Alternativen Nobelpreis für Vitoulkas verwiesen sowie auf die Inaugural-Dissertation von Gerhard Schwab "Läßt sich eine Wirkung homöopathischer Hochpotenzen nachweisen?" Und zum Lancet der Kommentar der Forschung: http://www.carstens-stiftung.de/eigene/fa/fk/Hom%F6opathie%20im%20Lancet.pdf --194.0.93.210 14:07, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ob da Nina gemeint ist ? David gegen Goliath. Man sollte über die "gefühlte Ungerechtigkeit" nachdenken. Es gibt also wieder ein paar Unverdrossene, die Öl in Feuer gießen. Die Autorenliste ist ok. Seriöse bekannte Homöopathen – die leider bei der WP als nicht reputabel gelten – haben Wertvolles zum Gesamtbild beigetragen. Es fehlt : Whitmont, Psyche und Substanz, Burgdorf-Verlag. – Aber mal ehrlich, ist schon seltsam, wenn man – quasi als Schlussfolgerung aus der Placebo-Diskussion – seit 200 Jahren den Homöopathen eine Verschwörung mit gigantischem Schwindel zum Wohle von Patienten unterstellt, die ihre konspirativen Treffen als Fachkongresse tarnen. --Citrin 17:13, 11. Jul. 2008 (CEST)

Situation in Österreich

Ich diskutiere mal munter allein weiter. Vorschlag zum Status in Österreich an Stelle des derzeitigen Textes "In Österreich ist die Homöopathie seit dem Arzneimittelgesetz 1983 ein anerkannter Teil der Medizin.":

""In Österreich werden die Kosten für eine homöopathische Behandlung nur von speziellen Zusatzversicherungen für Komplementärmedizin übernommen. Es gibt keine Verträge mit den gesetzlichen Krankenkassen.^{<ref>[http//www.homoeopathie.at/downloads/PA-kassenverträge-okt-06.pdf Österreichische Gesellschaft für Homöopathische Medizin]</ref>}""

--Getüm•••@ 22:00, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wichtig finde ich den folgenden Unterschied zur Situation in Deutschland: In Österreich darf Homöopathie ausschließlich von Ärzten ausgeübt werden. Alle Homöopathen müssen eine "schulmedizinische" naturwissenschaftliche Ausbildung absolviert haben und berechtigt sein, als selbständig praktizierende Ärzte (praktischer Arzt bzw. Allgemeinmediziner oder Facharzt) zu arbeiten. [15] --RainerSti ?! 23:09, 14. Jul. 2008 (CEST)

Homöopathie in der Tiermedizin - zur Rechtslage in Europa

Eine Ergänzung zur Rechtslage in Europa könnte interessant sein - als Quelle wäre [16] brauchbar. Interessant insbesondere, dass die Behandlung mit Homöopathie für schwedische Tierärzte illegal ist (nicht jedoch für Laien). --69.91.166.149 02:13, 15. Jul. 2008 (CEST)