Diskussion:Identitäre Bewegung/Archiv/1

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Bewertung des Verfassungsschutzes

Mittlerweile liegt eine Bewertung eines Landesamtes für Verfassungschutzes vor, die von "vehementer Ablehnung" der Identitären durch Rechtsextreme berichtet und die Identitären eindeutig nicht als rechtsextrem einstuft (Quelle: http://www.verfassungsschutz.sachsen.de/1372.htm) Die Kategorie "rechtsextreme Organisationen" ist somit unzutreffend, weshalb ich sie entfernt habe.--94.216.170.134 20:03, 25. Dez. 2012 (CET)

So steht das aber nicht in der Quelle: (Zitat) "Die Entstehung und Verbreitung der IBD hat in der etablierten rechtsextremistischen Szene in Sachsen zu ambivalenten, hauptsächlich jedoch ablehnenden Reaktionen geführt.". Diese Formulierung bezieht sich damit auf nur einen (den sächsischen) Teil der rechtsextremen Szene und die Aussage ist deutlich weniger absolut --Ul1-82-2 (Diskussion) 23:35, 25. Dez. 2012 (CET)

Hört, hört, der doitsche Neonazi-Verfassungsschutz behauptet, die Identitären wären nicht rechtsextrem? Na dann muss es wohl so sein, wenn der doitsche NSU-Verfassungsschutz das so sagt. (nicht signierter Beitrag von 217.82.172.110 (Diskussion) 00:47, 6. Jan. 2013 (CET))

"Erste identitäre Aktion" vs. "Nationale Sozialisten" vs. Demokratie

Im Artikel heißt es: "Die erste identitäre Aktion in Deutschland führten die „Nationalen Sozialisten Rostock“ am 10. August 2012 durch, als diese auf „Hardbass“ tanzend mit Masken verkleidet einige Minuten durch Rostock tanzten." Das ist schlichtweg eine Lüge. Nicht die Tatsache, DASS dort jemand tanzte, sondern WER dort tanzte, gibt den Ausschlag: Das waren die "Nationalen Sozialisten Rostock", und die sind nunmal weder identitär (ein Kernpunkt der Identitären ist das Bekenntnis zur Demokratie, das man bei "Nationalen Sozialisten" vergeblich sucht) noch ist das Tanzen auf eine bestimmte Musik identitär oder "national und sozialistisch" oder sonstwas, sonst müsste man, wenn man dieser Logik folgt, diese Aktion im Artikel durch die Erstausgabe der Loveparade ersetzen. Ich habe das geändert. - Die Behauptung, die einem Artikel von Robert Sieber entnommen ist, stimmt ebenso wenig wie viele Angaben aus weiteren Artikeln dieser Person, wo es etwa heißt, "Neonazis" hätten die Bewegung übernommen. Beweise oder auch nur Indizien? Fehlanzeige. Nicht umsonst heißt der Chef der deutschen Sektion wie eh und je Matthias Wagner. --Orbit1 (Diskussion) 20:11, 23. Dez. 2012 (CET)

Im Text steht eine belegte Aussage. Alles andere ist, solange Du keine reparablen Quellen liefern kannst, Deine persöhnliche Meinung. Diese hat in der Wikipedia nichts zu suchen (siehe auch Wikipedia:Keine_Theoriefindung und Wikipedia:Belege). Ansonsten steh Deine obige Aussage (Demokratie als definierendes Merkmal) ein wenig im Gegensatz zu dem, was im restliche Text steht. --Ul1-82-2 (Diskussion)

Ich möchte lediglich 1 Sache in Frage stellen: Die Existenz von "Wiener Identitären" ist reichlich wenig belegt. Ich würde eher schreiben, Identitäre in Wien... – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:47, 23. Dez. 2012 (CET)

Ein inhaltlich falscher Artikel ist also für dich eine "belegte Aussage"? Nochmal: Nur weil irgendwelche "Nationalen Sozialisten" zu "Hardbass" tanzen, ist das keine "(erste) identitäre Aktion". Es ist eine "Hardbass"-Aktion von "Nationalen Sozialisten", nicht mehr und nicht weniger, hat mit den Identitären rein gar nichts am Hut und hat folglich hier nichts zu suchen, sondern allenfalls in einem weiteren Artikel über "Hardbass" (wobei das keine eigenständige Musikrichtung, sondern eher eine Art Fantasiename ist, aber das ist wieder eine andere Baustelle). Und das ist keine "persöhnliche (sic!) Meinung", sondern ergibt sich allein schon aus dem allerersten Satz dieses Wikipedia-Artikels, in dem es heißt: "Die Identitäre Bewegung ist ein Organisationsansatz der neuen Rechten" - nicht der "Nationalen Sozialisten", wohlgemerkt, die per definitionem etwas gänzlich anderes sind als die "neue Rechte". --Orbit1 (Diskussion) 21:12, 23. Dez. 2012 (CET)

Durch Wiederholungen ändert sich die Lage nicht. Der entsprechende Abschnitt ist reputabel belegt, Deine Löschung dagegen nichts anderes als Deine peröhnliche Meinung.... Das bleibt also drin, auch wenn Dir das nicht gefallen mag. --Ul1-82-2 (Diskussion) 21:33, 23. Dez. 2012 (CET)

Bist du eigentlich auch in der Lage Argumente nachzuvollziehen oder reicht es nur für Unterstellungen? Ich habe oben schlüssig erklärt, warum eine Aktion der "Nationalen Sozialisten" eine Aktion der "Nationalen Sozialisten" ist und keine "(erste) identitäre Aktion", und du gehst überhaupt nicht darauf ein, sondern entscheidest nach eigenem Gutdünken ohne jegliches Argument. Ist das der berühmte "herrschaftsfreie Diskurs"? --Orbit1 (Diskussion) 21:42, 23. Dez. 2012 (CET)

Deine Erklärung steht im Widerspruch zu einer Quelle, die, in Konsistenz mit anderen Quellen, die im Artikel aktuell aufgestellten Behauptungen stützt, dass nämlich die Neue Rechte (und dazu zählen sich auch die Nationalen Sozialsten) die Identitäre beweung nach D. gebracht haben..... Damit bleibt dass, was Du schreibst, nicht mehr und nicht weniger als eine Behauptung. --Ul1-82-2 (Diskussion) 21:53, 23. Dez. 2012 (CET)

Abgesehen davon, dass "Nationale Sozialisten" sich weder selbst zur "neuen Rechten" zählen noch von irgendjemandem (außer dir vielleicht) dieser zugeordnet werden (wer soll denn bitte dann die "alte Rechte" sein, wenn nicht Anhänger des Nationalsozialismus vulgo "Nationalen Sozialismus")... - Versuchen wir es anders. Unter http://www.mupinfo.de/?p=20966 findet sich der übernommene Originalbericht der "Nationalen Sozialisten Rostock" zu ihrer "Hardbass gegen Demokraten"-Aktion. Liest du da irgendetwas in Richtung des Begriffes "identitär"? Nein? Ich auch nicht. Oder anders formuliert: Der Autor des "Zeit"/"Störungsmelder"-Artikels stellt Behauptungen auf, die nicht den Tatsachen entsprechen, um nicht zu sagen er lügt. Wenn dich das jetzt immer noch nicht überzeugt, meinen Vorschlag der kompletten Streichung dieses nichts mit der Sache zu tun habenden Teils anzunehmen, dann schlage ich allerwenigstens folgende Änderung vor: "Die erste (vergleichbare?) Aktion dieser Art in Deutschland..." statt "Die erste identitäre Aktion in Deutschland..." - das wäre immerhin ein kleiner Schritt in Richtung sachlicher Korrektheit und weg von Blogs, die erklärtermaßen (!) nicht ÜBER etwas, sondern GEGEN etwas schreiben und dabei (wie oben bewiesen) gerne auch mal etwas dazudichten, wenn es nur "für die Sache" ist. --Orbit1 (Diskussion) 22:13, 23. Dez. 2012 (CET)

Das wäre aus meiner Sicht eine gangbare Möglichkeit.... (Interessant finde ich übrigens, dass ein Blog der Zeit für Dich weniger reputabel ist, als ein Blog der Nationalen Sozialisten...... Und "bewiesen" hast Du nichts....) --Ul1-82-2 (Diskussion) 22:28, 23. Dez. 2012 (CET)

Die Sache ist lediglich, dass das Blog der "Zeit" die Sekundärquelle ist und das Blog der "Nationalen Sozialisten" die Primärquelle. Es hat also weniger mit Reputabilität und mehr mit Quellenstudium zu tun. Und wenn man als intensiver Beobachter weiß, wie der Herr Sieber arbeitet, dann ist sowieso Misstrauen angesagt. Schau dir einfach unter http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2012/12/16/neonazis-ubernehmen-die-identitare-bewegung_10828 die Überschrift an und lies dann den Text darunter nochmal, als würdest du ihn das erste mal lesen. Du wirst dich wundern, wie die die Erwartungen, die die Überschrift weckt, nicht einmal im Ansatz erfüllt werden. - Dann ändere ich das mal wie skizziert, Danke für die Geduld :-) --Orbit1 (Diskussion) 22:45, 23. Dez. 2012 (CET)

Es handelt sich hier doch ohnehin bloß um den Versuch diese Gruppierungen - trotz vehementen Widerspruchs - in einen NS-Zusammenhang zu stellen. Ganz bewusst wird ja gerne zwischen Mitte-rechts Demokraten und Faschisten nicht differenziert, um Feindbilder strapazieren und gegen moderate Nationalliberale hetzen zu können. Wikipedia jedoch sollte da nicht mitmachen, sollte zwischen Hitler und Stresemann oder Himmler und Erzherzog Johann unterscheiden, sowie auch hier keine Propaganda-pamphlete beider Seiten, sondern ein möglichst akkurates Bild dieser "Identitären Gruppen" wiedergeben (nicht signierter Beitrag von 178.191.101.32 (Diskussion) 00:48, 25. Dez. 2012 (CET))

Bei unangemeldeten Veranstaltungen dieser Art, zudem mit Masken unkenntlich gemacht, ist es wohl sehr schwierig zu sagen, wer hier wirklich auftritt. Vielleicht ist es ja auch nur ein Kurs aus der Polizeischule. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:31, 1. Jan. 2013 (CET)

Rassistisch

Diese Möchtegern-Bewegung ist (kultur-) rassistisch und neurechts-ethnopluralistisch! ( http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2012/11/14/identitar-das-neue-modewort-der-rassisten_10485 ) Lügen verbreiten über Wikipedia?! Mach diesen Quatsch doch einfach auf PI und nicht hier! (nicht signierter Beitrag von 85.183.138.186 (Diskussion) 10:24, 12. Dez. 2012 (CET))

Ein KulturMarxistisches Portal wie den Störungsmelder als seriöse Quelle anzugeben, das schlägt dem Fass den Boden aus! Wie wäre es mit ( identitaere-bewegung.de )? Das ist ja wie jemand, der die Grünen als Quelle, für die Seite der CDU benutzt... --77.11.5.127 16:13, 29. Dez. 2012 (CET)

Kultur-rassistisch? Was ist das bitteschön für ein linksextremer Phantasiebegriff? Abgesehen davon, wie kann ein "Organisationsansatz" rassistisch sein? Die inflationäre Verwendung dieser Terminologie hat die Grenze des Lächerlichen echt überschritten! (nicht signierter Beitrag von LeJerome (Diskussion | Beiträge) 18:10, 12. Dez. 2012 (CET))

Na ja, ein Aktivist behauptet, daß dies so sei. Diese Darstellung aber ungefiltert zu übernehmen wäre ein Verstoß u.a. gegen NPOV.--196.38.121.110 11:24, 12. Dez. 2012 (CET)

Wer bezahlt die Aufkleber eigentlich? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:45, 12. Dez. 2012 (CET)

Angebliche werden die von der „Blaue Narzisse“ zum Selbstkostenpreis vertrieben. Es ist aber bei den Preisen davon auszugehen, dass neben den Druck- und Materialkosten auch noch Personal- und andere Fixkosten gedeckt werden und somit durchaus ein finanzieller Vorteil für das neurechte Magazin entsteht. Mal davon abgesehen, dass die Blaue Narzisse und dessen Blog ständig auf der Facebookseite verlinkt und beworben wird. (nicht signierter Beitrag von 85.183.138.186 (Diskussion) 13:07, 12. Dez. 2012 (CET))

Überhöht oder nicht

Ob die sich nun Bewegung nennen oder nicht und ob dies überhöht ist oder nicht spielt keinerlei Rolle. Wenn sich jemand überhöht dann autokratische Funktionäre die der Meinung sind über Europa regieren zu können/müssen. Und dies spielt allerdings eine Rolle. (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.9 (Diskussion) 17:07, 15. Jan. 2013 (CET))

"Rassistische Parolen"

Bin ich blind? Weder in der Quelle Standard noch bei FM4 sehe ich eine Beschreibung der Aktion in Wien als mit "rassistischen Parolen". Unabhängig davon halte ich den Begriff "Parolen" für unenzyklopädisch. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 09:32, 2. Feb. 2013 (CET)

Kommt da noch was? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 09:50, 4. Feb. 2013 (CET)

300 Spartner

Irgendwie habe ich jedes mal Bauchschmerzen wenn ich dieses lese: Als Symbol wählte die Bewegung den griechischen Buchstaben Lambda in Gelb auf schwarzem Grund, der auf die spartanischen Hopliten verweist und Bezug auf den Film 300 nimmt. - Es ist ja irgendwie schon richtig aber auch nicht so ganz. Tatsächlich nimmt der Buchstabe Bezug auf die Spartaner. Die Filmische Umsetzung darauf nimmt das Lambda aber eingentlich keinen Bezug sondern nur indirekt. Oder um es anders zu Formulieren.

Eigentlich müsste es eher so lauten: „Als Symbol wählte die Bewegung den griechischen Buchstaben Lambda, in Gelb auf schwarzem Grund, in Erinnerung an den Kampf der spartanischen Hopliten gegen die Perser in der Schlacht bei den Thermopylen. Das damalige Geschehen wurde erst neuerlich durch den Comic und Film „300“ umgesetzt. Die Identitäre Bewegung versucht durch die Anlehnung das historische Bild dieser 300 Kämpfer auf sich selbst zu projizieren.“ Das ist eigentlich sinniger, weil das Lambada Bezug nimmt auf die Kämpfer wieder der Übermacht und nicht auf den Film, sondern die IB das Image der Kämpfer auf sich bezogen wissen ill. mMn ist das Pressegeschwurbel was wir bisher verarbeitet haben nicht wirklich der Bringer. Einwände/Vorschläge? --Airwave2k2 (Diskussion) 10:18, 8. Feb. 2013 (CET) PS: Im übrigen kann man das mit dem Comic nicht herauslassen, weil ja gerade die Neuverfilmung eben auf dem Comic beruht, und erst in zweiter reihe dadurch auf den historischen Berichten, sprich läßt man den Comic weg würde der Eindruck entstehen, der Film 300 wäre eine Filmische Umsetzung des Originalgeschehens.

Im Kern Zustimmung, aber ich frage mich, ob man das so genau ausführen sollte. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 11:07, 8. Feb. 2013 (CET)

Ich bin mir auch unsicher, weswegen ich nachfrage, nur sollte bedacht werden:

Schreibt man allein Hin, dass das Symbol Lambda ist, hat kein Schwein den Einblick wofür es steht/an was es angelehnt ist. Schreibt man hin wie es die Presse tut, dass es angelehnt ist an den Film 300 tut man der Geschichte Unrecht, weil der Film ist an den Comic angelehnt, und der wiederum an den Historischen Sachbezug. Das Problem ist, in der Aktualität bleibt natürlich nur der 300 Film hängen, dass man sich darauf aber nicht projezieren kann ist irgendwie selbstlogisch, weil man sich halt der Kette nach nur auf einen Ursprung des Bildes festlegt. Nur wenn die Kette uneindeutig dargestellt wird, dann hat das so ein unenzyklopädisches Geschmäckle und eher was von Sensations-Presse. Andererseits wird die Ausführlichkeit recht viel Text einnehmen im Vergleich zum Rest.

Mal anders: „Die Identitären projizieren das Bild der spartanischen Hopliten, die gegen die Perser in der Schlacht bei den Thermopylen kämpften auf sich, durch die Wahl des griechischen Buchstaben Lambda, in Gelb auf schwarzem Grund als ihr Symbol, welches zuletzt Bekanntheit erlangte durch den Comic und dessen Verfilmung „300“.“ --Airwave2k2 (Diskussion) 11:25, 8. Feb. 2013 (CET) (Ich bekomms nicht kürzer ohne Inhaltsverlust, der Bezüglich ist)

Was man auch machen könnte wäre hinter Schlacht bei den Thermopylen (Perserkriege) eine Anmerkung mit ref zu setzen und darin die Ausführung zu Comic und Film reinwerfen, wie in den Artikeln geschrieben. - Ich mein jeder Seriöse, der sich mit der IB auseinandersetzen würde und das Selbstbild beschreibt ohne ideologische Schuldzuweisung, sollte folhelogisch den Verweis setzen auf die damaligen Spartaner und nicht auf den heute Bekannten Film und die darin dargestellten Spartaner, nur steht das halt nicht in der Quellen und zeigt wie die Qualitätspresse so arbeitet. --Airwave2k2 (Diskussion) 11:36, 8. Feb. 2013 (CET)

Hab jetzt ne Version so eingefügt, dass der Bezugsinhalt als Anm. Ref an der Schlachtref zum Comic/Film verweist und so den Gesamtsatz klein gehalten. --Airwave2k2 (Diskussion) 12:50, 8. Feb. 2013 (CET)

Revert

Benutzer Airwave2k hat den vorher aus einem Wust von Einzelnachweisen bestehenden Artikel meiner Ansicht nach sinnvoll strukturiert und ausgebaut. Insofern halte ich JosFritz' Revert und Verweis auf die Diskussion für Vandalismus, da er im Unkonkreten verhaftet bleibt. Was ist denn deiner Meinung nach an der neuen Version auszusetzen? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 15:25, 5. Feb. 2013 (CET) PS: Bei abermaligem Revert -> WP:VM

Eine Aneinanderrreihung "lustiger" Aktionen, aus den Zeitungsberichten herausgepickt, ist keine enzyklopädische Darstellung. Drohungen, wenn man die eigene Meinung nicht durchsetzen kann, sind in einem Gemeinschaftsprojekt der Zusammenrabeit kaum förderlich.--fiona (Diskussion) 10:46, 9. Feb. 2013 (CET)

Auf der Suche nach neuen Wegen Von Tomas Sager 10.01.2013

[1] Abschnitt: NPD „auf den Misthaufen der Geschichte“

Das Bedürfnis nach Seriosität wird vor allem durch die Absage an nationalsozialistische Töne und den NS an sich bedient. Man distanziere sich „klar von der Ideologie des Nationalsozialismus, seinem Rassismus und seinem Antisemitismus, und jeder, der an seiner Rehabilitierung und an seiner Rechtfertigung arbeitet und sich nicht klar von ihm distanziert, hat bei uns nichts verloren!“, betonen die „Identitären“. Auch mit der NPD will man trotz der inhaltlichen Nähe, was konkrete Forderungen anbelangt, nichts zu tun haben. Sie habe sich nie vom Nationalsozialismus abgewendet. Sie gehöre „mit dem NS und dem Rassismus auf den Misthaufen der Geschichte“. NPDler wie Schäfer freilich suchen weiter die Nähe. usw.

Interessant, wenn diese Reziption auf BNR zu lesen ist. Also weil die NPD die Nähe sucht, wird die IB schon rechts sein, denn auch wenn sie sich davon distanziert wird ihr die Kollektivhaftung unterstellt? Schon interessant wer sich alles an der Gesinnungsübertragung beteiligt, wenn man die Einordnung der bisherigen Quellen zusammen nimmt. Ist das irgendwie einarbeitunsfähig in den Artikel? Braucht es dafür vlt sogar einen extra Abschnitt im Sinne von Anschlusssuche von NPD usw an die IB zum Imagegewinn? Ka wie man es besser nennen sollte. Es hackt sich auch etwas vom Bericht mit dem was der VS Sachen ins Netz als Bericht anno dazumal gestellt hat. Also Neonazis lehnen die IB ab, aber NPD und Co lehnen sich vermeintlich daran um Image abzusaugen.

--Airwave2k2 (Diskussion) 11:38, 9. Feb. 2013 (CET)

Ja, wahnsinnig interessant. Gähn. Vorgestrige Ideen der Konservativen Revolution neu gelabelt und halbwegs auf Web 2.0 gepimpt. Schon die Ideengeber waren direkte Wegbereiter der Nazis oder mit diesen identitär, äh, identisch. [zurückgezogen.] --JosFritz (Diskussion) 11:52, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich fragte ob es zur Differenzierung erwähnenswert und beitragend wäre, dass als rechts eingestufte Organisationen sich des Images bedienen wollen. / Keine Ahnung warum daraus Ableitungen über meine Gesinnung gemacht werden?! Sind wir hier bei der heiße Stuhl, Gesinnungsrad und wer dreht hat den Zonk? --Airwave2k2 (Diskussion) 12:04, 9. Feb. 2013 (CET)

Zurückgezogen. Also weil die NPD die Nähe sucht, wird die IB schon rechts sein, denn auch wenn sie sich davon distanziert wird ihr die Kollektivhaftung unterstellt? Dass Dir dieses Indiz bei der Fülle weiterer Belege so erstaunlich und abseitig vorkommt, irritiert mich dennoch. --JosFritz (Diskussion) 13:48, 9. Feb. 2013 (CET)

Was dich irritiert, ist mir an sich eher egal und zudem nicht eine Antwort auf die Frage die ich oben stellte. Mich interessiert, ob es erwähnenswert in den Artikel eingebaut werden sollte, dass Organisationen wie die NPD und andere im Artikel genannte sich "im Fahrwasser" der IB neues Publikum verschaffen wollen, indem sie das Image versuchen auf sich zu projizieren, obwohl (ja es ist umstritten) die IB mit diesen nichts zu tun haben will (lt. Selbstauskunft). --Airwave2k2 (Diskussion) 14:25, 9. Feb. 2013 (CET)

Facebook zahlen

Bei der Überarbeitung habe ich die Zahlen aus den Artikeln übertragen:

• 2.000 [2] "binnen weniger Tage"
• 3.000 [3] 14. November 2012
• 4.000 [4] 16. Dezember 2012
• Auf der Seite sind es Aktuell 2162 - haben die geschummelt, oder wie kommt so ein Rückgang zu Stande? --Airwave2k2 (Diskussion) 12:16, 9. Feb. 2013 (CET)
• 15.000 [5] 20. Februar 2013

Einführungssatz

aus: Die Identitäre Bewegung ist eine soziale Bewegung, die die ethnopluralistische Idee vertritt.
Kurzgesagt: x ist ein y, x vertritt die Z Idee!

ist geworden: Identitäre Bewegung ist eine Selbstbezeichnung von Gruppierungen, die Ethnopluralismus vertreten.
Kurgesagt x ist eine A von y, y vertreten Z!

Ist das nicht falsch oder irre ich mich? - Der Nebensatz mit die bezieht sich doch nun auf Gruppierungen, und nicht mehr auf die IB - sprich mittlerweile kann man dem Satz nach im Rückschluss sagen, alle Ethnopluralismus vertreten Gruppierungen nennt man Identitäre Bewegungen. --Airwave2k2 (Diskussion) 14:01, 9. Feb. 2013 (CET)

welche Probleme du hast, weiß ich auch nicht. --fiona (Diskussion) 14:17, 9. Feb. 2013 (CET)

stell mal die Sätze um in verschiedene Stellungen der Satzglieder (sowas ist im deutschen möglich), spätesten dann wird man sich bewußt, das der untere Satz (die neue Variante) eine TF enthält, nämlich die das alle Ethnopluralismus vertretetenden Gruppierungen durch die Wiki zu Identitären Bewegungen gemacht werden.

*eine Selbstbezeichnung von Gruppierungen, die Ethnopluralismus vertreten, ist Identitäre Bewegung.

*eine soziale Bewegung, die die ethnopluralistische Idee vertritt, ist Die Identitäre Bewegung.

Machts nun Klick? --Airwave2k2 (Diskussion) 14:31, 9. Feb. 2013 (CET)

Airwave2k2, es liegt weder ein grammatikalischer noch ein inhaltlicher Fehler vor. "Identitäre Bewegung" ist ein Name, den sich Gruppierungen gegeben haben, also ist es eine Selbstbezeichnung. Die Gruppierungen vertreten Ethnopluralismus.--fiona (Diskussion) 14:48, 9. Feb. 2013 (CET)

Irgendwie macht mich der Satz wuschig, ob es nun daran liegt, dass Selbstbezeichnung von Identitäre Bewegung gleichsetzt mit Gruppierung vgl. [6]. X ist die Selbstbezeichnung von Y immer als Eins zu Eins nie als Teilmenge. An Sich wirkt auch der Singular am Anfang komisch auf den folgenden Teil der mit Pluralformen endet. Aber wahrscheinlich denke ich da einfach nur falsch. --Airwave2k2 (Diskussion) 15:18, 9. Feb. 2013 (CET)

Wenn der Satz für dich falsch oder komisch ist, dann fragen wir doch Dritte. Widerborst, JosFritz? Oder mach einen Alternativorschlag zu dem Satz.--fiona (Diskussion) 16:11, 9. Feb. 2013 (CET)

Der Satz ist in Ordnung. Er trifft keine Allaussage in dem Sinn, dass alle ethnopluralistischen Bewegungen sich identitär nennen würden. Einfacher wäre allerdings: Identitäre Bewegung ist eine Selbstbezeichnung ethnopluralistischer Bewegungen. Mein Sprachgefühl meckert eher beim pronominalen Anschluss im nächsten Satz. "Sie" (die Selbstbezeichnung?!) stammt aus Frankreich und hat Ableger ... da gerät die Logik m.E. aus dem Leim. Besser wäre hier m.E.: Die Bezeichnung stammt aus Frankreich (mouvance identitaire). Sich als identitär bezeichnende Bewegungen gibt es jedoch mittlerweile ... --Mautpreller (Diskussion) 16:51, 9. Feb. 2013 (CET)

Identitäre Bewegung ist eine Selbstbezeichnung ethnopluralistischer Bewegungen - der Vorschlag macht es nicht besser sondern noch schlimmer, als das "von" von vorher, den hier wird gar nicht erst eine Teilmenge versucht zu bilden, sondern direkt in Bezug gesetzt. Dies verletzt die Gültigkeit erst recht, dass es neben der Identitären Bewegung die sich selbst so bezeichnet noch andere Bewegungen geben kann die auch die enthnopluristische Idee vertreten, sich aber nicht so nennen wie es eben die Identitäre Bewegung es als Bewegung tut. Recht gebe ich dir allerdings bei dem Folgesatz, das mit der „mouvement Identitaire“ (frz.) ist eine Sinnvolle Ergänzung. --Airwave2k2 (Diskussion) 17:27, 9. Feb. 2013 (CET)

Der Satz: "Identitäre Bewegung ist eine Selbstbezeichnung von Gruppierungen, die Ethnopluralismus vertreten." besagt keinesfalls, dass alle Gruppierungen, die Ethnopluralismus vertreten, sich selbst als identitäre Bewegung verstehen, sondern nur, dass dies für mehrere (möglicherweise damit auch für alle) gilt. Ein einfacheres Beispiel: "Der Gesangverein in Musterstadt ist ein Zusammenschluss von Menschen, die gerne singen." Das heisst eben nicht, dass alle Menschen, die gerne singen, Mitglied dieses Vereins sind. Der umstrittene Satz kann aber sicher eindeutiger formuliert werden, ich füge mal ein "mehrere" ein.--UMyd (Diskussion) 17:45, 9. Feb. 2013 (CET)

Deine Intro-Formulierung ist eine Verbesserung, danke.--fiona (Diskussion) 17:51, 9. Feb. 2013 (CET)

Auch ein Danke von mir. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:04, 9. Feb. 2013 (CET)

Nachfrage: Sie stammt aus Frankreich... Wer ist mit "sie" gemeint - die Bewegung oder die Bezeichnung? --EHaseler (Diskussion) 18:10, 9. Feb. 2013 (CET)

Es bezog sich auf Die IB,.. ich hab es abgeändert auf die ursprüngliche französische Bezeichnung. so sollte es klarer sein. Wurde aber auch schon weiter oben angesprochen. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:18, 9. Feb. 2013 (CET)

Danke, jetzt eindeutig. (Nebensächliche) Grammatikfrage: Wird der Artikel von der deutschen Bedeutung oder vom französischen Wort abgeleitet? Gefühlsmäßig würde ich sagen: des "mouvement...". --EHaseler (Diskussion) 18:33, 9. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel Leitet sich von der deutschen Bezeichnung der Identitären Bewegung Deutschland unter Vernachlässigung von Deutschland ab schätze ich dem Erstellungsdatum vom 8. Dez. 2012‎ Simplicius zu urteieln, was auch ganz ok ist, weil damit alle IBs im deutschen Sprachraum eingeschlossen sind, sein es die auf Staatsebenen wie Schweiz, Ö, D oder auf Städte/Bundesstaatenebene, beziehungsweise der Bewegung an sich als gesamteuropäische Erscheinung. - wobei korrekt wäre ja eigentlich zu sagen, dass es halt auch nur die deutsche Version der frz. Begrifflichkeit ist. in England wird sie bspw. indentity movement genannt in italien ebenso in Landessprache. Sprich es gibt halt keinen Universalbegriff wie occupy sondern jede Nation wandelt ihrer Sprache nach den Begriff ab so wie ich das bisher mitbekommen habe. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:43, 9. Feb. 2013 (CET)

der / die / das mouvement / mouvance

Soweit ich recherchieren mittels Duden u.a. konnte, ist es im Deutschen möglich, - das mouvement zu schreiben, weil französische wörter auf -ment überlicherweise im Deutschen als Neutrum verwendet werden, wie Engagement, Appartement etc. - die mouvement zu schreiben, weil die deutsche Übersetzung "Bewegung" feminin ist - der mouvement zu schreiben, weil das französische wort maskulin ist, aber: der Artikel in der französischen wikipedia heisst mouvance identitaire. Angesichts von so viel Unklarheit nehme ich die französische Bezeichnung wieder raus, sofern nicht begründet werden kann, inwieweit der französische Begriff für den Artikel besonders wichtig ist. --UMyd (Diskussion) 18:27, 10. Feb. 2013 (CET)

,wenn Die Bewegung entwickelte sich zunächst in Frankreich, später entstanden Gruppierungen in anderen europäischen Ländern, darunter auch Deutschland und Österreich. Könnte zu ergänzt werden: Die Bewegung entwickelte sich zunächst in Frankreich (als „mouvance identitaire“), später entstanden Gruppierungen in anderen europäischen Ländern, darunter auch Deutschland und Österreich. - so würde der Artikel davor umgangen und die Ursprüngliche Bezeichnung wäre genannt. --Airwave2k2 (Diskussion) 04:25, 11. Feb. 2013 (CET)

Zuordnung zur neuen Rechten

Wieso ist die IB gleich der "Neuen Rechten" zugeordnet? Weil der Artikelschreiber dies so sieht? Gibt es in diesem Land eigentlich noch eine Möglichkeit, eine vom Mainstream abweichende Meinung zu sagen, ohne gleich diffamiert oder "zugeordnet" zu werden? (nicht signierter Beitrag von 213.101.241.163 (Diskussion) 16:35, 12. Jan. 2013 (CET))

Naja, ehrlich gesagt, ich weiss auch nicht, was an der „Neuen Rechten“ so neu ist, das ist halt von der Linken übernommenes Marketing-Gequatsche. fossa net ?! 20:03, 12. Feb. 2013 (CET)

Im übrigen liegst Du falsch: Die Meinung ist mainstream, dank Hegemonie haben das die meisten nur nicht kapiert. fossa net ?! 20:10, 12. Feb. 2013 (CET)

nicht ganz: die Bezeichnung "neue Rechte" folgte aus dem Dissens zwischen Traditionalisten und Modernisierern innerhalb des deutschen Rechtsextremismus und war zunächst eine Selbstbezeichnung. Neu ist wirklich nichts an der Ideolgie der IBler. Es wird ein bisschen "modern" umgedeutet.--fiona (Diskussion) 21:30, 12. Feb. 2013 (CET)

„Bewegung“ contra Organisation

Die „Génération Identitaire“ ist zuerst einmal eine informelle und organisatorische Struktur, die sich selbst als „Bewegung“ überhöhend darstellt. Nur weil die sich selber so bezeichnen, erfüllen die noch lange nicht die wissenschaftliche Definition einer Jugendbewegung oder einer politischen Bewegung.

Die eigene Überhöhung gehört zu deren Konzept und Ideologie. Wenn jetzt aus jeder politischen Facebookseite mit mehr als tausend Klicks und einigen virtuellen Regionalgruppen und ein paar wenigen realen Aktivisten eine „Bewegung“ wird, hätten wir längst eine Revolution haben müssen.

Selbst im Land der Massendemonstrationen - Frankreich - bekommen die nur einige Dutzende bis wenige Hunderte Aktivisten auf die Straße. (nicht signierter Beitrag von 85.183.138.186 (Diskussion) 17:13, 12. Dez. 2012 (CET))

Ggf. ist auch der Begriff Organisation überhöhend. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:32, 1. Jan. 2013 (CET)

die "Identitären" sind weder eine Organisation noch eine Bewegung, sondern eine politische Strömung bzw. ein Sammelbecken weniger Akteure. Daran ändert auch die Selbstbezeichnung 'Bewegung' nichts.--fiona (Diskussion) 13:04, 8. Feb. 2013 (CET)

So ist es. "Politische Strömung" ist schon viel zu hoch gegriffen. Man betrachte nur die paar Pissnelken (14) vor dem Brandenburger Tor...--JosFritz (Diskussion) 13:11, 8. Feb. 2013 (CET)

wie wär's dann mit 'Gruppierungen'? Bisher haben wir für die Darstellung nur Medienberichte; danach handelt es sich eher um bestimmte (geklaute) Aktionsformen junger Rechter (die sich in Österreich u.a. auch aus Burschenschaftlern rekrutieren).--fiona (Diskussion) 13:17, 8. Feb. 2013 (CET)

Ich glaube eher, dass da Aktionformen der Linken nachgeahmt werden sollen. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 13:29, 8. Feb. 2013 (CET)

Wer behauptet das? Bitte eine Quelle. Beobachter sprechen z.B. von Instrumentalisierung der Skinhead-Kultur und Vereinnahmung von Musikstilen; Flashmobs sind ebenfalls keine typischen "Aktionsformen der Linken". Beispiel: Auf den Hardbass-Flashmobs wird vor allem ein russischer Hardbass-Tune gespielt: "Wir bringen den harten Bass zu dir nach Hause". Das klingt harmlos, wäre da nicht ein Zusatz in Titel und Refrain: "1488" - ein Nazicode. Die ersten beiden Ziffern stehen für die "14 Words" des US-amerikanische Neonazis David Eden Lane, ein Bekenntnis zur weißen Rasse, quasi die komprimierte Fassung der Ideologie amerikanischer Rassisten. "88" steht üblicherweise für zweimal den achten Buchstaben des Alphabets, also HH, oder Heil Hitler. (ORF.at, 11/2012) --fiona (Diskussion) 13:38, 8. Feb. 2013 (CET)

Pervertierung linker Protestformen --Airwave2k2 (Diskussion) 13:54, 8. Feb. 2013 (CET) (fehlt nur das mimimi in der Zwischenüberschrift)

'Pervertieren' und 'vereinnahmen' ist nicht 'nachahmen'. Eine fachwissenschaftlich begründete Einordung dieser Grüppchen gibt es bisher nicht.--fiona (Diskussion) 14:09, 8. Feb. 2013 (CET)

Kopf - Tisch --Airwave2k2 (Diskussion) 04:20, 9. Feb. 2013 (CET)

Nachsatz: Muss ich jetzt auch mein „Kopf - Tisch“ streichen, nachdem Fiona festgestellt hat, dass Aktionsformen Nachahmung finden können und Schreiberlinge dies als Vereinnahmung bezeichnen wenn nicht sogar stilistisch aufgepeppt als Perversion? --Airwave2k2 (Diskussion) 10:02, 9. Feb. 2013 (CET)

Du musst gar nichts. Aber die Rücknahme von eigenen Beiträgen, die man im Nachhinein als nicht sachdienlich oder unzutreffend erkennt, kann nie schaden. Und bitte nicht überinterpretieren: festgestellt habe ich gar nichts.--fiona (Diskussion) 10:42, 9. Feb. 2013 (CET)

Mal 'ne dämliche Wissensfrage: Gibt es Formalorganisationen des MI? Die dutsche Website hat ja kein gültiges Impressum (könnte man mal abmahnen), bei den Zossen habe ich noch nicht geguckt. fossa net ?! 19:41, 9. Feb. 2013 (CET)

Z.B. Verein? In D und A nicht. Diese Website ist aufschlussreich, v.a. über den Dunstkreis: [7]--fiona (Diskussion) 20:05, 9. Feb. 2013 (CET)

Ist irgendetwas über dieses "Projekt Ernstfall" bekannt? Ich habe nur gesehen, dass es wohl Verbindungen zum Institut für Staatspolitik hat, das ja auch die Identitären zu fördern scheint--88.67.230.208 22:30, 10. Feb. 2013 (CET)

Eine typisch neurechte Seite, die den Untergang des Abendlandes heraufbeschwört. Einer der Autoren mit dem Namen Thomas Schmidt schreibt auch für Kubitscheks Sezession. Gleichzeitig werden immer wieder Themen der Identitären Bewegung aufgegriffen. Die Sprache ist wohl bewusst in einem bürokratischen Stil gehalten der wohl sachlich wirken soll, transportiert aber mehr oder weniger subtil Ressentiments gegen Minderheiten und beruht auf offen biologistischen Mustern, besonders deutlich hier (mit Verwendung von Symbolen der Identitären Bewegung): [8].--Metanoia73 (Diskussion) 20:47, 13. Feb. 2013 (CET)

Rechtsextrem und Französisch

Dieser Revert ist mal wieder symptomatisch für unseren lieben JosFritz. Die IB ist eben keine französische Organisation. Witzigerweise wird das zweite Wort sogar von seinen Freunden bestritten. Zum Rechtsextremen: Nur der Franzose Schmid trifft eindeutig diesen Befund für den französischen Teil der IB. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 18:06, 9. Feb. 2013 (CET)

Abgesehen davon erweist sich auch hier das Absprechen eines bestimmten Organsiationsgrades für unsere Rechtsextremismusexperten als Bumerang. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 18:08, 9. Feb. 2013 (CET)

http://palimpsestes.fr/quinquennat/2012/juillet/sem22juillet/articles/nvelledroite_indoeuropeens.pdf

So, und jetzt mal eine Preisfrage (für freiheitliche Burschenschaftler aber vielleicht eine harte Nuss): Wenn eine Bewegung in Österreich (oder Deutschland) den gleichen Namen wählt, das gleiche Symbol benutzt (irgendwo zwischen Peace-Runen und Radioaktivitätssymbol), sich auch noch auf die Franzosen bezieht sind sie dann

a) identitär?

b) identisch?

c) ident?

Mehrfachantworten sind möglich, Antwort c) bleibt aber Österreichern vorbehalten.--† Alt ♂ 13:55, 22. Feb. 2013 (CET)

Ideologie

Auch wenn der deutschprachige Artikel zu Ideologie nicht alle Ideologiebegriffe aufgreift, so wir doch deutlich, dass Ideologie durchaus im wissenschaftlichen Sprachgebrauch wertneutral verwendet wird. Jede Bewegung, jede politische, soziale, religiöse Gruppe hat ihre Ideologie und Ethnopluralismus ist eine Ideologie wie Multikulturalismus (Ethnopluralismus light in meinem Duktus), Kommunismus, Nationalismus oder Liberalismus. Ist ein gängiger sozialwissenschaftlicher Begriff, den ich jetzt wieder einsetze. fossa net ?! 07:16, 11. Feb. 2013 (CET)

Airwave hat aber Recht, dass der Abschnitt viel mehr enthält als nur die Ideologie der Gruppe. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 07:39, 11. Feb. 2013 (CET)

1.) Dies Projekt hier ist kein Wissenschaftsforum sondern für Otto-Normal-Bürger / Entsprechend bewertet der Durschnittsbürger die vorgefunden Informationen mit dem Vorurteil (eben nicht der wissenschaftlichen Variation der Auslegung) das seiner Begrifflichkeit entspricht und die behaltet nicht den Wissenschaftsjargon. Daraus folgt, das die Dargestellte Information bei jeder Nutzergruppe von IQ 1 bis IQ199 die selbe Aussage wertungfrei vornehmen sollte, und das wird nicht gewährleistet durch eine Überschrift die Ideologie ist.

2.) Das du getrieben bist hier negative Proklamationen einzubauen zeigt dein Einstig auf der Diskussionsseite (Stichwort Denunziant). Dir geht es nicht um Neutralität sondern um das genaue Gegenteil unter Vorspiegelung falscher Wissenschaftlichkeit. Die Ausgangsvariante im Artikel verlinkt auf den Begriff Ideologie, und stellte so sicher, dass jeder sich des Begriffs bewußt werden sollte in der Reflektion. Als Inhaltsüberschrift und ohne Links trägst du zu einer unsachlichen Verschlechterung bei.

3.) Im Abschnitt ist mehr als nur die Idee benannt, zudem geht es hier um die Bewegung und nicht um eine Thema des wissenschaftlichen Diskurs. Es wird in dem Absschnitt weit mehr behandelt als die von einigen Meinungsmachern so genannte "Ideologie". Unter anderem die Entstehungsgeschichte

4.) Was an sich auch falsch ist mit Ideologie hier etwas zu Betiteln und sei es nur in einer Abschnittsüberschrift ist der Zusammenhang wofür Ideologie maßgeblich steht und wofür nicht. Ein Ideologie ist eine Lehre von, macht den Vertreter zum Lehrer also wären alle Bewegungsmitglieder gleichsam Lehrer - das ist aber nicht der Fall, den bisher gab's noch keine mir auffällig gewordene Aussage des Missionierungsanspruchs (zudem hier sowieso die Lit. fehlt) - unter dem Strich sind das Anhänger an eine Idee, aber nicht Fanatisten, die sich bemüßigt fühlen die Welt zu belehren über ihre Lehre.

setzt man den Maßstab von 4tens an, dann gehört in jeden Artikel (bspw. Occupy-Bewegung die dann die Ideologie des Antikapitalismus vertreten) über eine Gruppe von Menschen die auch nur eine geistige Gemeinsamkeit haben, dass diese Gemeinsamkeit ihrer Ideologie bestünde und somit klar als Ideologie gekennzeichnet werden müsste. Witzig wäre es dann die Parteiartikel als Ideologieartikel zu kennzeichnen. Wer also logisch diese eine Änderung hier zu ende denkt kommt dabei bei einem Standard für alle raus, der in der Mehrzahl aller Artikel überhaupt nicht so geschildert wird. Wenn also diese Artikel nicht falsch sind, was macht es dann richtig es hier hinein zu packen, wenn nicht dahinter das Interesse stünde den Artikel zu POVen. --Airwave2k2 (Diskussion) 07:57, 11. Feb. 2013 (CET)

Ergänzung die Zerfasserung in Mikroüberschriften um deinen Willen zu bekommen ist genauso wenig sinnführend und unterstreicht nur das zuvor gesagte. --Airwave2k2 (Diskussion) 08:03, 11. Feb. 2013 (CET)

Wenn Du meinst, eine Enzyklopädie sollte den Stand der Vorurteile ("Bürgermeinung") statt den Stand der Wissenschaft abbilden, haben wir zwei unterschiedliche und unvereinbare Auffassungen. fossa net ?! 08:05, 11. Feb. 2013 (CET)

Was meinst Du eigentlich mit "Denunziant"? fossa net ?! 08:17, 11. Feb. 2013 (CET)

Du bist klar unfähig neutral zu bleiben, es mit Programmatik, Zielsetzung oder vergleichbarem zu überschreiben wäre neutral. Das was du machst ist reißerisches Gazetten nachplappern und damit absolut illegitim. Es gibt keinen Publizierten wissenschaftlichen Stand dazu, es gibt Zeitschriftenartikel und einen Verfassungsschutzartikel (der noch die höchste vermeintliche Autorität in diesem Land hat zu Charakterisierung von Gruppen im sinne ihrer Umtriebe und nicht etwa sich bemüßigte Experte) sowie zig blogs. Hier im Artikel ist nicht mal aufgeführt, dass es vier Grundsatzpositionen gibt, weil dazu keine ordentliche Literatur aufführbar ist, aber im Trüben stochernde Autoren als wissenschaftlich hinzustellen geht weit am Ziel vorbei. --Airwave2k2 (Diskussion) 08:21, 11. Feb. 2013 (CET) PS: (ich meine mit Denunzianten genau das, was es bedeutet [9] - dir ist anscheinend nicht auffällig wie klar du dich schon beim aufschlagen hier positioniert hast, passt aber zum uneinsichtigen Bild das du vermittelst) --Airwave2k2 (Diskussion) 08:21, 11. Feb. 2013 (CET) Nachsatz: Es ist vernünftig, dass der Mensch gern einordnen will, was er noch nicht kennt, aber Wikipedia sollte es tunlichst lassen dies für den Leser zu machen. (Wenn Zeitschriften das machen, dann stellen sie damit ihre Meinung dar das sei ihnen gegönnt), aber die Wiki ist keine Zeitschrift, die Zitation von Wissenschaftlern in Zeitschriften macht es nicht wissenschaftlich sondern geriet nur den Anschein der Wissenschaftlichkeit. --Airwave2k2 (Diskussion) 08:29, 11. Feb. 2013 (CET)

Ist doch erfreulich, dass ich meinen Standpunkt auf der Diskussionsseite verdeutliche, hast Du keinen Standpunkt? Nur weil es keine wissenschaftliche Sekundärliterur gibt, soll also nicht die stinknormale wissenschaftliche Terminologie benutzt werden? Eigenartige Meinung. fossa net ?! 08:35, 11. Feb. 2013 (CET)

Es geht dir nicht um die Verwendung von wissenschaftlicher Terminologie, sonder um eine manifestierte sprachliche Wertung, ansonsten würdest du auf meine Vorschläge eingehen. (Der Artikel beschäftigt sich mit einer selbstbezeichneten Bewegung - also Gruppierung, Partei, Verein oder wie auch immer man es nennen mag läuft eh auf das selbe heraus, eben einer Teilmenge von Menschen mit Grundsätzen und Zielen auf Grundlage von einer Idee, dies mit Ideologie zu überschreiben ist neutral? Mir wächst selten so ein Bart) q.e.d. --Airwave2k2 (Diskussion) 08:42, 11. Feb. 2013 (CET)

Jetzt zankt euch doch mal bitte nicht so. Der Casus Knackus ist wohl der: Wissenschaftlich betrachtet hat Fossa recht, "Ideologie" ist ein neutraler Fachterminus. Alltagssprachlich neige ich eher zu Airwave, der Begriff "Ideologie" ist da meist negativ konnotiert und wird oft in Zusammenhang mit Extremen verwendet. Ich schlage also vor, den Begriff zu ersetzen, und sei es das deutsche "Weltanschauung", das ich alltagssprachlich für neutraler halte. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 08:56, 11. Feb. 2013 (CET)

wie ich einführte kann es auch Programmatik oder Zielsetzung (was besser zur Motivation passt, die eine Bewegung treibt / ansonsten kann man sie auch mit Splitterpartei bezeichnen - sie haben sich ja selbst noch nicht einmal entschieden laut Aussage von Bernard Schmid was sie seien wollen ob APO, Partei oder Denkclub or whatever) sein. Weltanschauung scheint aber auch ok zu sein. | Das Problem besteht aber weniger darin, was es nun ist, sondern darin, dass bisher nur rezipiert wurde was deren Selbstverständnis ist und dies beinhaltet unter anderem den Ethnopluralismus, neben "0%-Rassismus", Jungendbewegung sein zu wollen und was man sonst noch so verfolgt. Die Reinüberschrift mit Weltanschauung, würde nur auf die Grundlage hinweisen, verfehlte aber immer noch die anderen Aspekte des Inhalts des Abschnitts. Nur so am Rande erwähnt. --Airwave2k2 (Diskussion) 09:06, 11. Feb. 2013 (CET) (Die wiki ist zum veranschaulichen da, nicht zum werten)

(nach BK) :::::Airwave, Scheingefechte und die Unterstellung einer Hidden agenda bringen in der Sache nicht weiter. Ideologie ist in jedem Fall die zutreffende Kapitelüberschrift. Allgemein ist Ideolgie "(im neutralen Sinne) die Lehre von den Ideen, d. h. der wissenschaftliche Versuch, die unterschiedlichen Vorstellungen über Sinn und Zweck des Lebens, die Bedingungen und Ziele des Zusammenlebens etc. zu ordnen. Aus diesen Bemühungen entstanden historisch unterschiedliche Denkschulen. " Im politischen Sinne dienen Ideologien "...zur Begründung und Rechtfertigung politischen Handelns. Ideologien sind daher immer eine Kombination von a) bestimmten Weltanschauungen (Kommunismus, Konservatismus, Liberalismus, Sozialismus), die jeweils eine spezifische Art des Denkens und des Wertsetzens bedingen,....und b) eine Kombination von bestimmten Interessen und Absichten,..." (Klaus Schubert, Martina Klein: Das Politiklexikon. 5., aktual. Aufl. Bonn: Dietz 2011, ISBN 978-3801203948). Ähnliche Definitionen sind in anderen Lexika zu finden.

Der Artikel ist nun gut gegliedert. Kritikpunkt: Das Kapitel "Geschichte" fängt gleich mit dem Auftauchen von Identitären in Deutschland an und geht dann über auf die Génération identitaire; historisch war es jedoch auch laut Intro andersherum.--fiona (Diskussion) 09:08, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Unterstellung von Scheinargumenten verbitte ich mir Fiona, sachlich konvergiert der Inhalt nicht mit der Abschnittsüberschrift (Ideologie), es sind darunter wesentlich mehr Eigenschaften aufgeführt die weit über die reine Ideenbeschreibung hinausgehen - die einfach Zusammenfassung mit Ideologie verfehlt den Inhalt, wers nicht erkennt hat Tomaten auf den Augen. --Airwave2k2 (Diskussion) 09:16, 11. Feb. 2013 (CET)

Airwave, du unterstellst Fossa eine hidden agenda (A wish (and plan) to implement a particular idea without telling anybody even though people will be affected in a negative way.) Und dieser Satz ist eine Beleidigung im Sinne von WP:KPA: "Das du getrieben bist hier negative Proklamationen einzubauen zeigt dein Einstig auf der Diskussionsseite (Stichwort Denunziant)." Bitte schalte mal einen Gang zurück.--fiona (Diskussion) 09:23, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich unterstelle keine Hidden Agenda sondern ich habe deutlich gemacht, dass Fossa in die Diskussion mit der Ankündigung einer Denunziation eingestiegen ist (das macht kein Mensch der Nettes in Absicht hat! - AGF und so) - ich zeige darüber hinaus auf das nicht neutral formuliert wird, obwohl es genug andere Versionen gibt, die den Inhalt des Abschnitts treffender bezeichnen als die Verkürzung auf ein Schlagwort. --Airwave2k2 (Diskussion) 09:28, 11. Feb. 2013 (CET)

• Airwave, bitte erkläre, was genau in dem Einleitungsbeitrag von Fossa eine " Ankündigung einer Denunziation" ist. --fiona (Diskussion) 17:22, 11. Feb. 2013 (CET)

Fiona oder Fossa, auf den Vorschlag von Waschl87 geht's ihr nicht ein? Und die von mir gemachten? - Komisch. (Nur so am Rande: Die Frage nach der Notwendigkeit der Zersplitterung in Kleinst-Abschnitte ist immer noch nicht beantwortet) --Airwave2k2 (Diskussion) 09:54, 11. Feb. 2013 (CET)

Das sind ja wohl kaum "Kleinstabschnitte" - Waschls Vorschlag ist insofern sinnlos, als dass dem wissenschaftlichen Begriff eine "gefühlte negative Konnotation" entgegensteht, die anscheinend auf persönlichem Empfinden beruht und die ich nicht teile. Da gibt es mMn nix zu diskutieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:59, 11. Feb. 2013 (CET)

Es geht nicht nur darum das dem Begriff eine "gefühlte negative Konnotation" entgegensteht auf persönlichem Empfinden (das ist nicht mein Empfinden, aber ich kann es nachvollziehen), sondern diese Empfinden der Konnotation betreffend, stellt sogar die Wiki fest, und aus diesem Grund ist die Verwendung dieses Begriffs zu vermeiden soll der Artikel neutral sein, aber scheinbar schert es nicht? (Unter Kleinstabschnitt ist die aus 3 Sätzen bestehende Absonderung zur Geschichte zu verstehen - darüber hinaus fehlt von dir noch eine Stellungnahme, ob Inhaltlich tatsächlich alles im jetzigen Abschnitt Ideologie stehende auch wirklich unter Ideologie fällt oder ob es nicht Inhaltlich andere Punkte anspricht und damit die Verkürzung falsch ist) --Airwave2k2 (Diskussion) 10:12, 11. Feb. 2013 (CET)

(BK)Die Geschichte ist ausbaufähig, nicht zuletzt aufgrund des Vorfalls von gestern. Kann auch nicht erkennen, was im Ideologie-Abschnitt falsch erwähnt würde - aufgrund der Kürze ist eine weitere Unterteilung momentan nicht sinnvoll. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:25, 11. Feb. 2013 (CET)

1.) Soll ich lachen oder weinen, "aufgrund der Kürze ist eine weitere Unterteilung momentan nicht sinnvoll" aber die frakturierung von 3 Sätzen ist in Ordnung, weil das soviel sinnvoller ist für den Lesefluss? 2.) Die Geschichte ist ausbaufähig - die Aktionen sind von der Geschichte getrennt, Entstehungsgeschichte mit Aktionsgeschichte hat nicht mittelbar etwas zu tun. Das ist so als würde in Geschichte Der Gründungsparteitag einer Gruppe und Parteitage gleichbedeutend sind mit Informationsaktionen in Fußgängerzonen - Also bitte nicht vermischen. 3.) Ideologie und das zum wiederholten mal, so stellt es sogar Wikipedia selber fest ist nicht eindeutig und negativ konjugiert, gefährtdet also die Neutralität, weil die Wiki eben kein Fachportal ist sondern eine allgemeine Enzyklopädie ist darauf zu achten hier nicht durch Unterschlagung eine Färbung einzubauen, mit dem Verweis aber eigentlich ist nur die eine Bedeutung gemeint. (Redlichkeit - das fällt wohl schwer zu verstehen, es zeugt nicht von Tugendhaftigkeit, wenn die Wikipedia eindeutig zweideutige Begriffe verwendet in polarisierenden Artikeln) --Airwave2k2 (Diskussion) 10:49, 11. Feb. 2013 (CET)

Der Abschnitt heißt nunmal aber nicht "Entstehungsgeschichte" - der Abschnitt "Aktionsformen" liest sich eher wie ein Pressespiegel zu den einzelnen Aktionen, der ist in der gegenwärtigen Form mMn unbrauchbar. Ich kann auch im Artikel Politische Ideologie nix zu deinen Behauptungen finden (mag aber auch an meinem Hang zum Überlesen liegen). Und bitte das nächste Mal weniger hochtrabende Worte verwenden, das mutet schon etwas seltsam an und zeugt von einer gewissen Aufgeregtheit, die hier nicht angebracht ist (schon gar nicht, wenns um zwei blöde Überschriften geht). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:00, 11. Feb. 2013 (CET)

Nebenlkerzen braucht es hier nicht in der Disk zu Ideologie als Überschrift - Aber als Antwort: Ja die Aktionen die aufgeführt sind sind nicht relevanzartig bestimmt und haben etwas newstickerhaftes, was wirklich relevant werden sollte, wenn irgendwann mal Literatur dazu verfügbar ist muss dann darauf verkürzt werden - zur Zeit müssen halt Zeitungsartikel herhalten (dies führt aber von der Disk um Ideologie weg)

Über die Benennung des Abschnitts Geschichte hab ich nicht diskutiert lenk auch hier nicht ab. Ich habe konkret gefragt, ob die Absonderung von 3 Sätzen und damit die Unterbrechung des Lesefluss eine Notwendigkeit darstellt im Vergleich zum vorherigen Version mit der Überschrift: Selbstverständnis, Zielsetzung und Entstehung. (Die Abtrennung der 3 Sätze unter der Überschrift: Geschichte, um es nochmal klar zu stellen, wurde von Fossa vorgenommen, nach meiner Kritik daran, dass in dem Abschnitt wo Selbstverständnis, Zielsetzung und Entstehung stand für den Abschnitt eben mehr Inhalt war als nur Ideologie. Damit der Restabschnittsinhalt nun mit Ideologie überschrieben werden konnte erfolgte die Aussonderung. - Allerdings subsummiert immer noch anderer Inhalt unter dem Abschnitt und die Beschränkung auf Ideologie als Überschrift ist immer noch verkürzend, weil nicht nur die Lehre vom Ethnopluralismus beschrieben wird, die aufgegriffen wird durch die IB sonder auch andere Sachverhalte wie das Selbstverständnis und Zielsetzung)

"Ich kann auch im Artikel Politische Ideologie nix zu deinen Behauptungen finden." - humm warum auch immer du da suchst, wie wäre es wenn du unter Ideologie schaust? siehe:

Der Ausdruck Ideologie (griechisch ἰδεολογία – Lehre von der Idee bzw. Vorstellung, von gr. ἰδέα (idea), Erscheinung, und λόγος (logos), Lehre) hat zwei grundsätzlich verschiedene Bedeutungen:[1]

*Als wertfreier Begriff (HOHO) ist Ideologie „die allen politischen Bewegungen, Interessengruppen, Parteien, aber auch Konzepten immanente“ Summe der jeweiligen Zielvorstellungen (siehe Politische Ideologie).

*Der insbesondere von Karl Marx geprägte Ideologiebegriff betrachtet Ideologie als „Gebäude, das zur Verschleierung und damit zur Rechtfertigung der eigentlichen Machtverhältnisse dient“; Marx spricht auch von „Überbau“.

Im Kampf um die Deutungshoheit und das ist Fossas Absicht, denn ich kann nichts anderes erkennen, über eine andere Denkweise, wird Ideologie im Marx'schen Sinne benutzt, zur Attacke auf den "Gegner" mit der Unterstellung eine Verschleierung zu betreiben und dies entspricht der negativen Konnotation im allgemeinen Sprachgebrauch. Also der nicht wertfreier Begriffsdeutung, wird billigend in kauf genommen, und dafür im feinsten Sinn von Ideologie, als Verschleierung zieht Fossa sich zurück auf die Behauptung es nur unter dem rein wissenschaftlichen Gebrauch sehen zu wollen, und deswegen darauf beharren zu können. Dies nennt man gemeinhin Doppelzüngikeit aber eine redliches Verhalten ist auch nicht zu erwarten, bei dem Charakteristikum eines Denunzianten. --Airwave2k2 (Diskussion) 11:45, 11. Feb. 2013 (CET)

Man kann sich in Sachen auch reinsteigern. Mal Fossas Replik dazu abwarten, dürfte unterhaltsam werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:49, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich mache nur das offensichtliche kenntlich, das vehemente Abstreiten, Nebelkerzenwerfen und andere versuchte Ablenkungsmanöver bestätigen es. Ach Braveheart, nachdem du nun von mir hier aus Ideologie zitiert bekommen hast, dass die Verwendung eine wertfreie und eine wertende Komponente hat, und du unterrichtet worden bist von mir, dass der Begriff Ideologie in einem polarisierenden Artikel, eben nicht neutral in so vorhaltenden Art verwendet werden kann. Kommt da nun noch einen Zustimmung zu meiner Aussage, oder hab ich dich nicht überzeugt, und was müsste ich dafür tun, um es zu schaffen, da an sachlichen Argumente es nicht liegen kann, den diese sind mehr als offenkundig nun zum xten mal hier wiederholt worden. --Airwave2k2 (Diskussion) 12:14, 11. Feb. 2013 (CET)

Da es sich hier um Entzücklopädie handelt, ist klar, dass der wertneutrale Ideologiebegriff gemeint ist, ist ja nicht die Marxipedia. Programmatik passt eher auf ein festgelegtes Programm einer Partei oder eines Vereins Weltanschauung ist viel umfassender als Ideologie, passt also auch nicht so gut. fossa net ?! 17:17, 11. Feb. 2013 (CET)

Das ist knallharte TF von dir, nur weil du meinst, die Enzyklopädie wäre wissenschaftlich zu sehen ist dies keineswegs der Fall, eine Enzyklopädie ist zuvorderst eine Wissensammlung über alles was dem der sie schreibt wichtig ist (ob das was darin steht wissenschaftlich ist oder nicht sei dahingestellt, genauso wie der Background dessen der sie ließt) - der Enzyklopädie Wikipedia ist selbst bekannt, dass der Begriff Ideologie für mehr steht, als seine wissenschaftliche Deutung besagt. Entsprechend kannst du dich nicht herstellen und fremdbestimmt entscheiden, dass jeder der die Wiki zu lesen habe, gefälligst es so zu lesen habe als hätte er einen wissenschaftlichen Hintergrund und wüßte im Vorhinein, was unter Ideologie zu verstehen sei. Die Verdrehung von Ursache und Wirkung die du hier betreibst ist hanebüchen. --Airwave2k2 (Diskussion) 11:23, 12. Feb. 2013 (CET)

Ja, unser Mega-Entzücklopädist Aiwave2k2, derzeit Wikipedia:WikiCup-Vierter, hat natürlich recht: „eine Enzyklopädie ist zuvorderst eine Wissensammlung über alles was dem der sie schreibt wichtig ist“. Und, da iche sie nu gerade geschrieben habe, hier in diesem Terrain, auch wenn nur ein klitzekleinwenig, wird halt mal die wissenschaftliche Meinung angenähert. Ist zwar komplett absurd der Wissenschaft irgendwelche Deutungskompetenzen zuzuordnen, man mag ja lieber Astrologie denn Astronomie, man glaubt eher der Bild (Zeitung) denn American Journal of Sociology, aber haste halt Pech: Hab ich geschrieben und ist mir „wichtig“. fossa net ?! 19:36, 12. Feb. 2013 (CET)

Programmatik passt eher auf ein festgelegtes Programm einer Partei oder eines Vereins Weltanschauung ist viel umfassender als Ideologie, passt also auch nicht so gut. - Nun sie haben ein Ziel, und sie haben sich mittlerweile lt ihrer Homepage 4. Grundsatzpositionen gegeben. Das deutet schon auf Programmatik hin. Im Übrigen, gibt es auch Vereine die nicht Vereinsrecht folgen müssen. Das es keien IB-Verein gibt ist also kein Ausschlußkriterium dafür, dass es sich dabei nicht um eine vereinsähnliches Gebilde handelt, das auf Einung basiert. Das die Presse die Grundsatzpositionen nicht in einer sachlichen Weise darstellt, liegt nicht zuletzt an ihr selbst und dem Ziel das sie in Bezug auf die IB verfolgen. Wenn wir hier also nicht über Grundsatzposionen verfügen im Artikel, weil sie nicht verlautbart werden über die Presse und so Eingang in den Artikel finde, ist selbstredent, dass hier auch schwer von Programmatik geschrieben werden kann. Aber vlt behebt sich dieser Minderinformationsstand mit der Zeit, so dass die Wiki sinnvoll die IB darstellen kann. --Airwave2k2 (Diskussion) 07:21, 13. Feb. 2013 (CET)

Meine Aussage bleibt bestehen - die Enzyklopädie ist zur Wissensvermittlung, da und setzt eben nicht voraus, dass das Wissen wie ein Begriff zu deuten ist vorhanden ist (vielmehr ist ein difusses Bild vorhanden). Entsprechend schafft die Enzyklopädie erst durch seine Aussagen in den Artikeln die Deutung. Da dies hier keine Fachenzyklopädie ist und es sich um ein nun schon wiederholt polarisierendes Thema handelt, wo Begrifflichkeiten in manigfaltigem Einsatz sind, darf die Wiki nicht voraussetzend annehmen, der Leser wäre ein studierter Wissenschaftler, der den Sinninhalt von Ideologie nur als rein wissenschaftlich kennt. Zudem er gerade in der Debatte entstellend und diskreditierend benutzt wird. Insoweit Fossa drehen wir uns im Kreis, denn deine argumentationsweise ist eben nicht allgemeingültig sondern ausschließend, und damit verzerrend, aber das war schon vorn herein bewußt geworden. --Airwave2k2 (Diskussion) 06:32, 13. Feb. 2013 (CET) PS: Was ist das eigentlich für eine Diskreditierung meinerseits "Mega-Entzücklopädist Aiwave2k2", weil ich mich nach Wunsch eines anderen Nutzers am Wikipedia:WikiCup beteilige. Naja, wenn dir sonst nichts argumentatives in den Sinn kommt, außer solche Spitzfindigkeiten, mit ad homini Argumenten gegen meine Mitarbeit, für die Andere schon oft auf die VM gezogen wurden, verstärkst du nur deine selbst-ausgesandten Ausdruck der zum Eindruck über deine wahre Charakteristika herllich beiträgt und wie ein Deckel auf den Topf passt. Nebenbei erwähnt ist der Wert falsch, schon vor deinem Eintrag hatte ich eine andere Position (und habe sie noch) nachdem ich aktualisiert hatte, infolge einer Bitte dies zu tun.

Du musst dringend an Deinem sprachlichen Ausdruck arbeiten, dieses Geschwurbel ist kaum lesbar, man kann nur raten, was Du mitteilen möchtest. Fasse Dich bitte kurz und präzise und überlege, ob ein Leser, der nicht weíß, was in Deinem Kopf vorgeht, Deine Gedanken so nachvollziehen kann, bevor Du Beiträge endgültig abschickst. Einen schönen Tag wünscht --JosFritz (Diskussion) 08:03, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich differenziere halt noch, aber das scheint manchen abhanden gekommen zu sein. Ach und danke dass du inhaltlich auch nichts hast neues in die Disk einbringen können. Im übrigen brauchst du ja auch nicht darauf einzugehen. Ich bin mir absolut uneins darüber ob du überhaupt an einer Verbesserung der Artikelqualität interessiert bist, denn deine offensichtliche Abneigung haben die zwei Reverts 1, 2 zurück zum Stub vor nun gut einer Woche beweisbar vor Augen geführt. Insoweit halte ich wenig von deinem Urteil zu was auch immer, aber das ist nur meine persönliche Wertschätzung dir gegenüber, so wie du sie halt mir entgegengebracht hast. --Airwave2k2 (Diskussion) 08:12, 13. Feb. 2013 (CET)

Das mit dem „Mega-Entzücklopädisten“ passte gerade so gut in meinen anderen "Diskussions"strang, das Leute sich hier aus verschiedenen Gründen -- bei tsor sieht das ganz anders aus als bei Dir -- als besonders tolle Enzyklopädisten fühlen, obwohl das von Aussen nur schwer nachvollziehbar ist. Ist aber klar ad hominem und braucht deshalb auch nicht als Argument gewertet werden. Zum Thema „Programmatik“: Völlig richtig, es bedarf dazu keines Vereins nach (deutschen oder togolesischem) Vereinsrecht: Es bedarf einer Formalorganisation, die kann e.V., Partei, Unternehmen, NGO oder sonstwas sein, und eines Programmes. Im Falle der IB scheint mir die Formalorganisation zu fehlen: Wer soll das sein? Zum Thema Ideologiebegriff: Wer nicht weiss, dass man den wertneutral verwenden kann, der kann ja nachschauen, was das bedeutet. Es gibt keinen Grund eine vermeintlich besonders gut laienverständliche, aber unpräzise Terminologie zu verwenden. fossa net ?! 08:48, 13. Feb. 2013 (CET)

geschenkt, was geschrieben wird sollte durch andere Wikipedianutzer redaktionell überarbeitet werden - Fossa ich spreche mich nicht gegen die Verwendung des Begriffs Ideologie aus, aber als Überschrift eines ganzes Abschnitts stellt dies ein Bezug her, der nicht geduldet werden sollte, denn hier geht es um eine Bewegung und nicht um eine wissenschaftliche Theorie. Eine Verwendung im Fließtext stehe ich nicht (grundsätzlich) entgegen, sonst hätte ich nicht einen Revert dem entsprechend gemacht (bzw. anno Ideologie in Blaulink gesetzt). Das sei dir in Erinnerung geholt. - Ideologie als Überschrift ist allerdings untragbar (da der Begriff eine wertende Komponente enthält), denn damit erfolgt eine Hervorstellung, dass alles unter Ideologie zu betrachten sei und das ist dem Inhalt nach nicht gerechtfertigt - Keiner anderen gleichartigen Struktur (e.V., Partei, Unternehmen, NGO oder sonstwas) wird provozierend in anderen Artikeln Ideologie unterstellt oder es als Wortwahl verwendet (Gleiches Recht für alle ist da das Stichwort). Der Artikel hier stützt sich in großem Maß auf parteiische Zeitungsartikel, umso mehr ist es von Interesse das nicht einfließen zu lassen im Sinne einer neutralen Darstellung - unparteiisch zu sein, bzw. nur Partei im Sinn des Staats zu ergreifen zur "Verteidigung der Demokratie" steht der Verfassungsschutz, welcher "Idee" verwendet. Der VS ist die neutralste Quelle derzeit und sein Vokabular entsprechend einzupflegen, im Gegensatz zu Interessengeleitent Zeitungen, die Gewinn erzielen wollen/müssen und mit Schlagzeilen Aufmerksamkeit erregen um Absatz zu generieren. --Airwave2k2 (Diskussion) 09:51, 13. Feb. 2013 (CET)

3M: Wenn ich die Essenz der vorstehenden Fiskussion richtig verstehe, geht es bei der Kritik von Airwave2K2 darum, daß der Begriff Ideologie in der Umgangssprache negativ konnotiert sei, während Fossa sich darauf stützt, daß der Begriff in der Wissenschaft neutral verwendet werde. Dabei habe ich - vielleicht wegen zu ungenauen Lesens - nicht den eindruck, daß Fossa die negative Konnotation der Umgangssprache oder Airwave2K2 die neutrale Verwendung in der Wissenschaftssprache bestreitet: beide halten nur den jeweils von Ihnen in Anspruch genommenen Umstand für gewichtiger. Bei diesem Befund würde ich mich nach dem Grundsatz von WP:OMA gegen den Begriff Ideologie als Überschrift aussprechen, zumal ich nicht erkennen kann, daß die Qualität des Artikels leidet, wenn die Überschrift etwa Vorstellungen und Ziele o. ä. lautet. -- Stechlin (Diskussion) 07:42, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich bestreite ausdrücklich, dass der Begriff Ideologie "umgangssprachlich" negativ besetzt wäre. Selbst wenn dem so wäre, ist hier jedenfalls entscheidend, dass wir ein Lexikon schreiben und keinen Chat - jedenfalls besteht dieser Anspruch noch. --JosFritz (Diskussion) 08:13, 15. Feb. 2013 (CET)

Ein Blick in den (Fremdwörter-)Duden erleichtert die Antwort. Da heißt es unter "ideologisch" eben auch: weltfremd, schwärmerisch. "Umgangssprachlich" ist also die neutrale wie auch die pejorative Konnotation vorhanden. --EHaseler (Diskussion) 09:15, 15. Feb. 2013 (CET)

Ein zweiter Blick in den richtigen Artikel hilft noch weiter: I|de|o|lo|gie, die; -, ...ien (System von Weltanschauungen, [politischen] Grundeinstellungen u. Wertungen)

Die Abschnitts-Überschrift ist nach wie vor Grütze. - Das Lemma ist Identitäre Bewegung. Wenn dann zielt also Ideologie auf Identitäre Ideologie ab, was wunderbar deutlich wird mit dem zweiten Satz der immer noch in dem Abschnitt enthalten ist: Ihrem Internetauftritt nach wird die identitäre Idee als, usw. - da ist die identitäre Idee - > Ideologie. Witzigerweise sprechen die Quellen aber nur von Ethnopluralismus - Dummheit 1:0 NPOV --Airwave2k2 (Diskussion) 14:46, 22. Feb. 2013 (CET)

JosFritz, du bestreitest "ausdrücklich" etwas, was auch die Wiki eindrücklich als Implikation kennt und in Bedeutungen: [2] auf wiktionary ausführt. Zudem die Wiki noch vielmehr kenntlich macht, um was es dabei geht, wenn man das Wort gebraucht: oft im Kontext: Agitation, Propaganda. - Ein schöner Knieschuß für die WP:NPOV. --Airwave2k2 (Diskussion) 15:56, 27. Feb. 2013 (CET)

Drittmeinung:

Ich denke mal, für jede zu beschreibende Institution kann folgendes gelten:

Die selbst proklamierten Ziele, Absichten, Programme sollten angegeben werden (und zwar möglichst unter "Ziele, Absichten, Programme" o.ä., "Ideologie" eher nicht, wenn der Verein nicht wirklich selbst sagt "Unsere Ideologie ist..."); das gilt für den Schutzverband badischer Rauhaardackel wie für die NPD. Hier gehören weder Kommentare noch Wertungen hinein, es muss nur klar werden, dass es eben die Selbstbeschreibung ist, keine objektive oder neutrale.

Ernsthafte Bewertungen, Einordnungen, Beschreibungen seitens Dritter. Idealiter sind die Dritten Historiker, Soziologen, Politikwissenschaftler et c. In Ermangelung solcher können es auch Journalisten sein, die das Thema sachlich beschrieben haben. Sollte eine dieser Quellen in den Absichten des jeweiligen Dackelverbandes eine "Ideologie" entdecken, darf das gesagt werden (also "Historiker X sieht die Ideologie des Verbandes als eng verwandt zu der des Y-Clubs an und begründet dies ...").

CarlM (Diskussion) 02:23, 4. Mär. 2013 (CET)

Hinweis: Es gibt bisher keinen Diskussionsstand, der eine Änderung der Abschnittsüberschrift "Ideologie rechtfertigen könnte. Weitere Änderungsversuche ohne Konsens werden von mir auf der VM gemeldet. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:31, 4. Mär. 2013 (CET)

Es gibt womöglich keine Einigkeit was darin zu stehen hätte, dass aber "Ideologie" nicht mehr drin stehen sollte, ist mehrmals hier aufgeführt. Es reicht. die VM bekommst jetzt erstmal Du. Ich schau mir nicht länger mit an wie Du die weitere Bedeutung aushebeln willst die ebenso enthalten ist und damit genau das machst nämlich die Erhaltung im Kontext von Agitation, Propaganda. --Airwave2k2 (Diskussion) 12:43, 4. Mär. 2013 (CET)

Das ist wieder mal eine extrem einseitige Zusammenfassung der dritten Meinung. Das als Anlass für deine bevorzugte Variante zu nehmen, könnte man schon als gezielte Provokation ansehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:50, 4. Mär. 2013 (CET)

Stechlin meinte: "Vorstellungen und Ziele" wäre vertretbar, EHaseler untersetze das ganze, das es sich um eine "(Welt)Anschauung" handelt, wenn von Ideologie geschrieben wird, CarlM führt ebenfalls "Ziele, Absichten, Programme" auf. || Da Programm nicht erwünscht ist, Absichten wohl eher in Richtung Ziel geht. Ist eine Beibehaltung des Ideen-Anteils in Form von "Anschauung und Ziel" direkt auf Identitär um klar zu machen es sind deren als sinnvoll zu erachten. --Airwave2k2 (Diskussion) 12:58, 4. Mär. 2013 (CET)

Was ein Konsens ist, ist dir aber schon noch klar, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:33, 4. Mär. 2013 (CET)

Oben ist mehrmals aufgeführt, das Ideologie nicht die Abschnittsüberschrift zieren sollte. || Geh auf meine Ausführung ein. Eine Änderung in der Weise wie ich diese einfügte (Identitäre Anschauung und Ziele) ist eine sinnvolle Variante. Was bitte soll ich daraus schließen, dass du darauf nicht eingehst und ein für oder wieder Argument bringst - stattdessen aber eine deplazierte Frage in den Raum stellst. Der Beförderung des "Konsens" wäre förderlicher du würdest antworten geben die zum Kontext passen und nicht Suggestivfrage in den Disk-Raum stellen, die Null Nutzen mit sich bringen. --Airwave2k2 (Diskussion) 13:44, 4. Mär. 2013 (CET)

Schade, dass auf eine Drittmeinung (um die ja gebeten worden war) dann so wenig eingegangen wird. Fazit für mich: Das war meine letzte Drittmeinung in der Wikipedia. CarlM (Diskussion) 19:07, 5. Mär. 2013 (CET)

Aktionsformen - Besetzung der Votivkirche

Soeben wurde folgende Änderung verworfen:

"Am 10. Februar 2013 [...] Nach einigen Stunden verließen die Besetzer auf die Bitte des hinzugekommen Pfarrers die Kirche, da dieser wegen der immer unruhiger werdenden Asylsuchenden Angst vor Ausschreitungen hatte. Das Verlassen der Kirche musste wegen möglicher Übergriffe durch die zahlreichen Gegendemonstranten unter Polizeischutz geschehen. Dafür gab ich folgende Quelle an: http://ib-oesterreich.at/?p=255

Vorher stand (und steht jetzt wieder) dort: Nach mehreren Stunden gaben die Besetzer auf, wurden von den Asylwerbern mit Tee und Decken versorgt und anschließend von der Polizei aus der Kirche begleitet, da sie sich nicht alleine hinaus trauten.

Die Änderung wurde abgelehnt mit der Begründung "unzuverlässige Quelle". Nun. Ich bin ein Neuling was das Editieren in der Wikipedia angeht, aber seit wann sind Primärquellen denn unzuverlässig?

Nichts für ungut! --84.122.32.101 20:23, 18. Feb. 2013 (CET)

Die neue Formulierung ist neutral gehalten, mehr kann man nicht verlangen. Danke, ich werde versuchen meine zukünftigen Aktivitäten hier an diesem Beispiel auszurichten! --84.122.32.101 20:25, 18. Feb. 2013 (CET)

"Andreas Peham vom Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes bezeichnete die :Aktivisten als „Neonazis mit kleinem Latinum“ und vermutete Burschenschafter hinter der Aktion."

--> Entfernt, da ohne Bezug zur Aktion.

--Constitutionalist (Diskussion) 20:46, 18. Feb. 2013 (CET)

Relevante Information, relevante Organisation, Äußerung zum Thema in relevantem Medium veröffentlicht => relevant, wiedereingefügt.

Fraglich ist, ob der Absatz insgesamt relevant ist. Wenn wir jede Aktion von einem Dutzend "Neonazis mit kleinem Latinum" in die Wikipedia aufnehmen, ist sie bald vollgeschrieben... --JosFritz (Diskussion) 21:09, 18. Feb. 2013 (CET)

Fraglich ist nur, ob wir in der Wikipedia in Zukunft jede politische, substanzlose Schmähung aufnehmen. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 21:18, 18. Feb. 2013 (CET)

Fraglich ist vielmehr, ob der Schmarrn überhaupt relevant ist oder ob es sich um einen Popanz handelt. Da ein größeres Medienecho nicht vorhanden ist, das über den Tag hinausreichende Relevanz indizieren könnte, habe ich den Abschnitt ebenso gestrichen wie den mit den 14 Hanseln vorm Brandenburger Tor. --JosFritz (Diskussion) 21:39, 18. Feb. 2013 (CET)

In WP:Q steht nichts von einem "größerem" Medienecho. Wenn es darauf ankommt, sind alle Randthemen (mindestens ein Viertel aller WP-Artikel) nicht wirklich relevant. --Niedergrund (Diskussion) 22:00, 18. Feb. 2013 (CET)

Stimmt womöglich... Aber hier geht es konkret zum Beispiel um 14 uniformierte Knaben unterm Toresbogen. Wen interessiert das, außer Gleichgesinnte und Altnazis, die sich an jeden Strohhalm klammern? Der CVJM Hoyerswerda oder die Pfadfinder von Prenzlau bringen da mehr echte Kerle zusammen. --JosFritz (Diskussion) 22:09, 18. Feb. 2013 (CET)

Sicher. Aber sieh mal auf die Mehrzahl der bisherigen Quellenangaben. Die dortigen Warner vor gewissen Gefahren wären doch sehr darüber enttäuscht, wenn die Gesellschaft Veranstaltungen der hiesigen Akteure nicht etwas ernster nehmen würde als Treffen des CVJM oder der Pfadfinder. Deswegen berichten sie ja und tragen somit zur Relevanz bei. --Niedergrund (Diskussion) 22:33, 18. Feb. 2013 (CET)

Und die Frage, wen etwas interessiert hier in der WP beantworten zu wollen, hat schon sehr viel mit Glaskugeln zu tun ,-) --Niedergrund (Diskussion) 22:40, 18. Feb. 2013 (CET)

Der Abschnitt gleicht in der Tat mehr einem Pressespiegel als einem Lexikoneintrag - nicht jede Aktion ist en detail relevant, sollte man mal zusammenfassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:07, 18. Feb. 2013 (CET)

Das Problem ist, dass es für Deutschland eher unwichtig erscheint, in Österreich, so wie ich es bisher mitverfolgt habe, ist es dagegen schon mit erhöhtem Aufsehen kommentiert wurden und wird noch kommentiert (Stand 27.02).

Fehlerhafte Einzelnachweise

http://www.ostsee-zeitung.de/rostock/index_artikel_komplett.phtml?SID=3e603e8d4de50d28f2c16fa628da9e23&param=news&id=3523383 Bezieht sich nicht auf die Identitären. (nicht signierter Beitrag von DiscoKrieger (Diskussion | Beiträge) 23:22, 19. Feb. 2013 (CET))

Einleitung, Sperre

3 Tage Zeit, sich hier zu einigen. Bei Einigung auch früher melden. Gruß -- Hephaion 15:16, 22. Feb. 2013 (CET)

Da gibts doch nichts zu einigen, der VS Bremen stellt fest die IB ist rechtsextrem. (Die Tagesschau nur das Medium um diese Nachricht zu verbreiten) Die Rücksetzung ist Vandalismus, der VS hat festgestellt das die IB eine Ausweichbewegung für REler und NPDler ist. - "Neue rechtsextremistische Bewegungen - Toleranz vorgeben, Fremdenhass schüren" ist die Titelüberschrift - wenn also dem nicht so ist würde die Tagesschau ihrer journalistischen Sorgfaltspflicht §10 (Staatsvertrag für Rundfunk und Medien) nach verstoßen und nicht wiedergeben, was der VS sagte sondern anmaßend sich über die gebotene und gesetzlich auferlegte Informationspflicht hinwegsetzen durch Falsch-Aussagen.--Airwave2k2 (Diskussion) 15:19, 22. Feb. 2013 (CET)

Wie üblich spricht nichts dagegen den Staats-POV der BRD-Staatsideologie recherchiert durch die Schlapphüte des VS irgendwo im Fliesstext unterzubringen, aber nicht als Faktum in der Einleitung. fossa net ?! 16:49, 22. Feb. 2013 (CET)

Natürlich ist es ein Faktum, der VS sammelt Belege und darf nicht Spekulieren. Im übrigen ist es schon a weng abwertend von "Schlapphüten" zu sprechen. Oder willst du sagen die NSU wird ohne Fakten als Rechtsextrem bezeichnet und deren Mitglieder sollen auf Theorien hin ohne Beweise verurteilt werden? --Airwave2k2 (Diskussion) 17:11, 22. Feb. 2013 (CET)

Übertrag aus meinem BNR, weil es hier um dieses Thema geht, und die Disk bei mir fehl am Platz ist es geht hier um dieses Thema. Entsprechend gehört es hierher.--Airwave2k2 (Diskussion) 17:18, 22. Feb. 2013 (CET)

Hallo Airwave. Ich halte die Tagesschau auch für seriös, frage mich aber, ob die IB alleine auf Basis von dieser und SpOn als eindeutig rechtsextrem bezeichnet werden kann und sollte. Im Kontext des restlichen Artikels würde so die (deutsche) wissenschaftliche Einordnung weniger gewichtet als diese beiden Medien. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 14:54, 22. Feb. 2013 (CET)

Das ist der VS Bremen der von Tagesschau angefragt wurde. Und die Tagesschau gibt nur wieder, was der VS Bremen feststellte. Insoweit ist die Tagesschau nur Transportvehikel und was der Spiegel schreibt ist dann als Boulevard mir unwichtig, aber der VS muss recht haben, wenn er solche Einordnungen trifft. Populistisch schriebe man dann etwas von Auffangbecken oder so. Die Wissenschaftliche Einordnung hat der staatsgefährdenden Einschätzung des Landesamts für Verfassungsschutz zurück zustehen. Außerdem zieht der ja in die Begründung sicherlich auch deren Bewertung mit ein. Zudem das die "neuste Einordnung" ist, also an sich überholt ist was die Experten gesagt haben. Und Wiki ja den neuesten verlässlichen Stand abbilden soll. --Airwave2k2 (Diskussion) 14:59, 22. Feb. 2013 (CET)

Die Wissenschaftliche Einordnung hat der staatsgefährdenden Einschätzung des Landesamts für Verfassungsschutz zurück zustehen. Genau. Weil Obrigkeitshörigkeit wichtiger ist als die wissenschaftliche Einordnung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:22, 22. Feb. 2013 (CET)

Die Obrigkeit stützt die Bewertung auf die Wissenschaftler und fasst sie zusammen. Die „RE-Experten“ untersuchen auch nur i. A. (finanziert durch) die Obrigkeit den RE. So what? Zuletzt hat der Staat recht, den er bestimmt was staatsgefährdend ist und stützt dies auf die Untersuchung der Wissenschaftler. --Airwave2k2 (Diskussion) 15:28, 22. Feb. 2013 (CET)

Ist das deine Privatmeinung oder worauf stützt du deine Behauptungen? Es ist ungeheuer schwierig mit dir zu diskutieren, wenn du solche seltsamen Ansichten zu Wissenschaft und Staatsorganen hast.

In Wikipedia:Belege steht ja nicht umsonst: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:06, 22. Feb. 2013 (CET)

Willst du etwa sagen das der VS Bremen keine ordentliche Quelle ist? - Die Tagesschau ist das Standardwerk in Deutschland für Nachrichten und die schreibt: "Neue rechtsextremistische Bewegungen - Toleranz vorgeben, Fremdenhass schüren" ist die Titelüberschrift - wenn also dem nicht so ist würde die Tagesschau ihrer journalistischen Sorgfaltspflicht §10 (Staatsvertrag für Rundfunk und Medien) nach verstoßen und nicht wiedergeben, was der VS sagte sondern anmaßend sich über die gebotene und gesetzlich auferlegte Informationspflicht hinwegsetzen durch Falsch-Aussagen. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:11, 22. Feb. 2013 (CET)

Natürlich ist der VS Bremene eine reputable Quelle - du verdrehst nur die hier existierende Rangordnung, indem du den VS über wissenschaftliche Publikationen stellst. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:15, 22. Feb. 2013 (CET)

Ja ich mache das. Der VS ist die letzte Instanz, um etwas was staatsgefärdend ist zu Analysieren nicht die Wissenschaftler. Die Einleitung eines Gerichtsverfahrens wird auf Basis des VS-Berichts gemacht und der stützt sich wiederum auf die Wissenschaft und andere Quellen. Insoweit wird hier die Kette genau richtig wiedergegeben. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:19, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich sehe das nicht so eindimensional, ich denke Wissenschaft und VS (und in mancher Hinsicht auch die Medien) spielen sich gegenseitig Bälle zu, werfen sich Stöcke zwischen die Beine, etc. Im Endeffekt können wir hier in der Wikipedia aber nicht einfach ein Attribut als Fakt ausgeben, wenn es differenzierte Betrachtungen gibt. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 16:23, 22. Feb. 2013 (CET)

Insoweit wird hier die Kette genau richtig wiedergegeben - das glaub ich ganz ehrlich gesagt erst wenn ichs seh. Und wie gesagt: Das mag deine Privatmeinung sein - es ist in der WP aber nicht die beste Idee, mit Privattheorien hausieren zu gehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:29, 22. Feb. 2013 (CET)

Es sind aber nicht differnzierende Betrachtungen sondern es lief darauf hinaus. / Und die Kette ist nicht TF sondern eine klare Rangfolge, die so bisher sich darstellte, wie beim ersten NPD Verbotsverfahren.

Bsp Artikelüberschriften:

1. Reuters/AFP/Tageblatt.lu: Rechtsextreme besetzen Moscheeneubau in Poitiers. Abgerufen am 5. Februar 2013 (auf Tageblatt, 20. Oktober 2012).(Frankreich Ursprung)
2. Roland Sieber: Neonazis übernehmen die “Identitäre Bewegung”. Abgerufen am 5. Februar 2013 (auf Die Zeit, 14. November 2012).(Deutschland Anfang)
3. LfV Bremen - Dennis Leiffels, Grit Thümmel: Neue rechtsextremistische Bewegungen - Toleranz vorgeben, Fremdenhass schüren. Abgerufen am 22. Februar 2013 (in Tagesschau (ARD), 20. Februar 2013).(Deutschland Jetzt)

Nochmal die Tagesschau zitiert die Quelle Verfassungsschutz, der sich auf andere Quellen u.A. Wissenschaftler stützt (VS-Ämter sind Quellsammelmaschinen, die Bewertungen aussprechen auf Basis der Quelllage und nicht auf Basis von Theorien, was Wissenschaftler machen).

D.h. Bewertungen von Wissenschaftlern basieren nicht auf in der Realität gemachten Beobachtungen? Nur fürs Protokoll: Mir gehts hier nicht um die Attributierung der Identitären Bewegung als rechtsextrem oder nicht, sondern um dein (mMn irreführendes) Verständnis von Wissenschaft und Staatsorganen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:49, 22. Feb. 2013 (CET)

Wissenschaftler stellen Theorien auf und Untersuchen, ggf haben sie auch noch ne eigene Meinung und präsentieren ihre Untersuchungsergebnisse. Thats all. Dabei gibt es zwei Arbeitsprinzipien. a) Synthese oder b) Empirismus - Wissenschaftler dürfen beides. DER VS darf nur Empirismus machen. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:53, 22. Feb. 2013 (CET) PS: Beispiel Dunkle Materie Wissenschaftler dürfen mit Wissen Arbeiten, was nur scheinbar da ist, aber wo der letztendliche Beweis aussteht.

Und den Beweis für die dunkle Materie findet der Verfassungsschutz genau wo? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:05, 22. Feb. 2013 (CET)

Darüber werde ich wohl hier nicht Spekulieren oder Diskutieren - die haben die Auskunft der Tagesschau erteilt, also werden sie reale Belege dafür haben. Dafür sind se da die Belege zu sammeln. --Airwave2k2 (Diskussion) 17:07, 22. Feb. 2013 (CET)

Also genau diese Gutgläubigkeit kann ich gegenüber staatlichen Behörden nicht teilen :-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:10, 22. Feb. 2013 (CET)

Die Konsequenz andersherum wäre sie wären fehlbar und damit Unnütz und könnten der Gerechtigkeit nicht genüge tun, zu welchem Zwecke sie vom Staat geschaffen wurden in Vertretung seiner Bürger. Mal davon ab, selbst wenn sie einen Fehler begangen haben sollten, ist dass in einem Untersuchungsausschuß zu klären und solange das nicht der Fall ist, ist die Auskunft über den Zweifel erhaben. Oder in Wikisprache auch beim VS ist WP:AGF anzunehmen oO --Airwave2k2 (Diskussion) 17:13, 22. Feb. 2013 (CET)

In dem Fall wurde aber nur die IB Bremen als rechtsextrem eingestuft, wieder eher kein Fall für's Intro, sondern für den Einordnungs-ABschnitt --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 15:31, 22. Feb. 2013 (CET)

In dem Bericht der Tagesschau wird zuerst am Fall der IB Bremen argumentiert und zum Schluss die Gesamtaussage getroffen (Ausweichbewegung der Rechtsextremen und NPD Anhänger), es ist da nicht mehr die Rede spezifisch von der IB Bremen.--Airwave2k2 (Diskussion) 15:34, 22. Feb. 2013 (CET) PS: "Neue rechtsextremistische Bewegungen - Toleranz vorgeben, Fremdenhass schüren" ist die Titelüberschrift - wenn also dem nicht so ist würde die Tagesschau ihrer journalistischen Sorgfaltspflicht nach verstoßen und nicht wiedergeben, was der VS sagte sondern anmaßend sich über die gebotene und gesetzlich auferlegte Informationspflicht hinwegsetzen durch Falsch-Aussagen.

Schluss mit Stuss. Auf der Beasis eines vermeintlichen Unfehlbarkeitsdogmas des Verfassungsschutzes Bremen hat es keinen Sinn, mit Airwave in dieser Frage weiter zu diskutieren. Die einzige Frage, die sich stellt, ist, ob rechtsextrem in die Einleitung soll oder nicht. Mir reichen die Fakten und die Belege im Fließtext. --JosFritz (Diskussion) 19:43, 22. Feb. 2013 (CET)

+1--CmcTd (Diskussion) 20:11, 22. Feb. 2013 (CET)

JosFritz - Lächerlichkeit kennt keine Grenzen: [10] - Also die Kategorisierung als Rechtsextreme Organisation ist dir wichtig, zu einer Zeit wo nur Einzelmeinungen kursierten von allerlei Zeitschriften - aber nun wo der VS Bremen feststellt und die Tagesschau es berichtet, da ist es nicht Kategorisierend genug. --Airwave2k2 (Diskussion) 22:06, 22. Feb. 2013 (CET)

Ein Mehrheitsentscheid, dass die IB(D) rechtsextrem ist, wäre WP:TF. Ich bin nicht überzeugt. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 22:08, 22. Feb. 2013 (CET)

Zu den Äußerungen von Airwave2k2: Nein, natürlich ist der Verfassungsschutz nicht die letzte Instanz, um irgendetwas im Spektrum des politischen Extremismus zu bewerten. Die Wikipedia ist nicht staatshörig. Eine solche Aussage kann hier als Fakt rein, wenn sich da ein allgemeiner, wissenschaftlicher Konsens herausgebildet hat, wie etwa bei der NSDAP oder der NPD. Bei bislang kaum untersuchten Phänomenen dagegen ist überblickend darzustellen, wie sie bewertet werden, ohne sich diese Bewertungen zueigen zu machen. Es wird entsprechend zurückhaltend formuliert, schau dir die Praxis bei anderen Artikeln an. Einen allgemeinen wissenschaftlichen Konsens schaffen weder irgendwelche Behörden, noch die Tagesschau. Ich kenne das Kategoriensystem im Bereich des Rechtsextremismus nicht, ein Eintrag da heißt doch nicht unbedingt, dass man es auch so als Fakt in den Artikel schreiben kann. Und bitte unterlasse doch solche unsinnigen Aussagen, es wäre „Vandalismus“, wenn deine Änderungen mit dir unzureichend erscheinender Begründung reveriert werden. Was Vandalismus ist, kannst du hier nachlesen. --Chricho ¹ ² ³ 22:29, 22. Feb. 2013 (CET)

Was schreibst du da zusammen, sämtliche Revertierer waren nicht mal bemüht die Aussage des VS Bremen unter Einordnung zu schreiben!!!!!!, das habe ich erledigt,bevor der Artikel erneut dich gemacht wurde. Und denjenigen denen du hier beispringst, die waren sich ebenfalls zu fein das zu tun, dafür aber kräftig Revertieren! Ne das kann man jetzt nicht so schreiben, sonst würde ja auffallen, dass wir hier eine Agenda verfolgen. Als Zweites Wort ne ne ne, dass geht gar nicht.

die Einsetzer die RE in die Einleitung haben wollten bevor ich es Einschrieb, haben sich noch dümmer angestellt, die Einleitung war nämlich dann: Die rechtsextrem (als Einfügung mit Quelle) Identitäre Bewegung .[zwei Sätze später].. Blabla verorten sie in der neuen Rechten. - Die Ideologenvereinigung die über die IB herzieht hat es nicht mal geschafft die Einleitung auf sich ausschließende Mehrfachaussagen in verschiedenen Sätzen abzuschecken.

Und was ist das bitte für eine Aussage: "Sie wird deshalb im politischen Spektrum als rechtsextrem oder der Neuen Rechten zugehörig eingestuft." - Es ist siehe Einordnung nicht mal klar was sie sind, Apo, Denkclub or whatever, aber die Wiki erdreistet sich zu meinen ein politische Spektrum anzugeben? Nur eine Einordnung als rechtsextremistisch soll nun nicht in die Einleitung - dafür wurde aber frühzeitig wo es noch nicht klar war fleißig revertiert in die Kategorie Rechtsextremismus! - Fass dir mal an den Kopf was du da sagst: ein Eintrag da heißt doch nicht unbedingt, dass man es auch so als Fakt in den Artikel schreiben kann??? Wenn das nicht so ist für was gibts dann überhaupt Kategorien, warum kategorisieren Menschen überhaupt? Warum ist ein Apfel Obst und nicht Gemüse? Und wer sagt DESHALB! Die Eigenaussage von 0% Rassismus die ist in der Einführung unterschlagen, da ließt sich ein DESHALB doch gleich viel aussagekräftiger. Fein abgeschrieben. Lächerlich was hier für Aussagen zusammenfließen.

Stattdessen wer hier mal aufmerksam durchgeht, wird sehen, dass bei einige Aussagen wo einstmals Quellen angegeben waren nun keine mehr stehen, aber dummdreiste Löschtrolls mit ihren Löschaktionen die Bequellung zerissen haben. Denn sie wissen nicht was sie tun. Aber das tun sie dafür zu Recht oder wie?! --Airwave2k2 (Diskussion) 10:39, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich sagte dazu, dass ich die Praxis mit dem Kategoriensystem in diesem Bereich nicht kenne, insofern werde ich dazu nichts weiter sagen. Das mit dem Verfassungsschutz gehört außerdem wohl auch deshalb nicht in die Einleitung, weil der sich wohl maßgeblich auf deutsche Ableger bezieht. Das mit dem „0 % Rassismus“ ist keineswegs besonders, sondern entspricht einem in der Neuen Rechte verbreiteten Muster, zu betonen, dass einem nur an einem „Nebeneinander der Völker“ gelegen sei. --Chricho ¹ ² ³ 11:43, 23. Feb. 2013 (CET)

Ein Muster wäre ein Merkmal also in der Einleitung gut aufgehoben. Komm mach mehr solche Aussagen ich bitte darum. --Airwave2k2 (Diskussion) 11:50, 23. Feb. 2013 (CET)

Das ist natürlich nichts Fundiertes und nicht für den Artikel verwendbar, aber mal zum Vergleich: [11] --Chricho ¹ ² ³ 21:02, 26. Feb. 2013 (CET) PS: Siehe auch Ethnopluralismus, der schon in der Einleitung sehr prominent erwähnt ist.

Na Hauptsache es gibt mehr Punkte beim Wiki-Cup. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:10, 27. Feb. 2013 (CET)

Der Kommentar ist aber mehr als unnötig`, meinst du nicht auch? --Airwave2k2 (Diskussion) 13:51, 27. Feb. 2013 (CET)

Findest du nicht auch, dass es etwas bizarr ist, wenn im Abschnitt zu den Einordnungen erst Verfassungsschutz, dann ein Pressespiegel und erst dann wissenschaftliche Stimmen erwähnt werden? Wieso kommen die Aussagen der VS-Landesämter ohne zeitliche Einordnung aus? Wieso stellst du die Kategorie Rechtsextremismus ein, obschon die Kategorie Neue Rechte eine Unterkat ist? Da fehlt der rote Faden im Artikel komplett - Hauptsache es wurde eine zählbare Anzahl an Zeichen hinzugefügt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:03, 27. Feb. 2013 (CET)

Was soll ich den jetzt darauf antworten? das 4 Einzelstimmen - ein vorgeblicher Doktor am DÖW[12], ein wissenschaftlicher Mitarbeiter an einer FH (dessen Beruf es ist wofür er bezahlt wird eben das zu finden wonach er sucht / nichts anderes machen LfVs auch), ein "Integrations Blogger" mit Abschlussarbeit [13] Verzeihung Hausarbeit "Rechtsorientierte Jugend und Gewerkschaft", der wohl noch studiert und ein frz. Journalist ahnungsvoller sind als die LfVs?

Kat RE, weil's Radiobremen, Tagesschau und Tagesthemen mit Berufung auf den LfV Bremen verkündet haben. - Das Dementi der IBD ist angefügt. Wobei ich das was der Weserkurier schon fast als "hinweisdienlicher" sehe als die redaktionelle Leistung der ÖRF-Anstalten.

Zeitliche Einordnung könnte man bei Gelegenheit mal nachholen im Fließtext (an sich sind aber auch die Meldungen mit Datum referenziert). --Airwave2k2 (Diskussion) 14:33, 27. Feb. 2013 (CET)

Und was soll ich jetzt darauf antworten? Dass du noch immer nicht den Unterschied zwischen unabhängiger Wissenschaft und Staatsorganen verstehst? Dass du das Kategoriensystem nicht verstanden hast? Mir scheints, dass dir Byte-Zahlen wichtiger sind als Neutralität und eine sinnvolle Gewichtung. Sag Bescheid, wenn der WikiCup vorbei ist, damit man das dann mal auf ein sinnvolles Niveau heben kann. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:53, 27. Feb. 2013 (CET)

Weder das DÖW noch die Fachhochschule Düsseldorf sind unabhängig - beide Einrichtungen werden staatlich finanziert, genauso wie LfVs. Blieben also Journalisten als unabhängige übrig.

Nach zeit sortiert, wer will der zahlt, was bekomme ich dafür? Noch mehr professionellle Freundlichkeit? --Airwave2k2 (Diskussion) 15:30, 27. Feb. 2013 (CET)

In einigen Zeitschriften wurde die IB jedoch als "Konservativ" und als "konservative Revoluzzer" betitelt. Würde daher eher das mit den "Neuen rechten" stehen lassen. In Bremen gab es zwar 2 ehemalige NPDler, die zu einem Treffen gegangen, dies war jedoch ein öffentliches Treffen. Also wirklich nur etwas für den Teilabschnitt. Würde höchstens noch "Rechtskonservatismus" oder "Rechtspopulismu" hinschreiben. (nicht signierter Beitrag von 77.22.148.170 (Diskussion) 18:59, 2. Mär. 2013 (CET))

Identitäre Demokratietheorie

Den Verweis auf identitäre Demokratietheorie verstehe ich nicht. Das hat doch einfach nichts miteinander zu tun, und was soll dieser Satz bitte aussagen, und was hat diese Demokratietheorie mit Götz Kubitschek zu tun? --Chricho ¹ ² ³ 22:12, 22. Feb. 2013 (CET)

das kommt raus wenn Trolle Quelllinks zerreißen, weil sie meinen pov,da pov, da pov machen zu müssen.--Airwave2k2 (Diskussion) 12:27, 23. Feb. 2013 (CET)

Der Satz steht seit der Einfügung durch dich unverändert im Artikel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:54, 23. Feb. 2013 (CET)

Und nun ist keine Quelle mehr dahinter. Was sagt uns das? Trolle wüten ohne Verstand. --Airwave2k2 (Diskussion) 19:07, 23. Feb. 2013 (CET)

In der Quelle steht nichts von Rousseau’scher Demokratietheorie oder dergleichen. Was soll der Satz denn nun aussagen? --Chricho ¹ ² ³ 19:14, 23. Feb. 2013 (CET)

Da steht Basisdemokratie? Richtig - Prägend für die Umsetzung [der Identitäre Demokratietheorie] sei die Findung und Bildung der "volonté générale", des gemeinsamen Willens aller - Oder in neuem Anstrich und diffuser die Basisdemokratie eine form der direkten Demokratie die der IDT am nächsten steht. --Airwave2k2 (Diskussion) 20:08, 23. Feb. 2013 (CET) PS: (mir ist es Einerlei, muss nicht dabeistehen. HAt halt nur eine Würze, wenn die IB die IDT ablehnen würde nach Aussage von Roland Sieber, denn sie sollen ja die Basisdemokratie/direkte Demokratie ablehnen. - Demokratie ist halt was für die Götter)

Soll das heißen, dass du das nach eigener Einschätzung hinzugefügt hast? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:36, 23. Feb. 2013 (CET)

Und welche Bedeutung soll das für den Artikel haben? Du betreibst hier TF und fügst irrelevante Zusammenhänge in dem Artikel ein. Es besteht nun wirklich keine Verwechslungsgefahr zwischen identitärer Demokratietheorie und identitärer Bewegung. Da könnte man ja auch schreiben, dass die identitäre Bewegung nicht identisch ist mit Haferflocken. --Chricho ¹ ² ³ 20:48, 23. Feb. 2013 (CET)

Der Halbsatz kann auch raus, nur bedenke die Initiative Echte-Demokratie-jetzt meint Der Begriff der Identität wird völkisch und kulturalistisch besetzt und bezieht sich somit nicht mehr auf die Identitätstheorie von Jean-Jacques Rousseau. (vom 30. Dezember) - Mir is es Hupe. Aber soll halt keiner auf falsche Gedanken kommen. --Airwave2k2 (Diskussion) 21:12, 23. Feb. 2013 (CET)

Wie oft muss man dir eigentlich noch erklären, dass eigene Interpretationen nicht erwünscht sind? Hast du das nur bei dem Edit gemacht oder müssen wir jetzt alle deine Edits untersuchen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:37, 23. Feb. 2013 (CET)

Öhm du kannst schon lesen oder, siehe drüber? auch gern nochmal als ganzes Zitat: Sei wachsam! "Die Identitäre Bewegung ist ein Organisationsansatz der neuen Rechten, die mit dem „Bloc identitaire“ und dessen Jugendorganisation „Génération identitaire“ ihren Schwerpunkt vor allem in Frankreich hat. „Bloc identitaire“ wurde 2004 gegründet. Die Bewegung richtet sich gegen Zuwanderung und eine angebliche Islamisierung Europas. Mit Pop, Blogs, Flashmobs und direkten Aktionen versuchen die sich selbst als ethnopluralistisch verstehenden Vertreter, eine junge Zielgruppe anzuwerben. Der Begriff der Identität wird völkisch und kulturalistisch besetzt und bezieht sich somit nicht mehr auf die Identitätstheorie von Jean-Jacques Rousseau. Die Überhöhung als vermeintliche Jugendbewegung wurzelt ideologisch in der Naturalisierung der „Identität“, da diese „Eigen“ sei und daher die Menschen sich aus ihrem Inneren heraus dieser politischen „Bewegung“ anschließen würden. Als Symbol wird das Lambda der Hopliten verwendet." - Aber tue was du nicht lassen kannst. --Airwave2k2 (Diskussion) 22:53, 23. Feb. 2013 (CET)

Was, im Gegensatz dazu, dass hier jeder irgendwelche Interpretationen hinzufügt, erwünscht ist, ist, dass die Sachen hier durch jeden nachvollziehbar sind. Selbst wenn irgendjemand bei Facebook schonmal auf die aberwitzige Idee gekommen ist, da einen Zusammenhang zu Rousseau aufzustellen, kann ich zumindest das immer noch nicht nachvollziehen, wieso das hier in den Artikel gehören sollte. --Chricho ¹ ² ³ 23:02, 23. Feb. 2013 (CET)

Bevor ihr meckert, schaut doch mal in den Artikel Basisdemokratie und leßt die Merkmale, wem da zwei französische Worte auffallen der hat 100 Punkte! --Airwave2k2 (Diskussion) 23:09, 23. Feb. 2013 (CET)

wieso das hier in den Artikel gehören sollte - Gut darüber läßt sich streiten, ich hab halt Basisdemokratie ausgeführt, für das Verständnis des Lesers. Es tut mir leid, etwas mehr Wissen in den Artikel reingebracht zu haben und um der Verwechslungsgefahr vorzubeugen. Mea Culpa --Airwave2k2 (Diskussion) 23:14, 23. Feb. 2013 (CET)

Deine Überzeugung kann ich nachvollziehn, aber das wird nicht lange gut gehen wenn du nicht verstehst, weshalb wir deinen Beitrag kritisieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:17, 23. Feb. 2013 (CET)

Du kritisiertst, dass es nicht in der Quelle steht, weil Roland Sieber Basisdemokratie nicht ausgeführt hat? Und ich mir erdreistete es auszuführen. Ich hab dich schon verstanden. Das ist das witzige, der Artikel hier ist zusammengeschustert, aus 31 verschiedenen Zeitschriften und Blogs, und hat keinerlei Fachartikel drin und wenn man da auch versucht was in einen Kontext zu setzen der über das reine polemische Gebrabbel der Zeitungen und Blogs hinausgeht wird man angegiftet. Versteh schon. --Airwave2k2 (Diskussion) 23:22, 23. Feb. 2013 (CET)

Schön, dass wir uns verstehen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:52, 23. Feb. 2013 (CET)

Schaun wir uns die Quelle doch mal an[14]: Was da steht, ist: „Ob mit einer Mischung aus althergebrachten antimuslimischen und ‚neurechten‘ Parolen unter Ablehnung von Basisdemokratie eine neue Jugendbewegung auf die Beine gestellt werten kann, scheint doch mehr als fraglich.“ Was man dem entnehmen kann, ist, dass der Autor Kubitscheks Empfehlungen, die Bewegung autoritär zu gestalten, unter Ablehnung basisdemokratischer Elemente, als wenig erfolgversprechend für solch eine Bewegung bewertet. Und nun schauen wir uns an, was im Artikel steht: „Sieber sieht die Ablehnung von Basisdemokratie und daher das Fehlen der identitären Demokratietheorie von Jean-Jacques Rousseau, da er Götz Kubitschek und Felix Menzel an der Spitze der Bewegung in Deutschland sieht.“ Gleich die ersten drei Worte sind schon unangemessen. Wenn, dann müsste es heißen, „Sieber sieht eine“. Denn der Satz soll sich ja von der Einschätzung distanzieren. Dann: Wer lehnt die Basisdemokratie ab? Wird nicht deutlich. Was heißt es, dass die identitäre Demokratietheorie „fehlt“? Wo fehlt die? Es mangelt der Bewegung an Demokratietheoretikern? Und dann noch der unbelegte zweite Halbsatz. Im Artikel steht „Götz Kubitschek und Felix Menzel [haben] die Zügel in die Hand genommen“, das suggeriert zwar etwas in der Richtung, aber es wird nicht gesagt, dass der Autor Kubitschek bereits an der Spitze der Bewegung sehen würde, was auch aus den weiteren Ausführungen im Text nicht hervorgeht. Und dann ist da noch dazwischen dieses „da“, was vollkommen unverständlich ist. Wo ist da jetzt der Zusammenhang, der dem Leser deutlich werden könnte? Vllt. kannst du ja mal erklären, was der Satz heißen sollte. Und sorry, aber „und daher das Fehlen der identitären Demokratietheorie von Jean-Jacques Rousseau“ ist kein Ausführen des Begriffs der Basisdemokratie. --Chricho ¹ ² ³ 00:01, 24. Feb. 2013 (CET)

Chricho - Der Satz ist nicht gelungene, schon durch das doppelsehen. Eine Umformulierung eines besser Deutsch wegen angebracht. (Aber an so etwas ist wer hier an dem Artikel mitarbeitet wohl weniger interessiert, schließlich geht es darum die neusten Meldungen der Gefährdermelder einzuarbeitn.) >> Zügel in die Hand zu nehmen / das Pferd zu reiten / auf dem Pferd zu sitzen / an der Spitze der Bewegung zu sein scheinen - Synonymisierungen in Sinnbildern. Pferdesportvergleiche finde ich irgendwie unenzyklopädisch, weswegen ein Umformulierung selbst wen Spitze abgelehnt wird dennoch sinnvoll wäre. Ist das Ok? - Vorschlag: Roland Sieber ist der Auffassung, dass Götz Kubitschek und Felix Menzel der IBD vorstehen wollten, denn Ersterer habe für die Bewegung Handlungsempflungen herausgegeben. - Dann steht halt das wabrige Schlagwort Basisdemokratie gleich gar nicht mehr dabei. Basisdemokratie ist eh eine Worthülse. Insofern Der Vorwurf Siebers die Neue Rechts bediene sich des alten Kauderwelsch zutrifft, stimmt es genauso mit des Störmelders Sprachgebrauch überein. Ist halt auch nur alter Wein in neuen Schläuchen. Wenn das Gesabbel mit Basisdemokratie rein soll macht euch nen Kopf. Sobald entsperrt wird dann streichen wir den Satz erstmal. Dann gibts auch keinen Streit darum. In der jetzigen Version ohne Quelle dahinter ist er sowieso unbelegt. --Airwave2k2 (Diskussion) 14:03, 24. Feb. 2013 (CET)

Die Aussagen dieses Artikels über die (angestrebte) Bedeutung der beiden scheinen mir viel zu vage, um sinnvoll in den Artikel aufgenommen zu werden. --Chricho ¹ ² ³ 17:34, 24. Feb. 2013 (CET)

In dem anderen Artikel auf des Störmeldungsblogs wiederholt er die Aussage. Also ihm scheint es wichtig zu sein, ob es allgemein Relevanz hat ka. Es wegzulassen wäre die bessere Variante, bis eine Eindeutige Übernahme erwiesen ist und nicht nur die Spekulation auf eine gewünschte Führerschaft mit Vorgabe der Taktik als Handlungsempfehlung. --Airwave2k2 (Diskussion) 17:55, 24. Feb. 2013 (CET)

Zahlen und Quellen

Aktuelle Zahlen und Quellen wurden entfernt. Die Facebookseite hat aktuell nur noch 3090 "gefällt mir". Zudem wurden Fakten und Quellen aus der bereits gesichteten Version "19:10, 2. Mär. 2013" wieder entfernt. --(Diskussion) 17:13, 3. Mae. 2013 (CET)

Wenn du deine Edits belegen kannst, werde sie nicht entfernt.--fiona (Diskussion) 19:40, 2. Mär. 2013 (CET)

Eine monothematische IP, die ohne jede Begründung in polemischer Form aus einem Manifest eine Kriegserklärung macht, kann nun wirklich nicht erwarten, daß ihre Änderungen auf Zustimmung stoßen und Bestand haben. Eigentlich sollte dies selbstverständlicher Konsens sein. --Niedergrund (Diskussion) 19:44, 2. Mär. 2013 (CET)

Zitat aus dem Video: "Denkt nicht es sei ein Manifest. Es ist eine Kriegerklärung!" Zudem wurden die Quellen als Einzelnachweise eingefügt und bestätigen zudem nur die bereits vorhandenen Quellen, z.B.: http://www.heise.de/tp/blogs/8/153155 --(Diskussion) 19:49, 3. Mae. 2013 (CET)

Jeder hat das Recht in Wikipedia-Artikeln Edits vorzunehmen, wenn sie der Verbesserung dienen, Niedergrund. Auch Benutzer, denen Fehler oder fehlende Informationen auffallen, sind willkommen. Sie sind deswegen nicht gleich "monothematische IP". Setz dich mit dem IP-Benutzer bitte sachlich auseinander. --fiona (Diskussion) 19:57, 2. Mär. 2013 (CET)

Danke fiona! Zu den weiteren Quellen:

- http://www.profil.at/articles/1309/560/353357/das-weltbild-identitaeren - http://www.fritz.de/neues_wort/aktuell/2013/02/ibewegung.html - http://www.stopptdierechten.at/2013/02/25/die-braunen-rander-der-identitaren-vii-%E2%80%A6-und-alte-bekannte/ - http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2013/03/01/die-geplatzte-illusion-vom-zerfall-der-identitaren_11712 - http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/Heute-im-Trierischen-Volksfreund-Verfassungsschutz-prueft-Trierer-Gruppierung;art806,3448315 --(Diskussion) 20:05, 3. Mae. 2013 (CET)

Zitat von Götz Kubitschek: "Der Nationale Widerstand – in sich inhomogen vom orthodoxen Hitleristen bis zum nationalistischen Intellektuellen reichend – wittert in der IBD ein Auffangbecken und ein neues, unverbrauchtes Etikett für den alten Wein, den er anzubieten hat. Vor allem in den mitteldeutschen Bundesländern suchen Bewerber aus diesem verbrannten Milieu Kontakt zu den (vor allem virtuellen) Gruppen der IBD." Quellen: http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2013/03/01/die-geplatzte-illusion-vom-zerfall-der-identitaren_11712 und http://www.sezession.de/36974/scheitert-die-identitare-bewegung-in-deutschland.html --(Diskussion) 20:14, 3. Mae. 2013 (CET)

@IP 85... Zum einen ist entgegen Deiner Aussage hier in der WP nicht das Originalvideo verlinkt, verlinkt ist lediglich der WP-Artikel zu YouTube selbst. Zum anderen werden grundsätzlich nicht die Originalquellen zur Erstellung der Artikel herangezogen, sondern er stützt sich auf die Sekundärliteratur. Dort ist wiederum - was den sächsischen VS angeht - ausschließlich von einem Manifest die Rede. Daß sich im übrigen eine "Kriegserklärung an Multikulti" von einer allgemeinen Kriegserklärung meilenweit unterscheidet und sich ein Lexikon zudem einer möglichst wertfreien Sprache bedient (was auch die einfache Übernahme von Propagandabezeichnungen ausschließt) erklärt sich eigentlich von selbst. --Niedergrund (Diskussion) 20:20, 2. Mär. 2013 (CET)

@Niedergrund: Wo ist hier die Begründung, als Quellen Onlinezeitungen zu löschen? Auch widersprichst du nicht, dass die französischen Identitären ihr Video als „Kriegerklärung“ bezeichnen und es die gängige Bezeichnung in den bereits verlinken Quellen ist? --(Diskussion) 20:34, 3. Mae. 2013 (CET)

Das ist aber noch harmlos gegenüber dem bewußten Umdeuten der zitierten Quelle mit der Aussage von G. Kubitschek. Dieser listet in seinem eigenen Beitrag zur IBD aus seiner Sicht die Gefahren auf (deswegen ja "Scheitert die ...?"), denen die Bewegung ausgesetzt sei und schreibt:

2. Der Nationale Widerstand – in sich inhomogen vom orthodoxen Hitleristen bis zum nationalistischen Intellektuellen reichend – wittert in der IBD ein Auffangbecken und ein neues, unverbrauchtes Etikett für den alten Wein, den er (also der Nationale Widerstand, nicht die IBD) anzubieten hat. Vor allem in den mitteldeutschen Bundesländern suchen Bewerber aus diesem verbrannten Milieu Kontakt zu den (vor allem virtuellen) Gruppen der IBD. Die IBD wehrt sich mit genauer Prüfung, Abgrenzung und rigider Teilnahmesperre.

Das heißt nun - wirklich eindeutig sichtbar - nichts anderes, als daß Kubitschek die Gefahr sieht, daß erfolglose Rechtsaußen generell versuchen könnten, in der IBD Fuß zu fassen (da diese Leute selbst mit ihren eigenen Zielen und Strukturen zum Scheitern verurteilt sind). Gegen diese Versuche wehre sich die IBD jedoch - mit genauer Prüfung, Abgrenzung und rigider Teilnahmesperre. Doch der angegebene Stoerungsmelder-Blog verkehrt diese Aussage faktisch in das Gegenteil: Die „Identitären“ sind dort längst ein Auffangbecken für Neonazis. (was nun angeblich Kubitschek mit seinen gerade zitierten Worten bestätigen würde).

Wenn man hier überhaupt zitieren wollte, dann müßte man die Aussage des Blogs (obwohl dieser als retutable Quelle ohnehin kaum geeignet scheint), schon direkt als Meinung des Autors des Blogs kennzeichnen, aber nicht als Aussage Kubitscheks. Sorgfältige Quellenarbeit sieht also doch deutlich anders aus, als das Dargebotene. --Niedergrund (Diskussion) 20:50, 2. Mär. 2013 (CET)

Kubitschek hat sein Zitat mittlerweile verändert. Der Störungsmelder von Zeit Online hat die ursprüngliche Version festgehalten: „Vor allem in den mitteldeutschen Bundesländern finden kaum andere Bewerber zu den (vor allem virtuellen) Gruppen der IBD“. Diese Version hat Kubitschek erst nach dem Erscheinen des Artikels im Störungsmelder geändert. Dies wurde übrigens hier schon zweimal angemerkt (und einmal von Niedergrund hier in der Diskussion – siehe Versionsgeschichte der Diskussion – wieder gelöscht, wie von ihm auch seriöse Quellen aus dem ursprünglich guten und neutralem Wikipedia-Artikel wieder gelöscht wurden, siehe Versionsgeschichte des Artikels). --(Diskussion) 03:25, 3. Mär. 2013 (CET)

Darauf wurde Dir doch bereits geantwortet, nicht nur von mir, sondern auch von fiona. Zum anderen: Hier [15] hast Du ja bereits wenige Minuten nach Deiner Sperrung wegen PAs die richtige Seite gefunden ,-) Ganz optimal für eine gute und sachliche WP-Mitarbeit ,-) --Niedergrund (Diskussion) 09:29, 7. Mär. 2013 (CET)

Die bisherige Einordnung der Identitären Bewegungen durch Politik und Wissenschaft fällt unterschiedlich aus.

Na so unterschiedlich scheinen die Einordnungen ja nicht auszufallen. Dieser Einleitungssatz passt nicht so recht zu dem Abschnitt und den dort aufgeführten Bewertungen. Eigentlich müsste man, wie in der Einleitung, schreiben, dass die Bewegung dem rechtsextremen Spektrum zugeordnet wird. In welchen Details die Bewertung unterschiedlich ausfällt müsste dann genauer beschrieben werden. Offenbar herscht über das Verhältnis zur Neonaziszene Unklarheit. In der jetzigen form hat der Satz keinen Mehrwert und ist eventuell sogar falsch.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:23, 2. Mär. 2013 (CET)

Gegen eine Modifizierung des von mir eingefügten Satzes ist nichts zu sagen. Unterschiede sind ja schon zu sehen, aber man kann sie selbstverständlich konkreter benennen. Falls das ganze in Kürze tatsächlich in die von Kubitschek befürchtete Richtung (ganz rechtsaußen) geht, dann gäbe es m.E. diese Diskussion wahrscheinlich gar nicht mehr. In den jetzigen Aussagen dazu spiegelt sich hingegen auch sehr viel aus dem Bauch heraus Gesagtes von den üblichen Verdächtigen wieder, gerade deswegen ist Vorsicht angesagt. Seriöser sind im allgemeinen immer erst die Urteile, die nach einem gewissen zeitlichen Abstand gefällt werden und sich somit auch stärker von den Einflüssen der Tagespolitik abgrenzen. --Niedergrund (Diskussion) 21:56, 2. Mär. 2013 (CET)

Neurechte manipuliert Wikipedia

entfernt mit Hinweis auf WP:KPA--fiona (Diskussion) 21:27, 2. Mär. 2013 (CET)

...behauptet kühn heraus die gleiche IP. Und jetzt wirds gleich richtig persönlich. Ich sprach von monothematisch, habe jedoch keinerlei Unterstellungen über irgendeinen politischen Hintergrund gemacht. Nebenbei ist Dein Beitrag ein eindeutiger Verstoß gegen die Regeln auf Artikeldisks. --Niedergrund (Diskussion) 20:55, 2. Mär. 2013 (CET)

Warum wurde folgender Beitrag gelöscht?:

Kubitschek hat sein Zitat mittlerweile verändert. Der Störungsmelder von Zeit Online hat die ursprüngliche Version festgehalten: „Vor allem in den mitteldeutschen Bundesländern finden kaum andere Bewerber zu den (vor allem virtuellen) Gruppen der IBD“. Diese Version von Kubitschek ist auch noch mit der Cachesuche zu finden: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:kwILjX6_BzsJ:www.sezession.de/36974/scheitert-die-identitare-bewegung-in-deutschland.html+Scheitert+die+Identit%C3%A4re+Bewegung+in+Deutschland%3F&cd=2&hl=de&ct=clnk&gl=de (nicht signierter Beitrag von 92.202.105.79 (Diskussion) 21:57, 2. Mär. 2013 (CET))

Wikipedia ist kein newsticker, und wir hoppeln nicht Götz Kubitschek hinterher. Also ganz ruhig. Zeit Online Störungsmelder vom 1.März 2013: Roland Sieber: Die geplatzte Illusion – Vom Zerfall der “Identitären” [16].--fiona (Diskussion) 22:52, 2. Mär. 2013 (CET)

Einordnung

Vorschlag für die Einordnung:

Die bisherige Einordnung der Identitären Bewegungen durch Politik und Wissenschaft fällt unterschiedlich aus. Anfang November 2012 schrieb der deutsch-französische Journalist Bernard Schmid, dessen Themenschwerpunkt die extreme Rechte in Frankreich und Europa ist, dass die französischen Génération Identitaire rechtsextremistisch sei. Schmid sieht keine Hauptrichtung, da die Identitären unentschieden seien zwischen außerparlamentarischer Bewegung und pressure Group, parteiähnlicher Arbeit besonders auf lokaler Ebene und dem Auftreten als reiner „Denkclub“.^{<ref name="BeSch" /><ref>Bernard Schmid: Nationalistische „Identitäten“. Abgerufen am 5. Februar 2013 (auf Blick nach Rechts, 7. November 2012). </ref>}

Kurz darauf wollte Heribert Schiedel vom Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes (DÖW) die Distanzierung von Nationalsozialismus und Rassismus „nicht überbewerten“, da diese Bewegungen entstünden, sobald verstärkter Druck auf die Neonaziszene bestehe. Generell müsse man sich jedoch vor den Identitären „nicht fürchten“, aber in deren Umfeld könnten sich durchaus auch „die Breiviks sammeln und angezogen fühlen“, so Schiedel. ^{<ref>Rainer Springenschmid: Die Kuschelrechten. Abgerufen am 5. Februar 2013 (auf FM4, 8. November 2012). </ref>} Laut DÖW sei die Identitäre Bewegung eine ideologisch modernisierte Aktionsform, die ihre Wurzeln im Umkreis der rechtsextremen Front National Frankreichs habe. ^{<ref name="standard" />}

Ebenfalls im November schrieb Roland Sieber^{<ref>Die integrations Blogger: Roland Sieber. Abgerufen am 5. Februar 2013 (auf Die Integrations Blogger, 1. Oktober 2012). </ref>} in der Rubrik „Störungsmelder“ auf Zeit Online, dass der Begriff „Identität“ völkisch besetzt, aber kulturalistisch umschrieben werde. Dadurch würden die Grenzen zwischen Kulturalismus und Rassismus verschwimmen und der Widerspruch einer einheitlichen gesamteuropäischen rechten Bewegung wäre somit gebrochen. Seiner Einschätzung nach gäbe es zwar eine strömungsübergreifende Bündelung von jungen Aktivisten aus der antimuslimischen und Neuen Rechten, aber unklar sei der Standpunkt zu Neonazis.^{<ref name="RoSi Zeit" />}

Zu Beginn des Dezembers informierte das Landesamt für Verfassungsschutz Sachsen darüber, dass die Gründung der Identitären Bewegung Deutschland in der etablierten rechtsextremen Szene in Sachsen zu ambivalenten, hauptsächlich jedoch ablehnenden Reaktionen führte.^{<ref name="VS Sachsen" />}

Ende Dezember meinte der Sozialwissenschaftler Alexander Häusler die Identitäre Bewegung sei mit ihrem Gedankengut „ein neues Label für alte Inhalte“ aus der rechten Szene. Die Identitären seien eindeutig rassistisch, islamfeindlich und völkisch eingestellt. Als ernstzunehmende Massenbewegung bewertete er diese noch nicht.^{<ref name="PfLe" />} Anfang Februar 2013 fügte er seiner Beurteilung hinzu, dass die Aktivität sich bisher vor allem auf das Internet konzentriere. Er sehe jedoch „organisatorische Anknüpfungspunkte“ an die Pro-Deutschland-Bewegung und die mit ihr verbundene German Defence League. Die größte Gefahr erkenne Häusler im jugendaffinen Auftreten der Identitären, da Jugendliche mit einem zwar diffus fremdenfeindlichen, aber nicht radikalen Weltbild so schneller angesprochen würden als von Neonazis.^{<ref name="TiBr">Timo Brücken: Rechte Jugendbewegung „Identitäre“: Flashmob der Islamhasser. Abgerufen am 6. Februar 2013 (auf Spiegel Online, 1. Februar 2013). </ref>}

Mitte Februar 2013 berichtete Radio Bremen, Tagesthemen und Tagesschau, dass laut Verfassungsschutz Bremen Personen aus der rechtsextremen Szene unter der Ortsgruppe der Bremer IB identifiziert worden seien. Die Identitäre Bewegung sei daher eine Ausweichbewegung für Rechtsextremisten, Anhänger der NPD und aufgelösten DVU.^{<ref name="Tagesschau (ARD)">Dennis Leiffels, Grit Thümmel: Neue rechtsextremistische Bewegungen - Toleranz vorgeben, Fremdenhass schüren. Abgerufen am 22. Februar 2013 (in Tagesschau (ARD), 20. Februar 2013). </ref><ref name="RadioB">Radio Bremen: Neue rechtsextreme Gruppe in der Region. Abgerufen am 27. Februar 2013 (in/auf Radio Bremen/ buten un binnen, 18. Februar 2013, Beitrag Radio Bremen auf Kanal butenunbinnen (youtube)). </ref><ref name="Tagesthemen">Dennis Leiffels, Grit Thümmel: Neue rechtsextremistische Bewegungen - Toleranz vorgeben, Fremdenhass schüren. Abgerufen am 27. Februar 2013 (in Tagesthemen, 20. Februar 2013, "Identitäre Bewegung" verbreitet rechte Propaganda im Netz tagesthemen 22:30 Uhr). </ref>} Der Leiter des LfV Bremen Hans-Joachim von Wachter gab gegenüber dem Weser Kurier an, dass sich „die Identitäre Bewegung Bremen von der NPD vordergründig distanziere“, und es seien „Hinweise darauf gegeben, dass es Überschneidungen mit der rechtsextremen Szene gäbe.“^{<ref name="WeKu">Maren Beneke und Helge Dickau: Verfassungsschutz überprüft neue Gruppierung. Abgerufen am 27. Februar 2013 (in Weser Kurier, 19. Februar 2013). </ref>} Im Dementi wies die Identitäre Bewegung die Behauptung, der Berichte von Radio Bremen, Tagesthemen und Tagesschau, sie sei "Tarnorganisation" bzw. Ausweichplattform aufgrund des drohenden Parteiverbots der NPD zurück. Bei den Personen, die der Identitären Bewegung Bremen angehörig seien sollten, habe es sich nicht um Mitglieder gehandelt. Diese seien lediglich der Einladung zum offenen Stammtisch gefolgt. Der offene Stammtisch sei zudem „keine repräsentative Vertretung der Identitären Bewegung, sondern eine offene Anlaufstelle, welche die verschiedensten Leute anziehe.“^{<ref name="IBD1">IBD: Richtigstellung: Zu den wahrheitswidrigen Behauptungen von „Radio Bremen“ und den „Tagesthemen“. Abgerufen am 27. Februar 2013 (auf identitaere-bewegung.de/, 19. Februar 2013). </ref>} Edith Meinhart, Redakteurin des Nachrichtenmagazins „profil“ und der Watchblog „stoppt die rechten“ berichteten ebenfalls ende Februar über die rechtsextremen Ursprünge der österreichischen und deutschsprachigen „Identitären“. ^{<ref name="EdMei Profil">Edith Meinhart: Das verquere Weltbild der „Identitären“. Abgerufen am 2. März 2013 (auf profil (Zeitschrift), 25. Februar 2013). </ref><ref name="StoRe">Stoppt die Rechten: Die braunen Ränder der Identitären (VII): ….und alte Bekannte. Abgerufen am 2. März 2013 (auf stopptdierechten.at, 25. Februar 2013). </ref>}

Das Landesamt des rheinland-pfälzischen Verfassungsschutzes gab im Februar 2013 die Auskunft, dass es die Identitäre Bewegung beobachte. Das Innenministerium sprach zudem von Hinweisen auf „rechte Parolen“, die die Gruppierung verbreite.^{<ref name="Tvf.de">Bernd Wientjes: Verfassungsschutz prüft Trierer Gruppierung. Abgerufen am 27. Februar 2013 (in Trierischer Volksfreund, 25. Februar 2013). </ref>} Götz Kubitschek, der innerhalb des neurechten Spektrums als Vordenker gilt, bestätigte, dass die „Identitären“ ein Auffangbecken für Neonazis sind. ^{<ref name="Si Zeit">Roland Sieber: Die geplatzte Illusion – Vom Zerfall der “Identitären”. Abgerufen am 2. März 2013 (auf Die Zeit, 1. März 2013). </ref>} (nicht signierter Beitrag von 93.134.192.216 (Diskussion) 00:35, 4. Mär. 2013 (CET))

Kubitscheks Aussagen bitte vollständig wiedergeben: "Der Nationale Widerstand – in sich inhomogen vom orthodoxen Hitleristen bis zum nationalistischen Intellektuellen reichend – wittert in der IBD ein Auffangbecken und ein neues, unverbrauchtes Etikett für den alten Wein, den er anzubieten hat. Vor allem in den mitteldeutschen Bundesländern suchen Bewerber aus diesem verbrannten Milieu Kontakt zu den (vor allem virtuellen) Gruppen der IBD. Die IBD wehrt sich mit genauer Prüfung, Abgrenzung und rigider Teilnahmesperre." http://www.sezession.de/36974/scheitert-die-identitare-bewegung-in-deutschland.html#more-36974

Für Sieber von der "Zeit" sind also Wittern und Kontaktaufnahme Synonyme für Auffangbecken...........--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:16, 6. Mär. 2013 (CET)

Seitenschutz

Dieser Artikel ist absolut einseitig und tendenziös. Es wimmelt nur so von den üblichen Totschlagbegriffen: Rassismus; Rechtsextremismus; Front National; völkisch, Neonazis; NPD; DVU u.a.. Damit sich nicht der leiseste Hauch einer Relativierung einschleicht besteht "Seitenschutz", also Veränderungssperre.--93.207.79.131 23:33, 6. Mär. 2013 (CET)

hallo ip 93.207.79.131, der artikel ist mit 36 einzelnachweisen gut belegt und die von dir angeführten begriffe sind keine „totschlagbegriffe“. die verwendung der azsdrücke und namen geht aus den zusammenhängen und den nachweisen hervor. dass der artikel den anhängern der bewegung nicht gefällt ist für de.wiki nicht relevant. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:39, 6. Mär. 2013 (CET)

Du musst aber auch auf jeden Blödsinn antworten... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:44, 6. Mär. 2013 (CET)

danke für deine antwort und die bewertung des ip-beitrags ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:46, 6. Mär. 2013 (CET)

Wir wollen wenigstens exakt sein. Das Wort Dass im letzten Satz von FT ist nicht korrekt. Richtig wäre wenn oder falls. Denn dass verweist durchaus auf politische Interessen. Abgesehen davon ist grundsätzlich weder Gefallen, noch Nichtgefallen des Lemmainhalts hier ein Kriterium . --Niedergrund (Diskussion) 00:00, 7. Mär. 2013 (CET)

hallo Niedergrund, du hast meine antwort an die ip-adresse schon ganz richtig verstanden. in artikeln über rechtsextreme bewegungen, parteien und organisationen ist es täglich brot, dass ip-adressen mit nur einem beitrag aus der anhängerschaft auftauchen und über angeblich mangelnde neutralität des artikels über ihre organisation maulen. wie richtig ich lag siehst du dran: „Ein junger Mensch, der IB zugeneigt...“ grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:07, 7. Mär. 2013 (CET)

Diskussionsbeitrag: Spezial:Beiträge/93.207.92.233|93.207.92.233]] 09:46, 7. Mär. 2013 (CET) wurde von "Fröhlicher Türke" gelöscht. In seiner Antwort ist nur ein sinnentstellendes Zitat übrig geblieben. Ich beantrage eine "Dritte Meinung" oder kann ein Admin sich den "Edit War" mal anschauen.--93.207.92.233 10:48, 7. Mär. 2013 (CET)

wurde von "Fröhlicher Türke" gelöscht? wo denn? ich habe nichts gelöscht. abgesehen davon war der entfernte beitrag reines gelaber, der nichts zu verbeserung des artikels beigetragen hat. bitte im weblog pi maulen.--Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:57, 7. Mär. 2013 (CET)

Erster Absatz

Aus NPOV-Gründen schlage ich folgende Fassung für den ersten Absatz vor:

Die Identitäre Bewegung besteht aus mehreren lose verbundenen Gruppierungen, die Ideen des Ethnopluralismus vertreten. Ihr Ziel ist es, eine „europäische Identität“ gegen eine von ihr befürchtete „Islamisierung“ zu verteidigen. Sie selbst positioniert sich mit der Losung "Nicht rechts, nicht links, identitär!" jenseits der Rechts-Links-Achse des politischen Spektrums. Verschiedene Journalisten , Blogger und Sozialwissenschaftler charkaterisieren sie als rechtsextrem oder der Neuen Rechten zugehörig.

Meiner Meinung nach bringen die Anführungszeichen bei "europ. Identität" zum Ausdruck, daß es sich hier um eine Zitat handelt. Die "befürchtete" Islamisierung bedeutet, daß das der Standpunkt der Identitären ist, um die es ja im Artikel geht, und nicht der Standpunkt des Artikels. Die "behauptete" Islamisierung dagegen ist erstens abwertend (nicht NPOV), und zweitens erfordert dieses Wort Belege dafür, daß es keine Islamisierung gibt, was erstens objektiv meiner Meinung nach nicht möglich ist (sehr subjektiv, Sache des Standpunktes) und zweitens den Rahmen dieses Artikels sprengen würde. Die Identitären ordnen sich selbst gerade nicht rechts ein, sondern werden von Außenstehenden so gesehen. Die Zitate hier sind durchaus ausbaufähig. Man könnte an dieser Stelle auch anbringen, wie Rechte die Identitären sehen. --Oryx (Diskussion) 20:13, 8. Mär. 2013 (CET)

Der erste Satz ist in Ordnung, danach kommen aber zwei Sätze Eigenbewegungs-PoV und erst dann die sehr stark standpunktifizierte Einordnung. M.E. sollte im zweiten Satz die Einordnung kommen, auch als Leserservice, und die ist nun laut der angeführten Quellen rechtsextremistisch bis neurechts, Realweltankünfte hin oder her. Im weiteren Artikel kann das noch hinreichend ausdifferenziert werden.--Arabsalam (Diskussion) 20:40, 8. Mär. 2013 (CET)

Interessant, dass deiner Meinung nach gemäß dem neutralen Standpunkt die Bewegung jenseits des politischen Spektrums als Faktum in der Einleitung stehen muss. Die "befürchtete Islamisierung" ist eine Verschlimmbesserung, ebenso wie die detailreiche Ausdifferenzierung der Verortungen, die so in der Einleitung deutlich übertrieben ist. Viel mehr scheint mir, dass hier die Kritik durch Aufteilung und Schubladisierung abgeschwächt werden soll. Wenig hilfreiche Änderung also. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:03, 8. Mär. 2013 (CET)

Tendenz Rechtsextremismus und Vergleich mit Nazis

Meine Änderungen im Artikel wurden vom FT ohne Begründung gelöscht:1. Nach Studium der Eigendarstellung und medialer Präsenz der Bewegung tendiert diese zur Neuen Rechten bis hin zu rechtsextrem. FT schreibt dies andersherum, siehe Versionsgeschichte des Artikels. Damit liegt eindeutig die Betonung auf rechtsextrem. Ist dies so richtig? Passt dann dieser Satz:"Zu Beginn des Dezembers informierte das Landesamt für Verfassungsschutz Sachsen darüber, dass die Gründung der Identitären Bewegung Deutschland innerhalb der etablierten rechtsextremen Szene in Sachsen hauptsächlich auf Ablehnung gestoßen sei." noch in den Artikel/Unterabschnitt: Einordnung? 2. Was soll dieser Vergleich mit den Neonazis (Nationalen Sozialisten Rostock) im Unterabschnitt: Aktionsformen? Gegenbeispiel: Seit geraumer Zeit sind Antifas und Neonazis bei Demos in ihrem Outfit (schwarze Klamotten, Tücher, Sonnenbrillen) und Aggressionen kaum noch zu unterscheiden, trotzdem stehen sie auf verschiedenen Seiten.....--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:25, 7. Mär. 2013 (CET)

hallo Striegistalzwerg, sieh diese und andere quellen an. die formulierungen im text sind keine „vergleiche“, die de.wiki-user verfasst haben. der artikeltext basiert auf externen nachweisen. da du sonst auch großen wert auf die meinung des verfassungsschutzes legst, in der verlinkten quelle steht unter anderem wörtlich: Verfassungsschutzpräsident Hans-Georg Maaßen bezeichnete die IBD deswegen als virtuelle Erscheinungsform des Rechtsextremismus mit "bislang wenig Realweltbezug". was mir auffällt: nach deiner elsässer verteidigung und deiner verteidigung des elsässer-socken-zoos bist ausgerechnet du wieder dabei um rassisten und islamophobe schönzureden. warum eigentlich? was fasziziniert dich so an solchen gruppen? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:05, 7. Mär. 2013 (CET)

„Als Rassisten wollen sie nicht wahrgenommen werden. Vielmehr wollen sie ihre "ethnokulturelle Identität" erhalten. Ethnien sollten demnach in einem "Europa der Völker" voneinander getrennt werden. Sie sprechen vom "Überleben des Volkes", den NS-Begriff "Volkstod" vermeiden sie. Bereits in den 1970er Jahren prägte Alain de Benoist, Vordenker der Neuen Rechten, diese völkische Ideologie des sogenannten Ethnopluralismus. "In der Konsequenz ist diese Kampagne im Rekurrieren auf eine ethnokulturelle Identität ein Denken", so Häusler, "was demokratiefern und auch nicht mehr verfassungskonform ist, weil sie das Verständnis des Politischen und der Menschenrechte nicht mehr auf das Individuum beziehen, sondern nach einem ethnisch-kulturellen Abstammungsprinzip herleiten, und damit per se Menschen, die nicht nach ihrem Denken dazu passen, aussondern wollen." Gegen Menschenrechte ist wohl eindeutig verfassungsfeindlich und in diesem Fall rechtsextrem. Quelle: Kulturzeit/3sat. Weitere Quellen die bisher nicht berücksichtig sind, sind hier in der Diskussion unter „Zahlen und Quellen“ sowie unter „Einleitung, Sperre“ aufgeführt. --(Diskussion) 23:04, 7. Mär. 2013 (CET)

Der „Kulturzeit-Beitrag“ bestätigt die mediale Wirksamkeit der "Votivkirchen"-Aktion. Wobei man dem 3Satz Beitrag nicht wirklich eine Sachlichkeit unterstellen kann, wer mit Worten wie Spuk argumentieren will ist weit weg von Sachlichkeit. Oder wollte 3Satz mit Spuk: „Ein Spuk ist eine Bezeichnung für wissenschaftlich unerklärte, unheimliche Erscheinungen.“ andeuten, das alles wissenschaftliche erklären unzureichend ist. Wie auch immer. Festzuhalten bleibt die Votivkirche, als Beispiel von Aktionsform in Österreich mit hohem medialem Impact. --Airwave2k2 (Diskussion) 09:13, 8. Mär. 2013 (CET)

hallo Airwave2k2, mit „Spuk“ ist in der quelle mit sicherheit nicht das okkulte phänomen „Gespenster“ gemeint. das wort wird in der deutschen sprache auch in einem anderem sinn verwendet. der ausdruck wird meinen: „vorübergehende flüchtige Erscheinung“. quellen sprachlich zu interpretieren ist aber nicht unsere aufgabe. die einordung von wissenschaftlicher seite und in den überregionalen medien ist ziemlich eindeutig. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:30, 8. Mär. 2013 (CET)

Mir sind die Motive 3Sats einerlei. Es ist ein Magazin. Die dürfen machen was sie wollen. Mir ging es eh nur in erster Linie um den Punkt Votivkirche, der in Österreich und auch in Deutschland präsent ist. Ist halt die deutsprachige Wiki und nicht die deutsche Wiki, um kurz zusammenzufassen was ich andernorts mal in einer Disk aufgeschnappt habe. Wie oben schon geschrieben, mag auf die Deutsche Berichterstattung es weniger Einfluss gegeben haben, aber in Österreich ist es im Zusammenhang wahrscheinlich das präsente. --Airwave2k2 (Diskussion) 09:48, 8. Mär. 2013 (CET)

„Das Video wirbt für die sogenannte Identitäre Bewegung – ein neues Konzept der rechten Szene, das aus Frankreich stammt und seit Anfang vergangenen Jahres über Österreich nach Deutschland schwappt. In Brandenburg hat sich Ende vergangenen Jahres in Cottbus eine lokale Gruppe dieser Bewegung getroffen. Stil und Argumentation seien auffallend modern, aber nicht weniger aggressiv als andere Propagandafilme der Rechtsextremen, sagte Innenminister Dietmar Woidke (SPD) am Mittwoch bei der Vorstellung des Verfassungsschutzberichts für das Jahr 2012.“ Quelle: http://www.berliner-zeitung.de/brandenburg/neo-nazis-in-brandenburg-die-extreme-rechte-wird-professioneller,10809312,22229060.html

„Das aus Sicht des Forums Perfide an dieser Gruppe sei ihr harmloses Äußeres. "Sie sind raffinierter als herkömmliche rechte Parteien", sagte Dagmar Heuermann. Und die Bewegung grenze sich – vordergründig – deutlich von rechtsextremen Tendenzen ab. Wer aber genauer liest, findet vor allem altbekannte chauvinistische Botschaften voller Ressentiments. Deswegen guckt, wie berichtet, der niedersächsische Verfassungsschutz auch ganz genau hin, was da passiert. "Als inhaltliche Klammer dient der Bewegung ein europäischer Kulturkampf und Islamfeindlichkeit", sagte Maren Brandenburger, Pressesprecherin des Verfassungsschutzes, unserer Zeitung. Und: Den Botschaften wird von den Verfassungsschützern eine "rassistische und fremdenfeindliche Ausrichtung" attestiert.“ Quelle: http://www.weser-kurier.de/region/delmenhorst_artikel,-Rechtsextreme-Szene-unauffaellig-aber-aktiv-_arid,529361.html

„Stilistisch orientieren diese Webseiten sich am Stil der Autonomen Nationalisten: Junge Nazis, die sich modern und rebellisch geben, an Jugendsubkulturen anknüpfen und bewusst nicht dem Klischee glatzköpfiger Schläger entsprechen. Dazu passt auch, dass dieselbe Gruppe offenbar gleichzeitig die Facebook-Seite der „Identitären Bewegung Lumdatal“ verwaltet und damit vom Internet-Hype um die relativ junge, rassistische „Identitäre Bewegung“ zu profitieren sucht. Es scheint so, als wolle die Gruppe im Netz unter möglichst vielen Namen präsent sein.“ Quelle: http://www.fr-online.de/rhein-main/neonazi-szene-in-der-region--das-lumdatal-denkt-national-,1472796,22203480.html

„Heimat, Familie, Kultur, Volk, Staat: Mit den "Identitären" entsteht eine neue Bewegung am rechten Rand.“ Quelle: http://www.zeit.de/2013/13/Die-Identitaeren/komplettansicht

„Vom Rechtsextremismus grenzt sich diese Bewegung zwar verbal ab. Doch Verfassungsschützer haben durchaus personelle und inhaltliche Überschneidungen mit rechtsextremistischen Gruppen festgestellt. Bei der „Identitären Bewegung“ in Bremen etwa entdeckte der Verfassungschutz bereits bekannte Köpfe der rechten Szene.“ Quelle: http://www.rbb-online.de/klartext/archiv/klartext_vom_27_03/identitaere_bewegung.html

„Geschickt nutzen Neonazis, Islamhasser und Antisemiten das soziale Internet, um Hasspropaganda zu verbreiten – oft auf subtile Weise. Das Netz erlaubt ein anonymes Zweitleben als Rechtsextremist.“: Quelle: http://www.welt.de/politik/ausland/article114727939/Heil-dir-begrueSSe-dich-in-meinem-kleinen-Reich.html

„Längst haben rechtsextreme Gruppierungen das Internet für sich entdeckt - besonders die sozialen Netzwerke. Das Kulturjournal begibt sich auf eine Recherchereise.“ Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=Ek5bC2lLrws

„Die „Identitären“ sind ein Auffangbecken für Neonazis.“ Quelle: http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2013/03/01/die-geplatzte-illusion-vom-zerfall-der-identitaren_11712

„Im Internet gaben sich die Identitären später kämpferisch. „Wir die Spartaner“, heißt es auf ihrer Facebookseite. Und in Anspielung auf den Kampf der Spartaner bei den Thermopylen gegen eine persische Übermacht: „Wir sind 300! Unsere Phalanx steht“. Dieses Mal waren es gerade mal insgesamt 28 Neonazis, Identitäre und „German Defence League Hamburg Division“ zusammen, die gegen die Moschee auf die Straße gingen.“ Quelle: http://www.taz.de/Neonaziaufmarsch-I/!113415/

„Eine rechte Gruppierung versucht, das Internet zu erobern. Die "Identitäre Bewegung" nutzt Facebook, Youtube und Co. um ihre rassistischen Botschaften digital insbesondere unter Jugendlichen zu verbreiten.“: Quelle: http://www.dw.de/gef%C3%A4llt-vielen-die-hippen-rechten/a-16685642

„Die sich selbst als »Identitäre« Bezeichnenden sind Teil einer extrem rechten Strömung, die ihren Ursprung in Frankreich hat, doch mittlerweile in mehreren europäischen Ländern in Erscheinung tritt.“ Quelle: https://jungle.world/artikel/2013/09/identitaere-inszenierung

„Diese Bewegung versucht sich mit ihren historischen Insignien zu bewaffnen, um ihrer rassistischen Ausrichtung eine kulturhistorische Note zu geben", so Rechtsextremismusexperte Alexander Häusler.“ Quelle: http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/168266/index.html

„“Groß ist die Bewegung, stark ist die Bewegung und die Zukunft gehört ihr” – so zumindest die Halluzination von losen verbundenen sektenhaften Kleinstgruppen aus Burschenschafter, Mitgliedern der antimuslimischen GDL, Neonazis und „neuen“ Rechten.“ Quelle: http://www.publikative.org/2013/02/24/eine-bibel-fur-die-sekte-der-identitaren/

„Während sich die Politik mit dem NPD-Verbotsverfahren befasst, haben sich neue rechtsextremistische Gruppen gebildet wie die "Identitäre Bewegung". Ihre Mitglieder behaupten, nicht rassistisch zu sein. Und doch schüren sie Fremdenhass.“ Quelle: http://www.tagesschau.de/inland/identitaerebewegung100.html

„Sie hetzen gegen Muslime, wollen aber keine Rassisten sein. Mit Krawall, NS-Anleihen und Fascho-Ästhetik gerieren sich die "Identitären" im Internet als neue rechte Jugendbewegung. Im Netz bekennen sich Hunderte zu den Rechtsextremen.“ Quelle: http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/identitaere-rechtsextreme-islamfeinde-machen-auf-jugendbewegung-a-880400.html

„Die neue österreichische Rechtsaußenbewegung der „Identitären“ versteht sich als die letzte Generation, die das Abendland vor dem Untergang retten kann. Das klingt harmloser, als es ist.“: Quelle: http://www.profil.at/articles/1309/560/353357/das-weltbild-identitaeren

„In Sachsen haben mehrere rechtsextreme Gruppen die "Identitären“ kritisiert und sich von Ihnen distanziert. Anders sieht die Sache in Bremen aus. Hier ist die Homepage der Gruppe registriert. Der Bremer Verfassungsschutz beobachtet die Gruppe dort seit Monaten und hat öffentlich geäußert, dass an den Treffen auch bekannte Rechtsextreme teilnehmen. Das rechte Jugendmagazin "Blaue Narzisse“ vertreibt Sticker der "Identitären“ und selbst wenn die Gruppe jeglichen Zusammenhang mit Rechten dementiert: Fakt ist, dass sie online viele Rechtsextreme anzieht.“ Quelle: http://www.fritz.de/neues_wort/aktuell/2013/02/ibewegung.html

„Der rheinland-pfälzische Verfassungsschutz prüft ob die Identitäre Bewegung, die einen Ableger in Trier hat, rechtsextrem ist.“ Quelle: http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/Heute-im-Trierischen-Volksfreund-Verfassungsschutz-prueft-Trierer-Gruppierung;art806,3448315

„Dementsprechend fand sich eine große Delegation von österreichischen Neonazis in Dresden ein. Von den Chefs Küssel und Radl abwärts bis zur „SS-Liesl“ waren etliche vertreten. Auch einige, die sich jetzt hinter einer „identitären“ Identität verstecken.“ Quelle: http://www.stopptdierechten.at/2013/02/25/die-braunen-rander-der-identitaren-vii-%E2%80%A6-und-alte-bekannte/

„In München tut sich seit einigen Monaten die rechtspopulistische Partei "Die Freiheit" unter ihrem Landesvorsitzenden Michael Stürzenberger und deren Umfeld beim gezielten Erzeugen solcher Mail-Fluten besonders hervor. Sie verlaufen immer nach dem gleichen Muster: Wer sich öffentlich gegen Rechtsextremismus wendet und sich für eine offene, tolerante Stadtgesellschaft oder für interreligiösen Dialog engagiert, wird zur Zielscheibe.“ Quelle: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/rechte-bedrohen-evangelische-pfarrerin-briefe-voller-hass-1.1636436

„Eine »Kulturrevolution von rechts« anstelle der Parteipolitik rief Alain de Benoist in seinem gleichnamigen Buch schon 1985 aus. Der so zurückeroberten Diskursmacht könne dann eine Partei­gründung unter günstigeren Vorzeichen folgen bzw. der Wandel der etablierten Parteien würde sich von selbst ergeben. In Frankreich wollten bereits in den siebziger Jahren rechte Intellektuelle auf diese Weise den kulturellen Siegeszug der Neuen Linken beenden. Dieser Metapolitik gilt derzeit wieder die Aufmerksamkeit. Mit der »Identitären Bewegung« kommt zugleich ein weiterer Ansatz aus Frankreich, der sich jenseits der Parteien sieht und hierzulande auf viele eine Anziehung ausübt, von den Freien Kameradschaften bis hin zu den Oswald-Spengler- und Carl-Schmitt-Jüngern rund um das in Albersroda (Sachsen-Anhalt) beheimatete Institut für Staatspolitik (IfS).“ Quelle: https://jungle.world/artikel/2013/01/vom-ethos-des-dienens

„Längst beobachtet der Verfassungsschutz in Niedersachsen die „Identitäre Bewegung“, die seit Oktober aktiv sei: Es komme den Mitgliedern nicht darauf an, Straftaten aufzuklären. Es gehört laut Verfassungsschutz zur Masche, Vorfälle wie in Weyhe aufzugreifen und eingefärbt diskutieren zu lassen. „Es handelt sich um eine virtuelle Organisation mit etwa 100 Gruppen in Deutschland, die ihre Ziele, geplanten Aktivitäten, Videos, Fotos und Nachrichten an Unterstützer hauptsächlich über Facebook verbreiten“, sagt Anke Klein, Sprecherin des Verfassungsschutzes. Sie berichtet: „Zwei Gründungsmitglieder sind aus Weyhe.“ Eines davon betreibe nicht nur die Homepage, sondern kümmere sich um die Facebook-Seite der Deutschland-Seite. Es sei jedoch keine zentrale Steuerung der „Identitären Bewegung“ feststellbar, so Anke Klein. Diese Gruppierung argumentiere mit einer Mischung aus Islamfeindlichkeit, völkischem Nationalismus und pauschaler Systemkritik.“ Quelle: http://www.kreiszeitung.de/lokales/diepholz/landkreis-diepholz/virtuelle-organisation-schuert-angst-2799240.html

„Ihre Anhänger setzen sich gegen eine "Islamisierung" ein und kämpfen gegen die Globalisierung: Auch wenn sich die sogenannte "Identitäre Bewegung" auf den ersten Blick vom Rechtsextremismus abgrenzt, gibt es doch inhaltliche Parallelen. Seit Kurzem existiert auch in Bremen ein Ableger der Gruppierung. Diese wird nun vom hiesigen Verfassungsschutz überprüft.“: http://bremen4u.weser-kurier.de/Citytalk/Deine-Stadt/Bremen-News/Verfassungsschutz-ueberprueft-neue-Gruppierung,31316

„Vor diesem Hintergrund wird die Ausbreitung der Neonazi-Szene vor allem in Südbrandenburg registriert. Parteiunabhängig agierende Neonationalsozialisten haben sich dort zur „Herzkammer des brandenburgischen Rechtsextremismus“ entwickelt, sagte Schreiber. Es gebe professionelle Videos und moderne Internetauftritte. Verbreitet würden auch neue Konzepte, wie die „Identitäre Bewegung“ aus Frankreich. Dabei geht es um Islamfeindlichkeit und die Furcht vor mehr Zuwanderung. Anhänger dieser Szene trafen sich Ende 2012 in Cottbus.“ Quelle: http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/12493681/62249/Parteiunabhaengige-Rechtsextremisten-fassen-in-Suedbrandenburg-Fuss-Krise-bei.html

„Bei den Identitären steht die "Islamisierung" kurz bevor. Der Verfassungsschutz hat beobachtet, dass es in dieser Gruppe personelle Überschneidungen mit der Neonazi-Szene gibt.“ Quelle: http://www.radiobremen.de/politik/themen/kirchweyhefacebook100.html

„Seit Ende des vergangenen Jahres ist die fremdenfeindliche Bewegung "Die Identitären" offenbar auch in Dortmund aktiv. Die Bewegung wird von der Beratungsstelle "Back UP" als muslimfeindlich eingestuft, sie wird von Polizei und Verfassungsschutz beobachtet.“ Quelle: http://www.radio912.de/infos/dortmund/nachrichten/art749,616058

„Bei den Identitären steht die "Islamisierung" kurz bevor. Der Verfassungsschutz hat beobachtet, dass es in dieser Gruppe personelle Überschneidungen mit der Neonazi-Szene gibt.“ Quelle::http://www.radiobremen.de/politik/themen/kirchweyhefacebook100.html

„Nach dem Mord an einem jungen Mann in Kirchweyhe gibt es im Internet zum mutmaßlichen Täter zahlreiche Äußerungen, unter anderem von Rechtsextremen. Diese rufen auch dazu auf, den verdächtigen Mann türkischer Herkunft zu lynchen.“ Quelle: http://www.radiobremen.de/nachrichten/gesellschaft/weyherechtsextreme100.html (nicht signierter Beitrag von 85.183.138.186 (Diskussion) 04:23, 30. Mär. 2013 (CET))

Einleitung

So steht es im Artikel, erster Satz:

"Die Identitäre Bewegung besteht aus mehreren lose verbundenen Gruppierungen, die Ideen des Ethnopluralismus vertreten. Ziel ist die Behauptung einer „europäischen Identität“, die die Protagonisten dieser Gruppen von einer befürchteten Islamisierung bedroht sehen."

Schaut man bei Ethnopluralismus nach:

"Ethnopluralismus ist eine Ideologie der Neuen Rechten, deren Vertreter eine kulturelle Homogenität von Staaten und Gesellschaften nach „Ethnien“ anstreben."

Und die Beschreibung von Ethnopluralismus als neurechte Ideologie ist richtig. Folgender Satz in der Einleitung macht dann gar keinen Sinn:

"Mehrere Gruppierungen aus der Identitären Bewegung werden im politischen Spektrum als rechtsextrem oder der Neuen Rechten zugehörig eingestuft."

Also entweder ist Ethnopluralismus dort die ideologische Basis (Satz 1) oder der Schlusssatz ist richtig. Beide zusammen geben keinen Sinn. Ich würde vorschlagen den ersten Satz so zu ergänzen und den letzten Satz zu streichen:

"Die Identitäre Bewegung besteht aus mehreren lose verbundenen Gruppierungen, die von der Neuen Rechte entwickelte Ideen des Ethnopluralismus aufgreifen. Ziel ist die Behauptung einer „europäischen Identität“ {irreführender WikiLink entfernt}, die die Protagonisten dieser Gruppen von einer befürchteten Islamisierung bedroht sehen."

Statt dem bisherigen letzten Satz wäre es möglich folgenden (Teil-)Satz aus dem Artikel als letzten Satz der Einleitung zu nutzen:

"Der Präsident des Bundesamts für Verfassungsschutz Hans-Georg Maaßen bezeichnete die Bewegung als virtuelle Erscheinungsform des Rechtsextremismus".

--Elektrofisch (Diskussion) 09:51, 29. Mär. 2013 (CET)

Deine Version ist eine Verbesserung.--fiona (Diskussion) 10:26, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich hab sie umgesetzt und noch einen Direktlink aufs französische Vorbild eingefügt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:31, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich habe "Europäische Identität" durch Identität ersetzt. In dieser Erklärung der IB, die wohl grundlegend ist, findet sich nämlich keine solche: http://identitaere-bewegung.de/?page_id=38 Am einfachsten nach Europa suchen, das dort zwar ein Ort ist aber keine gemneinsame Idee. Identität findet sich nur in Bezug auf "ethnokulturellen Identität", "unserer Identität", "eigenen Identität" und "Identitätsverlustes", nicht aber in Kombi mit Europa. Eine gemeinsame europäische Identität wird also offensichtlich nicht gesucht, stattdessen möchte man "eine Umwertung der Werte und eine echte, organische, deutsche(sic!) Demokratie in einem Europa der Vaterländer statt einer plutokratischen Medien-Demokratie in einem gesichtslosen globalen Kapitalismus." Da ist nix von Europagedanke. "Europa der Vaterländer" ist sogar ein massiver Rückschritt gegen die derzeitige auch konservative Europapolitik. Der Rest im Zitat ist kaum verdeckte Modernisierung von BluBo Ideologie, etwa bei "plutokratisch" vs. organisches Volk. wo nur der Zusatz "plutokratisch-jüdisch"[17] fehlt.--Elektrofisch (Diskussion) 11:05, 30. Mär. 2013 (CET)

Was ist das für ein Quark mit entwickelte sich als Bloc identitaire? Steht bei den Jusos auch sieh entwickelten sich als SPD???? Oder wie jetzt. Und was soll die Einschränkung auf "Deutsche". Die Farbwahl/Das Lambda sind eine CI/Brand, die alle Gruppen von der "Muttergruppe aus Frankreich" übernehmen und abwandeln. Das kann nicht dafür stehen, dass die Deutsche Gruppe es macht. Es wurde, wenn sie aus Frankreich stammt eben daher genommen. Es ist nicht auf Deutschem Mist gewachsen, oder aber die komplette Herrleitung über den BI wäre Falsch.

Hat es dann endlich der VS doch in die Einleitung geschaft - na ist doch mal was.

Was soll eingentlich dieser Schlänker von Neuen Rechten entwickelte Idee in der Einleitung? Steht bei der CDU etwa in der Einleitung: Die CDU besteht aus mehreren festen Landes-Gruppierungen, die von der katholischen und protestantischen Kirche entwickelte Ideen des Christentums aufgreifen???? - Nein. Warum auch? Weils Bullshit ist!

Wer als zentrale Idee Ethnopluralismus hat, nutzt ein zentrales Ideologem der Neuen Rechten, bitte da im Artikel nachlesen. Und das es nicht nur dieses Ideologem ist, wird sehr schnell klar beim Lesen der IB-Texte und der Berichterstattung über sie. Im deutschen Kontext ist das antifranzösische im Sinne von antiaufklärerisch deutlich. Menschenrechte, Individualität ... nix da, stattdessen ein neuer Kreuzzug "Reconquista" und hinter Fremdworten verstecktes völkisches Denken. Die Farben und das Symbol sind nicht international sondern eben deutsch, da reicht ein Blick den Artikel zum französischen Vorbild, übrigens steht dort auch das sich dort diese Gruppe gründete nachdem die Vorgängerorganisation wegen einem geplanten Attentat auf den französischen Präsidenten verboten wurde. Nix neues also sondern nur neue Sprachreglungen für das übliche.--Elektrofisch (Diskussion) 15:37, 30. Mär. 2013 (CET)

Phantom-Gruppe

Wie sich der Artikel weiterentwickelt ... das war noch die Fassung vom 2. Januar 2013. Hinzugekommen ist also vor allem eine Liste von Bewertungen. Der Satz "Die Gemeinschaft Identitäre Bewegung Deutschland (IBD) wurde am 10. Oktober 2012 gegründet" kann so nicht stehengelassen werden, man muss ergänzen: Facebook-Gruppe. Die Frage, was Anhänger sind, wird dadurch auch noch nicht geklärt. Diese Zahlenangaben weisen nicht auf eine Anhängerschaft hin. Fünf oder fünfzehn Jugendliche, die nicht mal richtig Techno tanzen können, geben schon eher Aufschluss über die Anzahl der Anhänger. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:15, 31. Mär. 2013 (CEST)

Und guckt man auf die Webseite, ist eine der wesentlichen Aktionsformen Stammtische gründen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:23, 31. Mär. 2013 (CEST)

dieser sachverhalt ist zutreffend. auch wenn ein ip-anhänger der gruppe dagegen sturm lief. im übrigen wird die gruppe in deutschland weit überbewertet. ein häufchen von frustrierten im netz und auf öffentlich plätzen hampelnden halberwachsenen ohne jeden einfluss auf das politische geschehen. der artikel könnte nach ablauf der notwendigen sperre stark gekürzt werden. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:33, 31. Mär. 2013 (CEST)

Sicher. Aber dennoch sollte auch bei einer "überbewerteten" Gruppe sauber gearbeitet werden. Wenn sich Bezüge auf die Beschwörung einer gemeinsamen europäischen Identität finden [18] a la Sie soll ein neues Kapitel in der Geschichte Europas aufschlagen und verhindern, dass wir als letzte einheimische Generation in die Geschichte eingehen. sollte dieser Bezug nicht einfach deswegen gelöscht werden, weil man individuell Europa anders interpretiert. Daß die wesentliche Aussage - nämlich die Ausrichtung gegen etwas in diesem Zusammenhang nicht nur die gleiche bleibt, sondern sogar noch stärker hervorsticht - sollte noch ein zusätzliches Signal in der Richtung bedeuten, hier nicht aus ideologischen Vorbehalten zu handeln. --Niedergrund (Diskussion) 21:55, 31. Mär. 2013 (CEST)

Was würde den einen Anhänger (ein Fan, einen Vertreter einer bestimmten Idee, Ideologie, Lehre, Sekte oder Religion (siehe auch Jünger)) zum Anhänger machen, wenn eben nicht das, was die Wiki selbst sagt? Braucht es ein Parteibuch? Der letzte Stand ist, sie haben sich noch nicht entschieden was sie seien wollen. Seit dem sind auch nur weitere Behauptungen und Gerüchte durch die Medien aufgekocht worden. Wissenschaftliches sucht man vergeblich. Man könnte anstatt Anhänger auch das Wort Sympathisanten (Als Sympathisant gilt eine Person, die für eine Gruppe, deren Idee, Ideologie oder ihre Vertreter Sympathie empfindet und dies oftmals öffentlich bekundet.) schreiben, ohne damit mehr auszusagen als mit Anhänger. Es wäre dann nur mit dem Fremdwort nebulöser ausgedrückt. yeehaw --Airwave2k2 (Diskussion) 23:58, 31. Mär. 2013 (CEST)

Und um der Wahrheit die Ehre zu geben, Simplicius: nicht 'Facebook-Gruppe' ist hinzugkommen, sondern 'In Deutschland nutzen die Identitären vor allem das Internet zur organisatorischen Vernetzung und zur Verbreitung ihres Gedankengutes, insbesondere in sozialen Netzwerken wie Facebook sowie mit YouTube-Videos.' Das ist der aktuelle Erkenntnisstand laut Sekundärquellen, in dem Fall die Medienberichterstattung von Spiegel über F.A.Z bis Welt.--fiona (Diskussion) 09:57, 1. Apr. 2013 (CEST) auch zu Stammtischen kann man bekanntlich virtuell aufrufen bzw. diese gründen; fraglich ist, ob diese überhaupt zu Standen kommen; dazu gibt es jedoch keine Informationen. Kürzen kann man die die ausführliche Darstellung von unbeutenden Aktionen von 10 Leuten; es reicht darauf hinzuweisen, dass die Identitären zumindest in Deutschland kaum Leute für Aktionen mobilisieren konnten. MMn sollte die Darstellung unterteilt werden in Frankreich und Deutschland bzw. weitere Länder.--fiona (Diskussion) 10:07, 1. Apr. 2013 (CEST)

Laut Bremer Verfassungsschutz verbergen sich hinter den Identitären bekannte Rechtsextremisten und NPDler. Wir sollten in Wikipedia Pseudo-Gruppen nicht zu einer eigenen sozialen oder Jugend-Bewegung hochschreiben. Tagesschau vom 20. Februar. Die Identitären in Österreich rekrutieren sich z.B. aus Korporierten.--fiona (Diskussion) 10:32, 1. Apr. 2013 (CEST)

Zum "Realweltbezug" der Identitären:

Anti-Moschee-Kundgebung von „German Defence League Hamburg Division“ und die „Identitäre Bewegung“ scheitert in Hamburg. Ganze 28 Leute kamen dafür zusammen. Taz 24. März 2013--fiona (Diskussion) 10:38, 1. Apr. 2013 (CEST)

Darstellung der Identitären von Volker Weiß in Die Zeit vom 21. März 2013 [19]; "Wie die Identitären im Internet für sich werben", Störungsmelder vom 12. Februar 2013[20]--fiona (Diskussion) 10:47, 1. Apr. 2013 (CEST)

Fiona, mir scheint, daß Du ein wichtiges Prinzip der WP nicht verinnerlicht hast. Ansonsten würdest Du nicht Sätze wie Wir sollten in Wikipedia Pseudo-Gruppen nicht zu einer eigenen sozialen oder Jugend-Bewegung hochschreiben. hier anbringen, die zwar Deine persönliche Auffassung widerspiegeln mögen, aber hier ohne jeden Belang sind. Wenn im Artikel bislang in diesem Punkt wertfrei von Gruppierungen gesprochen wird,so hat das seinen Sinn. Wertungen über die tatsächlichen Stärke der IB können im Bereich der Rezeption getroffen werden, das ist kein Problem. Aber moralische Appelle, was "wir" hier in der WP zu tun haben, um den Artikel von der ersten Zeile an in eine bestimmte Richtung zu drängen, ohne vielmehr - wie es eigentlich Sinn der Sache ist - dem mündigen WP-Leser aus den vorhandenen belegbaren Informationen ein eigenes Urteil bilden zu lassen, das ersparen wir uns doch lieber. Wir sind hier kein SoWi-Seminar, daß einen Aufsatz zur Fragestellung "Die tatsächliche Stärke rechter Gruppierungen" verfaßt.

Nebenbei: Niemand schreibt den Artikel künstlich "hoch". --Niedergrund (Diskussion) 11:05, 1. Apr. 2013 (CEST)

Niedergrund, weder meine noch deine persönlichen Bewertungen spielen hier eine Rolle - die Darstellung ergibt sich aus den Sekundrärquellen und nur die sind maßgebend. (Hingegen interpretiertst du meinen Beitrag und spickst deine Antwort mit deinen Bewertungen meines Beitrags und meiner Person, incl. falschem Ziat : "Fiona, mir scheint, daß Du ein wichtiges Prinzip der WP nicht verinnerlichst", "moralische Appelle", "künstlich hochschreiben", "wir sind kein "Sowi-Seminar". Bitte diskutiere sachlich ohne andere Diskussionsteilnehmer herabzusetzen.)--fiona (Diskussion) 11:28, 1. Apr. 2013 (CEST)

Richtig, hier wird mit Sekundärquellen gearbeitet (alsllerdings nicht mit Privatblogs, mit denen Du ja immer wieder kommst). Aber wir übernehmen dennoch die Sätze nicht zu 100%. Einmal, weil dies eine URV wäre und zum zweiten, weil ein WP-Artikel nicht nur ein Abklatsch von Zeitungsmeldungen darstellt (die sich zudem je nach Autor stilistisch stark unterscheiden), sondern schon etwas Anspruchsvolleres.

Wieso bekennst Du Dich nicht zum "Hochschreiben", wenn es Deine Wortwahl ist? Und nochmals die Frage: Wer schreibt hier im Artikel etwas "hoch" und auf welche Weise? --Niedergrund (Diskussion) 11:51, 1. Apr. 2013 (CEST)

Wieder argumentierst du ad personam und mit Unterstellungen. Unterlass das! Privatblogs setze ich gemäß WP:Belge für Darstellungen nicht ein.

(nach BK) Literaturhinweis: Wie der internationale Rechtsextremismus das Internet für Kommunikation, Rekrutierung und Verbreitung ihres Gedankenguts nutzt, ist inzwischen Gegenstand wissenschaftlicher Forschung. Soeben erschienen: Manuela Caiani, Linda Parenti: European and American Extreme Right Groups and the Internet, Ashgate 2013,ISBN 978-1409409618[21] (zu den Extreme Right Groups zählen die Autorinnen auch den Bloc identitaire)--fiona (Diskussion) 11:58, 1. Apr. 2013 (CEST)

Also noch einmal ganz kurz und knapp: Du bringst hier den Satz Wir sollten in Wikipedia Pseudo-Gruppen nicht zu einer eigenen sozialen oder Jugend-Bewegung hochschreiben ein und ich frage dazu, was dieses "Hochschreiben" bedeutet und ob dieser Satz nicht eine ganz klare Meinungsäußerung zu einem Szenario ist, welches in dieser Form überhaupt nicht existiert? --Niedergrund (Diskussion) 12:07, 1. Apr. 2013 (CEST)

Selbstverständlich sind alle unsere Beiträge, auch deine, in Artikeldiskussionen Meinungsbeiträge. Was denn sonst? Was verstehst du an dem Konjunktiv 'wir sollten' konkret nicht? Und wie sollte deiner Meinung nach der Artikel konkret geändert werden? --fiona (Diskussion) 12:39, 1. Apr. 2013 (CEST)

Gut, ich stelle fest, daß Du über die Intentionen des Satzes nicht reden möchtest - nicht über "hochschreiben" und auch nicht, was Du damit konkret meinst. Und ich halte nach Deinen Worten fest, daß der Satz nur eine reine Meinungsäußerung darstellte.--Niedergrund (Diskussion) 12:45, 1. Apr. 2013 (CEST)

(BK)Tiefer hängen. Offensichtlich ideologisch nix neues, sondern nur ein neues Sampel an Begriffen für alten Wein. Auch das ist nix neues sonder das Basisgeschäft der Neuen Rechten. Waren die Reps noch sozial patriotisch (zur Vermeidung von nationalsozialistisch) sind diese hier halt Patrioten auf ethnischer Basis (statt völkisch). Hier wie auch bei den letzten Versuchen hat die Mimikri einen entscheidenden Nachteil: es gibt zu wenig eigene Leute die den Zwidenk dauerhaft vertreten können und eine zu große Opel Manta Fraktion. Weit weg vom Klassiker: Afrika den Afrikanern, Deutschland den Deutschen ist das nicht. Insofern ist die "Bewegung" nix anders wie eine neue Corporate Identity für altbekanntes.--Elektrofisch (Diskussion) 12:48, 1. Apr. 2013 (CEST)

So ist es. Geändert haben sich die Aktionsformen und Kommunikationswege, um gezielt Jugendliche anzusprechen.--fiona (Diskussion) 12:55, 1. Apr. 2013 (CEST)

@EF Wenn Du den hiesigen Lemmagegenstand für nicht relevant betrachtest, dann stell einen LA. Nur mit nun wirklich billigster Polemik, meilenweit weg vom Artikel und seinem Inhalt (Waren die Reps noch sozial patriotisch (zur Vermeidung von nationalsozialistisch) ... - ist hier niemandem gedient - weder dem Artikel, noch der Artikeldisk. - noch sonstwem.

(Nebenbei: Die Republikaner werden hier an keiner einzigen Stelle erwähnt.) --Niedergrund (Diskussion) 13:02, 1. Apr. 2013 (CEST)

Bitte diskutiere sachlich. Niemand hat den Lemmagegenstand für nicht relevant erklärt.--fiona (Diskussion) 14:01, 1. Apr. 2013 (CEST)

Hast Du jemals eine Wendung wie Waren die Reps noch sozial patriotisch (zur Vermeidung von nationalsozialistisch) ... in einer Artikeldisk. von mir gelesen? Hast Du jemals von mir gelesen, daß ich heutige linke Parteien (so kritisch ich sie vielleicht im Einzelnen auch sehe) in einen direkten Kontext mit Massenverbrechern stelle - und dies auch noch ohne den geringsten Anlaß? Ging bzw. geht es hier an dieser Stelle auch nur ansatzweise um die (von mir ebenso keineswegs unkritisch betrachtete) Partei Die Republikaner? Dann erzähle mir aber bitte nicht selektiv, was sachlich und was unsachlich ist und wer sich an diesem konkreten Punkt so verhalten hat.

Liest man den Edit von EF, so hält er das ganze bloß für einen Namen für alte Organisationen und Strukturen. In diesem Fall wäre mein Hinweis auch in dieser Sache also durchaus berechtigt. --Niedergrund (Diskussion) 14:18, 1. Apr. 2013 (CEST)

Niedergrund, EFs Einschätzung der deutschen Patei Die Republikaner ist nicht unsachlich - auch wenn sie dir nicht gefällt. Und bei der Darstellung der Identitären müssen wir uns an die Sekundärquellen halten. --fiona (Diskussion) 19:40, 1. Apr. 2013 (CEST)

@Niedergrund diese Übersetzung von sozialpatriotisch stammt aus einer Diskursanalyse über die Partei Republikaner. Solche Mimikri ist ein typisches Element von rechtsextremen Gruppen die aus strategischen Gründen eine all zu offene Ähnlichkeit mit dem NS vermeiden wollen. Und wenn man die Texte der sog. "Identitären Bewegung" betrachtet treibt diese genau dieses mimetische Spiel. Wird übrigens erst richtig nett, wenn man sich ansieht mit welchem Gestammel sie das füllen, mit dem sie identisch sein wollen und was dabei an europäischer Tradition herausfällt. Fast möchte man das für einen Bruch mit der deutschen Hochkultur halten, schon Schopenhauer ätzte ja gegen die Germanentümelei. Insofern darf ich auch die REP-interne Kritik am Scheitern der Intelektualisierung ("Manta-Fraktion") hier spielerisch aufnehmen.

Schaut man mal in Texte der sog. Bewegung, etwa zu Demokratie, fällt auf das diese ins völkische aufgehoben wird, wenn die von Demokratie schreiben meinen sie nicht die Demokratie des GG:

"Demokratie, da waren sich alle großen Denker einig, erfordert eine gewisse Homogenität in der Bevölkerung, damit sie einen gemeinsamen Willen bilden kann. Indem wir gegen das multikulturelle Projekt und sein Scheitern in Form der Islamisierung kämpfen, kämpfen wir auch für die Bedingung der Möglichkeit einer echten Demokratie (Volksherrschaft). Gleichzeitig wollen wir auch wieder eine Ehrlichkeit und Transparenz, eine direkte Demokratie, um die Wirtschaftslobbyisten (die auch die Massenzuwanderung befördern) aus der Politik auszuschalten!"http://identitaere-bewegung.de/?page_id=52

In der französischen Tradition setzt Demokratie nur ein Bekenntnis zu den Idealen voraus, keine blutsmäßige Zugehörigkeit. Insofern waren die großen Denker sich da keinesfalls einig, die größten Denker sogar dezidiert anderer Meinung (die völkischen ideologen fallen sicher nicht unter große Denker) Auch der Patriotismus der IB ist der des Blutes oder seines mimetischen Synonyms der Kultur. Es ist kein GG-konformer Verfassungspatreotismus ... genug der eigenen Mühe, die Tarn- und Täuschsprache liegt klar offen. Aktionen und Personal dazu ... Statt eigener Mühe halten wir uns da lieber an Hans-Georg Maaßen, der in der Eischätzung also richtig liegt.--Elektrofisch (Diskussion) 21:07, 1. Apr. 2013 (CEST)

Dann wüßte ich gerne einmal die genaue Stelle in jener Diskursanalyse in der stehen soll: Waren die Reps noch sozial patriotisch (zur Vermeidung von nationalsozialistisch) ...

Und nochmal: Um die Republikaner geht es hier gar nicht. Du hast sie hier eingeführt (in meinen Augen höchst überflüssig), ohne daß ein tatsächlicher Zusammenhang mit diesem Lemma überhaupt erkenntlich ist.

Dein obiger Beitrag klingt wie: letztlich alles geistige Nachfolger des NS, der Kontext ist eh klar, wenn nicht NS dann Mimikrispieler - wozu also da noch groß differenzieren? Dabei sollte man doch gerade bei dieser schwierigen Thematik die Emotionen weitestgehend heraushalten. --Niedergrund (Diskussion) 21:46, 1. Apr. 2013 (CEST)

Den Kontext für die Darstellung stellen nicht wir her, sondern die Quellen. Ich habe oben die ARD-Tageschau zitiert, demnach die Akteure bekannte Rechtsextremisten und NPDler sind.--fiona (Diskussion) 22:21, 1. Apr. 2013 (CEST)

Das mindeste wäre doch, in den Beträgen aufeinander einzugehen. EF hat den obigen Beitrag gepostet, also frage ich nach der genauen Quelle dafür. Gerade wenn die Vorwürfe von einer solchen Tragweite sind. Und das wirst Du mir wohl noch gestatten, oder?

Was bietet die von Dir erwähnte Quelle, was sich als Ansicht nicht schon im Text befindet? Wiederholen braucht man sich nicht. ("Mitte Februar berichteten ..." unter Rezeption)

Und Deine Antwort zum Thema "Hochschreiben" bist Du noch schuldig geblieben. --Niedergrund (Diskussion) 22:41, 1. Apr. 2013 (CEST)

Antworten schulde ich dir nicht, bin sie also auch nicht schuldig geblieben. Meine Meinungsbildung beruht auf den Quellen zu den Indentitären in Deutschland. Hochschreiben zu etwas, was sie sind, ihnen als "neue Bewegung" also per Wikipedia eine Bedeutung geben, die sie im RL nicht haben, sollten wir jedoch in jedem Fall vermeiden. --fiona (Diskussion) 23:24, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe die Reps als Vergleich für ähnliche bei Rechtsextremisten übliche Sprachmimikri genutzt. Das ist durchaus keine ungewöhnliche Behauptung, die außergewöhnlich guter Quellen bedarf, sondern gemeinhin bekannt. Sollte ich das im Artikel verwenden wollen, wird es natürlich mit Quelle folgen. Hier reicht es als Hintergrund: keine neue, keine ungewöhnliche Strategie von Rechtsextremisten. Unnötig da viel Aufwand rein zu stecken. Insofern ist der Neuigkeitswert der IB gering, das zur Einordnung der "IB". Ob da mehr draus wird als ein neues Tarnlabel, wird die Zukunft weisen. Kommt z.B. darauf an ob es ein Verbot der NPD geben wird. Mit sowas: "Wir lehnen allerdings auch den Missbrauch der Kritik am Nationalsozialismus in Form der Nazikeule, mit der jede Kritik am herrschenden liberalistischen Zeitgeist verhindert werden soll, ab." bleibt diese "Bewegung" offen für Neonazis, besonders weil Antimodernismus und Volkstümellei folgt, immer wieder gespieckt von Anspielungen die sich klassisch im NS ("liberalistischen Zeitgeist") auch finden. Hinter dem Tarnwort "liberalistischer Zeitgeist" verbirgt sich hier unsere Demokratie samt GG, die durch irgendwas organisch, homogen etnisches ersetzt werden soll. Füllen tun die das dann mit sogenannter "Islamkritik" und "Reconquista". Das ist nicht gerade orginell.--Elektrofisch (Diskussion) 00:00, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, wohin es führen soll, in dieser Disk. erst Thesen ins Spiel zu bringen und sich auf Quellen zu berufen, wenn man sie dann aber doch nicht gleich klar und offen benennen möchte. (Sollte ich das im Artikel verwenden wollen, wird es natürlich mit Quelle folgen.) "Gemeinhin bekannt" ist in diesem Bereich auch nicht so recht konstruktiv. So kommen wir wirklich nicht weiter. --Niedergrund (Diskussion) 00:21, 2. Apr. 2013 (CEST)

Europäische Identität

Nochmal kurz zur Frage, ob in der Einleitung nur von "Identität" die Rede sein soll oder doch von einer "nationalen und europäischen Identität ... gegen" Nicht nur der Auszug aus dem Aufruf der IB "Sie soll ein neues Kapitel in der Geschichte Europas aufschlagen und verhindern, dass wir als letzte einheimische Generation in die Geschichte ..." verweist darauf, sondern auch der auf Klönne gestützte Satz im Artikel selbst: Daher tritt die Identitäre Bewegung für „den Schutz des europäischen Kontinents vor Überfremdung, Massenzuwanderung und Islamisierung“ ein. Somit ist der Verweis auf die nationale und europäische Komponente jenseits jeder TF (die hier sofort als Gegenargument genannt wurde und zur Löschung der ursprünglichen Formulierung führte) - egal wie man Europa genau definiert. Aber mit nationaler und europäischer Identität verweisen wir den Leser sofort auf etwas, was nun einmal ein Kennzeichen dieser IB ist und worüber dann auch im Hauptbeitrag die Rede ist. --Niedergrund (Diskussion) 10:16, 2. Apr. 2013 (CEST)

Inwiefern kann etwas ein Kennzeichen sein, das eine derart hohle Phrase ist? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:02, 2. Apr. 2013 (CEST)

Merkwürdiges Argument. Wenn da einfach nur Identität wie jetzt steht, ist es keine? Der Bezug zwischen Gesamttext und Einleitung wäre für den Leser nach dieser Modifizierung etwas eindeutiger. --Niedergrund (Diskussion) 11:21, 2. Apr. 2013 (CEST)

Is ja auch unter Anführungszeichen geschrieben. Stimmt aber auch, dass das in der Einleitung wenig konkret ist. Eventuell könnte man den Zusammenhang mit dem Ethnopluralismus mehr ausführen, dann wird auch klar, was die Gruppierung sich unter "Identität" vorstellt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:34, 2. Apr. 2013 (CEST)

Dann gib mal eine wissenschaftliche Quelle an, die untersucht hat, was: die Gruppierung sich unter "Identität" vorstellt. - Die gibt es nicht. Hier kann dem Leser nicht weitergeholfen werden außer man will TF betreiben. --Airwave2k2 (Diskussion) 17:27, 2. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Ich kann in „den Schutz des europäischen Kontinents vor Überfremdung, Massenzuwanderung und Islamisierung“ irgendwie das Wort Identität nicht finden. Hier wird nur ein geographischer Raum genannt, bei dem die dafür sind, das dieser vor "Überfremdung" "Massenzuwanderung" und Islamisierung" geschützt werden soll.--Elektrofisch (Diskussion) 11:27, 2. Apr. 2013 (CEST)

Zehntausend Aufkleber für ein "Identitäres Europa" verschickt..., Der Tatort hat geschichtssymbolische Bedeutung, im Jahre 732 gewann hier Karl Martell eine Schlacht gegen die Mauren. Eine der "Rettungen des Abendlandes" , so will es die Überlieferung, fand damals statt. Die "Identitären" in Frankreich, unter dem spartanischen Lambda-Zeichen auftretend, verstehen sich als Anstifter einer "europäischen Jugendbewegung". (aus dem bereits oben erwähnten Artikel von Klönne, der zur Erstellung des Artikels genutzt wurde). Der Bezug und die Belege dafür sind da, wozu ihn abstreiten? --Niedergrund (Diskussion) 11:41, 2. Apr. 2013 (CEST)

"Identitäres Europa" ist ungleich europäische Identität (Was auch immer das sei).--Elektrofisch (Diskussion) 12:02, 2. Apr. 2013 (CEST)

Zeiten und Zuordnung

Im Artikel (heutiger Stand) steht:

Die Gemeinschaft Identitäre Bewegung Deutschland (IBD) wurde am 10. Oktober 2012 gegründet.

Dann heißt es unter Aktionsformen jedoch:

In Deutschland fand die erste identitäre Aktion ... am 10. August 2012 statt. Die „Nationalen Sozialisten Rostock“ verkleideten sich mit Masken und tanzten auf „Hardbass“ einige Minuten durch die Stadt Rostock. Roland Sieber schrieb in der Zeitschrift Die Zeit, dass diese Aktionsform sich seit 2011 unter Neonazis in Europa verbreite.

Die Brücke ist dabei lediglich, daß es eine Aktion vergleichbarer Art auch in Frankreich gab und dort ein Teil der IB schon weit früher aktiv war (seit 2004). Es ist jedoch hier allein die Aktionsform und nicht die Teilnehmer, auf die konkret Bezug genommen wird. Grundsätzlich muß sich der Leser allerdings schon fragen, worauf diese Zuordnung beruht und ebenso, wie eine solche Zuordnung noch vor der Gründung einer Organisation / Plattform o.ä. überhaupt möglich ist. Waren die "Nationalen Sozialisten Rostock" an der Gründung beteiligt oder bereiteten sie diese selbst vor? Und sind ähnliche Aktionsformen gleich ein Zeichen für strukturelle Verpflechtungen? Das wäre ja der einzig nachvollziehbare Grund für diese Zuordnung.

Zudem müßte, um nach den bisherigen Daten zu gehen, die Aktion der „Nationalen Sozialisten Rostock“ das Vorbild für die Franzosen gewesen sein, denn sie fand ja bereits Wochen vor der Aktion in Frankreich statt. (10. August 2012 gegenüber 20. Oktober 2012) Danach müßte der Bezug genau umgekehrt sein.

Ergo: Weder die genannten Zeiten, noch die Zeitabläufe, noch die Zuordnungen ergeben ein halbwegs logisches Bild. Natürlich wurde das so in den einzelnen Artikeln gesagt, aber dennoch kann ein Lexikon wie die WP nicht einfach nur offensichtliche Widersprüche spiegeln.

Vielleicht könnte hier wirklich eine exakte Abgrenzung zwischen den einzelnen (nationalen) Gruppen helfen. Aber so, wie es jetzt ist, ist mehr Irritation, denn Information (zumindest was die Zeiten anbetrifft) beim Leser angesagt. --Niedergrund (Diskussion) 13:10, 2. Apr. 2013 (CEST)

kl. Ergäntung: Die eigentliche Zuordnung zwischen der Aktion der "Nationalen Sozialisten Rostock" sieht Siebert in dem Artikel so: Damit sollte in Rostock an die medienwirksamen Flashmobs der „Unsterblichen“ der im Juli verbotenen „Spreelichter“ angeknüpft werden. [[22]] Das erscheint auch von der Zeit her logisch, in den anderen Fällen wird jedoch erkennbar alles in einen Topf gesteckt, was irgendwie auf der Rechten die Begriffe "Identität" und "identitär" aufgreift. Weil dieses Lemma hier aber ganz konkret "Identitäre Bewegung" heißt und nicht "Über Identitäres in rechten Gruppen", gehört letztlich das Letztere schon mal definitiv nicht hierher. --Niedergrund (Diskussion) 13:37, 2. Apr. 2013 (CEST)

Die Zeitdiskrepanz ist nunmal nicht auflösbar. Die Fachebook-Gruppe ist am 10. Oktober 2012 erstellt worden (wobei sie ja auch nochmal zwischenzeitlich gelöscht worden sein soll und ein zweites mal im Dezember neubegründet wurde, lt. irgend eines Eintrags siehe Historie des Artikels von einem der das in den Artikel schrieb) - das die Aktion der „Nationalen Sozialisten Rostock“ vom 10. August 2012 datierend der IB zugerechnet wird ist eine Theorie eines begabten Schreiberlings, der das eine mit dem anderen verknüpft hat. Da der Artikel auf zumeist Zeitungsartikeln beruht, steht halt das darin, was die Zeitungen so an Theorien ausgebrütet haben. Und wenn deren Theorie ist, dass die NS-Rostock IBler waren, dann hat die erste IB Aktion halt vor der Gründung der „virtuelle Erscheinungsform“ stattgefunden. Die Wiki stellt doch nur das dar, was die Seriösen Medien aufdecken. --Airwave2k2 (Diskussion) 17:34, 2. Apr. 2013 (CEST)

Rechts, rechtsextrem und Wiki-links.

Wenn sowohl der Hamburger Senat als auch inzwischen der Berliner Senat offizielle Anfragen der Linken und der Grünen dahingehend beantworten, daß es keine Schnittmengen bezüglich der Identitären Bewegung und der rechtsextremen Szene gibt, dann ist das - objektiv und enzyklopädistisch gesehen - sehr wohl eine Erwähnung wert (siehe Versionsgeschichte), denn diese Antworten beziehen sich auf Erkenntnisse des Verfassungsschutzes, der über wesentlich mehr Informationen verfügt als (Bolsche?-)Wikipedia bereit ist, den Nutzern zur Verfügung zu stellen. Schade um die Zeit, die ich dieser angeblich freien Enzyklopädie geopfert hab. Ich wünsche Wikipedia viel Glück auf dem weiteren Lebensweg, den ich nicht teilen möchte, weil Wahrheit für mich zum Leben dazugehört.

Alles Gute, --Lagerix (Diskussion) 08:08, 10. Apr. 2013 (CEST)

Dass keine Erkenntnisse vorliegen, bedeutet einfach, dass weder in die eine oder andere Richtung Erkenntnisse vorliegen. Soviel zur "Wahrheit", die nach Belieben uminterpretiert wird, um das eigene Weltbild zu verschönern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:50, 10. Apr. 2013 (CEST)

„virtuelle Erscheinungsform des Rechtsextremismus“ mit „bislang wenig Realweltbezug“. Das erste ist schlichtweg falsch, wenn Jugendliche eine Identität in der vernebelten Umwelt suchen und das zweite scheint dem Verfasser selbst vollkommen entfleucht zu sein. Schade um die Zeit, die ich dieser angeblich freien Enzyklopädie geopfert hab. Ich wünsche Wikipedia viel Glück auf dem weiteren Lebensweg, den ich nicht teilen möchte, weil Wahrheit für mich zum Leben dazugehört. (nicht signierter Beitrag von 37.81.32.128 (Diskussion) 17:16, 16. Apr. 2013 (CEST))

Warum so dramatisch? Es handelt sich um die Einordung durch den Präsidenten des Bundesamts für Verfassungsschutz, der korrekt zitiert wurde. Was du für "die Wahrheit" hältst, ist deine Meinung. Wir stellen jedoch nach Sekundärquellen dar.--fiona (Diskussion) 18:04, 16. Apr. 2013 (CEST)

Die Wahrheit gibt es in derselben, in WP findet sich das was reputable Quellen hergeben. Und ob das was da als "Identität" bezeichnet wird einen Realweltbezug hat ist bei dem ideologischen Hintergrund zweifelhaft.--Elektrofisch (Diskussion) 18:17, 16. Apr. 2013 (CEST)

Leute, einen "Heribert Schiedel" vom DÖW gibt es nicht. Die Quelle ist ein Hoax. Dieser "Dr. Schiedel" ist in Wirklichkeit ein SPÖ-Aktivist mit Namen "Andreas Peham", der kein Akademiker und auch kein "Experte", sondern ein Hochstapler ist. Google-Recherche reicht, dazu mindestens 50 Einträge. (nicht signierter Beitrag von 93.219.34.44 (Diskussion) 14:37, 31. Mai 2013 (CEST))

Entfernt jetzt mal jemand diesen "Schiedel"? Oder korrigiert es wenigstens. Schlimm genug dass dieser Hochstapler und Stimmungsmacher hier Erwähnung findet. (nicht signierter Beitrag von 77.119.0.239 (Diskussion) 19:59, 23. Okt. 2013 (CEST))

hinweis auf gelöschten artikel

durch eine ip-adresse wurde gestern werbespam auf ein im selbstverlag erschienenes buch hier und an anderen stellen eingestellt. (book on demand.) wegen möglichem wiedergänger hinweis auf den schnellgelöschten werbespam. der schnellgelöchte „artikel“ (reiner werbetext) wurde auch an verschiedenen stellen verlinkt. --FT (Diskussion) 09:17, 26. Apr. 2013 (CEST)

Zu den Büchlein zwei Hinweise: [http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2013/03/01/die-geplatzte-illusion-vom-zerfall-der-identitaren_11712 "Die Auseinandersetzungen innerhalb des „identitären“ Spektrums führt Kubitschek auf den Mangel an „Führungspersönlichkeiten“ zurück und sieht die Sorge um ein „Machtvakuum“. Als Beispiel nennt er das „Büchlein eines Autors“ und spielt damit auf die „Kriegserklärung“ mit dem Titel „Die identitäre Generation“ von Markus Willinger an, der damit seinen Einfluss gegen den Obmann der „Identitäre Bewegung Österreichs“, Alexander Markovics, ausweitet. Kubitschek schlussfolgert, dass es nicht gelungen sei, ein „Zentrum der eigenen Idee“ auszubilden und die IBD „bis heute nicht erklären können, was sie eigentlich unter “Identität” versteht“. Sein KSA-Mitstreiter und „Blaue Narzisse“-Autor Felix Menzel schlägt dagegen Treffpunkte, regionale Wirtschaftskreisläufe und ein „Haus der Alternativen Rechten“ vor." Die Person selbst bezeichnet sich selbst als der IB zugewand aber dieser nicht zugehörig und unterstützt nebenbei den NPD-Wahlkampf in BaWü.--Elektrofisch (Diskussion) 09:39, 26. Apr. 2013 (CEST)

Was wollen die Identitären denn nun wirklich?

Was wollen die Identitären denn nun wirklich?

Im Wiki-Artikel heißt es "Die Identitären wenden sich gegen eine angebliche Islamisierung Europas und einen angeblichen „Multikulturalismus“ ". Wenden sie sich nun wirklich gegen Islamisierung und Multikulturalismus oder nur "angeblich"? Was sind das für Formulierungen. Ich bitte un klare Texte.

A. Meier (nicht signierter Beitrag von 91.39.24.16 (Diskussion) 19:59, 23. Okt. 2013‎ (CEST))

„Angeblich“ bezieht sich in diesem Satz nicht auf „wenden … gegen“, sondern auf die „Islamisierung Europas“ beziehungsweise den „Multikulturalismus“. Übersetzt in einen klaren Text: die Identitären wenden sich gegen eine „Islamisierung“, die es aber gar nicht gibt. Das nennt man Demagogie. Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 20:18, 23. Okt. 2013 (CEST)

Neue Literatur

Eine IP wollte neue Literatur zu den Identitären einfügen: Kathrin Glösel, Natascha Strobel, Julian Bruns: Die Identitären. Unrast Verlag, Münster 2014, ISBN 978-3-89771-549-3.

Da ist grundsätzlich nichts gegen zu sagen, im Gegenteil, allerdings muss diese dann auch in den Artikel eingearbeitet werden. Und zwar in der Reihenfolge: Erst einarbeiten, dann anführen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 19:11, 24. Feb. 2014 (CET)

Bitte um Erklärung der Symbolik und Farben: Lambda, Schwarz-gelb

Könnte bitte jemand die Symbolik erklären? Wofür steht der griechische Buchstabe Lambda bei den Identitären? Welche Bedeutung haben die Farben Schwarz-gelb? (Die Farben der k.u.k-Monarchie werden ja nicht gemeint sein.)

Roland Scheicher (Diskussion) 11:07, 22. Mai 2014 (CEST)

Steht doch im Artikel: Durch ihr Symbol des gelben griechischen Buchstaben Lambda auf schwarzem Grund projizieren die Identitären das Bild der spartanischen Hopliten auf sich, die unter anderem gegen die Perser bei den Thermopylen kämpften.. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:20, 22. Mai 2014 (CEST)

Zuerst einmal Danke für die Antwort, ich war vielleicht etwas zu unpräzise, aber ich hätte es gerne konkreter.

Das Lambda steht - so lässt es der Satz im Artikel vermuten - für den Spartanerkönig Leonidas. Stimmt das? Immerhin beginnt ja dessen Name mit Lambda. Wenn dem so ist, so sollte man Leonidas auch explizit erwähnen.

Haben die Farben Schwarz-gelb eine bestimmte Bedeutung? Es hätte ja auch ein rotes Lambda auf grünem Grund sein können oder umgekehrt.

Vielen Dank im Voraus

Roland Scheicher (Diskussion) 13:34, 22. Mai 2014 (CEST)

Nein, das Lambda steht für "Lakedaimonier", die antike (Selbst)Bezeichnung der Spartaner. Mit Leonidas hat das überhaupt nichts zu tun. Und selbst, wenn es so wäre, würde das keine gesonderte Erwähnung rechtfertigen, da die IB sich damit dezidiert und ausschließlich auf die Verfilmung "300", mithin also die zugrundeliegende Graphic Novel, bezieht. --gropaga (Diskussion) 13:57, 22. Mai 2014 (CEST)

Danke, ich habe eine kleine Anmerkung betreffend Lambda in den Artikel eingefügt.

Weißt Du auch etwas über die Wahl der Farben?

Roland Scheicher (Diskussion) 14:24, 22. Mai 2014 (CEST)

Nationale Sozialisten Rostock

Die Gruppe "Nationale Sozialisten Rostock" ist - wie schon der Name zeigt - keine identitäre Struktur, sondern Teil des "Nationalen Widerstands". Identitär bezeichnet eine spezifische (Im unterschied zur Front national eher regionalistische) Strömung in der Neuen Rechten und keine Aktionsform. Wenn irgendwelche Nazis mit Schweinsmasken herumhüpfen, dann kann man das nicht den Identitären zurechnen oder zum Vorwurf machen. Der gesamte Artikel gehört überarbeitet. Ich empfehle die Lektüre der (rechtsextremen) Seite "funke.info sowie der Homepage der Identitären, um den Unterschied zwischen den verschiedenen Gruppen nachzuvollziehen. (nicht signierter Beitrag von 194.118.251.196 (Diskussion) 20:27, 2. Jun. 2014 (CEST))

Internetauftritt

Der Artikel spricht mit Verweis auf eine Quelle des sächs. Verfasungsschutzes von einem Internetauftritt der Identitären Bewegung: In ihrem Internetauftritt wird die identitäre Idee als „eine Botschaft der Freiheit und Selbstverwirklichung jedes Volkes und jeder Kultur im Rahmen ihres eigenen Charakters“ dargestellt und behauptet, ihre Botschaft beinhalte „0 % Rassismus“.[1] Das ist mMn so nicht richtig, weil es Internetauftritte von Personen und Gruppen gibt, die der Identitären Bewegung zugeordnet werden können und/ oder sich der Identitären Bewegung zugehörig betrachten - aber eben keinen Internetauftritt der Identitären Bewegung (wie auch?). - Okin (Diskussion) 14:20, 14. Aug. 2014 (CEST)

Belege

Hallo, finde hierfür keinerlei Belege:

"Ihr Ziel ist nach eigenen Angaben die Aufrechterhaltung einer nationalen und/oder europäischen „Identität“, die vor allem von einer „Islamisierung“ bedroht sei."

Wo bitte schreibt die IB das denn? --79.212.44.73 19:14, 20. Mär. 2015 (CET)

Diese Angabe ist zurückzuführen auf ihren Erstauftritt mit der Videobotschaft und die Interpretation der Beobachter. Über die Zeit hat sich dan natürlich frei schwammiges hier reineditiert. Allein wenn ich seh das nach etwa 2 Jahre bestehen des Artikels hier Weblinks auf http://de.indymedia.org/ gesetzt sind die bei https://de.wikipedia.org/wiki/Indymedia als WP Artikel der Gegenseite zuzuschreiben sind, ist das eigentlich Verletzung der WP:NS und so weiter. Erest recht wenn der Autor des Artikels "Otto von der Antifa" nicht zuordenbar ist (Also was ist sein verdienst als glaubwürdige Quelle zu gelten)? Einen WP:NS gibts dazu wahrscheinlich eh nicht, aber die offiziellen also regierungsbehördlichen Aussagen oder wissenschaftliche Quellenlage ist halt dünn wie blattgold zu dieser Bewegung, so daß auf nicht neutrale Artikel bei der Kreation einfluss fanden. Und spätestens da ist dem Inhalt frei nach wers findet darf es einbasteln keine Grenzen gesetzt.

Wenn man google anwirft und mal nach Landesverfassungsschutzbericht schaut der die indentitäre Bewegung aufnimmt ist da nur Bremen mit dem LVB für 2013! Nicht wirklich akutell. Dort wird ausgeführt: "Die IBD erläutert in ihrem Grundsatzpapier, dass sie sich für den Erhalt der ethno-kulturellen Identität der Deutschen einsetze und gegen demografischen Wandel, kulturellen Verfall, Multikulturalismus, Masseneinwanderung und Islamisierung kämpfe." (https://ssl.bremen.de/inneres/sixcms/media.php/13/Verfassungsschutzbericht+2013.pdf) - das man das für Wiki so nicht übernehmen kann, weil es keine wissenschaftlich fundierte Aussage mit Konsens darstellt und "kämpfen" z.B. als Begriff WP:NPOV widerspricht, weil dieser Emotionalität hervorruft.

Zudem wird sich an der Quellenlage auch wenig ändern, weil WP:NS wissenschaftlich fundiert nichts dazu rauskommt und wird wie etwa in Sachen vom LV gar nicht beobachtet(http://www.mdr.de/sachsen/dresden/landtag-identitaere-bewegung100_cpage-1_zc-aae7aa91.html#userComments) Schaut man sich den Artikel dann aber mal nähr an ist erstens festzustellen das er 2015 zuletzt aktualisiert wurde. Zu vermerken gilt: "Allerdings sehen das verschiedene deutsche Behörden anders. Die Verfassungsschutzämter mehrerer Bundesländer haben einen Blick auf die Aktivitäten der Gruppierung und stellten rechtsextremistische Tendenzen fest." Hier wird etwa im absatz behauptet die LVs würden die IBD beobachten im Absatz darauf steht dann aber: "Das bestätigt auch der sächsische Verfassungsschutz auf Anfrage von MDR SACHSEN. [...] Konkret beobachtet wird sie im Freistaat nicht, [...]." Da produziert also der MDR innerhalb eines Artikels inhaltlichen Sondermüll und drückt es dem Medienkonsumenten rein. Das sowas dann hier noch etwa auf Wikipedia einfließen würde, weil es "aktuell" zu sein scheint, wäre die Krönung. --Airwave2k2 (Diskussion) 02:02, 1. Mai 2015 (CEST)

Sichtung Internetlink zur IBD - ehemalige Entfernung

Ich hab eben mal die Versionsgeschichte durchgeschaut. Demnach scheint der Link zum ersten mal entfernt worden zu sein, da er gebrochen war/keine Website mehr darüber aufrufbar war. Beim zweiten mal wurde er eingefügt, aber kurz darauf entfernt mit der Begründung die Seite würde nach Impressum durch eine Privatperson betrieben. Entfernungsbegründung war: "Weblinks: laut Impressum die Homepage einer Privatperson, die hier nicht verlinkt zu werden braucht. wär' auch merkwürdig, wenn "die Gesamtheit mehrerer lose verbundener Gruppierungen" einen gemeinsamen offiziellen Internetauftritt hätte". Dem stimme ich auch grundsätzlich zu, zudem ist mir unklar ob es damals schon weitgehnd Infos über den Namen und die damit verbundene Person im Internet gab und ihre Zuordnung zur IBD.

Nun hab ich mich mal auf die Suche nach dem Betreiber der Seite über google gemacht. Es erscheint mir plausibel das dieser Name in Verbindung steht mit der Person und diese als "Leiter der Identitären in Deutschland" durch Quellen benannt wird. IB Österreich nennt ihn "Leiter der Identitären in Deutschland" ([23]). Auf der Facebookseite der IBD taucht der Name auch im Zusammenhang mit Leitung auf ([24]). Wegen der Zuordnung über oben genannte Quellen kann es doch als gültig angesehen werden das hier im Auftrag der Leitung durch die Person die Seite betrieben wird? Der Verein muss wohl kaum der Betreiber sein (e.V. übrigens wird auch hier als Vorstandsmitglied der Betreiber genannt). --Airwave2k2 (Diskussion) 23:11, 3. Mai 2015 (CEST)

ein update wäre sinnvoll

es fehlen beispielsweise zwei führende Protagonisten

• Felix Menzel (Publizist)

• Melanie Dittmer

und der Hinweis auf die Aktionsformen: Kommunikationsguerilla

--Über-Blick (Diskussion) 22:09, 14. Jan. 2015 (CET)

WP:Belege? --Airwave2k2 (Diskussion) 02:05, 1. Mai 2015 (CEST)

Richtig. Weiters: Was macht jemanden, der irgendwie mit irgendwas zu tun hat, zu einem "Protagonisten", und was macht im Anschluß einen "Protagonisten" zu einem "führenden" ebensolchen? --gropaga (Diskussion) 21:02, 10. Mai 2015 (CEST)

Melanie Dittmer hat mit der Identitären Bewegung nichts zu tun, auch wenn sie und einige ihr nahestehender Personen aus taktischen Gründen die Symbole der Identitären für sich nutzen. (nicht signierter Beitrag von 79.223.14.11 (Diskussion) 20:47, 10. Mai 2015 (CEST))

Hat man in der Identitären "Bewegung" ein wenig Probleme mit der sexuellen Orientierung von Melanie Dittmer oder wo hängt es?--Elektrofisch (Diskussion) 07:24, 11. Mai 2015 (CEST)

Damit hat mein kein Problem, man stört sich eher daran, dass sie noch immer mit neo-nazistischen Gruppen und Personen zusammenarbeitet, dieses Weltbild anscheinend selbst noch vertritt und außerdem sind Identitäre und Neo-Nazis nicht gut aufeinander zu sprechen. (nicht signierter Beitrag von 79.223.14.11 (Diskussion) 19:14, 19. Mai 2015 (CEST))

kleine Nachfrage

Als jemand der mit Politik nix am Hut hat und sich eigentlich um Chemieartikel kümmert: Warum sind denn die Begriffe Identität und Islamisierung in Anführungszeichen gesetzt? Vorsichtshalber sage ich mal dazu dass die Nachfrage wertfrei und objektiv und nicht provozierend gemeint ist. Also ich verstehe schon, dass wenn man den Wiki-Artikeln zu den Themen folgt, eine geographische Identität von Menschen, und eine Einwanderung von Muslimen in historisch eher nicht-muslimische Länder in der Neuzeit de facto negiert wird, bzw. mit den Anführungszeichen negiert werden soll. Aber wenn es schon einen Wiki-Artikel zu Islamisierung gibt, warum dann Anführungszeichen? Zur Distanzierung von politischen Ansichten der Bewegung? Oder zur Verdeutlichung eines nichtvorhandenseins der Themen an sich? -- Nothingserious (Diskussion) 02:08, 25. Aug. 2015 (CEST)

Meiner Meinung nach wird dies gemacht um die Bewegung zu "diffamieren". 00:33, 28. Aug. 2015 (CEST)~ (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.191.1.98 (Diskussion))

Verfassungsschutz Rheinland-Pfalz

Da die Identitäre Bewegung im Rheinland-Pfälzischen Verfassungsschutzbericht von 2014 keine Erwähnung findet, schlage ich vor die Information im Artikel, dass die Gruppe von ebenjenem Amt beobachtet wird, entweder zu streichen oder dementsprechend zu Ergänzen. http://www.verfassungsschutz.rlp.de --Leedti0r (Diskussion) 10:43, 1. Jul. 2015 (CEST)

Rechtsextrem

Ich schlage vor die Diffamierungskampagne hier nicht weiter fortzusetzen und zu streichen. Es ist nicht hinreichend zu belegen und es gibt anderslautende Stimmen! --87.21.111.43 12:13, 28. Aug. 2015 (CEST)

Dann benenne bitte die Stimmen. --Chemischer Bruder (Diskussion) 12:39, 28. Aug. 2015 (CEST)

Nur laut Selbstauskunft: „Das Etikett „rechtsextrem“ jedoch weisen Vertreter der Gruppe offiziell stets von sich. Sie verstehen sich vielmehr als Teil einer intellektuellen Rechten; als Avantgarde, die mit dem offenen Rassismus von NPD und Co scheinbar nichts am Hut hat.“ Moderne Nazis: Wofür die „Identitäre Bewegung Deutschland“ wirklich steht, Vorwärts, 30. Juni 2015. --87.155.241.35 13:01, 28. Aug. 2015 (CEST)

Niemand nennt sich selbst links- oder rechtsextrem. --Chemischer Bruder (Diskussion) 13:03, 28. Aug. 2015 (CEST)

Dem stimme ich zu - niemand sieht sich selbst als zu radikal an, sonst würde man ja automatisch die eigenen Ziele und Methoden in Frage stellen. Von einer Diffamierungskampagne zu sprechen halte ich für unsachlich. Ich wollte unter "kleine Nachfrage" auch nur den Sachverhalt diskutieren, dass die Themen die die Bewegung anspricht nicht automatisch gegenstandslos werden wenn man die Bewegung als radikal bzw. rechtsextrem einordnet. -- Nothingserious (Diskussion) 12:54, 3. Sep. 2015 (CEST)

Man muss dazu aber auch sagen, dass aus dem Artikel nicht hervorgeht, was denn nun überhaupt rechtsextrem an der IB sein soll. Weder der Abschnitt „Aktionen“ noch „Ideologie“ deutet irgend auf Rechtsextremismus hin. Es werden nur lauter Personen zitiert, die diese Bewegung aus welchen Gründen auch immer für rechtsextrem halten, aber begründet wird im gesamten Artikel nichts. Das halte ich durchaus für schlechten Journalismus.--31.17.155.184 19:06, 3. Nov. 2015 (CET)

Spannend wäre in dem Zusammenhang die Beantwortung der folgenden Frage: Ich habe selbst ein wenig recherchiert um mir selbst ein Bild von der Sachlage zu machen, und habe festgestellt, dass die Identitäre Bewegung sich von Rassismus, von Extremismus und vom Nationalsozialismus distanziert hat. Ich meine, das ist doch recht merkwürdig für Leute, die angeblich rechtsextrem sein sollen. Daher frage ich mich einfach wie diese politische Einordnung letzten Endes zustande kommt und wäre für weitere Informationen dankbar. :) (nicht signierter Beitrag von 81.189.45.201 (Diskussion) 00:39, 19. Nov. 2015 (CET))

"Als Identitäre Bewegung werden mehrere lose verbundene rechtsextreme bzw. völkisch orientierte Gruppierungen bezeichnet, die von der Neuen Rechten entwickelte Ideen des Ethnopluralismus aufgreifen." Ich finde das äußerst lächerlich, was hier offensichtlich von einigen Usern gemacht wird. Alles was nicht der Meinung eines Linken entspricht ist Rechtsradikal, jeder der seine Meinung kundtut ist ein Nazi und Hitlers Nachfolger. Die Dummheit hat anscheinend keine Grenzen bei solchen Querulanten. Neutral zu berichten ist hier auf Wikipedia anscheinend auch nicht mehr möglich. Wo bleibt hier das Schiedsgericht? Welche Beweise liegen eigentlich für Rechtsextremismus vor? (nicht signierter Beitrag von Desperado69 (Diskussion | Beiträge) 09:46, 30. Nov. 2015 (CET))

Es werden 50 Quellen dafür zitiert. Nach dem Lesen einiger Quellen erschließt sich mir nicht die Grundlage dieser Beurteilung. Das ändert aber nichts an dem Wert der Beurteilung von kompetenten Institutionen an sich, da ich ein Laie bin. Jeder, der sich an dem Artikel beteiligen will, ist eingeladen, anderslautende Quellen zu zitieren. Oder gegebenenfalls bei den betreffenden Stellen nachzufragen. --Nothingserious (Diskussion) 03:24, 31. Dez. 2015 (CET)