Diskussion:Impfung/Archiv/004

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- 2010 -

Impfgegnerschaft Auskuppeln

Gibt es Vorbehalte dagegen?
Nicht etwa, weil ich die Argumente so gut fände, sondern weil

• dies ein abgeschlossenes Thema ist,
• das die Menschen bewegt und
• der betreffende abschnitt bereits sehr groß ist im Verhältnis zum Artikel

Möchte ein freundlicher Admin vielleicht gleich die Ausdopplung vornehmen? das Stutzen hier wie dort würde ich vornehmen.
Gruß, Ciciban 15:37, 8. Jan. 2010 (CET)

Keine Meinung dazu? —DerHexer (Disk., Bew.) 14:52, 11. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel wurde zum exzellenten Artikel gewählt, weil dieser Abschnitt gleichrangig und gut integriert wurde. Daher würde ich das so lassen, alles andere zerrupft nur den Artikel. --Gleiberg 14:54, 11. Jan. 2010 (CET)

ACK. Ich finde auch nicht, dass dieser Kritikpunkt außerhalb besser angebracht wäre. Auch ist er im Verhältnis zum Gesamtartikel IMHO nicht zu groß. -- WortWusel 19:35, 11. Jan. 2010 (CET)

Wir haben den Antrag dann erstmal ausgesetzt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:24, 12. Jan. 2010 (CET)

Mögliche Impfgegner

Impfkritische Meinungen sind sehr heterogen und oftmals durch religiöse, alternativmedizinische (Homöopathie, Anthroposophie u. a.) oder esoterische Hintergründe motiviert.

Inwiefern kommen impfkritische Meinungen von Veganern oder Vegetariern? Immerhin werden viele Impfstoffe mithilfe von Hühnereiern oder anderen tierischen Produkten hergestellt. Vielleicht könnte man die Kritiker um Menschen erweitern, die Impfung aus Tierschutzgründen ablehnen. 77.20.121.214 18:48, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich gebe Dir recht, daß im Impfgegnerschaftsabschnitt keine hinreichende Unterscheidung zwischen (scheinbar) rationalen und unmittelbar wertefundierten, daher nicht diskutierbaren, Vorbehalten (Religiöses Gebot, Veganertum) trifft. Mit meinem Hintergrund würde das allerdings schnell TF.
Gruß, Ciciban 20:08, 10. Feb. 2010 (CET)

Dein Hintergrund? TF? Ich bin leider kein Wikipedianer und verstehe nur Bahnhof. 77.20.121.214 00:00, 11. Feb. 2010 (CET)

Er meint "Theoriefindung". (siehe Wikipedia:Glossar#T) Das ist eine der Richtlinien der Wikipedia (WP:TF), das heist, dass du, um den Artikel zu erweitern, nicht selber Spekulieren sollst, sondern eine Quelle angeben musst, die diese Aussage macht. --P.C. ✉ 09:26, 11. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mich getraut.
Gruß, Ciciban 21:18, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich kenne zwar Veganer, aber keine, die aus dieser Sicht Impfgegner wären. -- Apothekenschlumpf 00:15, 14. Feb. 2010 (CET)

Die IP spricht ja nicht von einer grundsätzlichen Unvereinbarkeit. Wenn aber ein Impfstoff aus tierischem Eiweiß hergestellt wird; etwa, wenn Hühner (gefangen-)gehalten werden, um befruchtete Eier, also nach Strenger Auffassung wiederum Tiere, zu gewinnen, die man mit gezielt Krankheitserregern infiziert und am Ende aufschlägt (tötet), um an die benötigten Erreger zur Herstellung des Aktivimpfstoffes zu gelangen, dann finde ich die Unvereinbarkeit offensichtlich, und als Trivialität auch keine TF. Und wenn die IP das im Artikel wiederfinden will, dann verstehe ich das. Nicht, daß mir mein Braten heute Abend deshalb schlechter schmecken wird.
Gruß, Ciciban 08:20, 18. Feb. 2010 (CET)

Die Formulierung im Text behauptet, Impfungen aus Hühnereiern seien per se mit einer veganen Lebensweise unvereinbar. Und das ist Unsinn. Allenfalls ist eine entsprechende Argumentation denkbar/möglich. Sie ist hingegen nicht üblich und erst recht nicht selbstverständlich. Daher hab ich die Behauptung entfernt. -- Apothekenschlumpf 22:46, 19. Mär. 2010 (CET)

Wirtschaftliche Interessen

So

Von Impfgegnern wird angeführt, dass die Pharmaindustrie hauptsächlich wirtschaftliche Interessen verfolgt. Auf der anderen Seite wird von manchen Impfbefürwortern angeführt, dass es auch Impfkritiker gibt, die mit ihrer Kritik ein wirtschaftliches Interesse verfolgen. Beispielsweise zahlte eine Anwaltskanzlei, welche Impfgegner vertrat, mehrere Millionen britische Pfund an Wissenschaftler, um einen Nachweis für Nebenwirkungen zu erhalten (siehe dazu den Artikel MMR-Impfstoff). [51] Auch wird mit impfgegnerischen Büchern, Seminaren und Beratungen gegen das Impfen sowie durch paramedizinische Behandlungen („Ausleiten“) von angeblichen Impfnebenwirkungen oder der Krankheiten ebenfalls Gewinn erzielt, wodurch auch von dieser Seite eine sachliche, neutrale Auseinandersetzung mit diesem Thema nicht zu erwarten ist. Da Heilpraktiker nicht impfen dürfen, und einige ärztliche Anhänger alternativmedizinischer Methoden nicht impfen wollen, ist eine Gewinnmitnahme aus Impfaktionen lediglich durch die Anwendung nocebobasierter Verfahren wie „Ausleiten“ möglich. Zudem wird natürlich durch die Behandlung der auftretenden Krankheiten weiterer Umsatz generiert, der durch die Prävention nicht möglich wäre. Umgekehrt ist hinsichtlich der Lukrativität die Reduktion vor allem chronischer und intensivpflichtiger Krankheitsfälle kein Gewinn für die Pharmaindustrie.

sah der Anschnitt aus. Was für ein quellenloses pro-contra-Mutmaßungs-Pamphlet! Mit Unterstellungen, echtem Unsinn (Was sind "nocebobasierter Verfahren"?) und munterem Spekulieren. Was nicht so alles "exzellent" sein soll... --Gamma γ 20:22, 8. Apr. 2010 (CEST)

Es fehlen zumindest die Quellen :( Cestoda 21:46, 8. Apr. 2010 (CEST)

Wissenschaft

Dies ist leider ein Artikel, der den Anforderungen einer wissenschaftlichen Berichterstattung, wie so viele Artikel mit dem Thema Impfung, nicht gerecht wird. Viele der zitierten Artikel sind überwiegend unwissenschaftlich geschrieben und stammen aus nicht oder schlecht gereviewten bis fragwürdigen Quellen. Im Zuge dessen musste ich sogar feststellen, das auch die Artikel vom RKI nicht viel besser sind als dieser hier. Wem soll man eigentlich noch vertrauen. Es scheint hier lediglich zwei Lager zu geben, die ausschließlich damit beschäftigt zu sein scheinen die jeweilige Gegenseite zu entkräften. Peinlich ist in diesem Artikel unter anderem, dass der Autor sich sogar in den Abschnitten, in denen die Argumente der Impfkritiker beschrieben werden nicht zurückhalten kann diese sofort wieder entkräften zu wollen, wobei zu ca 95% Quellen für und ca 5% der Quellenangaben gegen Impfungen zitiert werden. Letztlich kann hier keineswegs von einer objektiven Berichterstattung gesprochen werden. Es ist scheinbar unmöglich objektive bzw. gute kritische Reviews zu dem Thema zu finden. Schade, oder man sollte besser sagen Schande, da es doch um unsere Kinder geht. Ich werde weitersuchen, aber diesen Artikel sollte man hier definitiv rausnehmen. (nicht signierter Beitrag von 77.12.164.194 (Diskussion | Beiträge) 01:25, 29. Apr. 2010 (CEST))

Und was nicht deiner Meinung entspricht muss falsch sein? Ist Dir vielleicht schon mal in den Sinn gekommen, dass der Artikel so einseitig ist, weil die Realität und die Argumente eben so einseitig verteilt sind? --P.C. ✉ 09:05, 29. Apr. 2010 (CEST)

Angst vor Impfschäden, Misstrauen gegenüber staatlichen Einrichtungen, gegenüber der Pharmaindustrie und gegenüber der konventionellen Medizin, Unwissen und Unsicherheit tragen zu solchen Ansichten bei.

Ohne hier in der Impffrage selbst eindeutig Stellung nehmen zu wollen: Daß der Artikel tendenziös geschrieben ist, sticht nun wirklich ins Auge. Nicht zuletzt die mehr als einseitige Auswahl der Studien lässt den Artikel fast schreien nach einer gründlichen, neutraleren Bearbeitung: Impfkritik hat schon alleine durch die erwiesenermaßen erfolgten Impfschäden zumindest eine gewisse Berechtigung, weshalb jeder selbst entscheiden darf, ob er Impfungen vornehmen lässt, und wenn ja, welche. Daß eine Impfverweigerung auch Folge einer individuellen, gründlichen und gewissenhaften Risiko-Nutzen-Abwägung sein kann (der Mensch ist ein selbständig denkendes, mündiges Individuum), wird an den prägnanten Stellen noch nicht einmal angedeutet. Dafür hinterlässt der Artikel den Eindruck, daß ausschließlich entweder

a) eine übersteigert kritische Haltung gegenüber der Pharmaindustrie

b) falsches, einseitiges Informieren

c) Einfalt

die Ursache für Impfgegnerschaft sein können. Dieser Eindruck zwängt sich beim Lesen des Artikels unweigerlich auf. --DolbyMac (22:16, 1. Mai 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Du bist also tatsächlich der Meinung, dass die "individuelle Entscheidung" es ist, die Stefan Lanka dazu bringt seine Theorien aufzustellen . Denk bitte daran, dass wir hier nur "relevante Standpunkte" darstellen. Bitte bring eine Quelle dafür, dass eine relevante Anzahl von Personen deinen Standpunkt teilt. Und wenn du schon dabei bist, bitte bring Quellen für die "neutraleren" Studien, die Du hier unberücksichtigt findest. Einfach nur meckern kann jeder, hier braucht es etwas mehr Substanz. --P.C. ✉ 09:02, 2. Mai 2010 (CEST)

Literaturliste sortieren: "Impfkritische Literatur"

Das würde ich begrüßen. Und: eine chronologische Sortierung (neuestes Buch am Ende der Liste). --Neun-x 09:05, 4. Mai 2010 (CEST)

Herdenimmunität

Im Zusammenhang mit Impfungen spielt die angestrebte Herdenimmunität eine sehr große Rolle. Dies sollte im Artikel meiner Meinung nach auch berücksichtigt werden, ein entsprechender Artikel hierzu existiert bereits. Ich fände es angebracht, einen Abschnitt beim Thema "Wirksamkeit", etc. dem Thema zu widmen. Durch die Herdenimmunität können auch Personen geschützt werden, die selbst aus verschiedenen Gründen nicht geimpft werden können. So zum Beispiel insbesondere Neugeborene oder Immunsupprimierte (Organtransplantierte oder Aids-Patienten). Hierbei spielen vor allem die MMR(V)-Impfungen als Lebendimpfungen eine Rolle, die z.B. bei HIV-positiven Patienten im Aids-Stadium absolut kontraindiziert sind. Ist jemand da anderer Meinung? -- PeteHansen 18:58, 23. Mai 2010 (CEST)

Nein, Pete, zumindest ich nicht. Auch volles D'Accord meinerseits zu Deiner aktuellen Einfügung im Artikel.ASS500 02:28, 24. Mai 2010 (CEST)

Objektivität

Dieser Artikel ist nicht objektiv und sollte dringend überarbeitet werden. Gerade als "Unwissende" erhoffe ich mir Objektivität, um mir eine eigene Meinung bilden zu können. Ich will nicht darüber belehrt werden, wie es um die Bildung von Impfgegnern bestellt ist, sondern wünsche mir eine bewertungsfreie Gegenüberstellung von Fakten. Wirklich schade!

zimmermann (nicht signierter Beitrag von 87.170.244.171 (Diskussion) 21:44, 9. Jun. 2010 (CEST))

Ich finde es schade, das hier immerwieder Objektivität mit Relativierung verwechselt wird. Ich kann im Artikel "Mond" auch fordern, dass Objektiv über dir Theorie berichtet wird, dass der Mond aus Käse besteht. Wenn die Sachlage nun mal anders ist, bzw. in diesem Fall, die Impfgegner keine vernünftigen Argumente haben, dann ist es in meinen Augen objektiv, diese Tatsache darzustellen. --P.C. ✉ 09:24, 10. Jun. 2010 (CEST)

Studien

Vielleicht ist der Vergleich nicht ganz passend: Ich kaufe mir doch auch keinen VW, ohne vorher unabhängige! Studien gesehen zu haben. Wieso sollte ich dann Studien zum Thema Impfungen vertrauen, die ausschließlich von den Pharmakonzernen oder von ihnen finanziell unterstützen Beauftragten kommen?? Im Übrigen bekommen beauftragte Wissenschaftler in der Regel erst nach der Studie das Geld. Was dann bei der Studie rauskommt, ist ja wohl klar... Ich hätte bitte gern mal eine unabhängige Wirksamkeitsstudie. Die gibt es nämlich nicht! Ich arbeite im sozialen Bereich und weiß aus erster Quelle, dass in unseren Kitas viele Kinder nicht geimpft sind. Und deren Eltern sind nicht etwa Leute, die auch mit Pflanzen sprechen (denn so werden die Impfgegner hier dargestellt), sondern Schulmediziner!! Ärzte, die nicht impfen, bekommen in Dts. keine Zulassung. Im Übrigen bin ich ein DDR-Kind und wir wurden nicht 6 oder 5fach geimpft als Babys. Und dass Allergien durch nicht Impfen entstehen sollen, ist ja wohl der größte medizinische Blödsinn. Wir hatten zu DDR-Zeiten ganz andere Impfstoffe und im Übrigen auch genug allergie- und hautkranke Kinder. Ausserdem hatten viele Kinder, trotz Impfungen, Masern, Röteln und Mumps. Aber dann wird natürlich gleich davon ausgegangen, dass sich Viren verändert haben müssen und nicht etwa, dass die Impfung wirkungslos war. Es ist ausserdem sehr interessant, dass hier plötzlich der Impfzwang (den ich für entmündigend halte) der DDR gelobt wird, wo alle zwingenden Machenschaften des Staates sonst so verteufelt und kritisiert werden. Immer so wie man es gerade braucht... Babys haben noch keine schützende Blut-Hirn-Schranke. Das heisst, alles, was ein Baby direkt und ungefiltert ins Blut gespritzt bekommt, geht ins Gehirn über. Wollen die Impfbefürworter das auch abstreiten?? Pharmakonzerne sind nicht (anders als im Artikel dargestellt) verpflichtet, dem Paul-Ehrlich-Institut alle Inhaltsstoffe bekannt zu geben, sondern nur die, die ab einem best. Produktionsschritt beigefügt werden. Alles andere beruht auf Vertrauen!??? "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus" Und was sollen eigentlich diese hitzigen und meist völlig unsachlichen Diskussionen?? Es gibt keine Impfpflicht und jeder sollte für sich und für seine Kinder das Risiko selbst abwägen und sich genau über beide Seiten der Medaille informieren und dann ohne böse beäugt zu werden, entscheiden können. Und die Verantwortung für die Gesellschaft kann ich nur belächeln... Wenn die Impfungen doch so ne super Wirkung haben, wie die Pharmakonzerne propagieren, dann können sich die Geimpften doch entspannt zurücklehnen, wenn ein ungeimpfter Mensch daher kommt. Oder????? Auf das Thema Geldmacherei in unserem Gesundheitssystem geh ich lieber nicht ausführlich ein, sondern verweise nur mal auf das Thema Schweinegrippe und das super Zusammenspiel zwischen Medien und Pharma. Im Übrigen ist es mir neu, dass man mit ein paar Referaten und Büchern und von mir aus auch homöopathischen Behandlungen Umsätze in Milliardenhöhe (Pharma-Impfungen) verdienen kann. (nicht signierter Beitrag von Lotte1980 (Diskussion | Beiträge) 09:53, 7. Jul 2010 (CEST))

Eigentlich ist in diesem Abschnitt offensichtlich keine Verbesserung des Artikels beabsichtigt, und daher kann er gelöscht werden... Bevor ich das aber tut noch ein paar Punkte: 1) Nicht alle Studien sind von "den Pharmakonzernen" gesponsort, allerdings sind diese Gesetzlich dazu verpflichtet solche Studien durchzuführen. Und das nimmst Du jetzt als Vorwurf? Genauso kannst Du VW vorwerfen eine eigene Teststrecke zu besitzen und Testfahrten zu organisieren. Wissenschaftler arbeiten nicht erst jahrelang an einer Studie um anschliessend Geld zu bekommen. Wovon leben sie denn in der Zwischenzeit? Die Blut-Hirn-Schranke bildet sich vor der Geburt. Auch alles andere von Dir ist nur vage quellenlose Spekulation deinerseits. Zum letzten Satz: Der Umsatz alleine mit Homöopathischen Mitteln betrug im Jahr 2008 immerhin knapp 400 Millionen Euro Spekulationen darüber, wie viel da dann noch an "Beratungsgebühren",Buchverkäufen und ähnlichem dazu kommt, überlasse ich Dir. --P.C. ✉ 10:35, 7. Jul. 2010 (CEST)

Die Blut-Hirn-Schrank ist NICHT so entwickelt wie bei Erwachsenen nach der Geburt von Babys. Um meine "vagen quellenlosen Informationen" zu untermauern: z.B. Kneißl, Petek Dimmer, Graf und jahrelange Praxiserfahrung meiner Kinderärztin, die eine reine Schulmedizinerin ist --> aber Befürworter lesen diese Literatur sowieso nicht, daher hatte ich die Quellen weggelassen. Wo sind eigentlich Deine Quellenangaben?? Ich habe mich sehr lange und intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt, mit beiden Seiten!! Und wie gesagt, es gibt keine Pflicht... also was soll dann die hitzige Diskussion?? Ich hätte bitte auch mal eine Quellenangabe von Studien über die Wirksamkeit, die nicht von der Pharma gesponsert wurden. Wie gesagt, ich beschäftige mich mit beiden Seiten und habe noch keine Studie gefunden. Wer sagt denn, dass der Umsatz mit Homöopath. Mitteln ausschließlich was mit dem Thema impfen zu tun hat?? Im Übrigen sind nicht alle Gegner Homöopathen. Was die Verbesserung des Artikels angeht ... Ich vermute mal stark, dass alle kritischen Sichtweisen hier für Dich keine Verbesserung des Artikels darstellen??? (nicht signierter Beitrag von 85.177.2.139 (Diskussion) 16:13, 9. Jul 2010 (CEST))

Danke, dass Du mir zeigst, dass Du dem Link, den ich angegeben habe nicht gefolgt bist. Schön auch, dass Du von mir weitere Informationen haben willst, ohne auf meine Einwände einzugehen. Daher noch einmal der Hinweis: Diskussionsseiten dienen nur der Verbesserung des Artikels, nicht der Verbreitung von Verschwörungstheorien oder pauschaler Urteile über Leute die deinen Standpunkt nicht teilen. Wikipedia ist kein Forum! Welche konkreten Änderungen am Artikel möchtest du besprechen, und welche zitierfähigen Quellen kannst du dafür angeben? Deine unbenannte Kinderärztin ist keine, und irgendwelche wagen Namen auch nicht. Zum Thema Wirksamkeit: Kannst Du die Diskussionsseite, die Du bearbeitest auch lesen? Schau einfach mal in den Abschnitt #Impfung Kontrovers ein paar Zeilen weiter oben. Zum Thema "Kritik ist Verbesserung". Sicher. Ich bin stark für WP:NPOV! Daher nochmal: Welche Meinungen von von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen fehlen im Artikel? Über den Sinn oder Unsinn von Impfungen, und ob es die individuelle Entscheidung der Eltern erlaubt ihr Kind durch eine Krankheit, die eigentlich schon ausgerottet sein könnte unfruchtbar zu machen, sollte in einem Forum diskutiert werden, aber eben nicht hier. --P.C. ✉ 16:53, 9. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt, das ist kein Forum, also hat meine Meinung hier nichts zu suchen. Ich bemühe mich, sie wegzulassen. Der ganze Artikel ist etwas einseitig dargestellt und die Impfkritiken werden nicht ausführlich dargestellt, sondern "meiner Meinung" nach als sehr unwissenschaftlich abgetan, was sie aber nicht sind. Frau Petek Dimmer z.B. beschäftigt sich seit mehr als zehn Jahren mit dem Thema (mit beiden Seiten) und hat in ihrem Buch "Kritische Analyse der Impfproblematik" fast alle Krankheiten, gegen die geimpft werden, sehr genau dargestellt, sowohl die Geschichte einelner Krankheiten als auch das Thema Impfen. Kritiker führen beispielsweise Verlaufskurven an, in denen die meisten Krankheiten schon vor Einführung der Massenimpfungen ausgestorben sind auf Grund der verbesserten hygienischen Bedingungen (sauberes Trinkwasser, Kühlschränke, saubere schimmelfreie Whng.). (Kneißl "Impfratgeber aus ganzheitlicher Sicht" und Petek-Dimmer und Dr. F.P. Graf "Die Impfentscheidung") Kritiker sind auch nicht generell gegen das Impfen, sondern sind der Meinung, dass man genau gucken sollte, wer wann wogegen geimpft wird, wobei die Inhaltsstoffe und deren Nebenwirkung trotzdem kritisch betrachtet werden. Babys z.B. sollten nach deren Meinung gar nicht geimpft werden, da das Immunsystem erheblich getört wird und die (giftigen) Stoffe, wie z.B. Schwermetalle, direkt ins Gehirn gelangen, da eben die Blut-Hirn-Schranke noch nicht so fkt. wie bei Erwachsenen. Folgen sind Hauterkrankungen, Asthma, Atemwegserkrankungen und bei der Keuchhustenimpfung wird sogar der plötzl. Kindstot als Folge gesehen. 75 % der Kindstotfälle sollen kurz vorher gegen Keuchhusten geimpft worden sein. In den USA steht das als Nebenwirkung sogar im Beipackzettel, in Dts. hat man es raus genommen (Petek Dimmer). 1975 wurde sie sogar aus den Impfempfehlungen der Stiko rausgenommen, da Prof. Ehrengut auf die Nebenwirkungen aufmerksam gemacht hat und die Impfung als gefährlich einstufte (kurze Zeit später wieder aufgenommen). In den 80er Jahren hat das Biologenpaar Scheibner zusammen mit einem Ingenieur einen elektrischen Wächter entwickelt, der den Atenrhytmus von Neugeborenen aufzeichnen sollte. Kein Kinderarzt wollte mit dem Ehepaar Forschungen auf diesem Gebiet anstellen. Ursprüngich sollte es gar nicht im Zusammenhang mit Impfungen eingesetzt werden. Gemeinsam mit den Probanden stellten sie dann jedoch fest, dass nach der Pertussisimpfung die Babys viele Atemaussetzer hatten. Die Studie durfte aber nicht veröffentlicht werden (Petek Dimmer) Und so ließe sich die Darstellung der Gegner endlos weiterführen, was aber wohl den Rahmen sprengen würde. Jetzt noch mal kurz meine Meinung: Ich denke, dass es wahrscheinlich sehr schwer ist, beide Seiten objektiv darzustellen, da man ja eine subjektive Sicht der Dinge hat. Nur Schade eben, dass die Kritiker in vielen Publikationen oder in den Medien als so unwissenschaftlich dargestellt werden und das Gefühl hatte ich auch beim Lesen des Artikels. (nicht signierter Beitrag von 85.177.7.141 (Diskussion) 21:19, 10. Jul 2010 (CEST))

Ich dachte doch gleich, das irgendwann ein bekannter Name fällt... Du redest von Anita Petek-Dimmer, der Diplom-Soziologin, die sich selbst, ohne weitere Medizinkentnisse, zur Impfexpertin erklärt? Die hier die Relevanzkriterien nicht schafft (oder nicht möchte, das hier etwas steht wie dort) Die meint, dass Kinderlähmung durch Pestizide kommt, und Polio durch die Pockenimpfung? Die behauptet Tollwut mit Zitronensaft behandeln zu können, und dass das es keine Vogelgrippe gibt, sondern dass die Vögel an der Radioaktivität der Chemtrails sterben? Diese Frau Petek-Dimmer meinst Du? Tut mir leid dir das sagen zu müssen, aber diese Frau ist nicht das, was man hier unter "Fachkreisen" versteht. Ich für meinen Teil finde die Aussage dass es "erwünscht" ist, Kinder bewusst mit Krankheiten zu infizieren bei denen sie 41° Fieber, Halsschmerzen, Kopfschmerzen, Mittelohrentzündung und Lungenentzündung bekommen, und durch die auch in Deutschland immer noch Kinder sterben, verachtend und brutal. Ihre Aussagen sind in der Regel falsch, oder frei erfunden. So gab es keine deutliche Verbesserung der Hygiene in den 60ern während die Impfung die Masern fast ausrottete. Aber das sprengt hier das Thema. Wenn du so was weiter diskutieren wisst, geh zu diesem Forum die freuen sich sicher auf dich. Hier aber solltest Du dich auf seriösere Leute berufen. --P.C. ✉ 07:58, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ich hatte hier doch noch etwas geschrieben?? Falls es gelöscht wurde, bitte ich auch um Löschung des restlichen Textes!! (nicht signierter Beitrag von 85.177.7.54 (Diskussion) 17:53, 11. Jul 2010 (CEST))

Der Text wurde gelöscht, weil er gegen die Regeln für Diskussionsseiten verstoßen hat. Das hier ist kein Forum über Impfung, sondern eine Seite deren alleiniger Zweck die Verbesserung des Artikels ist. Solange du keine konkreten Vorschläge hast, such Dir lieber eine andere Stelle um zu diskutieren. --P.C. ✉ 20:40, 11. Jul. 2010 (CEST)

So, so da hat sich wohl jemand auf den Schlips getreten gefühlt?? Dann leb mal schön weiter in Deiner Welt, in der Kritik keinen Platz hat. Ich habe mehrmals Gegenargumente gebracht, aber die hast Du als banal und völlig unfachlich abgetan. Das bestätigt mich in meiner Kritik an Impfungen um so mehr, da Du Dich offensichtlich nie mit der kritischen Seite befasst hast, sonst hättest Du nicht so einen Käse über Petek Dimmer geschrieben, die beiden anderen genannten Schulmediziner völlig ausser acht gelassen und vor allem meinen letzten Abschnitt stehen gelassen. Aber Du hast recht, ich sollte mich wirklich nicht auf Seiten aufhalten, auf denen jeder willkürlich und wildwüchsig wissenschaftliches Halbwissen vertreten kann. Dann noch viel Spaß beim Impfen :) (nicht signierter Beitrag von 85.177.7.54 (Diskussion) 20:59, 11. Jul 2010 (CEST))

Wenn du wirklich aus Spass impfst, oder nicht, ist das deine Sache. Ich hatte den Text jedenfalls nicht gelöscht. Wenn Du wirklich Argumente und Vorschläge zur Verbesserung des Artikels hast, können wir ja gerne weiter diskutieren. --P.C. ✉ 20:49, 12. Jul. 2010 (CEST)

ja genau ,lass uns immer weiterdiskutieren ,bis zum sankt-nimmerleinstag,denn solange diskutiert wird bleibt der artikel bestehen so wie er ist.-- 79.241.147.30 11:09, 19. Jul. 2010 (CEST)

Liebe IP: Diese Seite dient der Verbesserung des Artikels, wie es ja in Fettdruck oben steht. Kontroverse Änderungen sollten vorher disskutiert werden, müssen aber in jedem Fall sauber bequellt werden. Deine Beiträge hier sind wenig sachlich, gehen nicht von guten Absichten beim Gesprächspartner aus und verfehlen damit allzu sehr Sinn und Zweck dieser Seite, weswegen sie häufiger von mir gelöscht werden, denn dies ist kein Forum zum allgemeinen Meinungsaustausch. Falls das alles zu unklar ist, bist du herzlich eingeladen Wikipedia-Regeln, insbesondere die Grundsätze zu lesen. --Theokrat 11:38, 19. Jul. 2010 (CEST)

eine sehr gute Link-Adresse

Die sanoris-Stiftung hat eine Seite zum Thema IMPFEN gestaltet. Vor allem der Menüpunkt "EINE REISE..." ist super. Damit kann man bei den Kindern das Interesse für Impfen wecken und den Vorgang der Immunisierung prima erklären. Man sollte den link bei den Linkadressen einbauen.

- Ich hoffe, das ist ironisch gemeint. Ich bezweifle, dass es sich bei der genannten Stiftung um eine "sehr gute Link-Adresse" handelt. Die Behauptung der Unabhängigkeit der Stiftung klingt nach Legitimitätszwang und wird auf primitive Weise von der Stiftung selbst entkräftet. Im Abschnitt "sanoris und die Industrie" der Selbstdarstellung wird die Zusammenarbeit offen benannt. Ein Blick auf den Vorstand und den Stiftungsrat bestätigt die gerade nicht unabhängige Vernetzung. Für einen Legitimitätsnotstand sprechen weitere Beiträge außer dem zum Thema Impfen. Und moralisierende Belehrungen scheinen ein geeignetes Stilmittel zur Entmündigung zu sein. (nicht signierter Beitrag von Jens Beier (Diskussion | Beiträge) 01:24, 4. Mai 2010 (CEST))

ich musste ehrlich gesagt auch lachen als ich obigen vorschlag über eine "sehr gute link-adresse " las -- 79.241.147.153 15:48, 20. Jul. 2010 (CEST)

Unterscheidungen

Im Abschnitt "Impfprogramme" fehlt eine kurze Einleitung mit einer Erläuterung, was ein Impfprogramm ist und wer Impfprogramme organisiert. Organisiert die WHO weltweite Programme? Organsieren die Staaten ihre eigenen Programme? Wie wirken diese dann mit der WHO zusammen?

Im Unterabschnitt "Weitere laufende Impfprogramme" könnte man demzufolge die Impfungen drei Krankheiten bezüglich dieser Programme dezidierter beschreiben, ggf. drei weitere Abschnitte daraus machen. -- 77.181.42.191 09:55, 22. Jul. 2010 (CEST)

Bandim Health Project

Hierzu würden mich mal neuere Ergebnisse interessieren. -- 77.181.42.191 10:25, 22. Jul. 2010 (CEST)

Hep B, wirtschaftliche Interessen

Hier http://de.wikipedia.org/wiki/Impfung#Wirtschaftliche_Interessen wird folgendes behauptet: "Die Hepatitis-B-Therapie kostet im Monat ca. 1000 Euro pro Patient, andere chronische Erkrankungen stehen dem in Nichts nach (Vgl. Artikel zur jeweiligen Krankheit). Die Impfungen hingegen kosten einmalig durchschnittlich 50 bis 100 Euro und erzielen bei der Hepatitis B hohe Immunitätsraten. Es ist daher fraglich, ob die Vorwürfe einiger Impfgegner an die Pharmaindustrie bezüglich einseitiger wirtschaftlicher Interessen bei Impfungen in ihrer Form begründbar sind."

Es wird gesagt, dass Hep B Medikamente der Pharmaindustrie mehr Gewinn bringen würde als die Impfungen. Aber ohne Quelle ist das schon sehr gewagt, denn wenn die Leute millionenfach gegen Hep B geimpft werden, macht das doch deutlich mehr Gewinn, als wenn ein paar Tausend mit Medikamenten versorgt werden. Daher schlage ich vor die Passage raus zu nehmen. Und in dem Abschnitt davor (vom selben Absatz) funktioniert der Onlinelink zu der angegeben Literatur ([52]) nicht. moere - --91.62.177.15 19:36, 8. Aug. 2010 (CEST)

Neue Beiträge bitte unten anhängen. Wenn Du hier keine Antwort bekommst, kannst Du auf WP:3M nachfragen. Gruß --Logo 21:39, 8. Aug. 2010 (CEST)

"Es wird gesagt, dass Hep B Medikamente der Pharmaindustrie mehr Gewinn bringen würde als die Impfungen." Nein, das steht im Artikel bewusst nicht drin, ggf. bitte noch einmal genau nachlesen. Es wird lediglich ein auch für medizinische Laien nachvollziehbarer Vergleich dargestellt und gezeigt, dass die wirtschaftlichen Interessen sich nicht EINSEITIG auf die Impfungen beschränken, sondern auch bei der Therapie nach Infektion wirtschaftliche Interessen von Bedeutung sind. Daher ist die oft gehörte Behauptung einiger Impfgegner: "Die Pharmaindustrie hat einseitige wirtschaftliche Interessen und versucht die Impfungen daher politisch durchzusetzen.." schlicht und einfach nicht begründbar.

Würde man die Bevölkerung nicht millionenfach gegen Hep B impfen, so wäre der Gewinn aus der Therapie entsprechend wesentlich höher. Da die Übertragungswahrscheinlichkeit bei Hep B so massiv größer ist, als bei HIV zum Beispiel, hätte man eine nicht zu vernachlässigende Gruppe von Patienten, die dauerhaft auf sehr teure Medikation angewiesen wäre. Zum Abschätzen der Größenordnung einfach einmal einen Blick auf die Durchseuchungsrate im Drogen- und MSM-Milieu werfen, die ist sehr massiv. Auch beim medizinischen Personal besteht eine hohe Durchseuchungsrate, die noch aus der Zeit vor der Impfung herrührt. Seit Einführung der Impfung sind die Neuinfektionen hier jedoch deutlich zurückgegangen. -- PeteHansen 00:05, 9. Dez. 2010 (CET)

Betr. Link zur Leitlinie: Link ist aktualisiert, Leitlinien sind wieder abrufbar. Zur Quelle bzgl. Medikation: die Preise der Medikamente sind von Land zu Land unterschiedlich und schwanken mit der Zeit, daher muss sich hier leider jeder selbst die Mühe machen, die aktuellen Preise im Internet nachzurecherchieren. -- PeteHansen 00:05, 10. Dez. 2010 (CET)

Kritik versus Gegnerschaft

Hier fehlt offensichtlich noch ein neuer Abschnitt "Kritik". Kritik ist schließlich kein Privileg der Gegner (schon gar nicht der Esoteriker, nicht jeder Gegner der Bahn ist gleich ein Pferdekutschenfahrer).

In der Kritik steht ja zum Beispiel - in Verbindung mit den Impfungen - dass noch nicht ausreichend Ersatz für die Aluminiumverbindungen zur Verfügung steht.

Insbesondere wäre auch noch ein eigener Abschnitt zum neuen Thema Impfverstärker (Adjuvantien) sinnvoll. -- 77.181.42.191 09:55, 22. Jul. 2010 (CEST)

"Impfverstärker/Adjuvantien" sind nicht neu, sie sind lediglich vor kurzer Zeit neu im Bewusstsein der medizinischen Laien unter den Impfkritikern eingetroffen. -- PeteHansen 16:55, 12. Dez. 2010 (CET)

Adjuvantien

Hier sind insb. Quecksilber (THIOMERSAL), Aluminiumhydroxid und Nano-Squalen zu nennen. Jeder einzelne dieser Stoffe ist geeignet, massive und irreparable Gesundheitsschäden insb. bei Kindern zu verursachen. Für Quecksilber gibt es keine "unbedenkliche" Dosis, zudem ist hochtoxisches Quecksilber ein "Stapelgift", das sich im Körper ablagert.

Aluminiumhydroxid - Impfstoffzusatz zerstört Hirnzellen "Neue Studien deuten auf eine direkte Verbindung zwischen Aluminiumhydroxid in Impfstoffen und Symptomen der Parkinson-Krankheit hin. ..." - www.zentrum-der-gesundheit.de/ia-impfung-studie.html (nicht signierter Beitrag von 188.97.3.117 (Diskussion) 05:31, 12. Dez. 2010 (CET))

Risiko-Nutzen-Analysen

Gibt's nicht!

"Außer den faktischen Impfschäden gibt es keine Wirkung einer Impfung. Seit 2001 gilt in Deutschland das Infektionsschutzgesetz (IfSG). Es fordert zum ersten Mal Beweise für Erreger und den Nutzen einer Impfung. Da reicht es nicht aus, dass etwas als nachgewiesen - in Anführungsstrichen - gilt. Das lässt keine Interpretation offen: Die zuständigen Mitarbeiter am Robert-Koch-Institut (RKI) haben das Handtuch geschmissen, und die Ständige Impfkommission hat eingeräumt, dass es die positiven Risiko-Nutzen-Analysen, die angeblich für jede Impfung gemacht werden, gar nicht gibt. Es gibt nur Risiko-Kosten-Analysen, die aber der Geheimhaltung der Impfstoffhersteller unterliegen. ... " http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2005/10/12/a0169 (nicht signierter Beitrag von 188.97.3.117 (Diskussion) 05:31, 12. Dez. 2010 (CET))

Sehr schöner Beitrag. Erstens bezieht sich die Aussage auf die Grippeimpfung und ist nicht verallgemeinernd, wie dies hier im zusammenhanglosen Zitat erscheinen soll und zweitens bleibt die Frage offen, wer "Stefan Lanka" eigentlich ist. Ein anscheinend immerhin promovierter Biologe, der nach ganzen 3 Publiketionen gewissermaßen fachfremd ins Feld der Medizin einsteigen möchte und sonst Thesen vertritt wie sie auch auf seiner Wikipedia-Seite zu finden sind:

"Lanka vertritt als Anhänger der „Perth Group“ der AIDS-Leugner die Ansicht, dass keine Viren existieren würden, die Krankheiten verursachen. Aids werde nicht durch ein Virus verursacht, vielmehr sei Aids eine überflüssige Erfindung zur Erschließung neuer Märkte für die Chemotherapie. Mit der Todesinszenierung dieser angeblichen Sexual- und Blut-Seuche "HIV/Aids" erhalte die Gesundheitsindustrie die Möglichkeit, Chemotherapeutika an homosexuellen Männern ohne Fortpflanzungsaktivität auszuprobieren."

Diese Behauptungen lassen ja keine Zweifel offen, wie die Qualität, Aussagekraft und Durchdachtheit seiner sonstigen scheinbar wissenschaftlichen Aussagen zu bewerten sind. Danke für den indirekten Hinweis auf "Stefan Lanka", habe mich selten so amüsiert über pseudowissenschaftliches Dummgelaber. -- PeteHansen 16:52, 12. Dez. 2010 (CET)

Stefan Lanka ist in einigen Kreisen schon sehr bekannt. Das alleine sagt eigentlich schon genug über die "Kritik", die hier geäussert wird. Die Tatsache, dass der Autor anscheinend nicht zwischen Quecksilber und einem Natriumsalz einer Quecksilberverbindung unterscheiden kann gibt dem Absatz dann den Rest... Das ist so, als ob man Kochsalz (NaCl) verbietet, weil Chlor ja giftig ist. --P.C. ✉ 18:57, 12. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

Seiten, von Impfkritiker

Zur Aufklärung über Impfen sollten, aber auch seiten von Impfkritiker verlinkt werden. Für mich ist es selbstvertändlich das mann beide Seiten sehen muss und dann abwägen. Ich möchte gerne wissen was gegen eine Impfung spricht und das möchte ich gerne nicht von Impfbefürworter erfahren. Mir fehlen hier Seiten von Impfkritiker. Etwas einseitig der Artikel. -- Tiedemann2502 09:46, 1. Jan. 2011 (CET).

Das Dumme ist nur, dass die Impfkritiker Dir nicht die Wahrheit sagen. Wenn du mehr über die Kritiker wissen willst, schau mal bei Esowatch vorbei. Die haben da mehr Informationen. --P.C. ✉ 11:19, 1. Jan. 2011 (CET)

ja aber esowatch ist so eine Seite die Impfgegner als Verschwörungstheoretiker darstellt. Ich finde sie nicht gerade seriös. Warum immer alles andere als absurd darstellen? Es gibt doch auch nicht ohne Grund so viele Impfgegner und in meiner Familie gab es auch schon Impfschäden. Ich muss nun entscheiden ob ich mein Kind Impfen lasse oder nicht. (nicht signierter Beitrag von Tiedemann2502 (Diskussion | Beiträge) 14:54, 1. Jan. 2011 (CET))

Gäbe es ausreichend seriöse Internet-Seiten von Impfgegnern, so würden wir diese hier sehr gerne anführen, sodass sich jeder selbst ein gutes Bild von der Pro-/Contra-Problematik verschaffen kann. Das Problem dabei ist nur, dass von Seiten der Impfgegner keine einzige solche Seite existiert. Man kann das ganze leider nur von der medizinischen Seite her angehen, da es auch ein allein medizinisches Problem ist. Daher sind eher philosophische Ansätze, wie sie von Impfgegnern häufig gepflegt werden, nicht sonderlich geeignet, das nicht ganz simple Feld der Impfproblematik zu erschließen.

Bei Impfungen muss man grundsätzlich abwägen, ob der Spontanverlauf einer Erkrankung gravierender ist, als mögliche Impfschäden und wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, die Erkrankung zu bekommen, wenn man nicht geimpft ist. Diese Wahrscheinlichkeit ist insbesondere auch von der Impfrate in der Gesamtbevölkerung abhängig, somit profitieren die Nicht-Geimpften sehr stark von der geimpften Bevölkerung, was auch wieder ihre Wahrnehmung bezüglich Ansteckungswahrscheinlichkeit verzerrt (Stichwort Herdenimmunität).

Gerade bei Kindern sollte man sich gut überlegen, auf eine Impfung zu verzichten. Windpocken z.B. sind an für sich keine schlimme Erkrankung, das Problem ist nur, dass eine Reaktivierung der VZV im Erwachsenenalter zu Herpes zoster führen kann, welcher sehr unangenehm ist und chronisch verläuft, wenn er nicht sehr schnell behandelt wird. Eine Impfung verhindert dies alles.

Bei Mädchen sollte man niemals auf eine Rötelnimpfung verzichten, da eine Infektion während der Schwangerschaft zu schwersten Komplikationen beim Fetus führt. Wer sein Kind auf den Spielplatz gehen lässt und nicht Tetanus geimpft hat, der bringt es in erhebliche Gefahr, da bei jeder kleinsten Verletzung mit einer Infektion durch Clostridium tetani zu rechnen ist.

Was auch oft vergessen wird, ist die Tatsache, dass wir dazu verpflichtet sind, die schwächsten Glieder unsrer Gesellschaft zu schützen. Wer sich und seine Kinder nicht impft, bringt Schwangere und immunsupprimierte Menschen (Neugeborene, v.a. Frühgeborene, chronisch Kranke, Diabetiker, Tumorpatienten, Dialysepatienten, Aids-Patienten, alte Menschen generell, etc.) in erhebliche Gefahr. Immunsupprimierte können nicht mit allen Impfstoffen selbst geimpft werden und sind somit darauf angewiesen, durch die Allgemeinheit vor einer Ansteckung geschützt zu werden. Jeder von uns kann sehr schnell selbst erkranken und in solch eine Situation geraten, in der er sehr dankbar ist, dass zum Glück ein sehr großer Teil der Bevölkerung die Impfungen sehr ernst nimmt.

Wenn man selbst einer der zum Glück sehr wenigen ist, die Impfschäden in der Familie mitbekommen haben, kann ich schon verstehen, dass man Impfungen kritisch gegenübersteht. Was für Impfschäden sind denn in der Familie bei welchen Impfungen aufgetreten? Viele Impfungen wurden in den letzten Jahren weiterentwickelt und verändert und sind dadurch sehr viel sicherer geworden. -- PeteHansen 20:25, 1. Jan. 2011 (CET)

Hier ist eine nette Dokumentation und Internetseite über Pro&Contra http://www.impfen-spielballmensch.at/?Trailer und http://equapio.com/de/gesundheit/impfung-und-impfschaden/ die dir vielleicht bei deiner Endscheidung helfen. (nicht signierter Beitrag von Lisalaunebaer (Diskussion | Beiträge) 15:14, 1. Jan. 2011 (CET))

Ich kenne auch Menschen, die mit dem Impfen Probleme haben, aber nicht Verschwörungstheoretiker sind. Aber die, die im Netz und in den Medien groß gegen das Impfen werben, sind meistens eben Verschwörungstheorieanhänger. Müssen sie sein, weil sie keinen anderen Grund finden, warum alle Wissenschaftler ihnen wiedersprechen. --P.C. ✉ 20:17, 1. Jan. 2011 (CET)

Was ich daran so realitätsfern finde ist gar nicht mal die Verschwörungstheorie, sondern dass diese Leute nicht einsehen, dass überall Fehler passieren und kein Medikament von allen vertragen wird. Medizin ist nunmal kein Kinderspiel und die harte Realität macht es uns allen schwer, sofort perfekt funktionierende Problemlösungen zu entwickeln. -- Ayacop 09:21, 5. Feb. 2011 (CET)

Geschichte "Inoculation"

Ich lese in Journalen des späten 18. Jahrhunderts von einer Praxis der Inoculation respektive Impfung, das Wort selbst kursier 1770, angeboten u.a. in den Zeitungen durch einen Arzt namens Dinsdal. Hier ein paar Links. Kann man das mit der Geschichte der Impfung klären --Olaf Simons 13:53, 4. Feb. 2011 (CET)

In der Tat, aber nicht Dinsdal:

• Zitat: Thomas Baron Dimsdale, M Dr, F.R.S., Body Physician and actual Counsellor of State to her Imperial Maj. of all the Russies. born 1711, died at Herford, Dec 30, 1800. See [...]. [1].

Und dann folgt die Liste der Werke, die bei WorldCat 42 Einträge hat: [2] Beeindruckend. Die Open Library hat ein Portrait: [3] . Laut PMID 6367898 hat er Katharina Die Große (u.a.) gegen Pocken geimpft, mithilfe der von Lady Montagu überlieferten Variolation, also noch vor Jenner mit seinen Kuhpocken. -- Ayacop 09:08, 5. Feb. 2011 (CET)

...und die sprechen in den 1770ern schon davon, dass sie die gesamte Bevölkerung gegen Pocken impfen wollen - und haben eine Debatte dafür und dagegen. Wir haben nicht mal einen Artikel für den Mann. Sah in die en.wp rüber, auch dort blank. Zu Impfung von Katharina in Russland [4], der DNB eintrag lizenzpflichtig, müsste ich aber beschaffen können [5], Dimsdales Buch in vierter Auflage [6], hier schlechter Ersatz aus den 1830ern [7] - sollten wir auf de. und en.wp haben. --Olaf Simons 13:15, 5. Feb. 2011 (CET)

Den Artikel zu Thomas Dimsdale legte ich jetzt mal an. Den Artikel zum Umpfen und zu den Pocken will ich al Nicht-Mediziner da nicht so ohne weiteres umschreiben. --Olaf Simons 14:28, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich habs mal in Variolation erwähnt. -- Ayacop 19:41, 5. Feb. 2011 (CET)

Ergänzung Weblinks

http://www.cc-communication-consulting.de /--Marburg71 12:20, 9. Mär. 2011 (CET) Online Fortbildung Grundkurs Impfen (Standard-, Indikations-und Auffrischimpfungen) für Medizinisches Fachpersonal (keine Ärzte)

Mmh... Keine weiterführende Informationen, dafür gewerblich. -- Hgulf Diskussion 12:30, 9. Mär. 2011 (CET)

Marburg71 Dieser Link dient dazu, sich Fachwissen über Impfungen anzueignen--217.233.50.14 11:56, 11. Mär. 2011 (CET). Erst gut informiert, kann man eine Entscheidung treffen.

Sehe jetzt auch nicht inwieweit dieser Link zielführend sein soll. Er bringt keine neuen Informationen.--Newheavyions 13:49, 11. Mär. 2011 (CET)

Ökonomische Betrachtung fehlt: Impfverweigerer als Trittbrettfahrer

Impfungen haben nicht nur Auswirkungen auf den Geimpften, sondern auch auf Dritte. Wenn mehr Leute geimpft sind, sinkt die Ansteckungswahrscheinlichkeit auch für nicht Geimpfte (Herdenimmunität). Diese positiven Effekte werden jedoch nicht in die individuelle Entscheidung zur Impfung oder dagegen einbezogen, es handelt sich also um Externalitäten. Die Immunität ist ein klassisches Beispiel für ein öffentliches Gut. Nun gibt es Impfverweigerer, die von den Impfungen Dritter profitieren, ohne sie dafür zu entschädigen. Es tritt also das Trittbrettfahrerproblem auf. Dieser Aspekt fehlt im Artikel. --Katach 09:55, 29. Mai 2011 (CEST)

http://fhs.mcmaster.ca/ceb/community_medicine_page/docs/briisson_and_edmunds.pdf wäre ein Start :-) Leider steht dort, dass die Forschung über die Ökonomie des Herdenschutzes erst am Anfang steht und Modelle erst noch entwickelt werden müssen (dieses paper ist von 2003). --Keimzelle talk 09:11, 30. Jun. 2011 (CEST)

Wirksamkeitsnachweise?

Gibt es ernstzunehmende, verifizierbare Wirksamkeitsnachweise??
Das ist eine einfache und zentrale Frage! Wenn die wiederum gelöscht wird, ist klar, was von der Wiki-Pharmapropaganda zu halten ist.

"Geimpfte Kinder und Jugendliche haben um ein Vielfaches mehr Allergien, leiden öfter unter Entwicklungsstörungen wie Hyperaktivität und haben wesentlich mehr Infekte und mehr chronische Krankheiten."

Quelle der Daten: Public-Use-File KiGGS, Kinder und -Jugendgesundheitssurvey 2003-2006, Robert Koch-Institut, Berlin 2008. - http://www.gesundheitlicheaufklaerung.de/impfen-macht-krank (nicht signierter Beitrag von 84.59.65.10 (Diskussion) 15:26, 7. Mai 2011 (CEST))

Das ist keine enrst zu nehmende Quelle, sondern manilulatives Impfgegner Geseier ohne fakten. Also belanglos, genau wie der von dir erstellte neue Abschnitt hier auf der Disk. kann gelöscht werden....--Newheavyions 16:28, 7. Mai 2011 (CEST)

Der übliche Schwachsinn eben (natürlich werden hier alle von der Pharmaindustrie bezahlt). Ich habe mir diesen Link hier angeschaut. Offensichtlich hat die Autorin vergessen zu erwähnen, dass nur 0,7 % der Kinder und Jugendlich nicht geimpft waren. Mehr muss man dazu kaum mehr sagen (die Autorin gibt an, ausgebildete Mathematikerin zu sein, da passiert so etwas nicht einfach so). --Tiktaalik 18:29, 7. Mai 2011 (CEST)

@Newheavyions: Wo bleiben denn nun die WIRKSAMKEITSNACHWEISE der zumeist QUECKSILBERHALTIGEN ("THIOMERSAL") Impfchemikalien? Impfpropagandist "argumentiert": "Der übliche Schwachsinn eben" - "(natürlich werden hier alle von der Pharmaindustrie bezahlt)" - Sowas ist ja VÖLLIG abwegig ... Zitat: "Was für ein Skandal: WHO-Autoren stehen auf der Gehaltsliste der Pharmakonzerne. ... " http://www.welt.de/channels-extern/ipad/titelseite_ipad/article7915286/Bezahlte-die-Pharmaindustrie-fuer-Schweinegrippe-Panik.html / "Pharmafirmen bezahlen Impfberater - Die Schweinegrippe-Pandemie könnte einen Riesenpharmaskandal ans Licht bringen. "Die Glaubwürdigkeit der WHO ist schlimm beschädigt", schreibt Fiona Godlee, Chefredakteurin des British Medical Journal (BMJ). (...) http://www.fr-online.de/top_news/2729106_Pharmafirmen-bezahlen-Impfberater.html FAKTEN: Polen verweigerte sich der WHO-Propaganda und dem Druck der Pharmaindustrie. Das Resultat: Keine Opfer der angeblichen "Schweinegrippe". FAKT: Die "Placebos", die die Pharmaindustrie für ihre Spezialstudien verwendet, enthalten Quecksilber und Aluminiumhydroxid! Ein übler Scherz! Fakt: Quecksilber gilt als das stärkste nichtradioaktive Gift. Noch eine Tatsache die der großangelegten RKI-Studie mit knapp 18.000 Probanten zu entnehmen ist: Mit dem Bildungsgrad der Eltern steigt die Skepsis gegenüber der Impfpropaganda. Da nützt auch keine Wiki-Zensur. ImGegenteil. (nicht signierter Beitrag von 84.59.65.10 (Diskussion) 16:06, 8. Mai 2011 (CEST))

OH MEIN GOTT WIR WERDEN ALLE STERBEN!!!ein!einselfelf! --Newheavyions 17:29, 8. Mai 2011 (CEST)

Hallo IP, Du hättest lieber den Rest meines Beitrages lesen sollen, denn dort steht nämlich die eigentliche Argumentation drin. Nur 0,7 % der in der Studie einbezogenen Kinder und Jugendlichen waren nicht geimpft. Das wurde auf der Website mit keinem Wort erwähnt und disqualifiziert sie als ernstzunehmende Quelle.--Tiktaalik 19:15, 8. Mai 2011 (CEST)

@Tiktaalik: Man nennt es NEBELKERZE. Kern der Sache: das Fazit der Studie: "Geimpfte Kinder und Jugendliche haben um ein Vielfaches mehr Allergien, leiden öfter unter Entwicklungsstörungen wie Hyperaktivität und haben wesentlich mehr Infekte und mehr chronische Krankheiten." - DAS gilt's zu diskutieren! Wenn wir schon bei Superstudien sind, was ist hiermit?:
"Im Jahr 2000 wurde in einen Forschungsbericht durch das British Medical Journal veröffentlicht, dass Impfungen gegen Diphterie, Tetanus, Keuchhusten und Polio die Kindersterblichkeit verdoppelten. Sofort beschimpfte das WHO die Studie als schwach und fehlerhaft, sie werde keinesfalls eine Änderung der Impfpolitik bewirken. Inzwischen gibt es zwölf weitere Studien, die die Vermutungen bestätigen." http://jodkrank.de/Jodierung/jodierung.html#who - Und jetzt komm' nicht wieder damit, daß dir der Bote der pharma-geschäftsschädigenden Botschaft nicht gefällt. Es ist belanglos, ob Zitierfähiges und Diskutables in der jungenwelt oder der jungenfreiheit steht. Persönliches hat nichts in ernstzunehmenden Diskussionen verloren. Ein Fiesling kann entscheidende Wahrheiten verkünden, und ein Sympath kann grotesken Schwachsinn verzapfen.
Warum, besser, in wessen Interesse wurde der Beitrag zum Infektionsschutzgesetz (IfSG) zensiert?? (nicht signierter Beitrag von 84.59.65.10 (Diskussion) 20:52, 8. Mai 2011 (CEST))

Gegenfrage: Warum bezeichnest Du redaktionelles Arbeiten als Zensur? (Siehe Benutzer:Streifengrasmaus/Zensur) Weil Kampfbegriffe deine nicht-vorhandenen Argumente eventuell verstecken? --P.C. ✉ 08:07, 9. Mai 2011 (CEST)

Und bezogen auf deine Aussage: Der "Auswerter", dessen Seite ich erst aufrufen konnte, nachdem ich den Warnhinweis meinen Browsers weggeklickt hatte, nimmt aus seiner Auswertung willkürlich bestimmte Kinder raus. Ich sage willkürlich, und ich meine verfälschend. Angeblich will er nur die Kinder bewerten, die "bewusst gar nicht" geimpft wurden von denen trennen, die aus "Schlampigkeit" oder Krankheitsgünden nicht geimpft wurden. Und vergisst dabei, dass es auch beides gleichzeitig geben kann: Das jemand sich gegen das Impfen entscheidet, weil das Kind krank ist, oder dass er "schlampig" ist, weil ihm das Impfen sinnlos erscheint. Und genau das ist der Grund, warum diese Frage nicht in die offizielle Auswertung reinspielt. Wer sich nur die "schönen" Fälle raussucht verfälscht die Statistik. Und wer das absichtlich macht, betrügt. Jetzt bleibt noch die Frage, ob diese Frau, die sich als "ausgebildete Mathematikerin und Informatikerin" bezeichnet (Beides sind keine Ausbildungsberufe, sondern Studienfächer..) das absichtlich macht, oder nicht. Jedenfalls ist die Auswertung für die Betrachtung wertlos. Im Gegenzug lies Du doch mal [8] den Artikel. Impf"kritiker" vergessen immer wieder, dass es uns recht leicht fällt nachzusehen, wie sich die Durchimpfung auf die Bevölkerungsgesundheit auswirkt: Die DDR hatt eine Impfpflicht, und nach dem Fall der Mauer namen die Allergien zu, nicht ab. --P.C. ✉ 08:31, 9. Mai 2011 (CEST)

@ "Gegenfrage": Berechtigte Fragen nach (nicht vorhandenen) WIRKSAMKEITSNACHWEISEN mit rabulistischen Gegenfragen zu kontern, ist nicht zielführend und dient offensichtlich der Verschleierung. Wie hoch war in den "DDR"-Impfchemikalien der Anteil hochtoxischer "Adjuvantien", insb. Quecksilber ("THIOMERSAL") und Aluminiumhydroxid?? Warum wurde der Beitrag zum Infektionsschutzgesetz gelöscht, äh, "redaktionell bearbeitet"?
"Außer den faktischen Impfschäden gibt es keine Wirkung einer Impfung. Seit 2001 gilt in Deutschland das Infektionsschutzgesetz (IfSG). Es fordert zum ersten Mal Beweise für Erreger und den Nutzen einer Impfung. Da reicht es nicht aus, dass etwas als nachgewiesen - in Anführungsstrichen - gilt. Das lässt keine Interpretation offen: Die zuständigen Mitarbeiter am Robert-Koch-Institut (RKI) haben das Handtuch geschmissen, und die Ständige Impfkommission hat eingeräumt, dass es die positiven Risiko-Nutzen-Analysen, die angeblich für jede Impfung gemacht werden, gar nicht gibt. Es gibt nur Risiko-Kosten-Analysen, die aber der Geheimhaltung der Impfstoffhersteller unterliegen. ... " http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2005/10/12/a0169 (nicht signierter Beitrag von 84.59.65.10 (Diskussion) 14:28, 10. Mai 2011 (CEST))

Hier möchte niemand etwas verschleiern und oben habe ich Dir gesagt, dass die von Dir verlinkte Seite vollkommen unbrauchbar ist, da sie erhebliche Mängel aufweist. Du sagst: das Fazit der Studie: "Geimpfte Kinder und Jugendliche haben um ein Vielfaches mehr Allergien, leiden öfter unter Entwicklungsstörungen wie Hyperaktivität und haben wesentlich mehr Infekte und mehr chronische Krankheiten." Das geht aus der Studie in keinster Weise hervor. Man erfährt stattdessen, dass die Lebenszeitprävalenz (für z. B. Keuchhusten, Masern o. Mumps) bei Ungeimpften (zwischen 9,0 und 15,8 %) wesentlich höher ist, als bei geimpften Kindern (2,3 bis 5,2 %). Bei Infekten gibt es zwischen beiden Gruppen keine statistisch signifikanten Abweichungen. Du brauchst daraufhin nicht eine neue Studie aufzugreifen, welche wir beide nicht gelesen haben. Wenn Du ursprüngliche Zahlen hast – und nicht nur das, was jodkrank.de ausgeschlachtet hat – dann kannst Du sie gerne zeigen. --Tiktaalik 15:03, 10. Mai 2011 (CEST)

"Quecksilber gilt als das stärkste nichtradioaktive Gift" stimmt schonmal nicht. Das stärkste nichtradioaktive Gift ist Ricin. Und unter den Schwermetallen sind auch einige (zB. Thallium giftiger. Und Aussagen wie "Geimpfte Kinder und Jugendliche haben um ein Vielfaches mehr Allergien, leiden öfter unter Entwicklungsstörungen wie Hyperaktivität und haben wesentlich mehr Infekte und mehr chronische Krankheiten." bringen wenig ohne korrekte, unabhängige Studien. Da es diese leider sogut wie garnicht gibt (ich finde im Netz auch nur entweder pro- oder contra-Impf-Propaganda), würde ich als sicherste Quelle von für&gegen Impfungen Bevölkerungsgruppen wie Amish oder Nativ Americans, oder Anhänger gewisser Sekten hernehmen, die sich - aus welchen Gründen auch immer - nicht impfen lassen. Tatsächlich scheinen Impfungen meist Erkrankungen vorzubeugen - zumindest vor denen gegen die geimpft wurde. Andereseits zeigen Ungeimpfte tatsächlich beträchtlich weniger Allergien und Autoimmunerkrankungen wie Neurodermitis, Asthma usw. Es wird vermutet dass die vielfachen Auseinandersetzungen unseres Immunsystems mit Krankheitserregern vor allem während der ersten Lebens-dekade sehr wichtig sind, und ein wertvolles Training unseres Immunsystems darstellen. Erfolgt dieses Training nicht (z.B. weil die besorgte Mutter täglich alles desinfiziert), werden vermehrte Autoimmunerkrankungen beobachtet. Bei Krankheiten die einen jedoch schwer schädigen oder gar töten können, ist der Impfschutz m.E. jedoch höher zu werten! Ich persönlich würde meine Kinder also nur gegen wirklich gefährliche "Killerkeime" impfen lassen, und es bei harmloseren darauf ankommen lassen. Das Immunsystem will trainiert und herausgefordert werden, vergleichbar einem Sportler. Da es mit manchen Gegnern (Erregern) jedoch einen Kampf auf Leben und Tod geben kann, sollte man sich gut überlegen was man sich (dem Immunsystem) bzw. dem des Kindes zumuten will... Beste Grüsse, Sadorkan 17:47, 29. Jun. 2011 (CEST)

Netter Versuch, aber falsch. Du gehst anscheinend davon aus, dass das Immunsystem eigentlich die ganze Zeit nichts macht, ausser, es kommen gerade mal ein paar Impfstoffe oder Krankheiten vorbei... Tatsächlich ist das aber nicht so. Und Du scheinst nicht zu verstehen, dass eine Impfung gerade das Training für das Immunsystem ist. Also hast du irgendwie gleichzeitig gegensätzliche Standpunkte.

Um zu sehen, das Allergien beim Impfen vermehrt auftreten reicht es sich die Allergien in der ehemaligen DDR anzusehen. Die hatte eine sehr hohe Impfrate (dank staatlicher Verordnung). Als die Mauer dann viel, und die Impfrate sank kamen viel mehr Allergien.... oder eben nicht... tatsächlich ist bei sinkender Impfrate die Allergiezahl nicht gesunken. Ein Zusammenhang zwischen Allergien und Impfrate ist nicht nachweisbar. Eventuell könnte beides komplizit sein, und von einem dritten Faktor abhängen. Das aber wäre wieder Spekulation.

Im Übrigen ist dies die Diskussionsseite zu einem Wikipedia-Artikel. Dieser Abschnitt dient aber schon längere Zeit nicht mehr dem Verbessern des Artikels. Daher empfehle ich dir ein passendes Forum zu suchen, und da weiter zu diskutieren. --P.C. ✉ 19:49, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich hätte vielleicht noch beifügen sollen dass es einen qualitativen Unterschied gibt, ob man eine Immunität durch eine Infektion oder eine Impfung erworben hat; aber ich wollte das hier nicht noch länger werden lassen.... Natürlich weiss ich dass das Immunsystem das ganze Leben arbeitet usw... Richtig erkannt hast du immerhin dass ich BEIDES berücksichtige: mögliche Vorteile sowie eventuelle Nachteile des Impfens. Ich weis dass dabei vieles Spekulation ist, aber ohne gesicherte unabhängige Daten bleibt nicht viel mehr übrig als impfende und nicht-impfende Bevölkerungsgruppen zu vergleichen - oder hast du nen besseren Vorschlag? MEIN FAZIT ist: man sollte es - mit dem Impfen wie mit Versicherungen halten: Versicherung ist gut, Überversicherung nützt jedoch eher anderen! Ich verstehe allerdings nicht warum du dich hier auf mich einschiesst... Ich wollte nur zu verstehen geben dass die Wahrheit wahrscheinlich - wie so oft - in der Mitte liegt. Man sollte alles mit Augenmass und gesundem Menschenverstand angehen. Ich bin KEIN Impfgegner! Allerdings bin ich skeptisch, und bezweifele dass der Pharmaindustrie an unserer Gesundheit mehr liegt als an unserem Geld! Spätestens nach Schweinegrippe H5N1 usw. ist ein gesundes Misstrauen m.E. nicht mehr völlig fehl am Platz, denn der Verdacht liegt nahe dass man uns mehr Impfungen andrehen will als wir brauchen! Und mit den WP-Regeln solltest gerade du nicht kommen, da deine Beiträge bestenfalls diskutierend sind; eher jedoch typische Pro-Impf-Propaganda darstellen, und daher wenig geeignet sind den Artikel zu verbessern! Mit deiner Art "Netter Versuch, aber falsch" - provozierst du selbst nur endlose Diskussionsrunden! =o) Sadorkan 21:31, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich "schiesse" mich nicht auf dich ein. Du hast eine mehr als sechs Wochen alte Diskussion wieder aufgewärmt, und kommst hier mit Argumenten, die klassisch von "Anti-Impf-Propaganda" (um mal dein Schlagwort abzuwandeln) verwendet werden. Die "Individuelle Impfentscheidung" ist ein Märchen bestimmter Kreise, das zum Beispiel unterschlägt, dass das Impfen nicht nur der eigenen Person, sondern auch der Gruppe hilft, und das auch noch aus anderen Gründen falsch ist. Die Behauptungen von Dir in Bezug auf die Impfung sind sachlich falsch, unbelegt, spekulativ, und nur dazu gedacht FUD zu streuen. Daher kann ich nur darauf schliessen, dass es Dir nicht um die Verbesserung des Artikels, sondern um das Bilden einer bestimmten(!) Meinung über das Impfen geht. Bitte tue das woanders, die Wikipedia ist keine Propagandaplattform. --P.C. ✉ 08:06, 30. Jun. 2011 (CEST)

Deine bisherigen Beiträge nennen leider in keinster Weise Möglichkeiten den Artikel zu verbessern, und laufen stattdessen WIEDERHOLT nur auf dumpfe Pro-Impf-Propaganda hinaus. Das ist allerdings nur deine persönliche Meinung, die jedoch nichts in der WP verloren hat! siehe bitte WP:POV. Suche dir bitte ein geeignetes Forum um deine privaten Ansichten zu verbreiten/zu diskutieren, wenn du keine Wege aufzeigen möchtest, wie der Artikel zu verbessern sei. WP:DISK Sadorkan 23:35, 30. Jun. 2011 (CEST)

Troll wo anders weiter. --P.C. ✉ 18:35, 1. Jul. 2011 (CEST)

"Impfgegner"

Die Darstellung der "Impfgegner" scheint mir hier wenig sachlich, einseitig und äusserst emotional geführt. Eine "Impfkritik" oder differenzierte Auseinandersetzung mit dem Thema trifft wohl den grosseren Teil der hier als s.g. "Impfgegner" titulierten.

Zwei relativ seriöse Quellen scheinen mir: http://www.individuelle-impfentscheidung.de/ http://www.impf-info.de

-- Qualle14 23:56, 7. Feb. 2011 (CET)

Scheinen dir? Seltsam... wenn ich mir die MyWOT Wertungen zu beiden Seiten ansehe... [9] [10] Dann scheinst Du mit deiner Meiunung aber alleine zu sein. Könnte das daran liegen, das Steffen Rabe keinen so guten Ruf hat, nachdem er meinte, es sein eine "Überlegung wert", (Klein-)Kinder bewusst einer Krankheit auszusetzen, die Anfang des letzen Jahrtausends mehr gefürchtet war als die Pocken, und an der auch heute noch in unserem Land immer wieder Menschen sterben? --P.C. ✉ 07:42, 8. Feb. 2011 (CET)

'Im Jahre 1977 hat Dr. Jonas Salk, der den ersten Polio-Impfstoff entwickelt hatte, zusammen mit anderen Wissenschaftlern bezeugt, dass die Massenimpfungen gegen Polio die Ursache der meisten Polio-Fälle in den USA seit 1961 waren.'

(Science 4/4/77 "Abstracts") (nicht signierter Beitrag von 84.59.65.10 (Diskussion) 15:26, 7. Mai 2011 (CEST))

Man findet das alleisntehende Zitat häufig, ohne Zusammenhang ist es jedoch schwierig einzuordnen. Das Original hat wahrscheinlich auch keiner gelesen. Soweit ich es weiß, verhinderte der erste zur Massenimpfung taugliche Impfstoff Polio in bis zu 90 % der Fälle. Anschließend kam noch der Impfstoff von Sabin dazu. Hier sollte vielleicht jemand etwas dazu schreiben, der mit der Medizingeschichte etwas vertrauter ist.--Tiktaalik 09:01, 11. Mai 2011 (CEST)

Selbst wenn das Zitat so richtig ist, sehe ich das Problem nicht. Laut den Zahlen im Artikel wurde z. B. in Deutschland die Zahl der Erkrankungen von 4.670 auf unter 50 reduziert. Wenn von diesen 50 jetzt - sagen wir - 30 durch die Impfung verursacht wurden, sind es zwar "die meisten", aber dennoch ein Riesenerfolg.

--DerSchim 08:01, 12. Mai 2011 (CEST)

Die Frage ist was für Nebenwirkungen bei diesem Impfstoff entstanden. Außerdem bewiesen Pharmakonzerne schon oft, dass sie nicht vertrauenswürdig sind. Ich erinnere gerne an die H1N1-Impfung im Jahre 1976: Über 40 Millionen Amerikaner nahmen diese Impfung an. Kurz darauf brach bei vielen von eben jenen geimpften Personen das Guillan-Barré-Syndrom aus. Schadenserstazforderungen wurden gestellt. Ebenso auch die Kontagan-Medizin hier in Deutschland. Dadurch wurde ein großer Teil der folgenden Geburten den nebenwirkungen in Form von körperlichen behinderungen ausgesetzt (kleine Gliedmaße und dergleichen). Ich bin auch der Meinung, dass die Stelle über Impfgegner zu emotional geschrieben wurde, keinen sachlichen Stand aufzeigt und nicht auf die Seite der Impfgegner eingeht. Wer sich über Impfschäden noch nicht im klaren ist kann gerne in heilpädagogische Tagesstätten gehen, die Behinderte Menschen versorgen, und sich dort die Impfgeschädigten anschauen. Ein weiterer Grund sich nicht impfen zu lassen sind möcgliche Mutationen der Impfstoffe mit schon im Körper befindlichen Krankheitserregern (AIDS könnte so entstanden sein). Um auf die Pharmakonzerne zurückzukommen handelt es sich hier um eine Reihe von Firmen die viel Geld mit ihren Medikamenten verdienen.Es ist durchaus möglich, dass die ein oder andere Krankheit in die Welt gesetzt wurde um einen Impfstoff in die Welt zu setzen. Das würde auch das gehäufte auftreten von Krankheiten wie AIDS und Hepatitis erklären. --Ainstein 15:26, 13. Mai 2011 (CEST)

„Über 40 Millionen Amerikaner nahmen diese Impfung an. Kurz darauf brach bei vielen von eben jenen geimpften Personen das Guillan-Barré-Syndrom aus.“ 40 Millionen haben sich impfen lassen. Und aus dem GBS-Artikel Jährlich erkranken etwa 1,2 bis 2,3 Personen pro 100000 Einwohner an einem Guillain-Barré-Syndrom. Männer sind um 1,5 mal häufiger betroffen. Die Erkrankung kann in jedem Lebensalter auftreten. Es wäre also verwunderlich, wenn überhaupt keiner erkrankt wäre...und wenn allein die Impfung GBS ausgelöst hätte, wäre der prozentuale Anteil verschwindend gering. Ansonten zählt die Impfung nachweislich zu den besten medizinischen Präventivmaßnahmen. Gegenteiliges sollte mit belastbaren Studien untermauert werden. An welchen Formulierungen erkennst Du, dass der Abschnitt über die Impfgegner „emotional“ verfasst sein soll? Bitte nicht Sachlichkeit mit Relativierung verwechseln. Das passiert oft.--Tiktaalik 15:55, 13. Mai 2011 (CEST)

„...kann gerne in heilpädagogische Tagesstätten gehen, die Behinderte Menschen versorgen, und sich dort die Impfgeschädigten anschauen...“

Wo hat denn Ainstein diese schwachsinnigen Aussagen her? Bitte ein wenig mehr Seriosität. --PeterPaulandMary 16:50, 13. Mai 2011 (CEST)

Anscheinend argumentiert hier die selbe Sorte Mensch, die auch den Text über Impfgegner verfasst hat, fanatische impfsüchtige, die es gar nicht erwarten können ihrem Neugeborenen die Spritze in den Körper zu jagen um der Natur einen vermeidlichen Strich durch die Rechnung zu machen... Um das mal so ähnlich auszudrücken wie im Text gegeben. Der Verfasser hat nicht die Impfgegner-Position eingenommen sondern die eines Hassredners der eine Abweichung der Norm nicht verkraften kann und zum bösen Gegenschlag ausholt. Hier sollte jemand von der anderen Partei seine Position darstellen, da der Teil mit den Nebenwirkungen, die garantiert zurückgewiesen werden können, schon abgeharkt ist. Es könnten z.B. die häufig auftretenden Symptome erwähnt werden die im Vorfeld geschickt heruntergespielt wurden oder die extremen Nebenwirkungen, schließlich gibt es schon genug Menschen die an Impfungen gestorben sind. Aber hier sollte das Impfen trotzdem nicht schlecht geredet werden, denn wie im Text schon steht, auch Impfgegner profitieren von den Impfungen, da sich die Erreger nicht (so schnell) weiter verbreiten. 91.3.115.6 17:03, 23. Mai 2011 (CEST)

Jaja, wer nicht für dich ist, ist gegen dich... Hier soll niemand "seine Position darstellen". Sondern hier werden die Standpunkte aller (relevanten) Bevölkerungsgruppen und Experten wiedergegeben. Von "Hassreden" finde ich nichts im Artikel. Hast Du da Beispiele, welche Sätze im Artikel so hassgeladen sind, dass man sie ändern muss? Oder willst du nur stänkern? --P.C. ✉ 17:25, 23. Mai 2011 (CEST)

Der einzige Standpunkt der hier wiedergegeben wird ist: Impfen ist das tollste auf der Welt. Ich versuche mal ein paar Beispiele aufzuführen: "Nach herrschender Meinung in der Medizin gelten die empfohlenen Schutzimpfungen bei sachlicher Risikoabwägung als sicherer und verträglicher Schutz vor diesen Krankheiten" Das passt gut in den Artikel aber hat nichts mit der Impfgegnerschaft zu tun. "Impfgegner behaupten" ist eine klare abwertung dieser Menschen, im ganzen Artikel wird nichts von Impfbefürworter behaupten/meinen/denken geschrieben. "Bemängelt werden... die angeblich fehlende..." Beispiele dazu? Es wird wieder nur die Entkräftung dieses Satzes mit einem Beispiel belegt.

Der zweite Absatz bei "Unerwünschte Wirkungen" wurde angegeben, aber weder mit Quellen belegt noch die Wichtigkeit hervorgehoben. Der darauf folgende Absatz der sich auf die komplexen Zulassungsverfahren bezieht besteht zu 90% aus Erklärungen und zu 10% aus einem Argument der Impfgegnerschaft. Bei den "Wirtschaftlichen Interessen" wird erst aufgeführt das es diese von den Impfkonzernen geben soll, dann der Spieß umgedreht und ein Ergebnis anhand eines Beispiels formuliert, welches nut zur hälfte belegt ist und nur eines von 1.000.000 Szenarien darstellt.

Und insgesamt fällt natürlich der Wortlaut auf... Das hört sich villeicht nach einem sehr starken Impfgegner an, aber ich selbst finde eine Impfung mindestens Sinvoll (wie auch die meisten Impfkritiker) die Tetanusimpfung. Allerdings sollten Medikamente in welcher Form auch immer, das letzte Mittel sein was in diesem Artikel nicht vermittelt wird, hier sind sie nicht mal das erste Mittel sonndern gewissermaßen das 0te. Ein Beispiel: Kopfschmerzen kann man ein paar Tage aushalten, Aspirin nehmen sollte später das Letzte Mittel sein, aber vorbeugend morgens Aspirin nehmen, darauf kommt wirklich niemand, da es unfug ist. Allerdings KÖNNTE ich ja Kopfschmerzen bekommen und dadurch KÖNNTE irgendwas anderes passieren, daher ist es legitim. So wird hier argumentiert und das ist nicht in Ordnung! 91.3.69.34 23:23, 24. Mai 2011 (CEST)

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Ich nehme morgens kein Aspirin, setze aber einen Fahrradhelm auf, obwohl seine Riemen meine Ohrläppchen aufscheuern - weil in der Natur der Sache liegt, dass man stürzen kann und ohne Helm sein Gehirn über die Straße verspritzt. - Aber lassen wir die persönlichen Betrachtungen. Führe einfach die besten Quellen von Impfkritikern an, die in dem Abschnitt noch fehlen. - Bei der Gelegenheit plädiere ich für eine Umbenennung des Abschnitts von "Impfgegnerschaft" in "Impfkritiker". Gruß --Logo 00:20, 25. Mai 2011 (CEST)

„"Impfgegner behaupten" ist eine klare abwertung dieser Menschen, im ganzen Artikel wird nichts von Impfbefürworter behaupten/meinen/denken geschrieben.“ Das ist keine Abwertung. Wir geben hier den aktuellen Forschungsstandpunkt wieder und der sieht eben so aus, dass die Impfung weiterhin die wirksamste Präventivmaßnahme ist. Ich habe keine sorgfältig durchgeführte und richtig ausgewertete Studie gesehen, die Gegenteiliges aussagt. Und deshalb schreiben wir auch nicht Impfbefürworter meinen ..., Impfgegner sagen ... – das würde suggerieren, dass es zwei gleichberechtigte Meinungen sind. Das ist aber eben nicht so, die Argumente der Impfgegner sind eine reine Außenseitermeinung, die den Ergebnissen der wissenschaftlichen Forschung widersprechen.--Tiktaalik 08:47, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich schließe mich dem Eingangsargument an. Der Abschnitt liest sich wie eine Apologie für das Impfen (aktuelle Version 28.08.2011). Das alles gehört besser geschrieben, gegliedert, belegt usw. Man könnte fast meinen, dass dieser Artikel gestützt wird durch die davon profitierenden Unternehmen (das ist "auf den Busch klopfen" von mir). Bin übrigens Impfbefürworter. Aber ich hau da jetzt den Neutralitätsbaustein rein, aus Prinzip. Jawollja!--Layer8 01:24, 28. Aug. 2011 (CEST)

Neutralität "Impfgegnerschaft"

Der Abschnitt ist zu sehr apologetisch "Impfung". Das gehört alles besser gegliedert, Argumente der Impfgegner und Gegegnargumente besser getrennt und jeweils belegt und so weiter... s.a nächster Abschnitt dieser Diskussionsseite. Bin Impfbefürworter, habe aber aus Neutralitätsgründen den Neutralitätsbaustein grade in den Artikel gesetzt. So gehts nicht.--Layer8 01:30, 28. Aug. 2011 (CEST)

seh ich anders. Einerseits ist dieser Abschnitt eh schon recht recht groß im Verhältniss zum Rest des Artikels, andererseits ist der Abschnitt mMn schon recht gut aufgebaut nämlich kurz/knapp.--Newheavyions 17:09, 28. Aug. 2011 (CEST)

Impfungen Grund für AIDS?

Der Artikel AIDS in Afrika behauptet, AIDS sei möglicherweise durch Impfungen verbreitet worden. Konkret steht da: "Ein Spezieswechsel der Viren vom Affen auf den Menschen hat wahrscheinlich im frühen 20. Jahrhundert stattgefunden. Gegen einen zufälligen Wechsel spricht, dass die beiden Spezies schon seit Tausenden von Jahren zusammenleben, es jedoch nur sehr wenige bekannte Übertragungen von Affe zu Mensch gibt. Eine Etablierung der Infektion in der menschlichen Population kann durch ärztliche Maßnahmen, nämlich durch verseuchte Schluckimpfung gegen Polio (Kinderlähmung) in den 50er-Jahren erfolgt sein. Durch weitere Impfkampagnen mit Penicillin unter Verwendung nicht sterilen Impfbestecks kann es ebenso zu rascher Verbreitung des HIV- Virus´auch unter Kindern gekommen sein, da Viren durch diese sog. Mehrfachpassage ihre Kraft, ein tödliches Krankheitsbild zu entwickeln, steigern."

Ist das tatsächlich Stand der Wissenschaft oder Propaganda von Impfgegnern. Kann sich das jemand mal ansehen?-- Happygolucky 16:09, 16. Sep. 2011 (CEST)

Würde mich wirklich über einen Kommentar dort freuen.-- Happygolucky 15:59, 3. Okt. 2011 (CEST)

wohl: Preston A Marx, Cristian Apetrei, Ernest Drucker, AIDS as a zoonosis? Confusion over the origin of the virus and the origin of the epidemics, Journal of medical primatology. 11/2004; 33(5-6):220-6 (http://birdflubook.com/resources/marx220.pdf). --Manuae^{@ ₪} 08:26, 5. Okt. 2011 (CEST)

Suggestive Bilder

Die Photos der Krankheiten sind meines Erachtens suggestiv. Friedensbewegung kommt auch ohne Bilder von zerfetzten Soldaten aus. --Siehe-auch-Löscher 08:38, 5. Okt. 2011 (CEST)

tollwutimpfung

bei der tollwut sollte hinzugefügt werden, dass personen, die von tollwutverdächtigen tieren gebissen wurden, gekratzt wurden, oder über nicht intakte hautstellen oder schleimhäute kontakt mit dem speichel dieses tieres hatten,dringend zeitnah eine Impfung bekommen sollten. (nicht signierter Beitrag von 89.182.41.149 (Diskussion) 12:38, 13. Nov. 2011 (CET))

Nachweis

Leider ist hier kein öffenlich zugänglicher wissenschaftlicher Beweis für die Wirksamkeit der Impfung vorhanden. Der link zur Masernimpfung führt nicht zum Nachweis (mit belastbaren Zahlen), sondern zu "S. Koppen et al.: No epidemiological evidence for infant vaccinations to cause allergic disease. In: Vaccine. Nr. 25–26, 2004. S. 3375–3385 (PMID 15308362)." Die meisten Aussagen sind dann Behauptungen :-/

-- 164.61.223.12 08:39, 16. Nov. 2011 (CET)

Du siehst doch bspw. die Grafik der USA-Zahlen im Masern-Abschnitt. Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass der Rückgang nach Einführung des Impfstoffes eine zufällige Schwankung ist? --Ayacop 09:23, 16. Nov. 2011 (CET)

Hi, das ist doch kein wissenschaftlicher Beweis. Dazu gehören dann alle (abs.) Zahlen u.s.f. und vor allem, die ganze Analyse. Denn hier muss man schon genauer schauen, da in der Vergangenheit mit Maßstäben in grafiken schon viel Unfug getrieben wurde.

-- 194.99.170.12 11:11, 16. Nov. 2011 (CET)

Öffentlich Zugänglich schon, nur nicht kostenlos, was vermutlich dein Interesse sein dürfe, oder? --P.C. ✉

Etwas öffentliches: [11] --P.C. ✉ 11:32, 16. Nov. 2011 (CET)

Das meiste davon sind Schätzungen, Vermutungen und Erwartungen(auch Umfragen!). Wie wurde denn hier genau gearbeitet? Was hat sich denn bei der Bevökerung noch geändert in der Zeit? Wieviele geimpfte Menschen bekamen Masern? Wodurch entstanden Komplikationen? (nicht signierter Beitrag von 164.139.7.12 (Diskussion) 11:47, 16. Nov. 2011 (CET))

Vielleicht versuchen wir es mal andersrum... eine Diskussionsseite dient ja nicht dem wilden Diskutieren über ein Thema, sondern der Verbesserung des Artikels. Was genau möchtest Du am Artikel verbessert haben? --P.C. ✉ 19:28, 16. Nov. 2011 (CET)

Und am Rande: Den Teil, wo die durchschnittlichen Todesfälle vor und nach der Impfung beschrieben wurden, mit genauen Zahlen, hast Du überlesen, oder? Hier nochmal die eingebettete Tabelle: [12] Ausserdem hätte ich da noch eine Zusammenfassung über die Cholera-Impfungen, die sich auf mehrere in Lancet veröffentlichte Studien Das Archiv der Lancet ist öffentlich, wenn auch nicht kostenlos. Da dir aber offensichtlich so viel daran liegt, dürften ~20 Euro pro Artikel nicht zu viel sein. --P.C. ✉ 19:35, 16. Nov. 2011 (CET)

Entschuldige, da haben wir uns missverstanden. Natürlich wollte ich helfen den Beitrag zu verbessern. Aber: Das sind keine Beweise. Z.B. sind keine Vergleiche möglich (Kontrollgruppen etc.). Wenn ich jetzt Bonbons verteile und im Zeitraum von der Verteilung bis z. Z. zei Jahre danach weniger Leute an Krankheiten gestorben sind ist das kein Beweis dafür, das Bonbons gegen Krankheiten helfen... Aber wenn ich so darüber nachdenke ist es ziemlich schwer die Wirksamkeit von Impfungen wirklich nachzuweisen. Studien gibt es wie Sand am Meer, allerdings sind da immer sehr viele unklarheiten... Beim RKI habe ich auch nichts dergleichen gefunden...

-- 164.139.7.12 08:17, 18. Nov. 2011 (CET)

Komm wieder, wenn Du die Studien gelesen hast. Und btw: Erklär doch mal einen akzeptablen Versuchsaufbau, der nicht menschenverachtend ist. --195.81.26.148 08:20, 18. Nov. 2011 (CET)

Ein Versuchsaufbau wäre eine Langzeitstudie über einige Jahre in der eine Gruppe aus Menschen besteht, die nicht impfen möchte (natürlich aus eigener Überzeugung!) und eine Gruppe die alle empfohlenen Impfungen mitmacht. Hier muss dann kontinuierlich der Gesundheitsstatus festgehalten werden. Dann kann man schon mal brauchbarere Aussagen treffen. Das ist wohl kaum Menschenverachtend, oder? Man könnte untersuchen _warum_ es überhaupt zu Todesfällen kommt (einige Medikamente und afaik Impfungen) haben als Nebenwirkungen die Komplikationen die bei Masern also so gefährlich angesehen werden. Da müsste man genauer differenzieren. Wie auch immer. Dies gibt es afaik nicht (zumindest habe ich nichts gefunden und keiner konnte mir eine benennen) und wir können die Wirkung bisher nicht beweisen. Also lassen wir das erst mal mit der Verbesserung der Seite. -- 164.61.223.12 09:37, 18. Nov. 2011 (CET)

Das Dumme ist nur, das a) das nicht-impfen auch die anderen Menschen beeinträchtigt, dass b) dir Gruppe der Impf-Verweigerer zu klein ist und das man eben aus der Tatsache, dass ein Impf-Verweigerer nicht krank geworden ist, nicht schliessen kann, in wie weit die Impfung schützt, da der Herdenschutz funktioniert, solange nur genug andere in seinem Umfeld geimpft sind. Wieder um Menschen, auch Impf-Verweigerer, bewusst Krankheiten wie den Masern auszusetzen ist nicht akzeptabel. Aber der Masernvirus ist ein gutes Beispiel, dass man die von Dir geforderten Vergleiche nicht braucht. Der Virus hat bei nicht-geimpften eine Ansteckungswahrscheinlichkeit von über 90%. Das ist in Studien bereits nachgewiesen, und kann heute noch in den Ländern der Dritten Welt beobachtet werden, wo über 90% aller 15-jährigen die Krankheit bereits hatten. Die Ansteckungsrate bei "richtig" (siehe: MMR-Impfstoff geimpften, sinkt nach der Impfung auf 2-10%. Auch das ist nachgewiesen. Ohne diesen Nachweis wäre der MMR-Impfstoff nicht zugelassen worden. Also können nur einige komplette Idioten behaupten, das die Verminderung der Krankheitsfälle um den Faktor 10 in den 5 Jahren nach Einführung des Impfstoffes in den USA auf irgendwelche nicht näher genannten hygienischen Umstände zurückgeht. Niemand hat diese mysteriöse landesweite Verbesserung der Bedingungen um 1965 herum feststellen können, aber Impfgegner glauben immer noch, dass sie existiert. Mehr zu dieser Thematik findest Du übrigens unter MMR-Impfstoff#Kontroversen_zur_Wirksamkeit, weil es auf dieser Seite nicht um einzelne Impfstoffe geht, deren Wirkung nachgewiesen kann, oder nicht, sondern um das "Konzept an Sich". Interessant ist aber sicher auch das Essay von Esowatch zu dem Thema, das näher beleuchtet, warum manche Menschen nicht impfen. Das liegt nämlich meistens nicht an der mangelnden Wirkung. --P.C. ✉ 12:56, 18. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich mir allein "Gegenüberstellung der Komplikationen von Erkrankung und nach Impfung von Masern" ansehe, kann das nicht stimmen. Wenn "98%" Komplikationen, bei Masern angegeben werden, ist das schlicht lächerlich. Ich kenne einige ungeimpfte, die Masern hatten und keine Komplikation hatten. Wenn ich dann nach den Quellen, die da angegeben sind suche kriege ich "not found". Na prima. Bisher sind das dann alles nur Behauptungen ohne Belege. -- 164.139.7.12 13:32, 18. Nov. 2011 (CET)

Du meinst also, du kennst Menschen, die weder Exanthem noch Fieber hatten... Woher wusstest Du dann, dass sie Masern haben? --P.C. ✉ 15:04, 18. Nov. 2011 (CET)

Nein. Der Ausschlag, Fieber und Gelenkschmerzen (bei Röteln) gehören zum normalen Erscheinungsbild der Masern und sind normalerweise keine Komplikationen (http://de.wikipedia.org/wiki/Komplikation). Und die anderen Zahlen sollten nachgewiesen sein. Allein in 15% der Fälle Hirnhautentzündung bei Mumps halte ich für erstaunlich -- 82.113.103.164 08:49, 19. Nov. 2011 (CET)

Danke für diesen Nachweis, dass du den Text, und die Tabelle, nicht gelesen hast. Die Diskussion ist für mich damit zu Ende. --P.C. ✉ 17:25, 19. Nov. 2011 (CET)

Die Tabelle für sich betrachtet suggeriert Komplikationen im hohem Maße bei Ausbruch der jeweiligen Krankheit bei umgeimpften Menschen. Das ist aber so nicht der Fall. Es ist nicht ersichtlich das hier "Impfkomplikationen" gemeint sind, da hier explizit von Komplikationen die Rede ist. Des weiteren weisen - wie unten beschrieben - die Links nicht zu den entsprechenden Belegen für diese Tabelle. -- 89.204.152.52 10:07, 20. Nov. 2011 (CET)

"Das ist aber nicht so" ... Sicher? Woher nimmst du deine Sicherheit? Das Orginal der Tabelle ist übrigens hier --P.C. ✉ 14:51, 20. Nov. 2011 (CET)

Hast Du die "Nachweise" geprüft? http://dgk.de/fileadmin/count.php?f=fileadmin%2Fuser_upload%2FFachleute_pdf%2Fmerkblatt_masern-mumps-roeteln-02.pdf wird angegeben für die Behauptungen. Hier stehen aber nur weitere Behauptungen. Das ist albern, sorry. Allein die Beobachtung meiner Umgebung (komme aus Duisburg mit dem ach so schrecklichen Masernausbruch) hätte unglaublich viele Komplikationen zeigen müssen. Nichts ist passiert. Daher sehr fragwürdig und das ganze dann ohne Belege. Sehr Oberflächlich... -- 89.204.152.52 18:12, 20. Nov. 2011 (CET)

Nein, in dem von Mir angegebenen PDF finde ich keinen Verweis auf dkg.de. Bitte erklär mir auch, wie Du von "Da ist ein veralteter / Falscher Link" auf "Das ist nicht so" kommst. --P.C. ✉ 08:16, 21. Nov. 2011 (CET)

In dem PDF -> Verweis 41 (41. Quast U, Stück B (2002) Ärztemerkblatt Maser-Mumps-Röteln. Deutsches Grünes Kreuz, Marburg). Das PDF, welches ich gepostet habe ist eben dies und es enthält keine Belege. hier werden dauernd Behauptungen aufgestellt, ohne diese je zu belegen. Nicht ich muss es erst mal wiederlegen, sondern Du must es be-legen.

Ganz einfach. Bisher aber nur wage Aussagen. -- 164.139.7.12 08:49, 21. Nov. 2011 (CET)

Der zweite Einzelnachweis der Tabelle mit den Komplikationsraten war tatsächlich tot, hab ich gefixt. Allerdings finde ich in keiner der beiden Quellen die angegebenen Zahlen, da sollte man was besseres einfügen. --Styko 15:35, 18. Nov. 2011 (CET)

Um es mal zusammenzufassen: Du meckerst, dass 1) Die Ergebnisse nicht "öffentlich", was Du mit "kostenlos" gleichsetzt, sind. 2) Das da zum Teil alte Links drin stehen 3) Das in deinen Augen die Studien falsch aufgebaut sind 4) Das die Studien in deinen Augen nicht aussagekräftig sind Die letzten beiden Punkte haben nichts mit dem Artikel zu tun. Die Links wurden zum Teil aktualisiert, du kannst Dich gerne auch daran beteiligen, weil es Dir ja offensichtlich so am Herzen liegt und 1) wird sich nie ändern, ist aber auch kein Problem des Artikels. Damit wäre eigentlich alles Gesagt. Du hast nämlich immer noch nicht verstanden, dass die Wikipedia keinen Stanpunkt in dem Thema hat, sondern den Standpunkt, den relevante Gruppen haben, wiedergibt. Und dazu sind Quellen vorhanden. Wie diese Quellen auf die Zahlen gekommen sind, ist Teil der Forschung die diese Quellen eben betreiben, und wir nicht. --P.C. ✉ 08:21, 21. Nov. 2011 (CET)

Die Belege sollten ohne Hindernis zugänglich sein. Hier gibt es Einzelnachweise, die überhaupt nichts aussagen. Nicht ein Beweis wurde geliefert und dann so was unreflektiert hier in Wikipedia darzustellen halte ich nicht für sinnvoll. Daher werde ich mich immer melden. Einige Zeitungen kommen auch ganz ohne Fakten aus. -- 164.139.7.12 08:49, 21. Nov. 2011 (CET)

Bitte Diskutiere deine Ansichten zu WP:Q dort. Hier gilt: Wir nehmen das, was die Quelle sagt und weisen es der Quelle zu. Wenn Du die Regeln geändert haben willst, bitte nicht hier. --P.C. ✉ 12:58, 21. Nov. 2011 (CET)

Bitte siehe dort unter "Belege prüfen" und "Umgang mit parteiischen Informationsquellen". -- 194.99.170.12 13:16, 21. Nov. 2011 (CET)

Die Quelle ist exzellent, jedem zugänglich und dort sind ausserdem wiederum Quellen angegeben. Also Schluss jetzt. -- Das Kollektiv 13:47, 21. Nov. 2011 (CET)

Ohne Belege? Wohl kaum excellent. -- 194.99.170.12 14:08, 21. Nov. 2011 (CET)

? -- Das Kollektiv 14:54, 21. Nov. 2011 (CET)

Impfmüdigkeit oder Impfparasitismus?

Ich kenne als Synonym zu dem eher verharmlosenden Begriff der Impfmüdigkeit auch den Begriff des Impfparasitismus. Letzter scheint mir insbesondere dann treffend, wenn die Impfung der eigenen Kinder vorsätzlich mit der Begründung unterlassen wird, dass die Impfung anderer Kinder bereits ausreichenden Schutz gewährt. Die asozialen Aspekte dieser Denkweise sollten in dem Artikel klarer herausgearbeitet werden. --Lämpel ^Disk. 20:34, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich kenne diesen Begriff nicht. Hast du Quellen dafür, dass das ein gebräuchlicher Terminus ist? Oder beruht das alles auf dem, was Du gehört hast, und was du "treffend findest"? --P.C. ✉ 11:37, 26. Dez. 2011 (CET)

P.S. Herdenimmunität ist in der Einleitung verlinkt, und beschreibt diesen Aspekt, ohne Wertung wie "asozial". --P.C. ✉ 11:39, 26. Dez. 2011 (CET)

Hallo P.C., ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe - wenn du es nicht kennst und auch andere diese kritische Sichtweise unpassend finden, sollten wir es einfach so lassen, wie es jetzt ist. Den Link hatte ich gesehen, es kam mir auf die negative Bewertung bzw. eine Schilderng der negativen Folgen an. Gruß, --Lämpel ^Disk. 08:53, 28. Dez. 2011 (CET)

Da habe ich prinzipiell auch nichts dagegen. Die Frage ist eben nur, haben wir Quellen dafür? --P.C. ✉ 09:49, 28. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Link ungültig

Der Link zum Dokument "Schutzimpfungen – 20 Einwände und Antworten des Robert Koch-Instituts und des Paul-Ehrlich-Instituts" ist nicht mehr gültig.

Der neue Link lautet: http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html

Bitte mal korrigieren!

Ist aktualisiert. --Styko (Diskussion) 20:09, 4. Mai 2012 (CEST)

Tollwutimpfung bei Katze und Hund

Ich möchte euch bitten, den Artikel bezüglich der Tollwutimpfung bei Katze und Hund zu ändern. Im Moment steht dort noch, dass eine Impfung für Katzen nicht mehr empfohlen sei und sie für den Hund auch nicht zwingend erforderlich sei, wenn er das Inland nicht verlässt. Das halte ich für äußerst riskant.

1. es mag zwar in D keine Tollwut mehr geben (außer bei Fledermäusen), aber der Import von Tieren aus Ländern, wo sie noch vorkommt steigt ständig an. D.h. ein Ansteckungsrisiko ist auch weiterhin gegeben

2. laut VO zum Schutz gegen die Tollwut Paragraph 7 liegt es im Ermessen des verantwortlichen Amtstierarztes ein Seuchen-verdächtiges Tier zu töten! Eine Ausnahme hiervon kann unter anderem gemacht werden, wenn das Tier nachweislich unter Impfschutz stand bzw steht.

Bittebitte ändert den Artikel dahingehend. Die Impfung schützt auch ohne endemische Bedrohung vor dem Töten euerer Haustiere!

-- 88.217.26.0 (23:27, 18. Mär. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Empfehlungen kommen von der STIKO vet.. Wikipedia macht selbst keine Forschung, sondern gibt wieder, was relevante andere Quellen sagen. Hast Du eine andere Quelle die sagt, das diese Impfungen empfohlen sind? Und bitte kein persönliches Wissen oder Forenbeiträge, sie sollte schon den Richtlinien für Quellen entsprechen. --P.C. ✉ 09:18, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe gerade in der aktuellen Impfempfehlung:

Da in Deutschland eine Vielzahl von Katzen ausschließlich in Wohnungen gehalten werden, kann auf eine generelle Definition des
Tollwutvirusimpfantigens als Core-Komponente verzichtet werden.
Bei freilaufenden Katzen ist die Impfung jedoch unerlässlich.

(hervorhebung durch mich) Das sollte in den Artikel. --P.C. ✉ 09:24, 19. Mär. 2012 (CET)

Eben dieses genannte Zitat unterstützt meine vorherige Aussage, dass bei Freigängern eine Tollwutimpfung nötig ist und beim Hund steht sie auch unter den Core-Komponenten. In dem Artikel steht es aber für den Hund immernoch anders und die Formulierung bezüglich der Katze finde ich es sehr missverständlich, da erst von der "Hauskatze" und dann von den Freigängern gesprochen wird. Wenn mit der "Hauskatze" eine in der Wohnung gehaltene Katze gemeint ist, und nicht die allgemeine Bezeichnung aller Katzen, die von der Falbkatze abstammen, dann würde ich es auch so deutlich schreiben, da wie gesagt die Formulierung noch missverstanden werden kann.

-- 88.217.90.8 11:43, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe das mal mit reingeschrieben. --P.C. ✉ 19:38, 4. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich ist es erlaubt, anderer Meinung zu sein als die zuständigen Bundesbehörden, im Wiki sollen aber nur überprüfbare Informationen ... stehen. Ich habe die zuständige Bundesbehörde (Friedrich-Löffler-Institut - Bundesforschungsinstitut für Tiergesundheit um Stellungnahme gebeten. Die Antwort:

Sehr geehrter Herr xxx,

vielen Dank für Ihre Anfrage. Die Fledermaustollwut wird durch ein genetisch verwandtes Tollwutvirus (EBLV-1, -2) hervorgerufen und stellt somit einen unabhängigen Infektionszyklus bei Fledermäusen dar. Infektionen von Hunden mit EBLVs sind nie beschrieben worden und bei Katzen sind bislang nur zwei Berichte von Infektionen aus Frankreich bekannt, sind also extrem selten.

Aufgrund der Tollwutfreiheit Deutschlands Mit Ausnahme von Tieren, die im Rahmen des Pet Travel Schemes verbracht werden, besteht nach unserer Auffassung aus wissenschaftlicher und tierseuchenpolitischer Sicht keine Notwendigkeit der prophylaktischen Tollwutimpfung von Hunden und Katzen in Deutschland, denn wo keine klassische Tollwut mehr ist, besteht demzufolge auch kein Infektionsrisiko mehr. Daran ändert auch die Fledermaustollwut nichts.

Mit freundlichen Grüßen Thomas Müller

Dr Thomas Müller,Institute for Epidemiology, WHO Collaborating Centre for Rabies Surveillance and Research, OIE Reference Laboratory for Rabies, Friedrich-Loeffler-Institute - Federal Research Institute for Animal Health,Seestrasse 55,D-16868 Wusterhausen, Tel. + 49 33979 80186, Fax. + 49 33979 80200, email: thomas.mueller@fli.bund.de

Daher muß das so auch im Artikel drinstehen, solange niemand eine andere, mindestens gleichwertige Quelle beibringen kann. Gruß --Apothekenschlumpf (Diskussion) 16:14, 20. Mai 2012 (CEST)

Ergänzung: Die oben zitierte Stellungnahme habe ich per Mail im September 2009 erhalten --Apothekenschlumpf (Diskussion) 16:29, 20. Mai 2012 (CEST)

Das ist zwar schön, aber leider keine zitierfähige Quelle. Gibt es das eventuell auch irgendwo nachlesbar? Soweit ich weis, werden die Impfempfehlungen für Tiere in Deutschland vom BPT herausgegeben. Die aktuelle Impfempfehlung ist von 2009, vermutlich haben die damals noch nicht gewusst, dass bereits 2008 Deutschland als Tollwurfrei galt. Aber leider ist die Empfehlung so, und wurde seit dem nicht geändert. --P.C. ✉ 17:11, 20. Mai 2012 (CEST)

Ich habe gerade (da hatte ich das hier noch nicht gelesen) diesen Herrn Dr. Müller als aktuellem Anlaß auf den Widerspruch zu dieser Stiko-Vet-Empfehlung angesprochen und um erneute Stellungnahme gebeten. Dabei hab ich auch drauf hingewiesen, daß ich den Standpunkt seines Instututs online nicht finden kann. Wenn er doch nun die zuständige Behörde ist, dann sollte man die Stellungnahmen dieser Behörde ja wünschenswerterweise auch irgendwo nachlesen können, denk ich. Ich stimme zu, daß man sich als zitierfähige Quelle was anderes wünscht als so ne Mail. Ich sag bescheid, was er antwortet. Der Rechtsstatus dieser Stiko-vet ist mir hingegen noch nicht ganz klar. Sieht mir so aus, als sei es rechtlich nicht der "normalen" Stiko analog. Haben die sich "nur" selbst ernannt?Gruß --Apothekenschlumpf (Diskussion) 17:35, 20. Mai 2012 (CEST)

Soweit ich weis, ist die "Empfehlung" nur eine Empfehlung. Ich wusste nicht, dass es dafür einen Rechtsstatus braucht. Es gibt nur keinen andere Quelle für Empfehlungen als diese. Es gibt allerdings eben auch keine Impfpflicht für Kleintiere, genausowenig wie für Menschen. --P.C. ✉ 19:34, 20. Mai 2012 (CEST)

In bestimmten Zusammenhängen ist eine Empfehlung etwas sehr bedeutungsschweres und keineswegs nur ein Ratschlag oder so. Das muß man sich von Juristen erklären lassen. Eine Stiko-Empfehlung ist jedenfalls nicht nur ein Vorschlag oder sowas. Auch in Gesetzen usw. ist eine Empfehlung mehr als ein Ratschlag, sondern im wesentlichen eine verbindliche Vorgabe. Und welchen Rechtsstatus diese "Stiko" hat, wäre schon wichtig zu wissen. --Apothekenschlumpf (Diskussion) 23:14, 20. Mai 2012 (CEST)

"In bestimmten Zusammenhängen" ... "kann" ... Klingt ziemlich wieselig. Eine Empfehlung ist eine Empfehlung, solange bis eine gesetzliche Pflicht draus wird. So wie das auf der verlinkten Seite klingt, hat sich die Stiko im Bundesverband praktizierender Tierärzte selbst gegründet, und spricht vermutlich Empfehlungen für die Mitglieder aus. Wieviele Tierärzte sich daran halten ist komplett denen überlassen, da es keine Pflicht gibt, sich daran zu halten. Trotzdem bleibt der Status: Es gibt keine Pflicht zu impfen, und nach Aussage deiner Quelle auch keine Notwendigkeit, aber noch gibt es diese Empfehlung. --P.C. ✉ 07:54, 21. Mai 2012 (CEST)

Wenn in einer amtlichen Verordnung "sollte" steht, ist das leider alles andere als ein unverbindlicher Vorschlag. Das bedeutet nämlich, daß man für ein Abweichen sehr gute Gründe vorweisen muß. Und bei der "normalen" Stiko hat eine "Empfehlung" ganz enorme rechtliche Auswirkungen, wie z. B. versorgungsrechtliche Ansprüche bei einem Impfschaden. Andres Beispiel siehe Empfehlung (EU). Für mich bleiben einige Fragen offen: Was für ein Institut ist dieser "Bundesverband praktizierender Tierärzte", ist das wirklich das, wonach es klingt, oder ein selbsternanntes Außenseiterinstitut? Welche Relevanz hat demnach diese Veterinärstiko? --Apothekenschlumpf (Diskussion) 15:21, 27. Mai 2012 (CEST)

Das ist ein Berufsverband, und zwar einer von Zweien, die Beamten haben einen eigenen. Zur Relevanz... der Europäische Verband FVE hat einen Eintrag in der englischen WP, in der deutschen jedoch nicht. Dort wird auf die "Bundestieraerztekammer" verwiesen, und deren Impfemfehlung ist... eben die verlinkte. Also würde ich ihn spontan analog zur Bundesärztekammer einordnen. Und btw: STIKO#StIKo Vet. steht seit zwei Jahren auch drin. --P.C. ✉ 18:59, 29. Mai 2012 (CEST)

Der Bundesverband praktizierender Tierärzte ist kein selbsternanntes Institut, sondern die Bundesvereinigung der praktisch tätigen Tierärzte, über die unter anderem auch die gesamte Weiterbildung der Tierärzteschaft organisiert ist. Und die Stikovet ist eine berufene Gruppe, in der sich quasi das who is who der deutschen Veterinär-Infektionsmedizin versammmelt. Rechtsverbindlich sind ihre Empfehlungen nicht, demnach auch nicht die Tollwutimpfung. Die ist nur beim grenzüberschreitenden Verkehr von Hunden und Katzen durch EU-Recht zwingend vorgeschrieben.Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:06, 30. Mai 2012 (CEST)

Link zur Schweizer Eidgenossenschaft und dessen Aussage

das Mädchen war 12 Jahre und war nicht geimpft. Doch auch wenn es geimpft gewesen wäre, wäre sie genauso tot. Denn die Masernimpfung wirkt (im Gegensatz zur dauerhaften Feeiung bei durchlebter Krankheit) nicht dauerhaft immunisierend. Ich selbst bin DDR-mäßig durchgeimpft und habe trotzdem mit 12 Jahren die Masern bekommen. Die Masern sind für Erwachsene weit problematischer als für Kinder. Damit nehme ich keine grundsätzliche Stellungnahme zur Impfkritik, aber beide Seiten sollten weniger emotional, sondern mit ehrlichen Fakten diskutieren. --Apnoist (Diskussion) 14:24, 15. Mai 2012 (CEST)

Abgesehen vom ersten Satz sind deine Aussagen gefährlicher Unsinn, bitte daher bei einem erneuten Edit mit belastbaren Quellen gemäß WP:Q belegen. --Lämpel ^Disk. 14:33, 15. Mai 2012 (CEST)

Die Masernimpfung ist eine Lebendimpfung, sie bewirkt grundsätzlich lebenslängliche Immunität. Wie bei jeder Impfung gibt es aber Impfversager, auch kann natürlich eine Impfung auch gelegentlich fehlerhaft durchgeführt werden oder ein Impfstoff wegen fehlerhafter Lagerung unwirksam werden. Bei Lebendimpfungen kommt es selten vor, daß die Impfung nicht "angeht", wie man sagt. Wenn die Bevölkerung sonst nahezu vollständig durchgeimpft ist, schützt die sogenannte Herdenimmunität auch die wenigen Ungeimpften, fehlerhaft Geimpften und Impfversager, ebenso wie die wenigen Personen, die aufgrund individueller Kontraidikationen (Schwangerschaft, schwere Immundiefizienz) nicht selbst geimpft werden können. Tatsächlich stehen Kinder eine Masernerkrankung meist problemloser durch als Erwachsene, aber auch bei Kindern kann es zu ernsten Kompliaktionen kommen. Ein Verzicht auf die routinemäßige Masernimpfung im Kindesalter wäre für nichtimmune Erwachsene eine ernste Gefahr, da diese Herdenimmunität wegfiele und der Erreger ständig in der Bevölkerung zirkulieren würde. Man kann nicht darauf spekulieren, daß es dann keine nichtimmunen Erwachsenen mehr gäbe, wenn "jeder" die Masern im Kindesalter durchmacht, denn es würden immer noch genug Kinder der Erkrankung durch irgendwelche Zufälle entgehen und wären dann im Erwachsenenalter massiv gefährdet. --Apothekenschlumpf (Diskussion) 16:23, 20. Mai 2012 (CEST)

für die Behauptung, die Masernimpfung wäre eine Dauerimmunisierung, hätte ich dann doch gern einmal belastbare Zahlen (Quellen). Ich habe die Erfahrung selbst gemacht und laut Aussagen meiner Eltern, waren die Aussagen der mich damals behandelnden Ärzte ziemlich eindeutig, dass ich kein Einzelfall bin. Ich kann die Zahlen nicht mehr belegen, aber auf die unzureichende Feiung durch die Impfung bin ich bei meiner Entscheidungsfindung betreffs der Impfung meiner Kinder mehrfach gestossen und es waren mit Sicherheit keine Esoterischen Quellen. Ich habe jedoch keine Zeit, diese Quellen erneut rauszusuchen. Danke, freundlichst --Apnoist (Diskussion) 13:24, 30. Mai 2012 (CEST)

Hallo Apnoist, das ist eben genau das im Artikel geschilderte Problem: die Impfkritiker kennen keine aktuellen Studien, Quellen, Zahlen und haben auch keinen biologischen oder medizinischen Sachverstand. Stattdessen haben sie "Erfahrungen" mit EINER Impfung, meist keine eigene, sondern nur vom Hörensagen, die vor ein, zwei oder drei Generationen eine milde Verlaufsform irgendeiner Infektionskrankheit nicht verhinderte. Und was sollen wir jetzt machen? Ein Stoßgebet schicken? Herr, schmeiß Hirn! --Lämpel ^Disk. 16:34, 30. Mai 2012 (CEST)

MMR-Impfstoff enthält Quellen zur Wirksamkeit des Impfstoffes. am Anschaulichsten ist das Bild rechts. --P.C. ✉ 19:14, 30. Mai 2012 (CEST)

Statistik

Bitte halte dich an die Regeln der Etikette und Fairness. Den Impfkritikern fehlenden bio. und med. Sachverstand zu unterstellen ist eine Verallgemeinerung, die einer konstruktiven Diskussion unwürdig ist. Zudem scheinst du nur sehr einseitig zu recherchieren, hier nur eine auf die schnelle recherchierte Quelle Ärzte für individuelle Impfentscheidung e.V..
Unsignierter Beitrag von Karajanos (Diskussion)

Lieber Karajanos, was bitte hat es mit "fehlender Etikette" und "fehlender Fairness" zu tun, wenn man ahnungslosen Leuten sagt, dass sie ahnungslos sind? Findest du, der Fairness halber solle ich mich ebenfalls ahnungslos stellen? Meine Verallgemeinerung ist eine Interpolation meiner bisherigen Erfahrung mit Impfkritikern. Und in der Tat habe ich einen Standpunkt, den wissenschaftlichen nämlich. Da kannst du mich meinetwegen gerne für "einseitig" halten. Gruß, --Lämpel ^Disk. 17:35, 4. Jun. 2012 (CEST)

Änderungen vom 3. Juni

Ich habe gerade diese Änderung rückgängig gemacht. Nachtrag: Ich kam zu spät ;-)

• Den Impfverweigerern wird häufig der Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit gemacht... Von wem? Wieseliges Passiv ist nicht besser als die ursprüngliche Aussage. Ausserdem wurde die mangelnde Wissenschaftlichkeit, die in der Quelle steht, entfernt.

//Aber deine Quellen (41 und 45) wurden doch belassen, die du selbst als Beleg für die Pseudowissenschaftlichkeit siehst. Somit ist die Frage "von wem?" klar beantwortet.

//Zudem: die Quelle 45 des RK-Instituts enthält nicht den Begriff "pseudowissenschaftlich/Pseudowissenschaftlichkeit". Ich weiß nicht in wie weit du mit dem akademischen Umfeld vertraut bist, doch es ist usus, dass es meist konträre Positionen zu einem Sachverhalt gibt, wobei die eine Seite nicht deshalb als pseudowissenschaftlich bezeichnet werden darf, weil die andere Seite Argumentationen für ihre Position auflistet. Das ergibt sich aus gründen der Logik sowie, auf den Opponenten bezogen, aus Fairness. Das gilt es zu beachten.--Karajanos (Diskussion) 10:37, 4. Jun. 2012 (CEST)

• "So wird argumentiert"... siehe oben. Unklare Standpunktzuordnungist nicht NPOV.

//In Ordnung, wäre besser: "Ein Argument der Impfgegner lautet"?--Karajanos (Diskussion) 10:37, 4. Jun. 2012 (CEST)

• Eine Quelle über Maserntote in der Schweiz stützt auf einmal eine Aussage der nicht näher genannten Impfkritiker?

//Ja, lese sie bitte noch einmal durch. Der Zusammenhang zwischen den anthroposophischen Kantonen und dem Masernfällen in der Schweiz sind direkt hintereinander geschrieben. Es entsteht somit der Eindruck einer Kausalität, die aber nicht besteht. Die Quelle nennt ein Mädchen aus Frankreich und schreibt nur von Kantonen, nicht denen, in denen die Athroposophen (o. wie auch imemr) leben und weißt allgemein daraufhin, "in Europa sind in den letzten Jahren mindestens sieben Personen an Masern gestorben". Europa, nicht ausschließlich Schweiz. Das muss also argumentativ getrennt werden. Wenn ich mir die Argumentation der Impfkritiker durchlese, so findet sich oft die Kritik der Überstrapazierung von wenigen Todesfällen und der Rede einer grausamen Krankheit. Das ist eine Bewertung, sollte doch aber der Vollständigkeit halber zu den Argumenten der Impfkritiker hinzugefügt werden! (Ich füge der nächsten Version eine Quelle bei, danke für den Hinweis!). --Karajanos (Diskussion) 10:37, 4. Jun. 2012 (CEST)

Und weitere Fälle. Zum Schluss wird dann noch, wieder unbequellt, eine Beweisumkehr eingeführt, und implizit Nachteile von "krankheitsmeidenden Effekten" vermutet. --P.C. ✉ 08:04, 4. Jun. 2012 (CEST)

//Achtung, du darfst nicht immer aus deiner Sicht die Sachverhalte bewerten. Es ist eine Quelle angeführt, (und ob du es als Beweisumkehr siehst – was es nicht ist, da Impfung eben wie alles in der Welt zwei Seiten aufweist – ist irrelevant) und es wird nicht implizit sondern explizit, darauf hingewiesen.--Karajanos (Diskussion) 10:37, 4. Jun. 2012 (CEST)

//Ich muss doch sehr staunen, dass du "so wird argumentiert" verwirfst aber den Satz "zu solchen Ansichten tragen übertriebene Angst vor Impfschäden" belässt. "Übertrieben" ist eindeutig bewertend, eine Position, für die keine weiteren Belege angeführt werden. Ob meine Angst vor den Impffolgen (ich werde gleich einige Quellen aufzeigen) übertrieben ist, kannst DU nur meinen, nicht aber objektiv geltend machen. Lese dazu die Theorie der Argumentation, Logik, Rhetorik etc.--Karajanos (Diskussion) 10:37, 4. Jun. 2012 (CEST)

//Generell gilt in allen guten Diskursen, dass die Argumente contra A nicht von der Pro-Seite übernommen werden, sondern im Nachhinein angeführt werden. Wenn du die Argumente gegen A nicht gelten lässt, da du eine andere Meinung vertrittst, betreibst du hier Willkür und Machtmissbrauch. Dazu ist Wikipedia nicht gedacht.--Karajanos (Diskussion)

Für Polemik auch nicht. Welche "Macht" misbrauche ich denn gerade? Für deinen Satz "Ein Grundsätzliches Problem stellen die fehlenden Langzeitstudien zu den Folgen von Impfungen dar und somit nicht verifiziert werden kann, dass die Krankheitsmeidenden Effekte von Impfungen auf der kurzfristigen Seite keine negativen Auswirkungen im fortgeschrittenem Alter haben. " hast Du keine Quellen angegeben. [13] ist keine Quelle dafür, das etwas "überzogen" sei, und schon gar nicht für irgendeine Meinung, die Impfkritiker betonen. Die Diskussionen zu impfschaden.info findest Du im Archiv (Suche oben rechts). Die Seite eignet sich nicht als Quelle, nicht zuletzt, weil sie unter anderem von selbsternannten Fachleuten wie Hanz Tolzin moderiert wird. "Ein Argument der Impfgegner lautet.." Ist genauso... Wer hat dieses Argument gebracht? Auf welcher Basis? Pseudowissenschaflichkeit wird in der Regel Leuten vorgeworfen, die behaupten wissenschaftlich zu arbeiten, das aber nicht tun, bzw. den so erstellten Thesen. Jetzt warte ich schon mit gespannter Google suche auf deine Quellen. Ich kann ja schonmal als Quelle [14] anführen... In den Jahren 2001-2005 gab es weniger als 2000 Impfschäden und weniger als 5959 unerwünschte Nebenwirkungen, die dem PEI gemeldet wurden. Und es müssen laut Gesetz alle gemeldet werden. --P.C. ✉ 16:30, 4. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Karajanos, in der Quelle (Schweizer Bundesamt für Gesundheit) heißt es:
Am 29. Januar 2009 starb in den Genfer Universitätsspitälern ein zwölfjähriges Mädchen, das zuvor völlig gesund gewesen war. Das Mädchen lebte in Frankreich in der Nähe der Schweizer Grenze.
Auch wenn du das nicht gerne hörst, ist somit der von dir oben geleugnete Bezug zwischen einem toten französischen Mädchen und den Praktiken der Impfverweigerer in der Schweiz sehr wohl gegeben (der im Artikel genannte Kanton Basel Landschaft liegt direkt an der französischen Grenze). Die durch sie verbreiteten Krankheitserreger machen nämlich weder an Landesgrenzen halt noch infizieren sie nur die Kinder der Impfverweigerer - auch immungeschwächte Personen, Säuglinge und Alte werden dadurch gefährdet. Denk mal darüber nach. --Lämpel ^Disk. 17:49, 4. Jun. 2012 (CEST)

Karajanos meint, das "übertrieben" sei POV. Das stimmt gewissermaßen auch, es ist ein Standpunkt, und es sollte dargestellt werden, wessen Standpunkt. Wie wäre es mit [15]? Die American Academy of Pediatrics sollte eine gute Quelle sein, als "Professional association", entspricht sie der Ärztekammer. --P.C. ✉ 20:13, 4. Jun. 2012 (CEST)

"Für deinen Satz … hast du keine Quellen angegeben." P.C.

Das stimmt. Mein Fehler! Da du Wert auf Quellen legst, frage ich mich, was wir mit folgenden Sätzen machen:

"in Ländern mit niedrigerem Bildungsstandard liegt der Anteil teils deutlich höher."

"Dies verunsichert manche junge Eltern, und kann paradoxerweise dazu führen, dass sie aus Angst vor der Impfung den Schutz ihrer Kinder verweigern."

"Negative Berichte über Impfschäden oder die Leugnung des Impfprinzips selber werden in impfkritischen Büchern und in wissenschaftskritischen Internet-Foren publiziert."

"Impfkritische Haltungen sind in der Regel durch fundamentalistisch-religiöse, alternativmedizinische, anthroposophische oder esoterische Ansichten motiviert." (nicht signierter Beitrag von Karajanos (Diskussion | Beiträge) 20:38, 4. Jun. 2012 (CEST))

• pubmed 20728762
• RKI, Epi Bull 21, 2008
• Bezweifelst du das? Offenkundige Tatsachen können in Artikeln auch als solche dargestellt werden
• T. J. Zuzak et al.: Attitudes towards vaccination: users of complementary and alternative medicine versus non-users. , wie auch bereits verlinkt.

--P.C. ✉ 21:06, 4. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Karajanos, du könntest langsam mal lernen, deine Beiträge zu signieren, ich bin es leid, das für dich zu erledigen. Bin wegen Bearbeitungskonflikts gar nicht der gewesen, der die Signatur schließlich ergänzt hat, diesmal war P.C. schneller.
- Zu den unterschiedlichen Durchimpfungsraten nach Ländern gibt es zahlreiche Berichte von WHO und Unicef, nachlesen kannst du das beispielsweise hier, hier oder hier.
- Zur Verunsicherung junger Eltern habe ich auf die schnelle keine Zahlen gefunden, allerdings ergibt sich das aus der Aussage über die Hebammen, die du selber gestern sogar noch verstärken wolltest.
- Welche anderen Publikationswege für das Zeug kennst du noch? Übrigens können rennomierte Verlage oder Zeitschriften es sich gar nicht leisten, pseudowissenschaftlichen Quatsch zu publizieren, die würde anschließend ja niemand mehr ernst nehmen.
- Wenn die Liste der Ansichten unvollständig ist, kannst du sie gerne verlängern. Nach meiner Kenntnis äußern sich die Genannten allesamt selber in der geschilderten Weise, andernfalls wäre es diffamierend.
Gruß, --Lämpel ^Disk. 21:11, 4. Jun. 2012 (CEST)

Bitte tragt für die oben genannten Sätze die passende Quellen ein, sodass der Standpunkt der tendenziösen Aussagen (zumindest für kritische) Leser eindeutig ist, andernfalls müsste ein Hinweis auf fehlende Quellen gesetzt werden. Das gilt allemal für die Aussage zu den jungen Eltern. In der Studie heißt es "Hebammen unterstützen werdende und junge Eltern…". Daraus die einmal fallenden Begriffe "junge Eltern" zu nehmen und die Unsicherheit bezüglich Impfen (z.B. bezüglich Verträglichkeit, Sicherheit und Wirksamkeit, die immerhin 40% der Hebammen als Gegeben ablehnen) zudem als Paradoxie zu bezeichnen,da der "Schutz" des Impfens abgelehnt würde, wo doch gerade der Preis dieses Schutzes bzw. vllt. auch dieser selbst (wir wissen es ja nicht, da der Satz quellenlos erdacht worden ist) in Frage gestellt wird, ist offensichtlich kaum neutral. Das dann noch damit zu rechtfertigen, es ergäbe sich aus der Quelle, die davor genannt wurde, zu der aber kein linguistischer Bezug genommen wird, sehe ich als zu gewagt an. -- Karajanos (Diskussion) 18:55, 5. Jun. 2012 (CEST)

Sollen wir deine Hausaufaben machen? Du möchtest die Sätze geändert haben, mach einen akzeptablen Vorschlag. --P.C. ✉ 07:34, 6. Jun. 2012 (CEST)

Und wenn du schon dabei bist, kannst Du auch ein paar journalistische Quellen mit einbauen, wie z.B. [16] und [17], oder den Berufsverband der Kinderärzte: [18] --P.C. ✉ 07:38, 6. Jun. 2012 (CEST)

Der Satz mit den Hausaufgaben klingt, als würdest du gegen mich polemisieren. Habe ich das richtig aufgefasst? Denn um Hausaufgaben kann es ja kaum gehen. Zudem, habe ich den Eindruck, dass nicht einmal Mühe aufgewendet wird, meine Sätze zu lesen, denn ich bat darum, die oben genannten vier Sätze die Quellen einzutragen, da sie sonst nicht die Wikipediarichtlinien erfüllen, da unbelegt. Du führst in der Diskussion Quellen an, aber möchtest sie nicht eintragen.

Mir kommt es vor, als verdrehst du folgendes: Du und Lämpel bemängeln Sätze mit fehlenden Quellen, insofern ich sie eintragen möchte. Diejenigen Sätze, die (zufällig?) Eurer Meinung entsprechen, wollt ihr selbst aber nicht belegen. Dies solle ich doch übernehmen, wobei sie dann auch noch - in deinem Sinne - "akzeptabel" sein sollen (wie sich im bisherigen Verlauf zeigte, nur Positionen die von den Deutungshoheit innehabenden wissenschaftlichen Institutionen stammen). Auch wenn die Argumente der Impfkritiker dir kurios erscheinen mögen, wäre es nicht sinnvoll, diese mit entsprechenden Quellen zu benennen, auch wenn sie nicht der im Jahre 2012 gängigen Definition von (Natur-)Wissenschaftlichkeit entsprechen? Hinterher können ja die dagegen sprechenden angeführt werden, wie in einer ordentlichen Diskussion auch.

Meine Sätze ohne Quellen lehnt ihr zurecht ab, "Eure" lasst ihr unbelegt und nutzt Euren Status als Sichter um das entsprechend durchzusetzen. Ich empfinde das als unangemessen, sehe entsprechend die Notwendigkeit zum Nachtrag von Quellen für die angegebenen vier Sätze, andernfalls müsste ein Hinweis auf unzureichende Belege angeführt werden, was doch ganz im Sinne der Richtlinien und eben auch von Euch sein müsste, oder nicht? --Karajanos (Diskussion) 16:40, 6. Jun. 2012 (CEST)

Weißt du, Karajanos, uns sind die Inhalte klar und sie sind innerhalb der Wissenschaft ebenso selbstverständlich wie unstrittig. Da nun auch du einige Quellen dafür kennst, kannst du also die Wikipedia verbessern, wenn du der Meinung bist, dass dazu die Quellen an jeden deiner vier Sätze drangeschrieben werden müssen. So dringend wie du haben wir es dabei aber nicht, ist eher was für langweilige Regentage. Und der Quellenbaustein ist eigentlich für den Fall gedacht, dass die Quellen zu einem Artikel nicht zugänglich und dem ihn setzenden Autor unbekannt sind. Gruß, --Lämpel ^Disk. 07:52, 7. Jun. 2012 (CEST)

Die vier genannten Sätze, sind nicht von mir, das versuche ich (vergeblich) deutlich zu machen. Ihr Inhalt ist weder neutral noch ergibt sich wer sie vertritt. Insofern brauchts jeweils ne Quelle, oder nicht? --Karajanos (Diskussion) 20:11, 7. Jun. 2012 (CEST)

Karajanos, ich argumentiere vom Status Quo aus. Du möchtest den Artikel ändern, also solltest du das auch machen. Sich hier aufzuspielen, zu sagen, "Bäh, das ist alles schlecht, macht das gefälligst besser" bringt nichts.konstruktive Kritik, nicht einfach nur rummäkeln, das ist das Zauberwort. --P.C. ✉ 10:28, 7. Jun. 2012 (CEST)

P.C., ich denke vom Prinzip her. Fehlende Quellen müssen nachgetragen werden oder die Sätze gelöscht oder ein Hinweis auf fehlende Belege evtl. auch Neutralität. Das du von Konstruktivität redest, die Beiträge anderer als "aufspielen" etc. bezeichnest, lässt an deiner Kenntnis der Mediation/Mäentik zweifeln, die hier auf Wikipedia bei Uneinsichtigen empfohlen wird. Und meine Mühe der Deutlichmachung, was problematisch ist und welche Möglichkeiten des Umganges es gibt, geht, schaut man auf die Diskussion zurück, doch eher auf mein Konto. Ich bezweifle, a) dass die genannten Quellen zutreffend sind, b) das die gesamte Art, wie die Impfkritik kleingeredet wird, fairen Bedingungen genügen. Das ihr beide das nicht teilt - so what. Aber das ihr nicht einmal bereit seid, die Sätze ordentlich zu belegen, ist hinsichtlich eines guten Wikipediaartikels wenig konstruktiv. Ich habe leider keine Zeit, die von Euch genannten Quellen für die 4 Sätze auf stichhaltigkeit zu durchsuchen, ihr habt das ja schon getan, sonst könntet ihr sie ja nicht als Quellen aufführen, insofern spart euch die Zeit weiterer Diskussion und tut's Wikipedia zur Liebe. --Karajanos (Diskussion) 20:11, 7. Jun. 2012 (CEST)

Du möchtest also tatsächlich ... was? Auf Argumenten rumreiten und BNS ignorieren? Den Artikel verbessern? Deine Prinzipien hochhalten? Anderen Diskussionsunfähigkeit vorwerfen? Nur eine der vier Antworten ist akzeptabel, aber deine Äusserungen legen die anderen nahe. Das ist der Grund, warum ich mir wünsche, mehr konstruktive Vorschläge zu sehen. Ich diskutiere hier auch nicht als Mediator, weshalb ich nicht wie einer argumentieren muss, noch habe ich vor dich zu unterrichten, weshalb mir die Mäeutik auch unangemessen erscheint. Übrigens finde ich es eine nette, vermutlich unbeabsichtigte Anspielung wenn Du in einer Diskussion um die Ansichten von Hebammen Mäeutik erwähnst. Aber zum Thema zurück: Ich bezweifle, a) dass die genannten Quellen zutreffend sind ... Wie jetzt, die Lügen alle? Wieder die böse Verschwörung, die die rechtschafenen Menschen unterdrückt, die nur ihre Kinder von den schlimmen Impfmedikamenten befreien wollen? (Ja, das war jetzt polemisch...) .. das die gesamte Art, wie die Impfkritik kleingeredet wird, fairen Bedingungen genügen. Die Impfkritik wird nicht "kleingeredet", sie wird im wissenschaftlichen Kontext betrachtet. Und da bleibt nicht viel dran. Es ist nicht das Problem der Wikipedia, wenn die Flat Earth Society, die Bielefeldverschwörung, die Verschwörungstheorien zur Mondlandung, oder auch die Chemtrails und ähnliches in dieser Betrachtungsweise nicht viel Substanz zeigen. Sie sind, genauso wie die Impfkritik, "Mindermeinungen", die in der wissenschaftlichen Fachwelt praktisch keine Verbreitung haben, sondern nur als Mindermeinung von einzelnen Personen betrachtet werden. --P.C. ✉ 09:55, 8. Jun. 2012 (CEST)

Diese vier Sätze bedürfen einer Quellenangabe: "in Ländern mit niedrigerem Bildungsstandard liegt der Anteil teils deutlich höher", "Dies verunsichert manche junge Eltern, und kann paradoxerweise dazu führen, dass sie aus Angst vor der Impfung den Schutz ihrer Kinder verweigern", "Negative Berichte über Impfschäden oder die Leugnung des Impfprinzips selber werden in impfkritischen Büchern und in wissenschaftskritischen Internet-Foren publiziert", "Impfkritische Haltungen sind in der Regel durch fundamentalistisch-religiöse, alternativmedizinische, anthroposophische oder esoterische Ansichten motiviert". Das sollte sich für dich, nach deinen eigenen Kriterien der Verpflichtung zur Quellenangabe, auch ergeben, oder nicht? Du gabst irgendetwas dazu an: pubmed 20728762,RKI, Epi Bull 21, 2008, T. J. Zuzak et al.: Attitudes towards vaccination: users of complementary and alternative medicine versus non-users. . Du scheinst, so nehme ich an, die angegebenen Quellen für zu den Sätzen passend zu halten. Bitte sei so gut, und trage sie dann auch entsprechen in den Wikipedia Artikel ein. Vielen Dank. Die restlichen deiner Ausführungen verstehe ich nicht, betreffen nicht meine Meinung und passen nicht zu dem, was ich intendiere, insofern können wir sie bei Seite lassen. --Karajanos (Diskussion) 20:25, 8. Jun. 2012 (CEST)

Danke für diesen dezenten Hinweis, dass Du die Diskussion hier einseitig führst, und weder meine noch Lämpels Beiträge liest. Hast du das gefühl durch Fettschreibung mehr Recht zu haben? Reicht das einfache Wiederholen deiner Aussagen unter Ignorierung der letzten Aussagen deiner Gesprächsteilnehmer nicht mehr? Ist das, was Du unter "Mediation / Mäutik" verstehst? Fragen über fragen... --P.C. ✉ 08:22, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich hoffe der Hinweis ist für dich nicht bloß dezent, sondern das es dir klar geworden ist, dass für diese 4 Sätze die Quellen fehlen. Mein Verständnis der Fettschreibung deckt sich mit der üblichen Verwendungsweise: die Funktion der visuellen Hervorhebung und somit der Konzentration auf das Wesentliche. Die letzten Aussagen von dir und Lämpel beinhalten vieles was mit unterstellen, suggestiven Zusammenhängen (irgendwelche Verschwörungstheorien, da kennt ihr euch sicher besser aus als ich) und ähnlichem zu tun haben. Das ist ja oben für jedermann nachlesbar. Unterm Strich blieb die Frage, was ich meine (wenn das nicht verstanden wurde, hätte eine einfache einsätzige Nachfrage ja auch gereicht, gell) und der Wunsch nach "mehr Konstruktivem". Ich ignorierte also tatsächlich alles Unsachliche und bitte dich folgendes zu versuchen: stelle die Diskussion auf Null und sehe dich mit meiner ersten Anfrage konfrontiert, die wie folgt lautet: Hallo P.C. mir ist aufgefallen, dass die vier Sätze nicht belegt sind. Das ist problematisch, da 1) nicht klar wird, wer genau so denkt (unterstellte Allgemeinheit ist kaum legitim), wer das wo gesagt hat und wo das nachprüfbar ist, sehe ich es als notwendig an, die Sätze entweder zu belegen (– was dir aufgrund der bereits von dir genannten Quellen ja eigentlich sehr leicht fallen sollte - insofern sei doch bitte so korrekt), sie zu löschen oder den Artikel mit dem "fehlende Quellen"-Symbol zu belegen, solange diese nicht nachgetragen wurden. Welche Variante siehst du als sinnvoll an? Liebe Grüße ––Karajanos (Diskussion) 13:26, 20. Jun. 2012 (CEST)

hier hatte ich Dir quellen genannt, andere Autoren später mehr. Du hast dich daraufhin auf eine dieser Quellen gestürzt, und sie bemängelt. Konstruktiv wäre nicht "Das ich doof, macht das besser!" sondern ein Vorschlag deinerseits, wie es besser wäre. Ich habe keine Lust rumzuraten, was Dir passt, und was nicht. --P.C. ✉ 15:28, 20. Jun. 2012 (CEST)

Der Satz "Das ich? doof, macht das besser!" ist kaum mir zuzuschreiben, weder denke ich so noch argumentiere ich entsprechend. Der scheint eher deinem Geist entnommen. Ich nannte 4 Sätze, du 4 Quellen. Deine 2. Quelle war RKI, Epi Bull 21, 2008, bei der ich nachwies, dass sie den Satz "Dies verunsichert manche junge Eltern, und kann paradoxerweise dazu führen, dass sie aus Angst vor der Impfung den Schutz ihrer Kinder verweigern" nicht einmal sinngemäß enthält. Da der in sich unlogisch ist (Verunsicherung kann ein guter Grund sein, etwas nicht zu tun, was dann nicht "paradox" ist), bzw. hier im Kontext unterstellt wird, dass Impfen immer das richtige sei und entsprechend dagegen Handeln für irrational o.ä. verklärt wird, muss diese Norm (deren Geltungsanspruch auf Wahrheit immer kritisierbar ist), klar zugeordnet werden. Dazu fehlt bislang die Quelle und scheint somit eine Eigeninterpretation eines Wikiusers. Was du bei mir bemängelst sollte folglich das auch für diesen Fall gelten. Es ist nett, aber nicht sinnvoll, dich an dem zu orientieren, was mir passen könnte, denn das ist identisch mit den WIkipediarichtlinien. Halte dich doch bitte an diese, dann braucht es keine andere Meinungen. Mein Vorschlag, den ich zum 4. Male wiederhole: du nanntest 4 Quellen, trage dann doch bitte auch die korrekten ein. Ich mache das natürlich deshalb nicht, da ich die Sätze für unseriös halte, aber besser mit deinen Quellen als ohne! Ganz liebe Grüße ––Karajanos (Diskussion) 20:52, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich fang mal wieder links an, das wird hier arg schmal. Karajanos, das Paradoxon besteht darin, dass hier ängstliche Eltern ihren Kindern glattweg ein Menschenrecht (den Schutz vor Krankheiten) vorenthalten, weil jemand ihnen Angst vor der Impfung macht. Dieses Verhalten ähnelt sehr dem Selbstmord aus Angst vor dem Tod (wohlgemerkt bei einem Gesunden). Beiden Fällen gemeinsam ist in der Tat ein gerüttelt Maß an Irrationalität. Im Fall von Impfung oder Infektion besteht sie darin, dass jemand die Größenordnungen der Risiken der beiden Verhaltensweisen für ähnlich groß hält. Und dass die Desinformation durch schillernde pseudowissenschaftliche Gestalten regional zu niedrigeren Durchimpfungsraten führt, wird in den Quellen sehr wohl belegt. Somit ist dein Einwand Quatsch. Gruß, --Lämpel ^Disk. 23:12, 20. Jun. 2012 (CEST)

Karajanos... wenn Du hier so auf Exaktheit bestehst, solltest du nochmal an deiner Polemik und deinem Argumentationsstil arbeiten. Die von mir genannten Quellen stehen fast alle im Artikel. Du bemängelst die Quellen aber erst, seit ich deine quellenlose Änderung rückgängig gemacht habe. Für mich läuft die ganze Diskussion hier immer noch unter WP:BNS. Solange, biss Du mir nicht eine "seriose" Version der von Dir bemängelten unserösen Sätze lieferst, ist das Thema für mich erledigt. --P.C. ✉ 08:01, 21. Jun. 2012 (CEST)

Impfgegnerschaft

die Überschrift "Impfgegnerschaft" find ich dann doch sehr seltsam. das gegenteil wäre dann "Impfbeführworterschaft" oder wie? sollte geändert werden. (nicht signierter Beitrag von 92.195.53.190 (Diskussion) 13:28, 6. Apr. 2012 (CEST))

Du kannst die Impfgegner auch Impfverweigerer oder möglicherweise sogar Impfparasiten (siehe Disk. oben) nennen, aber das Antonym des Begriffs Gegner ist ja nun nicht zwangsläufig Befürworter. Und was willst du eigentlich? --Lämpel ^Disk. 19:21, 6. Apr. 2012 (CEST)

Lämpel, weshalb stellst du kommentarlos diejenige Version wieder her, welche argumentativ schwach aber dafür stark Positionbezogen ist? Die Ausführungen sind in Gilths Version stark tendenziell und entsprechen somit nicht den Wikipedia-Richtlinien. Das sollte offensichtlich sein. Damit dir nicht der Vorwurf der Meinungsmotivierten Änderung gemacht werden kann, bitte ich dich, zu begründen, weshalb du mein Versuch einer neutralen und ausgewogenen, weniger sukzessiven Ausführung, verworfen hast. Liebe Grüße --Karajanos (Diskussion) 08:15, 4. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Karajanos, es ist nicht zielführend, ein und dieselbe Diskussion an x verschiedenen Stellen zu führen. Du findest meine Antwort daher hier; ich schlage vor, den Dialog an dieser Stelle abzubrechen und eine Fortsetzung der Diskussion ggf. unten am Schluss der Diskussionsseite zu führen, so wie es üblich ist. Gruß, --Lämpel ^Disk. 09:22, 4. Jun. 2012 (CEST)

Hinreichend neutral sollten die Begriffe Impfkritiker oder Impfkritik sein. --41.151.91.87 20:36, 16. Jul. 2012 (CEST)

??? --Lämpel ^Disk. 22:20, 16. Jul. 2012 (CEST)

Studien z.B. RKI - Token Studie

Diese sind meines Wissens nach alle von Pharmakonzernen wie z.B. die RKI - Token Studie - auf der Website von RKI selbst steht dass an der Finanzierung die Firmen Sanofi Pasteur MSD GmbH und GlaxoSmithKline Biologicals beteiligt waren ! Somit ist es doch keine unabhängige Studie mehr!

Falls jemand wirklich eine UNABHÄNGIGE Studie kennt bitte ich diese aufzuführen.

Ausserdem wurden meines Wissens keine Doppelblindstudien (Kontrollgruppe mit wirklichen Placebos gemacht!) sondern lediglich ein etablierter 'alter Impfstoff' als Kontrollgruppe genommen. Wenn der neue Impfstoff genauso viel bzw. weniger Nebenwirkungen zeigt gilt er als unauffällig und ist somit akzeptiert und darf auf den Markt gebracht werden.

Deshalb bitte ich diese Dinge auch in den Artikel aufzunehmen und NICHT unter Impfgegner bzw Impfkritiker zu bringen, da es nicht um 'für oder wider Impfung' in Wikipedia geht, sondern um Objektivität die offensichtlich bei den hitzigen Diskussionen oft verloren geht!

Viele Grüsse, Dan Unsignierter Beitrag von 79.197.237.228 16:25, 21. Okt. 2012‎

Liebe IP 79.197.237.228 (Dan), ich habe lange nichts von derartiger Schlichtheit gelesen. Wer sollen denn die Freiwilligen für deine Doppelblindstudie sein? Damit du es verstehst, gibt's für dich ein Beispiel: Wir nehmen eine Krankheit wie Ebola, und postulieren einen neuen Impfstoff, den wir testen. Diejenigen mit den Placebos werden an der Infektion verrecken, die anderen sind durch die Impfung geschützt. Würdest du dabei mitmachen? Der Rest ist ähnlich helle. --Lämpel ^Disk. 17:29, 21. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Lämpel, es gibt zahreiche placebokontrollierte Studien in denen die Wirksamkeit von Medikamenten an schwerst erkrankten Menschen (z.B. Krebsmedikation) getestet wurden. Dies dürfte auch Ihnen bekannt sein.--Frekone (Diskussion) 11:34, 2. Jan. 2013 (CET)

Nein Frekone, zum Glück gab es nach 1945 - ich meine die Versuche durch Lager"ärzte" in den KZs - keine einzige Studie mehr, an der vollkommen gesunde Testpersonen unmittelbar starben (im obigen Beispiel wäre das der Fall, wenn ein Proband den Placebo schluckt). Was für abartige Gedankenkonstrukte! --Lämpel ^Disk. 19:45, 2. Jan. 2013 (CET)

Nur zur Erinnerung, Lämpel: Dieses kranke Gedankenkonstrukt entspringt deinem eigenen Hirn. Deine Rhetorik ist miserabel. Du entwirfst ein krankes und im ansatz falsches Konstrukt und argumentierst auf diesem Konstrukt. Mir ist eine Gruppe von Menschen bekannt, die sich in einer dubiosen Institution zusammengeschlossen haben und die Interessen der Pharmaindustrie bist aufs Fleisch zu verteidigen versuchen. Mir scheint, als stündest Du dieser Institution recht nahe, Lämpel, zum einen weil Du ihre Rhetorik benutzt und zum anderen bestimmte Begrifflichkeiten verwendest, die dem beschränkten, manipulativen Wortschatz dieser "Expertengruppe" entspringt.

Zum Thema: Fakt ist, dass die Studie von Impfstoff-Herstellern gesponsort und dann unter dem staatlichen Deckmantel publiziert wurde, um dadurch den Anschein einer objektivierten unangreifbaren Richtigkeit zu vermitteln. Ebenso wird das RKI hier dazu missbraucht, diesen Anschein zu erwecken. Die Forderung von Dan ist durchaus berechtigt.Frekone (Diskussion) 18:49, 6. Jan. 2013 (CET)

Zum ersten: mein Hinweis auf KZ-Impfungen ist direkt aus deinen absurden Forderungen abgeleitet; ich hoffte, dir damit deutlich zu machen, wie weit du dich mit deinen "medizinischen" Ideen von den Realitäten in diesem Land entfernt hast.
Zum zweiten kannst du meiner Benutzerseite meine berufliche Tätigkeit entnehmen, das ist der nächste Irrtum, dem du hier unterliegst.
Zum dritten scheinst du unter jener typischen Art von Verfolgungswahn zu leiden, mit der sich esoterische "Impfexperten" ständig wechselseitig infizieren, denn hier wird kein Anschein erweckt und niemand gesponsort. Du liegst völlig daneben.
Zum vierten scheinst du im Bereich Impfung grundfalsch informiert, daher wäre es gut, wenn du deine "Fakten" mit Belegen versehen würdest. Auf diese Weise könnten sich mitlesende Dritte auch sofort ein Bild von der "Qualität" deiner Argumente machen. --Lämpel ^Disk. 19:49, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich leide weder unter einem Verfolgungswahn, noch bin ich esoterisch angehaucht. Aber ebendiesen Deinen Argumentationsstil meine ich, der den Mitgliedern dieser sehr dubiosen Institution entspricht.--Frekone (Diskussion) 19:59, 6. Jan. 2013 (CET)

Frekone, wer überall Lobbyisten einer bösartigen Pharmaindustrie wittert, muss sich den Vorwurf der Überspanntheit schon gefallen lassen. Im Übrigen warte ich sehr gespannt auf all die Belege für deine "Fakten". --Lämpel ^Disk. 23:32, 6. Jan. 2013 (CET)

Mutter-Kind-Immunisierung und Nestschutz

"Mutter-Kind-Immunisierung" ist derzeit ein roter Link, der Artikel zum Nestschutz existiert schon. Welches ist hier das beste Lemma? [Nestschutz] ist sicher ein bekannter und allgemeinerer Begriff, aber er ist natürlich wenig präzise. --Nina (Diskussion) 23:36, 14. Nov. 2012 (CET)

Verschiebung

Die Verschiebung von Impfung nach Impfung (Medizin) halte ich für falsch, da IMHO zweifellos WP:BKL#Modell 2 (Abk. BKL II): Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel angemessen ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 23:12, 17. Nov. 2012 (CET)

Ein klarer Fall für Modell 2 in WP:BKL. Benutzer:Seewolf hatte Recht, als er Benutzer:Ruge's Verschiebung rückgängig gemacht hat. Ich sehe keinen Grund, warum Benutzer:Ruge seinen Willen durchsetzen will. --Ijbond (Diskussion) 23:47, 17. Nov. 2012 (CET)

Dem stimme ich ebenfalls zu. Bitte zurück verschieben. --Nina (Diskussion) 23:55, 17. Nov. 2012 (CET)

Sehe ich genauso, Verschiebung bitte rückgängig machen. --Lämpel ^Disk. 08:24, 18. Nov. 2012 (CET)

Ich halte die Verschiebung auch nicht für sachdienlich, bitte rückgängig machen. --Shisha-Tom (Diskussion) 09:13, 18. Nov. 2012 (CET)

+1 --Hgulf Diskussion 09:34, 18. Nov. 2012 (CET)

Benutzer Ruge wollte und will nicht "seinen Willen durchsetzen" - ich bitte darum, in korrekter Weise die Diskussion mit Seewolf zu zitieren.
Vor allem: welche konkreten Vorteile hat denn der alte Zustand gegenüber demjenigen nach Verschiebung ? Das sollte doch das Kriterium sein. Ruge (Diskussion) 20:18, 18. Nov. 2012 (CET)

siehe WP:BKL#Modell 2 (Abk. BKL II): Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:52, 18. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag: laut stats.grok.se hat der Artikel eine außerordentlich hohe Anzahl von mehr als 60.000 Besuchern pro Quartal, die anderen in der Begriffsklärung aufgeführten Impfungsartikel müssen allesamt erst noch geschrieben werden. Gruß, --Lämpel ^Disk. 07:22, 19. Nov. 2012 (CET)

Benutzer Diskussion:Seewolf#Impfung - verschieben, BKL, redirect enthält kein Argument für eine Verschiebung. Es ist auch nicht so, dass Seewolf dort zugestimmt hätte. Da ist nur der Satz mit "es sei denn". --Hob (Diskussion) 18:17, 19. Nov. 2012 (CET)

Korrektes Zitieren ist schwer. Daher hier das Original. Es zeigt, glaube ich, weder eine Fundamental-Opposition von Seewolf gegen eine Verschiebung, noch eine Halsstarrigkeit von mir (Ruge):

„Hallo Seewolf, da hast Du mir dazwischen gefunkt, bevor ich fertig wurde. Sachlich ist die Verschiebung von "Impfung" nach "Impfung (Medizin)" sinnvoll. Dann musst natürlich BKL und redirect geändert werden .... "so funktioniert das nämlich" . Bevor wir beide nun im Kreis herum ändern, überlasse ich es Dir, das Funktionierende zu tun  ;-) Ruge (Diskussion) 18:53, 16. Nov. 2012 (CET)

Ich habe sieben Minuten auf die notwendige Verschiebung der BKL gewartet, dann habe ich es zurück verschoben. Ich habe aber auch keine Lust, die knapp 500 Verweise auf Impfung zu ändern, ein Bot könnte das allerdings auch nicht. --Seewolf (Diskussion) 19:00, 16. Nov. 2012 (CET)

Also lassen wir alles, wie es ist / war ? Ruge (Diskussion) 19:38, 16. Nov. 2012 (CET)

Da bin ich sehr dafür, es sei denn, du möchtest die Links alle ändern. Gruß, Seewolf (Diskussion) 21:07, 16. Nov. 2012 (CET)

ok, das ist ein Kompromiss, den auch ich gut finde. Denn die jetzige Situation ist mE aus praktischen und begrifflichen Gründen schlechter als eine saubere Aufteilung in Artikel des Namens "Impfung (x)", "Impfung (y)", "Impfung (z)" etc., wie sie sowohl dem WP-Gebrauch entspricht, als auch schon auf der BKL-Seite für "Impfung" von anderen Autoren vorbereitet worden war. Ich werde also so vorgehen:[...] Ich hoffe, Dir gefällt das Ergebnis dann auch, besten Gruß & schönes Wochenende Ruge (Diskussion) 11:36, 17. Nov. 2012 (CET)“

Ruge (Diskussion) 10:23, 20. Nov. 2012 (CET)

Und wo sind jetzt die Argumente für eine Verschiebung? Gibt es sie? --Hob (Diskussion) 11:52, 20. Nov. 2012 (CET)

Kann ein Admin bitte die Verschiebung rückgängig machen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:53, 19. Nov. 2012 (CET)

Hallo, ohne Anfrage auf der Artikeldiskussion einen Artikel zu verschieben erzeugt generell stärkere Reaktionen. Eine Verschiebungsdiskussion bei Benutzern zu führen, wird meist nicht von den Artikelbeobachtern gesehen. Seewolf hat sich nicht explizit für Deine Lösung ausgesprochen. Daneben ist die Konvention des häufigst aufgerufenen Artikels im „Original“ Lemma ohne Klammern, wie oben beschrieben, zur Vermeidung unnötiger Klicks auf BKL-Seiten, denn die meisten werden nach der medizinischen Impfung suchen. Daher möchte ich Dich ebenso bitten, es zurück zu verschieben. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 10:58, 20. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag an Ghilt: Wer im Suchfenster von WP derzeit den Begriff "Impfung" eingibt, dem wird sofort der Artikel "Impfung (Medizin)" angeboten. Keiner muss dafür die BKL-Seite aufrufen. Das ist eine Funktion der WP Engine. Ruge (Diskussion) 15:50, 20. Nov. 2012 (CET)

Nur teilweise korrekt. Suchmaschinensuchen und Tastatureingaben mit 'Enter' landen so leider bei der BKL. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 18:02, 20. Nov. 2012 (CET)

Hallo Ghilt: Danke, dass Du mir die Vorgänge auch aus psychologischer Sicht zu verstehen nahelegst. Deinem Vorschlag, dass ich nun die Verschiebung selbst durchzuführe, ist allerdings nicht ohne Delikatesse oder Ironie. Einige fordern eine Entscheidung durch einen Admin. Den habe nicht ich angefordert, nachdem er nun aber angefordert ist, soll den Anfordernden dieses Recht nicht genommen werden. Der Admin wird Vor- und Nachteile abwägen. Das Ergebnis respektiere ich dann ohne Groll & Gram Ruge (Diskussion) 12:10, 20. Nov. 2012 (CET)

Ein Selbstrevert hat mehrere Vorteile, er macht den Admins weniger Arbeit, vermeidet im Gegensatz zu einem Revert durch andere Autoren die mögliche Entstehung eines Edit-wars und, im Allgememeinen ist Einsicht ein erzielenswerter Diskussionsausgang. Ironie ist anders definiert und wäre für mich auch nebensächlich. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 12:53, 20. Nov. 2012 (CET)

z.K.: Admin JuTa hat bereits mit der Arbeit begonnen; siehe Benutzer Diskussion:JuTa#Impfung. --Ijbond (Diskussion) 13:18, 20. Nov. 2012 (CET)

Gibt es irgendwo eine versteckte Kamera? Jetzt läuft es ja ganz schräg. Es herrscht doch Einigkeit, dass der Medizin-Artikel nach Impfung soll, also BKL Modell 2. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:05, 21. Nov. 2012 (CET)

Inzwischen habe selbst ich (wenngleich von schlechtem Charakter, s. Ijbond, und von beschränkter Einsicht, s. Ghilt, und Verfasser Revert-bedürftiger Texte, s. Lämpel) der Auffassung, dass die von mir durchgeführte Verschiebung nicht der Konvention „Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel“ entsprach, die hier wohl anwendbar ist. Aber stellt euch mal vor, ich wäre dem Rat von Ghilt gefolgt, hätte dem Admin vorgegriffen, einen Selbstrevert versucht und dann die selben Irrungen verursacht, wie sie inzwischen gemacht wurden: Wie wärt ihr da über mich erst hergefallen ....  ;-) Was kann mn daraus lernen ? Ruge (Diskussion) 19:10, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich halte diese Verschiebung für blinden Aktionismus. Wenn es nicht wirklich zwingende Argumente gibt, werde ich das demnächst rückgängig machen. Bei dem Stichwort werden weit über 90 % der Nutzer die medizinische Bedeutung erwarten, das andere sind Nischenbedeutungen, also ist eine BKL Typ 2 der gängige WP-usus. Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:56, 22. Nov. 2012 (CET)

Du kannst das auch sofort rückgängig machen. Die Diskussion verläuft ja schon seit 5 Tagen einstimmig. Es braucht IMHO nur Adminrechte. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:12, 22. Nov. 2012 (CET)

Hallo Uwe G., um noch einen draufzusetzen: der einzige nicht-Rotlink der BKL hatte im letzten Quartal ganze 505 Besucher (gegenüber gut 62.000, welche den Artikel Impfung besuchten); damit beträgt das Verhältnis dann 0,8% zu 99,2%. Also tu's! Gruß, --Lämpel ^Disk. 17:37, 22. Nov. 2012 (CET)

Ist zurück auf Impfung, und die BKL eben auf BKL. Anka ☺☻Wau! 20:33, 22. Nov. 2012 (CET)

War das wirklich eine Verschlechterung ?

Meine Änderungen vom 18.Nov. 2012, 20:07 Uhr im Artikel Impfung (Medizin) wurden durch Revert komplett rückgängig gemacht. Ich denke aber, dass etliche der revertierten Punkte keine Verschlechterung gegenüber der vorigen Version darstellten. Ein Revert geht natürlich schnell, und die Hemmschwelle, einen Text summarisch abzustrafen, sinkt, wenn der revertierte Autor gerade persönlich angegriffen wurde, als jemand der "seinen Willen durchsetzen will". Aber in diesem Fall führte die Reversion aus den folgend geschilderten Gründen leider dazu, dass nun wieder mehrere inhaltlich falsche oder unvollständige wesentliche Angaben in dem Artikel neu auftauchen sowie die Argumente über weite Abschnitte verstreut und inhaltlich nicht konsistent dargestellt werden [19]:

• 1) Zeile 1: "Ziel der Impfung ist es, das körpereigene Immunsystem zu befähigen, auf die Infektion mit einem Erreger so rasch und wirksam zu reagieren, dass daraus keine oder nur eine abgeschwächte Infektionskrankheit resultiert." Diese Erklärung trifft aber eben gerade nicht zu auf die passive Immunisierung, die im folgenden Satz genannt wird. Der Leser kann diesen Widerspruch erst in Zeile 217 ff erschließen.
• 2) Zeile 217 bringt nun wieder den Ausdruck "Die aktive Immunisierung ist die eigentliche Form der Impfung". Das ist Umgangssprache, die in einer Enzyklopädie vermieden werden sollte. Es gibt keine "uneigentliche Form" der Impfung.
• 3) In der Einleitung (Zeile 1 ff) fehlen nun leider wieder die einschlägigen medizinischen Unter-Begriffe "Aktivimpfung", "Passivimpfung", "Lebendimpfung" und "Totimpfung". Die sollte der Leser aber ohne langes Scrollen vorfinden, weil er darüber schnell verzweigen kann, zumal sie alle ihr eigenes Lemma haben, was Lesern auf der Suche nach diesen Unterbegriffen eine schnelle Weiterleitung erlaubt.
• 4) Die Erklärung, was "passive Immunisierung" bedeutet, ist nun wieder über mehrere Absätze verstreut und das auch noch inhaltlich nicht konsistent.
• 5) Nun heißt es in Zeile 1 ff wieder "bisher aber nicht in geeigneter Form beispielsweise gegen Tuberkulose, Syphilis, Gonorrhoe und durch Parasiten wie Plasmodien ausgelöste Krankheiten wie insbesondere die Malaria." Wenn diese Lücken im Impf-Angebot schon an vorrangiger Stelle angeführt werden, dann ist nicht einzusehen, warum Hepatitis C und HIV hier ausgelassen werden, obwohl beide zu den drängendsten Anliegen der Entwicklung gehören (s. entspr. Lemmata).
• 6) Es dient auch nicht der Straffung, Impflücken nun wieder unvollständig in der Einleitung zu benennen, und etwas vollständiger im Abschnitt "Neue Impfungen und Entwicklungen", und weitere leider sehr relevante Impflücken (Hepatitis C) nun gar nicht mehr aufzuführen.
• 7) Abschnitt "Passive Immunisierung": in der revertierten Form widmet der Text nun leider wieder einem seit Jahren überholtem Stand der Impftechnik breiten Raum. Immunseren werden aber heute aus gutem Grund überwiegend eben nicht mehr aus Menschen oder gar Tieren gewonnen, sondern gentechnisch aus Zellkulturen. Dies erfährt der Leser nun leider wieder erst viele Zeilen später. Dass gentechnische Verfahren heute aber die Regel sind, sollte der Leser - first things first - gleich zu Anfang erfahren.
• 8) Dass "Antikörper die Erreger sofort erkennen und [...] sie zu größeren, unbeweglichen Einheiten verklumpen [lassen]", ist zwar ein eindrucksvolles Bild, aber eben doch amateurhaft. Antikörper wehren Erreger auf sehr vielfältige Weise ab, bestimmt aber nicht nur, indem sie Klumpen bilden ...
• 9) Die revertierte Version enthält leider nicht mehr wichtige Beispiele für Passivimpfung und Simultanimpfung: Bisse durch oder Schleimhautkontakt mit bestimmten Wildtieren (Verdacht auf Tollwut), Kontakt von medizinischem Personal (und übrigens auch Ersthelfern !) mit Blut von Patienten, die Träger der Erreger von Hepatitis B, Hepatitis C oder von HIV sind oder sein könnten.
• 10) Zeile 234: In der revertierten Version wird die Indikation für eine Simultanimpfung leider wieder ungerechtfertigt eingeschränkt: Einerseits ist natürlich nicht nur ein "unbekannter" Impfstatus Grund für eine Simultanimpfung, sondern auch eine im Impfausweis ersichtliche (also bekannte) Impflücke. Andererseits ist eben nicht nur eine Verletzung mit Tetanus-Risiko Grund für eine Simultanimpfung, sondern es sind dies weitere Kontaktarten ohne Verletzung (Bindehaut, Enddarm, Mundhöhle) und weitere Erreger (s.o.).

Frage: Wieso waren welche dieser Punkte in der revertierten Version eine Verschlechterung gegenüber der jetzt aktuellen Vorgänger-Version ? Ruge (Diskussion) 11:54, 20. Nov. 2012 (CET)

Hallo Ruge, ich habe dir hier den Grund für meinen Revert genannt. Vielleicht war an deinem Edit nicht alles schlecht, für mich waren die Verschlechterungen der Einleitung ausschlaggebend. Gruß, --Lämpel ^Disk. 16:25, 20. Nov. 2012 (CET)

Hallo Lämpel,

• als Grund des Reverts hattest Du angeführt: "[...] rückgängig gemacht, weil du eine Dopplung bzgl. der Abgrenzung formuliert hast, die weiter unten (und zu Recht dort) ausführlich erklärt wird. In der Einleitung reicht die knappere Fassung im Sinne einer Konzentration auf das Wesentliche [...]". Da hast Du wohl in der Eile nicht richtig hingesehen: Wie der Vergleich der beiden Versionen zeigt [20], ist es doch gerade die Einleitung in der von Dir durch Revert beseitigten Version, die um fast die Hälfte "knapper" und mehr "auf das Wesentliche konzentriert" ist, als die von Dir durch Revert wiederhergestellte Einleitung: Beide Einleitungen enden vor dem Abschnitt "Geschichte". Die neue Einleitung (von Dir durch Revert beseitigt) hat etwa 8, die von Dir durch Revert wieder eingeführte alte Version aber hat etwa 11 Zeilen. Hinzukommt - wie eingangs im Detail geschildert - dass die von Dir wiederhergestellte Einleitung sich inhaltlich teilweise überlappt mit späteren Abschnitten, aber mit ihr nicht konsistent ist (was bekanntlich die Gefahr von Überlappungen ist).
• "Vielleicht war an deinem Edit nicht alles schlecht". Ich habe nichts gegen derart großzügige Anerkennung. Aber kannst Du das bitte etwas konkreter ausdrücken ? Es ist auch für Dritte nicht besonders glücklich, wenn ich die von mir oben explizit benannten Punkte wieder einarbeite, Du aber dann hinterher wieder einen Revert machst, weil es leider aus Deiner Sicht ausgerechnet die "schlechten" Punkte waren. Also bitte: welche der o.a. Punkte gehören zu denen, die nach Deiner Auffassung "schlecht" sind, und ggf. warum sind sie das ? Ich habe versucht, Dir den Bezug einfacher zu machen, indem ich meine am 20. Nov. 2012 aufgeführten Punkte nun nachträglich beziffert habe. Ich mache mir also mehr Mühe, als ein Revert des Reverts machen würde, und wünsche mir das auch von Dir Ruge (Diskussion) 17:45, 21. Nov. 2012 (CET)

Neuen Weblink setzen - Helmut-Stickl-Preis

Hallo zusammen,

vielleicht sagt dem einen oder anderen der Helmut-Stickl-Preis etwas, eine Auszeichnung für hervorragende Leistungen bei der Förderung des Impfgedankens:

"Um einen Impuls für eine Verbesserung des Impfgedankens bei Ärzten und in der Bevölkerung zu schaffen, wurde 1992 der Helmut-Stickl-Preis ins Leben gerufen. Mit diesem Preis sollen Personen ausgezeichnet werden, die hervorragende Leistungen im Impfwesen erbracht und sich um die Steigerung der Impfbereitschaft in der Bevölkerung besonders verdient gemacht haben. Ausgeschrieben und verliehen wird der Preis von der Deutschen Akademie für Kinder- und Jugendmedizin e.V., Berlin." Quelle: BR.de, dakj.de

Mehr dazu unter: Über den Helmut-Stickl-Preis

der aktuelle Preisträger: Impfdossier - umfassender Schutz durch Vorsorge / BR.de

mein Vorschlag wäre, diese Links als Weblinks anzubieten, da sie einen echten Mehrwert haben und eventuell auch zur Berwerbung für den Preis anregen können. Vielleicht lohnt sogar ein eigener Abschnitt zum Preis.

Ich selbst bin momentan nicht schreibberechtigt.

viele Grüße, --Zalewski-CZ (Diskussion) 17:08, 25. Sep. 2012 (CEST)

- 2013 -

„Falsche“ Gegenanzeigen

"Häufig unterbleiben Impfungen (oder werden auf unbestimmte Zeit verschoben und schließlich vergessen), weil bestimmte Umstände irrtümlich als Impfhindernis angesehen werden."

Bitte Belege für diese schwammige Aussage angeben oder löschen.

"Nach Angaben des Robert-Koch-Instituts[46] sind dies insbesondere: ...(allgemein gilt jedoch, dass gerade immungeschwächte Personen auf den Impfschutz besonders angewiesen sind)"

..."chronische Krankheiten (im Gegenteil ist gerade bei chronisch Kranken eine Impfung besonders wichtig)"

Ebenso hier sind Studien anzuführen, die diese Aussagen belegen. Ansonsten bitte löschen. --Frekone (Diskussion) 11:34, 2. Jan. 2013 (CET)

Lieber Frekone, zunächst mal hab' ich deinen Diskussionsbeitrag nach unten geschoben, wie es für alle Diskussionsseiten guter Brauch ist. Zu deinen Fragen: du findest unmittelbar in dem Absatz eine sogenannte Fußnote, das ist eine Quelle für die dort stehenden Aussagen. Sie verweist auf das Dokument mit der Adresse http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2008/Ausgaben/30_08.pdf?__blob=publicationFile, ich habe sie hier für dich verlinkt, dann brauchst du nur mit der Maus draufzuklicken. Ich habe außerdem für dich nachgesehen, du müsstest die Passagen auf Seite 15 ff. finden. Gruß, --Lämpel ^Disk. 12:04, 2. Jan. 2013 (CET)

Lieber Lämpel, die obigen, fett markierten Aussagen finde ich in dem zitierten Dokument nicht und bitte um unverzügliche Löschung. Danke. --Frekone (Diskussion) 18:20, 6. Jan. 2013 (CET)

Hallo Frekone, abgesehen davon, dass die von dir angezweifelten Passagen zu den Allerweltsweisheiten gehören und auch für medizinische Volllaien selbsterklärend sind, stehen auch in dem von mir oben verlinkten Dokument auf der angegebenen Seite entsprechende Passagen, aus denen sich dieses sinngemäß und ohne weitere Schwierigkeiten ableiten lässt. Da du sie trotz der Seitenzahlangabe allein offensichtlich nicht findest, hier für dich die Kopie:
Indizierte Impfungen sollen auch bei Personen mit chronischen Krankheiten durchgeführt werden, da diese Personen durch schwere Verläufe und Komplikationen impfpräventabler Krankheiten besonders gefährdet sind.
Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn du dich künftig mit Artikelthemen beschäftigst, in denen du dich besser auskennst? Gruß, --Lämpel ^Disk. 18:34, 6. Jan. 2013 (CET)

Lieber Lämpel, finden tue ich sie schon, aber verstehen tust du sie offenbar nicht, denn es steht in dem ARtikel, dass indizierte Impfungen auch bei Personen mit chronischen Krankheiten durchgeführt werden sollen, da sie infolge einer (durch die Impfung vermeidbarer) Erkrankung besonders gefährdet sind... Du generalisierst diese Aussage und machst daraus: "allgemein gilt jedoch, dass gerade immungeschwächte Personen auf den Impfschutz besonders angewiesen sind."

Es gilt aber nunmal nicht allgemein, was Du da schreibst. Es gälte nicht einmal allgemein, wenn das RKI dies geschrieben hätte. Ich bitte Dich in diesem Zusammenhang nochmals, Deine oben angeführten umgangssprachlich manipulativen Verallgemeinerungen zu löschen.

"Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn du dich künftig mit Artikelthemen beschäftigst, in denen du dich besser auskennst?"

Ja freilich, Herr Lämpel. Und vielleicht sollte sich ein Lämpel nur mit Thematiken beschäftigen, die seinem intellektuellen Horizont entsprechen, denn ansonsten könnte leicht der Eindruck entstehen, dass er sich selbst über- und den geneigten Leser unterfordert - mit dem bescheidenen Resultat, die von ihm vertretenen und einer bestimmten Organisation sehr nahestehenden Zielsetzungen hinter dem von ihm als solche bezeichneten "Allerweltsweisheiten" zu verstecken, die vor jedweder Kritik "ex definitionem" von vorneherin gefeit sind.--Frekone (Diskussion) 19:53, 6. Jan. 2013 (CET)

Hallo Frekone, zwar handelt der ganze Artikel nur von indizierten Impfungen, aber weil das für dich offensichtlich unklar ist, habe ich deinen Hinweis zum Anlass genommen, auch an dieser Stelle nochmal darauf hinzuweisen und das Wörtchen "indiziert" eingefügt. Deinen restlichen Erguss lasse ich unkommentiert, der disqualifiziert sich selber; ich empfehle dir vor weiteren Beiträgen auf Diskussionsseiten diesen Artikel zur Lektüre. --Lämpel ^Disk. 20:25, 6. Jan. 2013 (CET)

Lieber Lämpel, schon wiedereinmal das selbe rhetorische Muster. Gefällt Dir das Diskussionsniveau nicht, auf welchem Du Dich selbst bewegst? Und reicht das anführen eines RKI-Dokuments als Freibrief für Dich aus, falsche und irreführende Verallgemeinerungen in die Welt zu setzen ? Oder reicht Dein Intellekt nicht aus, den Unterschied zwischen Deinen "Allerweltsweisheiten" und den Inhalten des RKI Dokuments zu erkennen? In letzterem Falle solltest Du bitte ernsthaft darüber nachdenken, ob du Deine Zeit nicht besser anderweitig füllst, anstatt weiterhin "unabsichtlich" mit der falschen Darstellung von Zusammenhängen viele Leser in Ihrer Entscheidungsfindung zu manipulieren. --80.226.24.9 21:15, 6. Jan. 2013 (CET)

Frekone, da du meinem eher sachten Hinweis oben offensichtlich nicht nachgegangen bist, bekommst du jetzt eine sehr direkte Rückmeldung: bei deiner nächsten Entgleisung setzt es eine VM. --Lämpel ^Disk. 22:41, 6. Jan. 2013 (CET)

Impfbefürworter - Impfgegner

Die Impfgegner werden in diesem Artikel bestimmten negativ bewerteten "Randgruppen" zugeordnet, oder sie werden beschimpft.

"Impfkritische Haltungen sind in der Regel durch fundamentalistisch-religiöse, alternativmedizinische, anthroposophische oder esoterische Ansichten motiviert."

Hierzu gibt es nicht einmal eine Quellenangabe. Und was hat diese Zuordnung mit der fachlichen Qualität dieses Artikels zu tun? Warum wird im Gegenzug nicht erwähnt, dass es auch Impfbefürworter gibt, die möglicherweise den Hellsangels oder einer rechtsradikalen Terrorgang angehören? Vielen Dank für eine Stellungnahme und Berichtigung des Artikels. (nicht signierter Beitrag von 176.4.171.140 (Diskussion) 22:40, 8. Jan. 2013 (CET))

Hallo IP 176.4.171.140, zweifelst du an der Aussage? Die genannten Gruppen bezeichnen ihre Haltung selber als impfkritisch oder -verweigernd bzw. äußern sich sinngemäß. Wenn du weitere Gruppen kennst, die sich auch so äußern, kannst du die Liste gerne vervollständigen. Da ich das Attribut Impfkritiker aber nicht für schmeichelhaft halte, wäre es doch wohl diffamierend, es einfach so auf die Hellsangels anzuwenden, oder? Berichtigungsbedarf kann ich nicht erkennen. --Lämpel ^Disk. 00:47, 9. Jan. 2013 (CET)

Aus welchen Quellen beziehst Du diese Informationen? Bitte gib uns diese Quellen Preis oder lösche den jeweiligen nicht belegbaren Passus. Danke und Gruß, --46.115.35.240 11:57, 9. Jan. 2013 (CET)

Quelle 50 im Artikel. --P.C. ✉ 14:44, 9. Jan. 2013 (CET)

Diese Quelle ist nicht brauchbar, um obige Aussagen zu belegen. Ich bitte auch um Löschung aller anderen Passagen im Artikel, die die Impfgegner ungerechtfertigt diskriminieren oder inhaltlich falsch oder unvollständig sind. Im einzelnen sind dies:

1. "Die Argumentation der Impfverweigerer ist häufig pseudowissenschaftlich": keine Quelle, der Begriff "häufig" ist zudem schwammig
2. "Bisweilen trägt sie auch dogmatische oder verschwörungstheoretische Züge": der zitierte Artikel in der FAZ rechtfertigt diese Aussage nicht. Die Aussage spiegelt nicht den Inhalt des Artikels wider, fasst ihn auch nicht zusammen. Das Zitat hat den Charakter eines Alibizitats.
3. "Negative Berichte über Impfschäden": Was sind negative Berichte über Impfschäden? Ein Schaden ist immer ein negativ empfundenes Ereignis. Ein negativer Bericht über ein negatives Ereignis - was soll man sich darunter vorstellen ?
4. "werden in impfkritischen Büchern und in wissenschaftskritischen Internet-Foren publiziert" : wo ?, Quellenangaben fehlen.
5. "Dies verunsichert manche junge Eltern": Quelle?
6. "Dies verunsichert manche junge Eltern und kann paradoxerweise dazu führen, dass sie aus Angst vor der Impfung den Schutz ihrer Kinder verweigern.": Es ist kein Paradoxon, wenn jemand aus Angst vor etwas, eine Handlung unterlässt, sondern die logische Konsequenz. Sie verweigern auch nicht den Schutz ihrer Kinder, sondern nur die Durchführung einer Impfung.
7. " Impfkritische Haltungen sind in der Regel durch fundamentalistisch-religiöse, alternativmedizinische, anthroposophische oder esoterische Ansichten motiviert. ": keine Quellenanagabe, siehe auch oben
8. "So werden Masernerkrankungen in der Schweiz seit Jahren im Wesentlichen aus den Kantonen Basel-Landschaft und Luzern gemeldet, in welchen Anthroposophen und deren Einrichtungen sehr aktiv sind. Mehrere hundert Kinder mussten seither wegen schwerer Masern-Komplikationen in Krankenhäuser eingewiesen werden, ein Mädchen starb." Hier wird ein nicht belegbarer Kausalzusammenhang suggeriert: Antroposophen tragen die Schuld an dem Auftreten einer Maserninfektion und sogar an dem Tod eines Mädchens. Ein kausaler Zusammenhang wird durch die angegebene Quelle nicht (wissenschaftlich fundiert) belegt.
9. "Im Kontrast dazu stellten die Vereinten Nationen und UNICEF im Jahr 2002 fest, dass jedes Kind ein Recht auf Impfung gegen verhütbare Krankheiten hat." Es ist darauf hinzuweisen, dass die Unicef u.a. mit der Impfstoffindustrie eine "mächtige [globale] Allianz" (GAVI) gebildet hat. (55)

weitere fragliche Textpassagen folgen.
Ich bitte nochmals auf diesem Wege höflichst um Korrektur bzw. Löschung aller oben genannten Textpassagen.

Vielen Dank und Grüße, --46.115.55.84 20:31, 9. Jan. 2013 (CET)

Liebe IP 46.115.55.84, mit der Löschung wird es nichts, denn deine Einwürfe sind nicht neu - sie wurden bereits hier und in zahlreichen weiteren archivierten Diskussionen entkräftet. Gruß, --Lämpel ^Disk. 22:46, 9. Jan. 2013 (CET)

Die Diskussion fand statt. Entkräftet wurde dort allerdings nichts. Ich bitte nochmals und höflich an dieser Stelle um Korrektur der betr. Passagen. Vielen Dank, --46.115.89.64 12:13, 10. Jan. 2013 (CET)

Mit Erstaunen habe ich gerade gelesen, dass die Impfgegner meinen, Impfen könne zu 'Kriminalität und Homosexualität führen. Bitte dringend um Quellenangabe... (nicht signierter Beitrag von 77.12.192.16 (Diskussion) 02:17, 19. Mär. 2013 (CET))

Kriminalität: eine Quelle dazu ist zu finden hier im Artikel Gerhard Buchwald. Zur Homosexualität weiß ich jetzt gerade nichts. --Hob (Diskussion) 10:31, 19. Mär. 2013 (CET)

Impfung

Hallo Minoo, du hast heute im Artikel Impfung relativ umfangreiche Löschungen vorgenommen. Die Inhalte waren aber weitestgehend durch die angegebenen Quellen, insbesondere vom Robert-Koch-Institut, belegt; es handelte sich auch nicht nur um Dopplungen, daher habe ich deine Änderungen erst mal revertiert. Vielleicht sollte ich an dieser Stelle darauf hinweisen, dass dieser Artikel (und alle anderen, die sich mit Themen rund ums Impfen beschäftigen) regelmäßig durch Impfkritiker und Heilsbringer heimgesucht werden, weswegen Editionen in diesem Bereich von zahlreichen Wikipedianern argwöhnisch beobachtet werden und mit großer Umsicht erfolgen sollten. Gruß, --Lämpel ^Disk. 17:27, 16. Feb. 2013 (CET)

Deshalb gehören Pro und Contra in 2 getrennte Abschnitte und nicht in einen Gemischtwarenladen. Wenn die möglichen Impffolgen Diabetes, HIV, Homosexualität, Kriminalität, Morbus Crohn und Multiple Sklerose aus deiner Sicht alle reale Gefahren darstellen, kann man sie gern drin lassen. Allerdings sollte man dann Belege dafür einfügen, dass sie wirklich mögliche Impffolgen sind, andernfalls gehört das nicht in eine Enzyklopädie. Die von dir ebenfalls verteidigten Doppelungen sind nur etwas weitschweifige Handlungsanweisungen, also nicht weiter gravierend. Die Trennung von Pro & Con werde ich wieder einpflegen. Dieser Abschnitt gehört besser auf die Disk des Artikels. Wenn du nichts dagegen hast, verschiebe ich ihn dahin. Gruss Minoo (Diskussion) 23:22, 16. Feb. 2013 (CET)

Hallo Minoo, gegen eine Verschiebung habe ich natürlich nichts einzuwenden. All die im Artikel aufgezählten und von dir oben wiedergegebenen Krankheiten werden von Impfgegnern als angebliche Folgen von Impfungen genannt (nicht jeder Impfgegner nennt alles, aber jeder irgendetwas davon). Alle Untersuchungen zeigen, dass nichts davon stimmt; ich finde es richtig und wichtig, dies aufzuzeigen. Du hast vollkommen recht, die Impfkritik hat nichts in einer Enzyklopädie verloren. Sie ist grundfalsch und in jeder Hinsicht wissenschaftlich wiederlegt. Blöderweise irrlichtert sie trotzdem durch die Weltgeschichte, mit einer Penetranz, die Wissenschaftler nötigt, sich immer wieder damit auseinanderzusetzen und verunsicherten Menschen die Denkfehler aufzuzeigen. An dieser Stelle wird es allerdings doch wieder enzyklopädisch relevant, denn dieses Geschehen bilden wir in dem Artikel ab.
In einer Hinsicht unterliegst du übrigens einem Irrtum: es gibt kein pro und contra. Nirgends. Es gibt zur Impfgegnerschaft keine einzige geeignete Quelle, es fehlt jeder Beleg, es existiert kein einziger Hinweis. Es gibt nur durchgeknallte Esoteriker, die in zweifelhaften Verlagen oder in eigenen Internetforen ihre versponnene Weltsicht publizieren. Herzlichen Gruß, --Lämpel ^Disk. 01:48, 17. Feb. 2013 (CET)

Hallo Lämpel, prinzipiell sollten wir versuchen neutral zu bleiben. Nur die Liste der möglichen oder umöglichen Folgen schien mir etwas ... unbelegt. Daher habe ich da etwas gekürzt. Das Neutralitätsgebot lässt sich insbesondere bei kontroversen Themen erfahrungsgemäss am besten mit der Aufspaltung in Pro & Con erschlagen. Dann können (bzw. müssen) die Impfkritiker die in meinen Augen etwas seltsamen möglichen Folgen belegen. Vielleicht kann man nicht gerade das Nature als Quelle verlangen, aber es sollte schon mindestens die Zeitschrift vom Homöopathen- oder Antroposophen-Verband sein. Laut Artikel sind es ja gerade die Antroposophen, welche einen relevanten Einfluss ausüben. Anderen Esoterikern muss man mangels Relevanz kein Forum bieten. Leider trifft die pauschale Aussage, dass es keine Cons gäbe nicht zu, Thiomersal wird kontrovers diskutiert und wird über kurz oder lang vermutlich vom westeuropäischen Markt verschwinden. Gruss Minoo (Diskussion) 22:14, 20. Feb. 2013 (CET)

Hallo Minoo, das Problem bei der Impfgegner-Diskussion ist die Asymmetrie: auf der einen Seite steht die Wissenschaftsgemeinde (in diesem Fall vertreten durch die Medizin oder verallgemeinert die Biologie), auf der anderen Seite gibt es eine Gruppe fachlicher Laien, die eher weltanschauliche "Begründungen" liefert. Die Zeitschriften des Homöopathen- und Antroposophen-Verbands haben keinerlei enzyklopädischen Wert, da sie keinen Peer-Review durchlaufen. Dort könntest du auch reinschreiben, dass der Himmel ab heute grün ist. Über die Zukunftsperspektive von Thiomersal im speziellen muss ich mich selber erst schlau machen. Nach meinem Kenntnisstand sind die theoretisch denkbaren Nebenwirkungen bisher nicht nachweisbar. In diesem Fall handelt es sich aber so oder so nicht um Impfgegnerschaft, sondern um die Verbesserung von Impfstoffen bzw. deren Zusätzen, mit dem Ziel der Verbesserung der Wirkung bzw. der Verminderung der Nebenwirkung. Das ist etwas ganz anderes, von den handelnden Personen wird nicht das Impfen aus Prinzip abgelehnt. Gruß, --Lämpel ^Disk. 22:41, 20. Feb. 2013 (CET)

Die Aussage, dass ausschliesslich peer-review-Zeitschriften in der Wikipedia zitiert werden dürfen ist nicht richtig. Wenn es beispielsweise um eine Popgruppe geht, dann werden die Artikel in Peer-review Zeitschriften eher rar sein. Das bedeutet aber nicht, dass es in Artikeln zu Popgruppen keine Belege geben muss. Analog ist es mit den Impfgegnern. Auch solche Behauptungen müssen belegt werden. Dazu eignen sich die Publikationen der relevantesten Impfgegner-Gruppierungen, die im Artikel genannt werden. "keinerlei enzyklopädischen Wert" klingt etwas emotional. Ich hoffe du hast eine neutrale Einstellung zum Thema. Deine Aussage, dass eine impkritische Einstellung in jedem Fall mit einer undifferenzierten Ablehnung des Impfprinzips einhergeht, sollte ebenfalls mit relevanten Publikationen der beiden Impfgegner-Gruppierungen belegt werden. Wenn übrigens eine gesellschaftlich relevante Gruppierung behauptet der Himmel sei grün, dann werden auch die Aussagen ihres zentralen Organs als Beleg herangezogen werden müssen. Jedoch darf Wikipedia nicht unbelegt schreiben, dass diese Gruppierung behaupten würde der Himmel sei kariert oder getupft, nur weil er vielleicht von einem unrelevanten Einzel-Fanatiker gehört hat, der dieses behauptet. Gruss Minoo (Diskussion) 17:05, 4. Mär. 2013 (CET)

WP:NPOV: Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. Genau das passiert hier gerade. Die "Kritikpunkte" werden so dargestellt, als ob sie nicht bereits alle widerlegt wären. Die bisherige "Vermischung" zeigte besser, dass an der Argumentation der Impfkritiker nichts dran ist. --P.C. ✉ 17:46, 16. Mär. 2013 (CET)

Auch ich halte deinen heutigen Edit für ungünstig. Um in meinem obigen Bild zu bleiben: Du neigst dazu, den Himmel als grün zu beschreiben, weil das irgendwo gestanden hat, und verkennst dabei die miese Qualität dieser Quelle oder ignorierst gar ihre Widerlegung.
Wenn du Nonsens in einer Enzyklopädie wiedergeben möchtest, weil es dafür gute Gründe gibt, dann muss dieser Nonsens erkennbar als Nonsens gekennzeichnet sein, sonst ist es keine Enzyklopädie mehr. --Lämpel ^Disk. 19:28, 16. Mär. 2013 (CET)

@PeeCee: Zitat:Die bisherige "Vermischung" zeigte besser, dass an der Argumentation der Impfkritiker nichts dran ist. Diese Aussage zeigt, dass du eine Seite der Kontroverse bevorzugst. Bitte bemühe dich um einen neutralen Standpunkt. Deine Aussage ist zweifelsohne richtig. Zielt aber offensichtlich nicht auf die neutrale Darstellung einer Kontroverse.

@Lämpel: Ich wäre noch ganz froh wenn du Unterstellungen wie in im letzten Abschnitt unterlassen würdest. Es gibt ein paar Regeln auf Wikipedia. Du bezeichnest die Argumente der einen Seite als Zitat: Nonsense. Das mag zwar zutreffen, zeigt aber deutlich, dass du keinen neutralen Standpunkt einnimmst. Wenn es dir nicht gelingt deine Meinung und die editorische Arbeit an Wikipedia auseinander zu halten, dann solltest du dich in diesem Punkt zurückhalten.

P.s.: Gibt es hier eigentlich keinen Autor mit neutraler Einstellung? Das ist nicht mein Fachgebiet und ich reisse mich nicht darum mich damit auseinander zu setzen. Allerdings ist der Kontroversen-Abschnitt so wie jetzt dasteht unterirdisch. Ich wäre wirklich froh, wenn ihr beiden, da es ja nun hoffentlich euer Fachgebiet ist, um etwas Neutralität bemühen würdet und den Abschnitt ordentlich aufräumen würdet. Sauber Argumente (gerne beider Seiten, gerne ordentlich belegt, gerne in ausgewogener Anzahl und Länge) sammeln, so wie wir das alle in der Schule bei den Erörterungen gelernt haben. Den Schlussabschnitt mit der eigenen Meinung müsst ihr euch leider verkneifen, weil er nicht in eine Enzyklopädie gehört. Gruss Minoo (Diskussion) 22:13, 20. Mär. 2013 (CET)

Nein, ich habe einen Standpunkt. Das weis jeder, der mit mir in den letzten neun Jahren in diesem Projekt diskutiert hat. Und das ist auch nach unseren Regeln ok. Lediglich diejenigen, die ihren Standpunkt durchdrücken wollen, und sich als die armen Ausgebeuteten und Unterdrückten fühlen, fordern, dass man in der Diskussion neutral sein muss. Worauf es ankommt ist, dass ich den Artikel nicht so ändere, dass mein Standpunkt mit einfliesst, sondern nur die Standpunkte von relevanten Personen oder Organisationen. Artikel in der Wikipedia müssen NPOV entsprechen. Und, wie es das englische Schiedsgericht mal so schön formulierte: Science is/has not a point of view. Unsere Regeln wie z.B. WP:NPOV und WP:TF fordern, dass Mindermeinungen nicht unterdrückt werden, aber auch, dass sie nicht unverhältnissmäsig umfangreich dargestellt werden sollen. Im Vergleich zu mehreren Millionen Ärzten, riesigen Organisationen wie der WHO, unzähligen Forschern, stellen die paar Impfkritiker eine deutliche Minderheit dar. Mag sein, dass sie recht haben, mag sein, dass sie unrecht haben. Aber ihren Standpunkt im selben Umfang darzustellen wie z.B. den der WHO ist ein Verstoß gegen unsere Regeln. --P.C. ✉ 08:43, 21. Mär. 2013 (CET)

Nun wenn die Impfkritik nicht relevant ist, dann sollte der Abschnitt komplett gelöscht werden. Diese unbelegte Theroriefindung ist keinesfalls Wikipedia-geeignet. Minoo (Diskussion) 20:36, 21. Mär. 2013 (CET)

Zwischen dem sachlichen Teil des Artikels und der Darstellung der Kontroverse gibt es einen grundlegenden Unterschied. Der Artikel stellt die Lehrmeinung dar. Der Abschnitt "Kontroverse" sollte die Kontroverse möglichst informativ und ausgewogen darstellen. Gruss Minoo (Diskussion) 20:56, 21. Mär. 2013 (CET)

Du misst hier ganz klar mit zweierlei Maß. Das hier von Dir durchgeführte Entfernen von belegter Kritik ist nicht akzeptabel. --P.C. ✉ 07:02, 22. Mär. 2013 (CET)

Minoo, du bildest dir zwar ein, du hättest keinen Standpunkt, aber das ist falsch. Du hast einen Standpunkt zu dem Thema, wie relevant die beiden konkurrierenden Meinungen jeweils sind. Dieser Standpunkt färbt deine Aktionen. Diejenigen, mit denen du hier diskutierst, haben mehr Ahnung von der Sache als du. Sie kennen die faulen Argumente der Impfleugner und die Widerlegungen dazu.

Außerdem hast du WP:NPOV falsch verstanden. Diese Seite schreibt nicht den Benutzern vor, keinen Standpunkt zu haben, sondern sie verbietet ihnen, ihren Standpunkt als allein gültigen in Artikel zu schreiben - falls es andere Standpunkte auf der gleichen Ebene gibt. Hier ist das aber nicht der Fall: eine der beiden Seiten steht außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses. Wir geben hier den Stand der Wissenschaft wieder. Außerwissenschaftliche Standpunkte können erwähnt, müssen aber als solche gekennzeichnet werden. --Hob (Diskussion) 10:01, 21. Mär. 2013 (CET)

Hob Gadling, (schon in der Anrede unhöflich) Einbildung, keine Ahnung ... Geht es wenigstens halbwegs anständig? Es gibt so etwas wie sachliche Argumentation. Ich nehme gerne Entschuldigungen entgegen. Gruss Minoo (Diskussion) 20:36, 21. Mär. 2013 (CET)

Ach Minoo, wenn's wissenschaftlich nonsense ist, dann ist es nonsense! Oder willst Du sachlich diskutieren, ob die Erde jetzt noch ne Scheibe ist oder nicht (und es gibt sicher noch Leute die glauben das)??? Gruss--MBurch (Diskussion) 02:49, 22. Mär. 2013 (CET)

Ich habe klar gesagt, was du falsch verstanden hast. Du hast das ignoriert und jammerst stattdessen über den Ton. Aber wenn es dir wehtut, für Einmischen in Dinge kritisiert zu werden, von denen du nichts verstehst, dann lass es halt. --Hob (Diskussion) 08:04, 22. Mär. 2013 (CET)

Für den Abschnitt Impfung / Kontroverse gelten nach dem Selbstverständnis der Autoren weder die POV- noch die Höflichkeitsgebote von Wikipedia. Das wird nicht einmal bestritten. In den beiden letzten Abschnitt wird auf dem Recht Diskussionspartner persönlich abzuqualifizieren ausdrücklich bestanden. Was ist hier anders als bei anderen Kontroversen? Steht diese Kontroverse ausserhalb des Rechts? Wann ja warum? Gruss Minoo (Diskussion) 12:21, 24. Mär. 2013 (CET)

Hallo Minoo, es haben dich ja mittlerweile etliche Autoren darauf hingewiesen, dass du NPOV nicht oder nicht richtig verstanden hast, dies passierte sowohl mit Verweisen als auch mit Zitaten. Ich fände es hilfreich, wenn du das nun zur Kenntnis nähmest und/oder darauf eingingest. Der von dir bemängelte angestrengte Tonfall lässt sich im Übrigen darauf zurückführen, dass du nicht der erste bist, der mit diesem Denkfehler hier ankommt, aber du hättest darauf gefasst sein können, denn auch darauf habe ich dich bereits ganz oben hingewiesen. Gruß, --Lämpel ^Disk. 19:46, 24. Mär. 2013 (CET)

Hallo Lämpel, (um mich den hier üblichen seltsamen Höflichkeitsformen anzupassen) Dein Verständnis von NPOV ist also, da Du nun einmal recht hast, darf die Kontroverse nicht ausgewogen dargestellt werden. Wer das möchte ist ... (ich habe keine Lust die unverschämten Beschimpfungen und Unterstellungen, die mir hier von dir und anderen an den Kopf geworfen worden sind zu wiederholen). Da nun schon von vielen Benutzern auf den schlechten Zustand der Kontroverse hingewiesen worden ist, bist du darüber ungehalten, revertierst mit fadenscheinigen Begründungen, und erlaubst dir einen immer unpassenderen Ton, anstatt vielleicht einmal zu dem Schluss zu kommen, das etwas geändert werden müsste. Was soll man da noch sagen? Minoo (Diskussion) 23:30, 28. Mär. 2013 (CET)

schlechter Dienst für eine gute Sache

Es gibt mehrere Methoden, um eine gute Sache mies zu machen. Eine davon ist hier eindrucksvoll verwirklicht und seit Monaten ohne Korrektur geblieben - auch durch mich, mea culpa:

• Nach meiner Meinung wäre es schön, wenn das Impfwesen in seiner realen Verfassung und wenn Impfstoffe in ihrer derzeitigen Form und Vermarktung ohne kritikwürdige Punkte wären. Aber im Abschnitt contra Impfung werden Vorwürfe aufgezählt, die so sachfremd und/oder undifferenziert sind, dass beim normalen Leser der Eindruck erzeugt wird: Kritik an Impfungen ist unsachlich, Impfgegner sind „Ideologen“, wenn nicht Spinner. Einen solchen Eindruck zu erzeugen wird dem Anspruchsniveau einer Enzyklopädie nicht gerecht. Auch steht dieser Abschnitt "Contra Impfung" mit derart polemischen Darstellungen von Kritikpunkten in ungeklärtem Gegensatz zu mehreren vorigen Abschnitten dieses Lemmas, in dem etliche Kritikpunkte differenziert, sachlich und mit Beleg angeführt wurden.

• Im Abschnitt pro Impfung heißt es bisher beispielsweise:

• • Die Behauptung Impfungen hätten unerwünschte Wirkungen wurden allesamt durch viele Studien entkräftet. Das steht nicht nur im Gegensatz zu den in vorigen Abschnitten zu Recht dargestellten möglichen Nebenwirkungen von Impfungen. Es erinnert auch an den pharmakologischen Grundsatz: „keine Wirkung ohne Nebenwirkung“. Wenn Impfungen "allesamt" keine Nebenwirkungen haben, stehen sie (nach dem Bonmot eines großen Mediziners) im Verdacht, auch keine Wirkung zu haben. Und leider gilt das Umgekehrte nicht: Ein Pharmakon, das keine (erwünschte) Wirkung hat, kann durchaus Nebenwirkungen haben.

• • Die Neutralität der Datenlage bei der Zulassung von Impfungen wird dadurch gewährleistet, dass Studien vorgelegt werden müssen, welche die Wirksamkeit und Verträglichkeit belegen und vom Antragsteller finanziert werden. Die Neutralität einer Studie wird dadurch gewährleistet, dass sie von dem bezahlt wird, der von bestimmten Ergebnissen profitiert ? Eine solche Argumentation ist ein wertvoller Beitrag für jedes Kabarett. Es geht außerdem nicht nur um verzerte Ergebnisse, sondern auch um nicht veröffentlichte Ergebnisse. Erinnert sei auch an diese Form von publication bias, die in letzter Zeit beispielsweise bei TAMIFLU (Wz) bekannt geworden ist, wo Roche offenkundig die Mehrheit der Ergebnisse auch auf Nachfragen der Zulassungsbehörden nicht herausgegeben hat. Es bleibt zu hoffen, dass die daraufhin in Gang gekommenen Aktionen wichtiger medizinischer Zeitschriften wie BMJ das Ergebnis haben, dass der Beginn aller Studien zu veröffentlichen ist, damit wenigsten nachvollziehbar ist, von welchen dieser Studien am Ende nie Ergebnisse veröffentlicht worden sind.

• • Gegen den Vorwurf fehlender Neutralität und persönlicher Bereicherung wird erwidert, dass die Gesundheitsbehörden von Regierungen unterschiedlichster politischer Ausrichtung (z. B. auch die ehemaligen Ostblockstaaten) zu im Wesentlichen gleichen Empfehlungen gelangten. Das Problem ist nicht eine bestimmte "politische Ausrichtung", sondern Korruption. Und Korruption ist nicht auf bestimmte "politische Ausrichtungen" beschränkt. Muss wirklich daran erinnert wwrden, dass bundesdeutsche Pharma-Unternehmen in großem Umfang und über Jahre hinweg Pharma-Studien in der damaligen DDR durchführen ließen, deren ethische Zulässigkeit und wissenschaftliche Unabhängigkeit inzwischen als (vorsichtig formuliert) fragwürdig angesehen werden ?

• • Hauptsächlich wirtschaftliche Interessen werden nicht nur von der Impfstoff produzierenden Pharmaindustrie verfolgt. Gemeint ist: Weil A "wirtschaftliche Interessen" verfolgt, darf B das auch. Darum geht es nicht. In Frage steht nicht, ob die Impfstoffhersteller wirtschaftliche Interessen verfolgen (was sie dürfen), sondern ob sie ihre Interessen über die der Patienten (bzw. die des Gesundheitswesens) stellen. Das dürfen sie nicht, tun sie aber manchmal.

• • Ebenso muss beachtet werden, dass sich die wirtschaftlichen Interessen der Pharmaindustrie nicht einseitig auf Impfungen als Vorsorgemaßnahmen beschränken. Was will der Verfasser dieser These damit eigentlich zu Gunsten von Impfungen aussagen ?

• • Bezügliche der behaupteten schwereren Verlaufsform aufgrund von Evolution der Erregestämme bei Impfung ist zu bemerken, dass erstens alle Erregerstämme unabhängig von Impfungen evolvieren und daher die Kausalität ist daher mehr als fragwürdig ist. Allenfalls eine impfbedingt veränderte Selektion der Erreger wäre hier theoretisch denkbar. Zum zweiten träfe eine schwerere Verlaufsform nur ungeimpfte Personen. Abgesehen von sprachlichen Aspekten ist dieser Gedankengang auch voller inhaltlicher Mysterien. Gemeint (aber nicht gesagt) ist vielleicht die Beobachtung beispielsweise bei der Impfung gegen HPV, dass sich das Erregerspektrum nach der Impfung bei den Geimpften geändert hat. Es handelt sich nicht um etwas, was lediglich "hier theoretisch denkbar" ist, sondern was in großem Umfang tatsächlich geschehen ist. Das warf in der wissenschaftlichen Literatur zu Recht die Frage auf, ob eine solche Veränderung von Vor- oder Nachteil ist. Und wieso "träfe eine schwerere Verlaufsform nur ungeimpfte Personen" ?

• • Der Abschnitt enthält etliche Idiosynkrasien in Sprache und Zeichensetzung wie: Bei angeblich sehr großen Zahl von Menschen mit Impfschaden die staatliche Leistungen des Versorgungsamtes erhalten und Bezügliche der behaupteten schwereren Verlaufsform aufgrund von Evolution der Erregestämme bei Impfung ist zu bemerken, dass erstens alle Erregerstämme unabhängig von Impfungen evolvieren und daher die Kausalität ist daher mehr als fragwürdig ist. Das macht auf mich den Eindruck, dass wir die Leser diesen Abschnitt schon inhaltlich so indiskutabel fanden, dass uns Feinheiten der Sprache schon gar nicht mehr interessierten. Die Konsequenz kann aber nicht sein, die Form, sondern den Inhalt zu verbessern.

Ich plädiere daher für ersatzlose Streichung dieser und ähnlich hanebüchener Argumente aus diesem Artikel, oder aber für eine überzeugende Umformulierung. Wer fängt an ? Havaube (Diskussion) 11:45, 17. Mär. 2013 (CET)

Der Kontroversen-Abschnitt ist tatsächlich in einem bedauerlichen Zustand und bedarf dringend der Überarbeitung. Wie schlecht er ist, ist dadurch, dass ich die Pros und Cons aufgesplittet habe sehr deutlich geworden. Das wurde oben schon bedauert (die Aufsplittung, nicht der schlechte Zustand). Beim momentanen Zustand des Abschnitts (mir sind die Punkte die du erwähnst auch aufgefallen und musste beim redigieren mehrfach lächeln) würde ich sogar für eine komplette Streichnung plädieren. Ich hoffe allerdings dass sich da etwas tut: wenn du einen neutralen Standpunkt zu dem Thema einnimmst, dann würde ich mich sehr freuen, wenn du die Überarbeitung in Angriff nehmen würdest. Wenn du allerdings eine ausgeprägte Meinung zum Thema hast, dann bearbeite bitte nur die Argumente, die du vertrittst und fange nicht an der anderen Seite etwas unter zu schieben. So wie ich oben geschrieben habe: wenn Gruppierung XY sagt der Himmel ist grün, dann muss ich die zugehörigen Argumente sammeln und belegen, dass die das tatsächlich sagen und darf nicht schreiben die würden behaupten der Himmel sei kariert. Falls Gruppe XY sagt der Himmel ist nur unter bestimmten Umständen grün, dann muss ich das auch entsprechend darlegen. Ebenso emotionslos muss ich die Agrumente der Gruppe YZ, die behauptet der Himmel sei blau belegen und die entsprechenden Argumente sammeln. Dabei sind generell die Meinungen von Einzelpersonen, auch wenn sie Webseiten betreiben oder in einzelnen Pressepublikationen hervorgehoben werden (der erwähnte Nicht-Scientologe wäre so ein Fall), zu ignorieren. Es geht nur um die Positionen gesellschaftlich relevanter Gruppierungen. Wenn schon eine Einzelposition dargelegt werden soll, dann muss sie zumindest als solche markiert werden Herr A, der den Scientologen nach eigener Aussage nicht nahesteht, behauptet folgendes ... Eine solche Formulierung wirkt lächerlich, daher habe ich sie nicht eingefügt, obwohl sie definitiv reingehört. (Bzw. sie gehört natürlich nicht rein, die Behauptung das Nicht-Scientologen Herr A gehört raus! Ich hatte sie auch schon mal gelöscht, wurde aber revertiert.) Gruss Minoo (Diskussion) 22:33, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich habe mal ein paar Sachen geändert und antworte auf deine Punkte:

1. Ja, das war unglücklich formuliert. Ich habe das jetzt zwei Worte eingefügt und schon ist klar, wovon die Quellen reden, kein Grund zur Löschung
2. Ahja, alle Wissenschaftler sind korrupt und Studien haben immer den Ausgang, den der Bezahler wünscht. Klar. Da ist es besser, den Steuerzahler dazu zu verpflichten die Studien zu bezahlen und dann die Aufschreie der Impfkritiker zu ignorieren, die darüber genauso meckern werden. Ich sehe keinen Grund zur Löschung, eventuell kann man das umformulieren, das der Eindruck eines kausalen Zusammenhangs zwischen Bezahlen und Beweisen wegfällt.
3. Ja, Alle Regierungen weltweit sind korrupt und von den Pharmaunternehmen gekauft. Schöne Theorie... Beweise? ... Dachte ich mir... kein Grund zur Löschung.
4. Ja, über die "anderen" Wirschaftlichen Beweggründe wird in diesem Abschnitt noch etwas gesagt. Diese Zeile nimmt eine Argumentation der Impfkritiker auf und zeigt, dass die im Glashaus mit Steinen werfen.
5. Für Dich extra langsam die Rechnung: Impfstoff: 5 Euro Gewinn (hypothetisch, bei 50 Euro Einnahmen). Behandlung der Krankheit: 100 Euro pro Monat (ebenso hypothetisch bei 1000 Euro kosten. Aber die Größenordnung ist gleich) Für ein nur auf Profit achtendes Unternehmen ist es sofort ersichtlich, dass jeder, der nicht geimpft wird dem Unternehmen wesentlich mehr Geld verschafft. Der Vorwurf, dass das Unternehmen durch Impfen Geld verdient, ist hier ad Absudum geführt.

Alles in Allem: Mir scheint, als ob es Dir nicht wirklich um eine Verbesserung des Artikels geht, oder zumindest, dass wir unter "Verbesserung" unterschiedliche Dinge verstehen. Löschen ist nicht immer Verbessern. Ausserdem scheinst Du eine starke Meinung zum Thema zu haben, immerhin sind Dir nur im Pro-Teil solche Dinge aufgefallen. Ist der Rest des Artikels wirklich so gut, dass er nicht verbessert werden muss? Deshalb ist es auch verwunderlich, oder vielleicht auch nicht, dass Du von anderen eine neutrale Haltung forderst, bevor sie den Artikel editieren. Dazu hatten wir ja schon oben geschriebem. Als letztes noch: Warum hast Du eigentlich den Versuch von Ijbond die von Dir bemängelte Phrase so abzuändern, dass der Kritikpunkt von Dir nicht mehr zutrifft, rückgängig gemacht? Möchtest du nicht, dass der Artikel verbessert wird? --P.C. ✉ 07:32, 22. Mär. 2013 (CET)

Hallo PeeCee, Dein Tonfall ist unsachlich und aggressiv. Du äusserst dich nicht differenziert zu Beiträgen verschiedener Autoren. Bitte ändere das. Hast du die Begründung gelesen, warum die Aussage des gelernten Molkereifachmanns Hans U. P. Tolzin, die er auf seiner Internetseite propagiert, nicht in die Wikipedia gehört? Der Mann ist noch nicht einmal Sprachrohr der Scientologen. Er vertritt, soweit ersichtlich, keine gesellschaftlich relevante Gruppe. Warum sollte dessen Meinung in Wikipedia propagiert werden? Gruss Minoo (Diskussion) 12:33, 24. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe nicht ein, warum hier Name und Beruf aufgeführt werden sollen. Es geht doch darum, darzustellen, dass es solche Auswüchse gibt. Name usw ist doch völlig irrelevant. --Ijbond (Diskussion) 15:01, 24. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe es ebenfalls nicht ein, daher hab' ich es wieder rausgenommen. Gruß, --Lämpel ^Disk. 19:28, 24. Mär. 2013 (CET)

In der "korregierten" Version tauchte Scientology nicht auf. Tolzin ist ein bekannter Impfkritiker. Der Artikel der Faz verwendet Tolzin als Beispiel: Viele Impfkritiker sind zugleich Verschwörungstheoretiker. Für Tolzin zum Beispiel steht fest, dass die Schweinegrippe ihren eigentlichen Ursprung in der „US-Seuchenbehörde CDC“ hat. --P.C. ✉ 10:53, 25. Mär. 2013 (CET)

Aus dem Fehlen von Antworten auf meine anderen Punkte schliesse ich, dass Du mir da zustimmst. --P.C. ✉ 10:56, 25. Mär. 2013 (CET)

Gerade den FAZ Artikel von diesem Tolzin gelesen, der ist doch krank!!! Was ich nicht verstehe ist, wieso Ärzte einen solchen Schwachsinn ungestraft behaupten dürfen? Haben die nicht einen Eid geleistet? Gruss--MBurch (Diskussion) 19:23, 26. Mär. 2013 (CET)

Tolzin ist kein Arzt, er vertritt keine gesellschaftlich relevante Gruppe, sondern ist gelernter Molkereifachmann und betreibt als solcher eine private Webseite auf der er tatsächlich seine freie Meinung ungehindert äussern darf. Die FAZ hat dessen Hompage gefunden und gross rausgebracht. Hier gibt es jedoch mehrere Autoren, denen daran gelegen ist dies nicht entsprechend zu markieren. Daher ist der Wiki-Artikel leider etwas irreführend. Gruss Minoo (Diskussion) 23:37, 28. Mär. 2013 (CET)

Neue Sachlichkeit

Dem obigen Meter Diskussionsseite ist leider die Sachlichkeit abhanden gekommen. Daher poste ich hier erneut die letzten sachlich orientierten Beiträge, auf die noch nicht geantwortet wurde. Minoo (Diskussion) 00:08, 29. Mär. 2013 (CET)

Diesen Satz übersetze ich mal schnell ins Deutsche: "Oben sind mir keine weiteren Antworten eingefallen, deshalb versuche ich es weiter unten nochmal." --P.C. ✉ 10:47, 30. Mär. 2013 (CET)

Nun wenn die Impfkritik nicht relevant ist, dann sollte der Abschnitt komplett gelöscht werden. Diese unbelegte Theroriefindung ist keinesfalls Wikipedia-geeignet. Minoo (Diskussion) 20:36, 21. Mär. 2013 (CET)

Zwischen dem sachlichen Teil des Artikels und der Darstellung der Kontroverse gibt es einen grundlegenden Unterschied. Der Artikel stellt die Lehrmeinung dar. Der Abschnitt "Kontroverse" sollte die Kontroverse möglichst informativ und ausgewogen darstellen. Gruss Minoo (Diskussion) 20:56, 21. Mär. 2013 (CET)

Die Impfkritik ist da. Ob sie nun Unsinn ist, oder nicht, sie ist da, und wurde in den Medien oft genug rezipiert. Daher müssen wir sie darstellen, und zwar so wie sie ist: als Aussenseitermeinung, die von der Wissenschaft allgemein nicht akzeptiert wird. Dabei müssen wir uns an die Regeln der Wikipedia halten, die unter anderem sagen "Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands." Dieses verzerrte Bild ist nicht mehr NPOV. --P.C. ✉ 10:47, 30. Mär. 2013 (CET)

Meines Erachtens gut auf den Punkt gebracht, P.C.! --FataMorgana (Diskussion) 20:38, 3. Apr. 2013 (CEST)

Wenn du die bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen (noch dazu die von irrelevanten Einzelpersonen) ablehnst, dann sind wir ja einer Meinung und der Artikel könnte sinvoll verbessert werden. Gruss Minoo (Diskussion) 17:45, 11. Apr. 2013 (CEST)

Anscheinend verstehst einer von uns beiden den anderen falsch. Ich glaube nicht, dass wir einer Meinung sind. Genauso wie ich glaube, dass viele andere hier auch nicht deiner Meinung sind. Aber vermutlich gibt es eine Verschwörungstheorie, die alles erklärt ;-) --P.C. ✉ 06:56, 12. Apr. 2013 (CEST)

Vormundschaftsgericht

Das im Text erwähnte Vormundschaftsgericht sollte in Familiengericht geändert werden, da sich insoweit die Zuständigkeit am 1. September 2009 geändert hat. Nachzulesen unter Familiengericht.--77.9.38.229 21:55, 23. Apr. 2013 (CEST)

Impfkritik - Pro und Contra

Die erfolgte Aufspaltung in Pro und Contra hat lediglich zu einer Verwässerung des Abschnitts geführt. Natürlich müssen wissenschaftlich belegte Gegenargumente da stehen wo sie hingehören: unmittelbar anschließend an die (falsche) Behauptung. Der Unterabschnitt 'pro' ist in der vorliegenden Form vollkommen unsinnig weil er (logischerweise) wiederholt was bereits im restlichen Hauptartikel steht. Der Bezug auf die Thesen der Impfkritiker ist hier absolut notwendig. Ich schlage deshalb vor, die Trennung in Pro und Contra wieder aufzuheben.--Labu (Diskussion) 01:50, 21. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: Der Edit war mEn sowieso zu revertieren, weil dadurch die Bequellung sinnlos wurde und viele Sätze einfach "im Nichts" stehenblieben. Stattdessen haben wir jetzt einen Quellenbaustein drin und der Einleitungssatz (mit den Quellen) über die "folgenden 4 Punkte" stimmt auch nicht. Hier wurde vom ändernden Benutzer lediglich ein Schnellschuß abgelassen. Eine Verbesserung des Artikels war anscheinend nicht unbedingt das primäre Ziel. Der Kommentar 'nichts gelöscht' macht das auch nicht besser.--Labu (Diskussion) 02:07, 21. Apr. 2013 (CEST)

Du hast Recht, mach' es! Gruß, --Lämpel ^Disk. 11:29, 21. Apr. 2013 (CEST)

Erledigt. Ich habe mir erlaubt, den Kapiteltitel in "Impfkritik" umzubenennen. Diese Änderung erschien mir sinnvoll weil es einfach der bekanntere Begriff ist. Des Weiteren habe ich eine Passage, die sehr schwer lesbar war, etwas entschlackt. Es kann hier nicht Aufgabe sein, auf jedes einzelne Argument der Kritiker einzugehen. Die Argumentation der herstellerfinanzierten Studien als Begründung der Neutralität war tatsächlich sehr fadenscheinig. Das habe ich ebenfalls umformuliert.

Insgesamt finde ich den Abschnitt immer noch verbesserungsfähig, allerdings war die Aufteilung in Pro und Contra der falsche Ansatz.--Labu (Diskussion) 12:51, 21. Apr. 2013 (CEST)

Der Teil des Artikels scheint mir recht unsachlich. Er hat im Prinzip die Aussage "Impfgegner könnens oder wollens nicht verstehen". Damit macht man es sich zu einfach. Sicher sind viele Contra-Argumente schwach, es gibt aber auch fundierte. Zumindest was die Impfung gegen Standarderkrankungen wie Grippeerkrankungen betrifft, die in Industriestaaten nicht gefährlicher verlaufen als die Impfung selbst, hat eine Kritik durchaus eine Daseinsberechtigung.77.11.167.61 19:01, 2. Mai 2013 (CEST)

Das ist unsachlich und einfach falsch. Die Grippeimpfungen sind sicherer und wesentlich ungefährlicher als die Grippe. Hierzu gibt es z.B. von T.R. Talbot und H. K. Talbot im JAMA (2013, 18. Januar, doi 10.1001/jama.2013.453) einen klaren Artikel: "Influenza prevention update. Examining common arguments against Influenza vaccination". Sehr empfehlenswert, und eigentlich wert, in den Artikel eingepflegt zu werden. --Goris (Diskussion) 21:49, 2. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich meine da vor allem Beispiele wie die Vogelgrippe und Schweinegrippe, die für einen gesunden Menschen keine ernsthafte Gefahr darstellen.Es haben durch die entsprechende Impfung dagegen mehr Leute kurzfristige Influenzasymptome gezeigt, als es im Vergleich tatsächlich infizierte gab. Zumindest stört es mich, dass hinter praktisch jeden Kontrapunkt gleich auf irgendwelche Verschwörungstheorien hingewiesen wird. Bspw. ist wohl erwiesen, dass das Immunsystem sich durch die Abwehr leichter Erkrankungen aufbaut. Um es klar zu machen, ich äußere michh hier nicht gegen die Impfung, aber es gibt bei nichts auf der Welt nur Pro-Punkte.77.11.167.61 22:45, 2. Mai 2013 (CEST)

Jedes Jahr sterben 20000 Menschen in Deutschland durch eine Erkrankung mit der "gewöhnlichen Humaninfluenza". Diese Fälle, und alle nicht-genannten Schwererkrankten in den Krankenhäusern abzutun finde ich menschenverachtend. Noch schlimmer ist es eine Aussage zu tätigen die im Prinzip darauf hinausläuft: "Lasst uns die Herdenimmunität einfach ignorieren, denn gesunde Menschen sind nicht ernsthaft in Gefahr." Bist Du wirklich so drauf? Oder siehst Du die Implikation "Kranke Menschen sind egal und müssen nicht (durch Herdenimmunität) geschützt werden" nicht?

Mein Sohn hat eine schwere Immuninsuffizienz. Impfungen wirken bei Ihm nicht, da er praktisch keine Antikörper hat. Sein einziger Schutz ist es, dass die Personen, mit denen er zu tun hat, geimpft sind. Daher treffen mich Deine Aussagen ziemlich hart. --P.C. ✉ 07:56, 3. Mai 2013 (CEST)

Das mit ihrem Sohn tut mir Leid für sie. Aber ich glaube nicht, dass es ohne die Grippeimpfungen wieder zu Pandemien kommen würde. Ferner ist man hierzulande selbstbestimmt, gegen welche Krankheiten man sich impfen lässt und gegen welche nicht. Im Artikel zu Influenza steht übrigens nicht, dass in Deutschland an der Influenza jährlich 20000 Menschen sterben, sondern, dass es jährlich 20000 Krankenhausaufhalte gibt, was einen erheblichen Unterschied ausmacht. Zu den Todesfällen sagt der Artikel "Das Statistische Bundesamt in Deutschland ermittelte für die Zeit zwischen 1998 und 2007 jährlich zwischen 3 und 34 nachgewiesene Fälle (J10)." Die Zahl kann man etas aufrunden wegen der nicht nachgewiesenen Fälle, aber wohl kaum auf 20000.Sie sollten jedenfalls nichts in meine Aussagen interpretieren, was ich nicht gesagt habe. Zumindest sollten auch im Abschnitt Kritik sachliche Aussagen stehen. Es wird sicher auch wissenschaftliche Kritik geben und nicht nur von Fundamentalisten etc., unabhängig davon, wie man persönlich zu dem Thema steht.93.128.91.165 08:11, 3. Mai 2013 (CEST)

Ich habe meine Fälle aus dem Vergleich mit der Vogelgrippe: Vogelgrippe H5N1#Risikolage für Menschen. Und ich weise darauf hin, dass es einen Unterschied zwischen "Glauben" und "Wissen" gibt. Mir ist es herzlich egal, was Du glaubst. Deine Aussage oben war klar: Da Influenza und Vogelgrippe für Gesunde keine Gefahr darstellen, sei eine Impfung überflüssig. Ich sage a) sie ist auch für gesunde nicht harmlos und b) die Impfung schützt auch Kranke. Die "Individuelle Impfentscheidung" ist übrigens Unsinn. Und Du solltest mal die WHO zur Influenza und der Impfung dagegen befragen [21] --P.C. ✉ 09:27, 3. Mai 2013 (CEST)

Dazu kommt: Gerade wenn es ein "Recht auf Dummheit" gibt und jeder sich selbst entscheiden kann, sollte man den Menschen alle relevanten und zuverlässigen Informationen zur Verfügung stellen, damit sie auch eine informierte Entscheidung treffen können. Also wäre es gerade dann besonders niederträchtig, wissenschaftliche Informationen aus Wikipedia-Artikeln zu entfernen und sie durch die Meinung der IP zu ersetzen. --Hob (Diskussion) 11:31, 3. Mai 2013 (CEST)

Impfkritik

Der Inhalt dieses Abschnitts ist Kritik an der Impfkritik und nicht Impfkritik an sich, die Überschrifft ist also Irreführend: bitte um Änderung. --178.190.159.218 15:27, 21. Mai 2013 (CEST)

Netter Versuch, aber mit der unkommentierten Verbreitung von Unsinn wird es hier nichts. Bitte vor der weiteren Mitarbeit NPOV zur Kenntnis nehmen, dort insbesondere den Absatz Ausgewogene Darstellung der Standpunkte, Punkt 5. Gruß, --Lämpel ^Disk. 17:15, 21. Mai 2013 (CEST)

Es werden aber auch teilweise sehr verzerrte "Beweise" angeführt. U.a. steht im Artikel "Epidemiologische Vergleiche zeigen beispielsweise, dass Allergien in der Bevölkerung der früheren DDR, in der eine Impfpflicht bestand, erst nach der Wende signifikant zunahmen – gleichzeitig mit einem Rückgang der Schutzimpfungen.[67]"

Der Link führt zu einem Ärzteblatt, wo auch lediglich die These aufgestellt wurde, aber keine konkreten Studien enthält. Im Übrigen wäre aufzuführen, dass zB die USA eine sehr hohe Impfrate haben, zugleich aber auch die Bevölkerung eine der höchsten Allergieraten (weltweit) hat. Nur wird das hier unter den Tisch fallen gelassen.

Wenn das jetzt eine "Ausgewogene Darstellung der Standpunkte" ist, dann gute Nacht! --67.221.255.70 16:02, 2. Jul. 2013 (CEST)

Und im diesem Ärtzeblatt findest du die Primärquellen dazu, enthält also DOCH Studien. Extra für dich "BMJ. 1992 Dec 5;305(6866):1395-9.Prevalence of asthma and allergic disorders among children in united Germany: a descriptive comparison. von Mutius E, Fritzsch C, Weiland SK, Röll G, Magnussen H. --Newheavyions (Diskussion) 16:13, 2. Jul. 2013 (CEST)

P.s. im selben Ärtzeblatt findest du übrigens Studien die sogar eine Reduktion von Allergien durch Impfungen belegen "Man suchte gezielt nach einem Einfluss von Infektionen und Impfungen auf die Atopie-Rate und konnte eine moderate (e32) oder eindeutige (e33–e35) Reduktion, nicht jedoch eine Steigerung des Atopie-Risikos ermitteln.". Du musst mit der Maus auf die e32 bzw. e33-335 gehen, dann bekommst du die primärquelle angezeigt.--Newheavyions (Diskussion) 16:18, 2. Jul. 2013 (CEST)

Und trotzdem bleibt die These, dass bei steigender Impfrate die Allergien in den USA gestiegen sind, siehe u.a. hier http://info.dr-merz.com/16.html . Eine pauschale Aussage "Impfung lässt Allergien zurückgehen" ist damit widerlegt. --37.221.175.45 09:15, 3. Jul. 2013 (CEST)

cum hoc ergo propter hoc --P.C. ✉ 09:19, 3. Jul. 2013 (CEST)

Der Aufbau des Absatzes ist in der Tat etwas unglücklich, da er zuerst wertet und dann erst erklärt. Dadurch fühlt sich mancher Leser etwas bevormundet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:37, 2. Jul. 2013 (CEST)

Also den Teil über die Nebenwirkungen halte ich doch für sehr unobjektiv, wegen dem letzten Absatz: Das wird so dargestellt, als wenn wegen den Zulassungsstudien klar wäre, dass Impfreaktionen so selten sind, dass das Impfrisiko jedenfalls geringer ist als das Erkrankungsrisiko. Dabei steht selbst in der Quelle, die ja Eindeutig von Impfbefürwortern stammt, dass Nebenwirkungen, die seltener als in einem von 10.000 Fällen auftreten, oft erst nach der Zulassung festgestellt werden können. Wenn man z.B. die Vogelgrippe H5N1 hernimmt, war die Wahsrcheinlichkeit, daran zu erkranken auch wenn amn nicht geimpft war, weit geringer als 1:10.000 (weltweit bezogen auf die bestätigten Fälle geringer als 1:10.000.000 und selbst in Ägypten, dem wahrscheinlich ikmn Vergleich zur Bevölkerung am stärksten betroffenen Land noch immer in der Größenordnung 1:500.000). Und auch wird die Zeckenimpfung soviel ich weiß auch in gegenden empfohlen, wo die Wahrscheinlichkeit, in den 5 Jahren bis zur nächsten Auffrischung an FSME zu erkranken und Folgeschäden zu bekommen niedriger ist als die einer schweren Impfreaktion mit Folgeschäden, auch die Mortalität durch die Zeckenimpfung ist in manchen gegenden, in denen sie noch empfohlen wird, höher als die durch FSME (wennn man die Mortalität der Impfung auf alle geimpften und die Mortalität von FSME auf alle nicht geeimpften bezieht). Die Einstufung al Risikogebietg ab einer Infektionsrate von 0,1% bei den Zecken wird oft angezweifelt.[22] --MrBurns (Diskussion) 18:02, 23. Jul. 2013 (CEST)

Haarstäubend ist auch de jüngere Edit, bei den Schein- und Unwissen übe einen Kamm geschert wird. Das ist auch POV, ist im Ergebnis das gleiche, aber ein unrichtige Behauptung. --Hans Haase (Diskussion) 12:42, 24. Jul. 2013 (CEST)

Fehlerberichtigung

Es heißt im Artikel „Seit 1973 wird die Masern-Impfung in Deutschland empfohlen …“ Das wird erst richtig, wenn man noch „Bundesrepublik“ einfügt. Sinnvoller ist aber wahrscheinlich gleich eine Vervollständigung: „In der DDR bestand seit 1970 eine Impfpflicht, in der Bundesrepublik besteht seit 1973 eine Empfehlung für die Masern-Impfung …“ --93.132.62.124 22:54, 17. Jun. 2013 (CEST)

Nö, eine Impfpflicht beinhaltet die Empfehlung zur Impfung. --Lämpel ^Disk. 06:44, 18. Jun. 2013 (CEST)

Nebenwirkungen von Impfstoffen

Mehr als 300 peer-reviewed Studien belegen teils gravierende Nebenwirkungen, abhängig von den verschiedenen Impfstoffen. http://www.greenmedinfo.com/guide/health-guide-vaccine-research# (nicht signierter Beitrag von Prokaryotes (Diskussion | Beiträge) 10:24, 28. Aug. 2013 (CEST))

Was genau willst du uns mit diesen Worten sagen - dass du das Kapitel Impfung#Nebenwirkungen nicht hast finden können? --Lämpel ^Disk. 17:05, 28. Aug. 2013 (CEST)

Jönnen wir diese Datenbank auch einpflegen, die Seite verlinkt auf alle wissenschaftlichen Veröffentlichungen? Prokaryotes (Diskussion) 19:32, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, inwiefern die 300 dort genannten Veröffentlichungen eine höhere Qualität haben als die 20.000 anderen Studien, die dort nicht aufgezählt werden. --Lämpel ^Disk. 19:47, 1. Sep. 2013 (CEST)

Einleitung: Verhinderte Todesfälle

Im Artikel (am Ende der Einleitung) steht: "Allein im zwanzigsten Jahrhundert wurden durch die Pockenimpfung bis 1978 weltweit geschätzte 375 Millionen Todesfälle verhindert, sowie durch andere Impfungen geschätzte 39 Millionen Todesfälle in den USA verhindert."

In der dazu zitierten Quelle (Gary J. Nabel: Designing Tomorrow's Vaccines New England Journal of Medicine 2013; Band 368, Ausgabe 6 vom 7. Februar 2013, S. 551–560) steht: "In the 20th century alone, smallpox claimed an estimated 375 million lives, but since 1978, after the completion of a successful eradication campaign, not a single person has died from smallpox. [...] Diseases including poliomyelitis, measles, mumps, rubella, and others caused an estimated 39 million infections in the 20th century in the United States, but vaccines have since rendered them uncommon."

Wenn mein Englisch mich nicht täuscht, heißt das, dass im zwanzigsten Jahrhundert 375 Millionen Menschen an Pocken (weltweit) und 39 Millionen Menschan an anderen Krankheiten (USA) gestorben SIND und nicht, dass diese Todesfälle verhindert wurden. Im Falle der Pocken war dann eine erfolgreiche Impfkampagne dafür ausschlaggebend, dass seit 1978 kein Mensch mehr an der Krankheit gestorben ist. Die Aussage über die anderen Krankheiten beziehen sich auf Todesfälle im zwanzigsten Jahrhundert im Vergleich zu Daten aus dem Jahr 2002 und sind einer Tabelle des Artikels zu entnehmen. (nicht signierter Beitrag von 129.13.72.198 (Diskussion) 12:10, 2. Nov. 2013 (CET))

Völlig richtig, vielen Dank für das aufmerksame Lesen und den Hinweis. Habe es gerade korrigiert, dürfte jetzt passen, oder? Grüße, --Goris (Diskussion) 20:57, 24. Nov. 2013 (CET)