Diskussion:Ideologie/Archiv/1

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Diskussion

Für den Marxismus ist der Kapitalismus keine Ideologie, sondern eine Gesellschaftsordnung. Kritisiert als Id. werden die bürgerlichen Theorien über den Kap. Der Marxismus fordert nicht die Aufhebung des persönlichen Eigentums, sondern des Privateigentums an Produktionsmitteln. --shelog 17:51, 18. Nov 2002 (CET)

Kannst du das dann korrigieren, bitte? siehe auch Wikipedia:Sei mutig beim Ändern der Seiten ;-) --elian, von Kommunismus und Kapitalismus überhaupt keine Ahnung habend

"Andererseits kann das "anything goes?" einer individualistischen Ideologie von Menschen als bedrohlich angesehen werden, die eine möglichst umfassende Reglementierung des Zusammenlebens (auch für sich selbst) für notwendig halten und sich durch den empfundenen Mangel an verbindlichen Regeln verunsichert fühlen." m.E. einseitig wertend (Ayn Rand-mäßig)--shelog 15:02, 19. Nov 2002 (CET)

ich hatte dabei anarchistische ideologien im kopp (extremfall: nihilismus). ablehnungsgrund ist hier wohl selten, dass solche ideologien als zu doktrinär empfunden werden. einseitig wertend also als "gegengewicht" zur "einseitigkeit" des restlichen artikels, ja. beispiel wäre vielleicht auch die globalisierung. die kritik daran ließe sich vereinfacht auf die angst vor einer unkontrollierten ausbreitung wirtschaftlicher macht reduzieren. vielleicht läßt sich der passus noch allgemeiner formulieren? --Sebastian 16:06, 19. Nov 2002 (CET)~

Die Ideologie als Ideologie. Wie das Wissen in unseren Kopf kommt

Was Ideologie "ist", kann man zur Not auch aus dem Wörterbuch erfahren:

Erstens: von Gegebenheiten wie Kultur, Gesellschaft o. ä. abhängige Anschauung, Betrachtungsweise (der Welt); Weltanschauung Zweitens: a) politische Grundvorstellung, Theorie, Betrachtungsweise, der bestimmte Gedanken zugrundeliegen, die ein Ziel in wirtschaftlicher und/oder politischer Hinsicht verwirklichen (helfen) sollen b) [abwert.] einseitig verengtes Weltbild

Drittens: o. Plural; aus Frankreich stammende (philosophische) Richtung in der Wissenschaft, wobei versucht wird, ethische Regeln od. ein bestimmtes Bild von der Welt von der körperlichen u. seelischen Organisation des Menschen abzuleiten.

Da macht es sich ein Wikipedianer ziemlich einfach:

• Ideologie ist Verfälschung der Wirklichkeit, es handelt sich also um ganz oder teilweise ungültige oder wissenschaftlich nicht haltbare Aussagen. über die Realität
• Diese Verfälschung ist interessegeleitet, dient also, bewusst oder unbewusst, der Durchsetzung von bestimmten - in der Regel der eigenen - Interessen und Ziele

und der Autor dieser Zeilen hat ganz offensichtlich 2 b) oder etwas ähnliches im Sinn. Auf jeden Fall meint er mit Ideologie etwas Abwertendes.

Dass Ideologie nichts mit bewusster Verfälschung der Realität zu tun hat, lässt sich dabei ganz einfach an aktuellen Dingen festlegen. Nehmen wir zum Beispiel die Doktrin der Bush-Administration. Man braucht jetzt nicht alles aufzuzählen, was diese alles beinhaltet. Aber dass es sich um ein Bündel von Verhaltenscodizes handelt, ist nicht von der Hand zu weisen. Und es handelt sich hier offensichtlich um Ideologie. Ob es richtig ist, was die Doktin der Bush-Administration macht oder unterlässt, lässt sich nicht nach wissenschaftlich Maßstäben messen, sondern lediglich nach ethischen. Ob es richtig war, den Irak anzugreifen und Saddam zu stürzen, lässt sich als solches wissenschaftlich nicht eindeutig nachweisen.

Der Wikipedianer, der uns mit den obigen Zeilen uns weismachen will, was Ideologie ist, ist sich augenscheinlich sehr sicher, dass er alles weiß und die Realitität vollständig erfassen kann. Doch, was er von der Welt weiß und wie er sich sie vorstellt und wie sie in seinem Gehirn abgespeichert ist, kommt allerdings nicht von innen, sondern von außen in seinen Kopf. Er verarbeitet Informationen, die auf ihn von außen zufließen und die er nicht unbefangen und unbelastet von Vorwissen und bereits eingeführten Denkweisen, z. b. auf Grund seiner sozialen Herkunft verarbeitet. Und so funktioniert unser Denken derart, dass wir selektiv wahrnehmen, und nur das auswählen, was zu unserem schon erworbenen Weltwissen passt.

Sieht man sich den Artikel genauer an, so sind die Autoren wohl selbst Opfer ihrer Ideologien. So ist Ideologie gerade nicht die Verfälschung der Wirklichkeit oder der Realität.

Das wesentliche Merkmal jeder Ideologie ist nämlich der Anspruch der Wahrheit, während sie gleichzeitig das, was sie ideel behaupten in der Realität sabotieren, ohne es vielleicht zu wollen oder sich dessen bewusst zu sein.

So ist die Freiheitsforderung der liberalistischen Ideologie für alle Menschen gemeint und geltend propagiert, aber in der Realität geht es eben nur um die wirtschaftliche Freiheit der Kapitalverwertung und die formale Freiheit aller, unter den Brücken schlafen zu dürfen.

Es geht bei der Ideologie also darum, wie es Adorno ausdrückte, dass die Verschränkung des Wahren und Unwahren, die sich von der vollen Wahrheit ebenso scheidet wie von der bloßen Lüge.

Es geht also darum, mit der größten Raffinesse eine Wahrheit zu konstruieren und damit erst eine Realität zu erschaffen.

Da schreibt einer zum Thema NEoliberalismus: "Ich unterstütze die von Benutzer:Sava vorgenommene Löschung. Neoliberalismus ist keine Ideologie, die Ergebnisse für Kindeskinder verspricht, an die man glauben muss, sondern eine Witschaftstheorie, die, angewendet, kurzfristige Ergebnisse liefert und die beliebig korrigiert werden kann.--KaHe 13:31, 13. Jan 2005 (CET)" Genau das ist, es: eine Wirtschaftstheorie, die beliebig korrigiert werden kann, damit die Protagonisten dieser Theorie die Menschen immer dahin führen, wo sie sie hin haben wollen.

Die Behauptung, Neoliberalismus sei keine Ideologie ist Teil einer Ideologie Neoliberalismus.

--Sprim 23:24, 24. Feb 2005 (CET)

Liberalismus als Ideologie einstufen

ich selber bin Anhänger der Ideologie des Liberalismus. Ich denke es ist notwendig sich einzugestehen, daß der Versuch sich von Ideologie freizusprechen in diesem Falle nur Selbsttäuschung sein könnte. Insofern halte ich diesen Artikel insegesamt für problematisch.

Lediglich den ersten Sätzen stimme ich so ausdrücklich zu! Diese sind: ein Weltbild einer Gruppe, das gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche Zusammenhänge ausgehend von einer Idee zu erklären versucht, oder ein Konzept, demnach gesellschaftliche Veränderungen ausgehend von einer Idee erreicht werden sollen.. Dies trifft auf Liberalismus nicht weniger zu, als auf andere auf Konsistenz bedachtwe Denkschulen.

Ich befürworte eine Gesellschaft, die Freiheit der Individuen in den Mittelpunkt ihres Werte- und Konzeptionsrahmens stellt und so dem individuellen Glück, wie es sich nur in Eigeninitiative und Eigenverantwortung wirklich einstellen kann den passenden Rahmen gibt. Liberalismus der Rhetorik vieler Vulgär-Liberaler (sorry) zuliebe aus dieser Gruppe auszunehmen, wäre eine ungehörige Verzerrung. Insofern ist der Artikel auch drinngend auf die Zielrichtung Neutralität zu korrigieren.

Als jemand, dem Lauterkeit und neutrale Berücksichtigung verschiedenster Standpunkte sehr wichtig ist, kann ich die Steichung von Nina nicht gutheißen. Auch der Neo-Liberalismus, sofern er so verstanden wird, wie im (gelöschten)Text (ich kenne mich philosophisch besser aus, als wirtschaftstheoretisch), wäre klar als Ideologie einzustufen; Insofern er ökonomische Leitziele als Grundwerte annimmt, die konsequent über andere zu stellen sind. Heilsidee und so´n Kram ist nur eine Sonderform von Ideologie.

Aus der Diskussion oben gehen für mich keine Argumente hervor, die erlauben(insbesondere) Liberalismus eine Sonderrolle zuzuweisen! Höchstens die Argumente von KaHe mögen eine Löschung von Neo-Liberalismus rechtfertigen, da man sich darüber zumindest sinnvoll streiten könnte. Ich denke Eine Enzyklopädie sollte nicht den Leuten auf der Straße nach dem Mund reden, sondern versuchen Begriffserklärungen samt Erlauterungen zu finden, die theoretisch/inhaltlich sinnvoll vertreten werden können und vertreten werden. Daher verstehe ich auch die Zusammenfassung von [Benutzer:Nina|Ninas]] Änderung nicht. Da ich keinen Edit-War will: Wie klären wir das? Wer setzt es wieder ein oder spricht dagegen? Mohandas 00:58, 16. Jan 2005 (CET)

Hallo Mohandas, Liberalismus als Ideologie einzustufen, scheint mir deshalb widersinnig, weil das Konzept eigentlich das Gegenteil erreichen will. Das wäre in etwa so logisch, als wenn man ein auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen aufbauendes Weltbild als Religion einstufen würde- der Begriff Religion wird dadurch eigentlich nicht mehr zu gebrauchen, da er keine Abgrenzung mehr markiert. Außerdem wird Liberalismus weiter unten unter "teilweise als Ideologien bezeichnete Lehren/Weltbilder" noch einmal aufgeführt- in meinen Augen ein Widerspruch, bzw. erscheint mir das angemessener. Da KaHe und Sava außerdem Neoliberalismus als Wirtschaftstheorie betrachten, was ich auch so sehen würde, dachte ich, dass ein kurzer Verweis auf diese Seite, wo KaHe eine Beründung schreibt, ausreichen könnte- ich hätte mich zum Liberalismus aber noch mal extra äußern sollen. Gruß, Nina 11:51, 16. Jan 2005 (CET)

Hallo Nina, hallo Sava, ich denke, Ihr liegt falsch, wenn Ihr den (Neo-)Liberalismus nicht als Ideologie auffasst: Das Beispiel mit der Wissenschaft ist übrigens auch nicht so einfach zu halten - immerhin gibt es auch die so genannte 'Wissenschaftsgläubigkeit bzw. den Szientismus - das eine eine Quasi-Religion oder modernistische Art von Aberglaube, das andere zumindest eine philosophische Weltsicht, wenn nicht eine eigene Ideologie...

Allerdings liegt Ihr in unserer schönen neuen "postmodernen" ahistorischen und apolitischen Welt, die den Problemen so "pragmatisch" wie ratlos gegenüber steht, mit Eurer Position voll im Trend, wenn Ihr sagt, dass der Liberalismus eigentlich gewissermaßen die Freiheit von Ideologien einschließe oder wenigstens bezwecke - wenn man alte liberale Klassiker wie Thomas Robert Malthus oder Adam Smith liest (was ich zugegebenermaßen nur auszugsweise v.a. in Übersetzung getan habe), merkt man ganz deutlich die weltanschauliche und auch ideologische Komponente. Ich würde lieber sagen, der Liberalismus baue auf gewissen Wirtschaftstheorien auf, denn sonst kommt der Nächste daher und behauptet mit Bezugnahme auf die durchaus wissenschaftliche Analyse des Kapitalismus des 19. Jahrhunderts, der Marxismus sei bloss eine Wirtschaftstheorie...

Aber vielleicht hat der Begriff der Ideologie auch zu Unrecht so einen negativen Touch. Jedenfalls finde ich es (ganz wertneutral) typisch, dass sich niemand als Ideologen bezeichnet wissen will, da feste (auch abstrakte) Ideale heute sehr unmodern sind; sagt man von etwas, es sei nicht ideologisch, so verteidigt man es im heutigen Verständnis.

Aber nichts für ungut, das ist meine Sicht der Dinge, und falls es Euch beruhigt, ich nehme Euch Eure Haltung nicht irgendwie "übel" und wollte hier auch keine "Anklage" oder sowas führen ;-) Gruß, Euer -- marilyn.hanson 23:03, 19. Jan 2005 (CET)

Ich stimme Nina zu. Ich halte es für nicht sinnvoll, hier die umgangssprachliche Definition (Ideologie als Menge von Ideen) zur Grundlage zu nehmen. Das ist auch im (durchaus optimierbaren) Artikel nicht der Fall. Liberalismus entstand im Zuge der Aufklärung, das Ziel war (und ist) gerade auch die Freiheit von Ideologien (Vorurteile, Aberglaube, Dogma, etc.) - Sava 15:38, 16. Jan 2005 (CET)

Hallo Nina & Sava,

ich war nur durch Zufall auf den Artikel geraten und habe leider keine Zeit mich selber tiefer in die Materie einzuarbeiten. Ich respektiere Eure Haltung. Nichtsdestotrotz teile ich sie nicht; ja würde im Gegenteil eher behaupten wollen, daß sich gerade auch in ihr zumindest Züge des Ideologischen offenbaren.

Daß Israel oder die USA sich unfraglich im Kampf gegen den Terror befinden, bedeutet nicht a priori, daß sie selber nicht auch terroristisch verfahren könnten. Die Wendung gegen etwas ist also nicht zugleich eine Garantie, daß man selber nicht womöglich - nur auf verstecktere oder verfeinerte Weise - denselben Gesetzmäßigkeiten unterliegt (oder sich ihnen in die Arme wirft), die man aufrichtig zu bekämpfen meint. Gerade der Anspruch, frei von Ideologie und ideologischen Scheuklappen zu sein, scheint mir oft die erste Schwäche eines ansonsten womöglich schlüssigen Konzepts zu offenbaren.

Handelt es sich allerdings nicht einmal um ein in sich ideologisch abgestimmtes Denkgebäude, sondern wirklich ganz unideologisch um ein loses, unzusammenhängendes Set von Beurteilungs- und Handlungskriterien, die mehr oder weniger wahllos nebeneinanderstehen, so ist es für mich überhaupt kaum noch inhaltlich ernst zu nehmen. Der Liberalismus, als aufklärerische Denkbewegung, wendete sich im Übrigen nicht einfach gegen Ideologie, sondern vielmehr gegen jede Art dogmatischer Verhärtung (was nicht das gleiche ist!), sowie gegen das, was er als Bevormundung durch den Klerus und die unbegründete Tradition wahrnahm. Allerdings ist auch in diesem Zusammenhang durchaus auf die "Dialektik der Aufklärung" zu verweisen, und zu bedenken, daß auch und gerade die Aufklärung mit ihrem szientistischen Ansatz (der glaubte allen Aberglauben durch Fakten und Empirie ersetzen zu können) dogmatischen Verlockungen erlag. Und genau das nenne ich tatsächlich (quasi-)religiös, Nina, egal ob so offen, wie bei Comte, oder auch so intelligent und deutlich zurückgedrängt, wie bei Mill (in dessen Tradition ich mich sehe), wenn er fest von der Existenz objektiver Wahrheiten ausgeht und damit das Subjekt als Faktor allen Wissens übersieht!

Als jemand, der sich zu Aufklärung und Liberalismus bekennt, ist mir gerade daran gelegen, daß Liberalismus sich nicht weiterhin der Selbsttäuschung hingibt, die gerade der Selbstaufklärung über ihn selbst im Wege steht. Das Individuum, daß sich pompös für mündig und selbstbestimmt erklärt, sollte doch ein wenig Vorbehalt gegenüber seiner eigenen Selbsterhöhung bewahren.

Zusammengefaßt möchte ich feststellen: Unideologisches qualifiziertes Denken, d.h. jenseits eines in sich ideologisch abgestimmten, qualifizierten Gesamtzusammenhangs, genauso wie die Phantasmen Objektivität und Neutralität (wenn durchaus als heuristische Topoi von Wert) gibt es im Eigentlichen nicht. Auch wenn das Ziel tatsächlich sein mag, vorbehaltlos den Wahrheiten zuzustreben, wird (denknotwendigerweise) keine Denkschule, kein Individuum und keine Kultur je sämtliche Paradigmen ihres Denkens überwinden und hinter sich lassen. Jedes Denken ist gebunden. Das der Meisten durch unreflektierte, übernommene Dogmata, die der Liberalismus bekämpft, das der intellektuell Qualifizierteren durch ihren ideologischen Hintergrund, den der Liberalismus hinsichtlich seiner eigenen Setzungen hinterfragen und gegebenenfalls angreifen mag. Ziel kann es nicht sein blind gegen die Grenzen der eigenen Möglichkeiten anzurennen, sondern sich offen zu ihnen zu bekennen und zu versuchen reflektiert mit ihnen umzugehen. Die Grenzen, die ich leugne, beherrsche ich nicht. Zu den eigenen Grenzen, die ich mir eingestehe, mag ich mich immerhin reflektiert zu verhalten - und so wenigstens ein wenig ihrer ungeliebten Herrschaft zu neutralisieren streben.

Ideologie als Kampfbegriff der Besserwisser (sei er von Marx gegen Liberale, sei er von Liberalen oder "Ideologielosen" gegen Marx oder Feminismus oder was auch immer gewendet) ist für die theoretische Auseinandersetztung (im Gegensatz zum Stammtisch) von minderem Wert. Es transportiert lediglich die Botschaft, daß die anderen zu verbohrt in ihrem Ansatz sind und eben nicht vorbehaltlos und offen. Aber das bringt niemanden weiter. Das denken die über mich vermutlich auch. Und so wird eine inhaltliche Auseinandersetung zu einem leeren Kampf der Worte. Usurpieren dann die einen den Begriff "ideologie", so hat lediglich eine Ideologie die sprachliche Hegemonie über die andere errungen. Aber das ist der Mühe nicht wert. Wikipedia sollte etwas anspruchsvoller sein. Sie sollte einen Fluchtpunkt der Neutralität anstreben, der sich eher in Äqudistanz als in Ansprüchlichkeiten vermeintlicher Objektivität ausdrückt.

Solltet Ihr Euch meiner Auffassung auch nicht anschließen können, so würde ich doch von einem guten enzyklopädischen Artikel erwarten, daß er auch diese, Lesart angemessen würdigt, so wie umgekehrt, allein schon durch Darstellung der Begriffsgeschichte Euer Ansatz umfassenden Raum verdient.

Für weitere Stellungnahmen sähe ich die Notwendigkeit, mich näher mit Aufklärung und verschiedenen neuzeitlichen Ideologien zu beschäftigen. Dazu habe ich im Moment keine Zeit. Daher soll dieser lange Beitrag auch mein letzter zu diesem Artikel gewesen sein. Natürlich werde ich aber weiterhin verfolgen, was sich noch ergibt und wünsche Euch weiterhin viel Spaß  :-)

Viele Grüße, Mohandas 13:00, 17. Jan 2005 (CET)

Hallo Mohandas, dass zwischen Anspruch und Wirklichkeit Unterschiede bestehen, ist natürlich richtig. Ich verstehe wo das Problem liegt, kann mich aber irgendwie noch nicht damit abfinden, Liberalismus hier als Ideologie mit aufzunehmen. Unideologisch heißt nicht automatisch ein "loses, unzusammenhängendes Set von Beurteilungs- und Handlungskriterien"... Der Ideologiebegriff scheint doch nicht so ganz klar zu sein, so eine einfache Lösung sehe ich hier nicht. Aber danke erst mal für die Anregungen, vielleicht schauen hier ja noch mehr Leute vorbei die sich besser auskennen als ich. --Nina 10:11, 18. Jan 2005 (CET)

Hi Sava, nach einer recht spontanen Reaktion habe ich mich besonnen und in verschiedenen Lexika, die mir zur Verfügung, stehen nachgeschlagen. Tatsächlich stimmen die dort vorfindlichen Artikel eher Deinem Verständnis zu. Auch wenn ich aus philosophischen Gründen zu einem vollkommen anderen Urteil kommen mag, möchte ich damit hiermit meinen Wiedestand gegen Deine Änderung, die ich zunächst eher als Schlag ins Gesicht empfand, einstellen. Ohne Frage ist eine Enzyklopädie nicht der Ort, philosophische Haltungen zu klären, sondern lediglich vorherrschende Wissens- und Urteilsbestände zusammenzutragen. Insofern mag Deine Position - entgegen meinem Denken - berechtigt sein. Daher hier eine Korrektur meiner spontan vorgenommenen Reaktion auf Deine Änderung. (Einzig eine "sensiblere" und offenere Formulierung würde ich mir noch wünschen. Insofern ich mir selber aber nicht die Zeit nehme und Mühe mache eine verträglichere Version herzustellen, will ich erst einmal schweigen.) Die herrschenden Ideologien und Weltbilder charakterisieren Ideologie anders als ich. nungut ;-) Mohandas 01:55, 22. Jan 2005 (CET)

Ich denke, dass wir hier zum Teil aneinander vorbei geredet haben, durch Benutzung der unterschiedlichen Definitionen. Ich habe deshalb versucht, in der Einleitung des Artikels die verschiedenen Bedeutungen klarzustellen. Zum Liberalismus: Nina und ich beziehen uns auf die erste Definition, auf die sich ja auch der erste Teil des Artikels mehr oder weniger bezieht. (Der Artikel bedürfte allerdings der Überarbeitung, weil hier nur der marxistische Ideologiebegriff erläutert wird, als gäbe es sonst nichts. Hier fehlt z.B. Karl Popper, der Ideologien als die Feinde der offenen Gesellschaft ansieht.) Nach dieser ersten Definition wäre die Einordnung des Liberalismus also eine Unterstellung, die begründet und bewiesen werden müsste. Wenn wir uns auf die zweite Definition beziehen, dann hat Mohandas natürlich Recht: dann ist der Liberalismus ein Weltbild unter vielen, und es wäre Anmaßung zu sagen, es wäre das einzig richtige. - Sava 02:13, 22. Jan 2005 (CET)

Neoliberalismus als Ideologie - umstritten

So stellt sich mir hier die allgemeine Diskussion dar, so sieht auch die Diskussion in Kultur, Politik, Philosophie aus, und deshalb sollte das auch in dem Artikel stehen. Auch wenn das User:Sava nicht passen mag, aber hier gilt das Konsensprinzip, nicht das Sava-Prinzip. --145.254.35.99 18:26, 31. Jan 2005 (CET)

Sehr gut: es gibt definitiv keinen Konsens darüber, in einer Enzyklopädie irgend etwas ohne jeden Beweis verunglimpfen zu dürfen, nur weil man anderer Meinung ist. Ich unterstelle den Anhängern von Keynes auch keine Ideologie, nur weil ich ihre Meinung nicht teile. Das ist kein Sava Prinzip, das nennt sich Respekt vor der Meinung der Andersdenkenden. - Sava 19:18, 31. Jan 2005 (CET)

Um Verunglimpfen kann es sicher nicht gehen. Ich versuche mal, meine Sicht zu schildern: Neoliberalismus kann insofern als Ideologie bezeichnet werden, als es im Gegensatzpaar Eigenverantwortung - Solidarität sichtbar ist: Betont wird nicht die Verantwortung für den Anderen, sondern die für sich selbst, Solidarität wird eher geringgeschätzt. Deshalb Privatisierungen statt öffentlichem Eigentum, Kürzen von Sozialleistungen des Staates zugunsten von privaten Initiativen, und vor allem: Markt als Allheilmittel. (Nicht nur) für mich ist das zumnindest an den Stellen Ideologie, wo jenseits von Vernunft und demokratischen Entscheidungen privatisiert wird, mit abstrakten Begründungen. Das sollte auf irgendeine Weise neutral im Artikel vorkommen, es ist eine aktuelle gesellschaftliche Diskussion. In welcher Form es vorkommt, sollte Gegenstand von Diskussionen hier sein. Dein Vorschlag "Neoliberalismus im Zusammenhang mit Ideologie überhaupt nicht erwähnen" blendet diese Diskussion einfach aus. So war meine Kritik und Änderung zu verstehen. Mit freundlichen Grüssen - --145.254.44.217 19:41, 31. Jan 2005 (CET)

Es gibt in der Tat eine aktuelle gesellschaftliche Diskussion, das kann man den entsprechenden Artikeln (Neoliberalismus, Globalisierung etc.) ja auch problemlos entnehmen. Es wird ja nicht behauptet, die neoliberale Theorie hätte immer und überall recht. Allerdings halten (nach meiner subjektiven Einschätzung) immer weniger Ökonomen den Keynesianismus für die bessere Theorie. Oder, schärfer formuliert, für "jenseits von Vernunft". Wie auch immer, das muss diskutiert werden, aber doch bitte nicht in der Form, dass man sich gegenseitig Ideologie-Vorwürfe an den Kopf wirft. Zur Ideologie in dem hier definierten Sinne gehört, dass bewusst falsche Theorien verbreitet werden. Dass die neoliberalen definitiv falsch seien und die keynesianischen definitiv richtig, ist nicht der Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis. Wenn wir also die Diskussion auf der Ideologie-Ebene führen, müssten alle wirtschaftswissenschaftlichen Theorien hier aufgeführt werden. Ich denke, das kann in niemandes Interesse sein. - Sava 22:59, 31. Jan 2005 (CET)

Wäre dann nicht ein Satz wie "Obwohl von Kritikern manchmal so gesehen, kann der N. nicht als Ideologie bezeichnet werden, weil..." möglich? Ansonsten: Der Keynesianismus ist halt zur Zeit auch nicht in Mode, beweist sich aber immer wieder in der Realpolitik - sogar in den USA. Natürlich ist der Artikel hier nicht der Ort für eine solche Diskussion, hier dreht es sich nur um die Frage, wie man mit der Tatsache umgeht, dass Kritiker des Neoliberalismus im N. (auch, manchmal) ideologische Züge erkennen zu glauben. Darum, wie, nicht, ob man das im Artikel behandeln sollte. So verstehe ich auch die anderen Diskussionsbeiträge. Ich bin mir auch nicht ganz sicher über die Ideologie-Definition, die hier angeführt wird: Einerseits wird jeder Ideologe seine Ansichten für wahr, nicht falsch, für evident halten. Welche universale Wahrheit will man zur Beurteilung heranziehen? Die Menschenrechte wären z.B. eine Möglichkeit. Andererseits sind Ideologien stark an Mythen (Nationalsozialismus), Utopien und Menschenbilder (Marxismus) geknüpft. Hier im Artikel finden sich nur die bekanntesten und negativsten Ideologien, nach meiner Meinung existieren mehr. Hast du Zugriff auf ein Nachschlagewerk wie Brockhaus? Wenn ja:Wie wird dort im Artikel verfahren? --145.254.44.217 23:15, 31. Jan 2005 (CET)

1. Natürlich wäre ein solcher Satz möglich, aber dann kann und würde ich jede Theorie hier anführen, das würde den Artikel allerdings etwas aufblähen. Der Ideologieverdacht wird halt schnell und gerne geäussert, damit erspart man sich nämlich das lästige Anbringen von Argumenten. Nur den Neoliberalismus zu erwähnen, wäre halt unseriös. 2. Dass der Keynesianismus sich "immer wieder beweist", ist nach meinen Erkenntnissen nicht der Stand der Wissenschaft, eher ganz im Gegenteil. Aber das nur am Rande 3. Kommen wir zum eigentlichen Thema, nämlich der Definition von Ideologie. Definitionen können bekanntlich nicht 'wahr' oder 'unwahr' sein, sondern sinnvoll oder nicht sinnvoll. Nach Auskunft von Brockhaus und der wohl meisten Lexika gibt es mehrere Definitionen, wenn man alle zusammennimmt und alle hier aufführen wollte, ergäbe der Artikel ein komplettes Buch. Die zwei grundsätzlichen sind, wie hier angeführt, zum einen die umgangssprachlich oft verwendete, nämlich Ideologie ist alles. Das macht den Ideologiebegriff meiner Meinung nach aber wertlos, wir könnten ein Redirect auf ähnliche Begriffe machen. Die zweite ist halt die, auf die der Artikel abzielt, und die nach meinen Erkenntnissen in Soziologie und Politologie hauptsächlich Verwendung findet, und die ist halt negativ besetzt. 5. Menschenrechte können so gesehen kein Kriterium sein für die Einstufung als Ideologie, oder man müsste Ideologie in diesem Sinne definieren. Aber mit einer Gut/Böse Definition ist uns wohl nicht geholfen. Es geht also um die Untersuchung von Theorien, die einwandfrei unwissenschaftlich sind, und darauf zielen die Beispiele ab: Rassentheorie und historischer Materialismus sind wissenschaftlich widerlegt, das Gottesgnadentum völlig unbeweisbar. Lange Rede kurzer Sinn - solange nicht eine ansatzweise Begründung daherkommt, dass der Neoliberalismus unwissenschaftlich sei, möchte ich darum bitten, ihn hier nicht immer wieder unterbringen zu wollen. - Sava 01:56, 1. Feb 2005 (CET)

Der Neoliberalismus ist eine ideologisches System der Neuzeit. Außerdem ist er wichtig, da er - sowohl im Pro wie im Contra - die gesellschaftliche Diskussion seit vielen Jahren prägt. Natürlich kann auch ein Keynesianer ideologisch sein. Warum nicht? Wenn eine gesellschaftliche oder politische Grundidee verabsolutiert wird, handelt es sich m.E. sehr schnell um eine Ideologie. Das sagt jedoch noch nicht viel darüber aus, ob diese Ideologie falsch oder richtig ist. Nun, wenn beispielsweise ein wirtschaftswissenschaftlicher Fachmann für demografische Fragen sich berufen fühlt, und in stets dogmatischen Ton, über ein breites Spektrum von Fragestellungen hinweg, z.B. in Steuerfragen und anderen komplexen wirtschaftspolitischen Angelegenheiten eine Meinung mit Absolutheitsanspruch zu vertreten, dann darf man hier einen Ideologen vermuten. Wer hingegen Auffassungen vorsichtig formuliert, sie undogmatisch und überprüfbar gestaltet, sich dabei in erster Linie an der Empirie orientiert, ist i.d.R. kein Ideologe. Typisch für den Ideologen ist nämlich, dass er die Erfahrungstatsachen, auf die er sich beruft, sehr stark nach den Notwendigkeiten der Ideologie zusammenstellt, interpretiert oder die jeweils vorgefundene komplexe Wirklichkeit v.a. aus dem Licht der Ideologie heraus betrachtet. Sogenannte "Patentrezepte" in gesellschaftlichen Fragen deuten auf ideologischen Gehalt hin. Widerstehende Tatsachen werden tendenziell abgestritten, mitunter sogar systematisch, oder für unerheblich erklärt. Fanatische Ideologen zeichen sich sogar durch ein taktisches Verhältnis zur Wahrheit aus, oft auch in Verbindung damit, dass sie Widerspruch nur ausgesprochen ungern ertragen. Wann immer eine Weltanschauung im Ton der Wissenschaftlichkeit formuliert wird (dies ist bei den als "Neoliberalen" Bezeichneten öfters der Fall), wer also in die Nähe des Undings einer "wissenschaftlichen Weltanschauung" gerät, dabei immer auf die gleichen (unbewiesenen!) Grundaxiome setzt, und das ist bei vielen Neoliberalen der Fall, der ist tendenziell ideologisch. Ideologie an sich ist im Übrigen kein Beweis für einen Irrtum, sondern eher ein Beleg für eine verminderte Bereitschaft, neue Einsichten anzunehmen. TomTom66 Mitte Januar 2006.

Ich glaube, eine Wissenschaft kann nie Ideologie sein. Wenn ich eine Theorie aufstelle, muss ich die Grundvoraussetzungen, die Axiome bzw. Prämissen festlegen. Dann kann ich davon ausgehend argumentieren. Ideologie wäre es, wenn ich die Prämissen einfach verallgemeinere und etwas in einen anderen Kontext rücke oder verallgemeinere. Beispielsweise wäre es ideologisch, die Neoklassik oder den Keynesianismus dort anzuwenden, wo sie nicht definiert sind. Man kann allenfalls Dinge vernachlässigen. Für mich ist nicht der Neoliberalismus das Counterpart des Keynesianismus, sondern die Neoklassik. Sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen. Wenn der eine mit Keynesianismus argumentiert und der andere mit Neoklassik, dann ist das eine Frage, ob man kurz- oder langfristig argumentiert. Beide haben also Recht. Neoliberalismus ist mir persönlich zu allgemein. Da weiß ich nicht einmal genau, welche Annahmen da gelten: vollkommener Markt? Vollkommene Information? Neoliberalismus ist ja eigentlich ein politischer Sammelbegriff und weniger eine exakte Theorie. Anders ist es doch bei Keynesianismus und Neoklassik, deren Wirkungen und Einsatzgebiete doch recht genau bekannt sind. Wenn ich mich irre, könnt Ihr mich ja nochmal darauf hinweisen. Bei Neoliberalismus "rate" ich nämlich immer mit. Leider tun das außer mir ja so einige :-) Stern !? 00:50, 2. Feb 2005 (CET)

Hallo Stern, nichts gegen die VWL, aber es gibt auch andere Wissenschaften, und auch die entwickeln Theorien. Vielleicht ist dein Problem mit dem Begriff ja gelöst, wenn wir nicht von wirtschaftswissenschaftlicher sondern von wirtschaftspolitischer Theorie reden ? Vom Neoliberalismus als Theorie sprechen auf jeden Fall selbst schärfste Kritiker wie Schui oder Eva Kreisky. Das die Definition nicht exakt sein kann, liegt in der Natur der Sache - es gibt halt verschiedene Schulen. So wie ich dich verstehe, gibt es Theorien nur in den exakten Wissenschaften. Dann fragen wir mal die Physiker, wie exakt die VWL ist, im Sinne von Reproduzierbarkeit der Versuchsanordnung etc. ;-) - Sava 02:59, 2. Feb 2005 (CET)

Nachtrag: eigentlich geht es hier ja auch nicht darum, ob Neoliberalismus eine Theorie ist oder nicht, sondern ob er eine Ideologie ist. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Neoliberalismus ein wirtschaftspolitisches Konzept bezeichnet, das auf der neoklassischen Theorie basiert. (Analog dazu wären dann Konzepte zu sehen, die sich auf die Theorien von Keynes berufen). Zur Ideologie wird er dadurch allerdings keineswegs. - Sava 02:29, 3. Feb 2005 (CET)

Sava, Du hängst viel zu sehr an der Auffassung, dass Ideologie ein Schimpfwort wäre, und dass die neoklassische Theorie eine Lehre wäre, deren Befolgung in jedem Falle für alle Menschen von Vorteil sei. Beides lässt sich so nicht aufrecht erhalten. Wirtschaftswissenschaftliche Konzepte erlauben in einem gewissen Rahmen Voraussagen darüber, was unter bestimmten Voraussetzungen geschehen wird, aber sobald der Diskurs eine politische Ebene erreicht, ist die Frage zu stellen, welches Ergebnis eigentlich wünschenswert wäre. Und diese Frage ist zwangsläufig ideologischer Natur. Eine "ideologiefreie" Wirtschaftspolitik kann es per definitionem nicht geben. --Lycopithecus 12:22, 4. Jan 2006 (CET)

Sehr richtig. Zwischen den eigentlichen wissenschaftlichen Erkenntnisen und Werturteilen/Zielbestimmungen sollte man präzis trennen. Wer bevorzugt nur eine wirtschaftswissenschaftliche Theorie (obwohl es unterschiedliche Theorien gibt) auf die Wirklichkeit überträgt, diese Übertragung dogmatisch oder gar mit Absolutheitsanspruch verteidigt und die zahlreichen Cererus Paribus-Bedingungen nicht zu diskutieren bereit ist, hat das Land der reinen Wissenschaft längst schon verlassen. TomTom66 Mitte Januar 2006

Grundkurs Wissenschaftstheorie

wissenschaftlich unhaltbar sind Theorien, die durch die Wissenschaft widerlegt wurden, z.B. die nationalsozialistische Rassentheorie, oder die nicht falsifizierbar sind, wie etwa - Gottesgnadentum - die Macht des Herrschers sei "Gottes Wille" . In Zukunft würde ich vorschlagen, sich erst zu informieren, bevor man mit diffamierenden Unterstellungen den Sinn der Definition komplett entstellt. - Sava 14:03, 6. Feb 2005 (CET)

Nur ist die wissenschaftliche Unhaltbarkeit kein Merkmal von Ideologien. Wenn ím Rahmen eines stringenten Konzept etwas wissenschaftlich haltbar ist, was Ideologen behaupten, dann ist ihre Ideologie nicht deshalb keine Ideologie. ---Spazzo 14:13, 6. Feb 2005 (CET)

Die hier präsentierte ist eine Definition, die versucht, die Essenz der unzähligen verschiedenen Definitonen zusammenzufassen. Die zweite grosse Gruppe wird in der zweiten, hier als ugs. bezeichneten Definition zusammengefasst. Meinetwegen kann man das anders formulieren. Aber bevor du hier einen edit war startest, stell deine Meinung zur Diskussion. - Sava 14:25, 6. Feb 2005 (CET)

Dein Vorschlag ist eindeutig "POV". Unhaltbarkeit einer Theorie ist nicht Merkmal einer Ideologie. Deine bevorzugte allgemeine Definition ist tendenziell. Neutral wäre der "theoretische Überbau an sich", der dazu dient, die Dinge als "richtig" zu legitimieren. Oder wie es in der englischen Wikipedia richtig heißt: "Every society has an ideology that forms the basis of the "public opinion". Deine bevorzugte Definition dagegen ist eine negative Wertung des Begriffs: "falsch, unhaltbare Theorie". Hier kommt wiederum eine Ideologie zum Vorschein, die mit allen Mitteln versucht, klarzumachen, dass es einen theoretischen Überbau der Gesellschaft gäbe, der richtig ist. Bist du der Herrgott, der glaubt, dein Denken sei richtig? --Spazzo 14:47, 6. Feb 2005 (CET)

ACK, die selbe Diskussion hatte ich auch schon. M.E. nach geht es wohl vor allem darum, dass die Ideologeme des Neoliberalismus, oder der irrationale Glaube an den Markt (jenseits von Wissenschaft) auf garkeinen Fall (nicht einmal als populärer Irrtum o.ä.) im Artikel vorkommen dürfen. Siehe vorrangegangene Diskussionen. Ideologien haben immer die anderen. --145.254.34.141 15:19, 6. Feb 2005 (CET)

Das ist auch meine Vermutung gewesen. Die Menschen sind einfach zu durchschauen. Gut, dass ich nicht alleine mit meiner Meinung dastehe. ---Spazzo 15:22, 6. Feb 2005 (CET)

Das alles könnte für alle etwas klarere werden, wenn man Menschenbild im Artikel verlinkt, und einfach mal die verschiedenen Ansichten über den Menschen (was er ist, was er will, warum er das will, was er will) in verschiedenen Ideologien (Oder: vermeintlichen Ideologien) aufführt.--145.254.34.141 15:26, 6. Feb 2005 (CET)

Im übrigen, nach deiner Erklärung wären beide Definitionen eigentlich dasselbe. Sie sind es eigentlich auch:

• "Im wissenschaftlichen Sprachgebrauch ist eine Ideologie eine wissenschaftlich unhaltbare Theorie über die Wirklichkeit, die zur Durchsetzung bestimmter Interessen und Absichten, in der Regel der eigenen Ziele, verbreitet wird. "

Diese unhaltbare Theorie wird natürlich von einer Gruppe vertreten, die ein politisches Weltbild hat, nach deiner Meinung auf Grund einer unhaltbaren Theorie, und die eigene Ziele und Interessen durchsetzen will.

• "Umgangssprachlich wird Ideologie auch allgemein verwendet für das gesellschaftliche oder politische Weltbild einer Gruppe".

Auch hier: eine Gruppe. Es wird ein Weltbild vertreten, auf Grund einer (unhaltbaren?) Theorie. Wahrscheinlich auch um Ziele und Interessen durchzusetzen.

Beide Definitionen sind eigentlich dasselbe.

Soviel zur "Wissenschaftlichkeit".

---

Spazzo 14:55, 6. Feb 2005 (CET)

Ach, und an Hand der Versionsgeschichte sehe ich jetzt auch, dass diese Tautologien auf deinem Mist gewachsen sind. Dann kann ja nichts mehr passieren. --Spazzo 15:04, 6. Feb 2005 (CET)

Wie schön und unideologisch ein Artikel über Ideologie sein kann, zeigt die niederländische Version: Een ideologie is een samenhangende en afgeronde verzameling van ideëen over de samenleving.

Ideologiëen kunnen algemeen van aard zijn, zoals het fundamentalisme en het humanisme, maar zich ook specifiek toespitsen op een bepaald aspect van de samenleving, zoals de politiek (bijvoorbeeld imperialisme of globalisme) of het economisch stelsel (bijvoorbeeld socialisme of kapitalisme).

Men stelt mensen die sterk een ideologie aanhangen en daar erg principiëel in zijn vaak tegenover pragmatische mensen. Desondanks zou men het pragmatisme eigenlijk ook als een, weliswaar beperkte, ideologie kunnen beschouwen. Und das Tollste: es gibt keine Diskussionen. --Spazzo 15:33, 6. Feb 2005 (CET)

Wissenschaftstheorie die zweite: eine Definition ist eine Setzung, keine Aussage. Sie kann sinnvoll oder nicht sinnvoll sein, aber nicht - im Unterschied zur Aussage - POV oder tendenziell. Was soll der Unsinn vom theoretischen Überbau - davon reden die Marxisten. Ich habe von Wissenschaft geredet. Beide Definitionen sind definitiv nicht dasselbe. Die erste trägt der Tatsache Rechnung, dass der Begriff Ideologie in der Begriffsgeschichte und im heutigen Diskurs fast durchgängig negativ besetzt ist. Die zweite Definition ist neutral und bezieht sich auf jedwede Theorie, wodurch der Begriff Ideologie aber m.E. inhaltsleer und überflüssig wird. Das nur die erste Definition gültig sei, behaupte ich keineswegs. Und wenn hier dann noch davon die Rede ist "Ideologien haben immer die anderen", dann erklärt mir doch mal bitteschön, warum ihr dann immer nur der "irrationalen Glauben" an den Markt hier anführen wollt, und nicht, im Interesse der Ausgewogenheit, den irrationalen Glauben an den Staat? Zu der Behauptung, das etwas nicht im Artikel vorkommen dürfe: Vielleicht lest ihr einfach mal die Diskussionsseite durch, unter - Neoliberalismus als Ideologie. Es geht zum einen um die Sinnhaftigkeit, nicht ums Dürfen, zum zweiten um die Unzulässigkeit, seine eigene Meinung als objektive Wahrheit darzustellen. Dass der Neoliberalismus ein "populärer Irrtum" sei, magst du so sehen, viele Wirtschaftsexperten sehen das ganz anders. - Sava 15:57, 6. Feb 2005 (CET)

Ja, diese Betrachtung von Ideologie als etwas negativem ist übrigens Errungenschaft der Postmoderne, Verweis darauf wäre gut. Populärer Irrtum bezog sich auf meine, schon mal angeführte, Argumentation: Auch wenn - mit guten Argumenten belegt von dir - der Neoliberalismus nicht vergleichbar ist mit einer Ideologie wie dem Leninismus oder Nationalsozialismus, so meinen doch viele, auch ich, in ihm, wie er sich aktuell darstellt etwas wie eine Ideolgie zu sehen. Erläuterung: Wenn um jeden Preis privatisiert wird, der Markt als Lösung an sich gilt, ohne auf den konkreten Fall zu schauen, wenn mit einem abstrakten modell argumentiert wird, wenn gesagt wird, Menschen SIND und HANDELN nun einmal grundsätzlich so und so (Menschenbild/Modell Homo oeconomicus), obwohl in der Realität auch ganz andere Handlungsweisen empirisch feststellbar sind. Als Extrembeispiel möchte ich hier die Philosophie von Ayn Rand anführen, die für mich eindeutig ideologisch ist - das Ayn-Rand-Institut empfahl bspws. nach der Tsunami-Katastrophe, NICHT zu spenden - Begründung: Philosophie des Objektivismus. Stellt der Objektivismus nun einen radikalen ideologisierten Neoliberalismus dar? DAS wäre evtl. zu diskutieren. Jedenfalls wollte ich nur die von mir gerade beschriebene, verbreitete Ansicht auch im Artikel festgehalten wissen - von mir aus auch als "wird von Kritikern auch als Ideologie gesehen, was aber nicht zulässig ist, weil...". Das meinte ich mit populärem Irrtum. Den Neoliberalismus würde ich so nicht bezeichnen, da er ja Züge des Liberalismus in sich trägt, die für mich keineswegs einen Irrtum darstellen - die Betonung der Freiheit des Individuums, z.B. SO. --145.254.35.18 16:34, 6. Feb 2005 (CET)

die negative Besetzung fand viel vorher statt - nicht in der Postmoderne, nicht durch Marx, sondern schon bei Francis Bacon, der mit seiner Idolen-Lehre den Begriff Ideologie quasi vordachte, bei den franz. Materialisten, etc,. Der Begriff hat eine lange Geschichte, deshalb kann ich der zweiten Definition nichts abgewinnen, da wird alles plattgewalzt, der Begriff wird beliebig. 2. Homo oeconomicus ist ein Modell, ein wissenschaftliches Arbeitsinstrument sozusagen. Kein ernst zu nehmender Wissenschaftler würde behaupten, ein Modell sei mit der Realität gleichzusetzen. 3. das Ayn Rand Institut kenne ich nicht, mit Sicherheit hat aber ein Aufruf, nicht zu spenden, nichts mit Neoliberalismus zu tun. 4. Es scheint, dass du Ideologie mit moralisch verwerflich gleichsetzt. Das wäre aber eine - neue - Definition. 5. Das hatten wir schon Mal: wenn du hier unbedingt Neoliberalismus drinhaben willst, dann muss halt klar sein, auf welche Definition sich das bezieht, und an der korrekten Stelle platziert werden - sprich nicht im Zusammenhang mit den unwissenschaftlichen Theorien, weil die theoretischen Grundlagen des Neoliberalismus schliesslich nicht widerlegt sind. (was nicht heissen, dass z.B. jede einzelne Privatisierung sich im Nachhinein als sinnvoll herausstellt, viele aber schon. Aber das ist hier nicht das Thema.) - Sava 18:22, 6. Feb 2005 (CET)

Dann solltest du dir die Artikel zu Ayn Rand und Objektivismus mal ansehen, da würde mich deine Meinung mal interessieren: Weil für mich ist das exemplarisch Ideologie (dieses irrationale Abfeiern des Egoismus, die "philosophisch" begründete grundsätzliche Ablehnung von Mitleid), und gleichzeit wird ja ein extremer klassischer Liberalismus vertreten. Wie würdest du das einordnen? --145.254.35.242 19:59, 6. Feb 2005 (CET)

Es scheint sich wohl in erster Linie um eine Art Moralphilosophie zu handeln. Aber was heisst 'extremer Liberalismus'? Soweit Ayn Rand die Rechte des Individuums proklamiert, ist das natürlich liberal. Eine Ablehnung von Mitleid etc. aber hat m.E. nichts mit Liberalismus zu tun. Das ist wohl eher die Privatphilosophie von Ayn Rand. Wirtschaftspolitisch läuft das wohl auf Libertarismus raus. Auf jeden Fall kenne ich keinen Liberalen, der jegliches soziale Netz ablehnen würde, also auch die Sozialhilfe für Bedürftige. Aber zurück zum Thema: Falls es so ist, dass argumentiert wird "Mitleid ist abzulehnen - also darf nicht für Tsunami Opfer gespendet werden", dann wäre das sicherlich als ideologisch einzustufen. - Sava 21:42, 6. Feb 2005 (CET)

Danke für die Einschätzung. Genaugenommen war es wohl so http://www.cnsnews.com/ViewCommentary.asp?Page=/Commentary/archive/200501/COM20050103a.html --145.254.32.249 03:38, 7. Feb 2005 (CET)

Zwecklos mit dir. Man sollte eben mit Rechthabern nicht diskutieren. Steck dir deine Definition sonstwo hin. ---Spazzo 16:28, 6. Feb 2005 (CET)

Versionen

Ich fand die aktuelle Überarbeitung eigentlich recht gelungen, warum Revert? --145.254.36.95 17:15, 18. Mai 2005 (CEST)

Da der Revert samt Neutralitätsbutton (warum auf eine nicht neutrale Version reverten) hier nicht begründet wurde, habe ich mir erlaubt meine Überarbeitung wieder einzustellen. --Rafl 17:21, 18. Mai 2005 (CEST)

NPOV-Button kam unabhängig vom Revert, Grund für Revert: weil hier die wissenschaftliche Definition gelöscht wurde und nur die profane übrig blieb. Wikipedia goes Discounter-Wörterbuch? Vergleich mal den Brockhaus-Artikel zum Lemma, dann wirst du einsehen, dass man den komplexen Begriff 'Ideologie' nicht mit einer Billig-Definition abhandeln kann. --Sava 17:30, 18. Mai 2005 (CEST)

Was heißt da Billig-Definition? Nur weil sie nicht deiner Ideologie entspricht, ist sie billig? Hast du den Diskussionsbeitrag von Sprim gelesen? Ich finde treffender könnte dein Handeln nicht kritisiert werden. --Tavira 17:30, 18. Mai 2005 (CEST)

Blödsinn. Aus Sprims Diskussionsbeitrag: "Dass Ideologie nichts mit bewusster Verfälschung der Realität zu tun hat, lässt sich dabei ganz einfach an aktuellen Dingen festlegen. Nehmen wir zum Beispiel die Doktrin der Bush-Administration .. es handelt sich hier offensichtlich um Ideologie." Wenn ich "Offensichtlichkeit" zur Maßstab mache, kann ich mir auch eine Bibel kaufen. Wozu brauche ich überhaupt eine Enzyklopädie? Ideologie ist, wenn Sprim sagt, wir haben es hier offensichtlich mit Ideologie zu tun? -- Sava 18:33, 18. Mai 2005 (CEST)

Der Brokhaus hat also die Wahrheit mit Löffeln gefressen. Warum dann eigentlich noch Wikipedia? Die derzeitige Version ist schon alleine deshalb POV weil sie sich anmaßt die "Wahrheit" erkennen zu können und deshalb bereits im ersten Abschnitt generalisierend über die "Verfälschung der Wirklichkeit" zu urteilen. Weiter unten kommt dann heraus, dass es viele verschiedene Definitionen von "Ideologie" gibt und sich auch die Wissenschaft nicht auf eine einheitliche Definition einigen konnte. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia über "falsch" und "richtig" zu urteilen, sondern es geht darum Begriffe neutral zu Beschreiben. --Rafl 18:47, 18. Mai 2005 (CEST)

Der Brockhaus ist für mich jedenfalls relevanter als ein Sprim oder Rafl. Meine Definition war neutral in dem Sinne, dass der Vielfalt der Definitionsversuche Rechnung getragen wurde, indem die Gemeinsamkeiten von Bacon über die franz. Materialisten, über Mannheim, Marx bis Popper Rechnung getragen wurde. Eure Definition (Zumeist wird mit dem Wort Ideologie ein System von Meinungen und Wertvorstellungen bzw. Denkweisen über den Menschen und die Gesellschaft beschrieben) ist falsch. So etwas kann nur jemand behaupten, der die Begriffsgeschichte bewusst komplett ignoriert. Oder dem die eben erwähnten Namen eh nichts sagen. (Würde mich jetzt auch nicht weiter wundern). Wer Beweis durch "Offensichtlichkeit", akzeptiert, dem geht es ja auch nicht um den Versuch einer anspruchsvollen Definition, sondern um Polemik. -- Sava 19:19, 18. Mai 2005 (CEST)

Wie wär's, wenn du für Leute die keinen Brockhaus haben hier mal deren Definition von Ideologie erläuterst. Sonst bleibt deine Kritik hier reichlich abstrakt...

das habe ich oben versucht - es gibt viele unterschiedliche Ansätze, mit gewissen Gemeinsamkeiten. Allein aus URV Gesichtspunkten, aber auch weil der Brockhaus die Problematik der Definition seitenlang erörtert, kann ich hier nicht einfach mal kurz "die" Brockhaus-Definition hinkopieren. Wobei natürlich auch der Brockhaus nicht die Definitionsmacht besitzt. Warum die aktuelle Definition jetzt besser oder gültig sein soll, wird mit keinem Wort begründet. Wozu also das Ganze? --Sava 02:54, 19. Mai 2005 (CEST)

Tut mir leid. Aber so wie es hier aussieht, findet deine Version nicht wirklich einen Mehrheit und da du dich hier in konsequenter Diskussionsverweigerung übst und das einzige was du vorbringst die alte Brockhauskeule ist, werde ich die Version wieder zurück stellen. Der Brockhaus hat eben nicht immer Recht (vergleiche z.B. Matriarchat im Brockhaus und in der Wikipedia). Ich kann mir schon denken, dass du als Anhänger des Neoliberalismus Ideologie gerne so definierst, dass selbiger keine ist. Wegen deiner subjektiven Änderung in diesem Bereich läuft ja bekanntlich auch gerade ein Vermittlungsausschuss [1] gegen dich. Vielleicht solltest du erstmal den Ideologiegehalt deiner Aussagen kritisch prüfen und dich erst dann wieder an der Ideologie-Debatte beteiligen. Fazit: Es steht hier 3 zu 1 gegen deine Version. Ich bitte dich daher sie nicht immmer aufs neue einzustellen und den Editwar zu beenden, da ich mich ansonsten in deinem Vermittlungsausschuss einschalten und gegebenenfalls eine Benutzersperrung beantragen werde. Das was du hier machst ist Vandalismus. --Rafl 11:11, 19. Mai 2005 (CEST)

"konsequente Diskussionsverweigerung" - was soll denn diese Unterstellung. Ich habe dich aufgefordert, deine Änderungen zu begründen. darauf warte ich bislang. Und POV zu revertieren, muss man nicht begründen. Schreib bitteschön, XY behauptet, Aufklärung, Liberalismus etc. sei Ideologie etc., dann ist es neutral. Im übrigen läuft kein Vermittlungsausschuss gegen mich, das ist in sich schon reiner Blödsinn. Ein Vermittlungsausschuss soll zwischen zwei Parteien vermitteln. --Sava 12:07, 19. Mai 2005 (CEST)

Im Sinne von Ideologie als Ideenlehre sind Aufklärung, Liberalismus und Neoliberalismus natürlich Ideologien. Ich verstehe auch nicht warum du dich so dagegen wehrst. Seit meiner Überarbeitung ist der Ideologie-Begriff ohnehin nicht mehr (wie bei dir) negativ definiert und es ist sicher nicht NPOV ausschließlich Ideologien die gesamtgesellschaftlich nicht mehr relevant sind hier zu erwähnen und jene die sich durchsetzen konnten und heute zu den herrschenden Ideologien gehören zu verschweigen. --Rafl 12:30, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich würde darum bitten, sachlich die einzelnen strittigen Punkte beider versionen zu klären und ggf. nzusammenzuführen, wie es ja scheinbar schon geschieht. Artikel sollte so sein, dass alle zustimmen können. Notfalls mit Formulierungen wie "Kritiker halten auch xy für z, weil..." oder "es ist strittig, ob ..., weil ... ". Es geht nicht darum, dass eine Seite "gewinnt"

Vorschlag BKS

Durch die völlig unterschiedlichen Ideologiebegriffe, die hier zugrunde gelegt werden, wird der Artikel niemals rund werden. Dadurch dass, wie geschehen, die einleitende Definition um 180 Grad gedreht wird, werden ganze Passagen, die auf dieser Definition aufbauen, in ihrem Sinn entstellt, der Artikel inkonsistent und unverständlich. Deshalb schlage ich die Vorschaltung einer BKS vor, die folgendermassen aussähe:

Ideologie steht

• allgemein für ein System von Meinungen und Wertvorstellungen über den Menschen und die Gesellschaft, siehe Ideologie (Ideenlehre)
• für eine interessengeleitete unwissenschaftliche Darstellung der Wirklichkeit, siehe Ideologiekritik

Dazu müssten dann die Teile dieses Artikels, die Ideologiekritik meinen und nicht Ideenlehre, dem bereits existenten Lemma Ideologiekritik zugeführt werden, es gibt da eh schon Überschneidungen. Der Rest würde das erste Lemma bilden.

Gibt es Einwände/Verbesserungsvorschläge? --Sava 04:25, 3. Jun 2005 (CEST) Nein, gute Idee. --62.180.160.147 01:46, 5. Sep 2005 (CEST)

Richtig, das löst die ganze Problematik. Man sollte dies nach neutral-deskriptiver (Ideenlehre) und negativ-kritischer (Ideologiekritik) Verwendung aufteilen. --Mhv 18:30, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag einer Aufteilung nach Lektüre von Artikel und Diskussion ganz entschieden.--Ahab3 20:02, 27. Nov 2005 (CET)

Bin ebenfalls für die Aufteilung. Das würde einiges zur Begriffsklärung beitragen. --Rafl 21:13, 27. Nov 2005 (CET)

Verschiebung misslungen

Ich halte die Aufspaltung des vorherigen Artikels Ideologie in a) Ideologiekritik und b) Ideologie (Ideenlehre) für inhaltlich falsch. Außerdem ist der neue Artikel nicht nur dünner - es ist nunmehr deutlich unklarer, was das Wesen von Ideologie ist.

Einfach nur Ideenlehre? Falsch! Sehr falsch!

In der deutschen Sprache hat der Begriff "Ideologie" eine explizit kritische Tönung. Das ist nun einmal so - und sollte von einem Lexikon auch nicht "korrigiert" werden. Ein Hauptartikel, der alles Kritische aus dem Begriff herauszuschneiden versucht, und daher auch "Ideologie" mit "Ideenlehre" gleich setzt, der unternimmt eine künstliche Operation, die am Begriff vorbei geht.

Diese Trennung zwischen "Ideenlehre" und "Ideologiekritik" ist grundfalsch, weil damit eine einzelne, sogar eher randständige (!), Sichtweise des Begriffs "Ideologie" zum Maßstab gemacht wird. Dazu kommt, dass "Ideologiekritik" nicht das beinhaltet, was gemeinhin an Ideologie kritisiert wird, sondern "Ideologiekritik" ist v.a. ein ideengeschichtlicher Begriff, geprägt vom Umfeld des Marxismus und seiner geistigen Nachfahren. Das heißt: Die Aufspaltung erfolgt aus den Motiven und Sichtweisen eines marxistisch-philosophischen Diskurses.

Die Aufspaltung des ursprünglichen Artikels wird doppelt schräg, sowohl im eigentlichen Artikel, als auch im marxistisch-philosophischen Derivat der Aufspaltung namens "Ideologiekritik". Das widerspricht dem Allgemeingültigkeitsanspruch eines Lexikons.

Die im Kern destruktive Bearbeitung, sicherlich gut gemeint, ggf. auch vom Diskursstandard moderner Antifas u.ä. geprägt (?), sollte daher - und unabhängig von den gewiss edlen Motiven des Bearbeiters - rückgängig gemacht werden. Dies erst recht, weil es zuvor keine ausreichende Diskussion über diesen allemal sehr grundlegenden Eingriff gab, die sicher notwendig gewesen wäre. TomTom66 - Ende Januar 2006.

Zustimmendes Gemurmel --Lycopithecus 12:03, 27. Jan 2006 (CET)

Ich habe mir erlaubt, den Diskussionsabschnitte über die Verschiebung zu verbinden, weshalb ich diesen Teil der Diskussion von ganz oben unter die Diskussion mit dem Verschiebungsvorschlag geschoben habe. Ich halte die Aufspaltung nach wie vor für richtig um das Thema umfassend und nicht wertend behalndeln zu können. Es ist wichtig zwischen neutral-deskriptiver (Ideenlehre) und negativ-kritischer (Ideologiekritik) zu unterscheiden und diese Unterscheidung transparent zu machen. Mit der Verschiebung wurden auch einige überschneidungen zwischen Ideologie (Ideenlehre) und Ideologiekritik behoben. --Rafl 13:15, 27. Jan 2006 (CET)

Rafl, würdest du bitte auf die vorgebrachten Argumente dem Inhalt nach eingehen. Ein "Ich habe mir erlaubt" mag für dich ein starkes Argument sein. Indes: Ich hatte hier explizit eine Gegenargumentation gebracht. Bitte darauf eingehen! Rafl, ich halte dein Vorgehen - wie auch deine Nichtauseinandersetzung mit den vorgebrachten Argumenten - in der Tendenz für ein Foul. TomTom66 21:15, 27. Jan 2006

Ich bin auf deine Argumentation eingegangen. Das "ich habe mir erlaubt" bezieht sich lediglich auf die Verschiebung eines Diskussionsabschnittes hier. --Rafl 14:20, 30. Jan 2006 (CET)

Ich halte es für besser, die beiden Artikel zusammenzuführen und unterschiedliche Bedeutungen deutlich zu machen. Diese Aufteilung in zwei Artikel lässt einen irgendwie ratlos zurück 81.173.151.147 04:41, 28. Jan 2006 (CET)

Es geht darum zwei unterschiedliche Ideologie-Begriffe zu erklären und dafür sind zwei Einzelartikel m.e. durchaus praktikabel um Widersprüchlichkeiten zu vermeiden. Als Klammer gibt es ja die BKL-Seite. --Rafl 14:20, 30. Jan 2006 (CET)

Rafl, du gehst schon wieder nicht auf die vorgebrachten Argumente nicht ein. Das ist nicht in Ordnung. Es wurde vorgebracht: In der deutschen Sprache hat der Begriff "Ideologie" eine explizit kritische Tönung. Das ist nun einmal so - und sollte von einem Lexikon auch nicht "korrigiert" werden. Ein Hauptartikel, der alles Kritische aus dem Begriff herauszuschneiden versucht, und daher auch "Ideologie" mit "Ideenlehre" gleich setzt, der unternimmt eine künstliche Operation, die am Begriff vorbei geht. Was, hast du gegen dieses erste Argument einzuwenden, Rafl? Mach dir bitteschön die Mühe und antworte. Im Übrigen gibt es im Augenblick vier Bearbeiter, die gegen eine Aufteilung sind, und mit dir Rafl einen, der dafür ist. Solange die Diskussion nicht abgeschlossen ist, verbietet sich m.E. ein derart tiefgreifender Eingriff, wie du ihn, Rafl, hier teils ohne Diskussion vorgenommen hast bzw. z.Zt. weiterhin planst. Wir warten also erst einmal den Diskussionsverlauf ab. Okay? TomTom66 30.Januar 2006

Permanentes Revertieren durch IPs

Können wir uns darauf einigen die Artikel jetzt erstmal so zu belassen, wie das oben mit Zustimmung einiger schon länger am Artikel arbeitenden AutorInnen umgesetzt wurde. Das soll kein Ende der Diskussion bedeuten, sondern nur, dass wir diese unnötigen Edit-Wars einstellen und hier weiter an einer Lösung arbeiten. Es wäre auch gut, wenn die UserInnen die weiter oben an dem Konsens (der jetzt wiederum beinsprucht wurde) mitgewirkt haben hier noch einmal Stellung nehmen würden. --Rafl 14:20, 30. Jan 2006 (CET)

IMHO gibt es (noch) keinen Konsens. Ich bin aber der Auffassung, dass die Trennung zwischen Ideologie (Ideenlehre) und Ideologiekritik ein Unfug ist, und wir weiter an einem einzigen Artikel Ideologie arbeiten sollten. Denn einerseits bedeutet Ideenlehre laut Platon etwas anderes, und zu Anderen müssen ansonsten beim Voranschreiten der Arbeit und der Entwicklung eines Konsenses ständig zwei Artikel gepflegt werden. Und nicht zuletzt ist der Begriff Ideologie überhaupt nicht zu behandeln, ohne auf die Ideologiekritik einzugehen - die Trennung stiftet nur Verwirrung, statt Klarheit zu schaffen. --Lycopithecus 15:13, 30. Jan 2006 (CET)

Verwirrung hat in meinen Augen eher die alte Lösung gestiftet, wo Ideologie-Kritik und die beschreibung der "Ideenlehre" hier zu einem bunten wirr-warr verschmolzen war. Ich habe einige Zeit aufgewendet um das auszubessern und die richtigen Textabschnitte dem richtigen Artikel zuzuordnen. Die inhaltliche Klammer ist m.E. über die Begriffserklärungsseite gegeben. --Rafl 15:45, 30. Jan 2006 (CET)

Es ist aber doch viel einfacher, für eine sinnreiche Gliederung eines Artikels zu sorgen, als die entsprechenden Abschnitte ständig zwischen zwei Artikeln hin- und herkopieren zu müssen. Dies auch vor dem Hintergrund, dass Du auch in Zukunft nicht der einzige sein wirst, der an daran arbeitet, und dass bereits eine weitere Aufteilung und Begründung eines Artikels Ideologie (marxistisch ventiliert worden ist. Wo soll das hinführen? --Lycopithecus 15:52, 30. Jan 2006 (CET)

Autoren ohne lexikalischen Rang

Vielleicht sollte es eine Sonder-Ecke bzw. einen speziellen Abschnitt für hochphilosphische Betrachtungen des Begriffs Ideologie geben - oder nochmals für Autoren und Sonderlinge aus dem Umfeld der antideutschen Bahamas-Redaktion. Jedenfalls habe ich aus der Literaturliste Autoren ohne lexikalischen Rang entfernt, z.B. diesen Idiotologen "Philosphen" hier:

• Ulrich Enderwitz: Was ist Ideologie? Zur Ökonomie bürgerlichen Denkens. ISBN 3-89771-442-6, Münster 2005.
• Ulrich Enderwitz: Der Konsument als Ideologe - Zweihundert Jahre deutsche Intelligenz, Ça ira Verlag, Freiburg 1994, ISBN 3-924627-39-8 (http://www.reichtum-und-religion.de)

So etwas gehört, wenn überhaupt, in ein Philosphielexikon oder sollte als explizit philosophisch-antideutsch-kommunistisch gekennzeichnet werden. Im Übrigen ist der dieser Kram, sorry, hochgradiger, durch Wortschwurbelei aufgeblasener Bullshit ohne besonderen Erkenntnisgehalt und ohne Bedeutung für die akademische Diskussion. Bedeutung hat "Ulrich Enderwitz" in den antideutschen K-Gruppen. Und sonst nicht. Also: Nix für ein allgemeingültiges Lexikon. Sorry!

Da hast Du aber noch was vergessen ;) --Lycopithecus 18:06, 17. Jan 2006 (CET)

Ich bin ja irgendwie ein supertoleranter Demokrat. Den Hauck habe daher drin gelassen, und sogar den Marxisten Lenk, obwohl das schon sehr grenzwertig ist. Aber das hier:

• Projekt Ideologie-Theorie (Hg.): Theorien über Ideologie, ISBN 3920037960

Das hat weder die erforderliche Qualität, noch sonstwie eine Relevanz. Verquast-schwurbelner Sprachmüll, überalteter Inhalt, und lediglich zwei "akademische" Zitationen (ausgerechnet von marxistischen Autoren aus dem Umfeld der Rosa-Luxenburg-Stiftung). Sowas ist randständiger Mist - und gehört daher nicht in die Literaturliste eines Lexikons, sondern meinetwegen in die Diskussionecke. Update: Ich habs mir jetzt überlegt - wir haben im Lexikon-Artikel für die Randgruppe der Marxisten nun wirklich mehr als genügend referenzierte Autoren ohne Belang. Rausgeworfen als randständig, irrelevant und in ihrer Denkrichtung ohnehin ausreichend berücksichtigt - wurden jetzt auch:

• Ulrich Enderwitz: "Was ist Ideologie
• Kurt Lenk (Hg.): Ideologie - Ideologiekritik und Wissenschaftssoziologie ISBN 3593334283

Bitte: Wer künftig eine Quelle aus dem marxistischen Umfeld in Wikipedia einpflegen will, dann bitte einen anderen Autoren aus dieser Ecke entfernen! Allgemeine Wikipedia-Artikel dienen nicht als Kompendium des deutschen Gegenwartsmarxismus, okay? TomTom66

Das Werk von Kurt Lenk ist eine verdienstvolle Zusammenstellung zentraler Texte der Ideologiedebatte, wenngleich neuere Beiträge fehlen. Für die Diskussion des Ideologiebegriffs ist Marx der Angelpunkt schlechthin. Deshalb sollte auch der Gegenwartsmarxismus zu Wort kommen, zumal es durchaus anregende Autoren gibt: z. B. Stuart Hall oder Terry Eagleton. - Der ganze Ideologieartikel hier ist ziemlich verquer. Die seltsame Gegenüberstellung im Absatz "Ideologie in der Politik" zeigt, dass die Autoren noch etwas mehr lesen sollten um zu verstehen, dass Ideologie gleichursprünglich ist mit der Entstehung der bürgerlichen Gesellschaft in der frühen Neuzeit. Ideologie bezieht sich immer auf "gesellschaftliches Denken", ist immer politisch. In diesem Horizont müsste der Lexikonartikel ganz neu aufgerollt werden. Zur Vorbereitung empfehle ich Marx/Engels: Die Deutsche Ideologie, dann die Einleitung aus Kurt Lenk: Ideologie - Ideologiekritik und Wissenschaftssoziologie und den ersten Artikel im Buch von Stuart Hall: Identität, Ideologie, Repräsentation, ausgwählte Schriften 4, Hamburg 2004. Bei Gelegenheit trage ich gerne noch mehr zum Artikel bei. [ergänzt: Unbekannter Bearbeiter 84.131.140.149.]

Das halte ich für einen teils berechtigten Einwand. Kurt Lenk hat - gerade im Rahmen der marxistisch-philosophischen Debatte eine erhebliche Bedeutung. Ob er hier wirklich als Angelpunkt genannt werden sollte - und nicht z.B. Lucács, der (in der marxistischen Welt) m.E. noch häufiger referenziert wird? Stuart Hall ist übrigens schon in der Literaturliste drin. Das langt. Wie auch immer, ich würde all dies, das man meinetwegen interessant finden kann - in einen Unterabschnitt "marxistische Ideologielehre" (den Namen finde ich nicht optimal - mir fiel auf die Schnelle nichts Besseres ein) oder eher sogar in einen separaten Lexikonartikel verfrachten.

Denn: Es ist nicht akzeptabel, wenn ein allgemeiner Lexikonartikel zum Thema bevorzugt aus der Sicht marxisischer bzw. marxistisch geprägter Autoren bestimmt ist. Das wäre dann nämlich sozusagen die Ideologisierung eines Lexikonartikels. Und das wollen wir doch nicht, oder?

Im Übrigen - ggf. im Gegensatz zum unbekannten Bearbeiter - finde ich es keineswegs "seltsam", wenn man als Nicht-Marxist der marxistischen Philosophie nicht folgen mag. Okay? Dennoch begrüße ich es, wenn von Seite des unbekannten Bearbeiters 84.131.140.149 zum Artikel beigetragen wird! Sofern er bereit ist, die ohnehin schon übertrieben stark berücksichtigte marxistische Sichtweise und seine geplanten Ergänzungen explizit als marxistisch herauszustellen, in einem Kapitel, Unterabschnitt oder separaten Lexikoneintrag. Denn: Marxistische Sichtweisen sind nun einmal randständige Auffassungen. TomTom66

Ich denke, dass der Artikel hier auch "randständige Auffassungen" wie das eine IP-Adresse über mir formuliert hat durchaus Platz geben sollte. Schließlich machen wir hier nicht Theoriebildung, sondern Theoriedarstellung. Da Kurt Lenk nun mal zum Ideologie-Diskurs beigetragen hat, ist es auch ok, dass seine Arbeiten in der Literaturliste stehen. Ihn auszuschließen, weil er sich marxistischer Theoreme bedient, wäre einseitig ideologisch und POV und wohl gerade beim Artikel zu "Ideologie" äußerst unpassend. --Rafl 13:40, 21. Jan 2006 (CET)

Es ist ja schon einmal schön, dass das Argument mit der Randständigkeit anerkannt wird. Gut: Könnten wir uns dann ggf. auch darauf einigen, dass ein Lexikonartikel nicht allzu stark von randständigen Auffassungen geprägt sein sollte? Es besteht bei politischen und von Ideologie geprägten Themen immer die Gefahr, das die "Liebhaber" bzw. Vertreter einer Ideologie die Darstellung prägen - was einem allgemeinen Lexikonartikel m.E. nicht akzeptabel ist. Bei Lenk bin ich mir etwas unsicher, wie er hier zu behandeln ist, weil er die marxistisch geprägte Diskussion tatsächlich stark geprägt hat. Dennoch ist es nicht nur unschön, wenn eine Literaturliste mehrheitlich von marxistischen bzs. sozialistischen Autoren domininiert sein würde. Wenn Lenk hinein soll, bitte ich um Vorschlag, welcher Marxist dafür hinausgeworfen wird. Wäre das so machbar, Rafl? TomTom66

Plumpe linke Propaganda

sollte doch unterbleiben. Danke. 81.173.156.247 01:03, 1. Feb 2006 (CET)

Seit wann ist die Wahrheit plumpe linke Propaganda? 80.141.250.78 01:09, 1. Feb 2006 (CET)

Dass Marxisten im Besitz der objektiven Wahrheit zu sein glauben, ist so alt wie plump. Nur nimmt ihnen das kaum (noch) jemand ab ... Frage noch: "Verschleierungs- oder Ablenkungsideologien ist die Erzeugung von Feindbildern." Wozu dient die Erzeugung des Feindbildes Liberalismus ? 81.173.156.247 01:18, 1. Feb 2006 (CET)

Nein, es scheinen nur Leute, die den Liberalismus vertreten, im Besitz der Wahrheit zu sein. Liberalismus und Neoliberalismus sind jene Ideologien, die behaupten, keine Ideologien zu sein, obwohl sie alle Merkmale aufweisen. Benennt man diese Merkmale, so vermutet man dahinter den Erzfeind, den Marxismus. Um eine Ideologie wie den Liberalismus und den Neoliberalismus darzustellen, bedarf es nicht Marxist zu sein. Eine neutrale und sachliche Einstellung zu den Dingen genügt, um sowohl den Marxismus als auch den Neoliberalismus als Ideologien, oder als fixierte Weltbilder zu beschreiben. Dass bei der Tilgung der verschiedenen Ideologietyen Ideologen am Werk sind, zeigt das Beispiel Gurion. Zunächst versucht er, die Passagen derart zu ändern, dass keinerlei Bezüge zu neoliberalen Forderungen aufkommen. Schließlich aber merkt er, dass selbst das nicht ausreicht. Kurzerhand löscht er alles mit dem Hinweis, dies sei kein Artikel über Lenk. Wenn das keine Ideologie ist. 89.50.174.162 10:17, 1. Feb 2006 (CET)

Es bleibt zu hoffen, dass unser Chefideologe Gurion nun zufrieden ist. 89.50.174.162 10:46, 1. Feb 2006 (CET)

Ideologen, das sind immer die anderen. Wie wahr. Gurion 10:54, 1. Feb 2006 (CET)

Ideologie#Beispiele für Ideologien: Kapitalismus

Im Abschnitt Beispiele für Ideologien steht "Im Kapitalismus wird Profit als handlungsleitendes Prinzip absolut gesetzt - Ansichten und Werte des Menschen werden im Sinne eines Homo oeconomicus verstanden und sein Handeln daran ausgerichtet, teils sogar im gesellschaftlichen und ethischen Bereich." - Hier stimmt doch was nicht. Die hier beschriebene Ideologie gibt es schon aber sie heißt nicht Kapitalismus. Der Kapitalismus an sich ist eine Gesellschaftsform die auf dem Privateigentum aufbaut und dieses auch rechtlich gewährleisten sollte. Vielleicht benennt ihr das Kapitalismus ja in Anarchokapitalismus (stimmt zwar auch nicht) oder sonstwas. --84.146.154.77 22:19, 16. Mär 2006 (CET)

Du kannst den Text ja umschreiben, aber den ganzen Kapitalismus-Absatz einfach ersatzlos streichen geht nicht. Der Kapitalismus ist genauso wie etwa der Kommunismus eine Ideologie im Sinne einer Ideenlehre. Das ist weder positiv noch negativ wertend. --Rafl 00:15, 17. Mär 2006 (CET)

Ich stimme Rafl zu. Es ist sicher im Normalfall sinnvoll, also abhängig vom Kontext, Kapitalismus beschreibend zu verwenden (reale Verhältnisse beschreibend, also hier im Verständnis von 84.146.154.77). Gleichzeitig kann der Begriff im Sinne einer Ideologie bzw. zur Darstellung eines "kapitalistischen Denkens" verwendet werden. Daher halte ich ein Umformulieren hier für unnötig, denn in diesem Leixikonartikel geht es ja eben um "Ideologie" bzw. den ideologischen Gehalt eines Begriffs und nicht um eine umfassende Begiffserläuterung.--Bestmensch 15:20, 3. Apr 2006 (CEST)

Wenn "im Kapitalismus Profit als handlungsleitendes Prinzip absolut gesetzt" wird, gibt es dann im Kapitalismus keine private Wohlfahrt, Caritas usw.??? --Alge 17:32, 3. Apr 2006 (CEST)

da sich die ideologie des homo oeconomicus nicht vollständig durchgesetzt hat existieren daneben auch noch andere werte. wo ist der widerspruch? -- schwarze feder 21:45, 3. Apr 2006 (CEST)

Also es ist für einen Kapitalisten, der mit allem was er tut, die kapitalistische "Ideologie" vertritt um Profit zu machen, nicht möglich für wohltätige Zwecke zu spenden?! Das ist mit Verlaub ausgemachter Blödsinn. Diese "Lehre" gibt es nicht, jedenfalls nicht als kapitalistische Lehre. --Alge 00:23, 4. Apr 2006 (CEST)

Naja, indirekt sind auch Hilfsorganisationen darauf angewiesen "Profit" zu machen, sprich die Spenden dürfen nicht schon in der Verwaltung und Distribution der Hilfsgüter aufgebraucht werden. Vielleicht könnte man es insofern präzisieren, statt dem Wort "Profit" einfach das Wort "Geld" zu verwenden... --Rafl 21:50, 3. Apr 2006 (CEST)

Die Spende selber kann ja kein monetärer Profit sein, jedenfalls keiner nach homo oeconomicus. --Alge 00:23, 4. Apr 2006 (CEST)

Dass "im Kapitalismus Profit als handlungsleitendes Prinzip absolut gesetzt" wird, ist lediglich aus Sicht des Marxismus der Fall. Grundmaxime der hier als "Kapitalismus" beschreibenen "Ideologie" ist vielmehr die These, dass Eigennutz Gemeinnutz stiftet. Handlungsleitendes Prinzip ist auch nicht der Profit, sondern der Nutzen. Weil ein Mensch aus altuistischem Verhalten Nutzen ziehen kann (weil es ihn z.B zufrieden macht, anderen zu helfen), sind Spenden für mildtätige Zwecke selbstverständlich auch für einen "Kapitalisten" (oder besser Homo oeconimicus) möglich. PS: Ich glaube, hier werden positive und normative Theorien verwechselt. Klingelingeling 08:30, 5. Apr 2006 (CEST)

Eigentlich, lieber Benutzer "Klingelingeling", solltest du an dieser Stelle jetzt auf die Idee kommen, dass das von dir formulierte Ideengebäude selbst eine "Ideologie" darstellt bzw. einen Ausschnitt einer Ideologie. Du meinst hingegen, du hättest eine in jeglicher Hinsicht wahre Aussage getroffen, und daher könne man diese nicht Ideologie nennen. Nun, es kann dabei durchaus eine "gute Ideologie" sein, eine "gut begründete Ideologie" oder sogar eine "bessere Ideologie". Die von dir formulierten Ansichten sind aber ziemlich genau das, was sowohl umgangssprachlich und auch in der Politologie Ideologie genannt wird. Das Problem ist natürlich, sobald etwas "Ideologie" genannt wird, dass damit implizit der abolute Wahrheitsanspruch der jeweiligen Auffassungen bestritten wird. Das mag niemand. Nur: Deine Ansichten bzw. die von dir hier wiedergegebenen Ansichten sind keine wissenschaftlichen oder gar unerschütterlichen Wahrheiten. Sie stellen viel mehr eine Art Grundüberzeugungen dar, die deinem politisch-wirtschaftlichen Ideengebäude Fundament verleihen. Im Übrigen bedeutet das nicht, dass davon abweichende Grundüberzeugungen besser, nützlicher oder sonstwie adäquater sind. Ich bin z.B. in ideologischer Hinsicht ein Liberaler, aber meine Grundüberzeugung, dass Demokratie und auch Demokratisierugen etwas Gutes darstellen, die kann ich lediglich mehr oder minder gut begründen. Als wissenschaftliche Aussage hingegen, kann ich meine Grundüberzeugung nicht beweisen. Man bleibt also mit bestimmten Ansichten, die man hat, immer ideologisch, vor allem dort, wo aufgrund der Komplexität der Zusammenhänge (z.B. im Bereich der Politik) kaum so etwas wie absolute Wahrheit verfügbar ist.--Bestmensch 14:01, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich seh gerade, es ist schon gestrichen. Das ist auch gut so, denn letztlich ist Kapitalismus nur eine marxistische Fremdbezeichnung für Liberalismus. Klingelingeling 08:35, 5. Apr 2006 (CEST)

Es ist schön, dass du einen Standpunkt hast, Benutzer "Klingelingeling", sehr schön. Ein neutraler Standpunkt ist das jedoch nicht. Diskutiere deine Ansichten zum Thema "Kapitalismus" oder "Liberalismus" oder "Marxismus" bitte an passenderer Stelle. --Bestmensch 14:01, 5. Apr 2006 (CEST)

Ja genau. Es wird aber nicht lange dauern, bis der nächste, der sich Karl Marx hat einrahmen lassen, die gleichen Thesen wieder reinstellt. Wir sollten also dringend eine Sektion einfügen, was keine Ideologien sind oder was falsche Vorstellungen sind. Über Neoliberalismus ist auch der typische Unsinn geschrieben worden. Neoliberalismus ist vor einigen Jahrzenten mal als links verstanden worden. Heute das extreme Gegenteil ohne dass sich an den Positionen groß was geändert hätte. --Alge 10:16, 5. Apr 2006 (CEST)

Auch bei dir, Benutzer "Alge": Es macht dir sicherlich Freude, deine Überzeugungen zu haben. Bevor du es aber noch einmal daran gehst, Destruktivbearbeitungen vorzunehmen, und ggf. deshalb (ein altes Problem jeglicher Ideologiediskussion), weil du es nicht magst, dass dein Überzeugungssystem bzw. Teile davon "Ideologie" genannt werden, solltest du (vor der Bearbeitung!) darüber diskutieren. Und dann erst destruktiv bearbeiten, wenn du die Notwendigkeit dafür überzeugend dargestellt und ausdiskutiert hast, solange, bis sich ein Konsens gebildet hat oder jedenfalls eine deutliche Mehrheit der Bearbeiter für deine Ansicht votiert. Ist das machbar für dich?--Bestmensch 14:01, 5. Apr 2006 (CEST)

Hier ist doch genügend diskutiert worden, um mutig sein zu dürfen. Und Fakten sind genannt worden. Wo sind denn Deine Argumente bevor Du etwas destruktiv revertierst? --Alge 14:31, 5. Apr 2006 (CEST)

Es kann doch eigentlich nicht so schwer sein, einen Dialog zu führen, oder? Benutzer „Alge“, du bist also der Meinung, wer einen rein destruktiven – und zuvor nicht angekündigten – Bearbeitungsschritt revertiert, der ist der wahre Destruktive und Diskussionsverweigerer? Habe ich das jetzt so einigermaßen richtig verstanden? Oder willst du nur sagen, dass du einfach keine Lust hast, die Notwendigkeit deines Bearbeitungsschritts zu diskutieren?--Bestmensch 16:56, 5. Apr 2006 (CEST)

Über was möchtest Du denn diskutieren? Ich warte eigentlich immer noch auf eine Begründung, der über einen moralinen Anpfiff hinausgeht. Ich bin mir jedenfalls soweit sicher, dass meine Änderungen korrekt sind und habe keinen Diskussionbedarf. --Alge 17:09, 5. Apr 2006 CEST)

"Ich habe (...) keinen Diskussionbedarf"

Aha. Benutzer Alge, es entspricht nicht den Konventionen bei Wikipedia, dass man sich im Fall reiner Destruktivbearbeitungen einer Diskussion nicht stellt. Benutzer "Alge", solange du keine Lust hast, deine Bearbeitungen zu diskutieren, solange solltest du auch nichts bearbeiten. Okay? Ich frage dich zudem erneut, ob du der Meinung bist, dass die Revertierung eines rein destruktiven – und zuvor nicht angekündigten – Bearbeitungsschrittes destruktiv ist? Bitte mache dir die Mühe, sorgfältig zu antworten. Ich gehe auch gerne auf deine Fragen ein, aber wir sollten hier m.E. erst einmal Grundsätzliches klären. Einverstanden?--Bestmensch 17:52, 5. Apr 2006 (CEST)

Für Grundsätzliches gibt es die Richtlinien, an die ich mich m.E. streng halte. Ich bin mir nicht bewusst, etwas falsch gemacht zu haben. Schon gar nicht kann ich Deine Behauptung von wegen "destruktiv" nachvollziehen. Im Augenblick bin ich eher geneigt, diese Konservation abzubrechen. Ich frage daher ein letztes Mal, was zu diskutieren ist. --Alge 18:19, 5. Apr 2006 (CEST)

Destruktiv ist deine Bearbeitung, Benutzer Alge, deshalb weil die Information über „Kapitalismus als Ideologie“ und „Neoliberalismus als Ideologie“ nicht verändert sondern entfernt wurde. Unabhängig davon ob das gerechtfertigt ist oder nicht, ist es destruktiv.

Was es zu diskutieren gibt? Es liegt an dir, Benutzer Alge, deine Änderungen zu begründen. Du musst also in Erwiderung auf Benutzer Bestmensch entweder a) angeben warum Neoliberalismus in seinem Schema keine Ideologie ist, oder b) seine Charakterisierung einer Ideologie kritisieren und einen eigenen Ideologiebegriff anbieten der auf Neoliberalismus nicht zutrifft, auf die anderen in der Liste aber schon. --Michael B 19:20, 5. Apr 2006 (CEST)

Zum umstrittenen Inhalt: Die Ausführungen über den Kapitalismus würde ich auch als änderungswürdig erachten. Neoliberalismus muss hier aber als Ideologie gefasst werden.

Knapp würde ich so formulieren: Kapitalismus wird allgemein nicht als Bezeichnung einer Ideologie sondern einer Wirtschaftsform verwendet. Die Handlungen einzelner Teilnehmer dieser Wirtschaft können von verschiedenen Ideen beeinflusst werden. Zum motivieren des politischen Agierens innerhalb des kapitalistischen Systems, das nicht darauf zielt die Wirtschaftsform grundsätzlich zu verändern, stehen verschiedene ideologische Ansätze zur Verfügung z.B. der Keynesianismus oder neoliberales Gedankengut. --Michael B 19:28, 5. Apr 2006 (CEST)

Das Argument, dass der Begriff "Kapitalismus" in erster Linie keine Ideologie kennzeichnet, sondern vor allem ein bestimmtes Wirtschaftssystem bzw. dessen Organisierung - das kann ich sehr gut verstehen. Außerdem ist es, meine ich, in einem sich an die Allgemeinheit richtenden Lexikon in besonderer Weise problematisch, wenn ein Begriff als Beispiel für eine "Ideologie" eingesetzt wird, der in erster Linie anders verwendet wird (und selten in Bezug auf die Kennzeichnung eines Ideensystems). Das halte ich für einen sehr ernsten Einwand.

Ich gebe aber zu bedenken, dass "Kapitalismus" tatsächlich auch eine Wirtschafts- und Gesellschaftsideologie kennzeichnen kann. Das ist m.E. insofern bedeutend, weil (wenn wir Kapitalismus als Ideologie verstehen) - wir dann sehen müssen, dass es sich hierbei um eines der wirksamsten und bedeutendsten ideologischen Systeme der Gegenwart handelt. Ein weiterer Punkt ist, dass eine Vielzahl "ideologiekritischer" Werke, auch und gerade in der Philosophie, ganz explizit Kapitalismus als Ideologie auffassen und durchdenken. Das wäre ja völlig sinnlos, wenn man Kapitalismus bzw. "das kapitalistische Denken" nicht auch als Ideologie auffassen könnte.

Man müsste m.E. statt von "Kapitalismus" etwas präziser und sauberer von "kapitalistisches Denken" sprechen. Bloß: Das klingt doch doof, oder? Es hälfe der Allgemeinverständlichkeit auch nicht sehr viel weiter. Das im Begriff des Kapitalismus eine ideelle und ideologische Komponente stecken kann, wird m.E. im Begriff "Anarchokapitalismus" sehr deutlich. Ich würde aus Gründen begrifflicher Klarheit gerne auf "Kapitalismus" als Beispiel für eine Ideologie verzichten und dafür "Anarchokapitalismus" nehmen, wenn es denn das Gleiche wäre. Nur, das ist es nicht. Anarchokapitalismus ist die zugespitzte ideologische Untervariante! Die Hauptvariante dieser Ideologie, hmm: Ich glaube, die muss man tatsächlich "Kapitalismus" nennen. Jedenfalls kenne ich keine begriffliche Alternative dazu. Vielleicht hat ja ein weiterer Diskutant noch eine Idee.--Bestmensch 00:29, 6. Apr 2006 (CEST)

Wir hatten weiter oben schon geklärt, dass Kapitalismus als ideolgische Denkweise keine Erscheinung von sog. Kapitalisten ist (wer soll das überhaupt sein?), sondern von antikapitalistischen Ideologen a la Marx, um sich entsprechend dieser Wirtschaftsform abzugrenzen. Diesen Strohmann müssen wir nun wirklich nicht als Wahrheit darstellen. --Alge 01:49, 6. Apr 2006 (CEST)

Bearbeitungskonflikt

Destruktiv ist deine Bearbeitung, Benutzer Alge, deshalb weil die Information über „Kapitalismus als Ideologie“ und „Neoliberalismus als Ideologie“ nicht verändert sondern entfernt wurde. Unabhängig davon ob das gerechtfertigt ist oder nicht, ist es destruktiv.

Ich habe nur die falschen Erläuterungen entfernt. Oben steht auch was dazu warum. Also lies das erst mal. --Alge 20:15, 5. Apr 2006 (CEST)

Was es zu diskutieren gibt? Es liegt an dir, Benutzer Alge, deine Änderungen zu begründen. Du musst also in Erwiderung auf Benutzer Bestmensch entweder a) angeben warum Neoliberalismus in seinem Schema keine Ideologie ist, oder b) seine Charakterisierung einer Ideologie kritisieren und einen eigenen Ideologiebegriff anbieten der auf Neoliberalismus nicht zutrifft, auf die anderen in der Liste aber schon. --Michael B 19:20, 5. Apr 2006 (CEST)

Die gemachte Ideologisierung von Neoliberalismus trifft nicht ohne weiteres zu. Habe ich oben ja grob dargestellt. Ich kann es auch noch ausführlicher:

Die übliche Behauptung heute ist, der Neoliberalismus sei der Inbegriff heutigen kapitalistischen Wirtschaftens. Wie sehr diese Sichtweise vom Mainstream und nicht von der Vernunft geprägt ist, illustriert folgender Sachverhalt:

Es ist eigentlich nicht deine Aufgabe, Benutzer "Alge", in einem Lexikon den Mainstream auf die Weise zu kritisieren, dass du Inhalte dann einfach löscht. Hier wäre es besser - nach einer Diskussion - in einem explizit kritiserenden Abschnitt den Minderheitenstandpunkt, so er denn erheblich ist, darzustellen. Man könnte zum Beispiel eine Liste machen, "Bei folgenden Ideologien ist umstritten, ob es sich tatsächlich um Ideologien handelt: ..., ...., ....". Ich habe die Vorahnung, dass diese Liste über kurz oder lang präzis genauso lang wird, wie die Liste der aufgeführten Ideologien, ja, vielleicht sogar deckungsgleich. Im Übrigen bezweifel ich extrem stark, dass deine eben getroffene Aussage im wissenschaftlichen Sinn wahr ist. Wenn du sagst, bzw. wenn gesagt wird, dass es "üblich" wäre, Neoliberalismus als "Inbegriff heutigen kapitalistischen Wirtschaftens" zu betrachten, dann machen ja die ganzen übrigen liberalen Denkungsarten überhaupt keinen Sinn! Ich meine hingegegen: Sie machen Sinn, sie sind nicht völlig sinnlos. Die Ansicht, dass Neoliberalismus also der einzige "Inbegriff" von Kapitalismus ist, die wäre damit eindeutig falsifiziert. Du bzw. jemand anderes müsste diese Ansicht also ausreichend präzisieren, damit sie ggf. Gültigkeit erlangt. Oder aber, du hast ja darauf verwiesen, dass es nur "die übliche Behauptung" sei - und nicht deine persönliche Ansicht: Dann musst du belegen, dass z.B. die übrigen liberalen Denkungsarten (und: die Allgemeinheit) dies so sehen, wie du es behauptet hast, nämlich als "Inbegriff". Das kannst du jedoch nicht, deshalb, weil auch die Allgemeinheit den Neoliberalismus nur als eine von mehreren möglichen Formen eines kapitalistischen Denkens betrachtet. Somit wäre auch dieser Teil deiner Aussage zunächst falsifiziert, jedenfalls dann, wenn ich überzeugend belegen könnte, dass Neoliberalismus von der Allgemeinheit nur als eine von mehreren Spielarten betrachtet wird. Die Ideologie Kapitalismus wäre demnach ein (ziemlich schwammiger) Oberbegriff, und Neoliberalismus eine (immer noch schwammige, aber durchaus enger gefasste) ideologische Untervariante.--Bestmensch 00:29, 6. Apr 2006 (CEST)

In den 1930er und 40er Jahren wurde die Chicago School (also Milton Friedman, seine Vorgänger und Nachfolger.) noch am linken politischen Rand einsortiert. Dies geschah unter der Berücksichtigung, dass Friedman solche Dinge wie zum Bespiel ein zentrales Bank- und Papiergeld anstelle des Goldstandards vertrat. Er befürwortete voll und ganz das Prinzip des Wohlfahrtsstaates mit seinen Ansätzen eines garantierten Einkommens (negative Einkommensteuer) bei dem er nicht einmal eine Grenze nach oben definierte. Er vertrat auch eine progressive Einkommenssteuer um seine explizit egalitären Ziele zu erreichen (und er persönlich half die Kapitalertragssteuer zu implementieren). Friedman billigte die Idee, dass der Staat Steuern erheben könnte, um die Produktion aller Güter zu finanzieren, die einen positiven Nebeneffekt hatten oder bei welchen er dachte, dass sie es haben könnten. Dies bedeutete natürlich, dass es fast nichts geben könnte, was der Staat nicht besteuern könnte.

Sorry, dass ich mich hier schon einhake, Benutzer "Alge"! Ich sehe bislang nicht, was deine Kenntnisse in Bezug auf die (übrigens in Bezug auf das Steuersystem und die Sozialstaatsfrage verblüffend inhomogene) Chicagoschule hier helfen können bei der Entscheidung, ob es so etwas wie ein "kapitalistisches Denken" im Sinne einer Ideologie gibt.--Bestmensch 00:29, 6. Apr 2006 (CEST)

Heute, ein halbes Jahrhundert später, wird die Chicago-Friedman-Schule -- ohne eine einzige wesentliche Position geändert zu haben -- als vom rechten Flügel und extrem marktprotagonistisch (um nicht zu sagen: kapitalistsch) betrachtet. Gewiss definiert die Schule eine "respektierte" Abgrenzung über die "politische Rechte", aber nur eine, welche Extremisten überfahren.

"Alge", du beklagst dich darüber, dass sich die Bewertung dieser besonderen wirtschaflichen Ideenlehre (Chicagoschule) ungerechtfertigt gewandelt hat? Vielleicht hast du Recht. Deine zugrunde liegende Beobachtung, dass die öffentliche Diskussion hier inkonsistent verlaufen ist, die teile ich. Aber hier geht es doch garnicht um eine Bewertung, Benutzer "Alge", oder? Als Beispiel für eine wirtschaftliche Ideenlehre bzw. für eine Wirtschaftsideologie taugt dein Beispiel "Chicago-Schule" natürlich trotzdem! Gerade die Ideen zur Geldmengensteuerung, zur Konjunktur, allgemein zu volkswirtschaftlichen Zusammenhängen und dazu die oft sehr kluge Opposition zu den Trivial-Keynesianisten waren damals (und sind m.E. noch heute) ausgesprochen interessant. Ergo: Eine interessante Ideenschule innerhalb der Ökonomie. Ich mag die Chicago-Schule, als Ideenlieferant praktisch immer.--Bestmensch 00:29, 6. Apr 2006 (CEST)

Dies betrifft zwar die Chicago-Friedman-Schule, nicht den Neoliberalismus direkt. Aber die Wertungen von Neoliberalen sind sehr unterschiedlich, z.B. in dem theoretischen Punkt, was ein Minimalstaat sein soll, also wie zu definieren sei, was "minimal" und noch staatlich notwendig sei. Hierin können Neoliberale praktisch sogar Sozialdemokraten übertreffen. Vielmehr ist die Charakterisieung von Neoliberalismus als defizille Beschreibung tendenzieller Merkmale zu verstehen und weniger in Absolutsetzungen. --Alge 20:15, 5. Apr 2006 (CEST)

Den Wikipedia-Artikel "Neoliberalismus" tue ich mir mit Sicherheit nicht an, aber ich habe den Eindruck, dass du dort Gutes beitragen könntest.--Bestmensch 00:29, 6. Apr 2006 (CEST)

@Bestmensch Du hast verklausuliert geschrieben, es sei nicht meine Aufgabe einen irrigen "Mainstream" zu löschen, da es ja erst mal die Mehrheitsmeinung sei. Es ist mir aber erst mal egal, was Mehrheitsmeinung ist. Ich lösche Inhalte, die verkehrt sind, ungeachtet dessen, ob sie politisch korrekt sind. Die Darstellung von Wissen ist mir erheblich wichtiger als die psychotherapeutisch höchst anspruchsvolle Korrektur von populären Irrtümern, es sei denn, es wäre ausdrücklich das Lemma dies zu tun. Daneben weiß ich immer noch nicht, was Deine Position ist, die den Revert rechtfertigen soll. Ich habe meine Position dargestellt. Ich brauche jetzt mal Dein Hauptargument, was mich daran zweifeln lassen soll, nicht wieder zu revertieren. --Alge 02:17, 6. Apr 2006 (CEST)

Ist Kapitalismus eine Ideologie?

IST KAPITALISMUS IDEOLOGIE? Eine Ideologie ist ein Versuch, die Welt zu erklären, und ggf. ein daraus folgendes Konzept, sie (um) zu gestalten. Die sich daraus ergebenden Paradoxien sind aus konstruktivistischer Analyse des langen und des breiten erörtert worden, mit dem Ergebnis, dass Ideologien nichts bringen, bzw. vom Ansatz her schon zum Scheitern verurteilt wären. Kapitalismus hinngegen ist keine Ideologie, sondern ein Wort, das die wirtschaftlichen Machtverhältnisse bezeichnet, wie sie sich uns darstellen. Man könnte sagen, der Neoliberalismus ist eine kapitalismusfreundliche Ideologie, aber der Kapitalismus selber ist keine. Genau genommen, ist der Kapitalismus überhaupt kein Ismus. Eigentlich gibt es den Kapitalismus garnicht als Konzept. Ich denke, der Kapitalismus und seine Protagonisten leben von der Selbst-Dämonisierung des Kapitalismus, von der Illusion des Kapitals, von dem Aberglauben an irgendsowas wie "Selbstregelungskräfte des freien Marktes", vom meist (mit einfachen Mitteln) erzwungenem, mal aber auch vorauseilendem Gehorsam der Besitzlosen (selten, meist zu selten, um anzuklagen, mit Gewalt erpresst). Aus der Distanz betrachtet, handelt es sich eigentlich nur um absurdes Theater mit lächerlichen Clowns, die ein sadomasochistisches, extrem peinliches Stück aufführen. Ich denke, so, wie Hanna Ahrendt das Böse (des Faschismusses und des Nazitums) als banal enttarnt hat, so wird man auch irgendwann den Kapitalismus als banale Illusion enttarnen können, die nur deswegen funktioniert, weil, und solange, alle an ihn glauben. Das, was heute ein Wirtschaftsingenieur in seinem Studium lernt, wird in Zukunft gleich neben "Voodo- Zauber" im Regal stehen. Der weisse Kragen mit Schlips des Managers wird gleich neben dem Feder-Fetisch des Schamanen im Museum hängen. Wenn sich jetzt jemand gekränkt fühlt: Das war beabsíchtigt. Aber, richte Deine Wut nicht auf mich, sondern auf ihre Ursache. -- 217.251.151.217 03:38, 29. Jan. 2007 signatur nachgetragen -- schwarze feder 03:29, 16. Apr. 2007 (CEST)

Kapitalismus-Diskussion vom April 2007

Okay, es ist zwar eine "Geister-Diskussion", aber der Admin will es ja so. Die Passage, dass Kapitalismus ebenfalls eine Ideologie sei, wurde diskussionslos gelöscht und in dieser Form gesperrt. Der obige Kommentar hat mit der neuerlichen Löschung nichts zu tun.

Nun denn... Natürlich ist der Kapitalismus nicht nur eine Wirtschaftsform, sondern eben auch eine Ideologie. Ich kann hier aktuelle Buchausgaben wie z.B. die des SPD-Bundestagsabgeordneten Hans-Peter Bartels "Victory-Kapitalismus. Wie eine Ideologie uns entmündigt" auflisten, oder marxistische Klassiker anführen, von Marx selber - hier sind seine frühen Äusserungen in "Die deutsche Ideologie" erhellend, oder noch deutlicher, sein Begriff Warenfetischismus - bis zu Louis Althussers "Ideologische Staatsapparate" (ISA). Gemeint ist sowohl mit dem Begriff Warenfetischismus als auch mit dem Begriff ISA nicht einfach nur die Ideologie als Theorie, sondern die Ideologie, die in den Dingen steckt, einmal in den Waren, zum anderen in den Staatsapparaten wie beispielsweise den Schulen, was Michel Foucault später weiterentwickelte mit der Bezeichnung "(architektonische) Dispositive".

Es geht aber alles viel "unverdächtiger" mit Max Weber, der ausdrücklich vom ""Geist" des Kapitalismus" spricht. ""Geist"" in Anführungsstrichen, man könnte problemlos eben auch von der Ideologie des Kapitalismus sprechen (Weber spricht beispielsweise von "Gesinnung"). Denn der Kapitalismus ist nicht nur eine Wirtschaftsform. Zur Beziehung zwischen „Geist“ und Wirtschaftsform trifft Weber folgende Aussagen:

„Die kapitalistische Form einer Wirtschaft und der Geist, in dem sie geführt wird, stehen zwar generell im Verhältnis „adäquater“ Beziehung, nicht aber in dem einer „gesetzlichen“ Abhängigkeit voneinander“ „weil jene Gesinnung („Geist des modernen Kapitalismus“) in der modernen kapitalistischen Unternehmung ihre adäquateste Form, die kapitalistische Unternehmung andererseits in ihr die adäquateste geistige Triebkraft gefunden hat.“ (Bd. 1, S. 54)

So stellt er auch fest:

„Die Frage nach den Triebkräften der Expansion des modernen Kapitalismus ist nicht in erster Linie eine Frage nach der Herkunft der kapitalistisch verwertbaren Geldvorräte, sondern vor allem nach der Entwicklung des kapitalistischen Geistes“ (Bd. 1, S. 58).

Die "protestantische Ethik", von der Weber spricht, ist ebenso wie die oben genannten Beispiele Warenfetischismus und ISA, nicht auf (Neo-)Liberalismus als eine den Kapitalismus nur sekundierende Ideologie zu reduzieren. Der Kapitalismus selbst wurde und wird immer wieder als Ideologie gesehen. Daher bitte ich darum, die Passage wieder einzufügen und die Sperrung des Artikels entweder aufzuheben oder in der angebrachten Form zu sperren. -- schwarze feder 04:37, 16. Apr. 2007 (CEST)

* Im Kapitalismus wird Profit als handlungsleitendes Prinzip absolut gesetzt -
Ansichten und Werte des Menschen werden im Sinne eines Homo oeconomicus verstanden
und sein Handeln daran ausgerichtet, teils sogar im gesellschaftlichen und ethischen Bereich

Ich stelle diesen Absatz hier in die Diskussion. Der Absatz wurde (wie ich zwischenzeitlich gesehen habe) schon öfters entfernt und wieder eingefügt. Ich persönlich bin auf diesen Absatz erst durch das hin und her editieren aufmerksam geworden und habe ihn entfernt. Meiner Meinung nach ist die Entfernung nicht weiter zu begründen, da dieser Absatz ganz offensichtlich falsch ist. Kapitalismus ist keine Ideolgie, sondern eine Wirtschaftsform, die durch das private Eigentum an Produktionsmittel charakterisiert ist. Es gibt Ideenlehren, die diese Wirtschaftsform fordern, wie z.B. der Liberalismus. Es gibt jedoch keine Ideenlehre, die selbst als Kapitalismus bezeichnet wird. Wenn Weber vom Geist des Kapitalismus schreibt, kann daraus nicht gefolgert werden, dass Kapitalismus eine Ideologie sei. Andere Autoren schreiben vom Geist der Demokratie, deshalb bleibt Demokratie trotzdem eine Staatsform und wird nicht zur Ideologie.

Falsch an diesem Absatz ist aber auch die Erläuterung zum Kapitalismus. Kapitalismus ist wie oben schon dargestellt eine Wirtschaftsform, die durch das private Eigentum an Produktionsmittel gekennzeichnet ist. Profit ist ein wesentliches Element des Kapitalismus, dass dieser als handlungsleitendes Prinzip absolut gesetzt wird, ist jedoch falsch. Dies alles hat auch nichts mit dem Homo oeconomicus zu tun. Der Homo oeconomicus ist ein wissenschaftliches Modell der neoklassischen Schule, um wirtschaftliche Zusammenhänge zu erklären. OB-LA-DI 10:48, 16. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich ist Demokratie keine Ideologie. Die SPD ist ja auch keine. Trotzdem unterliegt die Gesinnung zur Demokratie einer Ideologie wie jeder andere politische Weltanschauung, die etwas absolut setzen will. Das betrifft den Demokratismus sogar ganz besonders stark. Leute, die Kapitalismus mit einer Ideologie gleichsetzen, adressieren damit immer die fremde Weltanschauung und missbrauchen das Wort als politischen Kampfbegriff. --Saure Fische 13:55, 16. Apr. 2007 (CEST)

Tut mir leid, ihr seid auf meine Argumente nicht eingegangen, daher wiederhole ich sie. Zur Erinnerung, der Eingangssatz über den gelöschten Abschnitt lautet:

*Folgende Systeme von Ideen, Überzeugungen und Begriffen gelten als ideologisch,
wenn sie zum Zwecke der Durchsetzung bzw. des Erhaltens und der Organisation von Macht
in der Gesellschaft Teile der sozialen Realität verzerrt repräsentieren

Ich habe hierzu drei kompetente Kritiker des Kapitalismus angeführt: Karl Marx, Louis Althusser und Max Weber. Um zu belegen, dass deren Interpretation von Kapitalismus nicht nur als Wirtschaftsform, sondern auch als Ideologie, nicht Schnee von gestern ist, habe ich eine Buchveröffentlichung eines Bundestagsabgeordneten der SPD aus dem Jahr 2005 angeführt. Was wollt ihr mehr? Beziehungsweise, welche Kritierin legt ihr an, die Euch befriedigen würden in der Frage, ob Kapitalismus eine Ideologie ist und warum reichen Euch die Feststellungen dieser vier Autoren nicht? Ich wiederhole sie im einzelnen:

1. Marx spricht vom Warenfetischismus des Kapitalismus. Der Warenfetischismus ist die ideologische Form des Kapitalismus. Dass der Kapitalismus mittels der Warenform ideologisch wirkt, ist eine zentrale Aussage Karl Marx, die er in "Die deutsche Ideologie", mit dem "Entfremdungsbegriff" und vor allem im ersten Band des Kapital, im Kapitel über den Fetischcharakter der Ware, ausgeführt hat.
2. Althusser spricht davon, dass der Kapitalismus zu seiner Reproduktion (genauer gesagt zur Reproduktion seiner Produktivkräfte) auf seine Ideologischen Staatsapparate (ISA) zurückgreifen muss. Die ideologische Wirkung der ISA ist ein integraler Bestandteil des Kapitalismus, ohne den der Kapitalismus nicht existieren könnte
3. Weber spricht in einem sehr dezidierten Sinn vom "Geist" des Kapitalismus. Ich habe zwei Zitate aufgeführt, die mehr als deutlich machen, dass 1. Weber Kapitalismus nicht nur als Wirtschaftsform versteht, sondern eben auch als Gesinnung und 2. diese Gesinnung ist ein System von Ideen, Überzeugungen und Begriffen, die zum Zwecke der Erhaltung und Durchsetzung von Macht in der Gesellschaft Teile der Realität verzerrt repräsentieren. Hier ein längeres Zitat, welches deutlich macht, dass der "Geist des Kapitalismus" tatsächlich auch Zwang und Herrschaft bedeutet:

"In der Tat: jener eigentümliche, uns heute so geläufige und in Wahrheit doch so wenig selbstverständliche Gedanke der Berufspflicht: einer Verpflichtung, die der Einzelne empfinden soll und empfindet gegenüber dem Inhalt seiner »beruflichen« Tätigkeit, gleichviel worin sie besteht, gleichviel insbesondere ob sie dem unbefangenen Empfinden als reine Verwertung seiner Arbeitskraft oder gar nur seines Sachgüterbesitzes (als »Kapital«) erscheinen muß:-dieser Gedanke ist es, welcher der »Sozialethik« der kapitalistischen Kultur charakteristisch, ja in gewissem Sinne für sie von konstitutiver Bedeutung ist. Nicht als ob er nur auf dem Boden des Kapitalismus gewachsen wäre: wir werden ihn vielmehr später in die Vergangenheit zurück zu verfolgen suchen. Und noch weniger soll natürlich behauptet werden, daß für den heutigen Kapitalismus die subjektive Aneignung dieser ethischen Maxime durch seine einzelnen Träger, etwa die Unternehmer oder die Arbeiter der modernen kapitalistischen Betriebe, Bedingung der Fortexistenz sei. Die heutige kapitalistische Wirtschaftsordnung ist ein ungeheurer Kosmos, in den der einzelne hineingeboren wird und der für ihn, wenigstens als einzelnen, als faktisch unabänderliches Gehäuse, in dem er zu leben hat, gegeben ist. Er zwingt dem einzelnen, soweit er in den Zusammenhang des Marktes verflochten ist, die Normen seines wirtschaftlichen Handelns auf. Der Fabrikant, welcher diesen Normen dauernd entgegenhandelt, wird ökonomisch ebenso unfehlbar eliminiert, wie der Arbeiter, der sich ihnen nicht anpassen kann oder will, als Arbeitsloser auf die Straße gesetzt wird.

Der heutige, zur Herrschaft im Wirtschaftsleben gelangte Kapitalismus also erzieht und schafft sich im Wege der ökonomischen Auslese die Wirtschaftssubjekte -- Unternehmer und Arbeiter -- deren er bedarf. Allein gerade hier kann man die Schranken des »Auslese« -- Begriffes als Mittel der Erklärung historischer Erscheinungen mit Händen greifen. Damit jene der Eigenart des Kapitalismus angepaßte Art der Lebensführung und Berufsauffassung »ausgelesen« werden, d. h.: über andere den Sieg davontragen konnte, mußte sie offenbar zunächst entstanden sein, und zwar nicht in einzelnen isolierten Individuen, sondern als eine Anschauungsweise, die von Menschengruppen getragen wurde."

Aktuelle soziologische Studien (Luc Boltanski und Ève Chiapello: Der neue Geist des Kapitalismus) reformulieren Webers Interpretation und sprechen explizit vom "Geist des Kapitalismus" als Ideologie.

Dass der Kapitalismus einfach nur eine Wirtschaftsform sei ist, ist selber Ideologie, oder wie wir hier sagen würden, POV. Ich habe eine ausreichende Zahl renommierten Personen aufgelistet, und insbesondere Max Weber ausführlich zitiert. Ich könnte dies, wenn Bedarf besteht, auch bei Karl Marx und Louis Althusser machen (und an letzteren anschließend ließe sich die gesamte Diskursdiskussion anschließen (Michel Foucault, Cultural Studies, Siegfried Jäger)).

Wir können gerne das beanstandete Zitat umformulieren. Vielleicht ließen sich Zitate der kapitalistischen Ideologie wie "Zeit ist Geld" oder "Jeder ist seines Glückes Schmied" dort unterbringen.

Bitte geht diesmal auf die Argumente ein und setzt nicht einfach Eure Meinung dagegen und behauptet stur, der Geist des Kapitalismus sei doch keine Ideologie und Kapitalismus sei nunmal nur eine Wirtschaftsform, was doch jede wisse. Ich denke, jeder Hartz-IV-Empfänger kennt den "Geist des Kapitalismus" - und zwar nicht nur in Form seiner zu(grunde)richtende Ideologie der Berufsverpflichtung (Weber). -- schwarze feder 19:53, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wie ich bereits geschrieben habe: Es ist völlig unerheblich, ob Max Weber von der protestantischen Ethik und dem Geist des Kapitalismus schreibt. Kapitalismus ist als Beispiel für eine Ideologie im Artikel Ideologie völlig ungeeignet. Dass dieser haarsträubende Absatz so lange im Artikel stehen konnte, ist eine Blamage für Wikipedia. Ideologien haben ein Konzept und haben Theoretiker, die dieses Konzept entwickelt haben - der Kapitalismus hat beides nicht. OB-LA-DI 21:06, 16. Apr. 2007 (CEST)

Du irrst. Für Wikipedia-Artikel ist nicht die Meinung von Max Weber (Karl Marx, Louis Althusser...) unerheblich, sondern die Meinung der Wikipedia-User. Du stellst wiederholt unbelegte Behauptungen auf. NOCH EINMAL:

"Damit jene der Eigenart des Kapitalismus angepaßte Art der Lebensführung
und Berufsauffassung [...] über andere den Sieg davontragen konnte, 
mußte sie offenbar zunächst entstanden sein, und zwar nicht in einzelnen
isolierten Individuen, sondern als eine Anschauungsweise, die von 
Menschengruppen getragen wurde." (Max Weber)

Weber nennt hier als Theoretiker Benjamin Franklin, es ließen sich zahlreiche andere nennen, die die Ideologie des Kapitalismus vorherrschend machten. -- schwarze feder 00:39, 17. Apr. 2007 (CEST)

Schreib doch von mir aus im Artikel Kapitalismus einen neuen Abschnitt, dass Max Weber Kapitalismus auch als Ideologie interpretiert, mit Benjamin Franklin als Theoretiker und mit den Inhalten wie "Zeit ist Geld" oder "Jeder ist seines Glückes Schmied". Der Artikel Ideologie wird aber durch die Auflistung von Kapitalismus als Beispiel für eine Ideologie nicht besser, sondern schlechter. OB-LA-DI 09:47, 17. Apr. 2007 (CEST)

OB-LA-DI, wenn du nicht benennst, weshalb der Artikel dadurch schlechter wird, erübrigt sich die Diskussion. Es geht hier nicht um persönliche Meinungen. Ich habe dir mit Benjam Franklin einen Vertreter der Menschengruppe genannt, die die Anschauungsweise des Kapitalismus entwickelten, propagierten und durchsetzten. Franklin gehört zu den verfassungsstiftenden Gründervätern der Vereinigten Staaten. -- schwarze feder 16:51, 17. Apr. 2007 (CEST)

Deine Richtung ist bereits im Abschnitt Ideologiekritik im Marxismus enthalten. Reicht das nicht? --Saure Fische 12:41, 17. Apr. 2007 (CEST)

Max Weber ist kein Marxist. Der beanstandete Absatz findet sich in einer um Vollständigkeit bemühte Auflistung. Weshalb sollte es reichen, eine bestimmte Ideologie nicht zu benennen, sondern irgendwo am Ende des Artikels zu besprechen? -- schwarze feder 16:51, 17. Apr. 2007 (CEST)

Gut, aber da wo Du Deinen Edit [2] hingeschrieben hast, gehört er auch nicht hin. Du müsstest Dir schon mal überlegen welchen Edit man hier akzeptieren kann. --Saure Fische 18:11, 17. Apr. 2007 (CEST)

Es war gar nicht mein Edit, ich habe ihn lediglich wieder hergestellt, nach dem er ohne Diskussion gelöscht wurde. Magst du begründen, warum ausgerechnet Kapitalismus nicht als Beispiel genannt werden sollte, wenn es doch auch eine Ideologie ist? -- schwarze feder 18:46, 17. Apr. 2007 (CEST)

Wie Du den Edit produziert hast ist mir egal. Es wurde bereits begründet, warum K. in der üblichen Konnotation als Wirtschaftsform keine Ideologie ist. In einer anderen Konnotation, die nur den "Kapitalismus" beschreibt, den Du meinst, kannst Du von mir aus Dein Weber-Gesülze eintragen, aber bitte nicht so weit oben. --Saure Fische 19:04, 17. Apr. 2007 (CEST).

"einer um Vollständigkeit bemühte Auflistung"??? Wieso um Vollständigkeit bemüht? Mir fallen spontan Vegetarismus, Veganismus, Makrobiotik ein. Ferner Katholizismus, Protestantismus, Kreationismus. Und was ist mit den ganzen esoterischen Ideologien, da gibt es sicher über 100 die sich aktuell in Deutschland über große Beliebtheit erfreuen. Von einem Anspruch auf Vollständigkeit kann ja wohl nicht annähernd die Rede sein. OB-LA-DI 20:58, 17. Apr. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach ist die Diskussion abgeschlossen und da Benutzer:Saure Fische dazu übergegangen ist, beleidigend zu werden, sieht er es wohl genauso. -- schwarze feder 23:09, 17. Apr. 2007 (CEST)

Tschuldigung. Es nervt halt ein wenig. Und es ist immer schlecht, wenn zwei gegen einen sind. Aber Du müßtest zugeben, dass ich Dir die Tür nicht zugeschmissen habe. --Saure Fische 09:05, 18. Apr. 2007 (CEST)

wenn es bei dem Ausrutscher bleibt, nehme ich deine Entschuldigung an. Zum inhaltlichen: bislang wurde nirgends begründet, dass Kapitalismus nur als Wirtschaftsform zu sehen ist. Diese Position mag es geben. Sie deckt sich jedoch nicht mit der Betrachtungsweise, die ich in wissenschaftlichen Untersuchungen gefunden und hier mehrfach dokumentiert habe. Ich erwarte für eine weitere Diskussion nicht nur eine Frustrationstoleranz, welche Beleidigungen ausschließt, sondern ein Niveau welches statt auf Allerweltsmeinungen auf seriöse und überprüfbare Quellen rekuriert. Denn gerade dies soll ja Ideologie ausschließen. Und bitte jetzt komme nicht mit irgendwelchen Ökonomen, die sagen, der Kapitalismus sei eine Wirtschaftsform. Natürlich interessiert Ökonomen nur der wirtschaftliche Aspekt des Kapitalismus, nicht der ideologische. Die Behauptung, dass der Kapitalismus nur eine Wirtschaftsform sei, muss belegt, meine Ausführungen zu Max Weber müssen widerlegt werden. So funktionieren Diskussionen hier bei Wikipedia - im Idealfall. -- schwarze feder 15:02, 18. Apr. 2007 (CEST)

Es nervt immer noch. Kapitalismus ist nun mal so beschrieben. Wenn Du Dich auf eine andere Konnotation beziehst, dann mußt Du das eben klar machen oder verlangst Du etwa, dass wir Dir zur Liebe einen Löschantrag zum Artikel Kapitalismus stellen? --Saure Fische 21:31, 18. Apr. 2007 (CEST)

Saure Fische, versuche es nicht als nervig zu betrachten. Versuche die Diskussion so begreifen, dass wir gegenseitig etwas lernen können. Ich gebe dir recht, dass Kapitalismus in erster Linie eine Wirtschaftsform beschreibt. Die Frage ist, ob der Kapitalismus sich darin erschöpft. Um dies zu klären ist es wichtig, den Artikel Kapitalismus weiter zu lesen:

"Im Deutschen ist das Wort „Kapitalismus“ zuerst bei Karl Marx belegt, und zwar in den „Theorien über den Mehrwert“ von 1863 (MEW 26.2, S. 493) sowie im zweiten Band des „Kapitals“, der 1885 erstmals erschien (MEW 24, S. 123). Das Adjektiv „kapitalistisch“ und das Substantiv „Kapitalist(en)“ finden sich bereits in den Marx'schen Frühschriften. Weitere Bekanntheit erlangte der Begriff insbesondere durch Werner Sombarts 1902 veröffentlichtes Werk „Der moderne Kapitalismus“ sowie durch Max Webers 1904 erschienenes Buch „Die protestantische Ethik und der 'Geist' des Kapitalismus“."

Auf Karl Marx und insbesondere auf Max Weber bin ich ausführlich eingegangen. Wenn wir Werner Somabarts "Der moderne Kapitalismus" betrachten, können wir feststellen, dass auch Sombart den Kapitalimus als eine Ideologie begreift, der Entfremdung inhärent ist und ein Profitstreben, in dem Geld zum Selbstzweck werde. Genau dies wurde in dem gelöschten Abschnitt jedoch kritisiert. Ich kenne mich allerdings mit Sombart weniger gut aus als mit Marx und Weber. Ich muss mich einlesen und genau das meine ich damit, Diskussionen nicht als nervig, sondern als bereichernd zu betrachten. Bislang sprechen alle Gründe dafür, den Abschnitt wieder einzustellen. -- schwarze feder 21:56, 18. Apr. 2007 (CEST)

Spannend zum Thema finde ich diesen Text von Robert Kurz: [3] Carlos Castoridas sieht übrigens den Kapitalismus als erste überhaupt entstandene Ideologie. -- schwarze feder 22:29, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ja, was Du spannend findest, tangiert mich wenig. Es wird kein POV wieder reingestellt. Alles andere steht Dir frei. --Saure Fische 23:15, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich wiederhole noch einmal mein Argument:

• Aussage 1: Der Begriff "Kapitalismus" ist auf Marx, Sombart und Weber zurückzuführen.
• Aussage 2: Marx, Sombart und Weber definierten den Kapitalismus nicht nur als Wirtschaftsform, sondern auch über seine ideologische Funktion
• Schlussfolgerung:Der Begriff "Kapitalismus" ist auch als Ideologie zu verstehen.

Dass auch heute noch Kapitalismus als Ideologie verstanden wird, habe ich ebenfalls belegt mit diversen Quellenangaben, unter anderem mit einem Buchtitel eines Bundestagsabgeordneten von 2005. Ich denke, meiner Argumentation ist nichts hinzuzufügen. Bitte widerlege sie. Wenn sie nicht widerlegt wird, kommt der Abschnitt wieder rein. -- schwarze feder 04:10, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich verstehe "Kapitalismus" aber nicht als Ideologie. Und das muss ich auch nicht trotz Weber, Marx, Sombart (und Schwarze feder). --Saure Fische 11:14, 19. Apr. 2007 (CEST)

Saure Fische, was du oder was ich unter Kapitalismus verstehen ist nun mal leider unerheblich. Wichtig ist, wie Marx, Weber, Sombart und in ihrer Folge andere anerkannte und einflussreiche Persönlichkeiten Kapitalismus interpretierten. -- schwarze feder 12:47, 19. Apr. 2007 (CEST)

Mir egal, nur diktierst Du "mir" (ich bin nur vertretend) laut Deiner obigen Formulierung, dass "ich" Kapitalismus "gefälligst" auch als Ideologie zu verstehen hätte. Und das ist nun mal nicht richtig. --Saure Fische 13:11, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde dir niemals vorschreiben, was du zu denken hast. Ich kenne dich ja gar nicht. -- schwarze feder 22:11, 19. Apr. 2007 (CEST)

Dann weiß ich nicht, was Du mit Deiner Pauschalaussage in der Wikipedia willst. --Saure Fische 10:06, 20. Apr. 2007 (CEST)

Im Artikel Kapitalismus steht, dass der Kapitalismus den Feudalismus abgelöst hat. Wenn der Kapitalismus als Ideologie verstanden werden kann, müste dies doch auch beim Feudalismus funktionieren. Ich bin mir völlig sicher, dass im Internet sich einige Autoren finden lassen, deren Aussagen man so interpretieren könnte, dass Sie meine These "Feudalismus ist eine Ideologie" unterstützen. Und was ist mit dem Begriff Informationsgesellschaft? Irgendwie müsste es doch mit etwas Fantasie und gutem Willen gelingen, auch Informationsgesellschaft als Ideologie zu begreifen.

Ich schlage dir deshalb vor: Wenn du den Kapitalismus als Beispiel für eine Ideologie im Artikel haben willst, werde ich Feudalismus und Informationsgesellschaft rein editieren. Der Artikel wird dadurch zwar schlechter, aber wir haben beide unseren Dickkopf durchgesetzt. Und darum geht es doch schließlich beim Wikipedie-Projekt. OB-LA-DI 09:50, 19. Apr. 2007 (CEST)

OB-LA-DI, wenn der Kapitalismus als Wirtschaftsform den Feudalismus als Wirtschaftsform ablöste, dann heißt das nicht zwingend, dass dem Feudalismus ebenso eine Ideologie inhärent gewesen sein muss, wie dem Kapitalismus. Wie ich oben anführte, geht beispielsweise Castoridas davon aus, dass die Ideologie überhaupt erst mit dem Kapitalismus entstand. Ähnlich argumentiert Marx mit dem Warenfetischismus und Lucacs mit der Verdinglichung und Adorno/Horkheimer mit der Kulturindustrie-These und Adorno mit dem Verblendungszusammenhang.

Zum Thema "wenn-du-x-reinststellst-stelle-ich-y-rein": erst gestern Nacht ist jemand wegen Verstoß gegen WP:BNS (und zugegebener Maßen anderen unschönen Dingen) gesperrt worden. Wenn es dir wirklich wichtig ist, die Begriffe Feudalismus und Informationsgesellschaft dort hineinzubekommen, dann musst du argumentieren - der Verweis auf Dickköpfigkeit reicht da nicht aus. -- schwarze feder 12:47, 19. Apr. 2007 (CEST)

Junge, OB-LA-DI hat Dir nur versucht bildhaft klar zu machen, was Dein Edit normativ bedeutet. --Saure Fische 13:11, 19. Apr. 2007 (CEST)

Schätzchen, weisst du eigentlich, wie ermüdend es ist, mit jemanden diskutieren zu müssen, der bar jeder Quellenangabe stur seine Meinung vertritt und dies dann auch noch mit einer Hochnäsigkeit, die umgekehrt proportional zur Weite des präsentierten Wissenshorizonts auftritt? Was versprichst du dir davon, wenn wir uns hier gegenseitig runtermachen? Natürlich habe ich verstanden, was OB-LA-DI sagen wollte. Aber hast du gesehen, wie viele Begriffe dort unter Beispiele aufgelistet sind? Zu jedem einzelnen Begriff wirst du Leute finden, die behaupten werden, dass dies keine Ideologie sei. Wenn sie ihre Meinung jedoch genauso vertreten, wie du und OB-LA-DI dies machen, werden sie keine Chance haben, dass ihr Lieblingssystem aus der Menge der dokumentierten Ideologien entlassen werden. Wenn du meinst, dass Kapitalismus nur eine Wirtschaftsform sei und keine Ideologie, dann belege das. Dann führe anerkannte Personen auf, die die Behauptungen von Marx, Sombart und Weber bezüglich ihrer Aussagen zum ideologischen Charakter des Kapitalismsus widerlegen. -- schwarze feder 22:11, 19. Apr. 2007 (CEST)

Dann widerlege anhand Aufführung anerkannter Personen meine These, dass Feudalismus und Informationsgesellschaft Ideologien sind. Gelingt dir dies nicht, müssen diese unbedingt als Beispiel in den Artikel rein. OB-LA-DI 07:24, 20. Apr. 2007 (CEST)

Du hast deinen Part vergessen: du führst seriöse Quellen an, die Feudalismus und Informationsgesellschaft als Ideologie bezeichnen (in welcher Weise wurden diese Begriffe zum erstenmal benutzt und haben die Autoren diese Begriffe auch als etwas verstanden, was eine Ideologie bezeichnet, werden diese Begriffe heute immer noch als Ideologie verstanden? Belege!) Schritt 2: wir schauen nach, ob es dazu eine Diskussion gibt, die zu dem Ergebnis kommt, dass sich nicht um Ideologien handelt. -- schwarze feder 09:01, 20. Apr. 2007 (CEST)

Mach Du erstmal Deine Hausaufgaben, also eine Formulierung ohne POV. Der Begriff "Kapitalismus" ist ... als Ideologie zu verstehen. ist jedenfalls POV. --Saure Fische 10:06, 20. Apr. 2007 (CEST)

Nein ich werde keine seriösen Quellen angeben, die Feudalismus und Informationsgesellschaft als Ideologie bezeichnen, weil das sinnlose Zeitverschwendung wäre (wie die gesamte Diskussion hier). Mir geht es selbstverständlich NICHT darum, dass Feudalismus und Informationsgesellschaft im Artikel gennant werden, sondern ich wollte mit diesen Beispielen nur deine Dickköpfigkeit verdeutlichen. Natürlich kann man mit viel Fantasie Kapitalismus, Feudalismus oder Informationsgesellschaft als Ideologie interpretieren und man kann jeweils dazu auch Quellen finden, die diese Interpretation unterstützen. DARUM geht es hier aber doch überhaupt nicht. Dies ist für den Artikel völlig ******egal. Es geht im Artikel ausschließlich darum, den Beriff Ideologie zu erklären und einem unbedarften Leser hierzu ein paar Beispiele zu zeigen. Kapitalismus, Feudalismus oder Informationsgesellschaft sind hierfür aber völlig ungeeigent, weil es jeweils einer langen Erklärung bedarf, weshalb man diese Begriffe mit viel Fantasie unter Umständen vielleicht auch als Ideologie begreifen könnte. Deshalb ist Kapitalismus als Beispiel ungeeignet. Was ist an diesem trivialen Sachverhalt nur so schwer zu kapieren??? OB-LA-DI 12:45, 20. Apr. 2007 (CEST)

Okay, wir sind einen Schritt weiter. Deine ursprüngliche Argumentation war, dass Kapitlismus keine Ideologie sei:

Meiner Meinung nach ist die Entfernung nicht weiter zu begründen, da dieser Absatz ganz
offensichtlich falsch ist. Kapitalismus ist keine Ideolgie, sondern eine Wirtschaftsform,
die durch das private Eigentum an Produktionsmittel charakterisiert ist.

Deine jetzige Argumentation ist eine pädagogische. Es verwirrt den unbedarften Leser eher, wenn er unter den Beispielen auch den Begriff Kapitalismus findet. Dieser Ansicht bin ich nicht. Aber wenn du dies meinst, dann mache Verbesserungsvorschläge: wie können wir den Absatz gestalten mit dem Beispiel Kapitalismus (dass dieses Beispiel rein sollte ist offensichtlich, da es hier viel Aufklärungsbedarf zu geben scheint)? -- schwarze feder 13:01, 20. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt keinen Bedarf den Absatz zu ändern. Du kannst einen vielleicht kritikwürdigen Absatz zu Weber und Konsorten unter Ideologiekritik zufügen, wenn Dir das wichtig ist. Damit hat es sich. --Saure Fische 13:29, 20. Apr. 2007 (CEST)

Mein Verbesserungsvorschlag:den Absatz ohne den Kapitalismus als Beispiel zu gestalten! Eine offensichtliche Notwendigkeit den Kapitalismus als Beispiel anzuführen kann ich in keinster Weise erkennen. OB-LA-DI 13:57, 20. Apr. 2007 (CEST)

Nach der Argumentation

1. Kapitalismus ist keine Ideologie, sondern nur eine Wirtschaftsform
2. Kapitalismus ist ein verwirrender Begriff an der Stelle

kommt nun das schwächste Argument:

3. eine offensichtliche Notwendigkeit den Kapitalismus als Beispiel anzuführen ist nicht zu erkennen.

eine offensichtliche Notwendigkeit sehe ich für keinen der zahlreichen dort aufgeführten Begriffe. Einige sollten da aber stehen. Es stellt sich also die Frage der offensichtlichen Notwendigkeit der Löschung dieses Beispiels. Punkt 1 haben wir abgehakt und bei Punkt 2 waren wir gerade. Also, was soll an dem Begriff so abschreckend sein für einen "unbedarften Leser"? Ich denke, Artikel müssen so gestaltet sein, dass sie nicht zu viele unbekannte Informationen bringen (die wären dann nicht zu verarbeiten), aber auch nicht zu wenig Informationen, denn auch dann lernt man nichts. Da du keinen Verbesserungsvorschlag machst, schlage ich vor, einfach einen Link hinter dem Beispiel zu setzen zu Webers "Protestantischen Ethik". Ein stutzender Leser kann dann direkt seine Neugier mit der Originallektüre Max Webers füttern - was nicht unbedingt schlecht ist, wenn man sich mit Ideologie befassen will. Ein Schüler könnte so einem Lehrer, der ihm weismachen will, dass Kapitalismus nur eine Wirtschaftsform sei, Marx, Sombart und Weber entgegenhalten. Das ist doch toll. -- schwarze feder 17:58, 20. Apr. 2007 (CEST)

Okay, der Artikel ist jetzt entsperrt. Ich würde gerne den alten Absatz wieder hineinschreiben. Bin aber auch bereit, an dem Satz, dass Kapitalismus eine Ideologie ist, zu feilen. Daher bitte ich jetzt um konkrete Vorschläge. -- schwarze feder 02:51, 29. Apr. 2007 (CEST)

Vorschläge für K. als Ideologie und für eine Differenzierung im Artikel

Euer Problem ist schon die Definition von "Ideologie". Da gibt es ein Verständnis im allg. Wortsinn:

• die Lehre von der Entstehung der "Ideen" aus "nicht ideellen" Verhältnissen
• Als engere Begriffsbestimmung: Hier bezieht sich der Begriff auf Ideologieeffekten wie Verzerrungen, Verschiebungen der Wissenslage.
• Im Rahmen der Ideengeschichte mit dem Ziel der Ideologiekritik in der bürgerlichen Aufklärungsphilosophie und im Marxismus, sowie in der Wissenschaftstheorie (Positivismus, Kritischer Rationalismus) und der Sozialphilosophie (Kritische Theorie). Hier sind Ideologien z.B. "kognitive Illusionen" (Hell).
• Dann die klassische Auffassung. Danach sind Ideologien in der Sache falsche oder auf etwas "Wahres" gezielte Erkenntnisse bzw. Scheinerkenntnisse, die aber verdeckt etwas verfehlen, die etwas verzerren oder Erkenntnisse generell verhindern. Hier steht übrigens Ideologie in einem Gegensatz zu dem was nicht mit Ideologie gemeint ist, und was ebenfalls im Artikel fehlt, NICHT gemeint sind hier: Wahrheitsverfehlung, Idealisierung, Gedankenexeriment, Gegenhypothese, Dichtung, der gewöhnliche Irrtum im Alltag und die explizite Lüge (in der Werbung, in der Öffentlichkeit und Politik). Hier ist mit Ideologie die interessierte Erzeugung, Verbreitung und Vertretung gerechtfertigter oder selbstgerechter Falschheiten – verschleiert formuliert, doktrinär aufgezwungen, dogmatisch verschlossen, praktisch verstärkt durch ihre Anbindung an partikulare Interessenlagen (Macht, Geld, Einfluss, Ehre) und soziale Standorte (von der Marxschen Klassenlage ist zur Mannheimschen Seinsverbundenheit) gemeint. Hier wird Ideologie psychologisch, sozial oder historisch (unter Umständen notwendige), aber an sich falsches oder unzulässiges, allenfalls bedingt richtiges und partiell berechtigtes Etwas gesehen, das Francis Bacon Idolen (Trugschluss), Sigmund Freud Illusion, Max Weber Werturteil, die Aufklärung Dogma, Ernst Topitsch Leerformel und der Maxismus "notwendiges falsches Bewusstsein" nennt.

Mindestens diese Differenzierung gehört in den Artikel.

Darüberhinaus sollte auch eingeführt werden, welche konkreten Gegenmaßnahmen die einzelnen Theoretiker vorschlagen.

Zu dem Punkt Kapitalismus kann man die jeweiligen Point Of View herausstellen. Vorschlag Kapitalismus gilt als Ideologie für Weber, Marx, etc. – oder in der Liste einfach durch (z.B. Weber) ergänzt. // oder in einem extra Abschnitt deutlicher: Die Einschätzung des Kapitalismus als Ideolgie geleitete Lebensweise erfolgt je nach Standpunkt des Beurteilers höchst unterschiedliche …

Grüße, --andrax 14:36, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass diese Differenzierung in den Artikel gehört (Wie wär´s, wenn du dies einarbeiten würdest? ;-)). Allerdings bin ich nach wie vor der Meinung, dass Kapitalismus im exponierten Abschnitt "Beispiele für Ideologien" fehl am Platz ist. Dieser Abschnitt sollte auch deiner Differenzierung entsprechend überarbeitet werden. OB-LA-DI 04:31, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass die Begriffswendungen herausgearbeitet werden müssten. Da ist dies schon mal hilfreich. Es ist sicher ein allgemeines Problem, dass die Bedeutungen gern verwurstet werden. Dabei kann zwar auch eine leckere Wurst rauskommen, die Wurst muss aber nicht besser sein als die Zutaten. Bezüglich Kapitalismus findet auch so eine Verwurstung statt, was im engl. Artikel deutlich wird:

An ideology is a collection of ideas. Typically, each ideology contains certain ideas on what it considers to be the best form of government (e.g. democracy, theocracy, etc), and the best economic system (e.g. capitalism, socialism, etc). Sometimes the same word is used to identify both an ideology and one of its main ideas. For instance, "socialism" may refer to an economic system, or it may refer to an ideology which supports that economic system.

Max Weber und andere begehen auch diesen Fehler bei der Beschreibung einer politischen Ideologie, die Kapitalismus als "best economic system" verlangt und sie nennen die politische Ideologie dann einfach grob "den Kapitalismus". Allerdings befürchte ich, dass Weber-Fans diese geschickte Abstraktion in der engl. W. schon wieder als POV bezeichnen würden. :) --Weichlakritz 11:44, 30. Apr. 2007 (CEST)

Heutige Soziologielehrbücher definieren "Kapitalismus als eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, die durch die gewinnorientierte Verwertung von Privatkapital und eine an diesem Ziel sowie an den Interessen der Kapitalbesitzer ausgerichteten Lebensweise charakterisiert ist" (Schäfers/Kopp: Grundbegriffe der Soziologie). Schäfers/Kopp weisen daraufhin, das Weber eine "wertfreie" Definition anstrebte. Ferner machen sie deutlich, dass sich aufgrund der ideologischen/politischen Auseinandersetzung dieser Begriff kaum "wertfrei" handhaben lässt. Wir sollten die von @Schwarze Feder bereits vorgebrachte Definition des Kapitalismus durch Weber darstellen und um die Problematik der ideologischen Aufladung ergänzen. Falsch und richtig interessieren uns allerdings nicht, wir können nur den jeweiligen Point Of View darstellen. -- andrax 13:05, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe das schon verstanden. "Fehler" ist ja nur meine Interpretation. Aber wie meinen Schäfers/Kopp es denn, dass "sich aufgrund der ideologischen/politischen Auseinandersetzung dieser Begriff kaum "wertfrei" handhaben lässt."? Etwas konkreter wäre nicht schlecht. Kommen wir da nicht wieder zu dem "Fehler" hin? --Weichlakritz 13:41, 30. Apr. 2007 (CEST)

Die Frage ist dann jedoch, ob der Abschnitt "Beispiele für Ideologien" überhaupt einen Sinn macht? Wenn es verschiedene Definitionen für den Begriff Ideologie gibt und wenn für die jeweiligen Beispiele für jede Definitionsart von Ideologie noch verschiedene POV dargestellt werden muß, damit die Einordnung verständlich wird, wird ein Abschnitt "Beispiele für Ideologien" vollkommen unübersichtlich. OB-LA-DI 13:47, 30. Apr. 2007 (CEST)

(BK) @Wichlakritz. Sie meinen, dass sei abhängig "je nach Standpunkt des Beurteilers". Da sind wir wieder bei der Notwendigkeit, den Point Of View herauszustellen. So kann eine neoliberal intendierter Soziologie mit dem Begriff "Kapitalismus" nicht wertfrei hantieren, sein Point Of View muss dann herausgestellt werden. Weber hat den Anspruch "wertfrei" darzustellen, und der lässt sich ja vermitteln. @OB-La-di. Das sehe ich genau anders. Gerade über die Beispiele Weber / seine Ideologiedefinition / sein Beispiel der Kapitalismus etc. ist genau die notwendige differenzierte Herangehensweise. Dazu reicht allein wie vorgeschlagen schon das Auflisten Kapitalismus (Weber) etc., es sollten allerdings auch ausgewählte, charakteristische Beispiele der einzelnen Theoretiker angeführt werden. -- andrax 13:52, 30. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt bin ich total verwirrt. Einerseits "lässt sich ja vermitteln", andererseits "lässt sich kaum wertfrei handhaben". Könntest Du das mal etwas genauer formulieren? --Weichlakritz 14:11, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ideologie (Synonyme: Denkart, Denkweise, Gesinnung, Grundeinstellung, Philosophie, Sinnesart, Weltanschauung, Weltbild)
Ideal (Synonyme: Abgott, Idee, Leitbild, Leitfigur, Leitstern, Maßstab, Modell, Musterbild, Perfektion, Richtschnur, Traumbild, Vollendung, Vollkommenheit, Vorbild, Wunschbild)
idealisieren (Synonyme: glorifizieren, vergolden, verherrlichen, verklären, verschönern).
www.wortschatz.uni-leipzig.de.
Natürlich ist Neoliberalismus (Wirtschaftsliberalismus) genau eine Ideologie wie Sozialismus oder Maoismus oder Kapitalismus. Das einzige was daran POV ist, ist die meist negative Wertung die dem Begriff Ideologie selbst meist analog "idealisieren" zugeschrieben wird. Entsprechend fühlt sich ein überzeugter "Neoliberaler" wie OB-LA-DI dann als Folgerung als "neoliberaler Fanatiker" in die falsche Ecke geschoben. Das hat aber nichts mit der korrekten Zuordnung zu Ideologie zu tuhen was man/frau so mit Ideologen verknüpft. --87.160.231.200 17:58, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hallo OB-LA-DI

Du hast den folgenden Literaturhinweis gelöscht mit der Begründung, dass es bei dem Lemma um Ideologie geht und nicht um Rassismus.

• Nora Räthzel: Multikulturelle Gesellschaft. Ideologie und Realität, Widerspruch, Beiträge zur sozialistischen Politik, 12. Jg./Heft 24 - Dezember 1992 (S. 142-153)

Wie kommst du darauf, dass es bei dem Aufsatz von Nora Räthzel um Rassismus geht? Nach meiner Erinnerung ist das nicht der Fall. Ich kann jedoch gerne nochmal nachsehen.

Austerlitz -- 88.75.80.252 17:01, 9. Jan. 2008 (CET)

Könntest du erläutern, inwiefern dieses Buch für das Lemma relevant ist. Danke --OB-LA-DI 17:07, 9. Jan. 2008 (CET)

Einleitung

Der Satz („Der Ausdruck Ideologie (griechisch ιδεολογία, von gr. idea, Erscheinung, und logos, Lehre - wörtlich: Lehre von der Idee bzw. Vorstellung) ist ein Begriff der Aufklärung zur Kritik an regressiven Vorstellungen über die Gesellschaft, und damit gegen den gesellschaftlichen Status Quo gerichtet“) der hier per Edit war durchgeboxt werden soll, ist für die Einleitung nicht haltbar, sondern die Ansicht eines Autors und steht im Widerspruch sowohl zur Begriffsgeschichte als auch zur Tatsache, dass Ideologie mehr als eine Bedeutung hat. --Charmrock 18:46, 7. Dez. 2009 (CET)

@Avantix: So wird das nichts. Schnädelbach ist einer der prominentesten deutschen Philosophen der Gegenwart; er ist nicht nur einfach „ein“ Autor. Der Aufsatz, auf den hier Rosenkohl Bezug nimmt, ist allgemein bekannt. Auf ihn wird z.B. im Artikel „Ideologie“ des ebenfalls nicht ganz unbekannten Hans Jörg Sandkühler Bezug genommen (in Enzyklopädie Philosophie, Hamburg 1999).

Aus deiner Einleitungsversion muss man folgern, dass der Begriff Ideologie im allgemeinen wertfrei und nur von Karl Marx kritisch gebraucht worden wäre. Das ist natürlich grundfalsch; die pejorative Bedeutung von „Ideologie“ beginnt spätestens mit Napoleon. Näheres zur komplexen Begriffsgeschichte ist nachzulesen im HWPh. -- HerbertErwin 20:46, 7. Dez. 2009 (CET)

1. Schnädelbach ist natürlich „ein“ Autor. Auch wenn er bekannt ist: eine Zuweisung alleiniger Definitionshoheit ist meines Wissens in der WP nicht vorgesehen.
2. Laut zB Yves Bizeul ist beim Erfinder des Begriffs, Destutt de Tracy, ist Ideologie die Wissenschaft der Vorstellungen und Wahrnehmungen mit dem Ziel, die Bedingungen möglicher Wahrheit zu erkennen. Dies ist nicht deckungsgleich mit dem was Schnädelbach schreibt. Von daher kann Schnädelbachs Auffassung hier nicht als die allein gültige hingestellt werden.
3. Aus meiner Einleitung kann man nicht folgern (und "müssen" schon gar nicht), „dass der Begriff Ideologie im allgemeinen wertfrei und nur von Karl Marx kritisch gebraucht worden wäre“. Es steht dort, gemäß der angegebenen Quelle, dass die negative Bedeutung insbesondere von Karl Marx geprägt wurde. Dass sie mit Napoleon begann, steht im Text, Prägung ist aber nicht gleich Beginn und schon gar nicht ausschließlicher Gebrauch.

--Charmrock 22:59, 7. Dez. 2009 (CET)

löschung der totaliterimus theorie

ich beantrage die löschung dieses abschnittes aus dem artikel

"Totalitäre politische Ideologien mit umfassendem Wahrheitsanspruch weisen oftmals Elemente von Mythenbildung, Geschichtsklitterung, Wahrheitsverleugnung und Diskriminierung konkurrierender Vorstellungen auf. Nach den Erfahrungen mit dem Nationalsozialismus und dem Zusammenbruch des real existierenden Sozialismus ist die Skepsis gegenüber umfassenden und mit Heilsversprechungen durchsetzten Theoriengebäuden gewachsen, insbesondere wenn sie mit Handlungsaufforderungen oder mit der Unterdrückung abweichender Ideen verbunden sind. Gegenüber der Religion gibt es diese Skepsis aber meist nicht.

In seinem Werk „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“ kritisiert Karl R. Popper den totalitären Charakter bestimmter Ideologien, insbesondere des Nationalsozialismus und des Stalinismus."

die totaliterismus theorie ist nicht un umstritten warum soll diese als einzigste zu wort kommen ? das ist alles andere als neutral ... (nicht signierter Beitrag von 80.153.54.200 (Diskussion | Beiträge) 18:30, 17. Dez. 2009 (CET))

Zu unterschreiben vergessen? Es ist zum Thema "Ideologie" unbestritten sogar von hoher Relevanz. Deshalb.
Und warum "beantragst" du eine Löschung, nachdem du selbst doch bereits gelöscht hattest? Relevante Information bleibt im Artikel. Gruß --Gerhardvalentin 18:42, 17. Dez. 2009 (CET)

sorry ich wollte der diskusion nicht vorweg greifen ganz egal wie man zum thema totaliterismus steht was soll der verweis auf eines von unter tausend bücher am ende ??? und natürlich sind die totaliterismus theorien umstritten und das nicht nur unter marxsitischen faschismus forschern wir kühnl (zb [4]) sondern auch bürgerliche forscher wie ernst nolte wollten die klassichen totaliterismus theorien die vo hitlerismus und vom stalinismu und so weiter sprachen differenzieren wie kannst du dann behaupten das sie unumstritten sind ??? (nicht signierter Beitrag von 80.153.54.203 (Diskussion | Beiträge) 18:59, 17. Dez. 2009 (CET))

Emotional gefärbte Abschnitte zur Ideologiekritik und destruktive Änderungen durch Wikipedia-Mitglied

Konstruktive Beiträge werden in diesem Artikel einfach destruktiv _komplett_ rückgängig gemacht, ohne darauf auch nur im Geringsten einzugehen. Dabei werden selbst kleinste konstruktive Ansätze einfach platt gewalzt.

Selbst der hinzugefügt Verweis auf den Wikipedia-Artikel "Wahrnehmung" wurde wieder entfernt. Da wurde einfach der alte Beitrag wiederhergestellt, ohne auf die Änderungen auch nur ansatzweise zu reagieren. Was soll ich davon halten?

Welche Gründe hat das? Wie kann so eine Arbeitsweise verändert werden?

Es wurde bei der "Wiederherstellung" auch kein Grund für so ein rigoroses Vorgehen genannt (siehe Versionsgeschichte).

Hat da jemand Angst vor Kritik oder anderen Meinungen oder konstruktiven Ansätzen? Das scheint auch das Hauptproblem dieses Artikels zu sein. Anstatt verschiedene Bedeutungen, die in einer gelebten Sprache durchaus vorkommen können zu einem Begriff (erst neulich in der englischen Sprache erlebt), parallel darzustellen, wird hier einfach gelöscht. Ich möchte beim Thema "gelebte Sprache" an dieser Stelle mal auf den Duden verweisen und auf die vielen Veränderungen in der deutschen Sprache, seit es sie gibt.

Sind solche aggressiven Änderungen durch Interessen gesteuert oder sind einige Menschen nicht bereit andere Meinungen neben ihrer eigenen zu dulden?

Wer soll die Zielgruppe des Artikels sein? Ich hoffe doch sehr stark, dass nicht der Akademiker mit abgeschlossenem Philosophie-Studium der einzige sein soll, der einen Artikel zum Thema Ideologie verstehen darf und möchte doch dringend darum bitten allgemeinverständliche Formulierungen zu verwenden, soweit man dazu fähig ist. Dann wird man auch schnell erkennen, wie es um die Wortbedeutungen steht und wie diese beim Durchschnittsmenschen ankommen. Wenn jemand auf Fachdefinitionen zurückgreift, soweit dies unumgänglich ist, dann sollte er oder sie auch auf diese Verweisen.

Ich denke, ich sollte noch mehr "veraltete" Versionen lesen, um in der Wikipedia mehr über Ideologie zu erfahren.

Das betrifft z.B. den Versuch der Konkretisierung der ungenauen und emotional gefärbten Beschreibung :

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Ideologiekritik geht von einer verblendeten Wahrnehmung der (gesellschaftlichen) Realität aus. Indem Ideologiekritik diese unterstellte Verblendung aufzudecken versucht, möchte sie den Zugang zu den wirklichen Verhältnissen freilegen.

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in

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Ideologiekritik setzt eine unvollständige (angehäufte) subjektive Wahrnehmung der (gesellschaftlichen) Realität voraus, aus der gegebenenfalls eine verfälschte Vorstellungswelt hervorgehen kann. Indem Ideologiekritik die Fehler einer Ideologie, die aus dieser verfälschten Vorstellungswelt entsteht, aufzudecken versucht, möchte sie den Zugang zu den wirklichen Verhältnissen freilegen. Konstruktive Ideologiekritik versucht durch das stetige Aufzeigen von Ideologieschwächen, die Vorstellungswelt der Realität anzunähern.

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erstellt am 13. Okt. 2010 um 18:15 ( http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ideologie&oldid=80239128 ) und restlos und ohne Kommentar gelöscht am 13. Okt. 2010 um 19:05 durch Anima (siehe Versionsgeschichte) (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.29 (Diskussion) 15:07, 14. Okt. 2010 (CEST))

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Der Abschnitt war bereits vor Monaten wegen fehlender Belege moniert worden. Dann kann er ja verschwinden oder hier überarbeitet werden.

Ideologiekritik geht von einer verblendeten Wahrnehmung der (gesellschaftlichen) Realität aus. 
Indem Ideologiekritik diese unterstellte Verblendung aufzudecken versucht, 
möchte sie den Zugang zu den wirklichen Verhältnissen freilegen. 
In der Philosophie findet der ideologiekritische Diskurs u.a. im Rahmen der Hermeneutik statt.  
Die Ideologiekritik wird stets von einer nicht übersehbaren Menge unterschiedlichster sozialer Faktoren beeinflusst, 
derer sie angesichts der endlich-geschichtlichen Bestimmtheit des menschlichen Daseins nie vollkommen bewusst sein kann, 
weshalb sie nie in einem zwangsfreien Diskurs agiert.

--Vieblind 15:28, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ökonomie als zwangsläufig ideologische Wissenschaft

Warum wird die Ökonomie innerhalb der Wissenschaft nicht als Sonderfall behandelt? Jedwede Form von Ökonomie enthält ganz massive ideologische Aspekte. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf die "Neoliberalismus" Disskusion weiter oben. Der Neoliberalismus enthält massive ideologische Aspekte bzw. ist selbst eine Ideologie. Siehe dazu einfach den Neoliberalismusartikel. Es sei in diesem Zusammenhang darauf hinwegiesen, dass man Ökonomie niemals frei von ideologischen Aspekten behandeln kann, weil sie der Frage nachgeht wie die gesellschaftliche Arbeit/Produktion möglichst optimal beeinflusst oder gesteuert wird (was dadurch geschehen kann, dass man es unterlässt). Das setzt aber voraus, dass man auch ein Urteil darüber abgibt was denn "optimal" bedeutet? Dieses Urteil ist immer eine ideologische Aussage! Weil sie voraussetzt, dass derjenige, der die Aussage macht, beurteilen kann was für die Gesellschaft gut ist. Ob und wie er es begründet, ist eine andere Frage. Wenn er sich einer allgemein anerkannten Meinung anschließt was das Ziel sein soll (z.B. Wirtschaftswachstum gemessen am BIP), dann schließt er sich schlicht einer unausgesprochenen also unbewussten ideologischen Position an.

Nur um einer polemischen Disskusion vorzubeugen: Dass viele Ökonomen sich mit Händen und Füßen dagegen wehren, folgt meiner Meinung nach auch daraus, dass das Wort Ideologie so negativ konnotiert ist. Man denkt immer sofort an Nationalsozialismus, Sovietsozialismus, Islamismus. Man darf dabei nicht vergessen, dass Dinge wie Menschenrechte, Demokratie und Rechtsstaatliche Grundsätze auch Ideologien sind. Es ist nichts schlechtes wenn ein wissenschaftliches Fach ein ideologisches Fach ist. Es ist nur dann schlecht, wenn es geleugnet, verheimlicht oder nicht ausgesprochen wird, weil dann die ideologischen Inhalte in Form von allgemeinen Wahrheiten oder Naturnotwendigkeiten erscheinen, wie z.B. der Satz der Pythagoras. Dass eine neoliberale Wirtschaftspolitik zu mehr Wohlstand für alle führt ist aber keine solche Naturnotwendigkeit, sondern ein Meinung, sprich Ideologie. Ein häufiges Argument, das vorgebracht wir, ist dass Wikipedia als Enzyklopädie die Menschen nicht belehren sollte, sondern einfach nüchtern den Stand des Wissens darstellen. Aber eben genau deswegen sollte der Aspekt der Ideologie innerhalb der Ökonomie nicht verschwiegen werden, weil das eben eine unausgesprochene Belehrung wäre, und zwar in die Richtung, dass Ökonomie ein ideologiefreies Fach ist.

--IzmirWayne (Diskussion) 00:13, 7. Jan. 2014 (CET)

Diesen Standpunkt teile ich grundsätzlich, möchte jedoch etwas differenzieren: Zumindest Teilbereiche der Ökonomie (darunter jedenfalls VWL/Nationalökonomie/Politische Ökonnomie - wie schon die unterschiedlichen Bezeichnungen zeigen) sind ideologielastig. Das gilt auch für Teilgebiete der Philosophie und der Gesellschaftswissenschaften überhaupt, wohl auch einiger Geisteswissenschaften. Und dies sollte in dem Artikel vielleicht etwas klarer herausgearbeitet werden. Ich danke dir, dass du diesen Anstoß dazu gegeben hast. --Merlinschnee (Diskussion) 11:25, 7. Jan. 2014 (CET)

Neoliberalismus

Ich unterstütze die von Benutzer:Sava vorgenommene Löschung. Neoliberalismus ist keine Ideologie, die Ergebnisse für Kindeskinder verspricht, an die man glauben muss, sondern eine Witschaftstheorie, die, angewendet, kurzfristige Ergebnisse liefert und die beliebig korrigiert werden kann.--KaHe 13:31, 13. Jan 2005 (CET)

Neoliberalismus beinhaltet alle Merkmale einer Ideologie. Neoliberalismus ist keine Wirtschaftstheorie. Das sind unter Umständen Monetarismus als theoretisches Konzept oder die neoklassische Stabilitätstheorie.

Wenn Neoliberalismus keine Ideologie wäre, gäbe es keine Think Tanks, die es sich zur Aufgabe machen, ihre Ideen weltweit zu verbreiten und als einzige Alternative zu verkaufen. Think Tanks sind schließlich keine universitären Fakultäten sondern Propagandamaschinerien, die mit viel Geld aus der Industrie daran arbeiten, ihre Weltsicht als allgemeingültige Sicht überall auf der Welt durchzusetzen.

Wie heißt es so schön in dem Artikel:

"Eine Ideologie (griechisch ιδεολογία - Ideenlehre) ist ein Weltbild einer Gruppe, das gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche Zusammenhänge ausgehend von einer Idee zu erklären versucht, oder ein Konzept, demnach gesellschaftliche Veränderungen ausgehend von einer Idee erreicht werden sollen." und "Kritiker von Ideologien an sich verbinden mit ihnen Einseitigkeit, Intoleranz, Manipulation und Herrschaft über andere Menschen. Diese Sichtweise geht davon aus, dass eine Ideologie grundsätzlich Bezug auf das Zusammenleben von Menschen nimmt und daher schon im Ansatz die mögliche Tendenz in sich trägt, anderen eine bestimmte Sichtweise aufzudrängen."

Genau das ist es, was der Neoliberalismus propagiert.

Kennzeichen jeder Ideologie ist gerade die Tatsache, dass wir es nicht mit ausgereiften Theorien zu tun haben, sondern mit ideologischem Gedankengut. So wie alle Ideologien bedient sich der Neoliberalismus verschiedener Theorien und Denkansätze, und zwar sowohl innerhalb bestehender Disziplinen als auch disziplinenübergreifend.

Die Streichung des Neoliberalismus selbst ist Teil dieser ideologischen Weltsicht. Sava ist sich dessen wahrscheinlich selbst nicht einmal bewusst.

Die Streichung des Neoliberalismus von der Liste selbst ist auch bereits eine Wertung.

Sava sollte mal darüber nachdenken, dass er keineswegs ideologiefrei ist.

Spazzo 17.Jan 2005 (nicht signierter Beitrag von Spazzo (Diskussion | Beiträge) 11:37, 17. Jan. 2005 (CET))

Es scheint sogar, dass er noch viel weiter ist, und wie ein manischer Verfolger in der McCarthy-Ära bestrebt ist, in der Wikipedia alle offenen Bekenntnisse des NEoliberalimus auszulöschen, damit seine wahren Ziele unerkannt bleiben und er bloß nicht unter Ideologieverdacht gerät. (nicht signierter Beitrag von 212.63.57.45 (Diskussion) 12:25, 17. Jan. 2005 (CET))

@Spazzo: Ich stimme dir zu mit deiner Kritik den Neoliberalismus von der Ideologieliste zu streichen. Wenn man im Wörterbuch unter "Ideologie" nachschaut steht dort u.a. schlicht und einfach: "Ideenlehre". Ich sehe daher keinen Grund den Neoliberalismus nicht als Ideologie einzustufen. Obwohl ich kein Anhänger dieser Ideologie bin, aber es mir jetzt auch nicht darum geht diese zu verteufeln, meine ich es wertneutral, da es nunmal eine Ideenlehre ist. Übrigens sehe ich auch keinen Grund den Begriff "Ideologie" nur auf das politische zu beziehen, ich halte dies für einen populistischen Irrtum, ausgelöst durch die Erfahrungen des Nationalsozialismus und des Faschismus. Ideologie steckt in viel mehr Bereichen unseres Lebens als wir vielleicht denken. Wie weiter unten ein Teilnehmer andeutet (marilyn.hanson -Bsp.:Szientismus) kann man Weltanschauung jedweder Art selber als "Ideologie" betrachten. Und da sich keiner, wirklich keiner einer Weltanschauung entziehen kann, ist jeder Mensch auch zugleich Ideologe. Es gibt in der Psychologie so einen Grundsatz: "Ich kann mich nicht nicht verhalten", er wurde übertragen auf "Ich kann nicht nicht kommunizieren" (Watzlawick - glaube ich). Ich denke es gilt auch: "Ich kann nicht nicht ideologisieren" Jeder Mensch, macht sich nunmal auch ein Bild von der Welt und strukturiert es um eine Ordnung im Kopf zu haben und um in der Welt zurechtzukommen. Aber zurück zum Neoliberalismus: Es muss wirklich nochmal betont werden, dass - jetzt unter der Prämisse Ideologien auch als etwas potenziell Gefährliches zu betrachten - eine grosse Gefahr von den Ideologien ausgeht, die den Anspruch haben nicht ideologisch zu sein und sich somit auf einen gefährlichen Thron der Wahrheit und Unfehlbarkeit setzen, nach dem - überheblichen - Motto: "Ideologie? Das sind doch die anderen" Dies gilt übrigens auch für den Szientismus, der - meiner Meinung - eine Ideologie ist, die dem Trugbild hinterherläuft eben diese Ideologien überwunden zu haben. Sein sektenhaftes Heilskonzept: Den armen gebeutelten Menschen aus dem Aberglauben befreit zu haben und nun endlich die Lösung gefunden zu haben. Dabei ist das Schema sogar vielen politischen Konzepten sehr ähnlich: 1.Der unterdrückte Mensch, 2. der Übeltäter, 3. Das Heilskonzept. Sorry, aber für mich ist das ebenso Blödsinn wie das angebliche Ende der Geschichte durch die klassenlose Gesellschaft im Kommunismus. Diese merkwürdige Dichotomie Ideologie vs. Wissenschaft halte ich persönlich für den Gipfel der ideologischen Unverschämtheiten und finde es wirklich sehr sehr vermessen. Diese Dichotomie ist nämlich auch nichts weiteres als ein Gedankenkonstrukt. Aber die Geschichte schreibt nunmal immer der Sieger. (Damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich will hier nicht die Erfolge der Wissenschaften angreifen, es geht mir nur um ihr Selbstverständnis) Meiner Meinung nach würden die Menschen weiterkommen, indem sie sich endlich mal eingestehen, dass doch alle Antworten auf weltanschauliche Fragen Ideologie sind und somit auch falsch sein können. Vielleicht braucht der Mensch aber auch gewisse Scheuklappen um handeln zu können, da der Relativismus keine Struktur hat? Dennoch: diese Einsicht würde vielleicht zumindest zu mehr Toleranz führen. Ideologien, die behaupten sie wären keine weisen dagegen eine immanente Ignoranz gegenüber anderen Konzepten auf und laufen Gefahr totalitär zu werden, im Irrglauben die Ideologien überwunden und die Wahrheit gefunden zu haben. Die meisten von uns haben so eine Art "Firewall" eingebaut wenn sie "Ideologie" hören. Bei der "Wahrheit" allerdings lassen wir vieles unkritisch auf unsere biologischen Festplatte namens Gehirn speichern. Das ist ungefähr so wie wenn man nichts glaubt was in der BILD steht (wegen des Labels) aber der FAZ oder der "Zeit" jeden Bullshit bereit ist abzunehmen (ebenfalls wegen des Labels) Wenn mich nach meinem Kommentar jemand als Ideologe bezeichnet: Nur zu. Das ist so, als wenn man mich als Mensch bezeichnet. Nicht mehr und nicht weniger. (nicht signierter Beitrag von TheBastian (Diskussion | Beiträge) 20:13, 8. Mai 2005 (CEST))

Ich finde übrigens, der Artikel sollte um das erweiterte Ideologieverständnis erweitert werden. (nicht signierter Beitrag von TheBastian (Diskussion | Beiträge) 20:39, 8. Mai 2005 (CEST))

TheBastian

Ideologie als Weltbild

Ich halte diese Auflistung für wenig hilfreich und schlage vor, sie zu löschen. Es gibt für Philosophie, Religionen, Politik etc. entsprechende Kategorien, wo diese Begriffe besser aufgehoben sind. - Sava 02:41, 26. Jan 2005 (CET)

umgangssprachlich?

Die zweite Definition für Ideologie würde ich nicht so distanziert als umgangssprachlich bezeichnen. Insbesondere "moderne Ideologien", etwa die nordkoreanische Juche-Ideologie werden von ihren Anhängern meist selbst so genannt [5]. Diese meinen aber dann natürlich keine Verfälschung der Wirklichkeit damit.

Gemeint ist vielmehr ein umfassendes Weltbild (je nach Ausprägung detaillierter oder diffuser formuliert), das sich irgendwann jemand ausgedacht hat, und das die Anhänger für richtig, ja sogar für das einzig richtige halten.

Entscheidend ist übrigens nicht, dass dieses Weltbild genau umrissen ist - im Gegenteil: In Detailfragen wird das Bild oft opportunistisch "nachgebessert", um die scheinbare Unfehlbarkeit der Ideologie aufrecht zu erhalten. --Elwood j blues 23:37, 17. Apr 2005 (CEST)

Bitte umformulieren!

Verzeihung, ich finde, dass dieser Beitrag insgesamt überarbeitet werden sollte, weil er zu "verquast" ist. Hat ihn ein Philosphiestudent geschriebeh? Da der Artikel ein allgemeines Thema behandelt, sollte er in einer einfachen und umgangssprachlichen Sprache abgefasst sein.

Z.B. kann ich mir als Lexikonleser unter "hinsichtlicht der endlich-geschichtlichen Seinweise des Menschen (Philosophische Hermeneutik)" wirklich: rein garnichts vorstellen.

Was will der Autor damit sagen? Dass er ein großer Philosoph ist, dessen Hauptkunst darin besteht, ein bedeutungvoll klingendes Sprachsystem zu wählen, dass ihn unverständlich und zugleich unangreifbar macht? Ich möchte niemanden mit dieser Frage verletzen, aber wirklich: Man sollte den Lexikon-Artikel entrümpeln, sprachlich vereinfachen und strukurieren!

Die philosphischen Betrachtungen könnte man m.E. in einen eigenen Unterabschnitt konzentrieren. Meines Erachtens wären gliedernde Unterabschnitte hilfreich, z.B. "politische Ideologien", "philosophische Ideologien", "Einfluss von Ideologien", "Kampf zwischen verschiedenen ideologischen Systemen".

Im Übrigen wird allzu zuviel Konjunktiv verwendet. Verzeihung, so endet man im Blabla. Ein wenig mehr Wissenschaftsgeschichte wäre m.E. hilfreich, z.B. ein Verweis darauf, dass starre Ideologien oft Erkenntnisfortschritten bzw. deren Verbreitung entgegen standen, außerdem sollte das Verhältnis zwischen Dogma und Ideologie besser beschrieben werden, sowie verschiedene Typen von Ideologien.

TomTom66, Mitte Januar 2006 (nicht signierter Beitrag von 172.183.218.43 (Diskussion) 20:36, 16. Jan. 2006 (CET))

Ich habe eine Überarbeitung jetzt in Angriff genommen. Dabei habe ich sprachlich etwas entschlackt und mich bemüht, einfachere und zugleich instruktivere Formulierungen zu finden. Eine Abschnitt zu einer noch nicht einmal im akademischen Bereich diskutierten Arbeit von Christian Dunker aus dem Jahre 2005 (!) habe ich herausgenommen. Erstens, weil Wikipedia nicht zur Theoriebildung dient, zweitens, weil dieser Herr im Gegensatz z.B. zu Adorno noch keinen lexikalischen Rang hat, und drittens, weil der Abschnitt (siehe unten) für ein Lexikon wirklich übelst formuliert ist - und keine neuen wesentlichen Einsichten vermittelt. Fast macht es den Eindruck, als ob dieser Herr Ducker den Abschnitt selbst formuliert hat...

"Der deutsche Philosoph Christian Duncker stellte in seiner Arbeit "Kritische Reflexion des Ideologiebegriff" (2005) die aufklärerische Tradition des Ideologiebegriffs in den Vordergrund sowie die mit ihm eng verbundene erkenntnistheoretische Frage: Was kann ich wissen? In seiner Arbeit definiert er letztlich den Begriff Ideologie hinsichtlicht der endlich-geschichtlichen Seinweise des Menschen (Philosophische Hermeneutik) folgendermaßen: Ideologie ist ein System von Vorstellungen, das explizit oder implizit Anspruch auf absolute Wahrheit erhebt bzw. von einem objektivistisch-deformierten Bewusstsein ausgeht. Der Vorteil dieser Ideologiedefinition für den wissenschaftlichen Diskurs ist, dass sie unter gegebenen Bedingungen einen Gegensatz formulieren kann, der nicht notwendigerweise und überall Gegensatz ist und dass sie die Tradition des Ideologiebegriffes, den Zusammenhang und das Spannungsverhältnis zwischen Bewusstsein und Gesellschaft aufzuklären, berücksichtig. Ferner ist auch zu beachten, dass der Begriff Ideologie durch die Definition nicht zu einem bedeutungsleeren Begriff oder Synonym wird, dass Duncker an neutralen Ideologiedefinition kritisiert. In diesem Sinn betont er, dass der Ideologiebegriff im wissenschaftlichen Diskurs nur sinnvoll als ein erkenntnis-soziologisch kritischer Begriff hinsichtlich der endlich-geschichtlichen Bestimmtheit des menschlichen Daseins eingesetzt werden kann bzw. argumentiert er für einen negatives Ideologieverständnis (Philosophisch-hermeutische Ideologietheorie und -kritik)." (nicht signierter Beitrag von 172.176.149.215 (Diskussion) 12:31, 17. Jan. 2006 (CET))

Weitere Bearbeitungsvorschläge

Ich finde den Bereich zu "Ideologie und Marxismus" inhaltlich recht gelungen, allerdings schlage ich hier zwei Bearbeitungen vor:

1. Die Zahl der Wikipedia-Verweise in diesem Abschnitt für eine bessere Lesbarkeit vermindern.

2. Den wichtigen Abschnitt "Ideologie und Marxismus" um ca. ein Drittel oder die Hälfte kürzen (zur Verbesserung der Lesbarkeit des Hauptartikels), dann aber dafür auf einen eigenen, und ausbaufähigen Wikipedia-Artikel verweisen, z.B. "Ideologiebegriff (marxistisch)". Dort könnten auch die zahlreichen marxistischen Autoren aufgenommen werden, die wegen ihrer Überrepräsentation im Hauptartikel bislang hier in die Diskussion verschoben wurden. Wie wäre das? TomTom66 Ende Januar 2006 (nicht signierter Beitrag von 172.183.95.82 (Diskussion) 19:36, 28. Jan. 2006 (CET))

Pffhhh ... am Ende habe wir hier dan lauter Artikel wie "Ideologie (marxistisch)" oder "Ideologie (donaldistisch)" etc usw usf. Bloß weil wir keinen gemeinsamen Hauptartikel hin bekommen. Schon die letzte Teilung war ein Fehler. --Lycopithecus 21:19, 28. Jan. 2006 (CET)

Ich kann mir gut vorstellen, dass du recht hast. Ich bin selber in dieser Frage unentschieden. Vielleicht kann ein zusätzlicher, separater Zusatzartikel dazu beitragen, dass sich "die Gegenwartsmarxisten" gründlicher austoben können - das Bedürfnis dafür scheint ja da zu sein, wie man z.B. an der etwas einseiten Arbeit an der Literaturliste erkennen kann. Ich befürworte jedenfalls keinen Zusatzartikel, wenn nicht die deutliche Mehrzahl aller Autoren dies ebenfalls für sinnvoll erachtet. TomTom66, 30. Januar 2006 (nicht signierter Beitrag von 172.176.69.146 (Diskussion) 02:11, 30. Jan. 2006 (CET))

Ein Begriff braucht einen Artikel. Lyco hat völlig recht. Ich habe deshalb Ideenlehre und Ideologiekritik nach Ideologie übertragen und hoffe, das ist die Grundlage für einen guten Artikel. In dem natürlich auch der Marxismus seinen -angemessenen- Platz findet. Chefideologe, 30.1.2006 (nicht signierter Beitrag von 81.173.144.245 (Diskussion) 04:23, 30. Jan. 2006 (CET))

Verwendung des Ideologiebegriffs in der Soziologie

Beim Bearbeiten von Kategorien durch einen anderen Bearbeiter sind mir schöne Verbesserungen aufgefallen, aber auch, dass dieser Bearbeiter den Begriff „Ideologie“ nicht als bedeutsam genug im Bereich der Soziologie einschätzt.

Ich habe ein wenig recherchiert und das Gegenteil herausgefunden. Daher habe ich den Begriff „Ideologie“ zunächst wieder in die Kategorie „Soziologie“ hineingestellt. Ich bin mir allerdings nicht völlig sicher, und würde gerne auch andere Auffassungen hören, die vielleicht belegen, dass der Begriff „Ideologie“ nicht in der Soziologie diskutiert wird.

Zusätzlich habe ich aus dem Blickwinkel der Soziologie etwas geschrieben bzw. zusammengefasst, was ich hier – ohne es für den Wikipedia-Ideologie-Artikel auszuwerten – hier erst einmal vorstelle.

Ein Beispiel für die Verwendung von Ideologie aus Sicht der Soziologie

In der Soziologie gehört der Begriff „Ideologie“ zu den Grundbegriffen. Man interessiert sich in der Soziologie für Ideologien u.a. deshalb, weil Ideologien auch als spezielle Ausformungen soziologischer Gruppen verstanden werden können, als soziologisches Merkmal.

M.Weber sprach in Bezug auf Gedankensystemen aus älterer Zeit, die beispielsweise in mythischer, religiöser oder chronikalischer Form Hierarchien und Herrschaftsverhältnisse untermauern, von „Legitimitätslegenden“. Man könnte also, je nach innerer Ausgestaltung auch hier von Ideologien sprechen. Damit wird eine soziologische Funktion erkennbar, welche Ideologien haben können: Sie können geeignet sein, die Legitimation von Herrschaftsverhältnissen zu begründen.

Ideologien können auch dazu dienen, soziale und Herrschaftsverhältnisse zu dislegitimieren, wie dies z.B. anhand der „Kritischen Theorie“ (diese war Ideologie und Ideologiekritik zugleich) deutlich wird. Der Wettstreit verschiedener ideologischer Systeme spiegelt dann auch einen Wettstreit um Herrschaft bzw. die Ausgestaltung von Herrschaftsverhältnissen wieder.

Ideologien sind, aus soziologischer Perspektive, zudem Phänomene des gedanklichen Überbaus, die notwendig aus bestimmten gesellschaftlichen Verhältnissen herauswachsen. Nach innen sorgen Ideologien für geregelte Kommunikation, Deutungskonsens und verständliche Konnotation von Begriffen. Nach außen wehren sie Angriffe auf den Konsens der Gruppe ab. Damit bewirken Ideologien in sozialen Zusammenhängen, innerhalb der Gruppe und nach außen, eine Stabilisierung und erhöhen den Gruppenzusammenhalt.

Soziologisch betrachtet, erfüllen Gruppenideologien die Funktion, mit Hilfe mehr oder minder in sich stimmige Gedankengebilde gesellschaftliche Verhältnisse zu deuten, und dies aus dem Interesse der jeweiligen Gruppe heraus. Dieses Interesse prägt somit die Auswahl und den Inhalt von Behauptungen, Bewertungen und Forderungen, welche sich aus der Ideologie ergeben. Dies kann der politischen Durchsetzung der Gruppe dienen, besonders dann, wenn die verfochtene Ideologie sich im gesellschaftlichen Maßstab durchsetzt bzw. andere Gruppen von der Legitimität bestimmter verfochtener Interessen überzeugt.

In der heutigen Zeit ist es zur Überzeugung von Gruppenfremden i.d.R. notwendig, möglichst große Anteile der Ideologie verständlich, rational und wissenschaftsähnlich erscheinen zu lassen, um sich auf diesem Weg Autorität zu erlangen. In vielen Ideologien erfolgen auch, sofern möglich, Rückgriffe auf nicht-wissenschaftliche Autoritäten, z.B. aus dem religiösen Bereich. Beim Bezug auf die Wissenschaft werden jedoch, anders als es bei einem wissenschaftlichen Vorgehen notwendig ist, Schwach- und Kritikpunkte im jeweiligen Gedankensystem systematisch unterbewertet, oder sogar, im Fall totalitärer Ideologien massiv unterdrückt. Ideologien haben somit ein politisches Verhältnis zur wissenschaftlichen Wahrheit, was sich je nach dem Charakter und Geltungsanspruch der Ideologie stärker oder schwächer zeigt.

Zitat Hans Paul Bahrdt:

Wenn Ideologien der oben dargestellten Funktionen gerecht werden sollen, dann benötigen sie eine gewisse Geschlossenheit und Konsistenz. Diese kann auch durch wissenschaftliche Argumentationsweisen gestützt werden. Das Ideal der Wissenschaft, stets offen zu bleiben für neue Erkenntnisse, welchen zwingen könnten, alte Thesen über Bord zu werfen (z. B. die Maxime, Thesen so zu formulieren, daß sie prinzipiell falsifizierbar sind), entspricht jedoch nicht der Funktion von Ideologien. "Offene Flanken" zu zeigen ist die Tugend des Wissenschaftlers, aber nicht des Ideologen. Hieraus entspringen verschleiernde Pseudoschlüssigkeit, verkürzte Systematisierungen und sich wissenschaftlich drapierende Tabuisierungen. Aus den vielfach verzweigten Aufgaben, denen eine Ideologie gerecht werden muss, resultiert, dass sie in aller Regel ein Gemisch aus Wahrheit, Irrtum, Verschleierung und Selbstbetrug ist (...)Ideologien können auch die Wissenschaft befruchten und ihr zu neuen Einsichten verhelfen, nicht zuletzt, weil sie ja immer eine Gesamtschau (manchmal ein Weltbild) enthalten. Der im Spezialismus eingekapselte Fachgelehrte kann veranlaßt werden, sein bisheriges Wissen zu reflektieren und zu neuen Ufern aufzubrechen. Vielleicht gerät er in ein neues Gefängnis.

Hinweis: Diese Darstellung ist meine Eigenleistung und orientiert sich zu größeren Teilen an Hans Paul Bahrdt, Schlüsselbegriffe der Soziologie, Beck'sche Elementarbücher, Verlag C. H. Beck, München 1984 ff, Seite 149-152.

Wie man in der Scholarsuche sehen kann, gehört Bahrdt zu den ausgesprochen zitationswürdigen Soziologen, jedenfalls, was den Bereich der soziologischen Grundbegriffe angeht. Wer hier entgegenstehende und bessere Quellen weiß, möge bitte Bescheid geben.--Bestmensch 16:56, 5. Apr 2006 (CEST)

Entfernt: Beispiele für Ideologien

Folgende Systeme von Ideen, Überzeugungen und Begriffen gelten als ideologisch, wenn sie zum Zwecke der Durchsetzung bzw. des Erhaltens und der Organisation von Macht in der Gesellschaft Teile der sozialen Realität verzerrt darstellen: ...

Bei wem gelten sie als ideologisch, wer setzt fest, dass sie dem zwecke der Machterhaltung dienen, dass sie die Machtorganisation verzerren usw.., und wenn sie nicht der machterhaltung und verzerrung dienen sind sie keine Ideologien? - Welche Person hat dies von all den Begriffen behauptet, die sich folgend finden? oder ist das eine beliebige Zusammentragung von wikipediaautoren?

Der Abschnitt besteht aus einer fragwürdigen Definition, einer beliebigen Auflistung und keinen Quellen, daher entfernt. --Tets 17:13, 15. Dez. 2007 (CET)

Axiome

In der Einleitung wird das Wort "axiomatisch" im Zusammenhang mit den Grundannahmen von Ideologen gebraucht. Das Wort Grundannahmen ist dabei gleichzeitig mit dem Lemma Dogma verlinkt. Ein Axiom ist jedoch immer nur festgelegt in Bezug auf ein Axiomensystem und dieses wiederum wird in der Logik als prizipiell gegen alternative Axiomensysteme austauschbar gedacht. Es gibt hierbei also eben keinen Absolutheitsanspruch. Das korrekte Wort wäre daher meiner Meinung nach an dieser Stelle "dogmatisch" nicht "axiomatisch", wenn es um Grundannahmen mit Absolutheitsanspruch geht. --BannSaenger 07:42, 24. Jan. 2008 (CET)

Idelogisch <-> pragmatisch

Es wird doch immer idelogisch <-> pragmatisch als Gegensatz dargestellt.

Aber bin ich kein Ideologe, wenn ich mir Pragmatismus zur Ideologie mache? (nicht signierter Beitrag von 77.4.183.11 (Diskussion) 16:11, 20. Aug. 2008 (CEST))

Hermeneutik

Ich kann die herausgehobene Bedeutung der Hermeneutik nicht mit ansehen. Ich werde also ein "unter anderem" hinzufügen. Adorno und Terry Eagleton kann man schlecht als Hermeneutiker bezeichnen, oder? -- MauriceM3 17:00, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ideologie vs. Weltanschauung

Den folgenden Satz halte ich für fragwürdig:

Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Ideologie ein System von Ideen, Vorstellungen, Werturteilen und Begriffen und kann synonym zu „Weltanschauung“ Verwendung finden.

Die Begriffe "Ideologie" und "Weltanschauung" haben eine unterschiedliche Konnotation. Charakteristisch für die Bedeutung von "Ideologie" ist das idealisierende. Ich schlage daher vor, diesen Satz wie folgt zu ändern (kann es leider nicht selbst machen wegen Vollsperrung des Artikels):

Im allgemeinen Sprachgebrauch ist eine Ideologie ein idealisiertes System von Ideen, Vorstellungen, Werturteilen und Begriffen.

--PM3 10:53, 8. Dez. 2009 (CET)

Vormoderne Ideologien

Darf man in Hinsicht auf das Römische Reich oder das Europäische Mittelalter von Ideologie reden? Einige Professoren von mir sprechen z.B. von einer Ideologie, welche die römische Eroberung der iberischen Halbibinsel rechtfertigte, oder gar von einer "Ideologie" der westgotischen Monarchie im Frühmittelalter? Ist das so richtig? Kann man vor der Französischen Revolution den Ideologiebegriff anwenden? (nicht signierter Beitrag von 83.52.99.15 (Diskussion) 17:34, 26. Mai 2010 (CEST))

Bebilderung

Ich finde die Bebilderung ziemlich platt und ihrerseits ideologisch (Beispiel: Der moderne Lebensstandard basiert vor allem auf einer „Wachstumsideologie“). Das Lemma eignet sich nicht zur Ausarbeitung in Form eines Bilderbuches. Hier muss behutsam die Begriffsgeschichte dargestellt werden, um nicht in POV zu verfallen. Das ist nun mal nur in Textform möglich. Eine plakative Bebilderung wirkt dabei eher agitatorisch und verhindert eine differenzierte Darstellung des Themas. HerbertErwin (Diskussion) 20:16, 10. Nov. 2014 (CET)

Ich denke auch, mit Ausnahme z.B. historisch begründeten Bildern wie dem Portrait Datei:Destutt de Tracy.jpg sind die meisten Bilder fehl am Platz, und Theoriefindung, Rosenkohl (Diskussion) 22:01, 10. Nov. 2014 (CET)

+1 --FelMol (Diskussion) 22:10, 10. Nov. 2014 (CET)

Ich finde die Bilderauswahl gelungen. Es werden doch nur Beispiele gezeigt, die im Text erläutert werden. Ich sehe hier kein Bilderbuch, sondern nur Bilder, die Interesse am Thema wecken - wie bei mir! Vielleicht sollte man die ein oder andere Unterschrift überarbeiten. --88.130.95.189 06:38, 11. Nov. 2014 (CET)

Die Bilder sind sehr suggestiv – wie z.B. die Darstellung des 9/11-Anschlages. Daneben werden noch Realsozialismus, bürgerliche Wohlstandgesellschaft und Religionen abgewatscht. Die Graphik ganz oben sieht aus wie aus der Werkstatt eines Slavoj-Žižek-Fanclubs. Insgesamt kommt mir die Bebilderung vor wie aus einem Arbeitskreis politischer Aktivisten, die gerade dabei sind, eine Demo vorzubereiten. Das ist jedenfalls nicht die richtige Art und Weise, mit einem so sensiblen Thema umzugehen. HerbertErwin (Diskussion) 09:19, 11. Nov. 2014 (CET)

Liebe Bildkritiker, wenn man die Bilder ohne die Unterschriften im ersten Moment sieht, dann streite ich gar nicht ab, was hier kritisiert wurde. Aber die Unterschriften sind doch eindeutig und zeigen, dass sich die Bilder immer direkt auf den Text beziehen – so wie es lt. Wikipedia:Artikel illustrieren gewünscht wird. Es stimmt, dass es sich hier um ein sensibles Thema handelt, aber ebenso ist es ein trockenes Thema, dass durch ein paar „Eye-Catcher“ sicherlich aufgewertet wird. Die Bilder sollen zum Denken und zum Lesen anregen – und ich denke, dass tun sie in diesem Fall. Den Vorwurf, die Bildauswahl sei ihrerseits ideologisch, weise ich zurück: Ich habe mich bemüht, möglichst viele Lebensbereiche / Philosophien einzubeziehen, so dass eine ausgewogene Auswahl vorliegt. Also bitte keine Plattitüden! Ich würde mich daher sehr freuen, wenn ihr nochmals alle Bilder im Zusammenhang betrachtet. Ich plädiere für behalten – eher noch zwei, drei weitere Bilder hinzuzufügen, um dem Leser zu zeigen, wo überall ideologisches Denken im Spiel ist. Grüße aus Wuppertal --Ökologix (Diskussion) 19:53, 11. Nov. 2014 (CET)

Lieber Ökologix, die Bilder illustrieren den Text nicht bloß, sondern stellen Dinge als Tatsachen dar, die durchaus hochumstritten sind. Dies ist POV und muss daher entfernt werden. Es sollte in diesem Artikel eben nicht darum gehen, „dem Leser zu zeigen, wo überall ideologisches Denken im Spiel ist“. Vielmehr sollte eine möglichst neutrale Begriffsgeschichte dargelegt werden, die auch alle Widersprüche offenlegt und sich eines eigenen Urteils enthält. Die zahlreichen Bildunterschriften („Der moderne Lebensstandard basiert vor allem auf einer ‚Wachstumsideologie“, „‘Wohlstand für alle‘ ist nach Popper ein utopisches Harmonieideal und damit ein Kennzeichen für eine Ideologie“, „Der ‘real existierende Sozialismus‘ als Beispiel einer totalitären Ideologie“, „Religionen gehören zu den ältesten ideologischen Systemen der Welt“ , „Jegliche Politik aller Parteien enthält immer auch ideologisches Vokabular“) kommen als Tatsachenbehauptungen daher, die eben nur noch dem Leser nahegebracht werden müssten. Sie sind aber durchaus nicht unumstritten, vor allem nicht bei den Vertretern dieser unterschiedlichen Gruppen. So betrachtet sich z.B. die christliche Religion selbst natürlich nicht als Ideologie, sondern gerade im Gegenteil als eine Botschaft, die den Menschen von allen Ideologien befreit. HerbertErwin (Diskussion) 08:35, 12. Nov. 2014 (CET)

Lieber HerbertErwin, hmmm, dass eine Weltanschauung von ihren Vertretern nicht als Ideologie bezeichnet wird, ist selbstredend. Das ist jedoch mE kein Grund, auf Bilder zu verzichten. ... Was hältst du beispielsweise von folgenden relativierenden Unterschriftsvarianten: „Wirtschaftswachstum als zentrales ökonomisches Mittel wird von Kritikern als `Wachstumsideologie´ bezeichnet“, „‘Wohlstand für alle‘ ist nach Karl Popper ein utopisches Harmonieideal“, „Der ‘real existierende Sozialismus‘ wird häufig als Beispiel einer totalitären Ideologie herangezogen“, „Religion: Befreiung von allen Ideologien oder selbst Ideologie?“ , „Die Politik aller Parteien steht für skeptische Menschen oftmals unter `Ideologieverdacht´“ ... oder ähnlich. --Ökologix (Diskussion) 12:30, 12. Nov. 2014 (CET)

Mit den zuletzt vorgeschlagenen sich distanzierenden Unterschriften halte ich die Bilder für durchaus akzeptabel. Einer Beschränkung auf "neutrale Begriffsgeschichte" ziehe ich die lebendige Darstellung auch kontoverser Standpunkte gerade bei solch umstrittenem Thema vor, weil nicht nur akademischen Interessen, sondern einer breiten Öffentlichkeit dienend. Für pov halte ich den - wenn auch verbreiteten - religiösen Standpunkt, die eigene Religion sei keine Ideologie, sondern deren Aufhebung. --Merlinschnee (Diskussion) 16:47, 12. Nov. 2014 (CET)

Lieber Ökologix, die von Dir vorgeschlagene Änderung der Bildunterschriften wäre schon mal ein Fortschritt. Allerdings ist natürlich die Auswahl der Bilder allein schon verräterisch und lässt eindeutige Rückschlüsse auf den Belehrungs-Charakter des Artikels zu. Besser wäre es, alle Beispiel-Bilder für "gelebte Ideologien" zu entfernen. Ich würde dazu aber gerne auf die Meinung der noch aktiven Autoren des Artikels warten. HerbertErwin (Diskussion) 22:02, 12. Nov. 2014 (CET)

Als Ergänzung dafür, dass man mit dem Ideologie-Begriff äußerst vorsichtig hantieren muss, noch folgende Anmerkung: Der Artikel enthält derzeit die Aussage (ich glaube, die stammt von Dir), Allen Ideologien gemeinsam ist eine starke Tendenz zu Letztbegründung („Es kann nicht anders sein!“) und „quasi-religiösem“ Absolutheitsanspruch („Es gibt keine andere Wahrheit!“). Karl-Otto Apel, ein maßgeblicher Verfechter des Letztbegründungsgedankens im 20. Jhd., sieht das genau anders herum: Ideologien wie der Nationalsozialismus wurden und werden durch das Fehlen konsistenter Vernunftsysteme überhaupt erst ermöglicht, weil damit die argumentative Basis eines Widerstandes gegen sie wegbricht. Es droht dann letztlich der Rückfall in den "Common Sense" und das Eintauchen in ein kollektives "Wir" des "gesunden Volksempfindens". HerbertErwin (Diskussion) 22:44, 12. Nov. 2014 (CET)

Lieber HerbertErwin, die Apel´sche Philosophie ist für mich zugegebenermaßen schwer zu verstehen. Ich bin auch nicht sicher, ob das wirklich dem von mir eingefügten Satz widerspricht? Unabhängig davon findet man in der Literatur zuhauf den Zusammenhang zwischen Ideologie und Letztbegründung, so z.B. die „rassische Letztbegründung“ der NS hier ab S.35, dann bei der von mir angeführten Quelle hier ab S. 135 und zudem nochmals sehr deutlich hier, Abschnitt 7. --Ökologix (Diskussion) 07:51, 13. Nov. 2014 (CET)

Totalideologie (Karl Mannheim)

Es fehlt noch etwas zum Begriff Totalideologie, der wohl auf Mannheim zurückgeht. -- Lotta 14:04, 1. Nov. 2010 (CET)

Definition der Ideologie (Islamische Definition der Ideologie)

Die Ideologie ist eine durch den Verstand bewiesene Überzeugungsgrundlage, aus der eine Lebensordnung hervorgeht. Unter Überzeugungsgrundlage versteht man eine umfassende Idee über das Universum, den Menschen und das Leben, und über das, was vor dem diesseitigen Leben war, was nach dem diesseitigen Leben sein wird sowie ihre Beziehung zueinander. Das System, das aus dieser Überzeugungsgrundlage hervorgeht, stellt die Behandlung der Probleme des Menschen dar. Es zeigt auch die Art der Umsetzung dieser Problemlösungen. Das System beschützt die Überzeugungsgrundlage und trägt die Ideologie. Die Art der Anwendung, des Schutzes und des Tragens des Aufrufs aufzuzeigen, stellt die Methode dar. Alles andere, d.h. die Überzeugungsgrundlage und die Problemlösungen, bilden eine Idee. Dementsprechend besteht eine Ideologie aus einer Idee und einer Methode. (nicht signierter Beitrag von 84.174.132.57 (Diskussion) 17:54, 6. Aug. 2005 (CEST))

Wenn der Verstand ausreichend von der Ideologie durchdrungen ist, dann hält er diese für eine bewiesene Überzeugungsgrundlage. Man könnte sagen: Wenn die Mitglieder einer Gemeinschaft, die Ideologie dieser Gemeinschaft gar nicht als solche wahrnehmen und als natürlich und neutral empfinden, dann erfüllt die Ideologie ihren Zweck. Wenn die Ideologie ihren Zweck nicht erfüllt, dann geht es den Gemeinschaften wie der DDR. Wenn die Regierung meint, die Ideologie erfülle ihren Zweck nicht mehr ausreichend, dann versichert uns die Regierung: Es gibt keine Alternative. Insofern funktioniert die bei uns herschende Ideologie gut.--Peter Christmann 15:48, 1. Feb. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Bin-ichs (Diskussion | Beiträge))

funktion der ideologie

gudn tach!
der abschnitt Ideologie#Die_Funktion_der_Ideologie sollte ueberarbeitet werden, da er derzeit teilweise zu essayistisch erscheint. bspw. ob etwas sinnvoll ist oder nicht, obliegt nicht uns (den autoren) zu entscheiden und den lesern vorzuschreiben. inhaltlich scheint der abschnitt sehr komprimiert viel herzugeben. vielleicht mag mal jemand mit viel fein- und sprachgefuehl drueberschauen? -- seth 23:38, 2. Mai 2013 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Folgender Absatz steht weit oben im Artikel:

Weitere Musterbeispiele für Ideologien im neutralen Sinn sind Kapitalismus, Ökologismus, „Technik und Wissenschaft“ (nach Habermas), Eurozentrismus, Radikalfeminismus oder die meisten religiösen Weltanschauungen. Allen gemeinsam ist eine starke Tendenz zu Letztbegründung („Es kann nicht anders sein!“) und „quasi-religiösem“ Absolutheitsanspruch („Es gibt keine andere Wahrheit!“).[7][8]

Bezieht sich auf Quellen: Peter Tepe: Ideologie. Auflage, Walter de Gruyter, Berlin / Boston 2012, ISBN 978-3-11-019051-9. S. 6, 135–136. Lars Distelhorst: Leistung: Das Endstadium der Ideologie. transcript Verlag, Bielefeld 2014, ISBN 978-3-7328-2597-4, Abschnitt 7.

Peter Tepe habe ich kontrolliert, da steht rein gar nichts von Kapitalismus, Ökologismus etc, die doch "Musterbeispiele" sein sollen. Bei Lars Distelhorst ließ sich durch Blick ins Inhaltsverzeichnis nicht mal eruieren, was "Abschnitt 7" sein soll. Unüberprüfbar.

Damit sind die Beispiele vollkommen unbequellt. Da Ökologix Hauptautor ist (https://tools.wmflabs.org/wikihistory/wh.php?page_title=Ideologie) und ich so meine Erfahrungen mit der Art, was er alles in Quellen reinlesen kann gemacht habe, Baustein.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:53, 27. Jun. 2015 (CEST)

Der Artikel verdient jeden erdenklichen Baustein, da dessen Inhalt weitgehend (und vor allem die Einleitung vollständig), frei erfunden ist und dem, was für gewöhnlich dem Begriff zugrunde liegt, diametral entgegen steht. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 15:27, 4. Jan. 2016 (CET)

So falsch und unbelegt ist der Artikel nun auch nicht. Am besten listest du konkrete Verbesserungsvorschläge auf, die man dann diskutieren und einarbeiten kann. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:03, 4. Jan. 2016 (CET)

@Wirtschafts-Komiker: hat wieder zugeschlagen:

• Löschte: Musterbeispiele für Ideologien im neutralen Sinn (Kapitalismus, Ökologismus, „Technik und Wissenschaft“ (nach Habermas), Eurozentrismus, Radikalfeminismus oder die meisten religiösen Weltanschauungen) obwohl das alles selbstredend Ideologien sind! ... Warum? Hat er die Definition nicht verstanden?
• Löschte: Allen gemeinsam ist eine starke Tendenz zu Letztbegründung („Es kann nicht anders sein!“) und „quasi-religiösem“ Absolutheitsanspruch („Es gibt keine andere Wahrheit!“). ... Das ist in den Belegen zu finden, auch wenn anderes behauptet wird. Überdies gab es einen weiteren Beleg, den er schon am 10. Feb. wieder gelöscht hat.
• Löschte: […] die zur Begründung und Rechtfertigung ihres Handelns dienen – ihre Ideen, Erkenntnisse, Kategorien und Wertvorstellungen. ... Das habe ich mit passendem Beleg wieder eingefügt, da der verbliebene Rest sonst nur fragmentarisch wäre.
• Löschte: […] führt zwangsläufig zu einem mehr oder weniger starken Abgleich der individuellen Weltanschauungen ihrer Mitglieder. Wird dieser „Konsens der Ideen“ zur Wahrheit erhoben und kaum noch hinterfragt, entsteht eine Ideologie. Oft standen politische Bewegungen – wie beispielsweise der Nationalismus im ausgehenden 18. Jahrhundert – vor der Ideologiebildung. Im Laufe der Geschichte entstanden ebenfalls unterschiedliche Strömungen, die von Philosophen und Wissenschaftlern umfangreich begründet wurden – wie beispielsweise der Sozialdarwinismus. ... Warum? Das ist fast schon trivial und sollte jedem Menschen mit guter Allgemeinbildung klar sein. --Fährtenleser (Diskussion) 07:19, 13. Feb. 2016 (CET)

Es ist dir unbenommen die Meinung zu vertreten, dass jedem „Versuch, die unterschiedlichen Vorstellungen über Sinn und Zweck des Lebens und die Bedingungen und Ziele des Zusammenlebens zu ordnen“ und dass allen „Ideen-Systemen von politischen Bewegungen, Interessengruppen, Parteien“ eine starke Tendenz zu Letztbegründung („Es kann nicht anders sein!“) und „quasi-religiösem“ Absolutheitsanspruch gemeinsam ist. Aber Wikipedia-Artikel sind keine Plattform für deine Meinungen, sondern sollen das Zusammenfassen, was in der wissenschaftlichen Literatur, die sich explizit mit dem Artikelgegenstand befasst, steht. Und in dieser Literatur steht nirgendwo, dass Ideologien im neutralen Sinn dadurch entstehen, dass etwas „zur Wahrheit erhoben und kaum noch hinterfragt“ wird. Das hast du frei erfunden, so wie du auch frei erfunden hast, dass Kapitalismus, Ökologismus, „Technik und Wissenschaft“ oder Eurozentrismus „Musterbeispiele für Ideologien im neutralen Sinn“ seien. Nehmen wir doch mal den Ökologismus: Laut Wikipedia-Artikel ist Ökologismus eine abwertende Fremdbezeichnung, die unterstellt, Belange der Umwelt über andere wichtige menschliche Belange zu stellen. Etwas, das als abwertende Fremdbezeichnung benutzt wird, soll also ein Musterbeispiel für eine Ideologie im neutralen Sinn sein? Wer bezeichnet sich denn selbst als Anhänger des Ökologismus?

Du hast ja jetzt mal wieder etwas Neues in den Artikel eingefügt. Dass der Inhalt des von dir eingefügten Textes nicht mit dem von dir angegebenen Einzelnachweis belegt werden kann, ist ja nichts Neues. Erwähnenswert wäre ja vielmehr, wenn ausnahmsweise mal ein von dir eingefügter Text auch mit dem von dir angegebenen Einzelnachweis belegt werden könnte. In dem von dir angegebenen Einzelnachweis, einem Handout der Gesamthochschule Wuppertal zu einem Sommersemesterseminar 2003 im Fach Sozialpsychologie, geht es auch gar nicht um Ideologien. In dieser Seminarunterlage geht es um „Verhalten zwischen sozialen Gruppen“. Auch in dem von dir eingefügten Text geht es um das Verhalten zwischen sozialen Gruppen. Du schreibst, dass soziale Gruppen das notwendige „Wir-Gefühl“ bilden, das den inneren Zusammenhalt jeder menschlichen Gemeinschaft gewährleisten würde. Das mag ja sogar richtig sein und dies lässt sich sogar irgendwie mit den von dir angegebenen Einzelnachweisen belegen. Problem ist nur: Was hat das mit dem Thema „Ideologie im neutralen Sinn“ zu tun? Nehmen wir doch mal den Marxismus, ein tatsächliches Musterbeispiel für eine Ideologie im neutralen Sinn. Inwiefern ist es Ziel des Marxismus ein „Wir-Gefühl“ zu bilden? Das passt doch wohl eher zu einer Gruppe Fußballfans des selben Vereins als zu einer Denkschule. --Wirtschafts-Komiker (Diskussion) 15:01, 13. Feb. 2016 (CET)