Diskussion:Homöopathie/Archiv/043

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Seite Homöopathie

Wie ist es eigentlich möglich, dass bei Wikipedia unter der Prämisse, man solle sachlich bleiben und keine persönlichen Meinungen verbreiten, eine medizinische Methode auschließlich mit dem erkennbaren Ziel dargestellt wird, deren wissenschaftliche Unhaltbarkeit zu belegen? Die Autoren zeigen mit praktisch jedem Abschnitt, das eine objektive Darstellung gar nicht Ziel der Veröffentlichung ist. So werden zwar jede Menge kritische oder ablehnende Stimmen angeführt, über die millionenfachen Erfolge " am Krankenbett zB. aber verliert man kein Wort. Ein Marburger Beschluß etwa, wird als Beleg dafür zitiert, dass Homöopathie eine Irrlehre ist, eine Vorgehensweise im übrigen, die mit Wissenschaftlichkeit rein gar nichts, mit purer Machtpolitik aber sehr viel zu tun hat. Die Geschichte (nicht nur der Medizin) ist voll solcher törichter "Wahrheitsbeweise". Gänzlich unerträglich wird es, wenn Personen, die der evident-basierten Wissenschaft das Wort reden, in ihrem offensichtlichen Versuch, Wikipedia für ihre einseitige Weltanschauung zu mißbrauchen, auch noch mit Spekulationen arbeiten, in dem sie z.B. schreiben, Hahnemanns Chinarindenversuch sei "möglicherweise" eine allergische Reaktion gewesen, und als Beweis hierfür eine 170 Jahre alte "Studie" von Hahnemanngegnern heranziehen. Und gänzlich abwegig wird es für mich als Tierarzt, wenn ich die vollkommen oberflächlichen Ausführungen zur Homöopathie bei Tieren lesen muss, die völlig an der auf diesem Feld herrschenden Wirklichkeit und Problematik vorbeigehen, bzw. gar nicht darauf eingehen. Auch in diesem Bereich habe ich nicht den Eindruck, dass sich die Autoren auch nur im Ansatz um objektive Hintergrundinformationen bemüht haben, sondern diesen, ihnen gänzlich unzugänglichen Bereich einfach nur "pflichtbewußt" und natürlich auch mit ablehnendem Grundtenor, abhandeln. Fehlende Werteurteilsfreiheit des Untersuchenden ist eine klare Disqualifikation für jeden Wissenschaftler! Vor dieser Tatsache ist der Wikipediabeitrag zur Homöopathie das sprichwörtliche "Papier" nicht wert, auf dem er gedruckt ist. Welchem Zweck und welchen Interessen also, frage ich mich, dient Wikipedia? Einer wertefreien Abhandlung des Themas "Homöopathie" ganz offensichtlich und vollkommen unverblümt nicht!

--GuenterWiebusch (Diskussion) 19:13, 11. Apr. 2012 (CEST)

Hier bist du mit deinem Anliegen falsch, für Artikelkritik gibts extra die Diskussionsseite Diskussion:Homöopathie. XenonX3 - (☎:✉) 19:20, 11. Apr. 2012 (CEST)

Von WP:FVN hierher verschoben. --LZ6387bitte bewerten! 09:30, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe mal beide Punkte zusammengefasst, da es die Diskussionen hier seit Jahren zusammenfasst: Einerseits: Alles Humbug ohne jeden Beweis einer Wirksamkeit über Placebo hinaus. Andererseits: Empirische Berichte über Erfolge.
Der Artikel versucht die Gratwanderung zwischen Darstellung der Methode und deren Bewertung aus Sicht der Homöopathen und deren Gegner. Das Ganze ist mit reichlich Quellen unterschiedlicher Qualität und Herkunft belegt und Ergebnis jahrelanger Diskussionen.
Weltanschauliche Dinge werden sichtbar, wenn man EBM in die Nähe „törichter "Wahrheitsbeweise"“ rücken will.
Statt hier auf der Disk mögliche Verbesserungen, beispielsweise zum Abschnitt der Tier-HP, vorzuschlagen, wird nur lamentiert. Sorry, das geht nicht.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:12, 12. Apr. 2012 (CEST)

Der erste Google-Hit zu "Günter Wiebusch" führt zu einer Tierarztpraxis, zu deren Leistungen ua Bachblütentherapie und Homöopathie gehört. Ich zitiere auszugsweise "Dass das homöopathische Prinzip nichts mit Esoterik zu tun hat, wohl aber sehr viel mit Quantenphysik [...]" Damit ist eigentlich alles gesagt. Leondris (Diskussion) 18:44, 12. Apr. 2012 (CEST)

Was soll damit gesagt sein? Dürfen nur erklärte Gegner der Homöopathie zu Wort kommen? Ist man hier alleine deshalb nicht qualifiziert weil man es als Tierarzt seinen Patienten und sich selbst nicht mehr zumuten wollte, mit den beschränkten Möglichkeiten der Schulmedizin vorlieb nehmen zu müssen, und deshalb andere Wege als Alternative gesucht hat. Wenn hier schon ein Hinweis auf meine Web-Seite dazu benützt wird, jeden Beitrag von mir von vorne herein abzuqualifizieren, dann bestätigt dies nur meine Vermutung, dass hier einseitig gearbeitet wird. Denn auch auf meiner Web-Seite ist unmißverständlich nachzulesen, dass ich die Schulmedizin nicht ablehne und nur der Homöopathie das Wort rede, sondern die Homöopathie nur als Schwerpunkttherapie verwende. Es ist nämlich überhaupt kein Widerspruch, von Fall zu Fall als Arzt abzuwägen, welcher Patient mit seinen Problemen besser bei der sog.Schulmedizin aufgehoben ist, und welchem mittels Homöopathie gleichwertig oder sogar besser geholfen werden kann. Und dass Letzteres in sehr vielen Fällen möglich ist, vermag ich nach über 30jähriger Praxis vermutlich besser zu beurteilen, als manch anderer, der Homöopathie aus rein weltanschaulichen Gründen ("Weltanschauung" erkennt man nämlich nicht an einzelnen vielleicht unglücklich oder emotional gewählten Begriffen, sondern an einer grundsätzlichen vorgefassten Meinung)ablehnt, ohne sich damit grundlegend beschäfftigt, und noch weniger praktische Erfahrung damit gemacht zu haben. Auch wenn ich hier am falschen Platz sein sollte, diejenigen die mich vollkommen unqualifiziert ablehnen, dürfen dies hier ja auch tun, möchte ich nur zwei Beispiele anführen, die den Beitrag zur Homöopathie als reine Plattform von erklärten und unwissenschaftlichen Gegnern der Homöopathie demaskieren. Die Miasmenlehre wird quasie beerdigt. Doch in Wirklichkeit ist die Miasmatik aktueller denn je, und hat im Gegenteil in der anspruchsvolleren Homöopathie enorm an Bedeutungn gewonnen. Doch um dieses Kapitel der Homöopathie sachlich darzustellen, müsste man sich mit der entsprechenden umfangreichen homöopathischen Literatur ernsthaft auseinandersetzen. Dies nicht zu tun, und dazu noch bei der vereinfachten Gleichstellung der ursprünglichen Grundmiasmen mit bestimmten Erkrankungen zu verweilen, hat nichts mit einer ernsthaften Auseinandersetzung mit einer Heilmethode zu tun, zu der man meinetwegen keinen Zugang hat, und deren "Wissenschaftlichkeit" man in Frage stellt, bzw. die einem in seiner aristotelischen Logik (dieser Begriff ist für mich wertungsfrei!) nicht einleuchtet (mit derselben Einstellung konsequent angewendet, sind alle Gegner der Homöopathie sicher auch überzeugte Atheisten, denn ein "wissenschaftlicher" Gottesbeweis ist bisher auch nicht gelungen). Ein Placeboeffekt wird nun auch bei Tieren angenommen, wobei auch das Argument, der "vermehrten Zuwendung" ins Spiel kommt. Ich habe es aber noch nie erlebt, dass sich eine Bäuerin in den Stall setzt, um eine Kuh mit Euterentzündung zu streicheln, und trotzdem konnte ich dank homöopathischer Therapie den Einsatz von antibiotischen Euterinjektoren in einem Biomilchbetrieb auf ein Minimum, bei Akutfällen gar auf Null, reduzieren (für mich sehr bemerkenswert vor dem Hintergrund der aktuellen Diskussion über mikrobielle Antibiotikaresistenzen und die Rolle der Anwendung von Antibiotika bei lebensmittelliefernden Tieren). Und mit Placeboeffekt ist auch nicht erklärbar, wenn ein ganzer Rinderbestand seit Jahren ohne schulmedizinische Impfung kein Problem mehr mit der früher trotz Impfung gefürchteten Rindergrippe hat, ebensowenig der ständig wechselnde Hundebestand eines Tierheimes mit dem Problembereich "Zwingerhusten", seit dort mit der prophylaktischen Gabe einer homöopathischen Nosode gearbeitet wird. Dabei findet überhaupt keine persönliche Zuwendung statt, sondern die Tiere bekommen das Mittel über das Trinkwasser oder per Sprayflasche aufs Flotzmaul. Ich bin ehrlich gespannt, wie unter diesen Bedingungen ein Placeboeffekt beim Tier konstruiert werden kann. Beide Erkrankungen sind im übrigen ein Bestandsproblem, d.h. praktisch alle Tiere im Bestand erkranken mehr oder weniger intensiv. Bei einem Placeboeffekt dürften das dann etwa 15 - 20% weniger Erkrankungen sein. Doch die Erfolgsquote liegt bei praktisch 100%. Ähnliche Ergebnisse gibt es übrigens seit 2007 auch bei der Anwendung einer homöopathischen Leptospirose-Nosode auf Kuba bei der Bevölkerung ganzer Provinzen. Vielleicht befassen Sie sich auch einmal mit solchen Meldungen, auch wenn sie Ihrer Weltanschauung nicht entsprechen. Und abschließend noch etwas zur Erreichbarkeit meiner Webseite: Im Gegensatz zu anderen habe ich es nicht nötig, unter dem Deckmantel von Phantasienamen einseitige Stimmung für oder gegen irgendetwas oder gar einen anderen Menschen zu machen, sondern ich kann mit meinem ehrlichen Namen meine Meinung zum Thema beitragen. Genau so kann ich offen für die Erfolge der Homöopathie bei zahlreichen meiner von jedem Vorurteil und jeder weltanschaulichen Verblendung freien Patienten eintreten, ebenso für die unbestreitbaren Mißerfolge. Doch unterscheidet sich dabei die Homöopathie, als zumindest Erfahrungsmedizin, von keiner einzigen anderen Heilmethode, auch nicht von der sog. wissenschaftlichen Medizin. G.Wiebusch. 12.04.2012. 21:50 Uhr (ohne Benutzername signierter Beitrag von GuenterWiebusch (Diskussion | Beiträge))

Sorry, das ist alles tl;dr. Dies ist kein Diskussionsforum. Niemand soll hier (Zitat) "seine Meinung zum Thema beitragen". So funktioniert Wikipedia nicht. Wenn Du vernünftig belegbare Verbesserungsvorschläge hast, bist Du herzlichst eingeladen, diese hier auf der Diskussionsseite einzutragen. Dann diskutieren andere (und Du natürlich auch) darüber, ob Deine Vorschläge a) den Artikel wirklich verbesseren und b) stabil bequellt sind.

Wir haben hier schon jede anzunehmende Diskussion geführt (auch die, die sich hier anbahnt), Du bist ebenso herzlich eingeladen, das Archiv durchzublättern - ist mithin eines der grössten in der dt. Wikipedia. Der Artikel zeigt den Stand der (peer-revieweden) Wissenschaft - was Aufgabe der Wikipedia ist - und darüberhinaus bietet er ausreichend Platz für die homöopathische Binnensicht. Für Anekdotendrescherei ist hier leider kein Raum. Wenn Deine geschilderten Erfahrungen in hinreichend akzeptablen Journals/Fachzeitschriften publiziert wurden, oder - noch besser - bereits Teil der Sekundärliteratur zum Thema sind, werden sie natürlich auch in den Artikel eingebaut.

Was meine vorherige Einlassung betrifft: Alleine schon der Zusammenhang Quantenphysik - Homöopathie reicht schon aus, um den wissenschaftlichen Sachverstand eines Einzelnen in Frage zu stellen. Das tut mir sehr leid, ist aber Fakt. Auch der Leptospirose-Hoax wird nur noch von den härtestgesottenen Esoterik-Fans aufs Parkett geführt: Unter anderem wird diese Studie hier [1] demoliert. Leondris (Diskussion) 22:49, 12. Apr. 2012 (CEST) (leider kein Tierarzt ;))

Gerade die Weigerung, Quantenphysik bei der Homöopathie überhaupt ernsthaft in Betracht zu ziehen zeugt nicht gerade von Verständnis. Hier empfehle ich die Lektüre von Fachbüchern von Herrn Dr. Hans-Peter Dürr. Genau das dürfte dem Sachverstand einiger hier mal auf die Füße helfen.--93.207.167.40 21:48, 13. Apr. 2012 (CEST)

Jetzt wird aber jeder alte Zossen aus längst überholten Argumentationskisten hervorgekramt :). Esowatch hat zum Thema der Zweckentfremdung Dürr`s auch einiges zu sagen. Wollen wir mal eine Umfrage unter 100 willkürlich ausgewählten, publizierenden Quantenphysikern starten, was die so davon halten, was Esoterikfreunde so alles mit ihrem Fachgebiet anstellen wollen? Ich wiederhole aber gerne für die IP die alte Gebetsmühle: Bring uns saubere Quellen für diese These, und ich werde sie persönlich in den Artikel einbauen. Danke :)Leondris (Diskussion) 23:39, 13. Apr. 2012 (CEST)

"Quantenphysik" gegen "Esowatch" - und ich dachte schon hier könnte man was verpassen oder es ging ironischerweise um den Artikel "Homöopathie". --Gamma γ 23:47, 13. Apr. 2012 (CEST)

Zum Thema Quantenphysik und HP wird hier übrigens schon seit 2005 diskutiert. Die Belege fehlen auch heute noch. Auch Nanoteilchen wurden schon diskutiert... --Hic et nunc disk ^WP:RM 00:31, 14. Apr. 2012 (CEST)

Sobald eine Erklärung für H. z.B. über Nanopartikel (auch da bleibt das D23 Problem) oder Quantenphysik in einem peer-reviewten Wissenschaftsorgan erschienen ist und die folgende Fachdebatte überstanden hat kann das gerne in den Artikel. Vermutlich allerdings in den Bereich Geschichte/verworfene Mechanismen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:11, 14. Apr. 2012 (CEST)

Genau das ist das passende Vorgehen. Und ich denke, wir würden das nicht überhören, wenn es eine Bestätigung gäbe.

Mich fasziniert aber immer wieder, wie man beispielsweise als Physiker versucht, die Grundlagen des eigenen Fachgebietes auszuhebeln oder zu ignorieren. Nachvollziehbar ist das nicht.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:23, 14. Apr. 2012 (CEST)

Umstrittenes Heilverfahren

Die Kritik zum Stellenwert der Homöopathie kommt mir in der Einleitung zu kurz. Auch wenn sie von der Mehrheit geliebt wird, so ist doch der Stand der medizinischen Wissenschaft zur Wirksamkeit der Homöopathie eindeutiger, als es die Einleitung vermittelt: "widerspricht jedoch naturwissenschaftlichen Erkenntnissen" und "Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg verwarf die Homöopathie 1992 im Rahmen der „Marburger Erklärung zur Homöopathie“ als Irrlehre." Alles viel zu schwach formuliert. Gleich als 2. Satz gehört in die Einleitung: "Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen." (wie es erst weiter unten steht). Näheres dazu in folgendem Link: Homöopathie ist ein reiner Placeboeffekt (Süddeutsche Zeitung). "Homöopathie ist ein reiner Placeboeffekt" - das ist doch mal eine klare Aussage, die ganz oben in die Einleitung gehört. --91.97.100.190 18:16, 2. Mär. 2012 (CET)

Prinzipiell hast Du Recht. Von mir gibt es daher auch ein dickes "+1". Allerdings ist die obige Einleitung das Ergebnis jahrelanger Konsensbemühungen. Ein Edit würde umgehend in neue Grabenkämpfen ausarten, von denen es seit einigen Monaten keine mehr gegeben hat. Daher wird aus Deinem Anliegen wohl eher nichts. Leider. Leondris (Diskussion) 22:00, 5. Mär. 2012 (CET)

Eindeutig ein +1. Wenn schon Geschwafel in den Artikel muss, dann hinter der Evidenz und den Fakten. Und hier ist nun mal die einzige Evidenz, dass es keine gibt. -- Granon (Diskussion) 06:59, 10. Apr. 2012 (CEST)

Die Bezeichung "Irrlehre" ist schon fast amüsant, hat sie doch einen religiösen Anstrich. Aber abgesehen davon sollten sich die Interessenten mal bei von Loucadu mal dessen Forschungen erlesen.--93.207.167.40 21:40, 13. Apr. 2012 (CEST)

Nur weil bei uns aus unerfindlichen Gründen Irrlehre ein Redirect auf Häresie ist, muss das immer etwas Religiöses sein. --P.C. ✉ 19:06, 14. Apr. 2012 (CEST)

"Unerfindlich"? Mir deucht: gut begründet. Vgl. [2]. --TrueBlue (Diskussion) 19:32, 14. Apr. 2012 (CEST)

Um nicht mißverstanden zu werden vorweg : die Wissenschaft hat uns großen Wohlstand und viele Erleicherungen gebracht.

Aber : mir kommt halt vor, dass die meisten Wissenschaftler um ihre Weltsicht bangen und daher nicht an Forschungen interessiert sind, die diese Sicht ins Wanken bringen könnten (oder die Gewinne der Pharmakonzerne zu sehr schmälern). Bezüglich "wissenschaftliche Standards" möchte ich vermerken, dass die Hummel nach den Gesetzen der Aerodynamik (eben dieser wissenschaftlichen Standards) gar nicht fliegen könnte, Theorie versus tägliche Erfahrung . Es sollte sich halt jeder bewußt sein, dass jede Erkenntnis nur so lange gültig ist, bis sie durch eine umfassendere Erkenntnis abgelöst wird (sozusagen nur vorläufig gültig). Beispiel : die Gesetze von Einstein lösten die bis dahin geltenden Gesetze der Mechanik ab, auch wenn die Gesetze der Mechanik in einem begrenzten Rahmen weiterhin gültig und anwendbar sind (nicht "falsch" waren). BE 15.4.2012 (nicht signierter Beitrag von 188.22.149.237 (Diskussion) 10:19, 15. Apr. 2012 (CEST))

Das "Hummel nach den Gesetzen der Aerodynamik gar nicht fliegen könnte" ist eine populärer Legende, sie z.B. Hummeln#Flugfähigkeit – das „Hummel-Paradoxon“. Das zeigt sehr schön, auf welchem Niveau hier argumentiert wird.--Trockennasenaffe (Diskussion) 10:19, 15. Apr. 2012 (CEST)

Die Flugfähigkeit der Hummel beruht auf Quantenmechanik!!1! -- Relie86 (Diskussion) 10:26, 15. Apr. 2012 (CEST)

Gut, Hummel wars nicht. Es bleibt aber die Tatsache, dass sich die Wissenschaft auch immer wieder korrigieren muss, siehe Einstein-Beispiel. Das war die wesentliche Aussage. Und Niveau, weil Sie mich korrigieren konnten? Korrekturen sollten eigentlich ein wesentliches Element einer Diskussion sein. BE 15.4.2012 (nicht signierter Beitrag von 188.22.149.237 (Diskussion) 10:46, 15. Apr. 2012 (CEST))

Dann noch eine "Korrektur": Die Hoffnung auf eine Wissenschaft, die beweisen wird, dass gut geschüttelt mehr ist als nur gerührt, gehört ebensowenig wie das „Hummel-Paradoxon“ oder Deine Verschwörungstheorien auf diese Seite. Schon mal den Header gelesen? Da steht: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Homöopathie zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Ergänzt um: "Unterschreibe deinen Beitrag bitte mit -- ~~~~." --TrueBlue (Diskussion) 11:07, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich zitiere hier aus der Gebrauchsinformation des Medikaments Ebrantil. Unter Gegenanzeigen heißt es "informieren Sie ihren Arzt wenn sie .......... andere Medikamente (auch selbstgekaufte inkl. homöopathische!) anwenden!" Warum wird das in einer rechtsverbindlichen Information erwähnt, wenn Homöopathika wirkungslos sind ? Eine Verbesserung am Artikel Homöopathie wäre auch etwas Sachlichkeit in der Diskussion. 12:14 15.4.2012 (BE) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 188.22.149.237 (Diskussion))

Der Header sagt Dir: "Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft." (Aber schon unser Artikel weiß zu berichten, dass homöopathische Arzneimittel diverse Verdünnungsmittel enthalten. Zudem sind auch Niedrigpotenzen und Mogelpackungen in Form von "HP-angereicherten" Phytopharmaka auf dem Markt. Diese Stoffe können mit echten Arzneimitteln interagieren.) --TrueBlue (Diskussion) 12:45, 15. Apr. 2012 (CEST)

"(...) wenn Homöopathika wirkungslos sind ?" -> Sag bloß, Du hast den Artikel gar nicht gelesen?! S3r0 (Diskussion) 14:29, 15. Apr. 2012 (CEST)

Risiken der Homöopathie

Die angeführten "Einzelschicksale" in diesem Kapitel würde ich streichen, sind imho nicht wissenschaftlich. Es werden immerhin auch keine Einzelschicksale aufgeführt, bei denen die Homöopathie wirksam war.

Gruß Michael (nicht signierter Beitrag von 217.110.125.187 (Diskussion) 09:46, 16. Apr. 2012 (CEST))

„Einzelschicksale, bei denen die Homöopathie wirksam war“: Wenn es diese gäbe, dann würden sie auch im Artikel genannt werden.--Tiktaalik (Diskussion) 10:55, 16. Apr. 2012 (CEST)

Die Einzelbeispiele dienen ausschließlich der Illustration, was genau gemeint ist. Wissenschaftlich ist das durchaus, da es auch in wissenschaftlichen Publikationen Fallberichte gibt. Um eben solche handelt es sich ja hier in kurzer Form.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:27, 23. Apr. 2012 (CEST

Quecksilber, Arsen, Sulfur und Strychnin sind bereits in sehr geringen Dosen ausgesprochen giftig.

Was nun also, wenn Tiefpotenzen eingesetzt werden und die entsprechenden Medikamente gehäuft und langfristig eingenommen werden?

Bei den Tiefpotenzen also jene bis D4, frage ich mich ohnehin, ob sich da die Homöopathie ihrer selbst treu bleibt, oder aber "klammheimlich" auf schulmedizinische Weise, wenn auch in den Heilmitteln oftmals von dieser eher abweichend, vorgeht.

--Bagerloan (Diskussion) 14:24, 24. Apr. 2012 (CEST)

Man sollte sich davor hüten den Eindruck zu Erwecken, mit anekdotenhaften Berichten über Einzelschicksale Dinge belegen zu wollen. Das ist ist der Tat etwas, was den Anhängern der Homöopathie hier öfter vorgeworfen wird.--Trockennasenaffe (Diskussion) 15:16, 24. Apr. 2012 (CEST)

Avogadro-Konstante

Im Artikel steht:

• Bezüglich der Potenzierung ist heute unbestritten, dass größere Verdünnungen als etwa 1:1024 (die sog. Avogadro-Konstante) – was einer Potenzierung von D24 oder C12 entspricht – statistisch gesehen kein einziges Molekül der Ausgangssubstanz enthalten.

Und weiter unten in der Tabelle zu den Konzentrationen:

• Ab dieser Potenz enthält die Mischung statistisch kein Molekül der Urtinktur mehr; dementsprechend wird ab hier nicht mehr verdünnt, sondern nur noch Lösungsmittel mit Lösungsmittel gemischt. Siehe auch Avogadro-Konstante

Vielleicht bin ich hier kleinlich, aber die Formulierung "statistisch gesehen kein einziges Molekül" ist eigentlich absurd, da die Statistik mit Wahrscheinlichkeiten arbeitet. Wäre es nicht korrekter zu sagen, dass ab einer Verdünnung von etwa 10^-23 die Wahrscheinlichkeit, dass die Mischung ein Molekül der Ausgangssubstanz enthält, unter 50% sinkt? --Phrood (Diskussion) 20:11, 14. Apr. 2012 (CEST)

Für das Verfahren

• Substanz in $r$ Portionen teilen, alle bis auf eine Portion wegschütten, die verbleibende Portion mit Wasser auffüllen

ist unter idealisierten Bedingungen (z.B. dass die Lösung wenig von der Substanz enthält) die Anzahl der Wiederholungen $X$ bis kein Molekül in der Mischung mehr vorhanden ist verteilt nach

$P(X=k)=(1-(1/r)^{k})^{n}-(1-(1/r)^{k-1})^{n}$,

wenn $n$ Moleküle in Lösung waren. Diese Zeit ist natürlich nach oben unbeschränkt. Man kann aber Erwartungswert oder 95%-Quantile ausrechnen. --Erzbischof 21:43, 14. Apr. 2012 (CEST)

Begruendung: Fuer jedes einzelne Molekuel ist die Wartezeit $X_{i}$ fuer das Verlorengehen beim Mischen geometrisch verteilt mit "Erfolgswahrscheinlichkeit" $p={\frac {r-1}{r}}$, die Gesamtwartezeit ist das unabhaengige Maximum $P(\max(X_{1},\dots ,X_{n})\leq k)=P(X_{1}\leq k,\dots ,X_{n}\leq k)=P(X_{1}\leq k)^{n}=(1-(1/r)^{k})^{n}$ dieser Wartezeiten.

Wir wollen doch jetzt nicht etwa OMA mit solchen Formeln verschrecken? Zumal es gilt, auch noch WP:KTF und WP:N zu respektieren. Die Argumentation mit der Avogadro-Konstante gehört zu den Plausibilitätsbetrachtungen aus der Homöopathiekritik, wohlmöglich schon zu Hahnemanns Lebzeiten. Ich war hier stets dafür, die WP-Richtlinien zu beachten, d.h. sehr quellennah zu formulieren und soweit wie möglich Standpunktvertreter zuzuordnen. Ob diese exakt oder eher schlampig argumentier(t)en, braucht uns WP-Artikelautoren dann nicht weiter zu interessieren. Unser Job ist hier nur die Auswahl und Wiedergabe der Kritik(er). --TrueBlue (Diskussion) 13:42, 15. Apr. 2012 (CEST)

Mensch, die Spielerei soll doch nicht in den Artikel... mir gings darum, einen Überblick zu bekommen, wäre ja nett, wenn wir ein Gefühl dafür haben, was wir da zusammenkompilieren. In welcher Richtung geht mein Verstoß gegen WP:N denn deiner Meinung nach? --Erzbischof 14:00, 15. Apr. 2012 (CEST)

Kurze Zwischenfrage, ist mit "statistisch gesehen kein einziges Molekül" nicht einfach gemeint, dass die Zahl der Moleküle, die wir in der Lösung noch im Mittel erwarten, kleiner als 1 ist? -- Relie86 (Diskussion) 14:41, 15. Apr. 2012 (CEST)

Statistisch gesehen hat die Aussage "statistisch gesehen kein einziges Molekül" keine Bedeutung. --Erzbischof 14:47, 15. Apr. 2012 (CEST)

@Erzbischof: Noch hast Du nichts am Artikel editiert. WP:N erwartet, dass der persönliche Standpunkt der Wikipedia-Autoren nicht in WP-Artikel einfließt. WP:N erwartet zudem, dass dargestellte Werturteile (wozu auch die Betrachtungen zu HP-Potenzen gehören) relevanten Standpunktvertretern zugeordnet werden. Ich fand es immer falsch, im Abschnitt "Grundsätze/Potenzierung" bereits mit einer mehr oder weniger WP-Autoren-gemachten naturwissenschaftlich-kritischen Reflektion zu kommen, zudem ohne sie explizit als solche zu kennzeichnen. Ab Homöopathie#Unplausibilit.C3.A4t_der_Wirkung_hom.C3.B6opathischer_Mittel wird mit der u.U. extremen Verdünnung ohnehin noch mehrfach argumentiert. In früheren Diskussionen[3][4] hatte ich schon mal grob dargestellt, wie ich mir eine Verbesserung der betreffenden Abschnitte vorstelle. Letztlich ist jede Bewertung der Qualität einer Kritik bzw. kritischen Reflektion irrelevanter Wikifanten-POV, der sich der Relevanzbewertung des Kritiker-Standpunkts unterordnen muss. Falls also ein Kritiker schlecht formulierte, können wir den hier trotzdem nicht ignorieren, wenn sich entsprechende Relevanz für die Öffentlichkeit feststellen lässt. --TrueBlue (Diskussion) 14:50, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die Formulierung "statistisch gesehen kein einziges Molekül" absurd ist. Auch falls Homöopathie-Kritiker dies in einer Veröffentlichung behaupten, wäre es immer noch faktisch inkorrekt. Wir müssen keine Formeln in den Artikel einfügen, aber es wäre wünschenswert, den vorhandenen Satz durch eine Formulierung wie "ab einer Verdünnung von x ist es unwahrscheinlich [= Wahrscheinlichkeit unter 50%], dass ein Molekül der Ausgangssubstanz vorhanden ist" zu ersetzen. --Phrood (Diskussion) 15:19, 15. Apr. 2012 (CEST)

Die fraglichen Formulierungen haben wörtlich bislang keinen Beleg. Also kannst davon ausgehen, dass es sich um Wikifanten-TF handelt. Allerdings formulierte der unten als vermeintliche Quelle angegebene Colin Goldner:

Ab einer D23 Verdünnung (1:10 hoch 23), dem Überschreiten der so genannten Avogardo- oder Loschmidt-Konstante, ist rein rechnerisch kein einziges Molekül der Ursubstanz mehr in der Lösung vorhanden.

Ich halte der Richtlinien wegen nun nix davon, die auf unsauberer Quelleninterpretation und fehlender Standpunktzuweisung basierende, vorhandene Wikifanten-TF durch neue Wikifanten-TF zu ersetzen. Eine Standpunktzuweisung würde helfen:

Der Homöopathie-Kritiker Colin Goldner verweist darauf, dass ab einer D23 Verdünnung (1:10 hoch 23), dem Überschreiten der so genannten Avogardo- oder Loschmidt-Konstante, „rein rechnerisch kein einziges Molekül der Ursubstanz mehr in der Lösung vorhanden“ sei.

--TrueBlue (Diskussion) 15:49, 15. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Du brauchst mir NPOV nicht zu erklären und mir nichts zu unterstellen. Es ist so, dass das Phänomen der verschwindenden Moleküle bei großer Verdünnung überhaupt nicht umstritten ist, eben deswegen die zahlreichen Erklärungsversuche von Homöopathen, wo Information oder Spannungen oder ähnliches im Lösungsmittel verbleiben, nach dem die Substanz schon wegverdünnt wurde. Und nun schreibt ein Kritiker mit wissenschaftsjournalistischem Background in einer Onlinelokalzeitschrift (?) wörtlich "Ab einer D23 Verdünnung (1:10 hoch 23), dem Überschreiten der so genannten Avogardo [sic] - oder Loschmidt-Konstante, ist rein rechnerisch [sic] kein einziges Molekül der Ursubstanz mehr in der Lösung vorhanden" und das hebelt den kompletten editorischen Prozess aus? Wenn wir uns schon so eine "didaktische Tabelle" leisten... Jedenfalls finde ich back-of-the-envelope erst 4 Größenordnungen später mit 95%iger Sicherheit kein Molekül mehr und finde dagegen zahlreiche Belege auch von Homöopathen für Aussagen der Art "Bei Verdünnungen über der Avogadro-Konstante wird die Wahrscheinlichkeit, überhaupt Moleküle der Ausgangssubstanz zu finden, infinitesimal klein". Jemand mit Fachzeitschriftzugang kann da doch was raussuchen, ich bin gerade zu Hause und hab keinen: http://scholar.google.com/scholar?q=avogadro+"the+probability"+homoeopathy.--Erzbischof 16:12, 15. Apr. 2012 (CEST)

Und Du musst mir nicht unterstellen, dass ich Dir was unterstellt hätte. Ich hatte Dir WP:N auf Deine Frage hin "erklärt". Falls Du Deine formulierte Aussage mit Bezugnahme auf die HP in der Fachliteratur findest, ließe sich das sicherlich für den Artikel verwenden. Auf die Schnelle und in Deutsch fand ich die Dissertation Die Qualität publizierter Experimente in der Grundlagenforschung zur Homöopathie: Entwicklung und Anwendung eines Kriterienkatalogs, die jedoch ähnlich Goldner formuliert:

Die Homöopathie und vor allem die Verwendung hoch verdünnter Substanzen, bei denen eine nicht-molekulare Wirkung vorausgesetzt werden muss, ist immer wieder Gegenstand der Kritik. Nach den Berechnungen von Avogadro und Loschmidt kann in einer Lösung D23 bzw. C12, die um mehr als den Faktor 1023 verdünnt wird, rein rechnerisch kein einziges Molekül der Ausgangssubstanz mehr enthalten sein. Homöopathische Zubereitungen, die mit potenzierten Verdünnungen von Stoffen jenseits der Avogadro-Konstante hergestellt werden (≥ C12, D23), werden als Hochpotenzen oder UHD (Ultra High Dilutions) bezeichnet. Niedrigpotenzen sind Homöopathika mit einer Konzentration kleiner als D12.

Obwohl hier kein Kritiker namentlich genannt wurde, wird doch an Hand der Formulierung deutlich, dass es sich um eine kritisierende ("Gegenstand der Kritik") Plausibilitätsbetrachtung ("Nach den Berechnungen von Avogadro und Loschmidt kann ... rein rechnerisch ...") handelt. --TrueBlue (Diskussion) 16:47, 15. Apr. 2012 (CEST)

"Die Avogadro Zahl beschreibt die Anzahl der Moleküle in 1 mol eines Stoffes. In der Homöopathie hat sie Bedeutung insofern, als sie die Grenze zwischen materiellen und immateriellen Arzneimitel beschreibt: Jenseits der D 23 bzw. jenseits der C 12, jenseits der LM IV ist kein materieller Stoff der "verdünnten" Ausgangssubstanz mehr im Mittel enthalten." Geklaut auf einer unktitischen Seite: http://www.therapage.de/lexikon/lexikon/00.html Wo ist also das Problem? --Elektrofisch (Diskussion) 18:02, 15. Apr. 2012 (CEST)

Die Aussage ist falsch. D23 bedeutet ein Molekül Ausgangsstoff auf 10^23 Moleküle Präparat. 10^23 Wassermoleküle haben ein Volumen von etwa 3 mL (weil ein Mol Wasser = 6x10^23 Moleküle 18 g Masse hat). 3 mL einer D23-Tinktur enthalten also ein Molekül der Ausgangssubstanz, falls meine Berechnung stimmt. --Phrood (Diskussion) 18:36, 15. Apr. 2012 (CEST)

Es ist doch wurscht ob Homöopateh richtig rechnen können (das ist allenfalls ein theoretisches Metaproblem). Wichtig ist hier das die Nullmolekylaussage im Zusammenhang mit 10^23 offensich auch auf H.-Seite unstrittig ist.--Elektrofisch (Diskussion) 19:03, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte es für wichtiger, ob eine Aussage wahr ist, als ob sie von bestimmten Gruppen akzeptiert wird. Ich würde folgende Formulierungen vorschlagen:

• Bei einer Potenzierung ab etwa D24 oder C12 (Verdünnung von 1:10^24) – einem Wert, der mit der Avogadro-Konstante zusammenhängt – ist es unwahrscheinlich, dass die Mischung ein Molekül der Ausganssubstanz enthält.
• Ab dieser Potenz ist es unwahrscheinlich, dass die Mischung noch ein Molekül der Urtinktur enthält; deshalb wird ab hier nicht mehr verdünnt, sondern nur noch Lösungsmittel mit Lösungsmittel gemischt. Siehe auch Avogadro-Konstante

--Phrood (Diskussion) 19:13, 15. Apr. 2012 (CEST)

Eigentlich ist es nicht die Aufgabe der Artikelautoren, selbst das HP-Theoriegebäude zu reflektieren... Es grüßen WP:N und WP:KTF. Und wichtiger noch als eine "didaktische" Tabelle für den Artikelleser fände ich, dass die Kritikerargumente rund um die Verdünnung mal in die HP-Geschichte eingeordnet werden. Denn angeblich wurde bereits Hahnemann mit dem Vorwurf konfrontiert bzw. hatte selbst eingesehen, dass seine Hochpotenzen ohne Wirkstoff daherkommen. Er soll sich die weiterhin postulierte Wirkung der Hochpotenz-Homöopathika mit einer Theorie der "Geisterspur" erklärt haben, die "nicht länger für Sinne wahrnehmbar ist". Heutige HP-Fans greifen stattdessen gerne auf den Begriff "Quantenphysik" zurück und postulieren ein "Wassergedächtnis". Diese esoterischen Theorien sind Versuche der Anhänger, in Konfrontation mit der Weiterentwicklung der Naturwissenschaften den Wissenschaftsanspruch der HP aufrechtzuerhalten. Das könnte über eine historische Einordnung vielleicht auch für den Artikelleser rüberkommen. --TrueBlue (Diskussion) 21:31, 15. Apr. 2012 (CEST)

Die Moleküldiskussion hatten wir schon im November. Auch ich war damals für eine aus statistischer Sicht saubere Wahrscheinlichkeits-Aussage. --Freital (Diskussion) 22:06, 15. Apr. 2012 (CEST)

(BK) "Kritikerargumente rund um die Verdünnung mal in die HP-Geschichte eingeordnet werden." Da sprichst du mir aus der Seele. Die agierten etwa zur gleichen Zeit, eben habe ich aber bei der Suche gelesen, dass Hahnemann eher nichts von Avogadro wusste, das sollte man wiederfinden koennen. Und weil es so schoen ist, hier deine ungefaehren Wahrscheinlichkeiten, kein Molekuel in einer Dn-Verduennung einer einmolarigen Loesung zu finden, Phrood :-)

>rbind(20:30, round((exp(-0.1^(20:30)*6E23)),5))
Dn =   20      21      22       23       24       25       26      27       28       29    30
P =     0       0       0   0.00248  0.54881  0.94176  0.99402  0.9994  0.99994  0.99999     1

Die englische WP behauptet 60% fuer D24, wenn jemand rausfindet, wo aus der Literatur das kommt, waere ich dankbar. --Erzbischof 22:09, 15. Apr. 2012 (CEST)

(Quetsch) Ordentliche Belege über eine Auseinandersetzung mit Avogadro fand ich auch noch nicht. § 270 des Organon der Heilkunst soll die Literaturstelle sein, wo Hahnemann seine Theorie der wirkstofflosen Wirkung ausbreitet. Zitat:

Durch diese mechanische Bearbeitung, wenn sie nach obiger Lehre gehörig vollführt worden ist, wird bewirkt, daß die, im rohen Zustande sich uns nur als Materie, zuweilen selbst als unarzneiliche Materie darstellende Arznei-Substanz, mittels solcher höhern und höhern Dynamisationen, sich endlich ganz zu geistartiger Arznei-Kraft subtilisirt und umwandelt, welche an sich zwar nun nicht mehr in unsere Sinne fällt, für welche aber das arzneilich gewordene Streukügelchen (...) der Träger wird und in dieser Verfassung die Heilsamkeit jener unsichtbaren Kraft im kranken Körper beurkundet. Ergänzt um die Anmerkung: Man wird diese Behauptung nicht unwahrscheinlich finden, wenn man erwägt, daß bei dieser Dynamisations-Weise (...) das Materielle der Arznei sich bei jedem Dynamisations-Grade um 50,000 mal verringert und dennoch Unglaublich an Kräftigkeit zunimmt (...) Ungemein wahrscheinlich wird es hiedurch, daß die Materie mittels solcher Dynamisationen (Entwickelungen ihres wahren, innern, arzneilichen Wesens) sich zuletzt gänzlich in ihr individuelles geistartiges Wesen auflöse und daher in ihrem rohen Zustande, eigentlich nur als aus diesem unentwickelten geistartigen Wesen bestehend betrachtet werden könne.

Ob Hahnemann da auf naturwissenschaftliche Kritik bzw. Kritiker einging, lässt sich nicht nachvollziehen. Allerdings finden sich Belege, dass die Hochpotenzen seinerzeit schon innerhalb der HP-Bewegung umstritten waren. Es gab Befürworter und Gegner. --TrueBlue (Diskussion) 19:12, 16. Apr. 2012 (CEST)

Okay, ich wusste nicht, dass die Wahrscheinlichkeitsaussage schon mal diskutiert wurde. Man hat ja ohnehin viele Größenordnungen Spielraum, denn selbst für Botox muss man Hunderttausende von Schwimmbecken einer D24-Lösung trinken, um den LD50-Wert zu erreichen. Der Artikel ist nur insofern irreführend, als (1) suggeriert wird, dass es eine magische Grenze gibt, unterhalb derer alle Moleküle plötzlich verschwinden, und (2) die Avogadro-Konstante als irgendetwas besonderes dargestellt wird, obwohl sie nur zufälligerweise so definiert ist, dass die Stoffmenge von 1 Mol einer typischen Dosis entspricht. --Phrood (Diskussion) 22:20, 15. Apr. 2012 (CEST)

Deshalb finde ich Deinen Vorschlag gut, denn Moleküle können sich erwiesenermaßen nicht verdünnisieren. --Freital (Diskussion) 16:22, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde sogar den Verweis auf die Avogadro-Konstante komplett weglassen, denn sie ist ja nicht der Grund für den Wert 10^24. Es geht ja um Konzentration und nicht um Stoffmenge, und wie gesagt sind die Zahlen sind nur deshalb ähnlich, weil ein Mol zufälligerweise ungefähr mit einer Dosis übereinstimmt. Falls es in den nächsten Tagen keine Widersprüche gibt, werde ich den Text im Artikel entsprechend ändern (wie oben vorgeschlagen minus Avogadro). --Phrood (Diskussion) 20:53, 18. Apr. 2012 (CEST)

Und nicht auf Statistik aufbauen, sondern auf dem Schubfach-Prinzip, dass bei 10 Molekülen und 20 Fläschchen mindestens die Hälfte der Fläschchen kein Molekül enthält. --Erzbischof 09:12, 19. Apr. 2012 (CEST)

Artikel wurde geändert. --Phrood (Diskussion) 18:47, 22. Apr. 2012 (CEST)

Was meint hierbei "ein-molar"? Bezogen auf die Ursubstanz? Eine einmolarige Lösung enthalt halt 1 mol Teilchen. Vllt. meinst Du "bezogen auf eine 1molarige Urtinktur"? Leondris (Diskussion) 19:57, 22. Apr. 2012 (CEST)

Nein, es ist tatsächlich eine Stoffmenge von 1 Mol Lösung gemeint. Wenn es auf die Urtinktur bezogen wäre, dann müsste man ja keine Potenzierung/Verdünnung mehr angeben. --Phrood (Diskussion) 20:34, 22. Apr. 2012 (CEST)

Erschliesst sich imho nicht so aus dem gewählten Satzbau. Tatsächlich ist es im allgemeinem Sprachgebrauch so, daß die Stoffmengenangabe sich auf den Soluten bezieht, nicht auf das Solvenz. Sprachlich exakter wäre "Potenziert man eine einmolarige Lösung n-mal, so enthält die erhaltene Verdünnung....". Also, ich find den Satz nicht so gelungen, wenn ich ehrlich bin :/. "Einmolarige Lösungen" sind erst einmal eben einmolar, enthalten also eine definierte Stoffmenge eines zu spezifizierenden Soluten. Leondris (Diskussion) 20:49, 22. Apr. 2012 (CEST)

So besser? Ich weiß nicht... Vielleicht findet jemand eine bessere Formulierung. --Phrood (Diskussion) 22:26, 22. Apr. 2012 (CEST)

Eingerückt: Evtl. steh ich auch auf dem Schlauch. Aber die Stoffmengenkonzentration der Ursubstanz ist hier doch entscheidend, nicht der Verdünnungsfaktor. Ist meine Urtinktur 10^23-molar wird eine 1:10^23-Verdünnung genau 1-molar sein, richtig? Es ist ja nicht so, daß es eine inerte Eigenschaft aller 10^23 Verdünnungen ist, daß man dort unter die Avogadro-Konstante rutscht. Die ist ja auch relativ willkürlich gewählt ausgehend von der chem. Definition der Stoffmenge, die wiederum nur der Vereinfachung dient, und mithin keine Naturkonstante ist. Ich würde die ganze Tabelle so aufbauen, daß sie auf eine 1-molare Ausgangslösung bezogen wird. Evtl. mit der Aussage, daß 1 Mol eines beliebigen Stoffes schon meist ganz schön viel ist. Weiter oben in der Tabelle taucht einmal eine Massenangabe auf (1g der D1-Lösung). Damit könnte man auch weiterarbeiten (natürlich rutscht man bei dieser Ausgangsmasse bereits vor D23/24 unter der Erfassungsgrenze von einem Molekül). Aber mein Vorschlag ist: Schreibt einfach über die Tabelle "Bezogen auf eine 1-Molare Ausgangslösung". Man will ja ohnehin nur aussagen, daß man unabhängig von der Ausgangskonzentration irgendwann unweigerlich in die Nullmolarität rutscht und bereits vorher man in Konzentrationen landet, die sich unterhalb der Erfassungsgrenzen modernster Quantifizierungsmethoden befinden. - Leondris (Diskussion) 07:46, 23. Apr. 2012 (CEST)

Richtig, es wird von einer einmolarigen Urtinktur ausgegangen, da habe ich tatsächlich etwas durcheinander gebracht. Jetzt sollte es korrekt sein. [5] --Phrood (Diskussion) 12:05, 28. Apr. 2012 (CEST)

So ist`s fein. Danke. Leondris (Diskussion) 20:56, 28. Apr. 2012 (CEST)

Tabelle redux

Es wäre einfacher, wenn Du mal gerade die Frage beantwortest, ob die Tabelle so, wie sie da steht, fehlerhaft ist. Mich irritiert an dieser Stelle zum einen Dein Versionslistenkommentar ("am ende ist dieses didaktische material mit klarer stoßrichtung im artikel potenzierung besser aufgehoben (da ist es schon)"), denn der deutet kaum auf Fehler i.d. Tabelle hin; zum anderen frage ich mich, wie erwähnt, warum die Tabelle dann nicht überall gelöscht worden ist. S3r0 (Diskussion) 15:50, 28. Apr. 2012 (CEST)

Sie will mit anschaulichen Beispielen darüber belehren, wie wenig Moleküle... das ist ungefähr, als ob wir die Größe eines Ölteppichs in Fussballstadien messen würden, um die LeserInnen darüber zu belehren, wie schlimm eine Katastrophe ist. --Erzbischof 15:58, 28. Apr. 2012 (CEST)

Den Vergleich kann ich nur schwer nachvollziehen. Wenn die Tabelle fehlerhaft ist, muss sie imo entfernt oder korrigiert werden (und zwar überall dort, wo sie verwendet wird). Und das muss auch klar so kommuniziert werden (wie eigentlich ja alles hier, sinnvollerweise). S3r0 (Diskussion) 16:17, 28. Apr. 2012 (CEST)

Wie wäre es die Diskussion umzuziehen auf die Diskussionseite des Artikels --Erzbischof 16:25, 28. Apr. 2012 (CEST)

Umzug: klar! Gruß, S3r0 (Diskussion) 16:28, 28. Apr. 2012 (CEST)

Verdünnungstabelle

Ich habe eine kleine Anregung und eine Frage zur Verdünnungstabelle:

1) Im Satz "So kann beispielsweise das vor allem in der Laienhomöopathie als D6 oder D12 verwendete Arsen(III)-oxid (Arsenicum album) in der Dosierung von 1g der D1-Lösung tödlich sein." würde mir besser gefallen, wenn von 1 ml geredet wird. Ich glaube, dass einen Laien die Gramm Angabe irritiert, weil ja von einer Lösung die Rede ist.

2) Warum steht bei D24 nicht die entsprechende C Potenz? -- Granon (Diskussion) 11:43, 31. Mai 2012 (CEST)

zu 2): weil es keine direkte entsprechung gibt: C5 ist D16, C6 ist D32 --P.C. ✉ 17:50, 31. Mai 2012 (CEST)

Nein, C5 ist D10, C6 ist D12. Die Zahlen sind bei D immer doppelt so groß, weil 100=10² ist und das Logarithmen sind. D24 ist C12. (Aber vielleicht ist das unüblich? Ist 12 zu nah an der Unglückszahl 13?) --Hob (Diskussion) 18:05, 31. Mai 2012 (CEST)

Vermutlich ist da was bei der Verbesserung von D23 nach D24 gerutscht. Und D23 als C Potenz geht nicht glatt. D23 ist ja die bekanntere Potenz auch wegen der dran hängenden Aktionsform.--Elektrofisch (Diskussion) 19:38, 31. Mai 2012 (CEST)

Linkvorschlag (Film)

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/startseite#/beitrag/video/1656790/Wer-heilt,-hat-recht --Elektrofisch (Diskussion) 19:05, 8. Jun. 2012 (CEST)

Naja, insgesamt wäre das eher was für den Artikel Alternativmedizin. Auch bleiben Mediathekfilme nach meiner Erfahrung nur ein paar Tage verfügbar. Aber apropos Homöopathie und "Wer heilt, hat Recht": Hier eine andere Doku zum Thema aus dem deutschen Bildungsfernsehen. Mit dem selben Hahnemann-Darsteller. Skeptiker bitte vorher anschnallen! ;) --TrueBlue (Diskussion) 21:21, 8. Jun. 2012 (CEST)

Viadrina: Walach demnächst arbeitslos?

Interessanterweise hat wohl ein Hauch von Vernunft geweht, siehe SPON-Artikel: http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/uni-viadrina-komplementaermedizin-droht-das-aus-a-839999.html
--Kiu77 (Diskussion) 21:07, 22. Jun. 2012 (CEST)

Das hier ist eine Diskussionsseite zur Verbesserung des Artikels, keine Seite für persönliche Betrachtungen einer esoterischen Uni. --P.C. ✉ 09:56, 23. Jun. 2012 (CEST)

Exakt daran hättest Du Dich halten können. Die Vorgänge in der Viadrina und insbesondere bezüglich von Herrn Walach haben durchaus eine Relevanz für den Artikel. Deine persönliche Interpretation, das der Link eine persönliche Betrachtung sei, hingegen nicht.--Kiu77 (Diskussion) 23:34, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ja? In wie fern hat die noch nicht stattgefundene Schliessung der Uni eine Relevanz für die Homöopathie? Wenn die das machen, kann das rein... muss es sogar. Vorher ist es aber müßig, darüber zu diskutieren. Habe ich irgendwas nicht mitbekommen und Glasskugelei wird auf einmal akzeptiert? Die rabulistische Hälfte deines Kommentars ignoriere ich erstmal. --P.C. ✉ 07:19, 29. Jun. 2012 (CEST)

Schön, dass Harald Walach inzwischen einen Artikel hat. Die Viadrina ja schon seit längerem. Allein im hier diskutierten Artikel sind weder Walach als HP-Protagonist noch die Viadrina als ein Hort der HP (ist sie das?) bislang erwähnt... --TrueBlue (Diskussion) 07:32, 29. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Die Uni wird doch gar nicht geschlossen. Man wird esoterischen Balast abwerfen, wie man auch vorher schon Balast etwa Wikiwatch abgeworfen hat um eine ernstzunehmende Uni zu werden. Insofern wird das in die lange Liste der vergeblichen Versuche eingehen und gut ist es. Ob das dann besonders artikelrelevant ist, werden wir sehen. Der Grund für Walachs Ende dagegen: der unseriöse Beleg für die Existenz von Hellseherei wird hier noch als Argument eine Rolle spielen, denn der hat nur indirekt was mit Homöopatie zu tun. Und so feierte man mal seine Berufung http://www. psychophysik.com/h-blog/?p=9380 --Elektrofisch (Diskussion) 07:36, 29. Jun. 2012 (CEST)

höchste lieferbare Potenz

Bei der Firma Helios in England gibt es wesendlich höhere Potenzen als ein C 1000. (nicht signierter Beitrag von 80.152.225.131 (Diskussion) 11:49, 24. Apr. 2012 (CEST))

Lobbyismus

http://www.sueddeutsche.de/wissen/homoeopathie-lobby-im-netz-schmutzige-methoden-der-sanften-medizin-1.1397617 --Elektrofisch (Diskussion) 17:49, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich weis nicht, ob das in den Artikel Homöopatie gehört... aber vielleicht in die Artikel der betroffenen Unternehmen? --P.C. ✉ 19:54, 9. Jul. 2012 (CEST)

Dopplung

Hallo zusammen,

unter der Überschrift „Kritik an der Homöopathie“ findet sich der Satz: „Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis noch eine akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.“ Dieser ist annähernd identisch zu dem Satz, der im Unterpunkt „Kein Nachweis der Wirksamkeit“ steht: „In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte kein belastbarer Nachweis für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel erbracht werden, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.“ Hier sollte man vielleicht die Dopplung entfernen. Ich selbst möchte das nicht tun, da ich nicht weiß, ob diese Änderung vom Kollektiv erwünscht ist. Grüße --Katharina (nicht signierter Beitrag von 178.6.43.26 (Diskussion) 18:43, 5. Sep. 2012 (CEST))

Ergänzungsvorschlag zu Homöopathiekritik - Fehlende Eignung der Homöopathie für Doppelblindstudie

Zitat aus dem aktuellen Artikel:

Die erwähnte Metastudie wurde 2006 von dem österreichischen Homöopathie-Befürworter Friedrich Dellmour[198] und dem Schweizerischer Verein Homöopathischer Aerztinnen und Aerzte[199] hauptsächlich mit dem Argument kritisiert, dass sich die Homöopathie nicht für Doppelblindstudien eigne und nur deshalb keine Wirksamkeit feststellbar sei.

Die Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft wies in einer Stellungnahme darauf hin, dass nicht wissenschaftlich fundierte Therapieeinrichtungen – darunter die Homöopathie – solche Besonderheiten geltend machten, um sich der wissenschaftlichen Prüfung ihrer Hypothesen zu entziehen. Sowohl prinzipiell als auch in der Praxis sei die Durchführung sauber geplanter und durchgeführter placebokontrollierter, doppelblinder Studien möglich. Zudem würden diese auch durchgeführt. In solchen Untersuchungen zeige sich kein Unterschied zwischen der homöopathischen Behandlung und der Placebomedikation. Untersuchungen ohne solche Kontrolle, wie sie teilweise auch von Krankenkassen veranlasst und gefördert würden, seien zum Nachweis der Wirksamkeit nicht geeignet.

Ein typischer Vorwurf der Homöopathie ist es, dass in diesen Studien nicht auf die Auswahl eines individuell passenden homöopathischen Arzneimittels eingegangen wird, sondern pauschal versucht würde, wie z.B. in der Schulmedizin für Kopfschmerzen immer das selbe Schmerzmittel verabreicht wird.

Ich fände es sehr hilfreich, wenn hier angeführt wird, dass Studien mittlerweile diese Eigenschaft der Homöopathie berücksichtigt (für jeden Patienten wird das individuell passende homöopathische Arzneimittel ausgewählt), und der kontrollierte doppelblind-Anteil nur darin besteht, dass lediglich die Hälfte der Patienten tatsächlich das ermittelte homöopathische Arzneimittel erhalten, die andere Hälfte in Placebo (z.B. in http://dx.doi.org/10.1007/s004820050037) --Mondbogen (Diskussion) 16:15, 15. Okt. 2012 (CEST)

Die (ungenutzte) Chance der Homöopathen, die (angebliche) Individualität ihrer Behandlung im Rahmen einer Doppelblindstudie zu belegen, ist doch schon enthalten:

Sowohl prinzipiell als auch in der Praxis sei die Durchführung sauber geplanter und durchgeführter placebokontrollierter, doppelblinder Studien möglich.

Da steht es doch schwarz auf weiß. Die von Dir herangezogene Quelle von 1996 scheint mir hingegen etwas dubios. Der Abstract schließt mit den befremdlichen Worten:

Allerdings können beachtenswerte klinische Erfolge auftreten, über deren Zustandekommen wir derzeit wenig wissen. Auch fehlen uns Daten darüber, wie effektiv homöopathische Therapie in der normalen, unkontrollierten Praxis ist.

Könnte es sein, dass der Autor "H. Walach" identisch ist mit dem Inhaber einer von Homöopathieherstellern finanzierten Stiftungsprofessur an der Universität Viadrina? Nur so geraten... --RW (Diskussion) 17:20, 15. Okt. 2012 (CEST)

Buch Neuerscheinung: Christian Weymayr, Nicole Heißmann: Die Homöopathie-Lüge

• Verlagsseite: www.pieper.de
• potenziert´schäumende Lobiisten der Zuckerkügelchen:

• Lobbiisten1
• dzvhae-homoeopathie-blog.de

• Rezension positiv:

• stern
• wdr5
• Gwup

• Rezensionssammlung eines Autoren: www.christian-weymayr.de

Das Buch sollte wohl auf die Literaturliste.--Elektrofisch (Diskussion) 16:23, 27. Okt. 2012 (CEST)

das Antiserum

Dass niedere Potenzen von Quecksilber, Strychnin, Schwefel oder Chinin einen Einfluss auf den menschlichen Körper haben, wer wollte das bestreiten. Doch hier nun ein weiterer Aspekt, wo es in etwa homöopathisch zugeht. Will man nun ein Antiserum herstellen, dann injiziert man z.B. einem Pferd einen verdünnten Giftstoff, worauf das Tier entsprechende Antikörper bildet.(hier wäre mal die entsprechende Potenz ganz interessant) Daraus wird dann, vereinfacht gesagt, ein Antiserum gewonnen. Mit anderen Worten, auf verdünnte Weise wird dann dem menschlichen Patienten die zunächst verdünnte Giftmelodie des Pferdes "vorgespielt", auf dass er genese. Im Grunde genommen ist ja so was hahnemannisch und keineswegs hahnebüchend, wie mich deucht. Kritiker bitte antreten zum Rapport! --Bagerloan (Diskussion) 17:49, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ist Blut musikalisch? ("Giftmelodie")--Elektrofisch (Diskussion) 17:59, 27. Okt. 2012 (CEST)

Verdünnt ist nicht gleich verdünnt. Und abgesehen davon, Bagerloan, dass ich keinen Zusammenhang zum Artikel sehe: Das Vorgehen beim Pferd hat im Gegensatz zur H. den entscheidenden Unerschied, dass das Pferd gesund ist. Insofern hat es - nicht nur aus diesem Grund - weit mehr z.B. mit dem Impfen zu tun, als mit der H. --93.209.66.183 22:12, 27. Okt. 2012 (CEST)

Dein Einwand hat leider keine wirkliche inhaltliche Substanz, nimm also noch mal einen neuen Anlauf. --Bagerloan (Diskussion) 09:49, 28. Okt. 2012 (CET)

Wie substantiell. Dein ganzes Geschwurbel hat leider nicht nur keine Substanz, sondern v.a. keinen Bezug zum Artikel. Unternimm also hier bitte keine Anläufe mehr. --93.209.66.183 13:34, 28. Okt. 2012 (CET)

Jetzt sei mal nicht nur empört, sondern nimm inhaltlichen Bezug. Offensichtlich fehlt es dir da an Kompetenz! Diesen hatten ich schon in meinem letzten Beitrag vermisst. Es ging darum, wie eigentlich die Auswirkungen bei Niederpotenzen von Stoffen wie Arsenicum album, Strychnin, Sulfur oder z.B. Chinin sind. Nicht selten steckt der sogenannte Teufel im Detail. En bloc etwas zu goutieren oder zu negieren, das ist recht schnell getan und benötigt vor allem keine Fachkenntnisse, wohl aber eher eine Art Glaubenshaltung, auf dass so ein Konventikelgeist bedient werde. Mit anderen Worten weniger globale Abstrakta, sondern konkretes Einzelwissen ist mitunter angesagt, so wie hier in diesem Falle. --Bagerloan (Diskussion) 16:04, 28. Okt. 2012 (CET)

Nehmen wir die Abkürzung: Ich bitte um eine reputable Quelle für diese Theorien.--Elektrofisch (Diskussion) 16:37, 28. Okt. 2012 (CET)

Mein Hinweis zum Antiserum war als Denkanstoß sowie Überlegung gedacht, bzw. ist es immer noch, auf dass so eine Diskussion "angestoßen" werde, was leider bis jetzt (noch) nicht geschieht. Die Auflistung div. Substanzen in Tiefpotenzen dien(t)/e mehr einer Fragestellung bzw. Impuls, als einer apodiktischen Gewissheit. Auch hier mehr Frage und Anregung als Feststellung. Wäre all dies reputabel zu belegen,sprich evident bewiesen bzw. validiert, hätte ich dies natürlich in den Artikel eingepflegt unter Quellenangabe versteht sich. Hier aber auf der Diskussionsseite, möge Anlass für eine Diskussion gegeben sein - so der Wunsch. --Bagerloan (Diskussion) 17:08, 28. Okt. 2012 (CET)

Diesen hatten ich schon in meinem letzten Beitrag vermisst. Du vermisst also den [sic] Kompetenz in deinen eigenen Beiträgen und hältst so was für inhaltlich subtantiell. Empörend. Zusammen mit deinem einschlägigen Vorgehen bei WP ist damit dann ja alles gesagt. Eod meinerseits. --93.209.80.188 20:15, 28. Okt. 2012 (CET)

Nach sowas stell ich nur Popkorn hin.--Elektrofisch (Diskussion) 20:31, 28. Okt. 2012 (CET)

Um Deine Frage zu beantworten, Bagerloan, was denn passiere, wenn man nur schwach verdünntes Arsen zu sich nimmt: Wenn es schon so stark verdünnt & die Dosis entsprechend ist, dass man sich keine akute Vergiftung zuzieht, dann wird es mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu einer chronischen Arsenvergiftung kommen. Wahlweise kann man es in entsprechender Dosis ja als auch schulmedizinisches Therapeutikum verwenden. Naja, all dies, vorausgesetzt, es kommt nicht zu einer Neutralisierung durch Arsen-Quantenwellen-Antikörper. *greift zum Popcorn* S3r0 (Diskussion) 21:25, 28. Okt. 2012 (CET)

Edward Jenner als Homöopath... die Stilblüten der Befürworter werden immer schöner. Bagerloan, hast Du verstanden, wie das mit Immunreaktion, Antiserum usw. wirklich funktioniert? Ich glaube nicht. Deine Schlussfolgerungen zeigen, das Du vermutlich nicht einmal eine Ahnung hast, was Homöopathie angeht. Oder du ignorierst bewusst die Tatsache, das Homöopathie ja besser wirkt, wenn sie verdünnter ist, und nicht schlechter. Wenn man einem Pferd eine D30 eines beliebigen Krankheitserregers spritzt, passiert genau... nichts. Keine Antikörper, kein Antiserum. Du vermischt gerade alle möglichen Theorien, rührst kräftig rum und versuchst irgendwie noch etwas positives für die H. da raus zu ziehen. --P.C. ✉ 07:30, 29. Okt. 2012 (CET)

Mit dem Beispiel Arsen steht das ganze übrigens im Artikel. Und wenn man einem Pferd Arsen spritzt, wird man keine Arsenantikörper im Blut finden. Man kann also nicht gegen Arsen impfen. Was sagt uns das über die homöopathische Informationsweitergabe die gar nicht zwischen verschiedenen Stoffengruppen unterscheidet und die Krankheitserreger sowie Hygiene gar nicht kennt? Popkorn ist lecker.--Elektrofisch (Diskussion) 07:39, 29. Okt. 2012 (CET)

Bloße Behauptungen und reichlich Polemik, nun-ja, eine inhaltliche Auseinandersetzung ist also hier nicht möglich. Auch gut! --Bagerloan (Diskussion) 09:43, 29. Okt. 2012 (CET)

Polemik würde ich Dir nicht unterstellen, aber das mit den bloßen Behauptungen stimmt schonmal. Wenn du was anderes als bloße Behauptungen hast, kannst Du gerne wiederkommen. --P.C. ✉ 16:42, 29. Okt. 2012 (CET)

Na schön, aber lieber PC, das gleiche lässt sich doch auch von dir behaupten! --Bagerloan (Diskussion) 14:17, 30. Okt. 2012 (CET)

Du gehst genau vor wie Hahnemann, eine Theorie zusammenbasteln und dann Belege dafür in der Welt suchen. Ich muss dir leider sagen, die wissenschaftliche Methode funktioniert genau andersherum, und sie funktioniert gut. —★PοωερZ_Diskussion 14:50, 30. Okt. 2012 (CET)

Das war`s dann wohl! (neue oder aber vertiefende Argumente sind wohl nicht mehr zu erwarten, daher macht`s keinen Sinn mehr, hier weiter zu argumentieren, beschwören, etc.) --Bagerloan (Diskussion) 19:59, 30. Okt. 2012 (CET)

Selbsterkenntnis ist bekannterweise der erste Schritt zur Besserung. --P.C. ✉ 08:18, 31. Okt. 2012 (CET)

Darum ging es hierbei nicht. --Bagerloan (Diskussion) 09:23, 31. Okt. 2012 (CET)

Genau! Aber: Worum ging es denn eigentlich? S3r0 (Diskussion) 22:01, 2. Nov. 2012 (CET)

Kein Wirkstoff mehr im Lösungsmittel, aber noch nicht einmal ursprüngliches Lösungsmittel

Ich habe da eine Frage und hoffe, nicht in ein Wespennest zu stechen. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist die hom. Verdünnung so extrem, dass im Lösungsmittel (Wasser) kein Wirkstoff mehr vorhanden ist, die Wirkung soll durch einen Erinnerungseffekt im Lösungsmittel kommen. Aber: Die Verdünnung ist so extrem, dass statistisch nicht nur kein Wirkstoff mehr im Wasser ist, sondern dass auch kein Wasser mehr im Glas ist, das überhaupt je mit dem Wirkstoff im selben Glas gesteckt hat. Also müsste der Erinnerungseffekt sogar von Wassermolekül zu Wassermolekül übertragbar sein. Stimmts? Was ist dann aber mit den vielen anderen Wirkstoffen, mit dem die Wassermoleküle irgendwann einmal indirekt in Kontakt gekommen ist? Alte Schule (Diskussion) 23:54, 30. Okt. 2012 (CET)

Die werden getrost ignoriert. Offensichtliche Widersprüche haben bisher nur die Wenigsten vom Glauben an etwas abbringen können. —★PοωερZ_Diskussion 00:51, 31. Okt. 2012 (CET)

Schlimmer, ein Unterschied zwischen Wasser und Nichtwasser als Lösungsmittel wird bisher nicht behauptet. Wassergedächtniss ist a) sehr kurzzeitig und hängt b) an den Besonderheiten von Wasser. Alkohol bzw. die übliche Alkohol+Reststoffe+Verunreinigungen-Mischung die genutzt wird besitzt andere Eigenschaften. Und von einem Alkoholgedächtnis schreiben nicht mal Homöopathen. (Übrigens frage ich mich gerade nach der Extraktionsfähigkeit der verwendeten Lösungsmittel etwa in Bezug auf lipophile Wirkstoffe, Wirkstoffe wo eine Wirkung naturwissenschaftlich nachgewiesen ist und schlicht weder mit Wasser noch mit Apothekenalkohol in Lösung zu bekommen sind. Niedrigpotenzen von sowas wären dann auch wirkstofffrei.)--Elektrofisch (Diskussion) 09:06, 31. Okt. 2012 (CET)

Hochpotenzen sind ohne jeden Effekt, absurd an deren Wirkung zu glauben.

--Bagerloan (Diskussion) 09:26, 31. Okt. 2012 (CET)

Hast du dafür einen Beleg der über das im Artikel hinaus geht? Wenn ja, gerne hier; wenn nein hier falsch. Beleg meint übrigens belegt mit solider ´Quelle im Sinne von WP. Hier ist kein Blog. Hier ist der Ort für Artikelverbesserungen. Den Willen zu letzterem kann ich bisher bei dir nicht erkennen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:16, 3. Nov. 2012 (CET)

Behauptung oder Argument

• "hauptsächlich mit dem Argument kritisiert, dass sich die Homöopathie nicht für Doppelblindstudien eigne"
• "hauptsächlich mit der Behauptung kritisiert, dass sich die Homöopathie nicht für Doppelblindstudien eigne"

Sollte man das nicht auf der Diskussionsseite klären statt per Edit-War?

Also: Was soll das für ein "Argument" sein? Was heißt "eignet sich nicht" konkret?

Soweit ich erkennen kann, ist die Essenz des "Arguments": Wenn ich Homöopathie doppelblind teste, bekomme ich ein negatives Ergebnis, das kann aber nicht sein, also ist diese Methode ungeeignet zum Testen der Homöopathie.

Also ist es eine bloße Behauptung. Oder? --Hob (Diskussion) 17:58, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe das auch so: Erst durch eine Begründung wird die Behauptung zum Argument. --Küchenkraut (Diskussion) 18:12, 5. Nov. 2012 (CET)

Nebenbei ist das im Abschnitt Kritik. Dort ist die Basis der POV der Kritik (jedenfalls soweit dieser rational nachvollziehbar ist) Es ist eine Behauptung. Natürlich kann ein Homöopath verblinden. Er darf nach Regelwerk diagnostizieren nur die Apotheke muss dann verblindet echtes H. oder "leeres" H. abgeben. Auch der Donner Bericht enthällt ja den Hinweis auf fehlende Verblindung, nicht aber irgendwelche Haarspaltereien warum das nicht geht sollte.--Elektrofisch (Diskussion) 18:37, 5. Nov. 2012 (CET)

Homoöpathische Behandlungen sind individuell (Stichwort Anamnese) und dauern oft länger unter Einsatz indivuell verschiedener Mittel. Das passt prinzipell nicht zu einem Doppelblindversuch, der geht schneller. Dieses Essential der H. gibt es schon viel länger als die Doppelblindversuche. Beim Artikel Erörterung steht: Ein Argument besteht aus einer Behauptung, die klar formuliert wird. Danach ist der Unterschied zwischen beiden nicht so groß. Dellmour hat systemimmanent argumentiert. Wenn man behaupten würde, dass er behauptet hat, klingt es so, als könnte er seine Aussage nicht begründen. Die Gründe mag man nicht anerkennen, sie sind aber da. --Freital (Diskussion) 20:45, 5. Nov. 2012 (CET)

Bei Behauptungen wie Homoöpathische Behandlungen sind individuell (Stichwort Anamnese) und dauern oft länger unter Einsatz indivuell verschiedener Mittel. Das passt prinzipell nicht zu einem Doppelblindversuch, der geht schneller. kriege ich echt Kopfweh. Zum einen hast Du anscheinend keine Ahnung, wie lange klinische Doppelblindstudien üblicherweise dauern, zum zweiten sind Doppelblindstudien zeitlich nicht limitiert und liessen sich somit für jede beliebige Behandlungsdauer durchführen, und zum dritten - homöopathische Behandlungen dauern oft länger als was genau? Länger als ein Fußballspiel? Die Olympischen Sommerspiele? Eine Bundestagswahlperiode? Bis der Arzt kommt? Oder bis das Konto des Homöopathen wieder im Plus ist? Und warum sind homoöpathische Behandlungen eigentlich individuell und medizinische Therapien nicht? Die Zeiten, in der jede Krankheit pauschal entweder mit Aderlaß oder mit Schröpfgläsern behandelt wurde, sind seit einigen Jahren vorbei. Auch ein Arzt führt eine individuelle Anamnese durch und legt darauf aufbauend individuell die Therapie fest, im Gegensatz zum Homöopathen aber wissenschaftlich fundiert und nach rationalen Überlegungen.

Was also sollen solche inhaltsleeren Behauptungen? Wem bringt das was, außer Dir das gute Gefühl, irgendwas geschrieben zu haben, das irgendwie gut klingt? Kannst Du bitte endlich mal aufhören, ständig Nebelkerzen ohne Substanz zu werfen? Mal nichts von sich geben, wenn man keinen Einblick in eine Materie hat, ist keine Schande. Außerdem passen Doppelblindstudien doch nur dann nicht zu homöopathischen Behandlungen, wenn sie deren Wirkungslosigkeit bestätigen. Zeigt eine Doppelblindstudie mal ein für Homöopathen genehmes Ergebnis, wird sie doch auch als Durchbruch gefeiert. --Uwe (Diskussion) 22:00, 5. Nov. 2012 (CET)

Kompliment, hoffentlich gehts Dir jetzt besser, aber passt leider nicht zum Thema. --Freital (Diskussion) 22:39, 5. Nov. 2012 (CET)

Nein, was leider nicht zum Thema passt bzw. nichts substantielles dazu beiträgt, sind Deine Behauptungen. Deine obigen Aussagen im Sinne von "Das passt prinzipell nicht zu einem Doppelblindversuch, der geht schneller" sind schlicht Unsinn, und das in mehrfacher Hinsicht. Gemessen an Deinen bisherigen Beiträgen auf dieser Seite ist allerdings nicht zu erwarten, dass Du das einsiehst. --Uwe (Diskussion) 23:38, 5. Nov. 2012 (CET)

Homöopathie ist Romantik, deutsche Romantik, Naturphilosophie, Vitalismus etc. Also eher psychologisch fundiert, nicht naturwissenschaftlich. Homöopathie hilft also in Maßen, wenn Sender und Empfänger ähnlich ticken. Bei mir hilft Homöopathie nicht. Bei meinem Hund auch nicht, weil ich ihm diese Botschaft nicht rüberbringen kann. Ich bin also ein Ungläubiger, ein Sektengegner, ein unsensibler Rationalist. Man hat sich auf Kaspar Hauser gestürzt, wie die Hyänen, grassierende Homöpathitis in Nürnberg, Papa Hahnemann ante portas. Es ist an der Zeit, dass man endlich begreift, dass der Patient Vertrauen zu seinem Doc haben muss, dass derselbe nicht salbadert oder seine "Kunden" durchschleußt, das ist alles! Apotheker, ja, die großen Unbekannten, sie bewerben Homöopathie weil sich Geld damit verdienen lässt, aber wie unlauter, wie bigott, weil sie kraft Studiums wissen, dass sie das große Nichts verkaufen! Der Lack ist ab, schon lange, ich verwahre mich gegen diesen Humbug und weiss sehr wohl, dass diese Diskussionsseite noch weitere Hektakomben Bits hervorbringen wird. Reissleine ziehen und danke der Nachfrage. Ich lehne die Homöopathie als deutsch-nationalen Mythos ab. --Imbarock (Diskussion) 23:30, 5. Nov. 2012 (CET)

Freital: "Beim Artikel Erörterung steht: Ein Argument besteht aus einer Behauptung, die klar formuliert wird." Weiter steht dort auch: "In einem zweiten Schritt wird diese Behauptung begründet, im dritten Schritt werden Behauptung und Begründung durch Belege oder Beispiele (aus dem täglichen Leben oder aus der persönlichen Erfahrung) untermauert." (Würdest Du bei der Definition eines Dreisprungs auch sagen: " Ein Dreisprung besteht aus einem 'Hop'"? Nebenbei: Besser wäre sowieso die Lektüre der Definition von Argument anstatt der einer Form eines Schulaufsatzes.) Zum Thema doppelblind: Solange eine Behandlung, die das Verabreichen von angeblichen Wirkstoffen einschließt, ein Ergebnis haben soll, kann man natürlich eine Doppelblindstudie machen. --Küchenkraut (Diskussion) 09:40, 6. Nov. 2012 (CET)

Dennoch wage ich höflich darauf hinzuweisen, dass nach der Konstitutionslehre der Homöopathie nur wenige Krankheiten, von der Art her mehr Unfälle, wie z.B. Verbrennungen oder Muskelkater, geeignet sind, unabhängig von der individuellen Patientenkonstitution in Doppelblindversuchen untersucht zu werden. --Freital (Diskussion) 15:45, 6. Nov. 2012 (CET)

Warum muss ein Doppelblindversuch unabhängig von der individuellen Patientenkonstitution sein? --DerSchim (Diskussion) 15:49, 6. Nov. 2012 (CET)

Anonymisierung und individuelle Konstitution der Versuchsteilnehmer lassen sich nicht unter einen Hut bringen. --Freital (Diskussion) 16:35, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich wage höflich darauf hinzuweisen, dass das schon wieder Nebelkerzen ohne Substanz sind, Behauptungen ohne Belege, vorgetragen im Brustton der Überzeugung und garniert mit beeindruckend klingenden Schlagworten wie "Konstitutionslehre der Homöopathie" und "individuelle Patientenkonstitution". Möchtest Du noch einen Versuch? --Uwe (Diskussion) 16:45, 6. Nov. 2012 (CET)

Um hier mitzudiskutieren, solltest Du diese Schlagworte eigentlich schon kennen, von mir sind sie nicht. --Freital (Diskussion) 17:11, 6. Nov. 2012 (CET)

In jedem Versuch gibt es individuelle Unterschiede der Versuchsobjekte, das ist überhaupt nichts besonderes. Deswegen werden Versuche ja wiederholt: Eine Doppelblindstudie über die Wirkung homöopathischer Präperate gegen Migräne würde z.B. so aussehen, dass die Migränepatienten eines Homöopahten von ihm wie üblich und genau gleich befragt und behandelt werden, nur dass Mitglieder einer zufällig bestimmten Hälfte statt der ihnen verschriebenen homöopathischen Präperate Plazebos bekommen, ohne dass sie selbst und der behandelnde Homöopath dabei wissen, wer was bekommt. Dann wird dokumentiert, ob und wie schnell die Migräne vergeht und die Daten werden verglichen. --Küchenkraut (Diskussion) 17:19, 6. Nov. 2012 (CET)

Im Prinzip OK, nur dass normalerweise die Migränepatientengruppe eines Homöopathen individuell verschiedene und im Zeitverlauf wechselnde Mittelchen bekommt. --Freital (Diskussion) 17:30, 6. Nov. 2012 (CET)

Das ist kein Problem. Der Homöopath kann durchaus öfter und verschiedene Mittel verschreiben. Nur dass die ein Hälfte der Probanden eben statt derer Plazebos bekommt. Ansonsten werden sie genau gleich behandelt. --Küchenkraut (Diskussion) 17:58, 6. Nov. 2012 (CET)

Und die Existenz von Büchern in denen bestimmte Homöopatika bestimmte Heilwirkungen nachgesagt werden zeigt, dass Homöopathie gar nicht so individuell ist, die Tierhomöopathie zeigt, das sie sogar über Artgrenzen hinweg heilen soll. Halten wir fest: Behauptung ist das bessere Wort. "eine Aussage in Form einer Assertion mit dem Anspruch auf Zustimmung getätigt wird. Eine Behauptung beansprucht Geltung für den Inhalt des geäußerten Urteils."--Elektrofisch (Diskussion) 18:50, 6. Nov. 2012 (CET)

Hat noch jemand ein Argument vorzubringen gegen den Vorschlag, in dem betreffenden Abschnitt "Argument" wieder durch "Behauptung" zu ersetzen?--Küchenkraut (Diskussion) 13:20, 11. Nov. 2012 (CET)

Fakt ist, dass urprünglich Argument dastand. Für die Argumente wurden Gründe genannt. Indem man die Begründung in Frage stellt, wandeln sich die Argumente in Behauptungen um. Ein übliches Verfahren, welches aber dem Neutralitätsgebot widerspricht. --Freital (Diskussion) 22:55, 11. Nov. 2012 (CET)

Was ursprünglich einmal in Wikipedia stand ist für alle Welt irrelevant. Es geht hier darum was dort stehen soll und stehen bleiben soll, denn das wird gelesen. Die jetzige Version ist weder neutral noch fachlich korrekt. —★PοωερZ_Diskussion 23:50, 11. Nov. 2012 (CET)

Freital, sorry, aber ich verstehe nicht, was Du sagst oder sagen willst... --Küchenkraut (Diskussion) 10:24, 12. Nov. 2012 (CET)

Freital ist argumenten- und überzeugungsresistent, zumindest bei diesem Thema. Alle hier außer Freital halten Behauptung für besser als Argument. Lassen wir es also bei Behauptung. Freital wird eh erst hier zu nörgeln aufhören wenn der Artikel in Richtung vielfach bewiesene Wirksamkeit von H. contrafaktisch umgeschrieben ist. Wer es nicht glaubt, werfe einen Blick ins Archiv, das nun mehr Zeichen umfasst als das NT.--Elektrofisch (Diskussion) 11:08, 12. Nov. 2012 (CET)

Geschätzt? Oder gibt es da echt eine Statistik? --P.C. ✉ 12:54, 12. Nov. 2012 (CET)

Mitte 2010 hat das Chris☂ schon mal gemacht. Schon damals war die Diskussion länger als die gesamte Bibel... Gruß, styko 13:05, 12. Nov. 2012 (CET)

Du warst schneller ;-) --Elektrofisch (Diskussion) 13:08, 12. Nov. 2012 (CET)

Gegenbeweis

Wenn die Homöopathie wirklich recht hätte, dann müssten wir schon längst dement oder krank oder schwachsinnig ("weich im Geiste") sein, wenn ich an all die Schadstoffe denke, die in (nicht einmal so geringen!) Konzentrationen überall im Grundwasser sind... (inkl. Weichmacher). (nicht signierter Beitrag von 85.0.114.101 (Diskussion) 21:21, 14. Okt. 2012 (CEST))

 --- Das Schütteln (schön sachte) wird schon längst von den Kläranlagen übernommen -- das solltest Du eigentlich als Fisch wissen... (nicht signierter Beitrag von 87.102.204.42 (Diskussion) 09:12, 17. Nov. 2012 (CET))

Bitte schütteln.--Elektrofisch (Diskussion) 22:01, 14. Okt. 2012 (CEST)

Genau. Aber schlaue Hersteller schenken sich das ewige Schütteln und Verdünnen, denn es kann im Endprodukt niemals nachgewiesen werden, dass die Herstellung nicht nach den Regeln der Homöopathie erfolgte. Weder wissenschaftlich, noch pseudowissenschaftlich. Noch nie war Zucker so teuer, wie in Form eines Kügelchens. --Robert Kuhlmann (Diskussion) 00:35, 15. Okt. 2012 (CEST)

Unsinniger und regelwidriger Begriffsklärungshinweis

Es wird immer Leute geben, die Sprache falsch verstehen / anwenden. Um aber einen WP-Begriffsklärungshinweis zu rechtfertigen, sollte eine Wörterbuch- oder Lexikaquelle vorgelegt werden, die belegt, dass "Homöopathie" umgangssprachlich "unrichtigerweise auch die Natur- und die Pflanzenheilkunde" bezeichnet. --TrueBlue (Diskussion) 10:09, 27. Nov. 2012 (CET)

Aus dem Artikel: "Laut einer Umfrage des Instituts für Demoskopie Allensbach aus dem Jahre 2009 hat jeder zweite Deutsche bereits Homöopathika gegen diverse Indikationen eingenommen und jeder Vierte ist überzeugter Anwender, wobei mehr als 80 % der Befragten Homöopathika für Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte halten."--Elektrofisch (Diskussion) 10:14, 27. Nov. 2012 (CET)

Du hast also keinen Beleg, der für den BK-Hinweis spricht. --TrueBlue (Diskussion) 10:23, 27. Nov. 2012 (CET)

PS: Wenn Du aus der Allensbach-Umfrage die Begriffsdarstellung in der WP ableiten willst, wäre jetzt eine Begriffsklärungsseite "Homöopathikum" fällig, die an erster und zweiter Stelle auf "Naturheilmittel" bzw. "Heilkräuterprodukt" verlinkt. Erst an dritter Stelle wäre vielleicht der Link auf "Homöopathisches Arzneimittel" gerechtfertigt, dafür bräuchte es aber noch einen zusätzlichen Beleg. Sinnvoll? Beantworte das mal für Dich und uns - jenseits der formalen Argumente, die dagegen sprechen. --TrueBlue (Diskussion) 10:55, 27. Nov. 2012 (CET)

Das bedeutet, diese Leute glauben, dass Homöopathie in diese Sparte einzuordnen ist, und nicht, dass sie glauben, dass sie mit der Sparte identisch ist. Sie halten sie für eine Teilmenge. Der Begriffsklärungshinweis ist einfach falsch. --Hob (Diskussion) 12:01, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich denke auch, dass eine BK-Hinweis hier das falsche Mittel ist. Es handelt sich hierbei nicht um eine falsche/abweichende Begriffsverwendung sondern um ein Missverständnis darüber, was Homöopathie ist. Das viele Menschen falsche Vorstellungen von Homöopathie haben, ist eher etwas für den Artikelinhalt.--Trockennasenaffe (Diskussion) 11:09, 27. Nov. 2012 (CET)

Über die Position im Text lässt sich streiten - aber auf jeden Fall muss diese Information an prominenter Stelle in den Artikel! --Tjoern (Diskussion) 11:31, 27. Nov. 2012 (CET)

Warum an "prominente Stelle"? Es wäre ein Laien-Missverständnis unter vielen in der Welt der Heilkunde. In der Allensbach-Umfrage geht es übrigens und wie schon ausgeführt nicht um die Homöopathie (das Artikelthema) sondern das Homöopathikum! Interessant ist das Umfrageergebnis nur deshalb, weil es eine plausible Theorie liefern kann, warum ein beträchtlicher Teil der Anwender mit Homöopathika gute Erfahrungen gemacht hat. Diese Anwender haben vielleicht gar keine echten Homöopathika sondern tatsächlich Phytopharmaka verwendet und so vielleicht sogar eine überplaceboide Wirkung erfahren. Andererseits liegen die Laien mit ihrer Einschätzung der Homöopathika auch nicht total daneben: Für die Urtinkturen werden i.d.R. natürlich vorkommende Substanzen und Pflanzenauszüge verwendet. --TrueBlue (Diskussion) 11:54, 27. Nov. 2012 (CET)

Wer bei den verabreichten Medikamenten nicht unterscheidet, wird das auch nicht beim Verabreicher tun - und ist mitnichten "eines unter vielen", wenn dieses der Homöopathie Digne zuschreibt, die diese vielleicht gar nicht leisten kann und will... --Tjoern (Diskussion) 12:59, 27. Nov. 2012 (CET)

Eine Urtinktur Arsen ist auch sicher Pflanzenheilkunde... --P.C. ✉ 13:34, 27. Nov. 2012 (CET)

Ein vergleichbares Missverständnis existiert z.B. auch zur Frage "Was ist orthomolekulare Medizin und wie seriös ist dieser Ansatz?". Nervige Diskussionen darüber gibt es hier in WP wohl, seit es den Artikel gibt. An den Missverständnissen bei Laien sind in diesen beiden Fällen nicht zuletzt die Protagonisten selbst schuld: Orthomolekularmedizinische Botschaften werden gerne mit Hinweisen auf schulmedizinische Anwendungen von Mikronährstoffen verrührt und die Homöopathikahersteller bieten auch Mittel an, die nicht der "reinen Lehre" entsprechen. Also z.B. HP-"angereicherte" Phytopharmaka oder Hautsalben. Für den Laien kann das so alles leicht unter "Homöopathikum" laufen. Hinzu kommt, dass HP und Naturheilkunde häufig "in einem Atemzug" genannt wird, was den Eindruck erwecken kann, das sei praktisch dasselbe. Zurück zum Artikel: Es ist bereits in der Einleitung erwähnt, wie schlecht es um das Wissen der Laien bestellt ist. Und zwar bezogen auf das Artikelthema formuliert: "Bei einer 2009 in Deutschland durch das Allensbach-Institut durchgeführten Befragung brachten 17 % der Personen, die schon von homöopathischen Arznei- bzw. Heilmitteln gehört haben, die Homöopathie mit dem Verdünnungs- oder Ähnlichkeitsprinzip in Verbindung." Reicht. @P.C.: Deine Polemik geht ins Leere: Arsen kommt in der Natur vor. --TrueBlue (Diskussion) 13:43, 27. Nov. 2012 (CET)

@Tjoern: Der "Verabreicher" des Homöopathikums dürfte am häufigsten identisch sein mit dem Anwender. Der Umsatz mit Homöopathika in Selbstmedikation ist nämlich dreimal höher als mit verordneten.[6] --TrueBlue (Diskussion) 14:14, 27. Nov. 2012 (CET)

Ja, das steht da. Aber durch die Formulierung wird diese Diskrepanz kaum einem "Erstleser" auffallen. Umformuliert "... 83% der Befragten ... NICHT in Verbindung" wäre sehr viel deutlicher (und würde diesem durchaus wichtigen Umstand gerecht. Natürlich wird da viel (unter Umständen auch bewusst) verklärt. Aber gerade diesem Umstand sollen und wollen wir hier in der WP ja aufklärerisch entgegenwirken. Also ein Grund mehr, das prominent zu erwähnen. --Tjoern (Diskussion) 14:34, 27. Nov. 2012 (CET)

Naja, aktuell steht die von E-fisch zitierte Aussage in einem Kontext unter Homöopathie#Bundesrepublik_Deutschland_ab_1990. Der entsprechende Abschnitt ist bereits teilredundant zur Einleitung. Soll künftig die jetzt schon aufgeblähte Artikeleinleitung der Ort werden, diese statistische Momentaufnahme zur Bekanntheit der HP und zur Laienkompetenz im Deutschland des Jahres 2009 möglichst umfassend darzustellen? Bezogen auf das Artikelthema ("eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht") handelt es sich IMO nur um einen interessanten Randaspekt. WP:WSIGA: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten das „Lemma“ als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erklären." --TrueBlue (Diskussion) 15:16, 27. Nov. 2012 (CET)

Eine Umformulierung des fraglichen Satzes würde die Einleitung mitnichten weiter aufblähen (steht schließlich alles schon da), sondern nur die vorhandene Information deutlicher herausarbeiten und für alle Nicht-Statistiker besser verständlich machen. Gleichzeitig wäre die strittige BKL drin verwurstet - Netto wäre die Einleitung also kleiner und besser verständlich geworden und alle sind glücklich... Oder etwa nicht? --Tjoern (Diskussion) 15:24, 27. Nov. 2012 (CET)

Deine Umformulierung setzt aber eine Eigeninterpretation der veröffentlichten Daten voraus. "Was ist Theoriefindung?": "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." --TrueBlue (Diskussion) 15:31, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich denke hier liegt ein grundlegendes Missverständnis über BKLs vor. Diese sind nicht Teil des eigentlichen Artikelinhaltes, sondern sollen es Lesern erleichtern, zu den richtigen Artikeln zu gelangen. Daher gibt es auch nichts zu belegen und WP:TF ist gar nicht erst eine Kategorie, die hier angemessen wäre.. Damit der BKL angemessen ist, genügt die Tatsache, dass viele hier landen werden, die Homöpathie und Natur/Pflanzenheilkunde gleichsetzen. Wer eine "Wörterbuch- oder Lexikaquelle" fordert, hat die Wikipedia gründlich missverstanden. WP:Q heißt nicht, dass die Metabausteine durch fremde Lexika "belegt" werden muss. Das ist eine Eigenleistung von Wikipedia, genauso wie die Artikelgliederung, Relevanzgewichtung usw. WP:Q bezieht sich auf den eigentlichen Inhalt. --rtc (Diskussion) 16:56, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich will Dir nicht vorschreiben, wie Du die von WP:BKL geforderte Mehrdeutigkeit des Stichworts "Homöopathie" zuverlässig belegst. Auf der Grundlage von WP:Q denke ich, wäre es angezeigt, reputable Wörterbücher oder Lexika dafür heranzuziehen. Die Allensbachumfrage zum (Laien-)Wissen bzgl. des Begriffs "Homöopathikum" kannst - wie gezeigt - dafür vergessen. --TrueBlue (Diskussion) 17:24, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich denke hier liegt ein grundlegendes Missverständnis über BKLs vor. WP:Q heißt nicht, dass die Metabausteine durch fremde Lexika "belegt" werden müssen. Das ist eine Eigenleistung von Wikipedia, genauso wie die Artikelgliederung, Relevanzgewichtung usw. WP:Q bezieht sich auf den eigentlichen Inhalt. --rtc (Diskussion) 18:07, 27. Nov. 2012 (CET)

Es liegt eine (Deine!) Ignoranz des Textes von WP:BKL vor. Da heißt es nämlich: "Ein einzelnes Zitat genügt nicht als Nachweis, dass ein Wort den Begriff im Allgemeinen bezeichnet. Im Zweifelsfalle können Wörterbücher oder Thesauri zu Rate gezogen werden, um zu klären, ob eine Homonymität vorliegt. Online ist etwa der Deutsche Wortschatz der Uni Leipzig verfügbar. Gibt eine solche Quelle den Begriff ausdrücklich synonym, ist eine Einbeziehung in die Begriffsklärung angebracht." Und wie ich schon am Stichwort "Homöopathikum" aufgezeigt habe: Wenn Du davon ausgehst, dass die 80%ige Mehrheit der Sprachanwender unter "Homöopathie" entweder "Naturheilkunde" oder "Pflanzenheilkunde" versteht und Du diesen Deinen POV trotz WP:N-Gebot zur Grundlage der WP-Lemmawegweisung machen wolltest, dann müsste "Homöopathie" BKS mit Verlinkung auf "Naturheilkunde" und "Pflanzenheilkunde" werden. Die Aufnahme des Artikels "Homöopathie" in die BKS müsste zusätzlich begründet/belegt werden und der Artikel bräuchte einen neuen Titel bzw. einen Klammerzusatz, denn das Lemma "Homöopathie" wäre ja bereits durch die BKS besetzt. Bei dem von Dir eingesetzten BKL Modell 2 ist nämlich gar nicht vorgesehen, im BKH die Hauptbedeutungen des Stichwortes zu verlinken. --TrueBlue (Diskussion) 18:43, 27. Nov. 2012 (CET)

Das ist blinder Bürokratismus. Einzelfälle erfordern eine Abweichung von existierenden Detailregelungen, die nicht dafür gemacht wurden. Die Situation beim Begriff Homöopathie ist eine außergewöhnliche (wie gesagt, 80%) und die BKL-Lösung ist dafür richtig. Du missverstehst die Richtlinien als doktrinäre Vorschriften (WP:IAR). Sie sollen bei der Artikelverbesserung helfen, nicht dazu dienen, gangbare Lösungen abzuwerten. --rtc (Diskussion) 19:10, 27. Nov. 2012 (CET)

Es gibt keine "Situation beim Begriff Homöopathie" - jedenfalls keine, die Allensbach abgefragt hat. Allensbach fragte: “Was sind homöopathische Arzneimittel*, was versteht man darunter - könnten Sie das kurz erklären?” Die Ermittlung erfolgte angeblich "offen". Und was bitte ist "außergewöhnlich" daran, wenn Laien in dieser Situation Fachbegriffe nicht richtig oder nicht vollständig erklären können? Genau deshalb nennt man sie ja "Laien" bzw. "Amateure". WP nun ist als Enzyklopädie dafür da, die Wissensdefizite von Laien stichwortbezogen zu verkleinern. WP ist nicht dazu da, die Wissensdefizite von Laien im Allgemeinen oder Rtc im Besonderen stichwortbezogen zum Beispiel per BKL abzubilden. Die Richtlinien wollen erreichen, dass Du das nicht vergisst. --TrueBlue (Diskussion) 19:53, 27. Nov. 2012 (CET)

Wie gesagt, blinder Bürokratismus. PS: Jedes mal, wo der Begriff "Laie" bei Medizinern fällt, sollte eine automatische Sperre verhängt, oder, noch besser, ein automatischer Stromstoß verabreicht werden, bis das aufhört. Es ist wirklich eine Krankheit. --rtc (Diskussion) 20:22, 27. Nov. 2012 (CET)

Umgangssprachlich bezeichnet Homöopathie unrichtigerweise auch die Natur- und die Pflanzenheilkunde

Bitte gerne mal einen Beleg bringen bzw. Umfrage zitieren. --Freital (Diskussion) 15:33, 27. Nov. 2012 (CET)

Steht schon im Artikel: "Laut einer Umfrage des Instituts für Demoskopie Allensbach aus dem Jahre 2009 hat ... mehr als 80 % der Befragten Homöopathika für Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte halten. Nur 17 % der Befragten definierten Homöopathie über das Verdünnungs- oder Ähnlichkeitsprinzip" --rtc (Diskussion) 16:22, 27. Nov. 2012 (CET)

Siehe eins drüber. Rtc, nur weil Du vermutlich zu den 80% gehörst, soll jetzt dieser Artikel einen rein POV-motivierten, ansonsten unsinnigen und regelwidrigen BKL-Hinweis bekommen? --TrueBlue (Diskussion) 16:38, 27. Nov. 2012 (CET)

Na, prima, es steht schon drin und zu allem Überfluss ist die Formulierung grottenschlecht. --Freital (Diskussion) 16:57, 27. Nov. 2012 (CET)

Ach TrueBlue... Haben wir das nicht schonmal diskutiert, dass die Wikipedia nicht Eigentum der Mediziner ist, bzw. deren Wissen voraussetzen und sich an subtilen terminologischen Unterscheidungen verbeißen soll, sondern auch für die breite Masse nutzbar bleiben soll? Irgendwo im Text unten erfährt der durchschnittsleser dann mal, dass ja 80% unter Homöopathie etwas ganz anders verstehen... Super. Etwas mehr Verständnis für den Vorstoß wäre schon angebracht. PS: Sorry, hatte erst die Diskussion oben nicht gesehen. --rtc (Diskussion) 17:01, 27. Nov. 2012 (CET)

Wir hatten schon mal darüber diskutiert, dass die WP nicht dazu geschaffen wurde, Deinen POV wiederzugeben... Überzeuge eine reputable Wörterbuch- oder Lexikonredaktion von Deinem Begriffsverständnis, dann lässt sich hier was machen! --TrueBlue (Diskussion) 17:37, 27. Nov. 2012 (CET)

Ach solche primitiven Totschlagargumenten lese ich gar nicht mehr. Bring mal etwas stichhaltiges statt solche verfehlte SPOV-Hubelei. --rtc (Diskussion) 18:09, 27. Nov. 2012 (CET)

OK. Hier stand Unsinn. Bitte gehen Sie weiter. Leondris (Diskussion) 19:16, 27. Nov. 2012 (CET)

Wenn eine Umfrage ergeben würde, dass viele die Wale irrtümlich für Fische halten, wäre das auch kein Grund, im Artikel "Wale" einen BKL-Hinweis auf "Fische" unterzubringen. Insbesondere deswegen nicht, weil der Irrtum nicht besagt, dass "Wal" dasselbe ist wie "Fisch", sondern dass die Wale zu den Fischen gehören. Die Lage hier ist die gleiche: die 80% glauben nicht, dass Homöopathie und Naturheilkunde das gleiche ist, sondern dass sie zur Naturheilkunde gehört.

Das hatte ich (ohne die Wal-Analogie) oben schonmal geschrieben, es wurde aber ignoriert. Muss ich erst schreien? --Hob (Diskussion) 18:11, 28. Nov. 2012 (CET)

Genau umgekehrt wird win Schuh draus: Alle Fische werden, um der Analogie zu folgen für Wale gehalten. Und dann sollte man schon ein klärendes Wort an die werte Leserschaft richten... --Tjoern (Diskussion) 18:51, 28. Nov. 2012 (CET)

Das "(er-)klärende Wort" sind die bereits vorhandenen Artikelinhalte, insbesondere die Begriffsdefinitionen. Dass Laie hier zusätzlich erfahren kann, dass es offenbar noch viele andere Laien - sogar unter den Anwendern der Homöopathika (oder von Arzneimitteln, die sie dafür halten) - gibt, ist ein netter Bonus, der für das Grundverständnis der Begriffe/Themen nicht wichtig ist. --TrueBlue (Diskussion) 19:08, 28. Nov. 2012 (CET)

Dieser Artikel ist erst seit seit ca. 2 Jahren lesenswert und die zitierte Umfrage war vorher. Die nächste Umfrage könnte ergeben, dass der Laie die Verfahren und Begriffe jetzt besser unterscheiden kann. Außerdem soll man andere (Laien) nicht immer für dümmer halten als sich selbst.--Freital (Diskussion) 20:09, 28. Nov. 2012 (CET)

Heißt das, du behauptest, dass die Umfrage zeigt, dass die Leute Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte für Homöopathika halten? --Hob (Diskussion) 13:08, 29. Nov. 2012 (CET)

Nein, das heißt es nicht, ich meine wie Du, die Teilmenge ist nicht gleich der Gesamtmenge.

                                                  _______________
                                                 | Naturmittel   |
                                                 | Heilkräuter   |
                                                 |  ______       |
                                                 | |Homöo-|      |
                                                 | |pathie|      |
                                                 |  ------       |
                                                 |_______________| --Freital (Diskussion) 15:31, 29. Nov. 2012 (CET)

Bitte lern, wie die Einrückungen funktionieren. Meine Frage ging an Tjoern ("Genau umgekehrt wird win Schuh draus"), nicht an dich. --Hob (Diskussion) 17:49, 29. Nov. 2012 (CET)

Da die Homöopathie alles mögliche bis hin zu Steinen, künstlichen Elementen oder gar Sonnenlicht zu Sonnenaufgang in Stonehange potenziert und diese "Stoffe" nicht nur pflanzlichen Ursprung sind ist sie ungleich Pflanzenheilkunde, auch bei NAturheilkunde gibt es bedeutende Unterschiede z.B. im bei H generell fehlenden Wirksamkeitsnachweis und in der Pluralität der Methoden dort die der Homöopathie wesensfremd sind. Insofern wäre ein Hinweis an prominenter Stelle auf diese Verwechslung und absichtliche Irreführung durch H.-Anhänger schon wichtig.--Elektrofisch (Diskussion) 18:02, 29. Nov. 2012 (CET)

Dem schließe ich mich. Die Leute halten viele naturheilkundliche Mittel und sogar Verfahrensweisen für Homöopathika - etwa 70% der Leute (persönliche Erfahrung) nutzen die Wörter Heilpraktiker und Homöopath gar synonym. Alles, was nicht "Schulmedizin" ist, ist für einen hohen Prozentsatz der Bevölkerung "homöopatisch". Dementsprechend ist es imho sehr wichtig, dass wir diese Unterscheidung gerade am Anfang des Artikels sehr deutlich treffen. Auch ist die einfache Umstellung der Aussage der Studie von 17% die Hahnemanns Lehre mit Homöopathie in Verbindung brachten zu 83% die das nicht taten keine Neuinterpretation der Daten sondern lediglich der Umkehrschluss mit (im Kern) gleicher Aussage. Nagelt mich jetzt nicht auf die Zahlen fest - ich habs nicht nochmal nachgeschaut. Und Freital: Bitte unterlasse diese versteckten Beleidigungen. Wir kennen uns nicht - du hast keine Ahnung, ob ich ein Laie bin oder nicht - und wen ich für dümmer halte als mich selbst, das überlasse doch bitte auch mir. --Tjoern (Diskussion) 21:54, 29. Nov. 2012 (CET)

Und ich empfehle, direkt den Text der Umfrage zu lesen. Die Leute wurden aufgefordert, mit eigenen Worten zu erklären, was HP-Arzneimittel sind. 43% verwendeten dabei die Stichworte "Naturheilmittel", "aus natürlichen Stoffen" oder "natürliche Medikamente". 31% merkten an, dass HP-Arzneimittel "Aus Pflanzen" oder "(Heil-)Kräutern hergestellt" werden. 17% nannten das "Verdünnungsprinzip" und/oder "Ähnlichkeitsprinzip". Wichtig wäre nun allenfalls die Korrektur der Artikeldarstellung. "mehr als 80 % der Befragten halten Homöopathika für Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte" ist Theoriefindung. --TrueBlue (Diskussion) 21:56, 29. Nov. 2012 (CET)

Tjoern, Du drehst Dir hier die Argumente passend: WP:KTF untersagt die Eigeninterpretation veröffentlichter Daten durch einen WP-Autor! Und wenn Du anfangen musst, für die Artikelaussage selbst zu rechnen, dann ist das Dargestellte eben nur noch Dein eigenes Ergebnis, sozusagen Deine orginäre Forschung. Würde der Artikel Deine Umfrageinterpretation formulieren, dürfte sich der Leser zu recht fragen, wie es denn möglich gewesen sein soll, abzufragen, womit man das Thema "Homöopathie" nicht in Verbindung bringt... --TrueBlue (Diskussion) 22:07, 29. Nov. 2012 (CET)

Wie ich gerade feststelle, ist auch die Artikelaussage "brachten 17 % der Personen, die schon von homöopathischen Arznei- bzw. Heilmitteln gehört haben, die Homöopathie mit dem Verdünnungs- oder Ähnlichkeitsprinzip in Verbindung" Theoriefindung. Tatsächlich brachten 17% der Befragten homöopathische Arzneimittel mit dem Verdünnungs- oder Ähnlichkeitsprinzip in Verbindung. --TrueBlue (Diskussion) 22:15, 29. Nov. 2012 (CET)

Dann sollte man das mal dringend korrigieren. --Freital (Diskussion) 22:55, 29. Nov. 2012 (CET)

Homöopathie: Vergiftungen und Allergien möglich

"Zu diesem Schluss kommen Wissenschaftler um Dr. Paul Posadzki von der Peninsula Medical School in Exeter, Großbritannien, wie sie im „International Journal of Clinical Practice“ berichten. Die Wissenschaftler hatten Datenbanken nach Patientenfällen mit negativen Auswirkungen homöopathischer Behandlungen durchsucht. Sie fanden für den Zeitraum zwischen 1978 und 2010 insgesamt 1159 solcher Fälle aus 17 Ländern. 1142 Patienten berichteten darin über direkte Nebenwirkungen, nur 17 über indirekte Nebenwirkungen der Homöopathie-Behandlung.

Bei den 1142 direkten Zwischenfällen kam es vor allem zu Vergiftungen und allergischen Reaktionen. So können Schwermetalle wie Arsen, Cadmium, Quecksilber und Eisen, die gängige Mittel in der Homöopathie sind, toxisch sein, wenn sie nicht ausreichend verdünnt sind. Andere Stoffe wie Aconitum, Petroleum und Thallium, die ebenfalls in der Homöopathie verwendet werden, können den Autoren zufolge auch bei ausreichend hohen Verdünnungen zu ernsthaften Gesundheitsproblemen führen." http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=nachrichten&type=0&no_cache=1&Nachricht_ID=44348&Nachricht_Title=Nachrichten_Hom%F6opathie%3A+Vergiftungen+m%F6glich

Orginalveröffentlichung: P. Posadzki, A. Alotaibi, E. Ernst: Adverse effects of homeopathy: a systematic review of published case reports and case series (Article first published online: 20 NOV 2012) In: International Journal of Clinical Practice http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ijcp.12026/abstract --Elektrofisch (Diskussion) 17:57, 29. Nov. 2012 (CET)

Höchstwahrscheinlich habe diese englischen Wissenschaftler die deutsche Tabelle bei http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Potenzierung nicht gekannt. --Freital (Diskussion) 19:06, 29. Nov. 2012 (CET)

Sollte aufgenommen werden. --RW (Diskussion) 19:30, 3. Dez. 2012 (CET)

Aber nicht zu viel rauslesen wollen... Die Autoren liefern fairerweise die Kritik an ihrem Review gleich mit: "Our systematic review has several strengths; we conducted extensive literature searches, did not impose restrictions according to language or time of publication, assessed the reported cases according to predefined criteria and tried to exclude bias where we could. We were able to include more AEs than any previous review has done. However, our systematic review also has a number of important limitations. They pertain to the potential incompleteness of the evidence. AEs of homeopathy are likely to be underreported; therefore, the number of cases summarised herein is less meaningful than the fact that such incidents exist at all. The often low quality of the primary reports further limits the conclusiveness of our findings. Several reports lacked sufficient detail, which renders the interpretation of their findings problematic (13,15,23,27,28,34,37,38,40). Given such caveats, a cause-effect relationship between the homeopathy and the AEs was frequently difficult to establish. We did not include systematic reviews, clinical trials, surveys and cohort studies in our review.A systematic review of the AEs of homeopathy, concluded that the incidence of AEs of homeopathic remedies was greater than that of placebo in controlled clinical trials; AEs included headache, tiredness, skin eruptions, dizziness, bowel dysfunctions and allergic reactions (53). Our review of CR and CS is thus not comprehensive. Crucially, it does not tell us anything about the incidence of AEs. Considering the widespread use of homeopathy worldwide and the relative paucity of the reported AEs, it might be very low. Collectively, these limitations render our review less conclusive than we had hoped."[7] --TrueBlue (Diskussion) 09:46, 4. Dez. 2012 (CET)

"Direct AEs included abdominal pain, flatulence, ..., chronic diarrhoea" klingt typisch für Milchzuckerkonsum bei bestehender Laktoseintoleranz. --TrueBlue (Diskussion) 10:02, 4. Dez. 2012 (CET)

Hinweis: Wenn wir schreiben, dass Homöopathie auch in höheren Potenzen giftig ist, können wir nicht gleichzeitig behaupten, dass sie wirklungslos² ist... ist das jetzt die ersehnte Studie, die die Wirksamkeit valide bestätigt oder eine Unsinnstudie mal von den Gegnern? --Erzbischof 10:09, 4. Dez. 2012 (CET) ²vgl. mit Placebo

Das schreiben wir doch gar nicht. Laktoseintoleranz wäre ein Stichwort, das nächste ein genauer Blick auf die Dosis, Noceboeffekte dazu. Auf den ersten Blick zumindest passt die Tabelle wunderbar zum Artikel. Und zur Frage nach den Autoren E. Ernst und Exeter, dürfte Edzard Ernst sein. Also sicher kein H. Adept.--Elektrofisch (Diskussion) 10:17, 4. Dez. 2012 (CET)

Hm? "Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen." --Erzbischof 10:25, 4. Dez. 2012 (CET)

Eben. Aber natürlich sind Nebenwirkungen wegen der Trägersubstanz (u.ä.) und Vergiftungen bei Niedrigpotenzen (wie im Artikel angegeben) möglich. Natürlich nicht bei allen toxischen Ursuppen, aber bei einigen. Sie sind sogar nach den Gesetzmäßigkeiten der Pharmazie zu erwarten und sind der Grund warum Hahnemann überhaupt verdünnte. Der Mann war ja nicht von Anfang an verblödet, sondern hatte durchaus Ahnung von Pharmakologie besonders Toxikologie auf dem Niveau seiner Zeit.--Elektrofisch (Diskussion) 10:36, 4. Dez. 2012 (CET)

Zitat aus einer Mailingliste: "Im Review geht es einerseits um "Nebeneffekte" durch die Substituierung eines notwendingen konventionellen Mittels durch ein Homöopathikum, andererseits um echte Vergiftungen durch nicht stark verdünnte Homöopathika. Arsen oder Quecksilber D4-D6, je nach der Konzentration der Ursubstanz, liegt dann eben doch in genügender Menge vor, dass es pharmakologisch wirkt"--Elektrofisch (Diskussion) 11:15, 4. Dez. 2012 (CET)

Quetsch: Das habe ich vermisst, danke für die Info. --Erzbischof 17:27, 4. Dez. 2012 (CET)

Nebeneffekte sind möglicherweise möglich, oft werden sie Nebenwirkungen genannt und wenn es sie denn wirklich geben sollte, so können die Wirkungen vielfältig sein, negativ oder positiv. Dann müsste dieser Artikel hier neu geschrieben werden. --Freital (Diskussion) 12:06, 4. Dez. 2012 (CET)

Bullshitt, Freital. Es sind in der Tabelle des Review einige Fälle mit Potenzen + Mittel angegeben. Die Potenzen mit Vergiftungen liegen im erwartbaren Bereich zwischen Urtinktur bzw. den Potenzen meist D1 und D6 (auch in den Kombinationen sind die Gifte oft niedrigpotent), auffällig ist dabei die große Anzahl an potenten Giftpflanzen oder anderen potenten Giften. "Bei niedrigen Potenzstufen (bis etwa D6) kann eine reguläre unerwünschte Arzneimittelwirkung auftreten, weil im Mittel noch nennenswerte Stoffmengen enthalten sind. So können z. B. durch die Anwendung von Mercurius (Quecksilber), Arsenicum (Arsen) oder Nux vomica (Brechnuss), einer Pflanze, die Strychnin-Alkaloide enthält, Vergiftungen hervorgerufen werden." So steht es im Artikel, das Review bestätigt das eindrucksvoll und ergänzt noch andere Nebenwirkungen. Mit Eichenblättrigen Giftsumach ist halt auch homöopathisch nicht zu spaßen: "Alle Pflanzenteile sind giftig ... Die Arzneidroge wird aus den Blättern (Toxicodendron folia) gewonnen. Wichtige Inhaltsstoffe sind dabei das Urushiol, Fisetin, Gallussäure, Rhusgerbsäure und das Glykosid Toxicodendrol. Die ölige Substanz Urushiol zählt zu den stärksten natürlich vorkommenden Kontaktallergenen. Die unreifen Früchte enthalten ungefähr 3,6 %, die Blätter etwa 3,3 % und die Zweige circa 1,6 % der öligen Allergensubstanz."--Elektrofisch (Diskussion) 12:39, 4. Dez. 2012 (CET)

Von der Theorie zur Praxis. Ärzte oder Homöopathen, die in den von Dir genannten Potenzen verordnen, wirst Du nicht finden. In der Apotkeke kriegst Du nur Mittelchen höher potenziert als C3 oder D6. Also , wo sollen diese Vergiftungen herkommen? --Freital (Diskussion) 13:11, 4. Dez. 2012 (CET)

Du meinst die drei Wissenschaftler sind so blöd Berichte inklusive der Literaturangaben zu erfinden, die das ganze überprüfbar machen. Aber ich suche gerne mal in meiner Literatur zu Drogen und Pflanzengiften nach ob da was zu finden ist. Bei Nux vomica liegt die tödliche Dosis für Menschen zwischen 0,75 und 3g. (Lutz Roth, Max Daunderer und Kurt Kormann: Giftpflanzen - Pflanzengifte. S. 684, 4. Auflage) Übrigens gibt es hier NUX VOMICA D 2 Globuli, D4, D5 sind ebenso im Angebot wie D6 als Ampullen 10x1ml. Einer der Hauptwirkstoffe dabei ist Strychnin, wo WP eine LD50 (Maus,peroral) mit 2 mg·kg angibt.--Elektrofisch (Diskussion) 15:51, 4. Dez. 2012 (CET)

Fälle aus der Review

Ich sammle mal die Fälle aus der Tabelle des Review

• Fall 1: Peruvian bark and Ipecacuanha (D4)

Peruvian bark = Chinarinde [8]

Ipecacuanha (D4)= Die Droge dazu wird aus Brechwurzel (Carapichea ipecacuanha) gewonnen

Unerwünschte Wirkung: Pruritus, swelling and erythroderma (Juckreiz, Ödem und Rötung der Haut

Der Ursprungsautor (und P. Posadzki, A. Alotaibi und E. Ernst) werten das als allergische Reaktion.

Die heilende normalmedizinische Behandlung erfolgte mit Antihistaminen.

Ipecacuanha (D4) ist eine gängige Dosierung. [9]

• Fall 2:

Mercurius Heel®S enthällt Mercurius solubilis Hahnemanni (D10), Hepar sulfuris (D8), Lachesis (D12), Phytolacca (D4), Ailanthus glandulosa (D3), Echinacea angustifolia (D3), Belladonna (D4)

Unerwünschte Wirkung: (laut Org. Quelle) Allergic reaction/mercury intoxication* Also: allergische Reaktion und Quecksilbervergiftung.

Der Blick in unsere Tabelle (D8) und die Trinkwasserverordnung zeigt, das der Grenzwert für Quecksilber um zwei Potenzen höher liegt als der für Arsen. Potente Gifte etwa Belladonna liegen bei dem H. in Niedrigpotenz vor.

[http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Tollkirsche#Giftigkeit "Bei Kindern wird die letale Dosis (LD 50) bei drei bis vier Beeren angegeben, bei Erwachsenen bei 10 bis 12 Beeren. Dies entspricht etwa 1,4 mg pro Kilogramm Körpergewicht. Vergiftungserscheinungen durch die Blätter können bereits ab 0,3 g auftreten. Der Gesamtgehalt an Alkaloiden einer Pflanze ist abhängig vom Standort und vom Zeitpunkt der Ernte."

In der Gattung Ailanthus gibt es übrigens Vertreter die Vorstufen zu Hormonen (z.B. Östrogen) liefern) D3 ist niedrigpotent.

--Elektrofisch (Diskussion) 12:58, 5. Dez. 2012 (CET)

betr. Fall 1: Deine gängigige Dosierung bezieht sich auf das Komplexmittel Aralis mit folgenden Inhaltsstoffen pro Tablette: Cephaelis ipecacuanha Trit. D4 31,25 mg, Grindelia robusta Trit. D4 31,25 mg, Hyoscyamus niger Trit. D4 31,25 mg, Lobelia inflata Trit. D4 31,25 mg. Die typischen Potenzen für Ipecacuanha als Einzelstoff sind aber D6 - D12 [10]. Die von den englischen Forschern und Dir inkriminierten Potenzen für Ipecacuanha werden von der Homöopathie in Deutschland nicht empfohlen. --Freital (Diskussion) 07:53, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich schlage vor, den Abschnitt "8 Risiken der Homöopathie" um einen eigenen Abschnitt "8.1Vergiftungen und Allergien" zu ergänzen. Darin sollte etwa folgender Satz stehen: Pharmakologisch und Toxikologisch können niedrigpotente Homöopathika problematisch sein. Unzureichend verdünnte Homöopathika können zu allergischen Reaktionen und bei toxischen Urtinkturen zu akuten und chronischen Vergiftungserscheinungen führen. (Quelle die Review, Quelle zu chronischer Vergiftung mit Arsen ist schon im Artikel)--Elektrofisch (Diskussion) 17:50, 5. Dez. 2012 (CET)

Das ist irrelevant. Wirkstoffe in D4 können konventionell wirken, darum geht es.--Elektrofisch (Diskussion) 10:05, 6. Dez. 2012 (CET)

+1! S3r0 (Diskussion) 23:28, 5. Dez. 2012 (CET)

Einverstanden. --RW (Diskussion) 16:02, 6. Dez. 2012 (CET)

Einfügen Tierkinesiologie

Hallo, die Tierkinesiologie testet Homöopatie. Ich würde deshalb einen Link zum Artikel "Tierkinesiologie" setzen unter "verwandte Behandlungsmethoden". --MarianneBirkholz (Diskussion) 15:59, 30. Nov. 2012 (CET)

Tierkinesiologie kann Homöopathie nicht testen weil Kinesiologie keine valide Testmöglichkeit ist, In Kombination mit Tier, kann sich jeder der Will das entsprechende Diplom selbst ausstellen. Einfaches verlinken scheidet damit m.E. aus.--Elektrofisch (Diskussion) 16:52, 30. Nov. 2012 (CET)

Hallo Elektrofisch, dass ist nicht ganz korrekt. Kinesiologie kann ņauch Homöopatie über Muskeltest, Surrogatverfahren, radiästhetischen Instrumenten testen. Bitte einen Link setzen. Viele Grüße--MarianneBirkholz (Diskussion) 17:09, 30. Nov. 2012 (CET)

Kinesiologen behaupten viel wenn der Tag lang ist. Beweise das dass auch stimmt liegen nicht vor. Steht in der Einleitung beider Artikel, breit, dick und fett.--Elektrofisch (Diskussion) 17:35, 30. Nov. 2012 (CET)

"(...) radiästhetischen Instrumenten (...)" Reden wir hier von Wünschelruten und Pendeln etc.? (Die Frage ist ernst gemeint) Gruß, S3r0 (Diskussion) 18:27, 30. Nov. 2012 (CET)

Leider ja. Genau davon reden die Kinesiologen. --Robert Kuhlmann (Diskussion) 18:41, 30. Nov. 2012 (CET)

zu Elektrofisch: hallo erst einmal. Und was steht bei Homöopathie? Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen.[11] Erfolge einer Behandlung[12] werden somit ihrem Umfeld, nicht dem Mittel selbst zugeschrieben, etwa dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeuten und Patienten.[13][14] Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg verwarf die Homöopathie 1992 im Rahmen der „Marburger Erklärung zur Homöopathie“ als „Irrlehre“. Kinesiologie und Homöopathie gehören zusammen. In meiner Praxis verbinde ich beide alternativmedizinischen Gesichtspunkte. Grüße--MarianneBirkholz (Diskussion) 18:48, 30. Nov. 2012 (CET)

Eine Quacksalberei, die durch eine andere Quacksalberei bewiesen werden soll. Klar gehört das zusammen aber anders als du möchstest. Tierheilpraktiker ist eine ungeschützte Bezeichnung, genau so wie jeder eine Praxis haben oder eröffnen kann. Beweist nix, bedeutet nix. Du brauchst eine reputable Quelle um zu belegen das es wirksam ist. Die gibt es in beiden Fällen nicht. WP ist kein Lexikon für Werbeleistungen von ungewöhnlichen Heilungsversprechen. Und bei Hahnemann wirst du K. nicht finden.--Elektrofisch (Diskussion) 19:05, 30. Nov. 2012 (CET)

Mein Mann hatte eine Fuß-OP (Morten Neuron). Das MRT (super Gerät laut Hersteller) hat nichts angezeigt. Operiert wurde das größte der Klinik. Dann muss ja diese Technik auch dazu gehören.--MarianneBirkholz (Diskussion) 19:08, 30. Nov. 2012 (CET)

Deiner Homepage, die Werbung für Kostenpflichtiges ist, entnehme ich zwei Dinge: Eigene Publikationen zum Thema von dir sind mau, genügen nicht den Anforderungen die WP daran stellt (http://www.kinesiologie-for-animals.de/publikationen/) Zum zweiten hattest du in deinem Erststudium Kontakt zu echter Wissenschaft. Du solltest also wissen, wie Wissenschaft argumentiert. Anekdötchen von deinem Hund und/oder Mann sind da vollkommen wertlos. Außerdem weise ich auf den Interessenkonflikt hin, den du als Gewerbetreibende auf dem Gebiet hast.--Elektrofisch (Diskussion) 19:24, 30. Nov. 2012 (CET)

@MarianneBirkholz: vllt hilfreich -> http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Q - S3r0 (Diskussion) 12:36, 2. Dez. 2012 (CET)

Wo finde ich den Wikipedia-Eintrag zum Lemma Homöopathie?

Bislang finde ich hier im gesamten Artikel eine ausführliche Kritik an der Homöopathie. Ich kenne keinen Artikel der Wikipedia, wo derart die Kritik am Thema das Thema selbst derart überschattet. Dieser Artikel verdient daher einen Preis für den schlechtesten Artikel der Wikipedia. Sorry, aber das musste mal gesagt werden. Wenn schon die Pharmazie derart dominant sich in den Artikeln durchsetzen kann, dann sollen sie auch für die Serverkosten etc. aufkommen, statt dafür Spenden zu sammeln, um "die Unabhängigkeit der Wikipedia aufrecht zu erhalten"! --Andreas Groß (Diskussion) 19:11, 2. Dez. 2012 (CET)

Nein, das musste nicht gesagt werden. Ein Artikel wird nicht dadurch schlecht, dass er deiner Meinung widerspricht, und hier hat sich nicht "die Pharmazie" durchgesetzt, sondern die Fakten. Ich würde dir ja vorschlagen, dich besser u informieren, aber das wird durch deine Einstellung unmöglich: jede Information, die der Homöopathie widerspricht, ist ja in deinen Augen per Definition von der Pharmaindustrie bezahlt. --Hob (Diskussion) 16:23, 3. Dez. 2012 (CET)

Dabei wird Bigpharma blass, wenn es auf die Umsätze und Gewinnspannen der Homöopathie, bei nahezu null Forschung und hohem Anteil an PR schaut.--Elektrofisch (Diskussion) 16:53, 3. Dez. 2012 (CET)

Die Sicht von Andreas Groß ist durchaus nachvollziehbar. Es gibt sicher Gründe für die heutige Form, aber es gibt auch Gründe für Kritik. Der wesentliche ist, dass die Gegenposition die Position überschattet. Und das ist nicht NPOV-konform. Das kann auch durchaus mal gesagt werden. --GS (Diskussion) 15:08, 4. Dez. 2012 (CET)

Gut. Dann ist ja erstmal alles von jedem gesagt worden. Danke. Hier kann dann zu. Leondris (Diskussion) 20:57, 4. Dez. 2012 (CET)

Urtinkturen u.ä.

Wer es noch nicht weiß, dem sei`s hiermit gesagt: Es gibt 2 Lager innerhalb der Homöopathie. Da gibt es die Vertreter die Hochpotenzen und jene der Tiefpotenzen. Die Komplexhomöopathie befolgt Letzters. Was ist nun eigentlich mit den Urtinkturen, meinethalben mit Wirkstoffen, die bei D1 - D3 max. D4 angesiedelt sind? Es ist recht einfach Hochpotenzen ad absurdum zu führen, doch was ist mit den Tiefpotenzen, allemal wenn es sich gar um Urtinkturen handelt? Wer weiß da was? Wer kann auf reputable Quellen verweisen, die Urtinkturen sowie Tiefpotenzen abhandeln. Interessant wäre es auch, wenn hier sich mal Mediziner u./o. Pharmazeuten melden, die dsbzgl. die Biochemie und Physiologie Revue passieren lassen. --84.59.158.156 20:11, 14. Dez. 2012 (CET)

jap, würde auch gerne lesen was Mediziner und Pharmazeuten so zur Biochemie von Excrementum caninum D1 zu sagen haben ;) --Newheavyions (Diskussion) 16:06, 20. Dez. 2012 (CET)

Im Abschnitt Richtungen der H. wird aufgezeigt, dass es schon früh unterschiedliche Richtungen innerhalb der Homöopathie gab. Das ist also nix Neues. Und dass man sich mit Urtikturen und NIedrigpotenzen teilweise vergiften kann, ist auch nix Neues. Ansonsten besteht biochemisch und physiologisch ein Dosis-Wirkungs-Prinzip, was auch wieder gar nix Neues ist.--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:56, 20. Dez. 2012 (CET)

Ja, sicher kann man sich so vergiften, das ist wohl unbestritten. Doch kann man so nicht ableiten, dass dies per se der Fall ist. In der sogenannten Schulmedizin ist das ja wohl auch nicht anders. Ein Teil der Medikamente ist schädlich, ein anderer Teil hingegen nicht. Man kann so wohl kaum etwas über die Wirkkraft eines jeden Medikamentes sagen. Daher kommt es vielmehr darauf an, jedes einzelne Medikament, bzw. jeden einzelnen Wirkstoff auf den Prüfstand zu stellen. Bei den Niedrigpotenzen innerhalb der Homöopathie ist es nun mal nicht so leicht diese gutzuheißen oder aber abzulehnen. Möge es jemand daher vergönnt sein, eine entsprechende Kernerarbeit vorzunehmen. --84.59.158.156 00:48, 21. Dez. 2012 (CET)

Der große Unterschied ist aber, dass jedes Medikament Prüfungen durchlaufen muss, bevor es zugelassen wird. Dies ist bei alternativen Heilmethoden aber überhaupt nicht vorgesehen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:33, 21. Dez. 2012 (CET)

Eigentlich müssten auch sie samt und sonders auf den Prüfstand, das ist wohl wahr. Einen gewissen Haken hätte dies allerdings auch. Arzneimittelprüfungen schließen von vornherein umfangreiche Studien ein, die recht kostspielig sind. Es gibt nun aber viele homöopathische Firmen, die über den mittelständischen Status nicht herausragen. Daher kämen sie so in arge finanzielle Bedrängnis, einige müßten gar Insolvenz beantragen. Wer aber will das schon! Es ist daher davon auszugehen, dass der Gesetzgeber dies wohl berücksichtigt hat, warum sonst entfällt für h. Mittel die Arzneimittelprüfung sonst?! Ein anderweitiger Grund erschließt sich mir jedenfalls nicht. Unabhängig davon weise ich darauf hin, dass nicht jede A. "gelungen" erfolgte und erfolgt. Die Beispiele Coxagon, Lipobay u.a.m. zeigen dies ja deutlich. Folglich muß darüber nachgedacht werden, wie die entsprechende Prüfung noch weiter verbessert werden muss, denn sie funktioniert nicht umfassend genug. Dabei ist klar, dass auch eine Novelle keine 100% Sicherheit bieten wird, doch muss dennoch dieses "Ideal" angestrebt werden, auch wenn es nie total erreicht wird. --84.59.158.156 12:00, 21. Dez. 2012 (CET)

ca 500 Millionen Umsatz mit Homöopathie im Jahr... Die armen gebeutelten Firmen tun mir echt leid. --P.C. ✉ 12:02, 21. Dez. 2012 (CET)

Die Wirksamkeit eines Stoffes muss nur einmal nachgewiesen werden und nicht von jedem Homöopath erneut in seiner Garage. —★PοωερZ_Diskussion 12:16, 21. Dez. 2012 (CET)

Die Arzneimittelprüfung verläuft in 4 Phasen und das ist nun mal kostspielig. Ich bin so ehrlich zuzugeben, dass ich z.Z. nicht weiß, wie die mittelständischen und kleinen Firmen dieses Problem lösen könnten.

--84.59.158.156 17:20, 21. Dez. 2012 (CET)

Ist unter dem Strich, aber auch nicht unsere Aufgabe dieses Problem zu lösen, oder zu eruieren, warum der Gesetzgeber die Zulassung für H.ika so vereinfacht hat. Es gibt haufenweise kleine Startups, deren Idee für ein neues Medikament an der Wirklichkeit scheitert, und die dann einfach pleite gehen. Dafür gibts auch keine lex biotechnica. Andersrum gibt es ein paar Homöopathie-Riesen, die sich sicherlich die eine oder andere Zulassungsstudie leisten könnten. Tun sie aber nicht. Also, spekulieren tun wir bitte anderswo, hier wollen wir den Artikel verbessern. Leondris (Diskussion) 09:40, 22. Dez. 2012 (CET)

Man sehe sich die Relation von Ausgaben für PR und für Forschung/Tests bei H. und realer Pharmazie an. Dann hat man es.--Elektrofisch (Diskussion) 10:42, 22. Dez. 2012 (CET)

Es wird wohl einige wenige homöopathische Firmen geben, die sich eine Arzenimittel-Studie leisten könnten. Doch was ist mit den kleineren Firmen? Es kann da wohl schwerlich mit 2 Ellen gemessen werden, entsprechend dem Prinzip "gleiches Recht, gleiche Pflicht für Alle". Das hat dann zwangsläufig die Folge, dass sämtlichen homöopathischen Präparaten ein gewisser Makel anhaften bleibt. Was nicht richtig erforscht ist, das ist nun mal mehr oder minder anrüchig, auch wenn es in der Praxis ggf. auch erfolgreich sein mag. Vielleicht wird ja dieses Problem außerhalb Deutschlands mal gelöst, muss ja nicht alles hier entschieden und befunden werden. Mehr lässt sich hierzu wohl nicht sagen. --84.59.158.156 19:56, 22. Dez. 2012 (CET)

Wirksamkeit im Vergleich

Im Artikel Chemotherapie werden Aussagen über die Wirksamkeit getroffen. Sie sind im unteren Promillebereich. Das ist nicht viel höher als Homöopathie. Habe es daher ergänzt. Wenn es nicht in Ordnung ist, könnt ihr es wieder herausnehmen. --PaulchenPanter123 (Diskussion) 11:58, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich füge die TS noch einmal mit Beleg ein. --PaulchenPanter123 (Diskussion) 12:02, 4. Jan. 2013 (CET)

Du scheinst einen anderen Artikel zu sehen als ich wenn ich auf Chemotherapie klicke.--Newheavyions (Diskussion) (12:04, 4. Jan. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Abstract auf pubmed.gov PaulchenPanther, Du solltest Quellen erst genau studieren bevor Du versuchst, sie irgendwo einzubauen. Zum einen geht es in der Quelle um eine Gruppe von Chemotherapeutika (zytotoxische C.), zum anderen sind 2,3% bzw. 2,1% nicht "im unteren Promillebereich". Dass nicht jedes Chemotherapeutikum für jede Krebsart sinnvoll ist, ist klar. Was hat das mit Homöopathie zu tun, und vor allem, worin liegt der Vergleich? Homöopathie 0%, zytotoxische Chemotherapeutika ~2,2%? (Im übrigen halte ich es auch für fragwürdig, dass die Autoren aus allen Werten, die von 0,7% bei Magenkrebs bis zu 41,8% für Hodenkrebs gehen einfach mal einen Mittelwert bilden, aber das tut für den Homöopathie-Artikel nun wirklich nichts zur Sache).--Six words (Diskussion) 13:01, 4. Jan. 2013 (CET)

Krebserkrankungen eignen sich wohl schwerlich für einen Vergleich. Fängt er (Krebs) an zu streuen, dann ist es meist eh zu spät, egal welche Heilmethode auch immer eingesetzt wird - z.Z. Interessanter sind da wohl eher Bereiche wie sogenannte Zivilisationskrankheiten, Entzündungen, Schmerzzustände etc. Da lohnt es sich schon die Tiefpotenzen mit der sogenannten Schulmedizin zu vergleichen, an Hand empirischer Studien versteht sich. Bagerloan --84.59.158.156 13:45, 6. Jan. 2013 (CET)

Die Psyche der Erbse

Soviel dazu, das selbst Tiere sich die Wirkung der Homöopathie nur "einbilden":

Stephan Baumgartner, Physiker am KIKOM (Kollegiale Instanz für Komplementärmedizin der Universität Bern) berichtete in dieser Sendung über einen Versuch mit Erbsen und homöopathisch potenzierten Wachstumshormonen. Er wollte der Wirksamkeit homöopathischer Substanzen auf die Spur kommen.

Zitat aus dem Filmtext:

Bevor sie eingepflanzt werden, lässt er die Samen während 24 Stunden quellen die einen in unbehandeltem Wasser, die ändern in Wasser mit homöopathisch potenzierten Wachstumshormonen. Bereits nach vier Tagen sind erhebliche Unterschiede im Wachstum zu sehen. In früheren, bereits ausgewerteten Versuchen konnte das Blattvolumen der Erbsen mit Hilfe von homöopathischen Potenzen um bis zu 20% erhöht werden.

Statement Stephan Baumgartner:

«Das interessante Phänomen war, dass wir tatsächlich beobachten konnten, dass sie eben nicht wie ein Dünger wirken, das heisst, dass einfach alle Pflanzen im Wachstum gefördert werden, sondern dass man wie eine Art ausgleichende Wirkung hat, bis zu einem gewissen Grad sogar eine intelligente Wirkung in dem Sinn, als dass in so einem Pflanzenkollektiv die kleinen Pflanzen besonders stark gefördert werden, währenddem die Grossen nicht gefördert werden im Wachstum, sondern sogar etwas gehemmt werden.»

War der Test verblindet? Wie hoch waren die Hormonkonzentrationen?--Elektrofisch (Diskussion) 12:01, 22. Dez. 2012 (CET)

Ein Anthroposoph der über Homöophatie "forscht", was will man erwarten. Nette Novelle, verbessert aber den Artikel nicht.--Newheavyions (Diskussion) 13:25, 22. Dez. 2012 (CET)

Lehrstuhl für Medizintheorie, Integrative und Anthroposophische Medizin der Uni Witten-Herdecke. Ist dann auch irgendwo selbsterklärend. Leondris (Diskussion) 13:18, 22. Dez. 2012 (CET)

Die Skeptiker zu Stephan Baumgartner [11] --Elektrofisch (Diskussion) 13:47, 22. Dez. 2012 (CET)

Der Text ist genauso entnervend zu lesen, wie die meisten dieser Homöopathiepamphletoide... Eher kontraproduktiv, finde ich. S3r0 (Diskussion) 01:41, 23. Dez. 2012 (CET)

Ganz falsch ist das nicht, zeigt aber er ist kein unbekannter neuer Stern. Meine zwei Fragen von 12:01 am 22. Dez. 2012 sind noch offen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:25, 24. Dez. 2012 (CET)

Die Untersuchungen, die die IP 46.115.82.45 immer wieder in den Artikel einstellt, sind übrigens von Baumgartner. Im Dezember hat sich die schon mal jemand gewünscht (siehe oben), und jetzt, wo sie in der Werbesendung im WDR erwähnt wurden, ohne den Autor zu nennen, meint mal wieder jemand, unreproduzierte Studien seien was wert. --Hob (Diskussion) 10:32, 7. Mai 2013 (CEST)

Link: http://bibnet.org/vufind/Record/ccmed952130468 Ist übrigens ein spannendes Argument drin: Es liegen keine Untersuchungen vor, die die Qualitätseinbußen von Hochpotenzen bei Lagerung, Transport und Haltbarkeit zum Inhalt haben vor, da diese nicht messbar sind.--Elektrofisch (Diskussion) 10:39, 7. Mai 2013 (CEST)

"Protest"

Sollte diese populistische Aktion ggf. im Artikel erwähnt werden (Skeptiker aus GB nehmen 2010 öffentlich eine "Überdosis" potenzierter Präparate ein) oder ist das nicht bedeutsam genug? --Superbass (Diskussion) 10:27, 18. Feb. 2013 (CET)

Man könnte es in die Web-Links aufnehmen. Eine eingehende Behandlung innerhalb des Artikels wird wohl kaum durchzusetzen sein. James Randi macht ähnliches ja auch schon seit Jahren. Zu Beginn seiner Veranstaltungen schluckt er immer ein oder zwei Packungen eines homöopathischen Schlafmittels. Auf den Packungen steht zu lesen, dass man im Falle einer Überdosierung sofort einen Arzt aufsuchen soll...--Robert Kuhlmann (Diskussion) 13:05, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich vermute im Archiv findet sich dazu was. Aber vielleicht könnte die Aktion die RK von WP überschreiten, gab ja ein fettes Medienecho und auch in anderen Ländern (bei uns) Nachahmungen. Also könnte das eventuell einen eigenen Artikel bekommen.--Elektrofisch (Diskussion) 14:17, 18. Feb. 2013 (CET)

Es findet sich seit Februar 2011 nicht nur etwas im Archiv: Aktion 10:23--Hic et nunc disk ^WP:RM 11:35, 7. Mai 2013 (CEST)

Und es wirkt doch?

"Naturwissenschaftler des schweizer Forschungsinstitut für biologischen Landbau (FiBL) sollen allerdings bei Planzen eine Wirksamkeit nachgewiesen haben. Sie setzten zunächst Wasserlilien dem Gift Arsen aus, teilten die Pflanzen danach in zwei Gruppen und behandelten eine Gruppe mit Wasser und die andere mit einem hochverdünnten Arsen-Präparat. Die zweite Gruppe soll deutlich stärker gewchsen sein als die erste Gruppe. (Quelle: WDR-Fernsehen: Wie unterscheiden sich Naturheilverfahren von Homöopathie? - Aktuelle Forschung Bislang wurde das Experiment noch nicht durch Widerholung anderenorts bestätigt."

Der Artikel scheint mir einseitig, wenn diese Info nicht reinkommt. 46.115.82.45 10:57, 7. Mai 2013 (CEST)

Aber sicher doch. Sollen sie oder haben sie. Wenn du aus dem sollen ein haben machen kannst und zwar mit sauberer seriöser, allgemein akzeptierter Literatur, dann kann das rein in den Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 11:10, 7. Mai 2013 (CEST)

Das ist ja schade, grad' dachte ich, dass die Lehrbücher der Physik umgeschrieben werden müssten. Und dann war es wieder nichts.--Hic et nunc disk ^WP:RM 11:32, 7. Mai 2013 (CEST)

Es ist leicht, solche Ergebnisse zu bekommen. Man muss es nur oft genug probieren (20mal einen Effekt messen, den es nicht gibt, dann ist ein falsch positives Ergebnis zu erwarten) oder einen Fehler bei der Kontrolle oder der Randomisierung oder der Auswertung machen. Das passiert recht schnell, gerade wenn jemand nicht vom Fach und mit den Methoden nicht unbedingt vertraut ist, wie der Physiker, der diese Experimente durchgeführt hat. (Doppelte Verblindung ist in der Physik nicht üblich.)

Deswegen ist es üblich, Experimente zu replizieren. Gerade dann, wenn das Ergebnis im Widerspruch zu gut bestätigten Fakten steht, wie hier, und gerade dann, wenn viele Leute seit Jahrzehnten immer wieder probieren, solche Ergebnisse zu bekommen, und dabei regelmäßig diese Ergebnisse in nicht reproduzierbarer Form und in schlechter Qualität bekommen.

Es geht nicht an, einen Artikel "mehrseitig" zu machen, indem man unzuverlässige, irrelevante Informationen hinzufügt. Wenn "einseitig" ein Argument wäre, könntest du auch bei Evolution die Scheinargumente derjenigen reinschreiben, die glauben, dass die Erde 6000 Jahre alt ist und in sieben Tagen erschaffen wurde.

Also warten wir, bis die Ergebnisse durch ein bis zwei Replikationen bestätigt sind. --Hob (Diskussion) 12:35, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich empfehle die Lektüre dieser Seite [12]. —★PοωερZ_Diskussion 13:46, 7. Mai 2013 (CEST)

Kurz und prägnant. Allerdings ist die Seite als Beleg nicht geeignet.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:44, 7. Mai 2013 (CEST)

Keine Ablehnung durch die wissenschaftliche Medizin?

Moin Freital, dein Edit suggeriert, dass es Teile der wissenschaftlichen Medizin gebe, die die Homöopathie nicht ablehnen. Das ist nach meiner Kenntnis nicht der Fall, daher halte ich deine Einschätzung für WP:TF und habe dich revertiert. Bitte vor der erneuten Änderung einen substanziellen Beleg bringen: welcher "Teil" der wissenschaftlichen Medizin lehnt die Homöopathie nicht ab? Gruß, --Lämpel ^Disk. 09:17, 6. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt genug Ärzte, die die HP anwenden und sich durchaus zur wissenschaftlichen Medizin zählen, obwohl ich sie für außerhalb dieser halte. Daher halte ich die ursprüngliche Formulierung für besser. Bis zu einer hoffentlichen Einigung habe ich den Artikel für einen Tag geschützt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:35, 6. Jul. 2013 (CEST)

Die ursprüngliche Formulierung war realistischer, die neue ist richtiger. Es hängt eng daran, wie man wissenschaftliche Medizin versteht, was man da dazu rechnet und was nicht. Das ist vor allem eine Frage der Wertung.--Elektrofisch (Diskussion) 11:39, 6. Jul. 2013 (CEST)

Moin Hic et nunc, vielleicht stehe ich ja irgendwie auf dem Schlauch, aber deine Erklärung oben verstehe ich nicht: wenn du homöopathieanwendende ausgebildete Mediziner bei diesem Tun für außerhalb der Wissenschaft hältst (das verstehe ich gut), dann geht doch aber die ursprüngliche Formulierung fehl. Wieso hälst du die dann für besser? Gruß,--Lämpel ^Disk. 15:22, 6. Jul. 2013 (CEST)

Nach wissenschaftlichen Prinzipien arbeitende Ärzte können Hömopathie ja nur sehr schwer als "Medizin" benutzen, die über den Placeboeffekt hinauswirken soll. Schließlich gibt es ja keine einzige Studie, die Homöpathie fachlich korrekt eine Wirksamkeit bescheinigt. Damit kann ein Arzt der homöpathische Mittel als "echte" Alternative zu Medikamenten verschreibt, sich nicht als "wissenschaftlich" bezeichnen. --Aradir (Diskussion) 15:34, 6. Jul. 2013 (CEST)

Neben aktiver "Ablehnung" und "Befürwortung" gibt es auch noch die Toleranz. Stets mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass der Placeboeffekt zuweilen sehr mächtig ist und Homöopathika selbst bezahlt werden müssen, somit nicht das AM-Budget belasten. --TrueBlue (Diskussion) 17:24, 6. Jul. 2013 (CEST)

In der Tat. Andererseits suggeriert "die HP wird von der wissenschaftlichen Medizin abgelehnt", dass alle, die sich zur Gruppe "wissenschaftlich" rechnen, praktisch der Skeptikerbewegung nahestehen, irgendwie bei jeder Gelegenheit gegen die HP argumentieren. Lässt sich so auch nicht belegen. Das Problem fängt schon beim hohlen Begriff "wissenschaftliche Medizin" an. Tatsächlich erwarten die HP-Gegner eine überplaceboid-pharmakologisch wirksame Therapie, wenden sich hauptsächlich aus diesem Grund gegen die HP. Die HP wird als großer Schwindel mit Placebos betrachtet. Also am besten wäre eine ganz neue Formulierung bzw. weder die von Freital noch die von Lämpel. --TrueBlue (Diskussion) 17:24, 6. Jul. 2013 (CEST)

DM: Die Version von Lämpel ist korrekt, da die gesamte wissenschaftliche Medizin die Homöopathie ablehnt. --Bürgerlicher Humanist 23:17, 6. Jul. 2013 (CEST)

Das Problem hinter "wissenschaftliche Medizin" ist, dass sie im Grunde eine Umschreibung für den Homöopathen-POV "Schulmedizin" ist.--Elektrofisch (Diskussion) 09:25, 7. Jul. 2013 (CEST)

Das ist das Problem und kann wohl nur mit der Beantwortung der Frage, was wissenschaftliche Medizin ist, geklärt werden. Die Binnensicht der HP-verwendenden Ärzte, also deren point of view, ist, dass sie gleichzeitig wissenschaftlich, aber auch naturheilkundlich und alternativmedizinisch arbeiten. Für mich ist das ein Widerspruch in sich.

Von außen betrachtet haben sich da manche weit von der Wissenschaft entfernt. Dennoch versuchen immer wieder Leute, mit mehr oder weniger wissenschaftlichen Methoden die Wirksamkeit der HP nachzuweisen. Da werden immer wieder Durchbrüche gefeiert, die sich meist schnell als Unsinn herausstellen.

Ich würde aber denen nicht den Versuch der Wissenschaftlichkeit absprechen und sie damit aus der Wissenschaft komplett ausgrenzen, nur weil sie Befürworter der HP sind.

Aber große Teile der wissenschaftlichen Medizin lehnen die HP ab. Dies ist daher aus meiner Sicht die bessere Formulierung.--Hic et nunc disk ^WP:RM

Es ist doch relativ einfach: Verlangt man für Medikamente einen Wirkungsnachweis, der über Placeboeffekte hinausgeht? Wenn ja, dann kann man sich (meiner Meinung nach) als "wissenschaftlicher Arzt" bezeichnen. Korrekte Wissenschaft verlangt einen Nachweis der wirksamkeit eines Medikamentes durch standartisierte, wiederholbare Experimente. Das ist geradezu die Essenz wissenschaftlichen Arbeitens! Nur kann HP diesen Nachweis nciht erbringen. PUNKT. Hier muss ich Nutzer Hic et nunc widersprechen: Wer HP als Medizin (d.h. über Placeboeffekte hinaus) verwendet, der ist kein Wissenschaftler. Meiner Meinung nach auch kein Arzt! Vielleicht Schamane oder Priester, aber kein Arzt. Mag sein, dass das "Schulmedizin" ist, aber unsere gesamte Gesellschaft beruht auf Logik. Darauf beruht unsere Rechtsprechung, unsere Wirtschaft, etc.. Ich halte es für seltsam zu sagen: "Ja mit HP lehnen wir zwar mehr oder weniger logische Schlussfolgerungen ab, aber wir sind trotzdem Wissenschaftler". Das ergibt doch keinen Sinn.--Aradir (Diskussion) 22:14, 7. Jul. 2013 (CEST)

Sorry, mit den Schlüssen, die du ziehst, machst du es dir zu einfach. Und die älteste deutsche Ärztevereinigung wurde bereits 1829 gegründet. Und hier ist man fest davon überzeugt, wissenschaftlich zu arbeiten, wie dort dargelegt wird. Eine Studienübersicht gibt es auch...

Das Ganze ist nicht so simpel, wie wir es gern hätten.--Hic et nunc disk ^WP:RM 22:43, 7. Jul. 2013 (CEST)

Einfach mache ich es mir schon. Aber ernsthaft: Gibt es eine Studie, die nach den allgemeingültigen wissenschaftlichen Standards (Placebogruppen, Doppelblindverfahren, etc., etc.) einen Wirksamkeitsnachweis für HP erbracht hat? Wenn nein, dann kann mans als Arzt meiner Meinung nach das höchstens zusätzlich verschreiben. Und dann ist es völlig egal, für wie wissenschaftlich die sich selber halten. Die meisten UFOlogen halten sich auch für Wissenschaftler. Wenn man so argumentiert ist wirklich jeder ein Wissenschaftler, selbst der betrunkene Obdachlose von der Ecke, der behauptet der Teufel hätte ihm Maden in de Kopf gesetzt.--Aradir (Diskussion) 22:58, 7. Jul. 2013 (CEST)

Mit Deinem Vorschlag kannst Du vielleicht den Artikel Wissenschaft verbessern, der hats eher nötig. --Freital (Diskussion) 10:09, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wie groß ist eigentlich Dein Vorrat an Nebelkerzen??! --Uwe (Diskussion) 10:47, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe mich zu Beginn der Diskussion an Freital gewandt und belastbare Belege für die momentane Formulierung gefordert. Das Einzige was in dieser Hinsicht kam, war die Bemerkung von Hic et nunc, wonach es ja wissenschaftlich arbeitende Mediziner gebe, die die HP erforschen und falsifizieren. Stimmt. Daraus leitet er ab, dass die HP von Teilen der Medizin nicht abgelehnt wird. Eine sehr gewagte Formulierung. --Lämpel ^Disk. 11:09, 8. Jul. 2013 (CEST)

Bevor Du andere nach Belegen fragst, solltest erst mal Deine eigene Aussage belegen können. Fängt damit an, den Begriff "wissenschaftliche Medizin" belegt zu definieren... --TrueBlue (Diskussion) 18:10, 8. Jul. 2013 (CEST)

1. Bitte am Ende des Artikels deine Beiträge hinterlassen, 2. Du hast recht, das zu definieren, dürfte recht schwer sein, wie das mit Definitionen halt so ist. Vlt. können wir uns darauf einigen dass "wissenschaftliche Medizin" nur auf Mittel/Methoden setzt, deren Wirksamkeit sauber bewiesen wurde, also strengenommen Evidenzbasierte Medizin--Aradir (Diskussion) 18:33, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hänge ich's unten dran, ist der Bezug unklar. Den Begriff "evidenzbasiert" haben die Homöopathen auch schon für sich entdeckt: [13]. Das eigentliche Problem ist aber, dass "evidenzbasierte Medizin" nicht für eine gesellschaftliche Gruppe, sondern für ein Konzept zur Qualitätssteigerung bei medizinischen Therapien steht. Mit "die evidenzbasierte Medizin lehnt die HP ab" würdest Du also demonstrieren, dass Du nicht verstanden hast, wofür der Begriff "evidenzbasierte Medizin" steht. Von den Belegproblemen ganz zu schweigen. --TrueBlue (Diskussion) 19:55, 8. Jul. 2013 (CEST)

Habe gerade diese interessante Definiton für "Fluffy thinking" gefunden: Fluffy Thinking is a peculiar type of uncritical thinking that sounds sophisticated, and is next to impossible to criticize frontally both because it barely has anything to do with empirical evidence, and because it is hard to articulate what, exactly, these people are saying.siehe hier. ICh schätze mal genau so was haben wir hier. Aber es ist im Grunde simpel: In der Wikipedia richtet man sich nach dem allgemeinen Konsens. Und der ist in der Wissenschaft und der Medizin nun mal sehr klar: "HP wirkt nicht." Ausnahmen gitb es nicht (keine Studien, etc.).Aber die Andersdenkenden werden in diesem Artikel acuh sehr ausführlich geschildert. Also im Grunde sehe ich das Problem nicht.--Aradir (Diskussion) 11:15, 8. Jul. 2013 (CEST)

HP wirkt nicht. Das sehe ich auch so. Es sehen aber nicht alle Leute so. Medizin ist Wissenschaft. Somit sind es große (überwiegende) Teile der Mediziner, die das ablehnen. Ob HP wirkt oder nicht, ist im Moment hier nicht das Thema.--Hic et nunc disk ^WP:RM 11:21, 8. Jul. 2013 (CEST)

Jo. H. wirkt nicht besser als Placebo. Medizin ist nicht nur Wissenschaft, sonst wäre Medizin = evidenzbasierte Medizin. Es gibt Teile der Medizin, die in der Praxis keine Wissenschaft sind. So z.B. die psychologischen und sozialen Aspekte oder die wirtschaftlichen. Auch die Formalisierung von Medizin an Unis mit der Hirarchie ist nicht rein wissenschaftlich. Und wenn ein wissenschaftlich ausgebildeter Arzt (und nur so wird man Arzt in Dt.) in seiner Praxis Dinge treibt die zwar im weitesten Sinne Medizin sind, die auch von den Standesorganisationen gedeckt werden, aber eben nicht vom wissenschaftlichen Teil der Medizin, ja was treibt er dann? Die Bruchlinie zwischen Quacksalberei wie Homöopathie und Heilkunst auf Basis wissenschaftlicher Medizin kann in einer Arztpraxis oder sogar zwischen zwei Behandlungen (oder gar in einer Behandlung) des gleichen Arztes liegen. Die Kinderärztin die meinen Sohn eben noch impfte, kann ihm Augenblicke später schon Globoli gegen irgendwas verschreiben und meine Krankenversicherung (die ja in einer wüsten Mischung aus wissenschaftlicher Evidenz, Patientenwünschen, Kostendämpfung und Einnahmeerhöhung agiert) würde beides sogar zumindest in Teilen bezahlen.

Eine Lösung wäre Ärzte hier grundsätzlich als Nichtwissenschaftler zu betrachten. Egal ob sie Globolis mögen oder nicht. Ärzte sind so wenig Wissenschaftler wie Lehrer wissenschaftliche Pädagogen sind. Beide bieten Dienstleistungen an, die eine wissenschaftliche Basis haben sollten. Wenn wir also mit wissenschaftlicher Medizin nur diejenigen Wissenschaftler meinen, die an Unis oder soliden Forschungsinstituten Treiben. Und die Haltung von praktizierenden Ärzen als Meinung betrachten, die sie nicht aus eigener wissenschaftlicher Praxis gewonnen haben (und gewöhnliche Ärzte treiben keine doppelblinden, randodingsten Studien) wären wir schon weiter. Wir müßten dann nur entscheiden welche Ausage wir treffen wollen: H. ist in den Augen der wissenschaftlichen Medizin (im vorherstehenden Sinn) wirkungslos oder wird von Ärzten mehrheitlich als unwirksam betrachtet. Pragmatisch ist für mich das was Wissenschaftlern an Unis in ihrem Fach leisten erstmal Wissenschaft (ob gute ist eine andere Frage).--Elektrofisch (Diskussion) 11:48, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hmmm. Allmählich wird das hier richtig philosophisch. Aalso: Mein weiser Kompromissvorschlag *über ellenlangen, weißen Bart streich*: "In der Wissenschaft und in weiten Teilen der praktizierenden Medizin wird H. als unwirksam abgelehnt..."Besser so?--Aradir (Diskussion) 11:53, 8. Jul. 2013 (CEST)

Das stimmt und ist es letztlich wohl auch. Zudem komme ich mir in der Verteidigung von Standeskollegen, die sich teilweise weit vom Uni-Wissen entfernt haben, auch etwas komisch vor.

Was die Unis angeht, so haben wir ja da in der Zwischenzeit etliche komplementärmedizinsche Forschungsbereiche, meist mehr oder weniger großzügig unterstützt von der Karl und Veronica Carstens-Stiftung. Wenn also jetzt Unis Wissenschaft machen...

Es ist eben wirklich ein sehr vielschichtiges Problem. Daher fand ich die alte Formulierung nicht schlecht. Sie ist umfassender, aber zugegebenermaßen auch leichter misszuverstehen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:41, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wenn denn unbedingt gesellschaftliche Gruppen benannt werden sollen, die die HP ablehnen, schlage ich die Formulierung "Gegner der Homöopathie finden sich vor allem in der Skeptikerbewegung und unter den Anhängern der evidenzbasierten Medizin" vor. Ich denke mal, belegende Personen- und Organisationsbeispiele hierfür werden sich finden lassen, oder? --TrueBlue (Diskussion) 19:56, 8. Jul. 2013 (CEST)

Nein.--Elektrofisch (Diskussion) 20:48, 8. Jul. 2013 (CEST)

Durch deine Formulierung TrueBlue suggerierst du dem Leser die HP-"Gegner" wären in der Mindertheit oder eine Gruppe unter vielen. Fakt ist aber: In der Medizin existiert nur eine kleine Gruppe, die oft nicht mal zur Medizin zählen können, die FÜR HP ist. Ich lehne deine Formulierung entschieden ab.--Aradir (Diskussion) 20:54, 8. Jul. 2013 (CEST)

Verstehe ich nicht. Mein Vorschlag macht keine Aussage darüber, wie die Anteile an Skeptikern, Anhängern der EbM und HP-Anhängern innerhalb der Medizinbranche verteilt sind. Mein Vorschlag geht aber über die Medizinbranche hinaus, denn die genannten gesellschaftlichen Gruppen, aus denen sich die HP-Gegner rekrutieren, bestehen nicht notwendigerweise nur aus Medizinern. --TrueBlue (Diskussion) 21:31, 8. Jul. 2013 (CEST)

Nein, aber mit dem sAtz suggerierst du die oben genannte Sichtweise.--Aradir (Diskussion) 22:03, 8. Jul. 2013 (CEST)

Es soll Leute geben, die können Gras wachsen hören... Ich wollte mich halt gerade nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, indem ich hier Aussagen über das Verhältnis der Medizinbranche zur HP, der anteilsmäßigen Verteilung von Befürwortung, Ablehnung und Toleranz, formuliere. Was Du oben "Fakt" nennst, ist solange Theoriefindung, wie Du den Beleg dafür schuldig bleibst. Aber vielleicht müssen erst noch ein paar Kilometer diskutiert werden, bis der Artikel für TF-arme Darstellungen reif ist. --TrueBlue (Diskussion) 22:21, 8. Jul. 2013 (CEST)

Sryy :-D, bin da nur etwas sehr empfindlich. durch jeden Satz, den man in der Wikipedia schreibt (oder eben nicht) schreibt, bildet man a) unbewusst die eigene Meinung ab und b) manipuliert man den Leser in gewissem Maße. Gerade in der Wikipedia sollten wir deshalb besonders aufmerksam gegen so etwas sein.--Aradir (Diskussion) 08:38, 9. Jul. 2013 (CEST)

Aradir, da hast du prinzipiell ja Recht. Aber wie kommst du darauf: "Fakt ist aber: In der Medizin existiert nur eine kleine Gruppe, die oft nicht mal zur Medizin zählen können, die FÜR HP ist"? Sooo klein ist die Gruppe (leider) bei weitem nicht. Allein im Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte waren 2000 etwa 4.000 Ärzte organisiert. 6.712 Ärzte verfügten im Jahr 2009 über die Zusatz-Weiterbildung Homöopathie nach der (Muster-)Weiterbildungsordnung der Bundesärztekammer. Dazu kommen noch die Heilpraktiker und Hebammen. Gut, denen mag man gern den wissenschaftlichen Background absprechen. Aber der Verband klassischer Homöopathen Deutschlands hatte 2007 1.300 Mitglieder, der Deutscher Hebammenverband 17.500 Mitglieder (2012). Und macht man in einem deutschen Kreißsaal die Tür zum Medikamentenschrank auf, fallen einem gleich die Flaschen mit den Kügelchen entgegen...

Sorry, ich kann TrueBlue da nur beipflichten: Deine Meinung ist kein Fakt, sondern TF.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:10, 9. Jul. 2013 (CEST)

Okay vielleicht nicht verschwindend klein, aber klein auf jeden Fall (2012 gab es laut Bundesärztekammer 459.021 Ärzte (!)). Ca. 7000 Ärzte hatten eine Weiterbildung in HP; 4000 waren Mitglied im HP Verband, wobei wir hier meiner Meinung nach davon ausgehen können, dass alle im Verband organisierten diese Schulung erhalten haben. Der Verband klassischer HP hatte 1300 Mitglieder, das ist recht wenig, außerdem vermute ich, dass man hier ebenfalls eine (Teil-)Doppelung der Zahlen von den erste beiden hat. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage: Nicht alle Hebammen glauben an die Wirksamkeit von HP, damit ist die vierte Zahl relativ bedeutungslos. Aber jeder Arzt odeer jede Hebamme verschreibt (wenn er/sie gut ist) dem Patienten, dass womit er sich besser fühlt. Wenn das Zuckerkügelchen sind, umso besser, dann gibt es keine Nebenwirkungen. Nur weil eine recht große und vor allem sehr, sehr lautstarke Gruppe der Bevölkerung (nicht der Mediziner!) FÜR HP ist, heißt das nicht, dass es auch nur annähernd glecih starke Gruppen für bzw. gegen HP gibt. Nein die Gegner sind bei weitem in der Überzahl.--Aradir (Diskussion) 12:50, 9. Jul. 2013 (CEST)

Und das jetzt alles in einem Satz ohne TF :-/ Es ist wurscht wie groß die Gruppen sind, es geht hier um wissenschaftlich orientierte Medizin. Und die kann meiner Meinung nach aus zwei Leuten bestehen für den Satz: "Die Homöopathie wird von Teilen der wissenschaftlichen Medizin auch als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt." DAs DAher ist falsch, weil es sicher keine 1:1 Relation aus Unwirksamkeit und Ablehnung gibt.--Elektrofisch (Diskussion) 12:57, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich fang jetzt mal wieder hier an, weil das allmählich lähcerlich wird, wie weit eingerückt die Texte mittlerweile sind. Ich glaube ich habe das Problem verstanden: Du meinst, dass mit Ablehnung eine automatische "Nichtverschreibung" einhergeht. Ich meinte aber, dass alle Wissenschaftler die "Theorie der HP" ablehnen. D.h. als Placebo können sies immer noch verschreiben. --Aradir (Diskussion) 13:11, 9. Jul. 2013 (CEST)

Genau, du meinst, dass alle Wissenschaftler die HP ablehnen. Das stimmt aber so nicht! Eben genau das tun sie nämlich nicht alle, sondern nur große Teile.

Ein Vergleich, mit dem ich niemandem zu nahe treten will, der das aber vielleicht ganz gut deutlich macht:

Es gibt Wissenschaftler, die an Gott glauben und andere, die an HP glauben. Die sind deswegen trotzdem Wissenschaftler, auch wenn für die Existenz Gottes oder die Wirksamkeit der HP über Plazebo hinaus keine Beweise existieren.

Man kann daher meinetwegen durchaus schreiben:

"Die Homöopathie wird von großen Teilen der wissenschaftlichen Medizin auch als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt."

Weitere Verkürzungen verfälschen den Sinn.--Hic et nunc disk ^WP:RM 13:25, 9. Jul. 2013 (CEST)

Hast mich mit diesem Argument überzeugt. Meine persönliche Meinugn ist zwar, dass wer an Gott glaubt kein wissenschaftler ist, aber das ist ja offensichtlich nicht der Mainstream. Also gut stimme hiermit der Version "Große Teile.etc. etc." zu.--Aradir (Diskussion) 13:35, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde, dass das in gewissem Ausmaß eine soziologische Frage ist und deswegen nur im Artikel stehen sollte, wenn es dazu quantitative Untersuchungen gibt. Also nicht "große Teile", sondern eine Prozentzahl. Solange diese Zahl nicht bekannt ist, wäre es TF, in den Artikel zu schreiben, dass sie "groß" ist. Sobald sie bekannt ist, kann man dann auch hinschreiben, welches (voraussichtlich lächerliche, aber das gehört nicht in den Artikel) Kriterium die untersuchenden Soziologen für "wissenschaftlich" verwendet haben. --Hob (Diskussion) 14:38, 9. Jul. 2013 (CEST)

Der Satz :"Die Homöopathie wird von großen Teilen der wissenschaftlichen Medizin auch als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt." Verträgt keine Prozentangaben, da "Wissenschaftliche Medizin" nichts ist, was durch Auszählen von Ärzten o.ä. mit Prozentzahlen versehen werden kann. Wissenschaftliche Medizin ist keine Gruppe von Menschen sondern eine bestimmter Standpunkt in der Heilkunst.--Elektrofisch (Diskussion) 15:47, 9. Jul. 2013 (CEST)

Es gab mal eine Umfrage. Nach dieser spielt für 55% der befragten Ärzte eine homöopathische Behandlung in ihrer Praxis eine geringe Rolle. 34,3% begründeten diese Ablehnung mit wissenschaftlichen Zweifeln. 42,5% kannten sich mit Homöopathie nicht aus. 37,3 Prozent der befragten Mediziner hatten aber die Homöopathie in ihrem Leistungsangebot, weil die Patienten danach explizit fragen. Immerhin 23,5 Prozent der "homöopathiewilligen" Mediziner sind von der Lehre Hahnemanns wirklich überzeugt und wurden ín der Pressemitteilung auch liebevoll 'Überzeugungstäter' genannt.

Man sieht zumindest ganz gut, dass Skepsis nicht die Anwendung ausschließt. Dazu handelt es sich um eine Umfrage unter 440 zufällig ausgewählten Hausärzten, Kinderärzten und Gynäkologen, also in Niederlassung. Im Krankenhaus wäre das sicherlich noch skeptischer ausgefallen.

Das wären aber letztlich auch nur Zahlen für D. Und wir sind nicht der Nabel der Welt. Zahlen aus anderen Ländern sind wohl kaum zu bekommen.

Bliebe noch die Frage, ab wann man von großen Teilen sprechen darf... Aber ich halte da auch nichts von Zahlenjonglierereien.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:52, 9. Jul. 2013 (CEST)

Na diese Studie ist dann doch eher wenig zitierbar. Zufällig ausgewählt? Wie? Außerdem welche Gruppen wurden befragt? Die ich sag mal etwas platt "Wehwechenbehandler", die Ärzte, die richtig heftige Sachen behandeln, ich sag mal so Chirurgen, Anäthesisten, etc. benutzen mit Sicherheit keine HP! (hoffentlich jedenfalls). ich wäre dafür, den ganzen schmus, den wir hier in der Disk fabriziert haben in einen extra Abschnitt zu schaufeln, damit sich der Leser selbst ein Bild machen kann. Im Einleitungssatz verlinken wir dann darauf.--Aradir (Diskussion) 16:18, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich hatte auch nicht vor, die zu zitieren. Zu den Intensivmedizinern lohnt sich ein Blick hierauf. Noch Fragen? --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:31, 9. Jul. 2013 (CEST)

Diese Studie betrifft nicht die "wissenschaftliche Mediin" in irgeneiner sinnvollen Bedeutung. --Hob (Diskussion) 16:39, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wenn die "Wissenschaftliche Medizin" keine Prozentangaben verträgt, verträgt sie auch keine "großen Teile", denn das ist das gleiche auf wieselig. Also "große Teile" weglassen, wenn man den Begriff in diesem Sinne verwendet. Es gibt übrigens außer der Evidenzbasierte Medizin auch eine "science based medicine".

"Große Teile der wissenschaftlichen Medizin" ist auf keinen Fall anwendbar auf die Homöopathie, denn Homöopathie und Wissenschaft beißen sich. Wer an Homöopathie glaubt, versteht entweder nichts von Wissenschaft und kann daher die Beweislage nicht beurteilen, oder ignoriert bei seiner Pro-Homöopathie-Entscheidung die Frage, ob es wissenschaftliche Belege gibt. Jeder Satz, in dem "Homöopathie", "große Teile" und "Wissenschaft" in diesem Zusammenhang vorkommen, ist zu gnädig gegenüber der Homöopathie. Dann lieber gar kein Satz. --Hob (Diskussion) 16:39, 9. Jul. 2013 (CEST)

Enzyklopädisch sauber wäre das, bis eine zuverlässige Quelle über die Soziologie der HP-Gegnerschaft gefunden wird - also absehbar nie. --TrueBlue (Diskussion) 18:22, 9. Jul. 2013 (CEST)

DM: Die Homöopathie wird mehrheitlich von der wissenschaftlichen Medizi abgelehnt; natürlich gibt es sicherlich hüben wie drüben paar, die sie gut finden. Es gibt auch sicherlich Wissenschaftler, die an fliegende Elefanten glauben. Oder denken, die Erde sei nur 10.000 Jahre alt. Aber das sind das Wieselsätze (Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen). --Yikrazuul (Diskussion) 15:43, 14. Jul. 2013 (CEST)

Nee, ein Wieselsatz ist: "Die Homöopathie wird mehrheitlich von der wissenschaftlichen Medizin abgelehnt." Schon weil "wissenschaftliche Medizin" undefiniert ist. Nehmen wir an, es stünde für ein Konzept, hätten wir eine absurde Aussage: Ein bestimmtes Konzept von Medizin lehnt die HP mehrheitlich ab? Das schöne an absurden Wieseleien ist: Man muss sie interpretieren, ihnen Sinn geben. Und jeder kann dabei herauslesen, was er ideologisch gerade möchte. Unangenehm bloß, wenn mal jemand nach Belegen bzw. der Belegbarkeit fragt. --TrueBlue (Diskussion) 18:25, 14. Jul. 2013 (CEST)

Homöopathie-Lobbyarbeit

Ich weiß nicht recht. Brauchen wir diesen Abschnitt? Der Titel passt auch nur zum Teil zum Inhalt. --Hob (Diskussion) 10:34, 8. Okt. 2013 (CEST)

ich find ihn gut und richtig, gerade das wird ja der "Pharmaindustrie" vorgeworfen, damit wird augfgezeigt, dass hinter Homöopathie eine ähnliche Industrie mit ähnlichen Methoden steckt --Rszuka (Diskussion) 10:43, 8. Okt. 2013 (CEST)

+1--Aradir (Diskussion) 10:47, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ich war bei diesem Abschnitt zunächst auch zwiegespalten, andererseits wird dieser Aspekt bisher gerne ausgeblendet. Die Überschrift Lobbyarbeit ist in der Tat wenig treffend, vielleicht wäre Gewinninteressen oder Profitbetrachtung besser geeignet? --Lämpel ^Disk. 12:59, 8. Okt. 2013 (CEST)

Was kritisches Zu Lobbyarbeit fehlt aber in der Tat. Man könnte in dem Abschnitt aber noch auf die Unterschiede zwischen Ausgaben der Hersteller für PR und Forschung im Vergleich zur Pharmaindustrie eingehen. Sowie die Bosch-Stiftung und die Carstens-Stiftung als bekannte Lobbyvereine benennen. Die Gewinnspanne wird ja durch die Zubereitung geschmälert, Globoli erfordern ja noch etwas aufwand und auch Logistik, so dass der Preisvergleich etwas hinkt.--Elektrofisch (Diskussion) 13:14, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ein Vergleich der Grundsubstanzen z.B. für Aspirin wäre da sehr hilfreich. Der Vergleich Grundsubstanzkosten und Verkaufspreis ist schon sehr hilfreich. Ähnliche Gewinnspannen erzielt man wohl nur noch im Drogenhandel ;-)--Aradir (Diskussion) 16:33, 8. Okt. 2013 (CEST)

Oder bei Himalajasalz.--Elektrofisch (Diskussion) 17:02, 8. Okt. 2013 (CEST)

Der Abschnitt ist wahrhaft schräg. Mal abgesehen von der irreführenden Überschrift, haben wir hier zunächst eine Wiederholung von Aussagen aus Homöopathie#Nach_dem_Zweiten_Weltkrieg. Dieses mal mit der Absicht, eine ökonomische Verschwörungstheorie zu stricken. Die Online-Aktivitäten des weiter unten nicht namentlich genannten Claus Fritzsche sollen offenbar mit den Umsätzen und Gewinnen der HP-Anbieter in Deutschland und weltweit in Verbindung gebracht werden. Belegt wird die Pro-HP-Lobbyarbeit mit der Rezension über eine TV-Doku und die "Verfolgung" der Anti-HP-Lobby durch die Pro-HP-Lobby mit einem Zeitungsbericht über Fritzsches Bewertung der Kompetenz des Journalisten Max Rauner. Enzyklopädisch geht anders. Pro- und Anti-HP-Lobbyismus gibt es - Elektrofisch weiß es - seit den Tagen von Hahnemann. Ebenso alt sind die auch ins Persönliche gehenden Auseinandersetzungen zwischen Vertretern beider Seiten. Das wäre also ein Thema für Darstellungen zur Geschichte der Homöopathie wie für Darstellungen zur Geschichte der HP-Kritik. --TrueBlue (Diskussion) 14:49, 9. Okt. 2013 (CEST)

+1 Ich kann mit dem Abschnitt auch nicht so richtig warm werden und sehe es genau wie TrueBlue. --Hic et nunc disk ^WP:RM 15:58, 9. Okt. 2013 (CEST)

schließe mich auch an.--Newheavyions (Diskussion) 16:13, 9. Okt. 2013 (CEST)

Wir sind im Abschitt Kritik.--Elektrofisch (Diskussion) 18:44, 9. Okt. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Hob, Rszuka, Aradir, Lämpel und Elektrofisch. Die Beleuchtung der Homöopathie-Lobbyarbeit ist bisher zu kurz gekommen. Ein eigener Abschnitt macht da imho mehr als Sinn. --EH (Diskussion) 19:14, 9. Okt. 2013 (CEST)

Hob fragte "Brauchen wir diesen Abschnitt?" und Aradir hatte ihn zuletzt entfernt. Besorge eine zuverlässige Quelle, die organisatorische Strukturen und Aktivitäten der HP-Lobby systematisch und am besten beginnend bei Hahnemann beleuchtet, und arbeite die hier ein. Dafür braucht's keinen eigenen Abschnitt. Im Gegenteil, der würde nur Redundanzen erzeugen. --TrueBlue (Diskussion) 19:47, 9. Okt. 2013 (CEST)

+1.--Logo23 (Diskussion) 19:53, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich möchte nur anbringen, dass der Begriff "Lobbyarbeit" nicht von mir ist. Siehe Quellen. Und das war die Motivation für den Abschnitt, nicht die Gewinnspanne beim Zucker (vrgl. Tinte für Tintenstrahler? - wobei mir die aktuelle Formulierung mit 120000 Prozent zu reißerisch ist): anscheinend bezahlen verschiedene Homöopathie-Organisationen für positive Publicity. Die 3sat-Quelle hat übrigens noch ein weiteres interessantes Zitat:

Das heißt, wenn wir nur ein Placebo verabreichen, also nur ein homöopathisches Mittel beispielsweise, dann betrügen wir den Patienten um etwas, was ihm eigentlich gehören sollte, nämlich den spezifischen Effekt einer Therapie

und das wirft doch in der Tat rechtliche Fragestellungen auf: wie schaut es eigentlich mit Betrug bei Homöopathie aus? Die ersten Sätze im Abschnitt "Risiken der Homöopathie" schneiden das Thema grob an. Es gibt aber zum Teil auch Urteile gegen Eltern, deren Kind gestorben ist, weil sie es nur Homöopathisch versucht haben zu heilen. [14] - ich habe dazu aber bisher keine gute Quelle gefunden. Es wäre interessant mal das Kleingedruckte von Homöopatischen Mitteln zu studieren, ob sie sich dagegen absichern (oder reicht dazu bereits der Aufdruck „Homöopathisches Arzneimittel ohne genehmigte Heilanzeigen"?)...

Zurück zum Thema, mir geht es eigentlich um das hier: [15] Arzneimittelhersteller finanzieren einen Journalisten, der die Kritiker ihrer Produkte namentlich an den Netz-Pranger stellt. Bei jedem herkömmlichen Pharmakonzern wäre dies ein Skandal. --138.246.2.177 20:15, 9. Okt. 2013 (CEST)

(Quetsch) Ich habe die Doku selbst gesehen und fand Ernst dieses Mal echt mutig. Aber bitte nimm die Richt- und Leitlinien dieses Projektes zur Kenntnis. Wir brauchen zuverlässige Quellen für Artikelinhalte. Am besten auf wissenschaftlichem Niveau. Allein mit Ernst-Interview-Zitatfetzen oder Infofetzen aus tagesaktuellen/-politischen Zeitungsartikeln lässt sich kein enzyklopädisches Niveau erreichen. Das ist hier kein Blog, wo wir reinschreiben, was uns gerade juckt. --TrueBlue (Diskussion) 20:30, 9. Okt. 2013 (CEST)

Nochmal ein Nachtrag zum Thema Gewinnspanne. Nur-Zucker Globuli werden zu 50kg Gebinden für weniger als 1000 €, also ca. 20 € pro kg, Endkunden angeboten. Ich habe den Abschnitt in zwei Teile gesplittet, weil das ja wirklich zwei unterschiedliche Aspekte sind. So können die getrennt behandelt werden. --138.246.2.177 16:49, 10. Okt. 2013 (CEST)

Die Aussagen zu den vermeintlich "enormen Gewinnspannen" sind von Anfang bis Ende primitive WP-Autoren-TF: Globuliherstellung und -vermarktung ist nicht mit Zuckerverarbeitung und -verkauf vergleichbar. Die HP Anbieter leisten sich teure Immobilien, sicherlich auch höhere Personal-, Management- und Marketingkosten. Sie müssen auch einen Maschinenpark anschaffen und unterhalten. Erst wenn man die Selbstkosten kennt, kann man was über die Höhe der Gewinnspanne sagen. --TrueBlue (Diskussion) 20:04, 10. Okt. 2013 (CEST)

Genau. Und so ein Fritzsche ist ja auch nicht umsonst. Der Kunde könnte viel Geld sparen mit einem Kilo Zucker vom Aldi, aber das ist halt nicht mühselig verzaubert worden und kostet deshalb zu Recht nicht so viel.

Du hast natürlich recht, dass "Gewinnspanne" das falsche Wort ist, und du hast recht, dass das schlecht bequellt ist. Aber falls sich eine Stelle findet, wo diese Kritik schriftlich genannt ist, ist dagegen doch nichts einzuwenden. Bei Weymayr/Heißmann müsste das eigentlich ungefähr so stehen. --Hob (Diskussion) 10:53, 11. Okt. 2013 (CEST)

Die Fritzsches werden aus dem wahrscheinlich wirklich "enormen" Marketingbudget gesponsert. Ich stelle mal die These in den Raum, dass die Chefetage des Unternehmens etwas falsch gemacht haben muss, wenn die Gewinnspanne beim Globuliverkauf "enorm" ausfällt. Das hieße nämlich, sie haben unnötigerweise auf Gehalt verzichtet oder bei der Anschaffung von Dienstwagen gespart. Und wollten wir nicht den Akteuren unterstellen, dass es ihnen um persönliche Bereicherung geht? "Enormer" Gewinn ist nur nützlich, wenn man plant, das Unternehmen zu vergrößern, oder wenn es sich um eine Aktiengesellschaft handelt und die Eigentümer "enorme" Dividendenzahlungen erwarten. --TrueBlue (Diskussion) 13:28, 11. Okt. 2013 (CEST)

Biologische Heilmittel Heel gehört zu Delton, was dem Alleinaktionär Stefan Quandt gehört, dessen Vermögen auf 12 Milliarden geschätzt wird... Das soll jetzt keine Neiddiskussion werden. Aber: die Gewinne sind schon irgendwo intransparent. Ich kann die Zahlen nicht interpretieren, aber nach Delton Geschäftsbericht 2008, hat Heel 2008 (neuere Zahlen habe ich nicht gefunden) einen EBITA von 43.3 Mio bei einem Umsatz von 180 Mio, also ca. 24%. Im MDAX und der Pharma-Branche ist der Durchschnitt wohl 16%. Es handelt sich (trotz allen Unkenrufen über die aktuelle Generation des Quandt-Clans) um ein hochprofitables Unternehmen? Zum Thema Preise: in manchen Artikeln heißt es, dass der Hersteller die Mittel von Hand verschütteln lässt; das scheint manchen Gläubigen wohl wichtig zu sein - und trägt dann sicher auch zu den Herstellungskosten bei, wenn das jemand für D1000 auch noch 1000x schütteln muss... --138.246.2.177 17:54, 11. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Wir sind im Abschnitt Kritik, da muss nicht neurotisch belegt werden wie TrueBlue das möchte, sondern das zusammengestellt werden was an Kritik geäußert wird. Und in der Tat sind unglaubliche Gewinne, die Unmöglichkeit einen Betrug bei Hochpotenzen nachzuweisen (übrigens auch bei hochpotenten radioaktiven Stoffen wie Plutonium) als auch die sehr sonderbaren Investitionen in PR (viele Prozente des Umsatzes) und in Forschung (fast nix, und das was ist sonderbar) bekannte Punkte der Kritik an H., die nebenbei auch auf den ersten, zweiten und dritten Blick ausreichend solide und keine Quatschargumente sind. Ob man diese Kritik bis ins letzte teilt, ist nix was hier darzustellen ist. Hier geht es darum welche seriöse Kritik gibt es.--Elektrofisch (Diskussion) 20:20, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ums mal klar zu stellen: Ich hatte den Abschnitt erst mal pauschal für gut befunden. Im Nachhinein hätte ich dies am liebsten ungeschehen gemacht. So wichtig wie zumindest der zweite Teil des Abschnittes ist (ohne die Quellen zu bewerten), so unschön, da an dieser Stelle unpassend ist der erste Teil. Ich habe eine Ergänzung einer IP rückgängig gemacht, die 1. den vorher gelöschten Absatz wieder eingefügt hatte und 2. einen Satz eingefügt, indem die HP als Pseudowissenschaft bezeichnet wird. Letzteres war mir zu pauschal und wertend, wenn es auch durchaus meiner eigenen Meinung entspricht. Ich bin dafür für den Abschnitt Lobby erstmal mehr Material zu sammeln, denn de facto muss der erste Teil des Abschnittes raus und für die paar Sätze sollte man keinen eigenen Abschnitt aufmachen. Insbesondere wenn die Quellenlage so kritisch ist, wie TrueBlue das sagt.--Aradir (Diskussion) 20:24, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ob die Quellenlage wirklich kritisch ist, weiß ich gar nicht. Ich erinnere mich dunkel an Diskussionen (mit E-Fisch?) über eine Quelle, die sich den historischen Versuchen der HP-Anhänger widmete, die HP in Krankenhäusern und Universitäten zu etablieren. Wenn ich mir den Artikel heute ansehe, so wurde die wohl bislang nicht verwertet. --TrueBlue (Diskussion) 20:43, 9. Okt. 2013 (CEST)

Das Zusammenwerfen von Lobbyismus und hoher Wertschöpfung ist nicht sonderlich glücklich. Bemerkenswerterweise sind das ja auch beides Punkte, die ebenso auf die seriöse pharmazeutische Industrie zutreffen.

Der Lobbyismus ist vernünftigerweise nicht zu leugnen; bereits die Tatsache, dass homöopathische Arzneimittel legal erhältlich sind, ist bereits das Ergbniss massiver lobbyistischer Tätigkeit. Der Betrugsvorwurf dagegen ist unsachlich, soweit er auf mögliche unkorrekte Herstellung (also das direkte Verpressen der Trägersubstanzen ohne Verwendung der zu verdünnenden Substanz) abzielt. Die Homöopathie ist zwar von der Pflicht zum Nachweis der Wirksamkeit befreit und damit faktisch auch von der Notwendigkeit von Gehaltsprüfungen für die Freigabe der Chargen, keineswegs aber von generellen Regeln Guter Herstellungspraxis. Die Herstellung muss dokumentiert werden, und bei der Kontrolle der Dokumente durch die Aufsichtsbehörde würden sich unweigerlich Lücken ergeben, wenn die zu verdünnenden Substanzen gar nicht verwendet würden. Auch z. B. in der Lebensmittelindustrie lassen sich einige Sachverhalte am Endprodukt nicht beweisen, sondern nur in der Kontrolle der Herstellungsverfahren. Wer da unmittelbaren Betrug unterstellt, hat sehr wahrscheinlich nicht viel Ahnung von Betrugsmöglichkeiten in der heutigen pharmazeutischen Industrie.

Inwieweit man Homöopathie an sich als Betrug am Patienten betrachtet, ist eine Frage der persönlichen Ansicht und gehört hier auch weniger.

Der Vergleich mit dem Placebo hinkt ganz gewaltig. Placebos sind schließlich nicht als solche im Handel, sondern in kommerziellen Arzneimitteln nur ausnahmsweise enthalten (zum Auffüllen wirkstoffloser Tage bei Produkten, die dem weiblichen Zyklus folgen - und auch da eher selten). Patienten in placebokontrollierten klinischen Studien dagegen haben prinzipiell keinen Anspruch auf einen therapeutischen Nutzen (weder juristisch noch moralisch), und sie stimmen dem auch ausdrücklich zu. Wo das aufgrund der Ernsthaftigkeit der Erkrankung bei gleichzeitig verfügbarer wirksamer Therapie nicht vertretbar erscheint, wird die klinische Studie aus ethischen Gründen nicht genehmigt. MBxd1 (Diskussion) 20:57, 9. Okt. 2013 (CEST)

Die HP-Szene ist nicht zuletzt (sondern eher zuvorderst) eine Glaubensgemeinschaft. Und persönliche Überzeugung ist eine starke Motivation für Lobbyismus. Dieser Aspekt fällt hinten runter, wenn man den HP-Lobbyismus allein ökonomisch zu erklären versucht. Zudem fällt "selbst erklären" oder "nahelegen" hier immer unter Theoriefindung. Der gar nicht mal auf HP-Lobbyismus spezialisierten Einzelperson Claus Fritzsche im Artikel über Homöopathie sozusagen ein Denkmal zu setzen, fände ich nicht enzyklopädisch. Als aktuell relevant erscheinen mir der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte und die Karl und Veronica Carstens-Stiftung. Deren Lobbyaktivitäten könnten unter Homöopathie#Bundesrepublik_Deutschland_ab_1990 noch weitergehend beleuchtet werden, so man Quellen findet. Für (hier allerdings unerwünschtes) original research gibt's zum Beispiel den Blog des DZVhÄ als Fundgrube. Auch die Marketingbudgets der Homöopathika-Hersteller und ihre Verwendung wären interessant. Vermutlich wird man dazu jedoch keine Belege finden. --TrueBlue (Diskussion) 22:16, 9. Okt. 2013 (CEST)

Placebos sind nicht als solche im Handel? Ne, nur als "P-Tablette": http://www.sparmedo.de/p/p-tabletten-weiss-10mm-lichtenstein-04997438/ in verschiedenen Farben und Größen. Schön ist auch der Beipackzettel. "Dosierung: Nach Vorschrift des Arztes einnehmen." Achso, das P steht wahrscheinlich für homöoPathie! --138.246.2.177 17:21, 11. Okt. 2013 (CEST)

Zuckerpreise? Tut mir leid, ich werde das nicht weiter diskutieren. Wir könnten ja auch die Kalziumpreise ermitteln und den Wert von verbrannten Menschen gegenüberstellen. In welchem Artikel wäre das am effektivsten? So ein Quark ist keine Diskussion wert. --Gamma γ 23:17, 10. Okt. 2013 (CEST)

Deswegen musst du aber nicht gleich einen Abschnitt löschen. Zum Beispiel ist die Möglichkeit des Betrugs und die praktische Unmöglichkeit des Betrugsnachweises ein valider Kritikpunkt, der zudem nur bei sehr wenigen anderen Heilmethoden (Isopathie, Bach-Blüten, Schüssler-Salze) existiert. --Keimzelle talk 00:25, 11. Okt. 2013 (CEST)

Quellen

Das einzig gute für den Artikel wäre wenn man mal ALLE Informationen und Sätze aus publizistischen, journalistischen und PMID(!) entfernt und nochmal allein auf Informationen aus der reichlich vorhandenen gedruckten Literatur zurückgreift. Mir diesem Partikulargefummel wird der Artikel auch ohne Blödheit und bösen Absichten der Autoren immer schlechter. --Gamma γ 23:23, 10. Okt. 2013 (CEST)

Hier ist ein Beispiel für die reichlich vorhandene gedruckte Literatur: [16]. Das meinst du doch sicherlich. Aber du musst dir noch eine Ausrede ausdenken, warum das [17] nicht verwendet werden darf. Sonst geht dein Vorschlag ja am eigentlichen Ziel vorbei. --Hob (Diskussion) 10:41, 11. Okt. 2013 (CEST)

Redundanz Abschnitt Potenzierung

Der Abschnitt ist mit dem Hauptartikel Potenzieren (Homöopathie) weitgehend redundanz. Wenn beide nach und nach noch erweitert werden, driften sie auseinander. Ich schlage vor, einen entspr. Baustein zu setzen bzw. hier den Abschnitt stark zu straffen und Potenzieren (Homöopathie) ggf. auszubauen. -- Gerold (Diskussion) 19:19, 13. Okt. 2013 (CEST)

Gewinnspanne durch Betrug erhöhen

Aktuell steht folgender Satz im Artikel: "Die Gewinnspanne kann durch Medikamentenfälschung noch deutlich vergrößert werden". Dazu ein paar Anmerkungen:

Einigkeit dürfte schnell darüber bestehen, das ein stark potenziertes Medikament annähernd keinen (materiellen) Wirkstoff enthält. Bei einem fair produzierten Medikament verkauft der Hersteller also ein "Fast-Nichts" mit einer sehr hohen Gewinnspanne bezogen auf die Ausgangsprodukte.

Ist der Hersteller nicht fair, dann verkauft er ein "Ganzes-Nichts" (bezogen auf die Wirksubstanz) ebenfalls mit einer sehr hohen Gewinnspanne.

Die spannende Frage ist nun, wie zwischen dem fairen "Fast-Nichts" und dem unfairen "Ganzen-Nichts" eine weitere hohe Gewinnspanne stehen soll? Selbst wenn es sich um eine sehr teure Wirksubstanz handeln sollte - ein fairer Hersteller kauft sie in geringsten Mengen ein und potenziert sie für eine große Charge. So entstehen ihm kaum Kosten (alles unter der Voraussetzung, das der Verarbeitungsprozess nicht sonderlich ins Gewicht fällt - und das bisschen Schütteln macht aus den Kügelchen wohl kein personalintensives Produkt).

Natürlich kann Betrug bei hoher Potenzierung chemisch-analytisch kaum oder gar nicht nachgewiesen werden. Aber auf der anderen Seite ist der Anreiz zum Betrug sehr gering weil die Gewinnspanne sich eben nicht deutlich erhöht. Die hohe Gewinnspanne besteht schon bei der legalen Produktion.

Überall im Leben gibt es massenweise Betrug. Auch bei Medikamenten (wohl am höchsten bei illegal eingeführten rezeptpflichtigen Medikamenten wie Viagra und Co.). Warum der Betrug bei homöopathischen Medikamenten nun erwähnenswert hoch sein soll erscheint mir kaum einsichtig.

Damit habe ich nicht gesagt, das Betrug im Umfeld der Alternativmedizin generell selten sei - eben nur speziell bei den potenzierten Medikamenten sehe ich kein Indiz für massenweise Betrug (in dem Sinne, das ein "Ganzes-Nichts" für ein "Fast-Nichts" verkauft wird). -- Gerold (Diskussion) 00:23, 14. Okt. 2013 (CEST)

Vgl. mit Diskussion:Homöopathie#Hom.C3.B6opathie-Lobbyarbeit! Nein, es herrscht keine Einigkeit zum Thema Gewinnspanne. Ist die Firma wie z.B. Wala Heilmittel eine GmbH und geht es der Chefetage vor allem um persönliche Bereicherung, macht eine hohe Gewinnspanne überhaupt keinen Sinn. Dass Betrug im Herstellungsprozess ein Thema der HP-Kritik(er) sei, ist ohne Beleg. Die Kritik am Betrug im Herstellungsprozess macht aus HP-Kritiker-Sicht IMO keinen Sinn, da HP-Kritiker das Konzept der HP selbst schon als Betrug am Patienten empfinden. Der ganze Abschnitt "Preisgestaltung und Gewinnspannen" ist das TF-Werk WP-eigener Amateurkritiker und eines Enzyklopädieartikels unwürdig. --TrueBlue (Diskussion) 01:05, 14. Okt. 2013 (CEST)

"Amateurkritiker"? Na gut, wenn du Wikipedia-Autoren beleidigen willst. Jeder Pharmazeut lernt in seinem Studium unter anderem, wie Arzneimittel auf ihre Echtheit getestet werden. Wenn man aber krampfhaft versucht die Homöopathie von diesem Kritikpunkt auszuklammern, ist dies Propaganda und man handelt somit gerade dem Zweck einer guten Enzyklopädie entgegen.--Keimzelle talk 14:41, 14. Okt. 2013 (CEST)

"Aber auf der anderen Seite ist der Anreiz zum Betrug sehr gering weil die Gewinnspanne sich eben nicht deutlich erhöht. Die hohe Gewinnspanne besteht schon bei der legalen Produktion." Doch. Hast du schon mal in einer (normalen) Apotheke gesehen wie gross die Zahl an verschiedenen Medikamenten ist? Durch einen solchen Betrug verringert sich die Mühe in der Transport- und Lager-Logistik entscheidend. Umso mehr, wenn ein Apotheker die Heilmittel selbst abfüllt - er darf dies auch.

"Warum der Betrug bei homöopathischen Medikamenten nun erwähnenswert hoch sein soll erscheint mir kaum einsichtig." Bei Viagra und Co. ist die Aufdeckung des Betrugs ja problemlos. Dem Labor schreiben, nach was sie suchen müssen, Medikament einschicken und gut ist. Aber die Möglichkeit, ein Medikament zu fälschen und die Unmöglichkeit, eine solche Fälschung aufzudecken ist einzigartig in der Medizin. Da steht die Homöopathie praktisch alleine. Und es wird mich nicht im geringsten erstaunen, wenn ein grösserer Hersteller von homöopathischen Mitteln hochgenommen wird, und die Konkurrenten dann in schierer Verzweiflung versuchen zu beweisen, dass ihre Mittel korrekt hergestellt wurden. Ach nö, der Homöopathie-Kunde ist von vorneherein gutgläubig. Fakt ist jedoch, dass praktisch nur die Homöopathie einem solchen Kritikpunkt ausgesetzt ist, und ein solches Alleinstellungmerkmal muss in einer guten Enzyklopädie erwähnt werden.--Keimzelle talk 14:32, 14. Okt. 2013 (CEST)

Schonmal WP:N zur Kenntnis genommen? Hier wird nicht einfach reingeschrieben, was Dich persönlich juckt, sondern allenfalls, was zitierfähige Kritiker (relevante Standpunktvertreter) juckte. Auf diesen Hinweis lege ich hier mal besonders Wert, denn speziell was Du Dir zusammenreimst, ist eine Parodie von HP-Kritik, durch und durch widersprüchlich. Ob Du Deinen einzigen "Beleg", diese Zeitungsmeldung aus Bangladesch, überhaupt verstanden hast? Die Fälscher wurden nicht hochgenommen, weil sie Homöopathika herstellten und gegen Hahnemanns Verzauberungsregeln verstießen. Die wurden verhaftet, weil sie keine Herstellungslizenz hatten und weil sie Markenfälschung betrieben. --TrueBlue (Diskussion) 15:34, 14. Okt. 2013 (CEST)

Myup, WP:N kenne ich. Und offenkundige Tatsachen müssen gemäss WP:N auch nicht belegt werden. Ausserdem ist das, was ich in diesem Absatz beschreibe, keine Wertung der Homöopathie, sondern dort wird ein entscheidender Unterschied zwischen herkömmlicher und homöopathischer Medizin aufgezeigt: Es sind, zumindest ab gewissen Potenzen, keine Echtheitsprüfungen bei den Arzneimitteln möglich. Würdest du dich bitte mal darum kümmern, den angeblichen Widerspruch in diesem Abschnitt aufzuzeigen? Ich ignoriere die Tatsache, dass das Heilmittel kein Wirkstoff mehr enthält, übrigens nicht. Rein von der verkauften Substanz her kann man ein homöopathisches Heilmittel gar nicht fälschen! Aber geht darum, dass jemand, der daran glaubt, Oscillococcinum D200 zu kaufen, auf eine grandiose Weise betrogen werden kann - er bemerkt den "Unterschied" nur und einzig nur am Etikett. Und das ist brandgefährlich, und setzt der Scharlatanerie, die die Homöopathie nun mal ist, noch die Krone auf. Und ich kann dir so viele Pharmakologielehrbücher (und auch homöopathische Literatur!) zitieren wie ich will - dort findet sich kein Kapitel darüber, wie man die Echtheit eines homöopathischen Lehrmittels feststellt. Somit gilt als belegt, dass Echtheitsprüfungen in der Homöopathie fehlen, und dass somit einem mehr oder weniger grossen Betrug am HP-Kunden Tür und Tor offensteht. "Die wurden verhaftet, weil sie keine Herstellungslizenz hatten und weil sie Markenfälschung betrieben." Das war sehr wohl die Intention der Arzneimittelbehörden, aber die Quelle an und für sich zeigt dass die Fälschung homöopathischer Heilmittel nicht nur hypothetisch möglich ist, sondern auch getan wird. Ah ja, ich komme übrigens auch aus der HP-kritischen Ecke und ich habe es nicht nötig, die HP-Kritik zu parodieren.--Keimzelle talk 19:06, 14. Okt. 2013 (CEST)

Anmerkung: ich habe irgendwo gelesen, dass die Hersteller das "Verschütteln" zum Teil manuell (= von Hand) machen lassen. Was ja zum Thema "rituell" durchaus passt, die "ehrlichen" Produktionskosten aber natürlich deutlich erhöht (und damit die Gewinnspanne reduziert, aber eben auch das Betrugspotential erhöht). Wenn man etwas auf D1000 bringen will, und dazu 1000 mal zu 10 verdünnen und von Hand schütteln muss, ist das etwas anderes, als wenn man das Maschinell machen lässt. --138.246.2.177 16:09, 14. Okt. 2013 (CEST)

Um sich betrogen zu fühlen, weil der Hersteller nicht potenziert hat, muss man aber vom Sinn der Potenzierung wissen und daran glauben, also ein kompetenter HP-Anhänger sein. Maschinelles Potenzieren wird angeblich seit 150 Jahren praktiziert.[18] Ein Hersteller, der damit wirbt, er würde seine Großmengen an Hochpotenzen zu deutschen Stundenlöhnen von Hand produzieren, macht sich eher verdächtig. Die HP-Szene "belegt" lieber, dass maschinelles und manuelles Verschütteln zum selben Ergebnis führt.[19] Den Endverbrauchern ist es in Masse Wurst. Die Mehrheit weiß ja noch nicht mal genau, was Homöopathika überhaupt sind, siehe Umfragen. --TrueBlue (Diskussion) 16:52, 14. Okt. 2013 (CEST)

"Um sich betrogen zu fühlen, weil der Hersteller nicht potenziert hat, muss man aber vom Sinn der Potenzierung wissen und daran glauben, also ein kompetenter HP-Anhänger sein." Nein. Als HP-Kunde hat man automatisch Vertrauen darin, dass die HP-Fachleute die Heilmittel korrekt zubereiten - sonst würde man auch nicht zur HP greifen. Der Witz am Konzept "Vertrauen" ist ja gerade, dass das Vertrauen fehlendes (Fach-)Wissen kompensiert. Wenn offenbar wird, dass HP nicht korrekt hergestellt wird, wird auch Vertrauen bei jenen Leuten zerstört, die an HP glauben, aber nicht unbedingt bei jenen, die über HP Bescheid wissen. --Keimzelle talk 19:06, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ist wieder frei dahertheoretisiert. Dabei ist schon in der Einleitung unseres Artikels zu lesen: "Bei einer 2009 in Deutschland durch das Allensbach-Institut durchgeführten Erhebung brachten 17 % der Befragten homöopathische Arzneimittel mit dem Verdünnungs- oder Ähnlichkeitsprinzip in Verbindung." D.h., 83% wissen noch nicht mal annäherungsweise, wie Homöopathika hergestellt werden sollten. Sie folgen und vertrauen denjenigen, die sie beraten. Der eigentliche Punkt ist aber: Was der Logik nach nur kompetente HP-Anhänger stören könnte, präsentiert Dein Abschnitt als Thema der HP-Kritik(er). --TrueBlue (Diskussion) 19:43, 14. Okt. 2013 (CEST)

Könntest du denn die Wirkstoffe, bzw. Mechanismen deiner "normalen" Medikamente so aus dem Stegreif aufzählen? Eher nicht. In der Medizin ist es genau wie im Autokauf oder sonst einer Anschaffung: Sofern man nicht auf dem betreffenden Gebiet Experte ist, muss man sich auf die Verpackungsangaben verlassen. D.h. ein Hp-Produkt verspricht dem Kunden eine potenzierte "Medizin", ob sich der Kunde dieser Tatsache bewusst ist, ist irrelevant. --Aradir (Diskussion) 08:22, 15. Okt. 2013 (CEST)

Zum "Allopathikum" gibt's den BPZ, zum echten Homöopathikum allein den Namen - keine Indikation, kein Versprechen (seitens des Herstellers). Wieviel % der Anwender, glaubst Du angesichts der Allensbach-Zahlen über das HP-Wissen in der Bevölkerung, sind in der Lage, HP-Namen richtig zu deuten? HP-Anwendung erfolgt ganz überwiegend auf persönliche Empfehlung. Aber eigentlich geht's hier um den fehlenden Beleg, dass zitierfähige HP-Kritiker, also Ungläubige, sich tatsächlich darum sorgen, dass Patienten aus ihrer Sicht falsch betrogen werden könnten. --TrueBlue (Diskussion) 15:04, 15. Okt. 2013 (CEST)

"die Homöopathie wird daher zu den Pseudowissenschaften gezählt"

... ist durch die angegebene Quelle nicht belegt. Mal davon abgesehen, ist die HP eine alternativmedizinische Behandlungsmethode. Wenn der Anwender Globuli schluckt oder den Homöopathen konsultiert, geht es nicht darum, den Eindruck von Wissenschaft zu erwecken. Zur "Erforschung", eigentlich eher Begründung und Rechtfertigung der HP wurde und wird von einigen Protagonisten Pseudowissenschaft betrieben. Das gilt aber heute für alle populären AM-Verfahren. Ohne wenigstens eine für Laien nach Wissenschaft klingende Theorie, warum die Methode funktioniert, lässt sich nix mehr verkaufen. So gesehen wären dann auch das therapeutische Rohkostfuttern nach Dr. Schnitzer oder das Pipi-Trinken Pseudowissenschaften. --TrueBlue (Diskussion) 17:38, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ist sehr wohl durch die Quelle belegt. --Partynia ^{∞ RM} 17:40, 14. Okt. 2013 (CEST)

Zitiere! --TrueBlue (Diskussion) 17:41, 14. Okt. 2013 (CEST)

_Siehe z.B. hier u.a. S. 26 u.v.a.. --Partynia ^{∞ RM} 17:49, 14. Okt. 2013 (CEST)

Du hast eine Seite aus dem Quellenverzeichnis des Lexikons verlinkt, auf der das Stichwort "Homöopathie" noch nicht mal vorkommt. Der Artikel über die HP residiert auf S. 128. Und da steht eben nicht, "die Homöopathie wird daher zu den Pseudowissenschaften gezählt". "Daher" meint übrigens im Kontext unseres Artikels: "Diese behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch die Prozeduren des Potenzierungsverfahrens, die von einigen Autoren auch als „rituell“ bezeichnet werden,[6][7] widerspricht jedoch naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und dem Grundprinzip der evidenzbasierten Medizin". --TrueBlue (Diskussion) 17:58, 14. Okt. 2013 (CEST)

Und auf Seite 26 geht es um "Astralebene", "Astralleib" und "Astrologie"... --TrueBlue (Diskussion) 18:10, 14. Okt. 2013 (CEST)

Siehe S. 29. --Partynia ^{∞ RM} 18:10, 14. Okt. 2013 (CEST)

Sehr gut! Auf S. 29 wird die HP "paramedizinisches Verfahren" genannt. Folge dem Link und erkenne, dass das kein Beleg für Deine Aussage ist. --TrueBlue (Diskussion) 18:18, 14. Okt. 2013 (CEST)

Und dort heißt es unter Merkmale:

In Anbetracht des aktuellen Standes der wissenschaftlichen Überprüfung zum jeweiligen alternativen Heilverfahren wird dieses in aller Regel als pseudowissenschaftlich oder parawissenschaftlich eingestuft. --Partynia ^{∞ RM} 18:25, 14. Okt. 2013 (CEST)

Das jüngste Zitat stammt aus dem Artikel Alternativmedizin. Ein WP-Artikel als Quelle? Mal WP:RMLL lesen! Oder WP:Q. --TrueBlue (Diskussion) 18:35, 14. Okt. 2013 (CEST)

Mal ne Zwischenfrage: Um was geht es Dir denn? Homöopathie ist wissenschaftlich nicht haltbar. Ob das nun Paramedizin, Pseudowissenschaft oder Alternativmedizin genannt wird, ist doch schnurzpiepegal. --Partynia ^{∞ RM} 18:38, 14. Okt. 2013 (CEST)

Es geht mir darum, dass der Artikel irgendwann mal enzyklopädisches Niveau erreicht. Darum sollte es dir als Administrator und RM-Mitglied eigentlich auch gehen. --TrueBlue (Diskussion) 18:52, 14. Okt. 2013 (CEST)

Natürlich geht es mir auch darum. Nur wird das bei alternativmedizinische Methoden immer schwierig bleiben, weil hier Wissenschaft auf Ideologie und Glauben stößt. Normalerweise halt ich mich deshalb aus solchen Diskussionen raus. Nur verstehe ich immer noch nicht, wo aktuell das Problem liegt. Bist Du der Meinung, dass die Homöopathie NICHT zu den Pseudowissenschaften zählt oder hast Du eine bessere Quelle? --Partynia ^{∞ RM} 19:03, 14. Okt. 2013 (CEST)

Im Unterschied zu anderen, weniger populären alternativmedizinischen Verfahren gibt es zur HP genug zitierfähige kritische Rezeption. Die HP ist ein beliebtes Thema in der Skeptikerbewegung. Die Enzyklopädie könnte hier also schmerzfrei auf den Amateur-POV und die TF ihrer Autoren verzichten. Es könnte einen richtlinienkonformen Artikel geben. Was die Einordnung als "Pseudowissenschaft" betrifft: Ich halte nichts von WP-Autoren-TF und ich halte auch nichts davon, einfach alle AM-Verfahren oder auch nur selektiv die HP in dieser Kategorie zu versenken, selbst wenn sich unter all den Kritikern irgendwo ein unbedeutender Autor finden sollte, der das tat. Sinnvoll wäre, bestimmte Aktivitäten innerhalb der HP-Szene, die Wissenschaft vortäuschen, etwa die seltsamen Forschungstätigkeiten, als pseudowissenschaftlich zu charakterisieren. Natürlich nicht selbst, sondern über zitierfähige Kritikerbewertungen. --TrueBlue (Diskussion) 19:31, 14. Okt. 2013 (CEST)

Wenn es dir nicht reicht, wenn die Homöopathie auf jeder 2 Seite in dem Buch über Pseudowissenschaften genannt wird, such mal mit Google Books nach "Homöopathie Pseudowissenschaft", und du wirst zahlreiche Quellen finden. z.B. [20], wo Homöopathie als Beispiel für eine Pseudowissenschaft genannt wird. Wörtlich: "Homöopathie, die aus Sicht der Schulmedizin als Pseudowissenschaft gilt". Oder [21]: "Pseudowissenschaft-Esoterik (Homöopathie, Bachblüten-Therapie, Wünschelruten-Gehen etc.)" oder [22]: "Homöopathie zumindest den Parawissenschaften zuzuordnen. [...] Aufgrund der Nichterfüllbarkeit methodischer und kritisch-rationaler wissenschaftlicher Mindestanforderungen gilt sie außerdem als Pseudowissenschaft." [23] "Zu den Parawissenschaften zählen unter anderem Disziplinen wie Astrologie, Parapsychologie, Homöopathie und Psychotronik" (Buchtitel übrigens: "Verlorengegangene Ethik? Betrug und Fälschung in der Wissenschaft"... [24] "Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind nicht überprüfbar (Pseudowissenschaft)" ... Wie viel Literatur willst du noch, die die Homöopathie als Pseudowissenschaft bezeichnen? Es gibt massig! Mir reicht es, wenn sie in einem Lexika über Pseudowissenschaften mehrseitig aufgeführt wird (und eben nicht auf jeder Seite steht "xyz ist auch eine Pseudowissenschaft. abc ist auch eine Pseudowissenschaft. Homöopathie ist auch eine Pseudowissenschaft. Astrologie ist auch eine Pseudowissenschaft" sollte sich sprachlich von selbst verstehen ... --94.216.90.105 00:29, 15. Okt. 2013 (CEST)

Oh, und nicht nur heute, sondern schon Hahnemann hat das ja eher Pseudowissenschaftlich gehandhabt. Seinen Chinarindenversuch konnte ja auch noch niemand reproduzieren. Aber klar, manche betreiben das inzwischen eher als Religion, oder als Geschäftsmodell. --94.216.90.105 00:39, 15. Okt. 2013 (CEST)

(Quetsch) Eben. Speziell die Skeptikerszene kennt verschiedene Schubladen für die HP. Auch das spricht dagegen, die HP in der Einleitung mal eben genau zur Pseudowissenschaft zu stempeln. Aber ich möchte auch auf die Homöopathie-Artikel im "Roche Lexikon Medizin" (online) und im Pschyrembel "Klinisches Wörterbuch" verweisen. Im Vergleich mit solchen medizinischen Lexikondarstellungen zeigt sich, wie weit der WP-Artikel durch Richtlinienverstöße bereits von lexikalischem Niveau entfernt ist. Ich möchte zwar nicht eine ebenso fast kritikfreie Darstellung, der Verzicht auf Amateur-POV und die Beachtung der Richtlinien sollten aber schon drin sein. Und sind Hausarbeiten neuerdings richtlinienkonforme Quellen? Ist das Lehr- und Übungsbuch "Wissenschaftlich Arbeiten von Abbildung bis Zitat" von Berit Sandberg, Professorin für Öffentliche Betriebswirtschaftslehre und Public Management mit dem Schwerpunkt Marketing, besser als etwa die genannten Fachlexika geeignet, die "Sicht der Schulmedizin" zu belegen? Nebenbei: Wie ermittelt man die "Sicht der Schulmedizin"? Oder macht man sich mit dem hohlen Begriff und solchen "Belegen" nur lächerlich? Freies Fabulieren durch WP-Autoren scheint auch nicht zielführend zu sein. Partynias Artikelbeitrag, den er von IP adoptierte, postuliert, weil die "behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch die Prozeduren des Potenzierungsverfahrens" naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und dem "Grundprinzip der evidenzbasierten Medizin" (was soll das sein?) widerspreche, werde die HP (von wem?) zu den Pseudowissenschaften gezählt. Wer immer so zählt, scheint keinen Plan vom Inhalt des Begriffes "Pseudowissenschaft" zu haben. Wahrscheinlich auch nicht von den möglichen Eigenartigkeiten einer Dosis-Wirkungs-Beziehung. Pseudowissenschaft ist dort, wo beansprucht wird, Wissenschaft zu sein, aber die Ansprüche an Wissenschaft nicht erfüllt werden. Nur weil das Konzept der Potenzierung, wie es von Hahnemann und Nachfolgern postuliert wurde, ohne wissenschaftliche Substanz daherkommt, können wir seriöserweise noch nicht "Pseudowissenschaft" rufen. Erst weil Homöopathen mit Empirie und Induktion argumentierten, ihre Thesen und Theorien sogar zu Naturgesetzen erklärten, ist das möglich. Das betrifft bei Hahnemann aus heutiger Sicht wohl alle theoretischen Grundlagen der HP. Und es reicht bis zu modernen, in Szene-eigenen Fachzeitschriften veröffentlichten Versuchen, die HP-Konzepte rational begründet erscheinen zu lassen. Die HP bleibt dennoch mehr als die Summe ihrer pseudowissenschaftlichen Begründungen; sie in dieselbe Schublade wie Astrologie zu stecken, ist nicht sinnvoll. Ich habe vorgeschlagen, die Einordnung auf Aktionen bzw. Veröffentlichungen zu fokussieren, wo HP-Protagonisten tatsächlich Wissenschaftlichkeit beanspruchten und fachlich qualifizierte Rezipienten ihnen diese belegbar abgesprochen haben. Wenn der Leser was davon haben soll (und das müsste Autorenziel sein), sollte die Einordnung mit einer zum Inhalt von "Pseudowissenschaft" passenden Begründung oder in einem passenden Sachkontext darstellbar sein. Die Darstellung gehört in das Kapitel "Kritik an der Homöopathie" zusammen mit all den anderen verbreiteten Charakterisierungen, die sich begründet darstellen lassen. --TrueBlue (Diskussion) 08:25, 15. Okt. 2013 (CEST)

Zitat Roche Lexikon Medizin: "Auch wenn die theoretischen Grundlagen der H. nach wie vor umstritten sind". Definition Pseudowissenschaft: "Behauptungen, Lehren, Theorien, Praktiken und Institutionen, die beanspruchen, Wissenschaft zu sein, aber Ansprüche an Wissenschaften nicht erfüllen". Auch das Roche-Lexikon bestätigt, dass die "theoretischen Grundlagen" (= Behauptung, eine Wissenschaft zu sein) der Homöopathie nicht den Ansprüchen stand halten. Sorry. Auch wenn du Lexika findest, die das Wort "Pesudowissenschaft" vermeiden, wird diese Kategorisierung dadurch nicht falsch. Die Homöopathie wird in weiten Teilen (Ausnahmen bestätigen die Regel) pseudowissenschaftlich interpretiert und verwendet. Nach [25]: "Europeans consider homeopathy (34%) and horoscopes (13%) to be good science." Wenn 34% der Europäer Homöopathie für eine Wissenschaft halten, sie aber nicht die Ansprüche an eine Wissenschaft erfüllt, ist sie per Definition eine Pseudowissenschaft. Und dass das keine Theoriefindung von mir ist, zeigen die zahlreichen Quellen, die Homöopathie als ebensolche Pseudowissenschaft bezeichnen. Das ist kein Rufmord, sondern entspricht der gängigen Definition von Pseudowissenschaft, und ebenso der gängigen Kategorisierung von Homöopathie als pseudowissenschaftliche Alternativmedizin.

Vielleicht solltest du akzeptieren, dass es keine Frage der Selbstansicht der Homöopathie ist, ob sie eine Pseudowissenschaft ist, sondern das ist eine Begriff der Wissenschaftstheorie. D.h. relevant sind hierfür nicht medizinische Werke, sondern Wissenschaftstheoretische. z.B. Gerald L. Eberlein: Schulwissenschaft, Parawissenschaft, Pseudowissenschaft. Wissenschaftliche Verlagsges., 1997 ISBN 3-8047-1168-5. Leider habe ich das Buch nicht, aber nach dem online auffindbaren Klappentext bin ich mir sicher, dass es Homöopathie als Pseudowissenschaft und Parawissenschaft einstuft... --138.246.2.177 11:15, 15. Okt. 2013 (CEST)

Du meinst den Soziologen Gerald L. Eberlein? Ein Wissenschaftstheoretiker als Quelle klingt vielversprechend. Da hege ich Hoffnung, dass der die Bedeutung des Begriffes "Pseudowissenschaft" kennt und ihn besonnen anwendet. Die medizinischen Lexika vermeiden die Pseudowissenschaft-Schublade zugunsten der "Heilmethode" bzw. dem "medikamentösen Therapieprinzip", obwohl das eine die theoretischen Grundlagen als "umstritten" bezeichnet, das andere pharmakologische Wirkungen bei hohen Potenzen für "unwahrscheinlich" hält. Ich selbst habe hier von Anfang an den Begründungen der HP Pseudowissenschaftlichkeit unterstellt. Nur ist das nicht dieselbe Aussage, wie die HP zur Pseudowissenschaft zu erklären. Auf mich oder die Meinung der Europäer kommt's aber nicht an. Es kommt darauf an, wie Homöopathen argumentieren und qualifizierte Rezipienten diese Argumentationen einsortieren. In den medizinischen Lexika schlug ich nach, weil ich etwas über die "Sicht der Schulmedizin" erfahren wollte. Ich dachte, die müsste sich in solchen Lexika-Artikeln wiederfinden. Statt der Einordnung als Pseudowissenschaft aus "Sicht der Schulmedizin" bekam ich den Hinweis über die Aufnahme in die ärztliche Weiterbildungsordnung. --TrueBlue (Diskussion) 16:07, 15. Okt. 2013 (CEST)

Um mal vermittelnd einzugreifen: TrueBlue will für so einen sehr wichtigen Satz, der ja einer der ersten ist, die der Leser zu Gesicht bekommt, eine "gute, reputable" Quelle haben. Das ist einerseits natürlich recht schwierig zu bewerkstelligen, da die meisten dieser Quellen immer noch nur in Papierform vorliegen. Also müsste man als Autor des WP-Artikel sehr viel Geld investieren, um die entsprechenden Quellen zu beschaffen. Dabei ist die Reputablität der Quelle mal ausgeklammert. Einerseits macht es das für den Amateurautor der WP sehr schwer Quellen vorzulegen, andererseits wird so eine sehr hohe Qualität des Artikels gewährleistet. Als Alternative sollte vlt. mal definiert werden, was man hier denn als reputable Quelle genannt werden könnte. Ein ergoogeltes Buch ist ja nicht besonders eine gute Quelle.--Aradir (Diskussion) 08:15, 15. Okt. 2013 (CEST)

Die Aussage, so wie sie formuliert wurde, ist IMO auch mit noch so aufwendiger Recherche seriöserweise nicht haltbar. Siehe Antwort an IP. --TrueBlue (Diskussion) 08:25, 15. Okt. 2013 (CEST)

Das sehe ich auch so, da es sich bei der HP schlicht gar nicht um eine Wissenschaft, also auch keine Pseudowissenschaft handelt. Es ist und bleibt eine alternativmedizinische Behandlungsmethode. Paramedizin, was als Bezeichnung auch denkbar wäre, leitet übrigens auf Alternativmedizin weiter.

Um das noch etwas zu verdeutlichen: Chirurgie. Sie keine Wissenschaft, sondern ein Teilgebiet der Medizin, die wiederum eine Wissenschaft ist. HP. Teilgebiet der Alternativmedizin, die aber keine eigene Wissenschaft ist, sondern durchaus Teil der Medizin, wenngleich die Methoden und Theorien größtenteils nicht wissenschaftlich bzw. nicht wissenschaftlich begründet sind.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:42, 15. Okt. 2013 (CEST)

Richtig, aber dein Vergleich ist schräg. Chirurgie beruht auch auf den Wissenschaften Anatomie, Physiologie ... Das zur chirurgischen Praxis auch andere Fertigkeiten, inklusive der die eine Rechnung zu stellen und einfühlsam mit Patienten zu reden gehört wird davon nicht berührt. H. beruht auf einem theoretischen Lehrgebäude, dass sich wissenschaftsförmig gibt (vermutlich zeitgenössisch auch war). Und genau diese Teile Potenzierung und Arzneimittelkunde sind pseudowissenschaftlich.--Elektrofisch (Diskussion) 15:02, 15. Okt. 2013 (CEST)

Das Argument "ist keine Wissenschaft, also auch keine Pseudowissenschaft" habe ich noch nie verstanden. Pseudowissenschaften sind doch per Definition keine Wissenschaften. Sie tun nur so, als ob sie welche wären. Der Vorsatz "Pseudo" ist keine nähere Ausführung des nachfolgenden Wortes "Wissenschaft", sondern eine spezielle Form der Verneinung. --Hob (Diskussion) 15:20, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich denke die Diskussion um den Begriff der Pseudowissenschaft ist so alt wie die WP. Vielleicht hilft diese Seite weiter.

Ja, dann schauen wir uns diese "Quelle" mal an. 1. Steht da "Als Pseudowissenschaften gelten:" das ist noch mal was anderes als "wird gezählt" und schon gar als "ist eine P.". 2. Die Quellen auf die sich diese Seite bezieht sind grauenhaft. Zumal Pseudowissenschaft immerhin noch ein Begriff aus der Philosophie ist. Der ganze Artikel versucht eine POV-Phänomenologie des Themas, keine eigenständige Analyse, kein Kontext, keine Gegenüberstellungen. keine Diskussion des eigenen Standpunktes, der Begriffe, der Vorannahmen. Ich hoffe deine Artikelarbeit seht völlig anders aus als ein Hantieren mit Quellen solcher Qualität. --Gamma γ 19:50, 17. Okt. 2013 (CEST)

So schräg finde ich die Argumentation gar nicht. Anatomie und Physiologie sind, wenn man es genau nimmt, auch keine eigenen Wissenschaften, sondern sind gemeinsame Teilgebiete der Medizin und Biologie. --Hic et nunc disk ^WP:RM 15:47, 15. Okt. 2013 (CEST)

<quetsch>Setz die Medizinerbrille ab. Anatomie und Physiologie sind Teilgebiete der Wissenschaft Biologie, die von Medizinern genutzt werden (und auch vorangetrieben wurden). Auch ohne Heilberufe wären sie das. Medizin ist bedient sich dieser Wissenschaften, sie haben aber eben nicht nur hilfsmedizinischen Charakter.--Elektrofisch (Diskussion) 20:44, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich meine, der Punkt ist, die Pseudowissenschaft ist hier nicht Selbstzweck, sondern dient der Rechtfertigung einer Behandlungsmethode namens "Homöopathie". Es ist wie bei anderen AM-Verfahren, die man auch nicht notwendigerweise als "Pseudowissenschaft" führt. Man sollte auch bedenken: HP kann nicht als alles mögliche gleichzeitig "gelten". --TrueBlue (Diskussion) 16:07, 15. Okt. 2013 (CEST)

Mal ne Zwischenfrage: Um was geht es Dir denn? Homöopathie ist wissenschaftlich nicht haltbar. Ob das nun Paramedizin, Pseudowissenschaft oder Alternativmedizin genannt wird, ist doch schnurzpiepegal. --Partynia ∞ RM 18:38, 14. Okt. 2013 (CEST)

Genau mit solchen Beiträgen disqualifiziert man sich nachhaltig für die Mitarbeit in diesem Artikel. Ist doch egal wie man das nennt, Hauptsache meine Vorurteile werden transportiert. Dabei wäre es doch einfach die "Kriterien von Wissenschaftlichkeit" anhand des Themas zu diskutieren. Aber das bedeutet eine Menge Arbeit. --Gamma γ 19:55, 17. Okt. 2013 (CEST)

Eher geht es darum, daß unter dem Deckmantel des enzyklopädischen Niveaus ständig versucht wird, dem Artikel peu à peu die kritische Komponente zu nehmen. Homöopathie als angebliches Heilverfahren negiert/invertiert/pervertiert Grundregeln der Wissenschaftlichkeit. Was hat das mit Vorurteilen zu tun? Genau nichts. Das darf man dem Leser ruhig genau so sagen, denn das kollektive Gewicht aller reputabler Quellen sagt genau das aus. Homöopathie ist keine Wissenschaft? Nun, solange Homoöpathen in dedizierten Journals mit sogenanntem Peer-Review publizieren, muss sich die H. den Regeln der Wissenschaft stellen. Die sind übrigens gar nicht so schwer zu deuten. Unterm Strich, wenn man alle Quellen zusammenfasst, kommt dabei eben rum, daß die H. zu den Pseudowissenschaften zu zählen ist. Simpel und einfach, aber natürlich muss wieder UNENDLICH viel Zeit und Energie darauf verschwurbelt werden für so eine simple Aussage, weil manche Leute sich sehr gerne beim Schreiben zuschauen :) Leider ist für manche Editoren Wikipedia-Arbeit eben glorifiziertes Copy/Paste mit Referenzangabe. Btw: Die Kollegen von der engl. Wikipedia erwähnen "and homeopathy is widely considered a pseudoscience" im allerersten Absatz und zählen nicht weniger als 5 (fünf) Quellen für diese Aussage auf. Viel Spass beim Lesen wünscht Leondris (Diskussion) 00:31, 18. Okt. 2013 (CEST)

Was der englischsprachige Artikel formuliert, klingt nicht ganz so albern wie das, was in unserem Artikel aktuell steht. Andererseits scheint es nicht wirklich gut belegt zu sein. CSICOP etwa schreibt: "According to one group studying such phenomena, pseudoscience topics include yogi flying, therapeutic touch, astrology, fire walking, voodoo magical thinking, Uri Gellar, alternative medicine, channeling, Carlos hoax, psychic hotlines and detectives, near-death experiences, Unidentified Flying Objects (UFOs), the Bermuda Triangle, homeopathy, faith healing, and reincarnation (Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal <http://www.csicop.org/>)." Ist ja Wahnsinn! Das hilft dem Leser beim Verständnis des Themas Homöopathie bestimmt weiter... --TrueBlue (Diskussion) 01:25, 18. Okt. 2013 (CEST)

Jetzt erst wird mir klar: Du willst einfach nur nörgeln. Und ich dachte, Du hättest ein ernsthaftes Anliegen. My bad. Leondris (Diskussion) 13:13, 18. Okt. 2013 (CEST)

Was sagst Du denn zu dem Rest von Leondris' Posting? S3r0 (Diskussion) 10:52, 18. Okt. 2013 (CEST)

Du meinst den Standpunkt "Weil ich meine, dass meine Meinung richtig ist, darf ich daraus eine Artikelaussage machen"? Dazu hatte ich oben bereits viel geschrieben. Die Diskussion würde sich im Kreis drehen, würde ich das nochmal wiederholen. --TrueBlue (Diskussion) 17:17, 18. Okt. 2013 (CEST)

Als ob ich diese Meinung nicht mit ca. allen ernstzunehmenden Menschen teilen würde. Aber OK, Nörgelfred, eigentlich hast Du nur geschrieben, daß Dir der Inhalt der Aussage nicht passt, und viel dahergeschwurbelt. Aber Du hast jetzt eine grosse Anzahl von Quellen von hier und aus der US-Wikipedia. Überzeug uns, daß die hier getroffene Aussage "wird zu den PW gezählt" und "widely considered as Pseudoscience" nicht aus diesen Quellen hervorgeht. Dies ist Deine Bühne, viel Spass. Leondris (Diskussion) 18:20, 18. Okt. 2013 (CEST)

Wenn die Pseudowissenschaftsbezeichnung erhalten bleiben soll, muss sie belegt werden. Der zitierte Beleg ist unpassend bzw. ungenügend. Jeder, der dem link nachgeht, scheitert. Stattdessen sollte ein qualifizierter Beleg genannt werden.--Freital (Diskussion) 19:51, 18. Okt. 2013 (CEST)

Leondris, das einzige, was aus der zitierten Quelle hervorgeht, ist, dass anonym (denn eine Autorenangabe fehlt) behauptet wird, das Committee for Skeptical Inquiry, eine US-Organisation der Skeptikerbewegung, würde diversen Krams inklusive der Homöopathie als "pseudowissenschaftliche Themen" betrachten. Bring Quellen, die den Kriterien von WP:Q und WP:N gerecht werden. Gemäß WP:N möchte ich nämlich dargestellt sehen, 1. wer welche Meinung vertritt, 2. wieso er sie vertritt und 3. wie verbreitet sie ist. --TrueBlue (Diskussion) 01:32, 19. Okt. 2013 (CEST)

Man sollte schon mal im Artikel anmerken, dass für die Pseudoaussage der Beleg fehlt. Vielleicht wird er ja noch gefunden. --Freital (Diskussion) 22:57, 20. Okt. 2013 (CEST)

Es zeugt von sehr viel mangelndem Respekt, auf jeden Fall aber Ignoranz und Unwissen gegenüber der Arbeit von Wissenschaftlern, Homöopathie mit dem Label „Pseudowissenschaft“ zu bescheinigen, sie ähnele in irgendeiner Weise wissenschaftlicher Praxis. Homöopathen und (von mir aus) Mediziner tun zwei völlig unterschiedliche Dinge. Wer das nicht versteht, sollte vielleicht gar nicht damit anfangen, irgendwas in die Einleitung zu setzen.--† Alt ♂ 20:19, 18. Okt. 2013 (CEST)

"Pseudowissenschaft (griech. ψεύδω, pseudo, „ich täusche vor“) ist ein Begriff für Behauptungen, Lehren, Theorien, Praktiken und Institutionen, die beanspruchen, Wissenschaft zu sein, aber Ansprüche an Wissenschaften nicht erfüllen." Wo macht H. was anderes: die Sprache imitiert den wissenschaftlichen Jargon, die Verfahren erscheinen wissenschaftsförmig, die Publikationen geben sich auch so. Dieser Teil inklusive Arzneimittelprüfung, Potenzierung und der Zuordnung von Mittel zu Patient sind ja nahezu ein Musterbeispiel für eine Pseudowissenschaft.--Elektrofisch (Diskussion) 21:17, 18. Okt. 2013 (CEST)

Exakt das, was Elektrofisch sagt. Die H. tut so, als würde sie einem wissenschaftlich fundiertem Gedankengebäude entspringen. Die H. tut so, als sei sie echte Wissenschaft. Ist sie aber nicht. Fantastilliarden von Quellen nennen das "Pseudowissenschaft". Die Metadiskussion darüber, ob der Begriff Pseudowissenschaft überhaupt angebracht ist oder beleidigend für echte Wissenschaft sei, führen wir hier überhaupt nicht. Ist ohnehin nur eine ziemlich durchsichtige Idee der HP-Freunde um den Begriff aus dem Artikel zu bekommen. Macht Euch darüber mal keine Illusionen. Unterm Strich wird sich diesbezüglich am Artikel ohnehin nichts ändern (zu Recht!), dann wird es ein paar Wochen Ruhe geben, bis wieder irgendein Globulifreund eine Nebelkerze zündet, um den Artikel zu "entschärfen". Been here, done that. 82.83.193.136 01:30, 19. Okt. 2013 (CEST)

"Unterm Strich wird sich diesbezüglich am Artikel ohnehin nichts ändern": Denke ich auch, leider. Neulich entdeckte ich durch Zufall, dass bereits ein Buch über diese Diskussionsseite geschrieben wurde. Marius Beyersdorff: "Wer definiert Wissen?. Ich glaube, Du spielst da auch mit. --TrueBlue (Diskussion) 01:49, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich hatte den Inhalt mal auf der Kurier-Seite besprochen, den link musst du aber selbst suchen. Es gibt natürlich eine Vielzahl an möglichen "Quellen", die zitiert werden könnten mit "H. gilt als Pseudowissenschaft". Aber das ist für die Einleitung völlig unerheblich, weil "Pseudowissenschaft" einfach keine allgemeine, brauchbare Charakterisierung darstellt. Es bedeutet nix oder fast nix. Während es 200 Definitionen von "Wissenschaft" gibt, gibt es genau so viele Definitionen von "Pseudowissenschaft", wie es Leute gibt, die sich damit beschäftigt haben. Und vom gesamten Artikel H. und vom ganzen Thema H. würde mit so einem Begriff ja auch nur ein Bruchteil gemeint sein. Was an dem Therapieverfahren, an dem Wirtschaftszweig, an dem Ausbildungsprogramm, an der Geschichte wäre denn "Wissenschaft", was wäre "Pseudowissenschaft", nach welchen Kriterien, von wem aufgestellt? In diesem Abschnitt hat jemand sogar (sinngemäß - ich suche jetzt nicht) behauptet es sei völlig egal ob man das "Parawissenschaft" oder Pseudow. nennt. Unterhalb meint einer kurzerhand man sollte es "Quacksalberei" nennen. Jeder darf mal raten. In diesem Umfeld transportiert der Begriff "Pseudowissenschaft" sowieso nur eine Abwertung und soll es wohl auch nur. Von echter Leserinformation ist sowas weit entfernt. Von einem seriösen Enzyklopädieartikel sowieso. --Gamma γ 00:23, 20. Okt. 2013 (CEST)

Damit haben sich jetzt wohl alle Freunde der Homoöpathie ausreichend die Augen darüber ausgeweint, warum der Artikel voll gemein und fies ist, und sowieso nur abwerten will. Wer gibt mir jetzt die 5 Minuten Lebenszeit zurück, die für diese Farce aufgebraucht wurden? Na? Bestimmt wieder niemand. Bleibt immerhin die ziemlich plumbe Werbung für ein Buch, das es in einem Jahr auf genau 1 Bewertung auf Amazon gebracht hat, dafür aber von Claus Fritzsche wohlwollend erwähnt wird, und dessen Autor - wie es der Zufall will - an der Viadrana zu diesem Thema promoviert hat. Immerhin. Können wir diesen Schmu damit bitte beenden? 82.83.217.185 06:40, 20. Okt. 2013 (CEST)

Sogar 1 Rezension und auch noch mit dem Fazit "Sehr empfehlenswert". Hättest Du Dir mehr Aufmerksamkeit gewünscht? Ich konnte nur Ausschnitte bei Google books überfliegen, hatte dabei aber das Gefühl, dass des Autors Kategorisierung von Mitwirkung der Realität nicht gerecht wird, zu rational daherkommt. Diskussionsbeiträge bestimmter Mitwirkender sind oft irrational, polemisch bis persönlich diffamierend. Die Art ihrer Mitwirkung lässt sich gerade nicht durch eine "szientistisch-naturwissenschaftlich geprägte Grundhaltung" erklären. Und Artikelaussagen entstehen dann nicht selten per mehr oder weniger zufällig anwesender Mehrheit im Editwar. Immerhin, der Gedanke, Du könntest Deine Lebenszeit verschwenden, gehört meiner Meinung nach zu den rationalen. --TrueBlue (Diskussion) 17:08, 20. Okt. 2013 (CEST)

Quacksalberei wäre der treffendere Begriff. Gruß, adornix ^(disk) 08:34, 19. Okt. 2013 (CEST)

Wäre auch zutreffend, genau wie Irrlehre (im Sinne einer verworfenen, widerlegten Lehre). Bei dem dollen Werk über diese, unsere Seite muss man sich durchlesen wo es geschrieben wurde: Die Uni ist als Hogwarts der deutschen Unis bekannt. Die fiktionalen Zauberer von Hogwarts die können allerdings in der Fiktion die Wirksamkeitsnachweise erbringen, was den realen Realleben Pseudowissenschaftlern ganz real misslingt. Nebenbei gibt es sogar in Hogwarts, wo Zauberei wissenschaftlich betrieben wird auch Pseudomagie und Quacksalbertechniken.--Elektrofisch (Diskussion) 09:21, 21. Okt. 2013 (CEST)

Naja, "Quacksalberei" steht für die Tätigkeit eines Quacksalbers, also eines angeblichen Arztes, der von seinem Handwerk nichts versteht. "Kurpfuscherei" ist ein Synonym. --TrueBlue (Diskussion) 14:36, 22. Okt. 2013 (CEST)

Nein, eines angeblich Heilkundigen, Arzt muss dabei nicht sein. Schlangenölverkäufer wäre noch eine Möglichkeit.--Elektrofisch (Diskussion) 21:03, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich hatte es schon irgendwo im Urin, dass "Quacksalberei" weitgehend am Thema des Artikels vorbeigeht. Sicherheitshalber habe ich noch im Wahrig.digital nachgeschlagen. Was ich hier über die Begriffsbedeutung schrieb, ist praktisch ein Zitat dieser Quelle. Vermutlich wollte Adornix seiner Meinung Ausdruck verleihen, dass die Homöopathie ein Schwindel sei. Dafür empfehle ich den Begriff "Scharlatanerie". Lässt sich auch außerhalb der Heilkunde verwenden und betont die Täuschungsabsicht. Davon abgesehen, bringt es die Enzyklopädie natürlich kein Stück weiter, wenn Benutzer hier 1. ihre persönlichen Betrachtungen ausbreiten und 2. dabei auch noch den Rahmen der Diskussion sprengen. Gerne hätte ich stattdessen einen Wissenschaftstheoretiker genannt bekommen, der etwa das Ähnlichkeitsprinzip als pseudowissenschaftlich charakterisiert, weil es sich u.a. der Überprüfbarkeit durch Schwammigkeit des Kriteriums "ähnlich" entzieht. Rainer Wolfs Meinung aus der Naturwissenschaftlichen Rundschau, dass bis heute noch kein Medikament nach diesem Prinzip entdeckt worden sei, impliziert leider genau das Gegenteil. Die Autoren W. Löscher und A. Richter nennen im Lehrbuch der Pharmakologie und Toxikologie für die Veterinärmedizin sogar zwei Beispiele (nämlich Digitalis und Amphetamin), wo das "Prinzip der Ähnlichkeitsregel" zutreffen soll, jedenfalls "vordergründig".[26] Auch das impliziert eine intersubjektive Überprüfbarkeit der Regel. --TrueBlue (Diskussion) 00:07, 23. Okt. 2013 (CEST)

Dosis-Wirkungs-Beziehung

Hallo, die widersprüchliche Dosis-Wirkungs-Beziehung der Homöopathie wird unter der Unplausibilität nicht erwähnt. Warum? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:24, 7. Nov. 2013 (CET)

Falls dem so wäre, wäre der Artikel in diesem Punkt okay. Denn die HP setzt auf (homöopathische) Potenzen. Der postulierte Wirkstoff eines Homöopathikums ist die Potenz einer Ursubstanz. Die HP formuliert also allenfalls eine Potenz-Wirkungs-Beziehung. AFAIK sollen hohe Potenzen grundsätzlich wirksamer sein als niedrigere. Das klingt sehr eindeutig - ich sehe nicht, was daran "widersprüchlich" sein soll. Aus pharmakologischer Sicht tatsächlich "unplausibel" ist der behauptete Effekt des "Verschüttelns" und die bzgl. konkreter Symptome behauptete spezifische Wirksamkeit der (im pharmakologischen Sinne) de facto wirkstofffreien Hochpotenzen. Wirkungssteigerung durch Absenken der (im pharmakologischen Sinne) Wirkstoffdosis kann dagegen schon vorkommen, lies die erste Referenz in dem von Dir verlinkten Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 22:34, 7. Nov. 2013 (CET)

Normalerweise hat jeder Wirkstoff in Lebewesen eine Dosis-Wirkungs-Beziehung, welche besagt, dass höhere Dosen stärkere biologische Effekte hervorrufen. Ausnahmen existieren nur wenige und nur über relativ enge Konzentrationsbereiche, z. B. bei einer Hormesis. Nur bei der Homöopathie ist dem nicht so, wie Du ja eben festgestellt hattest. Weniger Wirkstoff hat dort eine stärkere Wirkung. Dies ist ein Widerspruch zum heutigen Wissensstand. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 22:53, 7. Nov. 2013 (CET)

Ich hatte nun gerade versucht darauf hinzuweisen, dass Pharmakologie das eine und die Homöopathie was ganz anderes ist. Schon der Wirkstoffbegriff der HP ist ein spezieller, zur Abgrenzung musste ich deshalb wiederholt "im pharmakologischen Sinne" davorsetzen. Zur (von mir) so genannten Potenz-Wirkungs-Beziehung weiß die WP zu berichten, dass nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen durch das Potenzieren ausschließlich die unerwünschten Nebenwirkungen der Ursubstanz minimiert werden sollen, die erwünschten Wirkungen jedoch nicht. Viele Homöopathen sollen zudem glauben, dass durch das Zubereitungsverfahren die erwünschte Wirkung verstärkt wird. Wir reden hier also über Postulate zu Homöopathika, nicht über pharmakologische Begriffe und Thesen. Ich gehe davon aus, dass eine Wirkungssteigerung durch Potenzierung von Ursubstanzen noch nie in Studien nach pharmakologischen Standards nachgewiesen wurde. Was sich aber hauptsächlich wenn nicht sogar vollständig bereits damit erklären mag, dass es aus pharmakologischer Perspektive schon bei der Wahl und Prüfung der Ursubstanzen an Wissenschaftlichkeit und gezielter Wirkung fehlt. --TrueBlue (Diskussion) 23:48, 7. Nov. 2013 (CET)

Richtig, die Dosis-Wirkungsbeziehung beschränkt sich jedoch nicht nur auf die Pharmakologie und nicht nur auf Lebewesen, z. B. mehr Holz, größeres Feuer, und im Allgemeinen alle chemischen und physikalischen Reaktionen. Dies wird im Artikel nicht als Kritikpunkt erwähnt. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 23:58, 7. Nov. 2013 (CET)

Im Artikel sollte auch nur als Kritik dargestellt werden, was von relevanten Standpunktvertretern als Kritik formuliert wurde. Tatsächlich wird hier bereits massiv gegen die Richtlinien verstoßen, aber das muss man ja nicht weiter ausbauen. --TrueBlue (Diskussion) 00:13, 8. Nov. 2013 (CET)

Das kommt nicht von mir, dieses Argument ist öfters publiziert worden [27]. Nach WP:NPOV sind auch alle kritischen Argumente einmal mit Beleg aufzuführen. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 00:19, 8. Nov. 2013 (CET)

Also ich kann Deiner Referenz nicht entnehmen, dass Ernst so dumm war, bzgl. "axiom 2" ("less is more") von "unplausibel" zu reden. Er kommentiert dazu lediglich: "Today, however, we know a lot more, and comprehend that they [meint Axiome oder Homöopathen?] are not in line with much that science has taught us." --TrueBlue (Diskussion) 00:49, 8. Nov. 2013 (CET)

Ein anderer Begriff als plausibel ist mir auch recht (z. B. Widerspruch), aber hier noch zur Plausibilität.[28] Gruß, --Ghilt (Diskussion) 01:01, 8. Nov. 2013 (CET)

Du meinst die Quellenaussage "The supposed implausibility of homeopathy, which is based on the argument that very dilute substances (diluted beyond Avogadro's number) cannot have biological activity, has been investigated by a number of scientists. Basic science research appears to suggest that the use of extremely dilute solutions may not be as implausible as has been claimed."? Dieser Artikel klingt nun eher nach die HP-Axiome unterstützend denn kritisierend. --TrueBlue (Diskussion) 01:17, 8. Nov. 2013 (CET)

Eher die fünf angegebenen Quellen (1-5) zur Plausibilität. Wie gesagt, egal unter welcher Bezeichnung, der Punkt wird nicht im Artikel genannt. Gruß, Ghilt (Diskussion) 01:23, 8. Nov. 2013 (CET)

Nunja, die aktuelle Artikeleinleitung formuliert: "Diese behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch die Prozeduren des Potenzierungsverfahrens, die von einigen Autoren auch als „rituell“ bezeichnet werden,[6][7] widerspricht jedoch naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und dem Grundprinzip der evidenzbasierten Medizin[8] und die Homöopathie wird daher zu den Pseudowissenschaften gezählt." Das tut sie, obwohl es sich genauer besehen um in jeder Hinsicht inkompetentes wie unbelegtes Geschwurbel handelt und ich deshalb nichts gegen eine Entfernung oder das Eindampfen auf "wissenschaftlich nicht haltbar" (wie in der darauf folgenden Aussage) hätte. Letzteres wäre zwar (auch) ziemlich hohl, aber als Standpunkt (siehe z.B. Edzard Ernst) wenigstens halbwegs belegbar. Für mehr braucht es halt entsprechend ausführliche Quellen. Ich hätte nichts dagegen, den pharmakologischen Erkenntnisstand zur Dosis-Wirkungs-Beziehung mal den Postulaten zur Potenzierung gegenüberzustellen. Wenn das eine kompetente Quelle tut. --TrueBlue (Diskussion) 02:08, 8. Nov. 2013 (CET)

Die Dosis-Wirkungs-Beziehung ist ja in der Tat eine recht universelle und die Homöopathie hat nun wirklich keine plausible Idee, die Schütteln zu einer Ausnahme machen könnte. Ob ich einen Wodka-Martini rühre oder schüttle es ist wurscht, hinterher bin ich gleich besoffen. In nahezu jedem Chemielabor stehen Maschinchen die rühren oder schütteln. Die Dosis-Wirkungs-Beziehung wird da nirgendwo durchbrochen. Jeder Hausfrau ist klar: ein Löffel Zucker in den Kaffee -> süss, zwei Löffel -> süsser. Niemals käme ein Kaffeetrinker, Teetrinker, Saftpresser oder Winzer auf die Idee den guten Geschmack durch ritualisiertes Schütteln zu verbessern bzw. Süße zu produzieren. In der Tat ist die gedankliche Aufhebung der Dosis-Wirkungs-Beziehung eines der Probleme der H., eines von dem mit viel Geschwalle abgelenkt wird. Dieser Punkt fehlt also in Kritik. Macht doch mal einen Vorschlag.--Elektrofisch (Diskussion) 07:42, 8. Nov. 2013 (CET)

Hier ist etwas Literatur zur Dosis-Wirkungs-Beziehung,[29][30][31], der Aktories[32] und hier noch der britische parlamentarische Abschlussbericht (im Allgemeinen).[33] Hier also ein Formulierungsversuch: Die Hömöopathie widerspricht der Dosis-Wirkungs-Beziehung, sowohl bei der Verwendung großer Verdünnungen ohne enthaltene Wirkstoffe, als auch bezüglich der sonst gültigen Steigerung einer Wirkung durch Steigerung der Dosis. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 10:35, 8. Nov. 2013 (CET)

So wie die Erfahrung Dich hätte lehren können, dass das Feuer nicht nur größer werden, sondern optional auch einfach ausgehen kann, wenn man Holz nachlegt, lehrte "uns" die moderne Pharmakologie bislang, dass es die eine Dosis-Wirkungs-Kurve nicht gibt. Diese wissenschaftliche Pharmakologie hat - schätzungsweise lange nach Hahnemann - sowohl die offenbar noch immer weit verbreitete Annahme vom "mehr wirkt stets stärker und weniger immer schwächer" als auch die Allgemeingültigkeit von Hahnemanns Postulat verworfen, wenn man es denn naturwissenschaftlich interpretiert. Wobei daran erinnert sei, dass das HP-Konzept aus einer Zeit vor der Begründung der Biochemie und einer modernen Pharmakologie stammt. Die Pathologie war damals auf dem Stand der Vier-Säfte-Lehre. Hahnemann hat nie biochemisch oder in einem modernen Sinne pharmakologisch argumentiert. Statt Biochemie und moderner Pharmakologie gab's halt Potenzierungregeln und den Glauben an eine sich verstärkende Heilkraftfreisetzung. Modern pharmakologisch gedeutet, wäre die Idee, dass die so gesehen geringere Wirkstoffdosis die Wirkung verstärken kann, für diese Zeit meiner Meinung nach als geradezu revolutionär zu bewerten. Aber Hahnemann glaubte nicht an "mehr Wirkung durch geringere Dosis" sondern an "mehr Wirkung durch höhere Potenz", also verstärkte Heilkraftfreisetzung im Potenzierungsverfahren. Er glaubte sozusagen, man könne die (zuvor unterstellte) Heilkraft aus der Materie der Ursubstanz Schritt für Schritt herausschütteln. Zugleich war ihm wohl auch klar, dass übliche Dosen diverser damals von den "allopathischen" Kollegen therapeutisch eingesetzter Substanzen den Patienten schädigen. Soweit er davon ausging, durch die Verdünnung als Teil der Potenzierung die unerwünschten Wirkungen reduzieren oder vermeiden zu können, dürfte er häufig ins Schwarze getroffen haben. --TrueBlue (Diskussion) 11:52, 8. Nov. 2013 (CET)

Es sind schon rechte Grenzfälle, wenn das Feuer beim Nachlegen von sehr, sehr viel Holz ausgeht (durch Sauerstoffverdrängung und Abkühlung). Obwohl Hahnemanns Theorie im 19. Jh. entstand, sollte der heutige Kenntnisstand miteinbezogen werden. Neben allen Fehlschlüssen in Hahnemanns Konzept sollten die Wirkungen niedriger Dosierungen bitte nicht ihm zugeschrieben werden (eher Früheren), zumal Hahnemann von einer Stetigkeit der Wirkungen von großen bis hin zu den kleinen Verdünnungen ausgeht, wobei kleine Verdünnungen nur bei harmlosen Substanzen verwendet werden. Die Stetigkeit der Wirkungen der verschiedenen Potenzierungen ist also das Gegenteil einer Dosis-Wirkungs-Beziehung. Die wenigen Ausnahmen hatte ich Dir ja beschrieben. Das "mehr Wirkung durch höhere Potenz" schließt "mehr Wirkung durch weniger Dosis" ein, was bisher im Artikel nicht erwähnt ist. Neben dem Placebo-Effekt beruht die HP auf der Abwesenheit einer (Neben-)Wirkung, sonst böte sie wenig. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 12:22, 8. Nov. 2013 (CET)

Die Dosiswirkung von HP ist schon recht speziell und sollte deshalbt gesondert erwähnt werden. Schließlich gilt (bis ein Grenzwert überschritten wird) in der Chemie und der Medizin "Viel hilft viel". Um dein Beispiel mit dem Feuer aufzugreifen TrueBlue: Es wäre schon arg sonderbar, wenn jemand behaupten würde, ein Feuer würde besser/heißer/länger brennen, wenn man ein extrem kleines Stück Holz fünfmal schüttelt und dann reinwirft. Stattdessen gilt hier, genau wie bei allen chemischen Reaktionen (also auch bei Medikamenten): Je mehr Edukte desto mehr Produkte, d.h. die Effekte werden größer, wenn größere Mengen eingesetzt werden. Das das nicht mehr gilt wenn ein bestimmter Grenzwert überschritten wird ist klar, die Wirkung der Substanz wird hier jedoch nicht geringer, sonder die "Nebenwirkungen" zu groß. So betäubt eine (zu) hohe Morphiumdosis so gut, dass man daran sterben kann. Trotzdem bleibt die Regel "Viel hilft viel" bestehen. Die HP begeht da einen Sonderweg mit eigenen Regeln, die weder mit der täglichen Erfahrung (siehe Kaffeebeispiel) noch mit aktuellen wissenschaftlichen Erkentnissen überienstimmt.--Aradir (Diskussion) 15:37, 8. Nov. 2013 (CET)

@Aradir: Die (vermeintliche) Feuer-Analogie ist nicht von mir. @Ghilt: Wer behauptet, dass Hahnemann "von einer Stetigkeit der Wirkungen von großen bis hin zu den kleinen Verdünnungen ausgeht"? Unser Personenartikel meint: "Hahnemann verkündete nun, dass die Methode der Verdünnung mit gleichzeitiger mechanischer Bearbeitung (Schütteln, Reiben) nicht nur nebenwirkungsärmere Arzneien hervorbringe, ja dass diese spezielle Methode ihre Heilkräfte erst wahrhaft aufschließe." Ungefähr so würde ich auch die teilweise zitierende Darstellung in der hiesigen Artikeleinleitung interpretieren. Kann Hahnemann überhaupt eine Dosis-Wirkungs-Beziehung im aktuellen pharmakologischen Sinne formuliert haben, wo er die Wirkung tatsächlich einer „im innern Wesen der Arzneien verborgene[n], geistartige[n] Kraft“ zuschrieb? Nach meinem Verständnis ist für Hahnemann nicht ein Stoff ("Materie") das Pharmakon, sondern allenfalls diese "geistartige Kraft"; die Enzyklopädie Medizingeschichte sieht das ähnlich.[34] Solche Thesen kann man aufstellen, wenn die Biochemie noch in der Zukunft liegt. --TrueBlue (Diskussion) 15:56, 8. Nov. 2013 (CET)

Ist folgendes gültig, Wirkung von C30 > C20 > C10 > C1 (oder analog D)? Da ist die Stetigkeit. Das gilt unabhängig von seinen Deutungsversuchen zur Ursache. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 16:34, 8. Nov. 2013 (CET)

Verwechselst Du gerade Stetigkeit und Monotonie? --P.C. ✉ 07:27, 11. Nov. 2013 (CET)

Wirken 10 Globoli D4 wie ein Globoli D3 (+9 Plazebogloboli)?--Elektrofisch (Diskussion) 11:38, 11. Nov. 2013 (CET)

(Quetsch): Ja, aber nur, wenn man sich entsprechend den Potenzierungsregeln nach der Einnahme ein Buch mit Ledereinband einige Male rhythmisch gegen den Kopf schlägt. Gruß, LinSte (Diskussion) 08:34, 13. Nov. 2013 (CET)

(Nachgequetscht) Umgekehrt, für eine Monotonie der behaupteten HP-Wirkung müsste die verdünntere D4 entsprechend 10 D3 sein, da verdünnter stärker wirken soll. Das wäre dann sogar die 100-fache Dosis, was ein wenig die logische Problematik der HP beleuchtet. Mir geht es hier jedoch um die Stetigkeit. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 12:04, 13. Nov. 2013 (CET)

So, nachdem ich beide Artikel nocheinmal nachgelesen habe, meinte ich die Stetigkeit. Über eine Regelmäßigkeit der Abstände kann ich keine Aussage treffen. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 12:04, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich habe das HP-Kapitel im Aktories gelesen. Dieses Lehrbuch der Pharmakologie und Toxikologie als HP-Kritik auszugeben, ist schon ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt. Das Kapitel beschreibt die HP unter der Oberüberschrift "dogmatische Arzneitherapien", interpretiert die Potenzierung aus pharmakologischer Sicht in einem Satz neu und fügt dann jeweils an, die Axiome hätten "keine biologische Basis". Das war's. --TrueBlue (Diskussion) 15:27, 23. Nov. 2013 (CET)

Der Aktories ist wohl ein Standardwerk, frage WP:RM. Zur Homöopathie hast Du recht, aber bitte auch noch zumindest die Dosis-Wirkungs-Beziehung lesen. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 15:34, 23. Nov. 2013 (CET)

Nachdem der belegte Text erneut zurückgesetzt wurde und ich keinen Edit-War mit Dir beginnen werde, könnten die anderen Leser sich bitte dessen annehmen? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 15:38, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich erwarte hier unter "Kritik", was die Autoren des Buches zur HP kommentierten. Das, was Du aus dem Kapitel zur Dosis-Wirkungs-Beziehung herausgelesen haben willst, fällt unter "Theorieführung", schon weil Du den Bezug zum Thema HP selbst herstellen musst. --TrueBlue (Diskussion) 15:41, 23. Nov. 2013 (CET)

Der Bezug gilt in der Pharmakologie generell, nur nicht bei der Homöopathie. Die fehlende biologische Basis war entsprechend belegt. Bitte lies es nach. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 15:49, 23. Nov. 2013 (CET)

Legst Du Wert auf die zusätzliche Feststellung, dass bei den beiden im Aktories präsentierten HP-Prinzipien laut Autoren die "biologische Basis" fehlt? Ich finde diese Feststellung ausgesprochen nichtssagend und entbehrlich. Was bitte ist eine "biologische Basis"? Es bringt aus meiner Sicht auch nichts, die Hahnemannsche Idee erstmal stofflich-materiell umzuinterpretieren, um sie einer pharmakologischen Kritik zuführen zu können (s.o.). Die Uminterpretation haben diese Buchautoren leider vorgenommen (und das ist im Artikel noch immer dargestellt), auf weitergehende Betrachtungen wurde verzichtet. Andere setzen sich mit der modernen Version der Hahnemannschen "geistartigen Heilkraft", nämlich dem angeblichen „Gedächtniseffekt von Wasser“, auseinander. Was bringt es dem Leser, wenn vom WP-Autor Ghilt selbstformulierte Kritik dann plötzlich anfängt, stofflich zu argumentieren, die (nach Hahnemann) "rohen Arzneisubstanzen" als Pharmakon betrachtet? IMO verzettelt sich die Kritik so immer mehr, kommt schließlich noch wirrer daher als das Theoriegebäude der Homöopathen. --TrueBlue (Diskussion) 17:37, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich finde das Gegenteil, das ist jedoch beiderseits irrelevant. Die belegten Sätze gehören wieder in den Artikel. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 18:03, 23. Nov. 2013 (CET)

Done. --TrueBlue (Diskussion) 18:16, 23. Nov. 2013 (CET)

Mitnichten, aber Danke für das Einfügen eines Satzes. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 20:15, 23. Nov. 2013 (CET)

Da irgendwo um weitere Meinungen gebeten wurde: Eine unterschiedliche Dosis-Wirkungs-Beziehung zwischen Pharmakologie und Homöopathie zu unterstellen legt die irrige, aber verbreitete Sichtweise zugrunde, der Wirkstoff eines homöopathischen Arzneimittels sei der Ausgangsstoff, aus dem es durch Verdünnung hergestellt werde. Nach den Vorstellungen der H. wirkt aber nicht die Menge eine Ausgangsstoffes, sondern die aus dem Ausgangsstoff erzeugte „Heilkraft“, von daher ist es auch unzulässig, eine Wirkungsbeziehung zum Ausgangsstoff herzustellen. Legt man eine stoffliche Betrachtungsweise zugrunde, um den homöopathische Wirkstoff pharmazeutisch zu definieren, besteht er quasi aus einer Mischung des Ausgangstoffes mit dem Verdünnungs-/Potenzierungsmittel (siehe auch hier).
Was die Dosierungsvorschriften homöopathischer Präparate angeht, so findet man etwa Angaben, bei akuten Beschwerden eine bestimmte (höhere) Dosis einzunehmen (z. B. halbstündlich bis stündlich soundsoviel Streukügelchen/Tabletten/Tropfen), die bei Besserung zu reduzieren sei, indem man die Einnahmehäufigkeit senkt. Für Kinder findet man Anweisungen, nur einen Teil der Erwachsenendosis zu verabreichen, je nach Lebensalter. Da wird dann schon davon ausgegangen dass mehr auch stärker hilft.--217.255.211.86 00:12, 24. Nov. 2013 (CET)

Danke für die Stellungnahme. Die Unterschiedlichkeit der Auffassung der Dosis-Wirkungsbeziehung beruht in der Nicht-Anwendung dieser Beziehung bei der Herstellung der Homöopathika. Wenn es keine Wirkungsbeziehung zum Arzneistoff Ausgangsstoff gäbe, wäre der Stoff beliebig austauschbar. Die Dosisabhängigkeit dieser Wirkungsbeziehung ist zwar nicht das heilende Prinzip bei der Herstellung, jedoch ist es eines der Dosierungsempfehlung. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 10:06, 24. Nov. 2013 (CET)

Wie bereits gesagt: Der Arzneistoff ist nicht der Ausgangsstoff. Der Arzneistoff ist die „Heilkraft“ und entsteht durch Verarbeitung des Ausgangsstoffes; diese „Heilkraft“ wird dosiert, nicht der Ausgangsstoff. Es gibt also eine Wirkungsbeziehung zum Arzneistoff (=„Heilkraft“), die praktisch umgesetzt wird indem bei erforderlicherer stärkerer Wirkung mehr Streukügelchen oder eine stärkere Potenz einzunehmen sind. Dass der Ausgangsstoff beliebig austauschbar sei, enspricht offenbar nicht der homöopathischen Sichtweise, sonst gäbe es ja nicht so viele verschiedene.--217.255.205.110 12:14, 24. Nov. 2013 (CET)

Es gibt bei Hahnemann eine formulierte Beziehung zw. "geistartiger Kraft" und Heilung, aber diese Kraft "ist an sich auf keine Weise mit bloßer Verstandes-Anstrengung erkennbar; bloß durch ihre Aeußerungen beim Einwirken auf das Befinden der Menschen, läßt sie sich in der Erfahrung, und zwar deutlich wahrnehmen." Die Kraft sei zwar im Arzneistoff verborgen[35] und spezifisch, aber auch "immateriell"; werde "durch eine Art von Ansteckung" übertragen. Und dann behauptet er noch, dass die "spezifische Arzneikraft" desto stärker wirke, "je freier und immaterieller sie durch die Dynamisation (§. 270) geworden war".[36] Man könnte daraus schließen, wenn die Kraft nach Hahnemanns Meinung durch Schütteln und Verdünnen vollständig freigesetzt wurde, ist die Maximalwirkung erreicht. --TrueBlue (Diskussion) 12:37, 24. Nov. 2013 (CET)

Richtig, die Bezeichnung Ausgangsstoff wurde oben korrigiert. Die Potenzierung der Heilkraft widerspricht jedoch den Dosis-Wirkungsbeziehungen, die pharmakodynamisch für die verwendeten Ausgangsstoffe (und alle übrigen Stoffe) ermittelt werden. Diese zeigen keine Wirkung bei großer Verdünnung (unter femtomolar), dabei ist es fast egal, um welchen Stoff es sich handelt. Nur in der Homöopathie gilt diese Beziehung bei der Herstellung nicht, sondern Hahnemanns Postulat. Zudem gilt die Dosis-Wirkungsbeziehung dann doch wieder bei der Dosierungsempfehlung, was eine selektive Anwendung ist. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 12:48, 24. Nov. 2013 (CET)

Höhere Potenz => stärkere Wirkung, jedenfalls bis zur vollständigen Freisetzung der "geistartigen Kraft". Genau so kennst Du es auch von Wirkstoffdosen - nur dachte und argumentierte Hahnemann "immateriell", das heißt: gerade nicht stofflich. Er vergleicht die Heilkraft mit der Schwerkraft, Deine stoffliche Argumentation geht an seiner (vagen) Erklärung von Heilwirkung vorbei. Und nein, Hahnemann war mit seiner HP nicht der erste oder einzige, der sich nicht darum "scherte", was wir heute als Pathologie und Pharmakologie kennen. Das war eben alles Zukunft. Zu dieser Zeit (und davor) gab es weder die Zellularpathologie noch die Biochemie. Und die Mikrobiologie steckte gerade in den Kinderschuhen, als Hahnemann 1843 starb. --TrueBlue (Diskussion) 13:59, 24. Nov. 2013 (CET)

"Homöopathische Artzneimittel bestehen überwiegend aus Zucker oder Stärke und gehören zu den Placebos"

Dieser Wichtige Satz sollte zu Beginn stehen. Er fasst kurz und prägnant das WISSEN über homöopathische Arzneimittel in einfachen Worten zusammen. Zur Zeit ist diese wesentliche Aussage (absichtlich) so gut versteckt, dass sie ein "normaler" Leser dem Artikel nicht entnehmen wird. -- 0x2a1f (Diskussion) 15:29, 21. Nov. 2013 (CET)

Warum sollte sich der Artikel gleich "zu Beginn" als inkompetente Lachnummer outen? Soweit ich weiß, sind auch Wasser sowie alkoholische Lösungen als Lösungsmittel für Homöopathika populär. Es steht sogar in der Einleitung, wenn Du es über den ersten Satz hinaus schaffst. Daneben kenne ich noch homöopathisch "angereicherte" Salben und Phytopharmaka. --TrueBlue (Diskussion) 16:52, 21. Nov. 2013 (CET)

PS: Auch "Zucker oder Stärke" ist ungenau bis unbelegt. --TrueBlue (Diskussion) 17:14, 21. Nov. 2013 (CET)

inkompetente Lachnummer? Bitte sachlich bleiben! Dann schreib: Typische homöopathische Arzneimittel der Potenz D6 besteht zu 99,9999% aus Füllstoffen (z.B. Zucker) und gehören zu den Placebos. Über den ersten Satz hinaus? Zeig mir mal wo diese Information unmittelbar steht. --0x2a1f (Diskussion) 01:08, 22. Nov. 2013 (CET)

Also ich bin nicht Dein Blindenführhund und übrigens ist das hier auch nicht der Artikel über Homöopathika. Aber weil ich gerade sah, dass Du schon im Artikel über Schüßler-Salze ähnlich "kompetenten" POV unterbringen wolltest, noch ein Hinweis: Die Aussage, dass die Schüßler-Salze oder die Homöopathika Placebos seien, wird sich so niemals belegen lassen. Konkrete Schüßler-Salz- oder auch Homöopathika-Anwendungen lassen sich mit Placebo-Anwendungen vergleichen und man kann dann feststellen, dass diese konkreten Anwendungen nicht besser wirkten als die Anwendung der Vergleichsvehikel. Aber belegt hat man so nur, dass das jeweils untersuchte "Verum" nicht besser als ein Placebo wirkte. Seriöserweise darf man nicht auf die Wirksamkeit der gesamten, noch nicht vollständig durchgetesteten Arzneimittelgruppe schließen, jedenfalls nicht im Sinne eines wissenschaftlichen Beweises. Hinzu kommt, dass weder Schüßler-Salze noch Homöopathika von ihren Protagonisten als Placebos ausgegeben wurden/werden. Deshalb ist die belegte, aktuelle Artikeldarstellung, die schon in der Einleitung auf die Ergebnisse "klinischer Studien nach wissenschaftlichen Standards" hinweist, Deinem POV auf jeden Fall vorzuziehen. --TrueBlue (Diskussion) 02:45, 22. Nov. 2013 (CET)

Ah. Und der Beleg, dass eine einzelne h. Zubereitung wirksam wäre würde dann nicht belegen das H. wirksam ist. Danke, das war ein klassisches Eigentor.--Elektrofisch (Diskussion) 06:04, 22. Nov. 2013 (CET)

(Quetsch) Es scheint, Du hast ungefähr verstanden, was die placebokontrollierte klinische Studie leisten kann und was nicht. Für ein Homöopathikum könnten allerdings verschiedene Anwendungen vorgesehen sein. Der Wirkungsnachweis für eine Homöopathikaanwendung wäre kein Beweis für die überplaceboide Wirkung des Mittels in anderen Anwendungen oder gar die Wirksamkeit der Homöopathika an sich. Geschweige denn für die Richtigkeit des dahinterstehenden Theoriegebäudes. --TrueBlue (Diskussion) 09:03, 22. Nov. 2013 (CET)

Der Trugschluss wurde schon auf meiner Disk ausgebreitet. Bloß weil ein Präparat – wenn überhaupt – vermutlich im Sinne eines Placebos wirkt, ist es noch kein Placebo. Ich kann einen Schuh zum Einschlagen von Nägeln verwenden, trotzdem ist er kein Hammer. Ich kann ein Antibiotikum gegen einen viralen Infekt einsetzen, der oh Wunder nach drei Tagen besser wird – kein Placebo. Ich kann Schilddrüsenhormone gegen Druckbeschwerden im Hals bei Struma einsetzen; die Beschwerden werden am nächsten Tag besser (Placebowirkung); das Präparat ist trotzdem kein Placebo. Wenn ich sage, „Herr Müller, das hier ist ein neues starkes Schmerzmittel aus Schweden, nehmen Sie davon höchstens zwei am Tag“, dann ist das ein Placebo, unabhängig davon, ob der Placebo-Effekt eintritt oder nicht. Wenn der Schamane Hühnerblut gegen böse Geister einsetzt, ist das kein Placebo, sondern Schamanismus. Und wenn der Homöopath Homöopathie einsetzt, ist das zwar Alternativmedizin, von der ich annehme, dass sie wenn überhaupt über den Placebo-Effekt wirkt, aber es ist eben kein Placebo. --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 07:12, 22. Nov. 2013 (CET)

Gut gesagt. Auch wenn man der HP skeptisch gegenüber steht, so gehört ein derartig offensichtlich wertender Satz nicht hinein.--Aradir (Diskussion) 09:14, 22. Nov. 2013 (CET)

Und wie nennt sich die Wirkung des Schamanen mit dem Hühnerblut, wenn die Krankheit besser wurde?--Elektrofisch (Diskussion) 13:34, 22. Nov. 2013 (CET)

Geistheilung würde ich denken. --Hic et nunc disk ^WP:RM 14:07, 22. Nov. 2013 (CET)

Da ein vernünftiger Schamane wohl kaum nur Hühnerblut anwendet, sondern das ganze in einem engen Kontext mit anderen Handlungen und Gesprächen steht, könnte man es - aus einer typisch ethnozentristischen Perspektive - vllt sinnvollerweise auch als Psychotherapie bezeichnen, die sich placeboischer Prinzipien und einer starken Zuwendung zum Patienten bedient. Aber eigentlich wollte ich Euch auch nur für die erneut entnervende, platzhirschige Diskussion danken: Vielen Dank! *knuddelz* & ein schönes Wochenende! S3r0 (Diskussion) 15:20, 22. Nov. 2013 (CET)

Dieser Logik folgend wäre ein Placebo nur ein Placebo, wenn der Behandler es als Placebo nutzt. Die gleiche Pille als feinstoffliches Irgendwas überreicht und mit Mumpitz begründet wäre kein Placebo.--Elektrofisch (Diskussion) 22:45, 22. Nov. 2013 (CET)

Wow, Du liegst schon wieder richtig! Wenn Dir jemand ein "feinstoffliches Irgendwas" überreicht, hast Du in der Tat nur die Möglichkeit, es zu vergleichen und dann aus Deiner Sicht zu bewerten. Deine Bewertung ändert aber nichts daran, dass der andere das noch immer als "feinstoffliches Irgendwas" ausgibt. --TrueBlue (Diskussion) 14:51, 23. Nov. 2013 (CET)

Watt ein Blödsinn. Wenn mir einer eine magische Suppe aus Weidenrinde gegen Kopfschmerz verabreicht wirkt die immer noch nicht magisch weil der Heiler magisch heilt sondern pharmakologisch, chemisch weil Acetylsalicylsäure drin ist.--Elektrofisch (Diskussion) 21:10, 24. Nov. 2013 (CET)

Ob Du das nun doof findest oder nicht: Es gibt Unterschiede zwischen den Menschen/-gruppen in Raum und Zeit, die ihre Wahrnehmung und Beschreibung der Realität prägen. Beim Herabschauen auf die anderen nicht vergessen, dass man voraussichtlich eines zukünftigen Tages auch auf Dich/uns herabschauen wird. Hoffentlich nicht bei der Erklärung der Weidenrindenwirkung. Obwohl, völlig aufgeklärt ist die ja offenbar noch nicht: Weidenrinde#Heilkunde_und_Medizin --TrueBlue (Diskussion) 02:17, 25. Nov. 2013 (CET)

Die gleiche Pille als feinstoffliches Irgendwas überreicht und mit Mumpitz begründet wäre kein Placebo. Ich würde sagen, das wäre irgendwas zwischen Betrug bis hin zur Körperverletzung (hinsichtlich eines erklärten Wirkprinzipes, das nicht ein explizit placeboisches wäre), könnte aber trotzdem wirken, und zwar placeboid, ohne ein echtes Placebo zu sein. Ein Pseudoplacebo halt. S3r0 (Diskussion) 16:15, 23. Nov. 2013 (CET)

Die Einbildung hält auch ein Pseudoplacebo für echt und dann war es eben doch ein echtes Placebo. --Freital (Diskussion) 10:02, 25. Nov. 2013 (CET)

Kritik am Prinzip der Binnenanerkennung

Ich fand im Lüllmann/Mohr/Hein die Aussage, dass "nach der augenblicklichen Einstellung unserer amtlichen Stellen" die „Erfolge“ von Außenseitermethoden, zu denen auch die Homöopathie gehöre, nur von Ausübenden der entsprechenden Methode beurteilt werden könne. Ist dem aktuell noch immer so und wie zeigt sich das in der Praxis? Immerhin kritisieren die Autoren die Binnenanerkennung als "eine Unmöglichkeit, die jeder kritischen Wissenschaftlichkeit widerspricht, aber den Fortbestand des Lehrgebäudes sichert". Wäre also was für das Kritikkapitel des Artikels, wenn man für den Leser zuvor darstellen könnte, welche praktischen Folgen das kritisierte Prinzip hatte. --TrueBlue (Diskussion) 19:14, 23. Nov. 2013 (CET)

Da die Homöopathie therapeutisch mit homöopathischen Arzneimitteln arbeitet, könnte es sein, dass sich der Satz im Lüllmann/Mohr/Hein auf jene bezieht... anders kann ich mir keinen Reim auf dieses Statement mache. „Unsere amtlichen Stellen“, deren positive Nutzen-Risikobewertung von Arzneimitteln Voraussetzung ist für die Erteilung einer Vermarktungserlaubnis, arbeiten auf der Basis rechtlicher Bestimmungen. In der Tat legt das AMG für Medikamente bestimmter Außenseitermethoden fest, dass in der Entscheidung über die Erteilung bzw. Verlängerung einer Arzneimittelzulassung die „medizinischen Erfahrungen“ bzw. „die Besonderheiten“ dieser Therapiemethode zu berücksichtigen sind, gegebenenfalls sei zur Beurteilung der Mittel auch eine Kommission aus entsprechenden Sachverständigen anzuhören. (Davon unbenommen sind natürlich die nicht zulassungspflichtigen Homöopathika, die werden nur in ein Register eingetragen.) Steht alles im Artikel Binnenkonsens, da sind auch die Gesetzesquellen verlinkt. Für Homöopathie ist die Kommission D zuständig. Die Bearbeitungsstatistiken des BfArM geben Auskunft über das Volumen der Antragsbearbeitungen. --217.255.211.86 00:12, 24. Nov. 2013 (CET)

Im Lüllmann ist die Kritik ohne Kontext formuliert. Man könnte also herauslesen, Bewertungen homöopathischer Behandlungen durch Nichthomöopathen seien in Deutschland verboten oder zumindest von "amtlicher Stelle" für irrelevant erklärt worden. Wenn das Prinzip der Binnenanerkennung nur versicherungsrechtliche Konsequenzen hat, empfinde ich die formulierte Kritik als völlig übertrieben und nicht sinnvoll für den Artikel zu verwerten. Denn der "Fortbestand des Lehrgebäudes" hängt sicher nicht an der Erstattung von HP-Behandlungen durch die GKV. Und es ist ja auch nicht so, dass jede deutsche Kasse homöopathische Behandlungen erstattet. Sicherlich gibt es eine privilegierende Sonderstellung der Homöopathika im AMG und die Erstattung von bestimmten Behandlungen durch bestimmte deutsche Kassen. Aber für die Kritik daran braucht es eine andere Quelle. --TrueBlue (Diskussion) 00:59, 24. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe gerade, in Kommission D ist auch Harald Walach und die Vorsitzenden Michael Elies und Ute Boeddrich arbeiten als Homöopathen. Also vielleicht zielt Lüllmanns Kritik tatsächlich auf die Zusammensetzung von Kommission D. Schade, dass die Buchautoren so vage formulierten. --TrueBlue (Diskussion) 01:30, 24. Nov. 2013 (CET)