Diskussion:Hypatia/Archiv/1

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[[Diskussion:Hypatia/Archiv/1#Thema 1]]

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Quellen

Hallo, ich ändere mal die Socrates Scholasticus zugeschriebenen Infos; davon stimmt nämlich nur der erste Abschnitt, Socrates hat nämlich die Tat scharf verurteilt, obwohl er selbst Christ war. Seinen vollständigen Text zu Hypatia findet man z.B. hier auf Englisch. 82.83.135.245 21:34, 12. Sep 2004 (CEST)

Schade, daß du auch den folgenden Text gestrichen hast: Und in dieser Zeit trat in Alexandria eine Philosophin auf, eine Heidin namens Hypatia. Und die widmete sich nur der Magie, den Astrolabien und den Musikinstrumenten, und sie behexte viele Leute durch ihre satanischen Künste. Und der Präfekt der Stadt überschüttete sie mit Ehren; denn sie hatte auch ihn behext durch ihre Zauberei. Und er hörte auf, wie gewohnt zur Kirche zu gehen.

Mag sein, daß er nicht von Socrates Scholasticus, sondern von Johannes von Nikiu stammt. Da hätte aber eine Richtigstellung genügt. Ich fand die Stelle sehr informativ, weil sie einen überraschend frühen Beleg für die in späteren Zeiten so häufige Paarung von Ignoranz und Hexenwahn liefert, wie wir sie eigentlich erst im finsteren Mittelalter oder sogar der frühen Neuzeit erwarten. --Mw 22:28, 12. Sep 2004 (CEST)

Kann hier mal jemand die halb- und ganzbelletristischen Titel aus der Literaturliste entfernen? Es müsste aber jemand sein, der sie auch kennt. --89.50.196.155 04:39, 27. Mai 2006 (CEST)

dzielska ist wohl die einzige ernstunehmende autorin, russel gehts mehr um frauen und wissenschaft allgemein, maeger ist eine an geistiger schwindsucht leidende esoterikerin, auf deren mist auch der myrsiliades-text gewachsen ist, zitelmanns buch ist eher jugendliteratur (aber nicht sehr gut), und chotjewitz liefert so eine art science thriller, nur ueber wertheim weiss ich nix

Es gibt eine neue Biographie, Michael A.B. Deakin, Hypatia of 'Alexandria. Mathematician and Martyr, die sehr detailliert die Quellen analysiert und bewertet und auch auf die mathematischen Grundlagen bei Hypatia eingeht. Bisher die beste Biographie über sie. (nicht signierter Beitrag von Whitedwarf66 (Diskussion | Beiträge) 16:52, 28. Feb. 2010 (CET))

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Literatur: Edward Gibbon

Gibbon aus dem Amerikanischen übersetzt? Wie ist das denn gegangen, der war doch nun wirklich Engländer? --Bu.Kroe. 00:39, 13. Dez. 2007 (CET)

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Artikel nicht NPOV ?

Der Ausdruck "HEIDE" für Nichtchristen ist doch ziemlich beleidigend, zumindest nicht political correct - weiß man vielleicht, welchen Glauben sie hatte bzw. welchen Glauben die Christen dort aktuell bekämpften? Könnte das bitte jemand verbessern? 30.11.2008

Danke für den Hinweis, habe das mal etwas bearbeitet. Freundliche Grüße --Anima 01:16, 1. Dez. 2008 (CET)

An den Benutzer der sich am 30.11.2008 über den Ausdruck "HEIDE" beschwert hat: - der Satz "welchen Glauben die Christen dort aktuell bekämpften?" ist für Christen ziemlich beleidigend, denn er unterstellt, daß Christen alles immer nur bekämpft haben.

Gegenbeispiele, wo Christen einen anderen Glauben nicht bekämpft hätten? --JoVV 10:50, 14. Mär. 2010 (CET)

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Aegypterin?

Ich glaube, Hypathia war eher Griechin, wobei der Begriff der Nationalität im Allgemeinen schlecht auf die Antike anzuwenden ist.

„hellenische Ägypterin“ wäre wohl am zutreffendsten, oder? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:57, 5. Okt. 2009 (CEST)

Da ihre Muttersprache oder zumindest die Sprache, in der sie gelehrt hat, offenbar Griechisch war, und da damals Ägypten als Nationalstaat nicht existiert hat (Pharaonenreiche gab es nicht mehr und das spätere Ägypten gab es noch nicht) wäre "Ägypterin" allenfalls als geographische Bezeichnung sinnvoll. Alexandria war primär ein Stadtstaat (griechisch: Polis) So gesehen wäere sie als eine graecophone Alexandrinerin zu bezeichnen. --91.66.195.156 20:04, 17. Dez. 2010 (CET)

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Hypatia keine Neuplatonistin

Die Gründe dazu habe ich hier dargelegt. Es wurde so auch 1965 von Rist detailiert erläutert. Sein Paper ist im Netz hier und sollte vielleicht erwähnt werden.

Es gab zu ihrer Zeit auch sicher kein aktives Museion mehr, so dass sie auch nicht zum "Lehrstuhl für platonische Philosophie am Museion von Alexandria berufen wurde." Denn sie unterrichtete in ihrem Haus oder hielt Vorträge an "öffentlichen Orten".

Dass 391 als Todesdatum gelten könnte ist mir völlig neu. Es wurde mal spekuliert es könnte 416 statt 415 sein. Inzwischen scheint aber der Konsens bei 415 zu sein. -- Bibhistor 15:47, 5. Jan. 2009 (CET)

Zwei kleine Einwände: (1) Heißt es nicht "Musaion" (mit "a")? -- (2) Betreffs des Ausdrucks "öffentliche Orte": Das muss nicht unter offenem Himmel oder nur an marktplatzähnlichen Orten gewesen sein, kann nach meiner Einschätzung auch etwas ähnliches wie die Salons im 19. Jh. gemeint sein, natürlich eher eine antike Variante, vielleicht bei Anlässen wie dem Gastmahl bei Platon, evtl. auch stärker intellektuell focussiert (vgl. den anti-epikureischen Impetus von Neuplatonismus etc.) --91.66.195.156 20:11, 17. Dez. 2010 (CET)

Ein antikes Gastmahl war keine öffentliche Veranstaltung und wäre nicht als solche bezeichnet worden; und das Haus, in dem es stattfand, war kein öffentlicher Ort. Auch war ein Salon des 18. oder 19. Jahrhunderts kein Hörsaal, wo jeder reinspazieren kann. Wie auch immer: obige Diskussion bezieht sich auf eine Altfassung des Artikels, die nicht mehr existiert. Das hat sich somit alles erledigt. Nwabueze 01:51, 18. Dez. 2010 (CET)

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Bilder

Waere es nicht angemessener das Bild des Raffael an die Spitze des Artikels zu setzen - so wie in der englischen Wikipedia w:en:Hypatia? Das Mitchell Bild finde ich ziemlich reisserisch und fuer eine Mathematikerin und Philosophin als einziges Bild etwas unangemessen. -- HejaWiki 13:19, 11. Mai 2009 (CEST)

Da möchte ich dir zustimmen. Freundliche Grüße --Anima 15:24, 11. Mai 2009 (CEST)

Gefällt mir jetzt wesentlich besser; das Bild von Mitchell war wirklich nicht angemessen. Allerdings habe ich ein bißchen Grummeln im Bauch, da die Zuschreibung der Figur in Raffaels Fresko Die Schule von Athen auf Hypatia nicht unumstritten ist: es könnte auch Francesco Maria I. della Rovere sein, vgl. etwa hier. Oder FM als Hy? -- Bremond 11:59, 14. Mai 2009 (CEST)

Dann ergänze diese Info doch kurz in der Bildlegende. --Anima 12:52, 14. Mai 2009 (CEST)

Dieses Bild zeigt eine herausragende christlich fundamentalistische Schandtat der Spätantike. Eine antike Wissenschaftlerin wurde in einer Kirche von Christen nackt ausgezogen und zerstückelt. Das ist so ungeheuerlich, dass manche es sich ohne das Bild nicht wirklich vorstellen können. Es ist die einzige Darstellung von Hypatias Ermordung und hat nach über 100 Jahren schon selbst historischen Wert. Was man den Gemütern im 19. Jh. zumuten konnte dürfte auch von WP Usern vertragen werden. Es schmälert sicher nicht Hypatia sondern ihre Mörder. Es zu verbergen wäre das falsche Zeichen, man könnte es als Begünstigung der Täter werten. Das wollen wir doch vermeiden. Als einziges Bild wäre es weniger gut, das sehe ich auch so. Aber ganz raus erscheint mir falsch. -- Bibhistor 09:27, 20. Sep. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so, das Mitchell-Bild ist wichtig! ich füge es daher wieder ein!--Benutzer:Dr. Manuel 14:47, 14. Mär. 2010 (CET)

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Hexenverfolgung

Den Hinweis aus die Gesetzgebung Constantins II. habe ich entfernt. Die Gesetzgebung gegen Zauberei hat mit dem Fall Hypatias nichts zu tun, weil ihr Tod unbestritten nicht auf staatliche Verfolgung zurück geht. Darüber hinaus ist die Aussage, daß eine Bestrafung wegen Hexerei in der Spätantike neu eingeführt worden sei, falsch. Bereits das römische Zwölftafelgesetz aus dem 5. Jahrhundert v. Chr. verbietet Zauberei mit schädigender Absicht und es gab immer wieder Fälle, wo römische Bürger deswegen belangt wurden. Das vermutlich prominenteste und bekannteste Beispiel ist vermutlich der Dichter Apuleius, der sich 158/159 n.Chr. gegen Vorwürfe der Zauberei vor Gericht verteidigen mußte. Auch insofern ist es unangemessen, Hyptaia als "erstes Opfer der Hexenverfolgung" zu bezeichnen. --Dreighton 02:35, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin mit deinen Ausführungen nicht ganz einverstanden:

1. Die Gesetze repräsentieren das Denken der damaligen Zeit, nämlich das Hexen (Zauberer) existieren und schwer bestraft werden müssen. Sie müssen daher erwähnt werden. Hier besonders weil...

2. Die Details der Tat und ihre Durchführung durch ein Mitglied des Stadtrates Zeitzeugenberichte bestätigen, sie sei eine Zauberin gewesen

3. Der Bischof von Alexandria wurde verantwortlich gemacht. Er war eine von der Staatskirche eingesetzte Autorität und Amtsträger. Damit ist eine Verbindung zu offizieller Hexenverfolgung gegeben.

4. Die nicht Verfolgung der Täter zeigt zumindest eine Billigung der Tat durch den Staat.

5. Hinrichtungen wegen Zauberei gab es erst nach dem Gesetz von Constantius II. aus dem Jahre 358

6. In der Zeit davor wurde Apuleius freigesprochen mit der Begründung, Forschung für Magie zu halten und Heilkunst für Zauberei, sei ein verbreiteter Irrtum der Ungebildeten. Zauberei galt damals als Betrug.

7. Hypatias Tötung wegen Zauberei in 415 ist daher tatsächlich das erste bekannte Opfer der Hexenverfolgung im Mittelalter (üblicher Begin des Mittelalter: 410)

Also bitte diese Dinge wieder im Artikel einfügen. Besser noch klarstellen um einen ähnlichen Einwand in Zukunft zu vermeiden. -- Bibhistor 09:28, 20. Sep. 2009 (CEST)

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Durchsicht 2009

Da ich die Quellen gut kenne, (siehe Link oben auf dieser Seite, dort sind Quellen zu finden) hab ich den Artikel mal wieder durchgeschaut. Ich vermisse das berühmte Bild aus dem 19. Jh.. Hat wohl jemandem nicht gefallen das Verbrechen an ihr so deutlich zu zeigen. Ansonsten:

1. "Sie unterrichtete am Museion von Alexandria," Nein, ihr Vater tat das. Sie nur in ihrem Haus oder anderen (öffentlichen) Gebäuden der Stadt.
2. Als weitere eigenständige Quelle fehlt oben noch John von Nikiu
3. Beziehung zum Präfekten Orestes "was ihr schließlich zum Verhängnis wurde." Das ist eine Spekulation. Damascius, Suda und Nikiu geben klar Astronomie/ Zauberei als Grund für ihr Verhängnis
4. Sie "auf den Lehrstuhl für platonische Philosophie am Museion von Alexandria berufen wurde." Den gab es damals nicht mehr. Sie unterrichtete klassische Philosophie, nicht die sehr esoterische platonische/ neuplatonische Form. Wobei sie natürlich Kenntnisse dieser neuen Lehre hatte, sie aber selbst nicht vertrat. Das meinte Sokrates wohl mit "zugelassen". (Quelle: Analyse von Watts und Dzielska)
5. Nikiu hat sich sicher nicht "offensichtlich auf Sokrates Scholastikos" gestützt. Er musste eine andere Quelle gehabt haben. Ebenso die Suda. Watts vermutet Nikius Quelle im frühen 5. Jh. und nahe Kyrill und den Tätern. (Edward Watts: "The Murder of Hypatia", in: Drake, H. A. (Ed.): "Violence in Late Antiquity, Perceptions and Practices" 2006, p. 340)
6. In dem Zitat von Nikiu fehlt nun der wichtigste Teil. Am Anfang: ::"Und in diesen Tagen erschien in Alexandria eine weibliche Philosophin, eine Heide namens Hypatia. Sie widmete all ihre Zeit der Magie, Astrolabien und Musik- Instrumenten. Und sie täuschte viele Leute durch ihre satanischen Tricks."
7. "an Hypatia exemplarisch inszenierten Heidenverfolgung" Heiden gab es damals noch einige, es war nach den Quellen eindeutig eine "Hexenverfolgung".
8. "da sich die christlichen Parteien auch durch besonders heftiges Vorgehen..." Warum Plural "christlichen Parteien" wenn es nur eine gab? Die Arianer und Manichäer existierten dort nicht mehr.
9. "...heftiges Vorgehen gegen die Nichtchristen zu profilieren suchten". Das war vor allem gegen die Juden. Warum fehlt jeder Hinweis auf das grosse Judenpogrom Kyrills im Jahr vor Hypatias Ermordung?
10. Hypatia manipuliere den Statthalter und "sorge dafür, dass er sich einer anderen christlichen Partei zuwandte," Wer hat das je behauptet? Welche sollte das gewesen sein?
11. "diesen Exzess einer bestimmten Gruppierung" Welche soll das gewesen sein? Es gab in Alexandria nur eine einzige christliche Gruppierung. Kyrill war ihr Oberhaupt. Die die ihm besonders nahestanden waren gewaltbereite Fanatiker wie er. Dazu sind die Quellen sehr klar. Ein moderner Historiker verglich Kyrills so genannte "Krankenpfleger" sogar mit den SA Schlägertruppen der Nazis.

-- Bibhistor 09:34, 20. Sep. 2009 (CEST)

(das sollte eine Nummernliste zur leichteren Diskussion werden, keine Ahnung warum es nicht geht. Wers kann bitte verbessern. -- Bibhistor 09:37, 20. Sep. 2009 (CEST)) (Erledigt. Dass es mit der Nummernliste nicht klappte, lag an den Leerzeilen dazwischen. --JoVV 11:01, 14. Mär. 2010 (CET))

Ich verstehe auch nicht, warum das aussagekräftigere Bild entfernt und durch ein nichtssagendes ersetzt wurde. --JoVV 11:01, 14. Mär. 2010 (CET)

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Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/hckarlso/sletter154.html

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/hckarlso/sletter154.html|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 15:38, 17. Okt. 2009

Link aktualisiert. --Abundant 15:48, 17. Okt. 2009 (CEST)

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Beitrag

Hier sind neuere Dinge zu Hypatia, besonders aus dem Bereich der Astronomiegeschichte. Im laufe der nächsten Jahre könnte die Verbindung mit Ptolemaios etwas bekannter werden. Wer entsprechende Veröffentlichungen findet sollte Hypatias Artikel dann weiter aktualisieren.

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Ellipse

Hypatia entdeckte dass der Gang der Planeten um die Sonne in elliptischer Form stattfindet. Ihre Entdeckungen bestimmten ihr Schicksal.--Messina 13:50, 24. Mär. 2010 (CET)

Nix für Ungut, aber man sollte nicht alles glauben, was man im Kino gesehen hat. Oder man sollte wenigstens den Abdspann bis zu Ende gucken, da findet sich nämlich eine ausdrückliche Aussage zu dem, was historisch belegbar und was fiktiv ist. Nach dieser Aussage im Filmabspann beschäftigte sich Hypathia mit Elipsen, die Annahme, sie habe die eliptischen Planetenbahnen entdeckt, ist aber keine Spekulation (völlig legitim für einen Speilfilm).--Dreighton 00:37, 31. Mär. 2010 (CEST)

Du meintest wahrscheinlich "ist aber eine Spekulation", oder?--JoVV 08:20, 8. Apr. 2010 (CEST)

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Geburtsdatierung

In neueren Arbeiten zu Hypatia wird ihr Geburtsdatum vorverlegt auf die 350er Jahre. Das könnte vielleicht jemand als Verweis auf eine laufende Diskussion in der Forschung einarbeiten? Die traditionelle Datierung auf 370 ist ja völlig an den Haaren herbeigezogen, vgl. 2. Link (eine Sonnenfinsternis, die Hypatias Vater 364 beobachtet hat, wird einfach so als ihr Geburtsdatum angesetzt, dann auch noch von einem Kommentator falsch datiert und abgerundet).

Maria Dzielska: 355 ( http://www.zentralblatt-math.org/zmath/en/search/?an=0871.01001 )

Michael A. B. Deakin: ca. 350 ( http://www.maa.org/pubs/Calc_articles/ma055.pdf (Seite 4) ) -- IntoCrowd 10:28, 26. Apr. 2010 (CEST)

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Überarbeitung

Ich möchte meine Absicht ankündigen, den Artikel gründlich zu überarbeiten. Nwabueze 15:57, 25. Sep. 2010 (CEST)

Die Neufassung ist jetzt abgeschlossen, sie ersetzt den bisherigen Artikel. Nwabueze 02:51, 5. Okt. 2010 (CEST)

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Raffael

Das Problem ist, dass es keinen Beleg dafür gibt, dass die Hypothese, dass der Jüngling (oder die junge Frau) im weißen Gewand Hypatia darstellen könnte, in der Kunstwissenschaft diskutiert wurde, deswegen sollte m.E. das Bild raus. Ich wurde hier auf das Problem aufmerksam. Es gibt anscheinend nur dubiose Internet-Quellen als Referenz (die [1], die [2], und die [3]), und Wikipedia selbst.

Dagegen z.B. auf [4] (Bildindex.de) findet man folgende Angaben zur Ikonographie der Schule von Athen (gibt anscheinend keinen direkten Link, weil es eine Datenbank ist, man muss nach Raffael, Wandgemälde etc. suchen):

Ikonographie (Iconclass)

• • 49 C 21 * philosophische Disziplinen
• • 98 B (ARISTOTLE) 9 * Porträts männlicher Personen der klassisch-antiken Geschichte
• • 98 B (PLATO) 9 * Porträts männlicher Personen der klassisch-antiken Geschichte
• • 98 B (SOCRATES) 9 * Porträts männlicher Personen der klassisch-antiken Geschichte
• • 98 B (XENOPHON) 9 * Porträts männlicher Personen der klassisch-antiken Geschichte
• • 98 B (ZENON) 9 * Porträts männlicher Personen der klassisch-antiken Geschichte
• • 98 B (HERACLITUS) 9 * Porträts männlicher Personen der klassisch-antiken Geschichte
• • 98 B (EPICURUS) 9 * Porträts männlicher Personen der klassisch-antiken Geschichte
• • 98 B (PYTHAGORAS) 9 * Porträts männlicher Personen der klassisch-antiken Geschichte
• • 61 B 2 (AVERROES) 22 * fiktive Szene, in der mindestens eine Person (mit NAMEN) mitwirkt
• • 98 B (DIOGENES) 9 * Porträts männlicher Personen der klassisch-antiken Geschichte
• • 98 B (EUCLIDES) 9 * Porträts männlicher Personen der klassisch-antiken Geschichte
• • 98 B (ZOROASTRES) 9 * Porträts männlicher Personen der klassisch-antiken Geschichte
• • 98 B (PTOLEMY) 9 * Porträts männlicher Personen der klassisch-antiken Geschichte
• • 61 B 2 (MICHELANGELO BUONARROTI) 13 * Person (mit NAMEN) in einer Gruppe, in einem Gruppenporträt
• • 61 B 2 (LEONARDO DA VINCI) 13 * Person (mit NAMEN) in einer Gruppe, in einem Gruppenporträt
• • 48 C 51 3 : * Porträt, Selbstporträt eines Malers
• • 61 B 2 (RAFFAEL) 13 * Person (mit NAMEN) in einer Gruppe, in einem Gruppenporträt

sekundär:

• • 92 B 3 * die Geschichte des Apollo (Phoebus)
• • 92 C 2 * die Geschichte der Minerva (Pallas, Athene)

Hypatia ist da nicht dabei. Also, es geht mir nicht darum, ob Raffaels Figur eine getreue Abbildung ist (ist es sowieso nicht), sondern darum, dass nur Internet-quellen bzw. Wikipedia das für eine (Phantasie-)Abbildung von Hypatia halten. Gesellschaftsspiel 14:50, 19. Jan. 2011 (CET)

Siehe z. B.: Rudi Mathematici Nr. 130, Unwin & Carline, 2009, S. 5ff [5] --WolfgangRieger 23:58, 19. Jan. 2011 (CET)

Ja, das ist aber nun wirklich keine gute Quelle. Diskussion über die diesbezüglichen 'Quellen' gabs schon auf it.wikipedia hier: [6] und führte dann zurecht dazu, dass Raffaels sogenannte Hypatia überall rausgeworfen wurde. Gesellschaftsspiel 00:31, 20. Jan. 2011 (CET)

Gut und schön. Aber warum stehen dann die "guten Quellen" nicht im Artikel Die Schule von Athen? Das dort allein erscheinende Buch von Schürz ist doch mindestens genauso dubios? Und warum wird diese Diskussion nicht zunächst einmal dort geführt? --WolfgangRieger 01:13, 20. Jan. 2011 (CET)

Stimmt, da ist Einiges dubios. Ich bin nur daraufgestossen in der englischen Wikipedia, wegen einer Anfrage von Jemanden, der, oder vielmehr, die das Bild der Hypatia von Raffael ersetzen wollte (im englischen Artikel zu Hypatia); das wurde dann abgelehnt eben mit Hinweis auf jene dubiose Quellen. Ich weiss gar nicht, wo man da am besten anfangen sollte. Das Problem ist ziemlich weit verstreut. Aber du hast recht: Schule von Athen wäre der bessere Anlaufpunkt. Gesellschaftsspiel 01:35, 20. Jan. 2011 (CET)

Im Artikel Die Schule von Athen vermisse ich außerdem die Herkunft der Identifikationen. Auf en-WP wird wenigstens darauf hingewiesen, dass viele der Identifikationen umstritten sind. --WolfgangRieger 02:20, 20. Jan. 2011 (CET)

Die Entfernung des Bildes ist zu Recht erfolgt, da die Identifizierung mit Hypatia sehr spekulativ ist. Nun sieht es allerdings mit der Bebilderung des Artikels übel aus. Vielleicht hat jemand eine Idee, wie man die nun entstandene Lücke in der Bebilderung schließen könnte. Nwabueze 12:27, 20. Jan. 2011 (CET)

Paar Bilder dazu getan. Naja, Bilderflut ist es noch keine ;-) --WolfgangRieger 16:19, 20. Jan. 2011 (CET)

Danke, das reicht völlig bei diesem von Natur aus bilderarmen Thema. Deine Verlagerung des Mitchell nach oben ist unumgänglich, denn wenn der Artikel AdT wird, braucht er oben ein Bild. Unter inhaltlichem Gesichtspunkt hätte ich Mitchell zwar lieber im Rezeptionsteil, aber da die anderen Bilder noch weniger nach oben passen und auch sonst keine Alternative in Sicht ist, muß es bei dieser Notlösung bleiben. Nwabueze 01:33, 21. Jan. 2011 (CET)

Hallo, danke Wolfgang Rieger und Nwabueze, dass das akzeptiert wurde. Wegen Bildern habe ich noch einen Hinweis auf eines gefunden, das wahrscheinlich recht gut wäre, aber wohl schwierig zu beschaffen: ein Wandbild in einem privaten römischen Palazzo um 1700, Teil eines "Zyklus zur Geschichte der Astronomie" (also wohl nicht so eine grässliche Verfolgungs- und Todesszene wie bei Mitchell). Laut Link hier [7] gibt es ein Foto davon, aber nur zum internen Gebrauch in der Bibliotheca Hertziana in Rom. Es besteht eine kleine Chance, dass in der dort angegebenen Literatur eine Illustration ist: A. M. Pedrocchi (Hrsg.): Le stanze del tesoriere: la quadreria Patrizi, Mailand 2000, S. 32ff. ISBN 9788880091424. Gesellschaftsspiel 19:15, 21. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Die Idee ist an sich schon gut - wenn Hypatia Artikel des Tages wird und Jimmy Wales das Bild von Mitchell auf der Hauptseite der deutschen Wikipedia sieht, wird er sicher keine Freude daran haben. Das kann mir zwar egal sein, mich stört eher der doch der Spätantike sehr fremde Charakter dieser Darstellung, die eben nur für die Rezeption im 19. Jahrhundert etwas aussagt. Es gab hier übrigens schon eine Diskussion darüber, siehe oben Punkt 8, wo Mißfallen artikuliert wurde. Das Problem mit deinem Vorschlag ist, daß solche Abbildungen meines Wissens immer einem Urheberrechtsschutz unterliegen, so daß sich Bemühungen in dieser Richtung von vornherein nicht lohnen. Sollte dir etwas Gegenteiliges bekannt sein, bin ich natürlich sehr interessiert. Nwabueze 00:36, 23. Jan. 2011 (CET)

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aus einer weiteren wertvollen spätantiken Quelle

auch wenn es so sein mag: eine wertung ist es: wir dürfen nicht urteilen, ob die quelle wertvoll ist, wir müssen belegen, wer diese einschätzung trifft. siehe: WP:NPOV --Atlan ^Disk. 17:07, 27. Feb. 2011 (CET)

Na ja, Belege sind eigentlich nur erforderlich, wenn es in der Fachliteratur Meinungsverschiedenheiten gibt, was hier sicher nicht der Fall ist. Unstrittiges muß nicht belegt werden. Eigens Belege einzufügen würde im vorliegenden Fall einen für den Artikel nebensächlichen Punkt übergewichten, darum lasse ich das lieber und nehme das Wort raus. Ich bin ein entschiedener Verfechter von NPOV, aber man kann's damit - wie mit allem - auch übertreiben. Wie auch immer, die Sache ist erledigt. Nwabueze 01:08, 28. Feb. 2011 (CET)

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Bild

Ich bin eben auf diesen Artikel aufmerksam geworden, weil er Artikel des Tages ist und beim draufklicken ziemlich verblüfft gewesen hier als erstes Bild ein etwas reißerische Nacktgemälde zu finden. Die Büstenzeichnung, die auf der Hauptseite verwendet wird, finde ich wesentlich angemesser, immerhin handelt es sich hier um eine Philosophin. --178.25.8.122 09:32, 8. Mär. 2011 (CET)

Ups, hatte vergessen mich anzumelden, --Feuerrabe 09:33, 8. Mär. 2011 (CET)

Die Bebilderung ist bei Artikeln dieser Art ein Riesenproblem. Früher war ein anderes Bild drin (von Raffael), das sich aber leider als nicht geeignet erwies, da die abgebildete Person nicht Hypatia ist (siehe oben Abschnitt 2 Raffael). Das von dir favorisierte Bild ist ein modernes Phantasiebild ohne künstlerische Relevanz, es ist nicht mal bekannt von wem es stammt, während das jetzige erste Bild zwar auch selbstverständlich reine Phantasie ist, aber immerhin von einem bekannten Künstler stammt, der bei uns einen eigenen Artikel hat, also wenigstens rezeptionsgeschichtlich relevant ist. Darum steht es oben. Ein anonymes Phantasiebild des 19. Jahrhunderts ohne künstlerischen Rang kann nicht das erste Bild im Artikel und damit der Blickfang sein, das geht einfach nicht. Daß Jimmy Wales über das jetzige Bild nicht begeistert sein wird, ist klar.

In Wirklichkeit haben wir natürlich keine Ahnung wie Hypatia aussah. Für eine gute Idee zur Bebilderung wäre ich sehr dankbar. Nwabueze 10:10, 8. Mär. 2011 (CET)

Beide Bilder sind Fantasiebilder, wie du selbst sagst, von wem es stammt, ist dann doch egal. Der Seriosität einer Denkerin ist ein Büstenbild jedenfalls angemessener als so ein romantisiertes Nacktgemälde ihres Todes wie das jetzige Bild. Eine insgesamt bessere Lösung wäre natürlich ein Foto einer Büste wie bei Sokrates und Platon, aber da gibt es wohl keine? --Feuerrabe 10:59, 8. Mär. 2011 (CET)

Gäbe es eine antike Büste, so gäbe es das Problem nicht. Daß es egal ist, von wem das Bild stammt, stimmt nicht - sonst könnte ich das Problem lösen, indem ich selbst ein nettes Bildchen male und reinstelle. Im Prinzip sind nur Phantasiebilder, die von bekannten Künstlern stammen, enzyklopädisch relevant. Daß das anonyme Bild überhaupt im Artikel ist, zeigt die besondere Verlegenheit in diesem Fall (normalerweise werfe ich solche Bilder aus Artikeln raus wegen fehlender enzyklopädischer Relevanz). Nwabueze 12:11, 8. Mär. 2011 (CET)

Im Prinzip sind nur Phantasiebilder, die von bekannten Künstlern stammen, enzyklopädisch relevant. So ein Blödsinn. Ich kann 'enzyklopädische Relevanz' nicht mehr hören und habe den Eindruck es wird einfach gerne als Totschlagargument verwendet, wenn einem nichts besseres einfällt um seine Meinung zu untermauern. Wenn in jedem Artikel, der bebildert wird, darauf geachtet würde, dass dort nur noch Gemälde von angeblich 'relevanten' Künstlern auftauchen, würde es hier bald ziemlich armselig aussehen.--Feuerrabe 17:30, 8. Mär. 2011 (CET)

Nach welchem Kriterium soll dann entschieden werden, ob in einem biographischen Artikel Phantasiebilder aufgenommen werden sollen, und welche aufgenommen werden sollen und welche nicht? Nehmen wir an, jemand möchte im Artikel Jesus von Nazaret ein modernes Jesusbild unterbringen wie [8], dann wird der dortige Hauptautor nicht erfreut sein. Er wird es schnell entfernen und das sinngemäß mit fehlender enzyklopädischer Relevanz begründen. Wie sonst? Über Geschmack läßt sich bekanntlich nicht streiten. Nwabueze 02:16, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich finde das Bild super. Würde allerdings folgende Bildunterschrift vorschlagen: "Historisierende Darstellung von Hypatias Tod von Charles William Mitchell" Außerdem fände ich es gut, wenn das Bild unter "Rezeption" erläutert würde. Merkwürdigerweise ist dort nur von "Belletristik, Musik und Film" die Rede, aber nicht von bildender Kunst. Wenn ich das Bild richtig interpretiere, so hat Hypatia sich, nachdem ihr die Kleider vom Leib gerissen wurden, an den Altar der Kirche geflüchtet und deutet nun auf das Bild Christi oder eines Heiligen, um darauf zu verweisen, dass es beim Christentum eigentlich um Gottes Gnade und Barmherzigkeit geht und nicht darum, Andersgläubige zu ermorden. Glaube übrigens nicht, dass Jimbo was gegen das Bild hätte. Prüde dürfte er nämlich nicht sein. Er hat - wie ich - nur was gegen rücksichtslos auf die Hauptseite geknallte primäre Geschlechtsmerkmale. --Bernardoni 16:03, 8. Mär. 2011 (CET)

Es gibt keinen Abschnitt "Bildende Kunst", weil ich dazu nichts gefunden habe, d.h. nichts von enzyklopädisch relevanten Künstlern außer eben Mitchell (dessen Werk aber auch nicht so bedeutend ist, daß es sich lohnen würde, im Fließtext näher darauf einzugehen). Wenn es ein passendes Kunstwerk gibt, so setze ich sehr gern eine Abbildung davon nach oben, so dass Mitchells Bild nach unten verlagert werden kann, wo es besser hinpaßt. Dann kann ich unten das enzyklopädisch kaum relevante anonyme Bild rauswerfen. Einen entsprechenden Hinweis oder Vorschlag weiß ich natürlich zu schätzen. Nwabueze 17:09, 8. Mär. 2011 (CET)

Kritisch im Zusammenhang mit dem Bild finde ich, dass die Darstellung sie a) auf das Äußere fixiert und sie als eine ihrer Kleider beraubte, nackende und arme Frau zeigt und b) sie auf den brutalen Umstand ihrer Ermordung reduziert. Insgesamt finde ich nicht, dass dieses Bild einer so doch für ihre Zeit außergewöhnlichen Frau würdig wird, zumindest micht als Porträt. Für Archimedes wählt schließlich auch keiner eine Darstellung seiner Ermordung. Mein Vorschlag wäre, das Bild weiter unten im Artikel anzubringen, etwa unter dem Abschnitt "Tod", dann auch mit entsprechender Bildunterschrift. --In magnis et voluisse 18:21, 8. Mär. 2011 (CET)

Ja, ich meine auch, daß das Bild eigentlich nach unten sollte, aber nicht unter Tod, sondern unter Rezeption, denn es sagt ja nichts über die historische Hypatia und ihren tatsächlichen Tod aus, sondern nur etwas über ihre Rezeption in bestimmten Kreisen zur Zeit des Malers. (Was schon daraus drastisch ersichtlich ist, daß sie zum Todeszeitpunkt sechzigjährig war - so sieht sie auf dem Bild nicht gerade aus, nicht wahr.) Das wäre also sauber und konsequent. Aber ein exzellenter Artikel, der irgendwann in Zukunft wieder Artikel des Tages wird, braucht oben ein Bild, und dieses ist das einzige, das dafür halbwegs in Betracht kommt. Das ist das Dilemma und der Grund dafür, daß ich das Bild so lange oben lasse, bis jemand eine bessere Idee hat. Nwabueze 23:34, 8. Mär. 2011 (CET)

Hallo Nwabueze, vielleicht könntest du direkt in der Einleitung darauf hinweisen, dass es keine zeitgenössische Darstellung von Hypatia gibt und unten vermerken, dass es im 19. Jahrhundert Darstellungen gab und das Bild in den Zusammenhang mit dem Roman stellen bzw. wegen der mangelnden kunstgeschichtlichen Bedeutung ganz streichen wie auch die anderen Darstellungen aus dieser Zeit. Freundliche Grüße --Anima 22:15, 8. Mär. 2011 (CET)

Hallo Anima, "Bilder raus" ist leicht gesagt. Ich hänge wahrhaftig nicht an diesen Bildern. Aber ein exzellenter Artikel muß nun mal bebildert sein. Gäbe es wenigstens ein überliefertes Werk, so würde ich eine Abbildung einer Handschrift oder eines Frühdrucks oben hinsetzen. Aber nicht einmal dieser Ausweg steht offen. Nwabueze 23:34, 8. Mär. 2011 (CET)

Hallo Nwabueze, warum kannst du dich denn nicht mit dem Vorschlag anfreunden, das beanstandete Bild nach unten zu setzen und in die Einleitung einen kurzen Satz aufzunehmen, dass es keine bildnerische Darstellung ihrer Person gibt? --Anima 00:40, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich kann es schon runtersetzen, dorthin wo es eigentlich hingehört, und brauche mich dann auch nicht in der Einleitung dafür zu "entschuldigen", daß oben kein Bild ist (in die Einleitung gehört nur das Allerwichtigste zur Person). Falls der Artikel nochmals AdT wird, kommt es dann vorübergehend wieder nach oben. Damit habe ich kein Problem. Nwabueze 00:58, 9. Mär. 2011 (CET)

Hallo Nwabueze. Es gibt hier sehr viele Personenartikel mit nicht zeitgenössischen Darstellungen, und? Und was sollen diese aus der Luft gegriffenen Beanstandungen? "Mangelnde kunstgeschichtlichen Bedeutung": sagt wer? Woher kommt eine derartige Bewertung? Allein schon, dass man für den Artikel des Tages ein Bild gewählt hat, dass nun wirklich Kitsch ist, ist eigentlich ein kleiner Skandal. --WolfgangRieger 01:17, 9. Mär. 2011 (CET)

Hallo Wolfgang, die Einschätzung von künstlerischem Wert ist immer höchst subjektiv und es liegt mir völlig fern, hier einen persönlichen Geschmack oder POV von mir zur Geltung zu bringen. Wir benötigen bei neuzeitlichen und vor allem modernen Phantasiebildern ein "objektives" (d.h. im Fall von Meinungsverschiedenheiten überprüfbares) Kriterium, und das können nur unsere normalen Relevanzkriterien sein - oder was sonst? Wenn der Maler/Zeichner jemand ist, der bei uns ein eigenes Lemma hat oder haben sollte, dann sind seine Werke im Prinzip geeignet, auch in Artikeln über das, was sie darstellen, wiedergegeben zu werden. Wenn der Künstler selbst nicht lemmatauglich ist, sind auch seine Bilder nicht enzyklopädisch relevant. Siehst du das anders?

Das Problem hier ist nicht, daß die Darstellung nicht zeitgenössisch ist, sondern daß sie sich außerhalb des Rezeptionsteils befindet, obwohl sie eigentlich vom Inhalt her in den Rezeptionsteil gehört, denn sie illustriert ja nur Rezeption. Daher neige ich dazu, das Bild runterzusetzen, obwohl natürlich oben irgendein Bild sein sollte. Ich habe aber auch nichts dagegen, wenn es beim aktuellen Zustand bleibt. Keine Lösung ist wirklich optimal. Nwabueze 02:16, 9. Mär. 2011 (CET)

Wie schon gesagt, wir haben viele ähnliche Artikel. Siehe z.B. Heraklit. Dort gibt es auch keine Riesendiskussion um das Einleitungsbild. --WolfgangRieger 08:56, 9. Mär. 2011 (CET)

Die Lage bei Heraklit ist in der Tat analog. Auch dort steht das Bild neben der Einleitung, weil das bei exzellenten Artikeln erwartet und für AdT auch benötigt wird. Was die Positionierung des Bildes bei Hypatia betrifft, bin ich mit keiner Lösung wirklich zufrieden, kann aber mit beiden gut leben. Nwabueze 09:31, 9. Mär. 2011 (CET)

Meines Erachtens illustriert das Bild sehr schön die Rezeption von Hypatia als pagane Märtyrerin. Und darauf wird sie nicht reduziert, das macht die Gestalt heute für uns aus, denn wäre sie nicht von einem christlichen Mob ermordet worden, würden heute ungefähr so viele ihren Namen kenn, wie den des Theon von Alexandria. Allen die nichts anderes zu tun haben, als hier ellenlange Zimperlichkeiten abzuseilen, kann ich die Erweiterung dieses Artikels empfehlen. --WolfgangRieger 22:33, 8. Mär. 2011 (CET)

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Zerling

Ich habe sicherheitshalber den Aufsatz von Clemens Zerling aus der Literaturliste entfernt, obwohl ich ihn nicht gesehen habe (ist mir leider nicht zugänglich, scheint auch mit Fernleihe nicht beschaffbar zu sein). Der berufliche Werdegang des Verfassers erweckt den Verdacht, daß es sich um einen Fachfremden handelt, der nicht zu eigener altertumswissenschaftlicher Forschung in der Lage ist. Daher scheint mir Skepsis geboten, und auch der Umstand, daß das "Heidnische Jahrbuch" (laut Eigenwerbung Sprachrohr und Diskussionsforum für das moderne Heidentum) in großen deutschen Bibliotheken nicht vorhanden ist (außer in Berlin, wo aber der betreffende Band fehlt), deutet auf eher nichtwissenschaftlichen Charakter. Wenn jemand über genauere Informationen verfügt, kann das natürlich diskutiert werden und ich lasse mich da gern belehren. Nwabueze 15:35, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, mir war nicht bewusst, dass nur Altertumswissenschaftler etwas zu diesem Thema zu sagen haben. Manchmal kann aber auch ein gut aufbereiteter Artikel einen sinnvllen Einstieg garantieren, deshalb habe ich * Clemens Zerling: Hypatia aus Alexandria. Swieder eingefügt. Gerade für interesierte Laien kann dies ein interessanter Einsteig sein. --Pindar62 16:49, 3. Jul. 2011 (CEST)

Das Thema Hypatia wird oft nicht gerade sachlich behandelt (gleich aus welchen Gründen): Sicherlich kann auch ein gebildeter Laie gute Beiträge zu bestimmten Themen verfassen. Aber WP:Lit sagt ganz richtig: fachwissenschaftlich relevante Werke sind aufzuführen. Das liegt auch in der Natur der Sache, da dem Leser, der sich selbst weiterbilden will, wissenschaftlich fundierte und möglichst neutrale Lit empfohlen werden soll, nicht mit einseitigen oder unhaltbaren Ausführungen konfrontiert werden soll. In diesem Sinne sollte auf die "Heidnischen Jahrbücher" (so lesefreundlich sie im Einzelfall vielleicht sein mögen) verzichtet werden, es gibt genügend gute Alternativen (wie das RAC). Schönen Sonntag --Benowar 17:05, 3. Jul. 2011 (CEST)

Wird also das Thema bei Zerling nicht fachlich behandelt? Ist Zerling also fachlich nicht relevant, voruteilsbeladen und nicht neutral? Sind also nur fachwissenschaftle Experten relevant? Ich finde das oben eine merkwürdige Argumentation und es zeigt nicht von "Fachwissen", wenn man den betreffenden Artikel nicht gelesen hat, aber fachwissenschaftlich mutmaßt. Trotzdem: Einen schönen Wochenanfang. - --Pindar62 17:47, 3. Jul. 2011 (CEST)

Du irrst, ich habe den Artikel angelesen - und war nicht gerade begeistert. Zierling schreibt gut lesbar, aber ohne Kenntnis der neueren Forschung. Er bezieht etwa Sokrates Scholastikos aus zweiter Hand, nämlich aus einer Darstellung aus dem Jahr 1879 (Stefan Wolf, Hypatia), siehe Zierling S. 143. Neuere Literatur wurde sonst teils benutzt, leider nicht immer die einschlägige. Als Empfehlung für den Leser halte ich das nicht geeignet, weil Zierling auch nicht die relevante Lit ausgewertet hat, sondern sehr eklektisch vorgeht und nicht immer alles ganz korrekt darstellt; kaum mit Absicht, aber das ist eben das Resultat, wenn man so vorgeht. --Benowar 18:00, 3. Jul. 2011 (CEST)

Danke. Das leuchtet mir ein. --Pindar62 18:25, 3. Jul. 2011 (CEST)

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Frage

Im Text wird erwähnt: „... Eine aufgehetzte christliche Menge brachte sie in eine Kirche, ermordete sie dort und schändete den Leichnam. ....“

Gibt es dazu auch Originalbelege? Welche "Christen" aus dem 4/5 Jhd.??? sollen das gewesen sein? --Sammlung Fischer

Belege sind im Text genügend genannt, bitte dort nachlesen. --Benowar 13:36, 21. Nov. 2011 (CET)

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Frage

„... Eine aufgehetzte christliche Menge brachte sie in eine Kirche, ermordete sie dort und schändete den Leichnam. ....“

Was heißt Lechnam schänden? Ich sehe da 2 Probleme: 1. kommt der Begriff aus verschiedenen Welten von Weltvorstellungen, die moralische Wertung trägt. 2. man kann wirklich nicht genau wissen, was mit dem Lechnahm passiert sein soll. --78.35.204.80 13:54, 9. Feb. 2012 (CET)

In der Tat meint "schänden" in diesem Kontext meist sexuelle Handlungen, davon ist bei Socrates aber nicht die Rede, und es ist unwahrscheinlich, da die christlichen Fanatiker Sexualität als dämonisch betrachteten. Bei Socrates steht, dass ihr das Fleisch von den Knochen gerissen wurde, daher Vorschlag "zerstückeln" statt "schänden". Rominator 16:32, 9. Feb. 2012 (CET)

Das hab ich ja auch so verstanden, allerdings ist es das gleiche Problem wie mit Kindesmissbrauch. In der Regel wird damit sexueller Missbrauch gemeint, aber allgemein trifft auch einfach nur Gewalt dafür zu. Das wissen die meisten Leute nicht. Wäre Sie Muslime könnte man unter schänden auch eine nicht akzeptierte Form der Beisetzung verstehen etc.... es ist einfach ein unpräzises Wort weil es allgemeine bedeutung hat aber spezifisch verstanden wird. einfach dringend abzuraten--78.35.209.212 07:17, 10. Feb. 2012 (CET)

Zumal wenn man daneben das Bild einer nackten Frau sieht... (das aber est später dorthin kam) Habe es jetzt mal geändert. Rominator 10:07, 10. Feb. 2012 (CET)

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Argumentation zum Film ist kaum tragbar

Grundsätzlich finde ich den Artikel sehr gut. Schon in der Diskussion hier wird aber immer wieder bemerkt, dass man den Film "Agora" nicht gesehen hat. Ich halte die Pauschalaussage: er stelle eine starke Abweichung zu den Historikern dar - für nicht belegt! Selbst manche Zeitungsartikel zum Film widersprechen sich selbst und kommen ohne oder mit widerlegbaren Argumenten. Selbst bei einem Bezug auf die Meinung von Historikern zum Film, müsste man gerechter Weise wieder alle "verfeindeten" Lager aufführen -> wie viel leichter und lohnender wäre da die eigene Sichtung des Films! Da sich die Historiker selbst nicht immer einig sind und neben den sog. "seriösen" Quellen hier auch Spekulationen genannt werden, "kann man den Film aber auch als einen Versuch ansehen, eine auf historischen Fakten beruhende Version zu schaffen, wobei diese nicht immer genau eingehalten werden und teilweise spekulativ fortgeführt werden (müssen), damit eine abgerundete Erzählung entsteht." Das trifft es doch eher als diese pauschale Abwertung hier! Besonders unverständlich finde ich aber das einzige hier genannte Argument, dass Hypatia im Film als "junge Frau starb", sei ein Beispielargument gegen den Film!?
Ja, sie wird im Film nicht optisch erkennbar älter, aber der eingeblendete erklärende Text stellt die historischen Zeitverhältnisse ebenso richtig dar, wie das parallele älter werden ihrer Schüler! Jeder kann sich im Film leicht ausrechnen, dass sie bei ihrer Ermordung eine ältere Frau sein muss! Da sie in den Quellen als schöne Frau gelobt wird und das sogar in der hiesigen historischen Bildquelle zu ihrem Tod am Altar so dargestellt wird (ich sehe da keine gebrechliche faltige alte Dame!), ist der Film genau in der Tradition der historischen Sichtweise ihrer Schönheit. Und mal selbst nachgedacht: auch heute können (und wollen) Frauen ihr Alter gut verstecken und manchen gelingt das von Natur aus auch ohne OP bis ins hohe Alter (muss ich Beispiel nennen ;-)! Ich schlage vor, diese Argumentation zum Film zu entfernen und abzuwarten, ob jemand neutral dazu etwas beiträgt. Vorschlagen würde ich z.B.: "Was im Film z.B. über die gesicherten Quellen hinaus geht, ist die Erkenntnis der Ellipsenbahnen der Planeten durch Hypatia. Das ist nicht belegt, aber eine begründete Spekulation, da sie sich nachweislich mit Kegelschnitten und Astronomie intensiv beschäftigte." Wenn sich für diese Änderung kein Autor findet, verfasse ich aus den genannten Hinweisen auch gern selbst einen kurzen neutralen Text und biete ihn an. --Wasserkäfer (Diskussion) 19:22, 26. Jan. 2015 (CET)

Hallo Wasserkäfer, als Hauptautor des Artikels habe ich auch diesen Abschnitt verfasst. Zunächst muss ich zugeben, den Film nicht gesehen zu haben. Das ist aber auch nicht wichtig, denn es ist uns ohnehin strikt untersagt, eigene Einschätzungen im Artikel vorzubringen. Da wir uns ausschließlich auf Fachliteratur stützen, die unseren Seriositätsanforderungen entspricht, haben wir es bei Filmen etwas schwer, denn Historiker äußern sich selten zu Filmen und Meinungen von Journalisten sind in einem altertumswissenschaftlichen Artikel irrelevant. In diesem Fall ist es daher ein Glücksfall, dass sich die renommierte Historikern Dzielska in einem Interview geäußert hat, denn die ist auf jeden Fall zitierfähig. Somit ist die aktuelle Formulierung im Artikel durch das verlinkte Interview sehr gut belegt. Zwar ist der SPIEGEL als solcher eigentlich aus altertumswissenschaftlicher Sicht eine höchst unseriöse Informationsquelle, aber in diesem Fall ist es ja Originaltext von Dzielska. Mit der "historischen Bildquelle" meinst du das Gemälde von Mitchell, das ist natürlich ein reines Phantasieprodukt und hat mit der historischen Hypatia überhaupt nichts zu tun. Stellungnahmen, die der Auffassung von Dzielska widersprechen, können im Artikel berücksichtigt werden, aber nur wenn sie von qualifizierten Altertumswissenschaftlern stammen. Ich sehe übrigens keinen Grund, an der Neutralität (Unbefangenheit) von Dzielska zu zweifeln, sie ist mir auch aus anderen Zusammenhängen als sehr seriös bekannt. Gerade hinsichtlich Hypatia, über die sie ein Buch verfasst hat, das bei der Harvard University Press erschienen ist, gilt sie in Fachkreisen als besonders kompetent.

Vor allem möchte ich ein Missverständnis klären: Du schreibst, die Darstellung im Artikel sei eine "pauschale Abwertung" des Films. Das sehe ich völlig anders. Es handelt sich um eine neutrale Darstellung. Denn der Drehbuchautor und Regisseur ist Künstler und hat als solcher uneingeschränkte Freiheit mit dem Stoff zu machen was er will, also beispielsweise das Alter und die Lebensumstände der Protagonistin nach Belieben zu ändern, um künstlerisch erwünschte Effekte zu erzielen. Das ist sein selbstverständliches gutes Recht, und daher wäre ein Vorwurf, etwas im Film sei unhistorisch, abwegig. Die Einstufung als "unhistorisch" ist kein Vorwurf an Amenábar. Ein Film ist als Kunstwerk wie ein historischer Roman zu betrachten. Die Qualität des Films steht oder fällt ausschließlich mit der künstlerischen Leistung, die Nähe oder Ferne zur historischen Realität ist für die Qualität des Films belanglos. Daher ist das, was Dzielska gesagt hat und was auch bei uns steht, keine Kritik am Film, sondern nur ein Hinweis an den Leser, man möge bitte nicht vergessen, dass ein Spielfilm kein Dokumentarfilm ist.

Ich habe übrigens im Artikel nicht mal geschrieben "unhistorisch", sondern nur Das darin gezeichnete Bild der Philosophin unterscheidet sich sehr von dem der Altertumswissenschaftler - und das ist Fakt. Noch neutraler geht's nicht. Dzieska selbst stellt ja fest, dass sie ein völlig anderes Bild von Hypatia hat als Amenábar. Theoretisch wäre es sogar vorstellbar, dass Amenánbars Hypatia der historischen ähnlicher ist als Dzielskas Hypatia. Wer will, kann das vermuten oder glauben. Altertumswissenschaftler sind ja auch nur irrtumsanfällige Menschen und die Autoren der (in diesem Fall sehr spärlichen) Geschichtsquellen, auf die sie sich stützen, erst recht.

Wie auch immer - es kann nicht die Aufgabe eines Künstlers sein, historische Wirklichkeit so getreu wie möglich abzubilden. Wenn er das täte, wäre er kein Künstler, oder ein schlechter Künstler. Nwabueze 13:05, 28. Jan. 2015 (CET)

Lieber Nwabueze, ich bin erstaunt und ein wenig irritiert. Ich hoffe ich muss nicht erst einen akademischen Grad in Altertumswissenschaften vorweisen, um das eindeutig gesehene im Film (als die primäre Quelle) hier bei Wiki in Worte fassen zu dürfen. Bedauerlich, dass Du so schlecht über Filmautoren urteilst. Amenábar gibt an den Stil einer BBC Sendung angestrebt zu haben - dazu gehört eigentlich auch ein wissenschaftlicher Anspruch. Auf der Filmseite liefert er sogar Unterrichtsmaterial für Schulen zu Hypatia! Alles Hirngespinste eines Gauklers, werden die Schüler nun denken, wenn sie Deinen Satz im Wikibeitrag nachschlagen (da Du diesen unter vielen alternativen ausgewählt hast, ist es nun quasi auch Deine Meinung)? Für mich klingt der Anspruch Amenábar aber eher wie Camerons Version der Titanic - auch wenn Amenábar seinen Tauchgang nicht weiter dokumentiert. Was steckt nun hinter Deinem Quellenzitat? Deine übernommene (zitierte!?)) Aussage "Das darin gezeichnete Bild der Philosophin unterscheidet sich sehr von dem der Altertumswissenschaftler" hast Du nach meiner Ansicht aus der Quelle aus dem Zusammenhang gerissen! Diese Aussage der Frau Prof. bezieht sich ausschließlich auf die vom Spiegel bohrende Frage nach dem Alter zum Zeitpunkt der Ermordung. Ich helfe mal und zitiere den Spiegel: "…Wie alt war Hypatia, als sie ermordet wurde?" Frau Prof: "Sie war wohl eher eine ältere Frau um die 60 Jahre." Das ist kein Widerspruch zum Film! Im Film wird sie ermordet, als ihre eigenen Schüler längst hohe Würdenträger geworden waren. Frau Prof. wagt es nicht, Hypatia als "vom Alter gezeichnet" darzustellen. Hier hat Amenábar also Handlungsspielraum und gibt ihr keine Altersfalten. Der Spiegel suggeriert nun, dass Hypatias Berühmtheit nur auf dem Betrug beruht, dass sie als junge hübsche Frau ermordet wird. Insgesamt merkwürdig, dass man sich im Spiegel nicht über die überlieferte Grausamkeit der Art der Ermordung auslässt, was durchaus eine interessante Deutung erlaubt, die der öffentlichen Drohung gegen alle Anhänger Hypatias. Statt dessen beginnt man gleich mit einer Behauptung, die ebenfalls im Film so nicht dargestellt wird: Spiegel:""Agora" stellt den Mord an Hypatia als einen Anschlag religiöser Fanatiker auf die Werte der Wissenschaft und Vernunft dar." Im Film sieht Kyrill die Möglichkeit Orestes in Bedrängnis zu bringen, in dem er Hypatia zur Hexe erklärt. Es geht ihm um eine Machtdemonstration. Zuvor war Kyrill nicht an Hypatia interessiert und der "Mob" war es auch nicht, denn sie hatte ja auch Freunde unter den Christen. Die Erklärung zur Hexe ist dann erst der Freibrief für die Fanatiker, die den Mord sogar als Anschlag gegen Orestes sehen. Das die Täter nicht gerade gebildet sind, tut hier nichts zur Sache. Kommen wir nochmal zu den Tatsachen im Film und damit zu den Fakten die in ein-zwei Sätzen in den Wiki Artikel gehören sollten (für Filmmuffel, denn so oft wie der Film jährlich im öffentlich rechtlichen Fernsehen wiederholt wurde, muss man einer sein um den nicht gesehen zu haben): Hypatia ist im Film Philosophin, Mathematikerin, Lehrerin, theoretische Astronomin und macht selbst astronomische Beobachtungen; sie hat Einfluss auf die politische Elite und gerät genau deshalb in die Schusslinie. Im Film wird sie zu einem Zeitpunkt umgebracht, nachdem und zum Teil auch weil ihre Schüler in hohen Positionen agieren … also eindeutig im höheren Alter! Der Film als Quelle toppt jede "Eigeninterpretation" der Zeitungsschreiber, so wie der Blick aus dem Fenster jeden Wetterfrosch mit akademischen Titeln toppt. Wer die eindeutig überwiegenden Übereinstimmungen mit Deinem eigenen Wiki-Artikel nicht hervorheben will, will den Film runter machen! Ich biete mich weiterhin an den passenden neutralen vergleichenden Satz zum Film zu formulieren.--Wasserkäfer (Diskussion) 23:41, 2. Feb. 2015 (CET)

Hallo Wasserkäfer, ich gehe auf einzelne Punkte deiner Stellungnahme ein.

• Ich hoffe ich muss nicht erst einen akademischen Grad in Altertumswissenschaften vorweisen, um das eindeutig gesehene im Film (als die primäre Quelle) hier bei Wiki in Worte fassen zu dürfen. Ob ein Wikipedianer einen akademischen Grad hat oder nicht, ist völlig belanglos. Wichtig ist, dass - besonders in einem historischen Artikel wie diesem - nur publizierte Literatur verwendet werden darf. Eigene Eindrücke von einem Film und dessen Nähe oder Ferne zur historischen Realität mitzuteilen fällt unter die in Wikipedia strikt verbotene Theoriefindung. Theoriefindung ist auch dann verboten, wenn du zufällig Professor bist oder selbst an dem Film mitgewirkt hast.
• Bedauerlich, dass Du so schlecht über Filmautoren urteilst. Hier habe ich den Eindruck, dass du überhaupt nicht zur Kenntnis genommen hast, was ich oben geschrieben habe. Ich habe mir oben große Mühe gegeben klarzustellen, dass meine (triviale) Feststellung, dass der Spielfilm unhistorisch ist, keine Kritk an dem Film darstellt. Es ist deswegen kein Urteil über den Film, weil es gar nicht die Aufgabe eines Regisseurs (oder Romanautors) ist, historische Wirklichkeit darzustellen. Wenn du nochmals liest, was ich geschrieben habe, kannst du sehen, dass ich nachdrücklich betont habe, dass das kein Urteil über den Film ist.
• Amenábar gibt an den Stil einer BBC Sendung angestrebt zu haben - dazu gehört eigentlich auch ein wissenschaftlicher Anspruch. Ich nehme an, du meinst mit "BBC Sendung" einen Dokumentarfilm, für dessen Seriosität sich die BBC verbürgt. Also schauen wir uns das mal an. In unserem Artikel über den Film steht: Unter ihren Schülern befinden sich unter anderem der in sie verliebte Orestes (...) Orestes macht unterdessen Hypatia während einer Theateraufführung eine öffentliche Liebeserklärung, die sie am Morgen darauf abweist. Was hieltest du davon, wenn die BBC in einer Dokumentarsendung über eine historische Person dieser Person eine frei erfundene Verliebtheit andichten würde - wobei die Verliebtheit ein Faktor wäre, von dem man anzunehmen hätte, dass er eine wesentliche Motivation für das Verhalten der Person und den ganzen historischen Ablauf ist? Mal abgesehen davon, dass der Film natürlich massenhaft handelnde Figuren enthält, die frei erfunden sind, darunter Davus, immerhin eine der Hauptfiguren. Dass der Tod Hypatias im Film völlig anders dargestellt wird als in den Geschichtsquellen, ist fast schon selbstverständlich. Falls du das wiederum als Kritk am Film auffasst, nochmals zur Klarstellung: Nein, das ist überhaupt keine Kritik am Film. Es ist nicht nur das gute Recht, sondern die Aufgabe eines Drehbuchautors und Regisseurs, Personen, Handlungsabläufe, erotische Zusammenhänge usw. frei zu erfinden. Es besteht ein prinzipieller Unterschied zwischen einem Spielfilm und einem Dokumentarfilm, zwischen einer historischen Biographie und einem historischen Roman. Es gibt fiktionale und nichtfiktionale Bücher und Filme. Dem Autor eines fiktionalen Werks vorzuwerfen, dass es fiktional ist, ist schwachsinnig. Das habe ich nicht getan und täte ich niemals. Aber deine Feststellung dazu gehört eigentlich auch ein wissenschaftlicher Anspruch trifft nicht zu. Ein fiktionales Werk hat per Definition niemals einen wissenschaftlichen Anspruch. Ein Werk ist entweder fiktional oder es ist wissenschaftlich. Diesen Unterschied zu verwischen ist Manipulation.
• Alles Hirngespinste eines Gauklers, werden die Schüler nun denken, wenn sie Deinen Satz im Wikibeitrag nachschlagen Nein, kein Gaukler, sondern ein Künstler, der wie jeder Künstler von seiner künstlerischen Freiheit Gebrauch macht - Gebrauch machen muss, denn sonst könnte es den Film nicht geben. Ich traue Schülern durchaus zu, dass sie zwischen fiktional und nichtfiktional, Spielfilm und Dokumentarfilm, Geschichtsbuch und Roman unterscheiden können.
• Diese Aussage der Frau Prof. bezieht sich ausschließlich auf die vom Spiegel bohrende Frage nach dem Alter zum Zeitpunkt der Ermordung. Hier gebe ich dir Recht - die Hervorhebung dieses Punkts im Artikel muss nicht sein, denn das ist wirklich ein Nebenpunkt. Im Film ist so vieles frei erfunden - z.B. das erotische Interesse des Orestes an Hypatia oder die Rolle des Davus und die Todesumstände -, dass die Altersfrage eher nebensächlich erscheint. Wenn es nur das wäre ... Allein schon die Inhaltszusammenfassung in unserem Artikel über den Film enthält mehr als ein Dutzend teils sehr wesentliche Aspekte, die völlig unhistorisch sind. (Wiederum: Das ist kein negatives Urteil über den Film. Amenábar darf eine Hauptfigur wie Davus frei erfinden und erotische Aspekte frei erfinden, ebenso den Versuch einer Zwangstaufe, und die Todesumstände völlig anders darstellen als die historischen Quellen usw. Er muss das sogar, weil er sonst keine Filmhandlung zustande bringen kann.)
• Insgesamt merkwürdig, dass man sich im Spiegel nicht über die überlieferte Grausamkeit der Art der Ermordung auslässt, ... Mit Kritik am Spiegel rennst du bei mir offene Türen ein. Normalerweise würde ich den Spiegel selbstverständlich ignorieren. Ich zitiere nur Dzielska, die sich zufällig im Spiegel geäußert hat.
• Wer die eindeutig überwiegenden Übereinstimmungen mit Deinem eigenen Wiki-Artikel nicht hervorheben will, will den Film runter machen! Nein. Dieser Satz trifft nur dann zu, wenn man den Unterschied zwischen einem Spielfilm und einem Dokumentarfilm entweder nicht kennt oder bewusst missachtet.
• für Filmmuffel, denn so oft wie der Film jährlich im öffentlich rechtlichen Fernsehen wiederholt wurde, muss man einer sein um den nicht gesehen zu haben: Da ich keinen Fernseher besitze, hatte ich keine Gelegenheit den Film zu sehen. Ich stütze mich aber auf unseren ausführlichen Artikel über den Film und gehe davon aus, dass dessen Zusammenfassung der Filmhandlung einigermaßen stimmt. Nach dieser Darstellung gibt es tatsächlich Übereinstimmungen mit unserem Artikel - aber auch zahlreiche teils sehr gravierende Gegensätze. Wenn die Übereinstimmungen genannt werden, müssen auch die Gegensätze aufgelistet werden. Das gehört aber nicht in diesen Artikel, sondern in den Artikel über den Film. Nwabueze 16:43, 3. Feb. 2015 (CET)

Hallo Nwabueze ich versuche mich bei den Antworten ebenfalls an diesen Punkten zu orientieren:

• Eine Temperatur messen ist Beobachtung (keine Interpretation, "Meinung", "Einschätzung" oder "Theoriefindung"), ein Sammlung solcher Beobachtungen ist auch noch keine Interpretation, selbst das Vergleichen mit einer Wettervorhersagetabelle und das Notieren, ob eine Übereinstimmung existiert oder nicht, ist noch keine Interpretation, denn dabei suche ich nicht nach Zusammenhängen. Eine Interpretation wäre eine Analyse auf Ursachen oder Trends in der Temperaturkurve unter Berücksichtigung von Hintergrundwissen. Meine Beobachtung, dass Hypatia im Film als ältere Frau stirbt ist eine Beobachtung (und keine Interpretation, Meinung oder Theoriefindung). Ich bitte das nicht zu verwechseln, dann reden wir auch nicht aneinander vorbei. Ich falsifiziere mit meiner Beobachtung in der Urquelle (dem Film) die von Dir übernommene Interpretation zum Film im Spiegel-Artikel. Das war eine Aufforderung zur Prüfung und keine Forderung meine Meinung (Einschätzung oder Interpretation) entgegen den Wiki-Regeln zu übernehmen, oder eine eigene Theorie zu verfassen. Die logische Folge könnte sein, dass der Spiegel-Artikel nicht verlinkt werden darf und die Schlussfolgerung somit auch hinfällig wird. Man kann den Film ja völlig neutral angeben. Es ist doch Teil der Wiki-Regeln, die Qualität der Quellen zu prüfen.
• Der Satz " unterscheidet sich sehr von dem der Altertumswissenschaftler" wäre demnach schon deshalb Blödsinn, weil Deiner Meinung nach kein Anspruch auf Übereinstimmung mit den historischen Fakten gestellt werden darf! Warum bewertet man dann überhaupt mit " unterscheidet sich sehr "? Wer jemanden nach der Erfüllung einer nicht gestellten Aufgabe auf die Erfüllung eben dieser Aufgabe bewertet, macht was …?
• Dein Satz: "Ein fiktionales Werk hat per Definition niemals einen wissenschaftlichen Anspruch." Kann allein durch die Existens des Begriffes SCIFI wiederlegt werden. Ich habe das Filmbeispiel "Titanic" genannt und könnte mit "Avatar" weiter machen. In den Foren zum letzten Film gibt es spannende z.T. sehr wissenschaftlich fundierte Diskussionen, ob die von Cameron für den Film extra angestellten Wissenschaftler z.B. bei der Flugphysik richtig liegen. Cameron verteidigt seine völlig neuartige Flugdarstellung damit, dass man das genau analysiert hat - also verteidigt er einen wissenschaftlichen Anspruch, den Du ihm mit Deiner Aussage pauschal absprichst. Avatar ist aber ein fiktionales Werk. Selbstverständlich darf der Filmautor die Wissenslücken in einem historischen Werk auffüllen und hat einen Gestaltungsspielraum. Er darf sogar völlig von den bekannten Fakten abweichen. Das habe ich nie bestritten und Du brauchst es nicht ständig zu wiederholen. Aber wer behauptet, dass in diesem konkreten Film eine andere Person aus die historische Hypatia dargestellt wird, muss das begründen und darf das nicht pauschal aus der "Möglichkeit dass es erlaubt ist" ableiten!
• Du verlinkst auf einen Artikel dem es darum geht den Film mit Propagandawerken der Aufklärung gleich zu setzen. Dabei lassen sich die Argumente falsifizieren. Schüler können das überwiegend nicht erkennen. Ich erinnere an das Mem über den unsinnig hohen Eisengehalt von Spinat, der eine ganze Industrie angekurbelt hat, dabei hätten doch sehr viele Leute zweifeln müssen. Wenn sich keiner drum kümmert, wird Unfug leicht zum Allgemeinwissen ;-)
• "Inhaltszusammenfassung in unserem Artikel über den Film enthält mehr als ein Dutzend teils sehr wesentliche Aspekte, die völlig unhistorisch sind." Ich würde mich freuen, wenn wir an dieser Stelle endlich mal konkret werden, dabei aber zwischen der Ausschmückung fehlender Fakten (die ja keine Fehler sein können, wozu soll sie denn im Widerspruch stehen) und Fakten, die ganz klar gegen die historischen Fakten stehen, unterscheiden. Auch Dein Hinweis, dass Orestes und Davus im Film in sie verliebt sind, ist keine direkte Aussage über Hypatia, denn Sie erwidert im Film diese Liebe nicht. Es gehört somit nicht in diese Bewertung! Wir diskutieren ausschließlich darüber, ob der Film die Person Hypatias im Wesentlichen richtig darstellt. Der Film will mit Orestes und Davus darstellen, dass sie "beliebt" und in den Augen anderer "schön" war. Ist das nun eine falsche Aussage? Sind meine Aufzählungen über die im Film repräsentierten Eigenschaften Hypatias richtig, oder falsch? Du sprichst von einem Dutzend Widersprüchen, aber machst keine passende Auflistung über die Widersprüche zur historischen Person. Und wo ist die Auflistung der Übereinstimmungen? Wer fair vergleicht macht das so. Vielleicht kann man das Ergebnis dann wirklich in den Filmartikel einarbeiten. Egal wie es ausgeht, es wäre immer noch keine Interpretation oder Theoriefindung. Ein Filmartikel sollte Hintergrundinfos bieten, aber hier traut sich bisher keiner ran.
• Ich habe nichts gegen Frau Prof. Dzielska, die aber im Spiegelartikel garnicht angibt, ob sie den Film überhaupt gesehen hat! Sie reagiert nur auf die Behauptungen des Spiegels über den angeblichen Inhalt des Film und über frühere Hypatia-Legenden. Ich hätte sie gern bei unserer Diskussion dabei, auch wenn sie andere Leute für befangen halten, da sie (wenn ich nicht irre) ihr Brot von einem erzkatholischen Staat bekommt und der Film schon wegen des Themas dort sehr unangenehm aufstoßen wird.
• Warum man den Unterschied nicht klar ziehen kann, habe ich oben an 2 Beispielen begründet. Natürlich gibt es auch Filme, die diesen Anspruch nicht erheben können oder wollen.
• Ich hab mich nicht getraut so direkt nachzufragen, aber ich biete natürlich meine Zusammenarbeit an, da ich den Film als BR habe und nach belieben jedes Detail checken kann. Ich lasse die Beispiele Titanic und Avatar oben in der Hoffnung stehen, dass Du sie vielleicht aus dem Kino kennst. Beide sind eine sehr gute Mischung aus Fiktion und überprüfbarer Wissenschaft.
  
  Wie schon gesagt, sehe ich bisher keinerlei echte Substanz zu dieser Bewertung der Darstellung der Person Hypatias im Film und auch der Spiegelartikel hat was ganz anderes vor. Ich will auch nicht das historische Umfeld von Hypatia im Film bewerten (das ist vermutlich voller Unstimmigkeiten). Ich habe den Eindruck, Amenábar hat sich auf Hypatia konzentriert und ist dabei noch recht fair mit der Darstellung des Umfeldes umgegangen. Es geht mir von Anfang an aber um den bewertenden Satz: "Das darin gezeichnete Bild der Philosophin unterscheidet sich sehr von dem der Altertumswissenschaftler".--Wasserkäfer (Diskussion) 03:03, 4. Feb. 2015 (CET)

Gut, ich verstehe dein Anliegen jetzt besser und habe daher den beanstandeten Text geändert. Zu den einzelnen Punkten:

• Ich verstehe schon, was du mit dem Unterschied zwischen (Temperatur)messung und Interpretation meinst. Inhaltlich ist dagegen nichts einzuwenden. Allerdings ist in Wikipedia das Verbot der Theoriefindung (original research) aus einleuchtenden Gründen sehr streng. Das heißt, auf dein Beispiel (eigene Beobachtung/Messung) bezogen: Wenn du beispielsweise in einem Wikipediaartikel eine evident falsche Informationen über ein Bauwerk in einer überseeischen Stadt findest und dich durch eigenen Augenschein überzeugt hast, dass sie falsch ist, dann darfst du die falsche Information, die auf einem Irrtum in einem Reiseführer beruht und mit diesem belegt ist, nicht anhand deines eigenen Augenscheins vor Ort korrigieren. Auch dann nicht, wenn du ein eigenes Beweisfoto hast. Denn das wäre Theoriefindung. Du musst eine andere publizierte, wikitaugliche Informationsquelle finden, in der es richtig steht. Wenn keine solche Informationsquelle aufzutreiben ist, muss die unwahre Behauptung im Artikel bleiben, bis sie (hoffentlich) in der nächsten Auflage des Reiseführers berichtigt wird. Vielleicht kann man sie ersatzlos entfernen, aber jedenfalls nicht durch deine richtige, aber unbelegte Beobachtung ersetzen. Ein solcher Fall ist extrem und ich vermute, dass es in der Praxis nicht überall so strikt gehandhabt wird, aber das Prinzip ist so. Ganz besonders wenn es um wissenschaftliche Themen oder umstrittene Fragen geht. Du kannst den Spiegel-Artikel anhand deiner Kenntnis des Films falsifizieren, darfst aber das Resultat der Falsifizierung nicht in unseren Artikel einbringen. In solchen Fällen würde ich normalerweise den Spiegel einfach rauswerfen mit der Begründung, dass er eine prinzipiell unzuverlässige Informationsquelle ist. In diesem Fall geht es aber nicht um den Spiegel, sondern um Dzielska, und die ist renommiert und nach den Wikipedia-Kriterien sehr glaubwürdig und relevant.
• Ich halte ganz konsequent an meiner Position fest, dass die Nähe bzw. Ferne zwischen der Filmhandlung und der historischen Realität kein Qualitätskriterium für den Film ist. Daher wollte ich mit der Formulierung im Artikel den Film nicht kritisieren, sondern nur darauf hinweisen, dass Amenábar in hohem Maß von seiner künstlerischen Freiheit Gebrauch gemacht hat. Bei nochmaliger Lektüre des Spiegel-Interviews fällt mir aber auf, dass der Interviewer sehr suggestiv fragt und den Film durchaus wegen mangelnder Geschichtstreue kritisieren will. Das halte ich persönlich für verfehlt, aber die Meinung eines Wikipedianers ist hier irrelevant, es geht ja nur um Fakten. Wenn man die Sache so betrachtet wie ich, kann man den Film natürlich nicht so kritisieren, wie der Spiegel es tut. Aber das ist Sache des Spiegels und nicht meine.
• Der Begriff Scfi widerlegt meinen Satz nicht, denn er beinhaltet nicht die paradoxe Aussage "fiktionale Wissenschaft", sondern bedeutet nur "Fiktion, die den Anspruch erhebt, mit dem naturwissenschaftlich Möglichen zumindest theoretisch kompatibel zu sein". Dieses Kompatibelsein (das im Einzelfall strittig sein mag) verleiht der Scifi keine wissenschaftliche Qualität. Das führt aber in eine philosophische Grundsatzdebatte, die hier nicht das Thema ist.
• Mit den vielen Widersprüchen meinte ich nicht nur Gegensätze zwischen der Film-Hypatia und der historischen, sondern hauptsächlich zwischen der gesamten Filmhandlung und dem historischen Ablauf. Darüber könnte man lange diskutieren, ohne zu einem zwingenden Ergebnis zu kommen. Ich habe den von dir beanstandeten Satz entfernt und meine damit eine aus deiner Sicht wohl zufriedenstellende Lösung gefunden zu haben. Nwabueze 00:40, 5. Feb. 2015 (CET)

Hallo Nwabueze. Du hast im Grunde die doppelte Notation der "Beurteilung der Qualität des Films in Bezug auf den Charakter der Person Hypatias" (einmal steht das Argument im zweifelhaften Spiegelartikel und einmal hattest Du es hier im Wiki Artikel wiederholt), durch eine einfache Notation, den Link zum Artikel weiterhin erhalten. Also hat sich nichts geändert - ein Versehen?
Warum wird der Film mit dem Link zum Spiegel immer noch beurteilt, obwohl nach Deinen Maßstäben ein Film nach diesen Kriterien nicht beurteilt werden darf. Da Du mit dem Link im Wikiartikel nicht unter der Überschrift "Filmkritiken" arbeitest (dieser Absatz ist hier im Wiki bei Filmen so üblich und eine Filmkritik gehört auch nur dort hin), darf hier nur ein Link hin, der neutral auf den Film (und die Erläuterungen von Amenábar) verweist. Das wäre: http://www.agora-derfilm.de Erst dann hast Du zwar nicht aus Überzeugung, aber zumindest aus sachlichen Gründen etwas verbessert. Ich bin überzeugt, Frau Prof. Dzielska möchte lieber durch Deinen Link auf ihre Bücher bekannt werden, als durch diesen zweifelhaften Artikel, den wir ja offensichtlich nun beide als nicht serös ansehen und der daher regelkonform ablehnt werden muss, weil es (wie bei Zeitungsartikeln nicht selten) eine suggestiv generierte Quelle wäre.--Wasserkäfer (Diskussion) 23:35, 5. Feb. 2015 (CET)

Die Änderung im Artikel habe ich vorgenommen, weil der entfernte Satz tatsächlich entbehrlich ist: Das darin gezeichnete Bild der Philosophin unterscheidet sich sehr von dem der Altertumswissenschaftler, beispielsweise hinsichtlich ihres Alters (etwa 60 Jahre) zum Zeitpunkt des Mordes. Dass ein Spielfilm ein anderes Bild zeichnet als die Geschichtswissenschaft, ist trivial und braucht daher nicht im Fließtext hervorgehoben zu werden, und die Frage des Alters ist ein eher unwesentlicher Nebenpunkt. Daher ist der Satz überflüssig. Die Erwähnung des Interviews in der Fußnote scheint mir aber gerechtfertigt, da Frau Dzielska dort darlegt, dass nach ihrer Auffassung der Hintergrund der Vorgänge, die zu dem Mord führten, ein ganz anderer ist als es im Film dargestellt wird. Das ist eine nicht unwesentliche Behauptung einer enzyklopädisch relevanten Person, egal was einzelne Wikipedianer inhaltlich davon halten. Ich betone: Beurteilt wird der Film von Frau Dzielska, nicht von mir oder von Wikipedia. Ich habe kein eigenes Urteil, zumal ich den Film nicht kenne, und meine Privatmeinung wäre ohnehin irrelevant. Das Interview wird in unserem Artikel über den Film an hervorgehobener Stelle verlinkt (unter den Weblinks) und außerdem noch in einer Fußnote erwähnt. Warum sollte es dort akzeptabel sein, hier aber nicht? Mir persönlich ist die Erwähnung des Interviews inhaltlich egal, aber sie durch Entfernung der Fußnote hier ganz zu löschen könnte als Tilgung einer unbequemen Kritik auf Wunsch eines Vertreters von Amenábars Sichtweise interpretiert werden, und das wäre unter NPOV-Gesichtspunkt sehr problematisch. Ich meine, es spricht nichts dagegen, dem Leser die Auffassung von Frau Dzielska einfach neutral zur Kenntnis zu bringen und ihm die Meinungsbildung zu überlassen. Falls es eine Entgegnung von Amenábar auf die Kritik gibt oder eine allgemeine Darlegung seines Standpunkts zum Verhältnis von Film und historischer Realität, ist sie natürlich auch zu erwähnen. Auf der von dir verlinkten Seite habe ich dazu nichts gefunden.

Als Autor kann man natürlich betriebsblind werden. Daher würde ich es begrüßen, wenn von den hier Mitlesenden noch Stellungnahmen zu der Frage des Umgangs mit dem Interview kommen. Nwabueze 01:29, 8. Feb. 2015 (CET)

Ich halte den Satz „Das darin gezeichnete Bild der Philosophin unterscheidet sich sehr von dem der Altertumswissenschaftler, beispielsweise hinsichtlich ihres Alters (etwa 60 Jahre) zum Zeitpunkt des Mordes.“ nicht für entbehrlich. Mein Eindruck ist, dass es manchen -- wenn auch nicht jedem -- Diskutanten, die solch einen Satz attakieren, vor allem um die Durchsetzung ihrer Weltanschauung geht, auch wenn sie sich noch so neutral und pseudosachlich geben.

Ich habe sowohl den Film gesehen als auch ein fachliches Buch über Hypatia gelesen. Der Film hat wenig oder gar nichts mit einer BBC-Dokumentation gemein; ich jedenfalls habe mich beim Ansehen des Films keine Sekunde an eine solche Dokumentation erinnert gefühlt. Für mich war es ein historisierender Spielfilm ganz in der Tradition des modernen Hollywood. Ein dem heutigen Zeitgeist entsprechender kommerzieller Spielfilm, dessen Darstellung auch marktkonform ist und dessen Inhalte und Darstellungsweisen -- meiner Ansicht nach -- deutlich auf seine Verkäuflichkeit Rücksicht nehmen. Ein kommerzieller Spielfilm für das Kinopublikum ist keine historische Analyse oder Erörterung.

Den eben zitierten Satz oder eine ähnliche Formulierung halte ich für wesentlich; zwar scheint mir persönlich die Aussage auch grundlegend und selbstverständlich; allerdings habe ich Gespräche mit mehreren nicht unbedingt blöden Leuten erlebt, die teilweise sehr hartnäckig behaupten, alles sei genau so geschehen, wie es dieser kommerzielle Spielfilm darstellt. Ich fand diese absolute Gleichsetzung von Spielfilmhandlung und Geschichtsschreibung bestürzend. Auch wenn jemand über die Wortwahl lachen mag, ich war erschüttert und zutiefst traurig, dass Leute, die ich lange als einigermaßen intelligente Menschen zu kennen glaubte, solchen Unsinn reden. Ich habe vor diesen Gesprächen nicht gedacht, dass es einigermaßen intelligente und gebildete Leute gibt, die zu einem solchen -- wie ich zu den Gesprächen, die ich erlebt habe sagen muss -- kaum fundierten und naiven Urteil kommen. Es ist bestürzend und bedenklich, wenn Menschen ihre historische Bildung meinen aus kommerziellen Spielfilmen beziehen zu können und dabei darauf vergessen, dass es sich bei einem Spielfilm immer auch um ein fiktives Werk handelt. Deshalb, weil diese Verwechslung offenbar bei diesem Film geschieht, um solchen wahnhaften Verwechslungen und dummer Oberflächlichkeit vorzubeugen, plädiere ich dafür, einen solchen, nur scheinbar überflüssigen Satz wieder in den Artikel einzufügen. Der für seine Löschung angeführte Einwand gegen diesen Satz war, dass er manchen selbstverständlich erscheine; nicht aber, dass er falsch sei. Da die Aussage des Satzes wahr ist, aber offensichtlich nicht allen Menschen selbstverständlich ist, sollte er wieder eingefügt werden. Eine Wahrheit ist eine Wahrheit, auch wenn sie einfach ist. --Parzi (Diskussion) 15:01, 8. Feb. 2015 (CET)

Hallo Nwabueze und Parzi. Ich mache hier mal selber Punkte auf (mit "-" damit das nicht wieder nach Links formatiert wird):
- "..Frau Dzielska dort darlegt, dass nach ihrer Auffassung der Hintergrund der Vorgänge, die zu dem Mord führten, ein ganz anderer ist als es im Film dargestellt wird" Sie legt garnichts dar, es gibt von Ihr zu dieser Frage keinerlei Fakten und Du kannst (selbst wenn Du wolltest) deshalb hier schlich keine Fakten zitieren! Der Spiegel suggeriert diese Aussage nur in seiner Überschrift! An keiner Stelle sag die gute Frau, dass sie den Film vor dem Interview gesehen hat, deshalb gibt sie mit ihrer "akademischen Autorität" nur Schlussfolgerungen zu den Behauptungen an. So ähnlich erging es auch dem amerikanische Schriftsteller und Doktor der Philosophie in griechisch-römischer Geistesgeschichte Richard Carrier. In seinem Blog http://richardcarrier.blogspot.de/2010/08/agora-review.html Blog ärgert er sich zunächst, dass er auch auf falschen Aussagen anderer über den Film reagiert hatte, obwohl er ihn zunächst nicht gesehen hat. Seine Meinung: Finally, the film is not about Christianity against science. To the contrary, all the religions in the film are completely indifferent to science (an accurate depiction)...ist die gegenteilige Aussage dessen, was Du hier als einzige Meinung im Artikel stehen lassen willst! Als akademischer Schriftsteller zu diesem Fachgebiet erfüllt er doch wohl auch die Quellenkriterien und müsste jetzt umgehend ebenfalls mit bei Dir angehängt. Ich sage "bei Dir", weil ich diese Redundanz der Angabe von Filmkritiken grundsätzlich für falsch halte. Dafür ist der Filmartikel da! Wenn hier überhaupt ein Link hin darf, dann zum Agora Film, denn es darf ja wohl erst mal der Autor zu Wort kommen und insbesondere den Filmunkundigen über seine Absichten informieren. Deshalb nun zur Filmseite:
- Du behauptest:"Falls es .. eine allgemeine Darlegung seines Standpunkts zum Verhältnis von Film und historischer Realität, ist sie natürlich auch zu erwähnen. Auf der von dir verlinkten Seite habe ich dazu nichts gefunden."
Aber er legt das dar und man findet man das dort sehr leicht, wenn man einen grafikfähigen Bildschirm hat und naheliegend direkt unter Hypatia nachsieht: "Wir haben versucht, alles, was über Hypatia bekannt ist, darzustellen", sagt Alejandro Amenabar. " Er macht damit Glas klar was er im Film darstellen will und was hier von Euch bestritten wird. Er will bilden und unterhalten und damit ein klares Nein zur Pauschalisierung von Parzi:"wenn Menschen ihre historische Bildung meinen aus kommerziellen Spielfilmen beziehen zu können". Wie Carrier sagt, darf er dabei die historischen Kenntnislücken durch logische abgeleitete "Fiktion" füllen. Das ist trivial und für den Betrachter geistig anregender wenn er versucht mitzudenken und weiter nachzulesen, statt alles stoisch auf die Bedeutungslosigkeit eines Fransenmusters am Teppich herabzuwürdigen (wobei ich dem Fransenmuster bestimmt sogar unrecht tue).
- "Das Interview wird in unserem Artikel über den Film an hervorgehobener Stelle verlinkt (unter den Weblinks) und außerdem noch in einer Fußnote erwähnt. Warum sollte es dort akzeptabel sein, hier aber nicht? " zum einen weil es hier unnötig redundant wäre und zum anderen, weil hier nicht alle Kritiken aufgelistet werden. Neben diesem Link stand darüber bisher auch eine andere Filmkritik und da der Spiegel Artikel keinerlei tragbare Fakten zum Film ausführen kann, habe ich nun auch eine "andere akademische Filmkritik" ergänzt. Die bisherige "unbequemen Kritik" habe ich natürlich nicht entfernt! Die Stärke von Wikipedia ist der Diskussionsteil. Dort war der Link zu Carrier im Interesse einer vielseitigen Filmkritik gefunden worden.
- Sorry, aber "betriebsblind" wegen Wikipedia würde ich hier nicht als Ursache sehen. Aber blind vor Klischees wohl eher. Das habe ich bemerkt, als Du Geschichte nicht in Geschichten sehen wolltest. Und Parzi macht es noch offensichtlicher. So hättet Ihr Euch vermutlich bei Homers Ilias auf die Seite der Spötter begeben, als jemand den Text des Künstlers Homers ernst nahm und nach dem Text den Ort suchte und dann sogar in Troja zu graben anfing. Der Klischee behaftete wird hier sofort nach dem "Aber" greifen, weil er nur schwarz/weiß denken kann. Aber die Vermittlung von (Fakten-)Wissen, Geschichte, Ethik und Religion war schon zigtausend Jahre vor uns eine normale Lernstrategie. Wir haben es nur vergessen so zu lernen und deshalb muss Wissen auch in der nächsten Generation gepaukt werden.
- Ich bitte hiermit erneut die Aussagen Amenabars auf der Filmseite und die fachkundige Einschätzung Carriers zur Kenntnis zu nehmen und möchte hiermit meinen im vorigen Artikel formulierten Antrag auf Änderung erneuern! Ich hoffe nicht dass hier Klischees und die Masse an Meinungen ausschlaggebend sind, sondern eine Faktendiskussion. Persönliche Angriffe, wie die von Parzi, könnte ich ignorieren, wenn man mal mit Fakten kommen würde. Aber auch hier wieder nur leere Raum. Und deshalb zur Wiederholung für Parzi: Der Filmartikel macht ganz klar 2 Filmabschnitte aus, welche historisch weit genug auseinander liegen, um Hypatia eine ältere Frau sein zu lassen. Auch Du Parzi verwechselst Schönheit mit Jugend. Wieso Parzi, weigerst Du Dich das anzuerkennen und wiederholst dieses abwegige Argument, was überdies das einzige ist? --Wasserkäfer (Diskussion) 17:45, 8. Feb. 2015 (CET)

Theoretisch wäre es möglich, dass Frau Dzielska über etwas redet, das sie gar nicht kennt, denn sie teilt nirgends ausdrücklich mit, den Film gesehen zu haben. Allerdings sagt sie: des Großen Serapeions (...), das auch im Film eine zentrale Rolle einnimmt. Das deutet stark darauf, dass sie auf eigenen Augenschein Bezug nimmt. Außerdem - ein ganzes Interview für ein vielbeachtetes Magazin zu geben über einen Film, den man gar nicht kennt, wäre eine Ungeheuerlichkeit, die man einer seriösen Wissenschaftlerin wie Dzielska kaum zutrauen darf. Ich halte das für extrem unwahrscheinlich; es dürfte nur dann unterstellt werden, wenn es dafür ein konkretes Indiz gäbe.

Im Interview sagt sie: Nein, die historischen Quellen legen nahe, dass Hypatias Tod eher ein politischer Mord und nicht religiös motiviert war. Das erkläre ich in meinem Buch "Hypatia" detailliert. Es ist also nicht so, dass sie keine Argumente hätte - sondern sie verweist auf ihr Buch. Der Unterschied zwischen einem politischen und einem religiös motivierten Mord ist gewichtig, es handelt sich nicht um einen Nebenaspekt. Dass sie keine Gelegenheit hat, ihre Argumente im Interview auszubreiten, sondern auf das Buch verweist, liegt am Spiegel. Viel Platz hat ihr der Spiegel ja nicht eingeräumt. Natürlich ist der Spiegel - wie üblich - nicht an historischen Einzelheiten interessiert, die sein Lesepublikum langweilen könnten, sondern er will den Lesern nur wie üblich das Vergnügen bereiten dabeizusein, wenn wieder mal jemand oder etwas entlarvt wird, und quasi hinter die Kulissen zu schauen und aus berufenem Mund zu erfahren, dass alles anders ist, als die Nicht-Spiegelleser es sich vorstellen. Dass das der eigentliche Sinn des Interviews ist, ist mir schon klar. Wie schon gesagt: Vom Spiegel selbst als Informationsquelle zur Antike halte ich nichts. Aber die fragwürdige Motivation des Spiegel ändert nichts an folgenden Fakten: (1) Frau Dzieslska ist als renommierte Historikerin, die ein wissenschaftliches Buch über Hypatia geschrieben hat, für uns enzyklopädisch relevant. Das betrifft auch ihre Meinung über die moderne Hypatia-Rezeption einschließlich des Films. (2) Frau Dzielska behauptet wörtlich, der Film habe wenig mit der authentischen, historischen Hypatia zu tun. Das ist eine enzyklopädisch relevante Aussage, egal was einzelne Wikipedianer inhaltlich davon halten.

Die Gegenmeinung von Richard Carrier kann meines Erachtens ebenfalls erwähnt werden - obwohl aus unserem Artikel über ihn und aus dem der englischen Wikipedia hervorgeht, dass er sich hinsichtlich der Geschichte des antiken Christentums ziemlich weit abseits des Mainstream bewegt und eine extreme Außenseiterhypothese vorschlägt. Auch Amenábars Sichtweise kann natürlich erwähnt werden. Alles in Kürze, da es hier Randthema ist. Ich werde dazu einen Formulierungsvorschlag machen, möchte aber zuerst noch weitere Meinungsäußerungen abwarten. Nwabueze 19:12, 8. Feb. 2015 (CET)

Was sie aber nicht sagt, ist dass im Film völlig korrekt: ein politischer Mord dargestellt wird. Das Gegenteil "unterschreibt" sie. Was nun? Und wie kann man bei der verschwindend geringen Anzahl von Fachleuten bei Carrier und Amenábars überhaupt von Aussenseitern sprechen? Das sind doch bei diesem Fachgebiet alle! --Wasserkäfer (Diskussion) 20:33, 8. Feb. 2015 (CET)

Na ja, schwierig. Hier stößt das Wiki-Prinzip an seine Grenzen (wie ich schon oben mit dem Beispiel Reiseführer erläutert habe): Falls Dzielska irrt und jemand von uns das aus eigener Sachkenntnis korrigiert, handelt es sich um einen Fall von verbotenem original research. Inhaltlich kann ich dazu mangels eigener Kenntnis des Films nichts sagen. Mit "Außenseiter" meine ich Leute, die nicht zum Mainstream der Historiker zählen; Carrier scheint ein solcher zu sein. Amenábar ist ohnehin kein Historiker, aber seine Auffassung ist dennoch enzyklopädisch relevant, da es um seinen Film geht und da er eine prominente Person ist und die Hypatia-Rezeption der Öffentlichkeit erheblich beeinflusst hat. Ich bin da unschlüssig, Filme gehören eigentlich nicht zu meinem Kompetenzbereich; mir geht es nur um die strikte Wahrung von NPOV in dem exzellenten Artikel. Vielleicht sollten wir auf Wikipedia:Dritte Meinung um einen Lösungsvorschlag bitten. Nwabueze 21:02, 8. Feb. 2015 (CET)

Das habe ich bereits. Nachdem Du diesen Vorschlag gemacht hast und unmittelbar darauf Parzi auftaucht und teilweise unsachlich argumentierte, obwohl bei Wikipedia:Dritte Meinung von Dir noch gar kein Antrag steht, war ich sehr skeptisch, was das werden soll. Jetzt ist es von mir offiziell, wie es sein sollte.
Leider ist es Dir nicht aufgefallen, aber Dein Reiseführerprinzip ist hier nicht mehr anwendbar, da ich mir die Mühe gemacht habe weitere relevante Quellen zu finden und Dir zur Kenntnis zu geben. Leider musste ich die auch noch "vorlesen", dabei hätte ein neutraler Schreiber des Hypatia Artikels dankbar darin gestöbert. Du eierst ständig von einem von mir vorgelegten Argument zu einem anderen Thema, damit Du nicht konkret darauf antworten musst. Wie gerade eben, wo Du plötzlich wieder mit NPOV anfängst, was hier überhaupt nicht mehr der Fall ist oder mit dem Reiseführer, der auch längst nicht mehr passt! Besonders gern wiederholst Du auch Ansichten, die ich garnicht bestreite, was die Diskussion zähflüssig macht. Wer auch immer hier mitredet, wird gebeten sich den ganzen Verlauf und alle Quellen anzusehen. Für diese gewaltige Arbeit schon mal Danke. Ich bitte aber auch anzugeben, ob man den Film überhaupt kennt. Ich würde gern über konkrete Filmszenen reden, wenn hier doch parteiisch eine Quelle übervorteilt werden soll. Und nein, das war keine Aufforderung zum nicht NPOV, sondern der Versuch das zu verhindern. --Wasserkäfer (Diskussion) 21:41, 8. Feb. 2015 (CET)

@Wasserkäfer: Du erwähnst hier mehrfach, dass der Regisseur alles darzustellen versucht habe, was über Hypatia bekannt sei. Dabei beachtest Du allerdings kaum, dass es kaum gesicherte Überlieferungen über Hypatia gibt. Die wirkungsreichsten Schriften über sie sind nachträgliche Legenden oder Heroisierungen in Roman- oder Bildform. Es gibt kein einziges von ihr überliefertes Werk, sondern, so weit ich mich erinnere, fast nur einige wenige lobende Erwähnungen ihrer Lehrtätigkeit. Es gibt keinen einzigen sicher von ihr überlieferten Satz. Aber Du redest immer davon, dass der Regisseur alles dargestellt habe, was wir über Hypatia wüßten. Klar ist, dass sie gelebt hat und ermordet wurde; darüber hinaus wissen wir wenig, ja fast nichts über sie; jedenfalls nichts, was diesen fantasievollen abendfüllenden Film zu einer historischen Darstellung erheben könnte.

Ich habe nichts gegen den Film, aber er ist bestenfalls ein fantasievoller Rekonstruktionsversuch, eine Fiktion nach historischen Motiven, dem derzeitigem Zeitgeschmack völlig ergeben und für den kommerziellen Kinomarkt produziert; keinesfalls eine objektive, verlässliche Darstellung des Gewesenen. Natürlich hat sich der Regisseur bemüht und selbstverständlich erklärt er, dass alles so wahr sei als möglich. Da aber die Überlieferung über Hypatia überaus spärlich ist, ist auch diesem Regisseur kaum möglich viele sichere Fakten darzustellen. Er erzählt eine Geschichte, wie sie hätte sein können, vor allem, wenn die Leute in historischen Zeiten so gedacht hätten, wie heute von vielen in westlichen Industriestaaten gedacht wird. Der Film stellt dar, wie viele heutige Zuschauer oder Zuschauerinnen gerne hätten, dass Hypatia gewesen sei. --Parzi (Diskussion) 23:54, 8. Feb. 2015 (CET)

Kopie des Antrags bei "Dritte Meinung" mit Ergänzungen(!), damit man nicht blättern muss:
Hallo, ich habe einen Link im Unterpunkt zum Film Agora unter "Belletristik, Musik, Bildende Kunst und Film" im Artikel Hypatia mit ausführlichen Argumenten (höflich) kritisiert, weil er direkt über einen Weblink zu einer abwertenden Filmkritik weiterführt. Meine Argumente waren:
1. die Filmkritik hinter dem Link ist einseitig ideologisch orientiert und verwendet im direkten Vergleich mit dem Film, nicht nachvollziehbare Argumente; Begründung: im Grunde geht es dort sogar weniger um den Film, als allgemein um die Darstellung der Hypatia zur Zeit der Aufklärung und die zwei angeführte Argumente der Kritik sind leicht durch die Handlung wiederlegbar, d.h. Hypatia wird aus politischen Gründen im Film ermordet und nicht wie vom Spiegel behauptet wegen der Ablehnung ihrer Wissenschaft, und Hypatia stirbt im 2. historischen Teil des Films, deutlich später und daher nicht als junge Frau, wie behauptet (hier wird von einigen Betrachtern "schön" mit "jung" verwechselt, ohne die Szenenfolge zu beachten); diese Quelle bestätigt, was jeder der den Film auf DVD oder BR hat auch nachprüfen kann: http://richardcarrier.blogspot.de/2010/08/agora-review.html;
2. da andere Kritiken z.B. auch gegenteilige Meinungen nicht gesucht und angegeben wurden, sollte nach meiner Ansicht auf die einseitige Meinung des Spiegelartikels dort verzichtet werden, da keine Gegenüberstellung von unterschiedlicher Meinungen erfolgt und die Auflistung der Kritiken (und auch dieser Link zum Spiegelartikel) auf der Wiki-Filmseite: "Agora – Die Säulen des Himmels" erfolgen kann und auch bereits durch diese Wiki-Filmseite erfolgt; Begründung: Vermeidung der Redundanz, dafür Gegenüberstellung vieler Meinungen;
3. Statt der Filmkritik wäre es sinnvoller, neben dem Wikilink einen WebLink zur offiziellen Filmseite http://www.agora-derfilm.de/ zu machen, wo der Filmautor seine Absicht zur Darstellung der historischen Person erläutert; Begründung: das ist nur der Vorschlag eine neutralen Alternative einzubauen, kein Ziel dieser Diskussion
4. Mein Eindruck nach dieser Diskussion: der Verfasser Nwabueze überbewertet die Neutralität seiner polnischen Lieblingsautorin und sucht garnicht tiefgründig nach anderen Meinungen oder in anderen Quellen; Begründung: diese Quellen und Auszüge habe ich hier nachträglich eingebracht. Dagegen stellt er den Filmautor und den Doktor der Philosophie in griechisch-römischer Geistesgeschichte Richard Carrier als Aussenseiter hin. Carrier formuliert eine entgegengesetzte Aussage zum Mordmotiv im Film, eine klarer Widerspruch zur Grundthese des Spiegelartikel. Da ich die Film -BR habe, kann ich den sofort selbst entscheiden, was aber bei Anerkennung von Herrn Carrier nicht erforderlich ist.
5. Unverständlich ist auch, warum ich vom Verfasser ständig darauf hingewiesen werde, dass man einen Film nicht auf historische Fakten bewerten darf, obwohl es der Spiegelartikel dann doch tut. (Hierzu sei erwähnt, dass ich diese Auffassung zusammen mit dem Filmautor von Agora und Herrn Carrier nicht teile!)

Da der Film nach Angabe des Autors und der Ansicht anderer wie Carrier sehr gesellschaftskritisch ist, bitte ich um Beurteilungen aus vielen "Lagern" und mit konkreten Argumenten. Ich Danke im Voraus für Eure Bemühungen. --Wasserkäfer (Diskussion) 23:41, 8. Feb. 2015 (CET)

Um dem Wunsch nach Fakten zu untermauern ergänze ich nochmal selbige und nummeriere diese, damit man sie einzeln wiederlegen kann. Es wird sinngemäß im Spiegel-Artikel behauptet, dass der Film die historische Hypatia nicht wiedergibt. Dagegen nun die Fakten, wie der Film Hypatia dargestellt:
1. Mathematikerin (befasst sich mit Kegelschnitten des Apollonius),
2. theoretische Astronomin (befasst sich mit Ptolemäus),
3. messende Astronomin,
4. Philosophin, weigert sich auch an Gewaltexzessen teilzunehmen, bevorzugt keine Schriftrolle in der Bibliothek als es diese zu retten galt,
5. Frau die sich keiner monotheistischen Religion anschließt,
6. Lehrerin,
7. angesehene Frau, die einen guten Kontakt zur politischen Elite hat,
8. Tochter des Theon,
9. Frau die kein Interesse an einer Heirat hat,
10. Frau die gern provoziert (Überlieferung mit dem Regelblut),
11 Frau die ermordet wird, weil sie in Beziehung zur politischen Elite steht (nicht wegen der Wissenschaft, welche nur mit engsten Freunden diskutiert wird),
12. Frau die ermordet wird, als einige ihrer Schüler hohe Würdenträger sind (z.B. Synesios), also im Alter!
13. als schöne Frau (selbst im Alter);
Natürlich wird das Umfeld der Hypatia frei ausgestaltet, da darüber auch kaum Informationen vorliegen. Aber es geht hier nicht um eine Behauptung zum Umfeld, sondern zur Person Hypatias. Wer diese Liste verlängern möchte, kann gern Punkte vorschlagen. Wer richtig/fasch unterbringen möchte, verwende bitte die Nummern. --Wasserkäfer (Diskussion) 11:47, 9. Feb. 2015 (CET)

Herr Carrier, ich habe eben mal nachgeguckt, was im Web über diesen Mann zu finden ist, ist genau das, was man nicht einen objektiven Kommentator des Films nennen kann. IMO ein obskurer historischer Außenseiter, eigentlich kaum zitierfähig. Ich kann den jedenfalls nicht ernst nehmen. Der Film ist übrigens für meinen Geschmack nicht gesellschaftskritisch, sondern von einer geradezu mitläuferhaften Modeergebenheit. Pseudohistorischer Kitsch für den heutigen Filmkonsumenten, voll auf den Markt und den Massengeschmack hin produziert. Aber, freilich, auch E.T. und Garfield sind gesellschaftskritisch, irgendwie. Von den drei Filmen, meines Erachtens Garfield am meisten. Oder E.T.? --Parzi (Diskussion) 00:13, 9. Feb. 2015 (CET)

Und ich habe Frau Dzielska "mal" gegoogelt und im vorletzten Bild auf dieser Seite http://www.bialykruk.pl/article.php?aid=545&dd=1&PHPSESSID=c90425c3e88bb14270fa1a11a76ba35e im herzlichen Miteinander mit den Erben jener Kirche gesehen, an deren Altar Hypatia von deren Anhängern grausam ermordet wurde. Könnte ich (! ich tue es nicht) aus diesem und anderen Argumenten ihr da Befangenheit im Interview unterstellen? Mal ehrlich, was bringt uns denn hier die Diskreditierung akademischer Quellen!? Ich komme mir ein wenig vor wie Galilei und muss mir anhören: Ptolemäus hatte schon 1000 Jahre recht und der Kopernikus ist ein Spinner. Und grundsätzlich schauen wir durch kein Fernrohr, oder wenn wir es tun, dann gilt natürlich trotzdem der erste Satz - und für Faktenanalyse sind wir schon garnicht zu haben. ... Bitte schön, dann aber Kopernikus und Ptolemäus ins Lehrbuch. ;-) --Wasserkäfer (Diskussion) 10:47, 9. Feb. 2015 (CET)

Die ursprüngliche Formulierung fand ich auch zu weit hergeholt: dass alle (?) Altertumswissenschaftler das gleiche Bild von Hypatia haben, geht aus dem Spiegel-Artikel an keiner Stelle hervor und suggeriert eine Objektivität, die es nicht gibt (natürlich gibt es auch die Ansicht, dass sie als Frau oder als Wissenschaftlerin ermordet worden sein könnte). Leider habe ich den Film immer noch nicht gesehen, gibt es eine Mediathek, wo ich mir den Film im Internet anschauen könnte, wenn er im deutschen Fernehen lief? Um die Bedenken von Parzi auszuräumen, ist es m.E. absolut ausreichend darauf hinzuweisen, dass der Film frei auf den sehr spärlichen Quellen basiert (und daher das darin gezeichnete Bild nicht als historisch gesichert gelten kann). Das wäre neutral. Irreführend wäre der Hinweis auf das Alter, denn in der publizierten Forschung gibt es verschiedene Ansätze zur Datierung, im Spiegel-Artikel wird das unterschlagen. Bei der jetzigen Formulierung stellt sich mir auch die Frage, wozu sich Dzielska kritisch äußert, zur schauspielerischen Leistung, Qualität der Kostüme, Historizität? Rominator (Diskussion) 10:49, 9. Feb. 2015 (CET)

Hallo Rominator. Ich möchte keine Werbung für Amazon machen, aber Du hast nach einer Online-Quelle gefragt. Ich empfehle ihn unbedingt in Full-HD anzusehen, denn dafür ist er gemacht! Das ich ihn bereits mehrmals angesehen habe, liegt bei mir u.a. daran, dass die populärwissenschaftliche Aufbereitung des Ringens um das geo- bzw. heliozentrische Weltbild bisher keinem Dokumentarfilm so einfühlsam und nachvollziehbar gelungen ist. --Wasserkäfer (Diskussion) 12:05, 9. Feb. 2015 (CET)

Die momentane Version, bei der nur das Interview in der Fußnote verlinkt ist und auf den Inhalt der Kritik von Frau Dzielska nicht eingegangen wird, ist eine provisorische Lösung für die Zeit bis zum Finden einer endgültigen Formulierung. Die Kritik von Dzielska bezieht sich nur auf die Historizität, anderenfalls wäre das in diesem Artikel kein Thema. Ich könnte mir eine Formulierung etwa dieser Art als Lösung vorstellen: Ob der Film eine wirklichkeitsnahe Darstellung der Protagonistin und der Verhältnisse im spätantiken Alexandria bietet, ist umstritten. Nach der Ansicht des Regisseurs ist das der Fall, von der Historikerin Maria Dzielska wird es bestritten. Dazu Fußnote mit den zwei Links zu den Äußerungen der beiden. Nwabueze 14:02, 9. Feb. 2015 (CET)

Komm doch mal auf den Punkt - so viele Worte um eine derartige Lappalie zu verlieren grenzt ja schon an Projektstörung!

Also - was ist Sache: da stehen zwei Sätze im Artikel:

1. Der Regisseur Alejandro Amenábar drehte 2009 über Hypatia den Spielfilm Agora – Die Säulen des Himmels mit Rachel Weisz in der Hauptrolle
2. Kritisch äußerte sich zu dem Film die Historikerin Maria Dzielska in einem Interview in der Online-Ausgabe des SPIEGEL vom 25. April 2010

Da steht nichts über schauspielerische Leistung, nichts über die Korrektheit der Darstellung usw. usw. Beide Sätze sind so völlig korrekt und ausreichend - und alles weitere gehört ohnehin nicht hierhin, sondern in den Artikel zum Film. Und damit sollten wir die Sache hier schließen - es sind schon viel zu viele Worte über diese Nebensächlichkei gewechselt worden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:46, 9. Feb. 2015 (CET)

Zunächst mal wird hier kein Projekt gestört, denn das Projekt ist soweit abgeschlossen und bekommen nur noch Feinschliff. Dann Dein:
1. Strohmann-Argument: Ich kritisiere nicht die Sätze, sondern die nicht NPOV ausgefilterte einseitige Darstellung hinter dem Link (so könnte ja jeder sein Meinung verstecken, zur Vermeidung gehört das in die Filmkritikliste des Films);
2. Strohmann-Argument: Hier gehts überhaupt nicht um die schauspielerische Leistung, lies mal bitte die Liste.
(geändert)--Wasserkäfer (Diskussion) 15:37, 9. Feb. 2015 (CET)

Doch, du störst, indem du mit vielen Worten an vielen Stellen Aufmerksamkeit auf Nebensächlichkeiten ziehst und damit knappe Kapazitäten bindest. Und: Du wolltest eine dritte Meinung hören, du hast sie bekommen: Aus meiner Sicht ist sowohl die Erwähnung des Films als auch und gerade des Hinweises auf kritische Stimmen dazu in diesem Artikel gerechtfertigt und angemessen. Mehr werde ich dazu nicht sagen, um nicht dem vielen Gelaber noch weiteres hinzuzufügen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:44, 9. Feb. 2015 (CET)

Bitte erstmal beruhigen. Ich verstehe Reinhard Kraasch, dass die Diskussion (wie so viele wo es um religiöse Gewalt geht) ausgeartet/zu kleinteilig geworden ist. Ich verstehe auch Wasserkäfer, dass die Darstellung des Hypatia-Films in einem exzellenten Wikipedia-Artikel keine Nebensächlichkeit ist, denn Hypatia wird einem breiteren Publikum derzeit nur über den Film bekannt sein - wer den Film sieht, wird auch den Artikel lesen.

Nwabueze hat aus meiner Sicht bereits einen fruchtbaren Vorschlag gemacht. Es sollte die (negative) Meinung von Dzielska zusammen mit einer positiven Meinung zur Historizität des Films dargestellt werden, das ist dann neutral und bein einem umstrittenen Thema auch geboten.

P.S. Außerdem wäre ein Satz zum Inhalt des Films wünschenswert, auch wenn man dem Link folgen kann (der dann aber wieder sehr ausführlich ist). Rominator (Diskussion) 16:37, 9. Feb. 2015 (CET)

Mit Verlaub, aber das ist doch Unsinn. Der Film ist natürlich historisch unexakt (wie soll es anders sein!), etwas anderes mit irgendwelchen Quellen belegen zu wollen dient nicht der Neutralität (für diesen Artikel, in dem es ja nicht um den Film geht, sondern um die Person), sondern wäre im Gegenteil eine Verzerrung. Eine neutrale Position zum Film kann und sollte man Artikel zum Film haben, dort kann man dann auch Positionen finden, die den Film - aus welchen Gründen auch immer - gut finden. Aber jetzt mit Gewalt jemanden finden wollen der den Film wegen seiner Historizität lobt (wo soll der im übrigen herkommen?), dient nicht der Verbesserung dieses Artikels. Und würde m.E. auch dem Film Unrecht tun - ohne dass ich ihn jetzt gesehen hätte. Aber noch einmal - und auch speziell an Wasserkäfer: es geht hier nicht um den Film, es geht um die historische Person "Hypatia". Quintessenz: Einen unhistorischen Film unhistorisch zu nennen ist kein Verstoß gegen NPOV, sondern eine korrekte und damit neutrale Sicht auf die Dinge. Wobei dies hier ja noch nicht einmal im Text genannt wird, sondern lediglich in einer Fußnote darauf verwiesen wird. Das ist eigentlich viel zu indirekt, um ernsthaft wahrgenommen zu werden, ich würde eher dafür plädieren, die Fußnote in den Text zu übernehmen. Aber das sollen andere machen - ich bin jetzt wirklich weg. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:54, 10. Feb. 2015 (CET)

Der Film legt die bekannten historischen Quellen zugrunde, und weicht nicht davon ab, darüber hinaus enthält er wie jeder historische Roman oder Film (bekanntes Beispiel ist Cleopatra (1963)) weitere freie Elemente, die historisch nicht belegt sind (insbesondere alle Dialoge und einige Charaktere), aber auch den Quellen nicht widersprechen, sondern eine Interpretation des Quellenmaterials sind. Das Interview mit Dzielska hat jetzt das Problem, dass (zumindest das was im Spiegel steht) den Quellen ebenfalls nicht gerecht wird, ein weiteres Beispiel (neben der Frage des Alters/der Datierung): SPIEGEL ONLINE: Wer steckte hinter dem Mord an Hypatia? Dzielska: Wahrscheinlich ein Alexandrinischer Mob... - Das ist nicht falsch, unterschlägt aber, dass dieser Mob, wie im Artikel erwähnt, aus christlichen Eiferern bestand und von einem Kleriker angeführt wurde. Ein weiteres Beispiel: Dzielska: Die historische Hypatia stand dem Christentum gar nicht feindlich gegenüber - dazu ist aus den Quellen nichts zu entnehmen, und dass allgemein für heidnische Philosophen in Alexandria seitens der Christen ein sehr ungünstiges Klima bestand, ist hinreichend gesichert (s. etwa Watts, City and School in Late Antique Alexandria), ebenso dass andere spätantike Philosophen dem Christentum feindlich gegenüberstanden. Der Spiegel-Artikel ist nicht peer-reviewt, also keine wissenschaftliche Publikation, daher nicht wikipedia-tauglich und ähnlich kritisch zu bewerten wie der Film. Rominator (Diskussion) 13:55, 10. Feb. 2015 (CET)

Sorry für so "vielen Worte" bemühe mich jetzt; (Filmartikeldiskussion + hier = 2) 2 = "an vielen Stellen"?; Beurteilung in "DSDS"-Manier => "Anfänger" haben nicht zu diskutieren; hatte bisher mit konstr. Mentoren einen neuen Beitrag erst. (siehe BB) --Wasserkäfer (Diskussion) 17:27, 9. Feb. 2015 (CET)

Hallo Nwabueze, bei der krassen Einlage von Herrn Kraasch hab ich glatt Deinen letzten Vorschlag übersehen. Der kommt dem Kompromissvorschlag von Rominator sehr nahe. -Danke an Dich Rominator für Deine sensible und konstruktive Art -. Nwabueze, arbeite das bitte ein, damit ich noch mal sehen kann, wie Du das meinst. --Wasserkäfer (Diskussion) 18:05, 9. Feb. 2015 (CET)

Ich habe es jetzt eingebaut und dem Vorschlag von Rominator folgend einen Satz über den Inhalt des Films hinzugefügt. Mit der Feststellung, dass Hypatia einer breiteren Öffentlichkeit nur aus dem Film bekannt ist, hat er völlig recht, darum scheint mir die nun etwas ausführlichere Behandlung im Rezeptionsteil gut begründbar. Nwabueze 14:01, 10. Feb. 2015 (CET)

Das finde ich sehr gut gelöst, Kompliment. Damit erkläre ich die Angelegenheit für ...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:36, 10. Feb. 2015 (CET)

Ebenfalls ein Dankeschön. Ich finde es wird jetzt klarer, dass man die Frage nicht ganz so leicht beantworten kann. Rominator (Diskussion) 14:52, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich danke Rominator für die Vermittlung und Nwabueze dafür, dass er doch noch auf meinen Hinweis eingegangen ist. Ich habe noch 2 über das Datum zusammenhängende Links für Euch: http://stats.grok.se/de/201312/Hypatia und http://programm.ard.de/TV/daserste/agora---die-s-ulen-des-himmels/eid_2810611230037190 . --Wasserkäfer (Diskussion) 19:24, 10. Feb. 2015 (CET)

Grammatik

dessen Begleiter fast alle ~ "dem Karl seine Nichte" = falsch

fast alle seiner Begleiter ~ "Karls Nichte" = richtig

Lautes Lesen erleichtert die Sache. (nicht signierter Beitrag von 37.46.118.94 (Diskussion) 21:41, 12. Feb. 2014 (CET))

Laut oder leise macht hier keinen Unterschied. Die vorherige Formulierung war grammatisch korrekt, aber da sie offenbar missverständlich ist, habe ich jetzt umformuliert. Deine frühere Änderung (vom 7. Februar) wurde nicht willkürlich rückgängig gemacht; sie war untauglich, da sie zwei schwerwiegende grammatische Fehler enthielt:

Ein Mönch namens Ammonios verletzte Orestes durch einen Steinwurf am Kopf, worauf fast alle seiner Begleiter die Flucht ergriffen, (...) Erstens bezieht sich hier "seiner" auf das Subjekt des Hauptsatzes, also den Mönch, was inhaltlich falsch ist (es waren Begleiter des Orestes); zweitens müsste es - wenn schon - nicht "alle seiner" heißen, sondern "alle seine". Vgl. z.B. Alle meine Entchen - nicht "alle meiner Entchen". Um das zu erkennen, braucht man nicht laut zu lesen. Nwabueze 22:01, 12. Feb. 2014 (CET)

Ich stimme zu - die jetzige Formulierung ist viel klarer und damit viel besser - Kudos!

und "Lautes Lesen" gibt mir einen besseren Zugang zum Rhythmus der Sprache. Das ändert meinen Schreibstil. (nicht signierter Beitrag von 217.170.205.147 (Diskussion) 22:21, 13. Feb. 2014 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 16:47, 26. Mai 2015 (CEST)

Vorbild für Katharina von Alexandria?

Im Text wird die These in den Raum gestellt, Hypatia könnte als Vorbild für Katharina von Alexandria gewesen sein, Katharina selbst sei als Person nicht historisch belegt Das sind starke Vermutungen, die sich im Katharina von Alexandria-Artikel keine Erwähnung finden. Gibt es dafür Nachweise/Belege für die Vermutungen im Hypatia-Artikel? Oder ist der Katharina-Artikel schlichtweg unvollständig? Für einen exzellenten Artikel sehe ich hier eine ziemliche Lücke. (nicht signierter Beitrag von 80.135.233.240 (Diskussion) 11:51, 18. Feb. 2015 (CET))

Wenn ich das richtig verstehe, hältst du den im Artikel angegebenen Beleg (Fußnote 33, Deakin) für unzureichend. Wie begründest du die Kritik an Deakin? Nwabueze 12:50, 18. Feb. 2015 (CET)

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Name "Hypatia"

Die altgriechische Namensfassung ist nach meiner Sicht des Textes falsch geschrieben. Vor dem Y müsste ein 'Spiritus asper' stehen, sonst stimmt die Transliteration 'Hypatia' nicht. Was ich da erkenne, ist ein 'lenis'(für vokalischen Anlaut); dann ergibt 'Hypatia' keinen Sinn. Ich kann das im Text nicht verbessern, weil ich nicht weiß, wie ich griechische Buchstaben einfügen muss. --70Pluto (Diskussion) 08:06, 8. Mär. 2015 (CET)

Es ist aber ein asper. Einfach mal stark genug reinzoomen, dann erkennt man das. --Tusculum (Diskussion) 10:14, 8. Mär. 2015 (CET)

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Rezeption

Guten Tag und Entschuldigung für meine Anmerkung zu einem exzellenten Artikel im Voraus. Umberto Eco behandelt die Anschauung der Hypatia in Baudolino (siehe Hypatia beim zugehörigen Wiki-Lemma); gehörte das der Vollständigkeit halber nicht zur zeitgenössischen Rezeption? Grüße, --fran234 (Diskussion) 20:00, 21. Mär. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis, ich werde dem nachgehen. Nwabueze 01:33, 24. Mär. 2015 (CET)

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