Diskussion:Institut für Virologie Wuhan

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Höflichkeitsbesuche im Wuhan Institute of Virology

Die momentane Fassung lautet: Tatsächlich äußerten amerikanische Wissenschaftler, die das Institut 2018 besucht hatten, schwere Bedenken bezüglich der am Institut vorherrschenden Sicherheitsstandards. Eine in der 15. KW. 2020 aus dem Internet genommene Broschüre erweckt den Eindruck als hätten sich im Institut die Diplomaten die Klinke in die Hand gegeben: Am 26. März 2018 machte der neue franzöische Botschafter in Peking begleitet vom Generalkonsul in Yuhan seinen Antrittsbesuch und am 27. März 2018 besuchten Rick Switzer Gesandtschaftsrat der US-Botschaft in Peking für Umwelt, Wissenschaft, Technologie und Gesundheit mit dem US-Generalkonsul in Wuhan, Jamison Fouss, das Institut. --Woodcut-like (Diskussion) 15:06, 23. Apr. 2020 (CEST)

Dass Botschafter im Gastland irgendwelche Institutionen besuchen, mit denen ihr Entsendungsland kooperiert, ist doch nichts Besonderes? --Gamba (Diskussion) 15:50, 23. Apr. 2020 (CEST)

Wuhan-Institut für Virologie

Auch hier finde ich ist es nicht verständlich, warum der Artikel über eine chinesische Behörde in der deutschsprachigen Wikipedia den englischen Namen als Lemma hat. M. E. würde nichts gegen eine Verschiebung auf Wuhan-Institut für Virologie sprechen. Oder was meinst du dazu lieber @BurghardRichter:?--Jonski (Diskussion) 17:37, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin grundsätzlich auch der Meinung, dass ein Artikel über eine Institution aus einem nicht deutschsprachigen Land als Lemma entweder den Namen in der Landessprache oder den deutschen Namen, aber nicht einen Namen aus einer Drittsprache haben sollte. So heisst es auch in WP:Namenskonventionen #Organisationen und Einrichtungen: „Bei ausländischen Einrichtungen gilt …, dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird, sofern nicht eine deutsche Bezeichnung geläufiger ist.“ Der chinesische Name kommt selbstverständlich nicht in Frage. So ist auch in allen verlinkten Artikeln in den anderen Wikipedien das Lemma stets in der jeweils eigenen Sprache, wie z.B. fr:Institut de virologie de Wuhan, es:Instituto de Virología de Wuhan, it:Istituto di virologia di Wuhan, ru:Уханьский институт вирусологии, … Nur der deutsche WP-Artikel fällt hier aus dem Rahmen, indem er die englische Bezeichnung benutzt.

Es ist allerdings zu klären, wie dann der deutsche Name korrekt lauten müsste. Für eine wortgetreue Übersetzung aus dem Englischen gibt es zwei Möglichkeiten: Wuhan Institut für Virologie und (wie von dir vorgeschlagen) Wuhan-Institut für Virologie. Für beide scheint es einige wenige Belege im Internet zu geben. Sie sind beide falsch; man kann im Deutschen nicht den unflektierten Namen einer Stadt als Bestimmungswort einer Institution voranstellen, weder mit noch ohne Bindestrich. Möglich ist entweder Wuhaner Institut für Virologie oder Institut für Virologie Wuhan. Für die erste Form gibt es einige Belege im Internet, wie zum Beispiel hier: „… sagt Chen Quanjiao vom Wuhaner Institut für Virologie in einer Stellungnahme“. Solch ein mit dem Suffix -er aus dem Namen der Stadt abgeleitetes Adjektiv ist aber typischerweise kein Bestandteil des Namens der Insitution, sondern ist einfach als Adjektiv mit der Bedeutung von „in Wuhan ansässig“ dem Namen vorangestellt. Wenn man „das Flensburger Finanzamt“ sagt, ist Flensburger kein Bestandteil des Namens. Als Bestandteil des Namens einer öffentlichen Institution wird ein Ortsname im Deutschen typischerweise nachgestellt; die Behörde heisst also richtig Finanzamt Flensburg. Oder es gibt zwar Dresdner Christstollen; aber die „Dresdner Staatskappelle“ heisst richtig Sächsische Staatskapelle Dresden. So kann also nur Institut für Virologie Wuhan eine sprachlich richtige deutsche Bezeichnung mit Wuhan als Bestandteil des Namens sein. Dafür habe ich allerdings bei meiner Google-Suche nur einen einzigen Beleg gefunden, und diese Webseite ist leider nicht abrufbar.

Neben dem heutigen Namen des Instituts werden im ersten Absatz des Abschnitts Geschichte noch vier historische englische Namen genannt. Die müssten wir, wenn wir als Lemma einen deutschen Namen verwenden, logischerweise auch alle ins Deutsche übersetzen; denn es gäbe keinen Sinn, dann die historischen Namen weiterhin nur auf Englisch zu nennen. --BurghardRichter (Diskussion) 02:49, 24. Apr. 2020 (CEST)

@BurghardRichter: Dass die beiden o.g. Varianten falsch sind wusste ich nicht. Dann sollten wir natürlich die einzig sprachlich korrekte Form Institut für Virologie Wuhan verwenden. Für diese korrekte Bezeichnung habe ich diesen Beleg gefunden Was mir ebenfalls aufgefallen ist, dass es auf der Website als englische Übersetzung heißt Wuhan Institute of Virology, CAS, was ausgeschrieben Wuhan Institute of Virology, Chinese Academy of Sciences ergeben würde (was auch die enWP sagt [2]), was dann m. E. korrekt auf deutsch übersetzt Institut für Virologie Wuhan, Chinesische Akademie der Wissenschaften heißen müsste. Ich habe 中国科学院武汉病毒研究所 mal in den Google-Übersetzer eingegeben und demnach ist das Chinesische Akademie der Wissenschaften Bestandteil des Eigennamens. Des Lemma müsste dann m. E. auf die Langform Institut für Virologie Wuhan, Chinesische Akademie der Wissenschaften verschoben werden, oder was meinst du? Die anderen Bezeichnungen würden auf deutsch übersetzt m. E. Mikrobiologielabor Wuhan, Südchinesisches Institut für Mikrobiologie und Institut für Mikrobiologie der Provinz Hubei lauten. Beste Grüße.--Jonski (Diskussion) 21:32, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ist der Aufsatz von Draguhn im Internet verfügbar? Der Zusatz Chinesische Akademie der Wissenschaften besagt meines Erachtens nur, dass das Institut keine rechtlich eigenständige Einrichtung, sondern eine Abteilung der Akademie ist. Das muss nicht mit ins Lemma. Es steht ja auch schon im ersten Satz der Abschnitts Geschichte. Sinnvoll wäre es, diesen Sachverhalt schon in der Einleitung zu erwähnen, etwa so wie im englischen WP-Artikel. --BurghardRichter (Diskussion) 21:45, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ja da hast du Recht, sollte man in der Einleitung erwähnen. Ich habe bei Google-Bücher, diesen Beleg gefunden [3]. Auf S. 122 müsste es stehen. Also als Vorschau kann man nur die Botanik sehen, aber darunter müsste es stehen weiß ich aus Recherche. Grüße.--Jonski (Diskussion) 22:05, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ja, dort steht Institut für Botanik Wuhan. Es ist zu vermuten, dass dessen chinesischer Name analog dem des virlologischen Instituts gebildet ist; wenn das eine korrekte Übersetzung ist, dann müsste Institut für Virologie auch richtig sein. --BurghardRichter (Diskussion) 00:00, 25. Apr. 2020 (CEST)

Auf der gleichen Seite steht auch Institut für Virologie Wuhan. Das hab ich bei einer anderen Vorschau gesehen.--Jonski (Diskussion) 00:23, 25. Apr. 2020 (CEST)

Also gibt es jedenfalls Belege dafür. Gut. Gibt es Einwände gegen eine Verschiebung des Artikels nach Institut für Virologie Wuhan? --BurghardRichter (Diskussion) 00:28, 25. Apr. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht nichts...spricht sogar viel dafür:)--Jonski (Diskussion) 00:37, 25. Apr. 2020 (CEST)

+1 zur Verschiebung.--Lectorium (Diskussion) 00:48, 25. Apr. 2020 (CEST)

Jonski, zu deiner Rehabilitierung: Es gibt tatsächlich das Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung. Diese Namensbildung schwebte dir wohl vor, als du oben „Wuhan-Institut für Virologie“ vorschlugst. Es handelt sich dabei um einen Anglizismus, der meines Erachtens nicht als gutes Deutsch gelten kann. Die Namensgebung war wohl nur deswegen möglich, weil das Institut keine öffentlich-rechtliche Einrichtung ist, sondern die Organisationsform eines privaten Vereins hat. Für den englischen Artikel en:Potsdam Institute for Climate Impact Research war der Name natürlich leicht zu übersetzen. Die Franzosen haben sich damit deutlich schwerer getan: Sie haben als Lemma einfach den deutschen Namen genommen und im ersten Satz der Einleitung die sprachlich korrekte französische Übersetzung „Institut de recherche de Potsdam sur les effets du changement climatique“ genannt. Dieser französische Name ist zwar ziemlich lang, aber sprachlich hundertmal besser als der deutsche Originalname. --BurghardRichter (Diskussion) 03:00, 26. Apr. 2020 (CEST)

Hallo, ich wollte zum Ausdruck bringen, dass die Übersetzung des Namens im Deutschen ungrammatikalisch ist, weil das Wort Wuhan an einer merkwürdigen Position steht. An dieser Stelle stehen fast immer im Deutschen keine Ortsnamen, sondern Eigennamen, z.B. heißt es Institut Pasteur, aber es heißt doch z. B. Berliner Institut für Gruppenanalyse und NICHT Institut für Gruppenanalyse Berlin oder es heißt Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften und NICHT Akademie der Wissenschaften Berlin-Brandenburg. Nur bei Unis ist der Ortsname direkt hinter der Uni möglich, man sagt Universität Göttingen, aber das ist eigentl eine Abk., da "in" oder "zu" weggelassen wurde, weil dies zu lang und zu altertümlich klingt, wie z. B. bei "Universität zu Köln". Ich bitte das zu überlegen. Auch ist im Chinesischen "Chinesische Akademie der Wissenschaften" das Attribut von "Institut für Virologie", deshalb würde ich folgenden Namen vorschlagen: Wuhaner Institut für Virologie der Chinesischen Akademie für Wissenschaften oder Institut für Virologie (Wuhan) der Chinesischen Akademie für Wissenschaften

LG Sascha (nicht signierter Beitrag von Saschak 2020 (Diskussion | Beiträge) )

Oh, da wüsste ich aber einige deutsche Namen von Institutionen, bei denen der Ortsname am Ende angefügt ist, und das sind nicht nur Universitäten: Württembergische Landesbühne Esslingen, Westfälisches Pferdemuseum Münster, Rheinisches Landesmuseum Bonn, Sächsische Staatskapelle Dresden, Deutsche Oper Berlin, Staatstheater Stuttgart, Kreissparkasse Euskirchen, Sparkasse Bremen, Geologisches Museum Kopenhagen, Finanzamt Trier, Wasserwirtschaftsamt München, Deutsches Bergbau-Museum Bochum, Gemäldegalerie Düsseldorf, ORF Radio-Symphonieorchester Wien, Biologische Anstalt Helgoland, Landesarchiv Greifswald, Museum Wiesbaden, Alfred-Adler-Institut Berlin, Ungarisches Institut München, Wissenschaftszentrum Ost- und Südosteuropa Regensburg, Institut français Hamburg, Westdeutscher Rundfunk Köln, Kunstakademie Bad Reichenhall, Institut für Fennistik und Skandinavistik Greifswald, Wissenschaftszentrum Bonn, Kunstakademie Münster, Sozialforschungsstelle Dortmund, und noch viele, viele andere Beispiele lassen sich nennen. Institut Pasteur ist dagegen kein deutscher, sondern ein französischer Name (und würde im Deutschen auch gar nicht so gebildet werden können). --BurghardRichter (Diskussion) 21:24, 22. Mai 2020 (CEST)

"lieferte Erkenntnisse für"

Die Formulierung: "eine internationale Forschergruppe lieferte Erkenntisse für den Ursprung aus dem Wuhan Institute" ist nicht nur grammatikalisch völlig mißraten (denn es gibt keine: "Erkenntnisse für", sondern höchstens: "Beweise für" oder: "Erkentnisse über") und soll wohl absichtlich was von irgendwelchen: "Beweisen" suggerieren (denn man spricht nur dann von: "*DEM* Ursprung aus dem Institut", wenn dieser Ursprung bereits bewiesen wäre), die die Forschergruppe angeblich vorgelegt hätte.

Das ist jedoch nicht der Fall, sondern zwei Leute stellen wilde, völlig unbeweisbare Verschwörungstheorien auf der Tatsache auf, daß man einen solchen mutmaßlichen Ursprung zwar nicht beweisen, aber auch nicht widerlegen kann. Was einfach nur ein klassischer logischer Fehlschluß nach dem Muster ist: "Wir können nicht eindeutig widerlegen, daß es andauernd Shakespeare auf Suaheli rezitierende Schwäne gibt, also muß es wohl welche geben." Daß es in der Vergangenheit wiederholt Beschwerden über die laschen Sicherheitsvorkehrungen des Wuhan Institute bzw. der lokalen Behörden in den ersten Wochen des Ausbruchs gegeben hat (worauf nämlich der ganze Artikel beruht), ist aber etwas völlig anderes als die damit gestützte Behauptung, es würde sich bei SARS-COV-2 um kein natürlich entstandenes Virus, sondern um eine gezielt entwickelte Biowaffe aus dem Wuhan Institute handeln.

Von daher sollte der entsprechende Satz im umseitigen Artikel abgeändert werden, etwa in der Richtung: "Die Innsbrucker Mikrobiologin Rossana Segreto und der mit dem Wuhan Institute im Wettbewerb stehende private russische Biotech-Unternehmer Juri Deigin stellten am 17. November 2020 in einem Artikel für die Zeitschrift BioEssays fest, daß sich ein mutmaßlicher Ursprung des Virus aus dem Wuhan Institute weder beweisen, noch widerlegen läßt, sehen aber diese Abwesenheit von Gegenbeweisen als Beweis für einen Ursprung des Virus im Wuhan Institute an." --46.93.157.63 14:34, 4. Feb. 2021 (CET)

Was hier auch noch relevant ist, ist die Tatsache, daß Segreto und Deigin keine zwei Wochen später klein beigegeben und ihren eigenen großmäuligen Irrtum eingesehen, indem sie nämlich schon am 1. Dezember zugegeben haben, daß anhand der vorliegenden Daten *DOCH* eindeutig nachweisbar ist, daß es sich aller Wahrscheinlichkeit nach nur um eine völlig natürliche, in freier Wildbahn erfolgte Mutation handeln kannt: [4] --46.93.157.63 14:50, 4. Feb. 2021 (CET)

Wissenschaftlich ist weder die Labor-These noch die Natur-These eindeutig belegbar zeigt diese Studie. --Empiricus (Diskussion) 07:04, 20. Feb. 2021 (CET)

Tja, und was steht direkt als großer roter Warnhinweis da oben drüber: "NO PEER REVIEW!" Wieso wundert mich das bloß nicht? Die: "Studien" auf arXiv ohne Peer Review sind einfach nur ein großer Mülleimer, wo jeder Hinz und Kunz seine persönliche, private Poesie in einen großen Mülleimer hochladen kann. Zitierfähig ist das wahrlich nicht, wie der rote Warnhinweis ja auch nochmal extra betont. --2003:EF:1705:8900:8D69:943C:C5C2:AA52 18:59, 13. Mär. 2021 (CET)

Das ist die Studie PEER REVIEW, viel Spass beim widerlegen--Empiricus (Diskussion) 01:15, 14. Mär. 2021 (CET) -

Nachweise

Wenn Prof. Wiesendanger nachgewiesen, d.h. entsprechende Nachweise gefunden hätte, dass als Ursprung der Pandemie nur das Institut in Frage kommt, wäre die Diskusssion schon beendet und das derzeitig in China arbeitende WHO-Team könnte auch wieder heimkehren. Insofern kann er weder Nachweise noch Beweise sondern maximal Hinweise gefunden haben, die er so interpretiert. Ein bisschen mehr sprachliche Sorgfalt wäre schön. (nicht signierter Beitrag von 124.85.255.124 (Diskussion) 07:01, 19. Feb. 2021 (CET))

Der Satz „Er habe 60 Nachweise und rund 600 Hinweise dafür“ ist ein Zitat in indirekter Rede mit dem Konjunktiv. Bitte etwas mehr Sorgfalt beim Lesen! --BurghardRichter (Diskussion) 15:43, 19. Feb. 2021 (CET)

Belege zum Institut

https://www.dw.com/de/mangelnde-sicherheit-bei-corona-forschung-in-china/a-56266516

--Empiricus (Diskussion) 22:52, 19. Feb. 2021 (CET)

Gen of Function zu Wuhan

Unusual Features of the SARS-CoV-2 Genome Suggesting Sophisticated Laboratory Modification Rather Than Natural Evolution and Delineation of Its Probable Synthetic Route--Empiricus (Diskussion) 07:22, 20. Feb. 2021 (CET)

Der Researchgate-Link ist nichts anderes als Wiederkäuererei des Verschwörungsblödsinns von Segreto und Deigin, den die beiden drei Monate nach dem Researchgate-Post schon wieder kleinlaut zurückgenommen haben.

Der HEISE-Link beschreibt ganz was anderes als Covid-19, nämlich Forschung an *GRIPPEVIREN*, die in Wuhan vorgenommen worden sein soll. Die notorische Laienverwechslung von Grippe und Corona war schon früh ein beliebtes Thema von Coronaleugnern, das offensichtlich auch die Verschwörungstheoretiker bzgl. der Behauptung, es handele sich bei Corona um eine chinesische Biowaffe, die hier mittlerweile verstärkt auf der Diskussionsseite und im Artikel durchgedrückt werden soll, inzwischen dankbar aufgegriffen haben. Soviel also zu der ganzen Schreierei hier auf der Diskussionsseite von wegen: "Gain-of-function-Foschung", die auf diesem Halbwissen beruht. --2003:EF:1705:8900:8D69:943C:C5C2:AA52 19:12, 13. Mär. 2021 (CET)

Der HEISE-Link ist nicht im Artikel verarbeitet. Zur "Gain-of-function-Foschung" gibt es einschlägige Publikationen des Instituts.--Empiricus (Diskussion) 01:29, 14. Mär. 2021 (CET)

Hier noch ergänzend eine neuer Artikel.--Empiricus (Diskussion) 01:40, 14. Mär. 2021 (CET)

Hier eine ausführliche Darstellung des aktuellen Wissenstands: https://www.nzz.ch/gesellschaft/krimi-um-den-ausbruch-von-corona-war-es-vielleicht-doch-ein-laborunfall-ld.1608019 Blattsalat (Diskussion) 14:20, 17. Apr. 2021 (CEST)

Sehr gut recherchierter Artikel mit vielen Detailinfos bzgl. Hintergründe - die so noch nicht klar waren ! Es gibt kein einziges Indiz für eine natürliche Ursprung /war ja auch WHO Ergebnis) - aber X Indizen für einen artifiziellen Ursprung. Sollten wir einbauen.--Empiricus (Diskussion) 17:50, 17. Apr. 2021 (CEST)

Verteidiger der 16 Mythen zum Corona-Virus bzw. seinem Ursprung

Hier die Zusammenfassung chinesischer Medien: http://german.china.org.cn/txt/2021-02/21/content_77232809.htm

Zitat: "Nach Überprüfung der Fakten wiesen sie darauf hin, dass die Arbeit von mangelnder Qualität sei, keine Beweise enthalte und sogar das Wort „Studie“ nicht verdiene. Eine Expertin, die an der Universität Hamburg über Desinformationen forscht, ist der Ansicht, dass der Artikel offensichtliche Merkmale von Desinformationen aufweist. Allein die Tatsache, dass die Universität Hamburg ihn als „Studie" bezeichnet, schädige daher den Ruf der Hochschule."

Bis jetzt wurde noch kaum ein Fakt der Studie von den meisten Medien überhaupt ernsthaft kritisiert.

Anmerkung: Ganz gemäß Parteilinie: http://de.china-embassy.org/det/sgyw/t1772874.htm Kein Wunder das wir - unsere WP - in China gesperrt sind...--Empiricus (Diskussion) 13:54, 21. Feb. 2021 (CET)

Jetzt geht es zur Sache: "Chinese Embassy in Germany slams ‘despicable’ Bild for hyping Wuhan lab leaking coronavirus conspiracy"--Empiricus (Diskussion) 14:07, 21. Feb. 2021 (CET)

https://www.globaltimes.cn/page/202102/1216028.shtml (nicht signierter Beitrag von Empiricus-sextus (Diskussion | Beiträge) 14:07, 21. Feb. 2021 (CET))

Mein Browser öffnet die chin. Links nicht: "mögliches Sicherheitsrisiko erkannt und german.china.org.cn nicht geladen". In China behauptet die Propaganda in Endlosschleife, das Virus sei aus dem Ausland eingeschleppt worden. Diesen Stuss sollten wir nicht rezipieren, solange die Kommunisten die Aufklärung verweigern, also nie. Man gewinnt den Eindruck, die Medien hängen am Tropf und dürfen sich damit nicht kritisch auseinander setzen.--Lectorium (Diskussion) 17:31, 21. Feb. 2021 (CET)

Bin bei Dir - das ist wirklich purer Stuss....--Empiricus (Diskussion) 20:46, 21. Feb. 2021 (CET)

Wichtiges, neues Interview mit Matt Pottinger, US White House

Früheren Deputy National Security Adviser Matt Pottinger, USA , in einem langen Interview bei Face the Nation (seit 1954): https://www.cbsnews.com/news/transcript-matt-pottinger-on-face-the-nation-february-21-2021/ mit vielen evidenten Details. Matt Pottinger hat lange in China gearbeitet, spricht fließend Mandarin und seine Frau ist Virologin am CDC. Z.B. wurden die Mitglieder der WHO Mission durch China mitbestimmt/ausgewählt und nach diversen evidenten Quellen, hat das Militär "nach evidenten Informationen" 2017 mit Experimenten in Wuhan begonnen. Auch interessant, China hat hier das Pandemiemanagement dem Militär überlassen. Das Video und der Transkript sind sehr interessant für unseren Artikel. --Empiricus (Diskussion) 21:31, 23. Feb. 2021 (CET)

Hamburger Evolutionsbiologe zum Ursprung des Virus

Der Autor Matthias Glaubrecht ist Evolutionsbiologe und Professor für Biodiversität der Tiere und Gründungsdirektor des Centrums für Naturkunde der Universität Hamburg. In seinem Buch „Das Ende der Evolution. Der Mensch und die Vernichtung der Arten" (C. Bertelsmann) beschreibt er ausführlich Fakten und Befunde des globalen Artenwandels.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/coronavirus/ursprung-%C3%BCbersprung-unfallthese-warum-wir-wissen-sollten-wie-das-coronavirus-entstanden-ist/ar-BB1dUupg

Grüße --Empiricus (Diskussion) 12:10, 24. Feb. 2021 (CET)

Zwei verschiedene Fragen

Vielen Dank, Empiricus, für dein Aufspüren und Zur-Verfügung-Stellen von wertvollen Informationen zur Erforschung des Ursprungs des Sars-CoV-2-Virus und seiner Ausbreitung im Zusammenhang mit dem virologischen Institut in Wuhan!
Wenn ich es richtig verstehe, sind hierbei zwei Fragen von Interesse, die in den Presseberichten immer wieder im Zusammenhang miteinander diskutiert und dabei meines Erachtens nicht klar genug voneinander getrennt werden: 1. Wie ist diese für Menschen gefährliche Virusart entstanden? 2. Wie sind die Viren auf den Menschen gelangt? Zur ersten Frage gibt es zwei mögliche Antworten: 1. durch natürliche Mutation in Fledermäusen oder anderen Tieren; 2. durch eine künstlich vorgenommene gentechnische Veränderung. Zur zweiten Frage gibt es ebenfalls zwei mögliche Antworten: 1. durch einen natürlichen Übergang, etwa über einen Zwischenwirt zum Beispiel auf einem Markt, auf dem mit exotischen Tieren gehandelt wird, oder auch durch direkten Kontakt von Menschen mit Fledermäusen; 2. durch einen Laborunfall.
Wenn das Virus durch gentechnische Manipulationen („Gain-of-function-Experimente“) entstanden ist, ist es klar, dass es dann auch aus dem Labor, in dem es hergestellt worden ist, durch einen Laborunfall in die Öffentlichkeit gelangt sein muss. Allerdings ist eine künstliche Erzeugung keine notwendige, sondern nur eine hinreichende Bedingung für die Annahme einer Freisetzung durch einen Laborunfall. In dem Institut existieren ja anscheinend nicht nur gentechnisch veränderte Coronaviren, sondern auch unveränderte Coronaviren, die man Fledermäusen entnommen hat. Auch solche Viren können durch einen Laborunfall freigesetzt worden sein. Wenn also Virologen durch eine genetische Analyse zu der Erkenntnis kommen sollten, dass Sars-CoV-2 auf natürliche Weise entstanden ist, so würde dies das Institut in Wuhan zwar von dem möglichen Vorwurf der Herstellung dieser Viren, aber nicht von dem möglichen Vorwurf ihrer fahrlässigen Freisetzung entlasten.
Der Verdacht der fahrlässigen Freisetzung erscheint aufgrund der räumlichen Nähe des Instituts und der ersten dokumentierten Erkrankungsfälle höchst plausibel. Der Verdacht, dass die entwichenen Viren darüber hinaus auch in dem Institut künstlich hergestellt wurden, erscheint aufgrund der Tatsache, dass das Institut bekanntermassen Gain-of-funktion-Veränderungen an Coronaviren vorgenommen hat, ebenfalls plausibel. Ein Beweis dürfte für den ersten wie auch für den zweiten Verdacht schwierig sein; denn wenn der erste von ihnen oder auch beide zutreffen sollten, wird die chinesische Regierung natürlich alles tun, um den Sachverhalt zu vertuschen. Das totalitäre System Chinas gibt ihr die Möglichkeit dazu.
Die zwei verschiedenen Fragen und die Tatsache, dass auch ein eventueller natürlicher Ursprung des Virus eine fahrlässige Freisetzung aus dem Institut nicht ausschliesst, müssten meines Erachtens im Artikel noch deutlicher herausgestellt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 15:35, 24. Feb. 2021 (CET)

Ich stimmen Deinen Überlegungen grundsätzlich zu - nur wir brauchen hier Material. Ganz am Anfang gab es auch ein Paper zweier Professoren aus Wuhan, welche ähnlich argumentiert haben (mussten aber Ihre Publikation zurückziehen !). Ich suche das mal raus. Es gibt noch eine zweite Quelle für den Virusursprung nur 300 m vom Fischmarkt entfernt....--Empiricus (Diskussion) 17:30, 24. Feb. 2021 (CET)

Hier die Studie, "The possible origins of 2019-nCoV coronavirus Botao Xiao1,2* and Lei Xiao" die Quellen dort sind noch interessant. Einer ist wirklich ein Insider: "Joint International Research Laboratory of Synthetic Biology and Medicine, School of Biology and Biological Engineering, South China University of Technology, Guangzhou 510006, China"--Empiricus (Diskussion) 17:36, 24. Feb. 2021 (CET)

Schau mal hier Wuhan Center for Disease Control and Prevention , da fehlt auch ein Link vom Artikel. In der Studie ist noch eine interessante Karte, die könnten wir darein setzen.--Empiricus (Diskussion) 18:01, 24. Feb. 2021 (CET)

Studie Wiesendanger

Wieso eigentlich "Studie" und nicht Studie? Siehe

• https://de.wiktionary.org/wiki/Studie
• https://de.wikipedia.org/wiki/Studie

--> Studie = Erforschung eines Untersuchungsgegenstandes
Nichts anderes hat Wiesendanger nach meinem Verständnis gemacht.--2A02:3038:0:86C9:9184:4AED:F59B:C5EC 00:34, 2. Mär. 2021 (CET)

Für eine Veröffentlichung eines Fachfremden nimmt das in dem Artikel viel zu viel Platz ein. Wieso ist die Meinung eines Physikers hier dermaßen relevant? --Hob (Diskussion) 11:50, 3. Mär. 2021 (CET)

Die Geschichte, dass ein "Fachfremder" in der Wissenschaft nicht außerhalb seines ursprünglichen Gebietes publizieren könne, ignoriert so ziemlich alle Realitäten in der Wissenschaft - so viele erfolgreiche Wissenschaftler, gar spätere Lehrstuhlinhaber, haben in anderen Gebieten, manchmal anderen Fächern promoviert und habilitiert als sie ursprünglich studierten. Gut geht eben genau darauf auch Günter Theißen, Lehrstuhlinhaber für Genetik an der Friedrich-Schiller-Universität Jena, ein [5], der mit mehreren anderen Wissenschaftlern aus verschiedenen Ländern auch dazu aufgerufen hat, die Laborthese ernsthaft zu prüfen. Er unterstützt ausdrücklich die Arbeit von Wiesendanger. Leider gelöscht wurde auch meine gestrige Ergänzung des Artikels um die Videobotschaft von Dieter Lenzen, Präsident der Universität Hamburg, in der er sich hinter die Veröffentlichung von Wiesendanger stellt und sagte (ab hier der Text, den ich ursprünglich in den Artikel eingefügt hatte) es "sei besser, eine unsichere Hypothese zur Diskussion zu stellen, als eine richtige verschwiegen zu haben"Videobotschaft des Präsidenten der Universität Hamburg, Dieter Lenzen, vom 02.03.2021. Abgerufen am 5. März 2021. , worüber u. a. auch ZeitOnline und SPON berichteten.Hamburger Unipräsident verteidigt umstrittenes Corona-Papier. Abgerufen am 5. März 2021. , Hamburger Unipräsident verteidigt Vorgehen bei umstrittener Corona-Studie. Abgerufen am 5. März 2021. . Ich mag mich nicht an irgendwelchen edit wars beteiligen, daher verweise ich hier in der Disk auf diese ganzen Quellen, belasse es aber dabei, den Artikel noch einmal zu ändern. --Tine (Diskussion) 18:39, 6. Mär. 2021 (CET)

"Die Geschichte, dass ein "Fachfremder" in der Wissenschaft nicht außerhalb seines ursprünglichen Gebietes publizieren könne" Und schon brauche ich nicht weiterzulesen, weil ich davon ausgehen muss, dass der Rest des Beitrags ebenfalls nur aus unredlichem Bullshit besteht.

Ich habe nicht gesagt, dass er es nicht kann, sondern dass seine Studie zu viel Raum einnimmt. --Hob (Diskussion) 19:33, 6. Mär. 2021 (CET)

<nach bk>Dass habe ich zusammen mit dem Halbgaren der Studenten-AG getilgt. @KurtR hat ohne Begründung revertiert, den Uni-Präsidenten aber nicht. Entweder beide Positionen rein oder beide raus, sonst haben wir Schlagseite. Ich stelle derweilen zurück, bis Einigkeit erzielt wird, halte aber beides für entbehrlich. Was als Studie bezeichnet werden kann, dürfte Definitionssache sein.--Lectorium (Diskussion) 19:42, 6. Mär. 2021 (CET)

Dieter Lenzen sagt in seiner Videobotschaft klar, dass das Wiesendanger-Papier keine wissenschaftliche Studie ist. Es ist eine Kompilation aus Quellen unterschiedlicher Qualität. Ansonsten verteidigt Lenzen vor allem sein Verhalten in der Vergangenheit, dass er anscheinend die extrem schwache Wiesendanger-Arbeit medial gestützt hat. --Himbeerbläuling (Diskussion) 20:10, 29. Mai 2021 (CEST)

Eine Quelle zum Beispiel, die Wiesendanger zitiert (Seite 13), ist der sensationsheischende SWR-Fernsehbericht vom Mai 2020 über den Colmarer Radiologen Michel Schmitt. Der hatte versucht, in alten Brustkorb- Röntgen- bzw. CT-Bildern Indizien von COVID-19 zu finden. Er tat sich mit zwei Kollegen zusammen, und sie fanden unter tausenden alten Aufnahmen einige, die alle drei als „COVID-19“ einschätzten. Mehr hat er nie gehabt, und eine peer reviewed Studie ist nie daraus geworden, Schmitts Beweislage war einfach zu dünn. Wer das zitiert ohne Quellenangabe und darauf seine Argumente aufbaut, der diskreditiert sich selber. Die These von einer Schuld des Virologie-Instituts Wuhan mag stimmen oder nicht, Wiesendangers Text ist wissenschaftlich in jedem Fall minderwertig. Frau Dr. Thorn und Kolleginnen haben recht. --Himbeerbläuling (Diskussion) 20:10, 29. Mai 2021 (CEST)

Einseitige Fixierung auf die These des Laborunfalls

Viele Erläuterungen sind einseitig so ausgewählt, dass sie vorallem die These stützen, SARS-CoV-2 wäre in dem Labor entwickelt und z.B. durch einen Laborunfall freigesetzt. Dagegen sprechende Punkte werden dagegen weitgehend nicht genannt.

So wird zwar auf einen Nature-Artikel aus 2020 verwiesen, der einen Laborursprung des SARS-CoV-2 nahelegt. Die Forschungsergebnisse, die aufgrund der Details des viralen Andockproteins darauf hindeuten, dass das Virus natürlichen Ursprungs ist (z.B. berichtet im "Nature Medicine"), werden dagegen nicht genannt.

Donald Trumps unbelegte Mutmaßung über Hinweise, dass das Coronavirus aus dem Institut für Virologie Wuhan stammen könne, wird offenbar für relevanter erachtet als der nicht gebrachte Hinweis, dass Prof. Dr. Christian Drosten und 26 weitere renommierte internationale Wissenschaftler die Theorie des Laborursprungs strikt ablehnen (Veröffentlichung in der Fachzeitschrift "Lancet")

Dass die Forscherin Shi Zhengli vor der Übertragung von Coronviren von Fledermäusen auf Schweine warnte, wird erklärt. Dagegen wird nicht geschrieben, dass Shi Zhengli einen Laborursprung von SARS-Cov-2 ausschließt.

Im Abschnitt "Internationale Untersuchungen" wird ausschließlich die Forschergruppe um die Mikrobiologin Rossana genannt, die Erkenntnisse zum Laborursprung des Coronavirus präsentierte. Dass die überwiegende Mehrheit von Fachleuten/Forschern (wie z.B. auch die Forscher um den Mikrobiologie-Professor Kristian Anderson) sich aber dahingehend äußern, dass SARS-CoV-2 sehr wahrscheinlich natürlichen Usprungs sei und nicht aus einem Labor stamme, wird hier nicht ausgeführt.

Die Ergebnisse der WHO-Untersuchung zum Ursprung des Coronavirus werden gleich mit dem Zusatz relativiert, dass Interessenkonflikte nicht ausgeschlossen werden können und dass sie in westlichen Medien als Chinesische PR-Veranstaltung betrachtet werden.

Mit Formulierungen wie "Mit Gain-of-function-Techniken wurden Fledermaus-Coronaviren in für Menschen gefährliche Krankheitserreger verwandelt, die in der Lage sind, eine globale Pandemie zu verursachen" wird suggeriert, dass dies auch geschehen sei.

Im Abschnitt "Veröffentlichung" zum Ursprung des Coronavirus" wird ausschließlich ausführlichst die Veröffentlichung des Physikers Roland Wiesendanger thematisiert. In Anbetracht dessen, dass dieser fachfremd ist, er eine Publikation ohne wissenschaftliche Standards und außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses veröffentlicht hat, ist es nicht nachvollziehbar, warum diesem in diesem Wikipedia-Artikel so viel Gewicht gegeben wird.

Von daher möchte ich anregen die Wahl und die Gewichtung der Ausführungen sehr viel ausgewogener zu gestalten. D.h. dass Artikelteile gekürzt oder gar gelöscht werden sollten (wie z.B. der Absatz zur Veröffentlichung von Herrn Wiesendanger") und dafür auch Erkenntnisse aufgeführt werden sollten, die der These des Laborursprungs von SARS-CoV-2 entgegenstehen und einen natürlichen Ursprung nahelegen. Nur so kann dem Anspruch eines Wikipedia-Artikels gerecht werden, möglichst neutral zu sein. (nicht signierter Beitrag von 77.183.89.56 (Diskussion) 1:43, 6. Mär. 2021 (CET))

Vielen Dank für die Anmerkungen. Ich habe den Wiesendanger-Abschnitt etwas eingedampft. Wer die Tilgungen in seine Bio verfrachten will, soll es tun. Ich halte die Infos auch dort für entbehrlich. Dem NPOV wurde m.E. durch Darstellungen von Gegenpositionen Genüge getan. Beachte bitte, dass umseitig nur das Labor und der vermeintlichen Unfall zur Darstellung kommen kann. Detaillierte Ursprungstheorien zum Chinavirus sind im Artikel SARS-CoV-2 einzubringen, und dort stehen sie schon.--Lectorium (Diskussion) 02:43, 6. Mär. 2021 (CET)

Danke für die schnelle Antwort und die Änderung in dem Wiesendanger-Abschnitt. Leider wurde nun aber ausgerechnet der Abschnitt "eingedampft", der die Wiesendangers Veröffentlichung in das richtige Licht rückte und klarstellte, dass es sich nicht um "eine wissenschaftliche Studie mit qualitätsgesicherten Inhalten und Standards handelt". Genauso wurde leider ausgerechnet der Satz gelöscht, dass Wiesendanger selbst seine „Studie“ nicht als eine wissenschaftliche Publikation versteht. Meine Kritik ging jedoch genau in die andere Richtung, dass hier die Veröffentlichung Wiesendangers zu viel Gewicht gegeben wird und zu wenig klargestellt wird, dass seine Thesen eine Einzelmeinung eines Fachfremden sind, die von Fachleuten in diesem Gebiet überhaupt nicht geteilt werden. Unter der Überschrift "Veröffentlichung zum Ursprung des Coronavirus" wird ausschließlich diese Veröffentlichung thematisiert und jeder Leser bekommt unweigerlich den Eindruck, dass diese Veröffentlichung so umfassend maßgebend ist, dass alle anderen Veröffentlichungen zum Coronavirusursprung im Verhältnis zur Wiesendanger-Veröffentlichung so sehr in den Hintergrund treten, dass man sie hier überhaupt gar nicht mehr aufführen braucht. An für sich ist m.E. grundsätzlich fraglich, warum hier ausgerechnet Wiesendangers Veröffentlichung dargestellt wird, die für die fachlich fundierte Beurteilung des Virusursprungs überhaupt keine Relevanz haben sollte. Ich verstehe ja, dass natürlich für diesen Artikel nur Darstellungen im Zusammenhang mit dem Labor relevant sind und nicht detaillierte Ursprungstheorien hier nochmal aufgeführt werden können/sollten. Aber es muss doch für den Leser eine korrekte Einordnung und Gewichtung der hier aufgeführten Darstellungen möglich sein. Wenn hier aber ausschließlich Wiesendangers Veröffentlichung thematisiert wird und sogar einzelne Argumente zitiert werden ohne diese zu relativieren oder zumindest durchgängig im Konjunktiv zu schreiben, erweckt dass beim Leser den Eindruck, dass hier von Fakten und nicht von einer Einzelmeinung eines Fachfremden geschrieben wird. Da reicht m.E. auch nicht aus am Schluss des Abschnittes darauf zu verweisen, dass die Thesen zu Kritik führten. Beim Leser bleibt m.E. trotzdem schnell der Eindruck, dass die Thesen Wiesendangers fundiert wären.

Auf die anderen Kritikpunkte sind Sie leider nicht weiter eingegangen. Grundsätzlich steht der Tenor dieses Artikels im Widerspruch zu den Wikipedia-Artikel über Covid-19 und das SARS-CoV-2 Virus. Dort ist die Laborthese anscheinend so wenig relevant, dass sie überhaupt nicht genannt wird (oder ich habe sie überlesen). Wogegen in diesem Artikel man schnell den Eindruck bekommt, dass sehr vieles für diese Laborthese spricht und diese schon so gut wie belegt sei. Ich selbst bin auf diesen Wikipedia-Artikel erst im Zusammenhang mit einer Diskussion aufmerksam geworden, wo eben genau mit dem Verweis auf diesen Artikel die Laborthese für ausreichend belegt erachtet wurde.

Meine Bitte hier noch einmal, in dem Artikel klarer herauszustellen, dass die Laborthese eine These ist, die aus fachlicher Sicht überwiegend als unwahrscheinlich eingestuft wird. Ein Aufführen von Publikationen, die gegen die Laborthese sprechen, ist aus meiner Sicht für die Einordnung der Darstellungen wichtig, ohne dass man dabei detailliert auf die anderen Ursprungstheorien eingehen muss. (nicht signierter Beitrag von 78.55.252.255 (Diskussion) 15:08, 6. Mär. 2021 (CET))

Anscheinend hast du mich missverstanden. Deshalb habe ich jetzt einen Kasten an den Seitenanfang gestellt. Dort ist vermerkt: "Diese Diskussionsseite dient nur dazu, Verbesserungen am Artikel „Institut für Virologie Wuhan“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. " Eine Diskussion über den Artikel SARS-CoV-2 führen wir hier also nicht. Dass es sich um eine wissenschaftliche Studie handelt, hat niemand behauptet. Die Tilgung habe ich mit Verweis auf den Link gleich im 1. Satz auf Diskussionspapier oder Arbeitspapier (engl. Working Paper) in der Betreffzeile der Bearbeitung begründet. Da du die Betreffzeile entweder übersehen hast, oder nicht weißt, was ein Working Paper ist, klicke bitte auf >> Diskussionspapier und lies den Artikel verstehend. Dass sich das einzige Bio-Labor Chinas, dass dieserart gefährliche Forschung ausgerechnet an Corona-Viren aus Fledermäusen betreibt, sich ausgerechnet einen Steinwurf vom Ausbruchsort der Pandemie befindet, ist sicher nur ein Riesen-Zufall, wegen der chin. Intransparenz und Zensur aber Grund genug für öffentlichkeitswirksame Diskussionsanstöße. Warum sich die WHO angesichts ihrer engen Verflechtungen mit der VR China so lange Zeit gelassen hat, um in Wuhan nichts finden, wäre noch darzustellen.--Lectorium (Diskussion) 19:54, 6. Mär. 2021 (CET)

(an die IP) Es gibt streng wissenschaftlich keine Kausalität weder für die natürliche noch für die artifizielle Ursache. Diese Studie macht das sehr deutlich: Sallard, E., Halloy, J., Casane, D. et al. Tracing the origins of SARS-COV-2 in coronavirus phylogenies: a review. Environ Chem Lett (2021). https://doi.org/10.1007/s10311-020-01151-1 Das ist der derzeitige aktuelle Stand der Grundlagenforschung dazu.--Empiricus (Diskussion) 21:17, 6. Mär. 2021 (CET)

Gut, danke für die Antwort und für die wirklich interessante Studie. Sie haben natürlich Recht, dass mit der Bezeichnung "Diskussionspapier" klargestellt ist, dass es sich bei der Veröffentlichung Wiesendangers nicht um eine wissenschaftliche Studie handelt. Mir ging es jedoch darum, wie der Leser Darstellungen aufnimmt und welchen Eindruck das Geschriebene beim Leser hinterlässt. Und dieser Leser dürfte m.E. oftmals eben keine wissenschaftlich versierte Person mit akademischen Abschluss sein. Und für eine solche Person ist die Verwendung der Bezeichnung "Diskussionspapier" eine Spitzfindigkeit, die wahrscheinlich einfach überlesen wird. Da bleibt dann eher nur hängen, dass ein Physiker an einer Universität veröffentlicht hat, dass das Virus aus einem Labor stammt. Wenn dann in einem Nachsatz wenigstens nochmal betont wird, dass dies keine wissenschaftliche Studie ist, bringt das für den 0815-Leser mehr Klarheit als die Verwendung der Bezeichnung "Diskussionspapier". Dass persönliche Betrachtungen zum Thema nicht hierher gehören, ist mir schon klar. Aber natürlich kann man sein eigenes Meinungsbild nicht vollkommen ausblenden, wenn man hier die Änderung von Artikeln anregt. Wenn Sie hier jedoch mit Ironie schreiben, dass es sicher nur ein Riesen-Zufall war, dass sich ausgerechnet einen Steinwurf vom Ausbruchsort der Pandemie das Bio-Labor befindet und wenn Sie das SARS-Cov-2 Virus als China-Virus bezeichnen, zeigt dies m.E. auch, dass ihre ganz persönliche Meinung zum Ursprung des Virus eine wesentliche Rolle beim Verfassen dieses Artikels gespielt hat. Dieses Meinungsbild zieht sich (durch die Gewichtung der Argumente, die Auswahl der aufgeführten oder eben auch gerade nicht genannten Informationen usw.) als roter Faden durch den Artikel und spiegelt eben nicht die Tatsache wider, dass die Mehrheit der Fachleute auf dem relevanten Gebiet die Laborthese für sehr unwahrscheinlich halten und von einem natürlichen Ursprung ausgehen. Aber ich sehe ein, dass meine Kritik (und die damit verbundenen "Änderungswünsche") hier so grundlegend ist, dass Sie deutlich über das Maß hinausgeht, was Sie noch unter einer Verbesserung des Artikels verstehen und vertretbar finden würden. Trotzdem danke für die Rückmeldungen. (nicht signierter Beitrag von 78.55.252.255 (Diskussion) 22:39, 6. Mär. 2021 (CET))

Zu bedenken ist: Eine natürliche Entstehung des Virus und Freisetzung durch einen Laborunfall müssen sich nicht ausschliessen. Tatsache ist: Wir wissen es nicht, da sich bisher beides nicht beweisen lässt – weder ob das pandemisch verbreitete Virus auf natürliche Weise entstanden ist oder vorsätzlich durch eine gentechnische Veränderung erzeugt worden ist noch ob es, wenn es auf natürliche Weise entstanden ist, durch einen natürlichen Kontakt oder in einem Labor durch Missachtung der notwendigen Sicherheitsmassnahmen auf den Menschen übergegangen ist. Dass die ersten registrierten Krankheitsfälle gerade in einer Stadt aufgetreten sind, in der ein virologisches Spezialinstitut sich intensiv mit Coronaviren beschäftigt, lässt natürlich die Hypothese eines Laborunfalls als sehr plausibel erscheinen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:55, 6. Mär. 2021 (CET)

Wäre dann nicht der 1. Laborunfall in China. Beim Vorgänger des gegenwärtigen Pandemieauslösers, SARS-CoV-1, der die SARS-Pandemie 2002/2003 nach einem Unfall in einem staatl. Pekinger Labor ausgelöst hat, waren mangelnde Sicherheitsvorkehrungen die Ursache. Mangelnde Sicherheitsvorkehrungen wurden auch im WIV festgestellt. Im Artikel muss noch Pekings Desinformationskampagne ergänzt werden: Chin. Ärzte und Wissenschaftler die Zweifel an der Wildtier-vom-Markt-These äußern oder es wagen einen Laborunfall in Erwägung zu ziehen, werden eingeschüchtert, verhaftet oder eingesperrt und völlig isoliert. Chinesische Wissenschaftler die zu den Ursachen der Coronaseuche publizieren werden mittlerweile einem mehrstufigen Zensurprozess unterworfen, um den wahrscheinlichen Ursprung von SARS-CoV-2 zu verschleiern.--Lectorium (Diskussion) 02:05, 7. Mär. 2021 (CET)

Zu den letzten beiden Diskussionsbeiträgen, möchte ich mich jetzt doch nochmal äußern. Man kann sicherlich gute nachvollziehbare Gründe dafür haben, warum man persönlich einen Laborunfall für sehr plausibel hält. Genauso kann man es gut und gerne für einen zu großen "Riesen-Zufall" halten, dass ausgerechnet in der Stadt in der sich das "Bio-Labor" befindet, die Pandemie ausgebrochen ist. Aber in einem Wikipedia-Artikel sollte für solche persönlichen Ansichten wenig Platz sein, sondern sollte möglichst objektiv der Kenntnisstand aus Sicht der Fachwelt wiedergegeben werden. Und dieser ist eben nicht, dass die Laborthese für wahrscheinlicher gehalten wird, als die des natürlichen Ursprunges - sie wird sogar von der Mehrheit der Fachleute für eher unwahrscheinlicher gehalten. Man kann berechtigter Weise auf mangelnde Sicherheitsvorkehrungen hinweisen und natürlich auch scharf die Zensur und das intransparente "Gebahren" auf chinesischer Seite kritisieren. Aber man sollte in Wikipedia-Artikeln eine solche einseitige Darstellung unterlassen, die vieles zusammenträgt was die Laborthese untermauert jedoch Gegenargumente bewußt außen vor lässt. Und ich wiederhole mich, es ist nicht nachvollziehbar, warum unter der Überschrift "Veröffentlichung zum Ursprung des Coronavirus" ausgerechnet und ausschließlich eine nicht wissenschaftliche Veröffentlichung eines Fachfremden (Herrn Wiesendanger) dargestellt wird. Die SARS-Pandemie 2002/2003 gehört hier eigentlich nicht her, aber da diese hier auch nochmal angesprochen wurde, wundert mich die Aussage, dass diese auch von einem Pekinger Labor ausgelöst wurde. Dazu konnte ich bisher nicht viel finden und auch der entsprechende Wikipedia-Artikel erwähnt keinen Laborunfall als Ursache. Auch diese Äußerung passt wiederum gut in meine Vermutung, dass beim Verfassen dieses Wikipedia-Artikels die persönliche Meinung des Autors/Autoren eine maßgebliche Rolle gespielt haben - und dies sollte an und für sich nicht so sein. (nicht signierter Beitrag von 89.14.162.88 (Diskussion) 22:22, 7. Mär. 2021 (CET))

Solltest du noch einmal einen Diskussionsbeitrag posten, schließt du ihn bitte wie wir alle hier mit einem Signatur und Zeitstempel ab, damit wir wissen von wem welcher Beitrag stammt. Dazu drückst du den dritten Button von oben links am Ende deines Beitrags. Erneut beweist du, dass du dich mit der Materie über die wir hier diskutieren nicht auskennst. Anders kann ich mir nicht erklären, warum du mir die Urheberschaft der Aussagen und Fakten aus dem neuen eBook von Wiesendanger zuschreibst, und dich dann auch noch darüber beschwerst, dass in dem benachbarten Artikel nichts davon steht, obwohl ich dir schon erklärt habe, dass das keine akzeptable Quelle ist. Wenn du also keine Lust oder Zeit hast, dich mit dem Artikelabschnittsgegenstand zu beschäftigen, können wir die Übung hier abbrechen, denn nur darum geht es ausweichlich der Überschrift "Veröffentlichung zum Ursprung des Coronavirus"; "Veröffentlichung" ist nämlich die Einzahl.--Lectorium (Diskussion) 00:12, 8. Mär. 2021 (CET)

Es sind doch eine Menge Gegenargumente direkt im Abschnitt -von Wiesendanger -eingebaut, das wurde hier intensiv diskutiert. Was die "natürlichen Theorien" betrifft, so haben die ja auch nichts mit dem Labor zu tun. Die "Studie" war groß in der öffentlichen Diskussion, aus dem Grunde ist sie auch hier mit allen Kritiken, auch fachlichen Einwänden, etc. dargestellt. Das ist in sich ausgewogenen. Das mit der "Veröffentlichung" hieß vorher "Studie zum Ursprung des Coronavirus".

Was den Konsens der Fachwelt betrifft - so ist diese Hypothese kausal genau so schwach wie eine artifizieller Ursprung. Nach dem Artikel in nature: https://www.nature.com/articles/d41586-020-01989-z müsste man, um den Weg des Virus zum Menschen eindeutig nachzuvollziehen ein Tier finden, das eine Version beherbergt, die SARS-CoV-2 zu mehr als 99 % ähnelt. Die 4 % Unterschied zwischen den Genomen von RATG13 und SARS-CoV-2 repräsentieren Jahrzehnte der Evolution. Den Nachweis (=Fund) müssten die Vertreter der natürlichen Mutation bringen, wenn dieser Evidenz haben soll. Ein Zwischenwirt mit 99 % zu finden wird, ist wie manche annehmen, wie die Nadel im Heuhaufen sein und es liegen Jahrzehnte dazwischen. RATG13 mit 96 % Übereinstimmung (die höchste die bisher überhaupt gefunden wurde !) war im Wuhan-Labor. Mit GoF geht so eine Mutation durchaus relativ schnell. GoF gab und gibt es im Labor - damit auch eine kausale Möglichkeit und damit auch Wahrscheinlichkeit.--Empiricus (Diskussion) 00:33, 8. Mär. 2021 (CET)

Danke Empiricus für das sachliche Eingehen auf meine Fragen/Einwände. Die "natürlichen Theorien" haben m.E. insofern etwas mit dem Labor zu tun, als dass sie der hier viel Aufmerksamkeit gegebenen Laborthese entgegenstehen und sozusagen das Labor bzgl. der Vorwürfe/Kritik entlasten. Aber ich werde jetzt nicht weiter "nerven", Sie haben die Darstellung im Artikel ja nochmal gut nachvollziehbar begründet. --78.54.218.246 23:43, 8. Mär. 2021 (CET)

Was wir generell überlegen können wäre ein eigener Artikel zum Ursprung des Virus -wo wir einfach alle PROs und CONTRAS für beide Hypothesen generell aufführen. Das würden den Artikel hier sprengen. Hier ein noch ein umfangreicher, brandneuer Artikel in POLITICO zur Labor-Hypothese. So ganz ohne Evidenz (wie viele Wissenschaftler meinen) ist diese These nicht, weil es hier massive Indizien gab z.B. waren 2017 schon massive Sicherheitsbedenken der USA aktenkundig, das hat zu mindestens das US State Department auch so gesehen.--Empiricus (Diskussion) 15:26, 9. Mär. 2021 (CET)

Hier noch detaillierter (=Fact Sheets) von der US Regierung. Vielleicht vom Hintergrund, das Aufklärungsinteresse hat handfeste Gründe bzgl. Prävention. Die Gain of Function Forschung ist ja im Prinzip präventiv - auch zur Vorbeugung, aber wenn der Schuss nach hinten los geht - muss grundsätzlich überlegt werden was da noch erlaubt sein darf. Der Coronavirus kostet der Welt mehrere Billionen $....Wenn das Militär hier involviert war, hat das Auswirkungen auf die Biowaffen-Konvention, da fehlt halt der sog. Verifikationsmechanismus, worauf die Bundesregierung schon lang zu drängt (Präventiv ist das sogar fürs Militär erlaubt, derzeit -aber es soll unter int. Kontrolle sein !). Wenn das Labor die Ursache ist - ist China hier völkerrechtlich schadensersatzpflichtig - weltweit. Aus dem Grunde hat China Null-Interesse an der Labor-These. --Empiricus (Diskussion) 15:54, 9. Mär. 2021 (CET)

Danke für den POLITICO-Artikel, den ich gerne eingepflegt sehen würde. Das Muster der Täuschung und Verschleierung, kombiniert mit Enthüllungen darüber, wie chinesische Labore mit gefährlichen Coronaviren auf eine naive, schlampige Art und Weise umgingen, von der ihre westlichen Kollegen nichts wussten, haben US-Diplomaten, die das Labor in Wuhan besucht hatten, schon 2017 die Pandemie-Ereignisse voraussehen lassen. "Wir haben versucht, davor zu warnen, dass dieses Labor eine ernste Gefahr darstellt", sagte ein Laborbesucher, und: "Ich muss zugeben, dass ich dachte, es würde vielleicht wieder ein SARS-ähnlicher Ausbruch sein. Wenn ich gewusst hätte, dass es sich als die größte Pandemie in der Geschichte der Menschheit herausstellen würde, hätte ich mehr Stunk gemacht." Im Ostblock läuteten die Vertuschungsversuche der Explosion des Atomreaktors in Tschernobyl das Ende der kommunistischen Bruderstaaten ein, in China würden/werden die Schadensersatzpflichten zum Staatsbankrott und dem Ende der kommunistischen Diktatur führen.--Lectorium (Diskussion) 19:30, 9. Mär. 2021 (CET)

Auch von mir nochmals vielen Dank an Empiricus für das Auffinden und Bereitstellen vieler exzellenter Informationen! Das muss in die WP eingearbeitet werden. Ich stimme dir auch darin zu, dass ein eigener Artikel über die verschiedenen Hypothesen zum Ursprung des Virus notwendig ist. Das Thema wird in den nächsten Monaten noch ganz erheblich an Bedeutung gewinnen, wenn die Pandemie abflaut und die Menschen Bilanz ziehen und verstärkt nach der Ursache und den dafür Verantwortlichen fragen. Da kommt soviel an Informationen zusammen, dass es unmöglich alles unter dem Thema des Wuhaner Instituts subsumiert werden kann. Das Institut hat zwar seine Relevanz für diesen Ende Januar 2020 in die deutsche WP aufgenommenen Artikel aufgrund der Corona-Pandemie, für deren Ausbruch es eine zentrale Rolle spielt; es ist aber thematisch nur ein Teil in einem grösseren Komplex: Es ist dem Gesamtthema „Ursprung von Sars-CoV-2“ nicht über-, sondern untergeordnet.

Die Parallele zu Tschernobyl ist mir auch in letzter Zeit immer wieder in den Sinn gekommen. Ein wesentlicher Unterschied ist freilich, dass die Reaktorkatastrophe als Ursache für den radioaktiven Niederschlag, der Ende April 1986 über halb Europa niederging, nicht geleugnet werden konnte – wenngleich auch damals sicher manche Einzelheiten von den verantwortlichen Politikern der Sowjetunion zu vertuschen versucht wurden. --BurghardRichter (Diskussion) 21:00, 10. Mär. 2021 (CET)

Vor einer Auskopplung der Hypothesen gibt es in der Sache umseitig noch WIV-spezifisches einzubringen. So hat die WIV-Leiterin schon sehr früh eindringlich und international vor einer Corona-Pandemie gewarnt: In einer Studie, die bei „Viruses“ in Basel veröffentlicht wurde, machte die mit Spitznamen „Batwoman“ genannte Leiterin des Vireninstituts in Wuhan, Shi Zhengli, eine Voraussage, die sich als sehr akkurat erweisen sollte: „In Kürze wird es eine erneute Corona-Pandemie geben.“ Man könne nur nicht genau sagen wann und wo, aber China werde das Zentrum sein. Das sagte Shi im Januar 2019 - ein Jahr bevor es tatsächlich passierte. Niemand hörte jedoch auf sie.--Lectorium (Diskussion) 03:55, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich möchte jedenfalls nochmal drauf hinweisen, daß, wenn hier sachlich auf die Tatsache verwiesen wird, daß:

• im deutschen Artikel und auf der Disku ständig affirmativ auf längst widerlegte, unseriöse und teils von ihren Urhebern schon längst wieder zurückgenommene Verschwörungstheorien über das Wuhan-Institut auf dem Niveau der Querdenker und Trumpanhänger aus keineswegs zitierfähigen Quellen verlinkt wird und diese dann auch noch behandelt werden, als sei das längst Widerlegte und Zurückgenommene, das auf keineswegs seriösen oder in diesem Bereich für WP auch nur irgendwie zitierfähigen Portalen ohne jeden Peer review veröffentlicht wurde, der neueste, objektiv zutreffende und niemals in Frage gestellte Stand,
• zur weiteren Stützung dieser längst widerlegten Verschwörungstheorien verschiedenste Dinge (wie u. a. Gain-of-Function-Forschung und eine sehr, sehr eigenwillige, objektiv widerlegbare Interpretation der diesbezüglichen Fakten, wie sie getrennt in Peking und Wuhan vor Ausbruch und Verbreitung von COVID-19 vorlagen) wild durcheinandergeworfen werden,
• ständig darauf beharrt wird, daß der Artikel andauernd auf ein Szenario verweisen soll, das vom Großteil der seriösen Virologen weltweit selbst dann, wenn es tatsächlich nicht um Grippe, sondern um Corona ginge, als unwahrscheinlicher als 600mal direkt hintereinander sechs Richtige im Lotto angesehen wird,
• und zudem zum selben Zweck immer wieder der Unterschied zwischen Grippe- und Coronaviren völlig ignoriert wird (was dann, Punkt Grippe kontra Corona, auch zwei oder drei Zeitungsartikel tun, wo zumindest mit Blick auf die jeweilige Zeitung man, im Unterschied zu den anderen Quellen, nicht schon automatisch löschen müßte, weil diese oder zumindest die hier auf der Disku und im WP-Artikel genutzten und verlinkten Teile auf dem Unseriositätsindex von WP stehen, wie das die anderen Quellen tun, was aber nichts am auch bei den Zeitungen objektiv existierenden Fehler ändert, daß Grippe- und Coronaviren miteinander verwechselt werden, was die Zeitungsquelle jeweils auch wieder unbrauchbar macht, zumindest für die Benutzung und die Behauptungen, wie sie hier bisher auf der Disku und im Artikel gepflegt werden),
• und von Benutzern offensichtlich völlig WP-regelwidrige TF-Synthese verschiedenster Quellen betrieben und diese Quellen von WP-Benutzern selbständig völlig entgegen des eigentlichen Inhalts (auch durch Weglassen der wichtigsten, der Verschwörungstheorie gerade offen widersprechenden Teile, etwa beim Thema: "Batwoman") uminterpretiert werden, um damit in der Disku und im Artikel zu Ergebnissen und Behauptungen zu kommen, die eindeutig keine einzige der seriösen Einzelquellen unterschreiben würde

...dann wird das wiederholt als angebliche: "PA und persönliche Ansichten" gelöscht. So sieht einfach keine seriöse Artikelarbeit und keine seriöse Diskussion aus. Da fragt man sich, warum wir in der WP *ÜBERHAUPT* noch Regeln, Satuten, Richtlinien und Kriterien haben, wenn jeder Verweis auf sie und Verstöße dagegen sofort als: "PA und persönliche Ansichten" gelöscht werden. --2003:EF:170E:7F86:A5F1:6F84:32D4:94EA 16:53, 7. Apr. 2021 (CEST)

Der Artikel spiegelt differenziert die Diskussion um das Institut wieder - da gab und gibt es sehr viele Positionen zu. Solange kein kausaler Beweis vorhanden ist, wo das Virus herkommt - ist die Laborthese eine der Möglichkeiten, wird auch von der WHO, 14 Staaten incl. USA, Schweden, GB, Frankreich, etc. und auch Wissenschaftlern so gesehen. Es ist schon klar, dass China das unter der Kategorie Verschwörungstheorie subsumieren will, jede Diskussion dazu unterbindet und hier völlig intransparent ist - aus handfesten Gründen ! Du scheinst da eine ähnliche Argumentationlinie zu verfolgen. Vieles was in der Wikipedia steht ist für China Verschwörungstheorie - daher sind wir auch in China gesperrt. WP ist halt nicht Propagandamaschine "chinesischer Fakten" http://de.china-embassy.org/det/zgyw/t1772874.htm .... Deine gelöschten Kommentare waren von oben bis unten voll von persönlichen Ansichten und PA - kann ich gerne aufzeigen. Wer WP Regeln vermisst sollte diese Grundregeln kennen - s.o.: "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher". --Empiricus (Diskussion) 19:25, 8. Apr. 2021 (CEST)

"Der Artikel spiegelt differenziert die Diskussion um das Institut wieder" - Die Diskussion in den Medien, ja. Aber nicht die in der Wissenschaft. Dort wird die Laborunfall-These nicht besonders ernst genommen, weil es keine konkreten Hinweise dafür gibt, sondern nur einen beleglosen Verdacht - und den kann es immer geben, egal wie haltlos er ist. Es gibt lediglich Stimmen einzelner Wissenschaftler und von WHO-Funktionären, die von den Medien teilweise aus dem Zusammenhang gerissen und groß herausposaunt werden. Wie die IP sagt, kriegt das die englische Wikipedia besser hin. Welche der beiden Versionen der Diktatur in China besser in den Kram passt, sollte hier keine Rolle spielen, wird aber regelwidrig immer wieder als Argument missbraucht. Es geht hier um ein medizinisches Thema, und da sollten hohe Ansprüche an Quellen gestellt werden. --Hob (Diskussion) 22:29, 8. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt gute Gründe, die die Hypothese eines Laborunfalls in Wuhan plausibel erscheinen lassen. Aber beweisen lässt sich weder, dass sie zutrifft noch dass sie nicht zutrifft. Es wird möglicherweise nie geklärt werden. Einen praktischen Nutzen hat diese Ungewissheit: Weil die Hypothese im Raum steht, werden die Virusforscher in China und anderswo (hoffentlich) künftig noch sorgfältiger auf die Laborsicherheit achten, als wenn erwiesen wäre, dass es kein Laborunfall war. --BurghardRichter (Diskussion) 23:02, 8. Apr. 2021 (CEST)

Und einen praktischen Schaden hat sie auch: Das Vertrauen in Wissenschaftler wird verringert und das Vertrauen in Verschwörungstheoretiker erhöht.

Der Zweck von Wikipedia ist es aber nicht, Geschichten zu erzählen, die einen praktischen Nutzen haben, und Geschichten nicht zu erzählen, die einen praktischen Schaden haben, sondern wiederzugeben, was zuverlässige Quellen sagen. Wenn es diese angeblichen guten Gründe gibt, dann sollten die in wissenschaftlichen Quellen zu finden sein. Wenn sie nur in journalistischen Quellen stehen, dann taugen sie nichts. --Hob (Diskussion) 10:54, 9. Apr. 2021 (CEST)

"Der Zweck von Wikipedia ist es aber nicht, Geschichten zu erzählen" - stimmt ! Das es kein Laborunfall gab bzw. geben konnte ist ein chinesisches Narrativ mit staatspolitischen Interessen ! Diese wiss. Quelle,welche die IP als Posie, quasi für den Mülleimer bezeichnet hat (s.o), weil vorveröffentlicht - belegt streng wissenschaftlich, dass es hier keinen wiss. Ausschluss der Laborthese geben kann.

"Welche der beiden Versionen der Diktatur in China besser in den Kram passt, sollte hier keine Rolle spielen" - spielt aber eine immense geopolitische Rolle bzgl. Institut - auch was die Aufklärung des Ursprings betrifft. Daher hier auch im Artikel breiter dargestellt ! Die KP China bestimmt letztlich was bzgl. Coroa-Virus - Fakten und Wahrheiten sind (nicht nur beim Institut, sondern auch beim Ausbruch), bestimmt welche Daten ausgewertet werden dürfen, den Ablauf der WHO-Untersuchung, die Zusammensetzung der Untersuchungskommission und was letztlich veröffentlicht wird und nicht unabhängige Wissenschaftler bzw. die WHO oder die Staatengemeinschaft. Man muss schon reichlich naiv sehen - das nicht zu sehen - auch das China bestimmte Aussagen nicht in den Kram passen! Journalisten die was anders behauptet haben wurden mal kurz zu 4 Jahren Knast verurteilt, Wissenschaftler mussten Publikationen zurücknehmen, etc. - Wissenschaftsfreiheit gibt es in China nicht. Der englische Artikel ist hier insgesamt unterentwickelt bzw. kein zuverlässiges Gesamtbild. Das ist weder das wichtige Statement des WHO Direktors noch der 14 Staaten zum WHO Bericht drin  ! Ich würde bzgl. vieler Coronathemen der WP weder bezahltes Schreiben noch Propagnda-Interventionen der 50 Cent Armee ausschließen.... --Empiricus (Diskussion) 13:52, 9. Apr. 2021 (CEST)

Wenn wir wahrheitsgemäss und mit Belegen mitteilen, dass die Hypothese eines Laborunfalls von Wissenschaftlern und seriösen Politikern ausserhalb Chinas nicht ausgeschlossen wird, dann ist das kein Geschichten-Erzählen, sondern es gehört einfach in einen nicht-einseitigen enzyklopädischen Artikel. Eine solche Hypothese ist etwas anderes als eine Verschwörungstheorie.

Wissenschaftler sind keine unfehlbaren Menschen; sie können irren, sie können Unachtsamkeiten begehen, unter Umständen auch mit verheerenden Folgen. Das muss nicht das Vertrauen auf sie gefährden, wenn sie offen und selbstkritisch damit umgehen und die notwendigen Konsequenzen ziehen. Was aber das Vertrauen zerstört, das ist das kategorische Abstreiten einer möglichen Schuld von seiten eines totalitären Staates, ohne dass eine unabhängige Überprüfung des Sachverhalts ermöglicht wird. --BurghardRichter (Diskussion) 17:03, 9. Apr. 2021 (CEST)

Die wissenschaftlichen Untersuchungen zum Thema "wo kommt das Virus her" kamen 2020 recht schnell zu dem Schluss "Fledermäuse" und "Markt in Wuhan", und soweit ich weiß, hat sich das nicht geändert. Wenn doch, dann findet bitte die wissenschaftliche Sekundärliteratur, die das dokumentiert hat. Eure Klimmzüge zur Rechtfertigung der Verwendung minderwertiger, journalistischer Quellen, deren Rosinenpicken derjenigen Wissenschaftler, die auf Zuruf das sagen, was die Journalisten hören wollen, und eure politischen und philosophischen Predigten sind nicht relevant.

Zuverlässige Quellen sind relevant. --Hob (Diskussion) 11:54, 10. Apr. 2021 (CEST)

Dann leg doch selbst mal eine zuverlässige Quelle vor, die wissenschaftlich die Laborthese falsifiziert ! Solange dies nicht der Fall ist sind alle Aussagen zum Labor Meinungen, Statements, etc. - wiss. Forschungen die die Laborthese ausschließen können incl. der neue WHO Bericht - gibt es bisher nicht ! Das ist der Stand der wiss. Forschung. Die wiss. Untersuchungen kamen alle zu dem Schluss das der über 2000 km entfernten Höhle in der Provinz Yunnan isolierten Coronavirus BatCoV RaTG13; mit 96,2 % Übereinstimmung der Genomsequenzen die höchste Ähnlichkeit mit dem Coronavirus hat - BatCoV RaTG13 gibt es nur in der Höhle und im Wuhan- Institut ! Das ist wiss. Faktum. Der Diskussionstand heute ist, dass die Laborthese, wie des er WHO Direktor explizit gesagt hat "on the table" ist und es besteht hier nach der Biden US-Administration plus 13 Staaten die Notwendigkeit qualifizierter, unabhängiger wissenschaftlichen Untersuchungen. Für Dich sind das Klimmzüge, auch wenn wir das hier zitieren - aber es geht um mehr. Es geht am Ende der WHO und der Staatengemeinschaft darum solche Pandemien zu verhindern - daher muss diese Frage strikt wissenschaftlich geklärt werden ! Ich zitiere übersetzt/wörtlich aus dem US Statement zu WHO Studie damit es Dir mal klar wird:

"Bei einem so wichtigen Mandat ist es ebenso wichtig, dass wir unsere gemeinsame Besorgnis darüber zum Ausdruck bringen, dass die internationale Expertenstudie über die Quelle des SARS-CoV-2-Virus erheblich verzögert wurde und keinen Zugang zu vollständigen, originalen Daten und Proben hatte. Wissenschaftliche Missionen wie diese sollten in der Lage sein, ihre Arbeit unter Bedingungen durchzuführen, die unabhängige und objektive Empfehlungen und Erkenntnisse hervorbringen. Wir teilen diese Bedenken nicht nur zum Nutzen des Erlernens all unserer Macht über die Ursprünge dieser Pandemie, sondern auch, um einen Weg zu einem zeitnahen, transparenten, evidenzbasierten Prozess für die nächste Phase dieser Studie sowie für die nächsten Gesundheitskrisen zu schaffen.... Bei einem ernsthaften Ausbruch eines unbekannten Erregers mit Pandemiepotenzial ist eine schnelle, unabhängige, fachkundige und ungehinderte Bewertung der Ursprünge von entscheidender Bedeutung, um unsere Menschen, unsere öffentlichen Gesundheitseinrichtungen, unsere Industrien und unsere Regierungen besser darauf vorzubereiten, erfolgreich auf einen solchen Ausbruch zu reagieren und zukünftige Pandemien zu verhindern. Für unabhängige Sachverständige ist es von entscheidender Bedeutung, vollen Zugang zu allen relevanten Daten über Mensch, Tier und Umwelt, Forschung und Personal zu haben, die in den frühen Stadien des Ausbruchs beteiligt sind, die für die Feststellung, wie diese Pandemie entstanden ist, relevant sind. Mit allen Daten in der Hand kann die internationale Gemeinschaft die Ursprünge von COVID-19 unabhängig bewerten, wertvolle Lehren aus dieser Pandemie ziehen und zukünftige verheerende Folgen von Krankheitsausbrüchen verhindern".

Schlussfolgerung: Die zuverlässigen Quellen müssen erstmal geschaffen werden - werden aber von China blockiert, da China hier nur Rosinenpickerei betreibt, z.B. mit einer fast absurden Tiefkühl-Hypothese - um mal mit Deinem Argument zu argumentieren. Dieser Logik scheinst Du zu blind folgen. Die wiss. Untersuchung der Laborthese wurde von China explizit ausgeschlossen (=verboten) - das hat weniger mit Wissenschaft, sondern mit Politik zu tun. Im Artikel werden nach WP Standard auch keine "minderwertiger, journalistischer Quellen" benutzt. Was meinst Du denn konkret ? Und - wissenschaftliche Labore sind per se - keine wiss. Untersuchungsgegenstände ! Deine Argumentationslinie führt daher grundsätzlich ins Leere ! Wir könne hier evtl. nur den Output untersuchen - die Publikationen zu Chimären Viren etc. - Literatur dazu findet sich in "SARS-CoV-2: the “Uncensored” Truth about Its Origin..." dieser Publikation oder auch in diesem Artikel eines Wissenschaftsjournalisten.

Zuverlässige Quellen sind relevant - stimmt, wer will da widersprechen - aber wir sind nicht die KP China und deren Fürsprecher !--Empiricus (Diskussion) 15:18, 10. Apr. 2021 (CEST)

WP:Q sagt: "In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht)" und nicht "In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden, außer China verhindert, dass es welche gibt - dann geht es auch unter Verwendung von Theoriefindung durch Wikipedia-Benutzer". Deine Geschichten kannst du in ein Forum posten, hier geht es um Verbesserung des Artikels. --Hob (Diskussion) 06:36, 26. Jun. 2021 (CEST)

Hier im Artikel geht es ja rein um das Labor und da gibt es so viele Belege WP:Q dazu, aus vielen seriösen Quellen - das ist ja eine große int. Diskussion - dass wir die alle gar nicht mehr eingearbeitet haben. Mit TF hat das nichts zu tun. Bzgl. Verbesserung des Artikels bleibt in der Tat viel zu tun.--Empiricus (Diskussion) 21:39, 28. Jun. 2021 (CEST)

Forderung einer unbegrenzten Untersuchung - Offener Brief von Forschern u.a. in der New York Times

Call for a Full and Unrestricted International Forensic Investigation into the Origins of COVID-19

Dazu dieses Interview von Prof.Günter Theißen, Lehrstuhlinhaber für Genetik an der Friedrich-Schiller-Universität Jena mit N-TV der u.a. Wiesendanger zustimmt.--Empiricus (Diskussion) 20:50, 6. Mär. 2021 (CET)

Zwischenwirt-Theorie WHO-Bericht

• https://www.fr.de/wissen/who-coronavirus-wuhan-fledermaus-zwischenwirt-uebertragung-laborunfall-90265177.html
• https://www.tagesschau.de/ausland/asien/who-ursprung-coronavirus-101.html

Gibt es denn Bericht irgendwo im Original? Werden da die genannten Wahrscheinlichkeiten für die vier Szenarien rechnerisch belegt? 2A02:3038:1:555:9D18:1373:D299:B8BB 16:08, 29. Mär. 2021 (CEST)

In der englischsprachigen Presse wird der Bericht m.E. zurecht deutlich kritischer betrachtet als in der deutschen Presse:

• https://www.washingtonpost.com/world/who-wuhan-report-/2021/03/29/cb6ca64e-7778-11eb-9489-8f7dacd51e75_story.html

2A02:3038:1:555:9D18:1373:D299:B8BB 08:11, 30. Mär. 2021 (CEST)

Weitere Belege - u.a. EU Statement on the WHO-led COVID-19 origins study

Ähnlich wie das der USA - aber etwas moderater die EU Position. Können wir noch ergänzen.

Interessanter Bericht hierzu in der NZZ. Zitat: "Hierzulande wird die Möglichkeit, dass Sars-CoV-2 allenfalls versehentlich aus einem der Sicherheitslabore in Wuhan entwichen sein könnte, gerne reflexartig als Trumpsche Propaganda schubladisiert. Doch die Administration des neuen US-Präsidenten Joe Biden ist kaum von der Position des Vorgängers abgerückt..... Es sei offensichtlich, dass die Regierung in Peking mitgeholfen habe, den Untersuchungsbericht zu schreiben." Damit ist die dauerhafte Argumentation der IP bzgl. Trump und Verschwörungstheorie - obsolet.

Interessant ist auch das der frühere Chef des U.S. "Centers for Disease Control and Prevention (CDC)" -dem amerikanischen RKI, denkt, dass das Virus unabsichtlich aus dem Labor entkommen sei (quelle Reuters).Das war vor der offiziellen US Stellungnahme.

Hier noch was interessanter Bericht über chinesische Meinungssteuerung in Deutschland bzw. gute Narrative - konkret geht es um ein Kinderbuch, aber der Artikel der DW zeigt klar die Hintergründe auf:

"Die Volksrepublik China", sagt der Baseler China-Experte Ralph Weber, "versucht zu steuern, wie wir über China denken und sprechen. Über China soll es nur gute Geschichten geben!" Gut scheint es nicht zu klingen, wenn in dem Corona-Kinderbuch "Ein Corona-Regenbogen für Anna und Moritz" der Grundschüler Moritz sagt: "Das Virus kommt aus China und hat sich von dort aus auf der ganzen Welt ausgebreitet. und "Aber dazu gehört auch, in China zu erzählen, dass es in Europa nicht so gut läuft. Dass Europa ein Auslaufmodell ist, dass es gescheitert ist, dass Demokratie, wie sie in Europa praktiziert wird, nicht funktioniert." Auf diese Weise rücke sich die Volksrepublik in ein gutes Licht und mache "eine Art Autoritarismus" gesellschaftsfähig."

Der Virus darf jetzt nicht mehr aus China kommen....so, so :) - die gute Geschichte wird es im Westen und hier in der WP nicht geben  ! Nicht das ich was gegen China und Chinesen habe, aber bzgl. Wahrheit und Aufklärung trennen uns leider Welten. --Empiricus (Diskussion) 12:01, 11. Apr. 2021 (CEST)

Hier noch eine interessante wiss. Studie; Might SARS‐CoV‐2 Have Arisen via Serial Passage through an Animal Host or Cell Culture? A potential explanation for much of the novel coronavirus’ distinctive genome--Empiricus (Diskussion) 18:17, 17. Apr. 2021 (CEST)

MIT Review: No one can find the animal that gave people covid-19. Here’s your guide to the WHO-China search for the origins of the coronavirus.--Empiricus (Diskussion) 21:06, 17. Apr. 2021 (CEST)

internationales Institut?

Auf verschiedenen Webseiten habe ich gelesen, dass das WHIOV ein internationales Institut ist. D.h.: dort forschen nicht die Chinesen für sich privat, sondern Forscher aus aller Welt können dort forschen und haben das auch gemacht. Im Artikel steht dazu aber nichts. --85.212.8.105 10:38, 24. Mai 2021 (CEST)

Da nicht eine internationale Organisation, sondern die Chinesische Akademie der Wissenschaften der Träger des Instituts ist, handelt es sich um ein chinesisches Institut. Es ist allerdings üblich, dass an wissenschaftlichen Forschungsinstituten neben den fest angestellten Mitarbeitern immer auch Gastwissenschaftler aus dem In- und Ausland während eines zeitlich befristeten Forschungsaufenthalts tätig sind. --BurghardRichter (Diskussion) 18:26, 24. Mai 2021 (CEST)

Labormitarbeiter in Wuhan offenbar vor Pandemieausbruch erkrankt

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/ursprung-des-corona-virus-labormitarbeiter-in-wuhan-offenbar-vor-pandemie-ausbruch-erkrankt-a-422ec4b0-7835-4eaf-8c58-db71000efa94 (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:9709:9300:FC44:9A03:566E:10AD (Diskussion) 16:58, 24. Mai 2021 (CEST))

Institut für Virologie Wuhan #Veröffentlichung zum Ursprung des Coronavirus

In der derzeitigen Fassung des Abschnittes wird ein wenig der Eindruck erweckt, als sei Roland Wiesendanger der einzige Wissenschaftler, der diese Indizien so sieht. Dem ist aber nicht so. Ich würde dafür plädieren diesen Abschnitt dergestalt umzugestalten, dass man auch andere Wissenschaftler dort benennt. So z.B. Luc Montagnier, ein französischer Virologe und Nobelpreisträger. Es gibt aber noch diverse weitere. --Alabasterstein (Diskussion) 16:53, 25. Mai 2021 (CEST)

@Alabasterstein- Ja stimmt, da gibt es in der Tat derzeit X Studien von Wissenschaftlern. Im Artikel geht es aber explizit um die Rolle des Labors, GoF weniger um die vielen Hypothesen zum Ursprung - da müssten wir, hab ich oben schon erwähnt einen eignen Artikel anlegen. Das würde den Artikel wahrscheinlich sprengen. Grüße--Empiricus (Diskussion) 21:50, 8. Jun. 2021 (CEST)

neuer FAZ-Artikel

Welche Rolle spielte der Handel mit Wildtieren in China? Zitat: Unter anderem wurde durch eine Dissertation bekannt, dass das Institut Experimente an hochansteckenden Viren auch in Laboren der geringen Sicherheitsstufe zwei durchgeführt hat. Außerdem wurde bekannt, dass das Institut aktiv mit dem Virus RaTG13 gearbeitet hat, dessen Genom mit SARS-CoV-2 zu 96 Prozent übereinstimmt. Bisher waren Fachleute davon ausgegangen, dass das Virus unangetastet im Tiefkühler gelagert worden sei. (erschien in der Printversion der FAZ, faz.net 10.6.21) Siehe auch en:RaTG13 . --Präziser (Diskussion) 11:12, 12. Jun. 2021 (CEST)

The Wall Street Journal + Satelliten-Aufnahmen

Der ehem. stellvertretende Chef der Centers for Disease Control and Prevention (CDC) berichtet aktuell im Wall Street Journal, dass auf Satelliten-Aufnahmen aus dem Sommer 2019 zu sehen ist, dass das Areal um das Institut für Virologie Wuhan abgesperrt wurde und gleichzeitig der Verkehr vor den Krankenhäusern Wuhans stark zugenommen hat. Da derlei erdrückende Indizien jetzt schon im renommierten Wallstreet Journal erscheinen, scheint das Konsens zu sein und Schadensersatzforderungen bald ruchbar werden.--Lectorium (Diskussion) 15:20, 17. Aug. 2021 (CEST)

Ja, aber Indizien sind eben nur Indizien und keine Beweise. --BurghardRichter (Diskussion) 17:59, 17. Aug. 2021 (CEST)

Da die Ermittlungsbehörden vor Ort nicht kooperieren, ist man verfahrenstechnisch, wie bei einem Mord ohne Leiche, bei der Entscheidungsfindung allein auf Beweisanzeichen angewiesen.--Lectorium (Diskussion) 18:17, 17. Aug. 2021 (CEST)

So ist es leider in totalitären Staaten. Eine Strassensperrung und verstärkter Verkehr vor Krankenhäusern beweisen nichts. Wenn es Beweise gab, werden sie vermutlich längst vernichtet sein. --BurghardRichter (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von BurghardRichter (Diskussion | Beiträge) 19:00, 17. Aug. 2021 (CEST))

Sollte es computergenerierte SARS-CoV-2-Erbgutsequenzen von Laboranten in Wuhan gegeben haben, wird man diese Spuren sicher längst gelöscht haben. Es braut sich noch mehr zusammen. Auch die WHO sät Zwietracht und lässt die Massenmedien gerade das WIV als Sündenbock darstellen, während sich die Anzeichen verdichten, dass Corona doch nicht so schnell vorüber gehen wird. --Lectorium (Diskussion) 22:35, 17. Aug. 2021 (CEST)

Bitte Nachbarartikel Untersuchungen_zum_Ursprung_von_SARS-CoV-2 kritisch lesen

Dieser Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Untersuchungen_zum_Ursprung_von_SARS-CoV-2 entspricht faktisch der chinesischen Staatslogik / -sicht über den Ursprung. Muss neutralisiert und aufgeräumt werden. --Empiricus (Diskussion) 22:33, 25. Sep. 2021 (CEST)

Hier der aktuelle Stand: https://www.rnd.de/wissen/ein-alptraum-namens-wuhan-erst-panne-dann-pandemie-OLGSYZBC5ZCRBLGKX5FCB4T4EU.html

Abschnitt Theorie zu SARS-CoV-2 als Laborunfall ist veraltet

Das Berliner Team um Christian Drosten hat nachgeforscht, ob Sars-CoV-2 sein entscheidendes Element auf natürliche Weise erworben haben könnte. Ergebnis: vieles spricht für einen natürlichen Ursprung von Sars-CoV-2.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/corona-sieht-nicht-aus-wie-eine-laborgeburt-18073264.html

nature.com: Genomic determinants of Furin cleavage in diverse European SARS-related bat coronaviruses (https://doi.org/10.1038/s42003-022-03421-w)

--Präziser (Diskussion) 23:04, 4. Jun. 2022 (CEST)

Die Furin-Spaltstelle kann genau so einfach auch künstlich hergestellt werden. Das wurde in diversen Forschungsarbeiten experimentell herausgefunden bzw. nachgewiesen:

T. P. Peacock et al., The furin cleavage site in the SARS-CoV-2 spike protein is required for transmission in ferrets. Nat. Microbiol. 6, 899–909 (2021).

H. Winstone et al., The polybasic cleavage site in SARS-CoV-2 spike modulates viral sensitivity to type I interferon and IFITM2. J. Virol. 95, e02422-20 (2021).

Der entscheidende Punkt ist hier, dass es Forschungsanträge - für das Wuhan Institut - gab, wo genau dies erfolgen sollte. Nachlesen kann man das alles hier: A call for an independent inquiry into the origin of the SARS-CoV-2 virus | PNAS

Der aktuelle Diskussionsstand ist hier dargestellt: Jeffrey Sachs Lays Out Possible Lab Origin of Covid (theintercept.com)

bzgl. WHO ist der SAGO Bericht wichtig, wo auch Dorsten mitgewirkt hat. Der ist bzgl. der Gewichtung neutral.

Es gibt für keine Hypothese derzeit handfeste Beweise. --Empiricus (Diskussion) 14:02, 14. Jun. 2022 (CEST)

Die Vermutung Wiesendangers enthält eigentlich zwei Hypothesen, nämlich erstens dass SARS-CoV-2 im Wuhaner Institut künstlich hergestellt wurde und zweitens dass es durch einen Laborunfall von dort entwichen ist. Die Laborunfall-Hypothese im engeren Sinn ist nur die zweite. Wie bekannt ist, besitzt das Institut eine umfangreiche Sammlung von Coronaviren, von Fledermäusen und anderen Tieren, und arbeitet auch damit. Es ist also durchaus möglich, dass dort im Jahr 2019 mit SARS-CoV-2-Viren, die auf natürliche Weise entstanden waren, gearbeitet wurde und einer der damit Beschäftigten sich durch Unachtsamkeit damit infiziert hat und anschliessend das Virus ausserhalb des Instituts verbreitet hat. Dass, wie von Droste mitgeteilt wurde, ein künstlicher Ursprung extrem unwahrscheinlich ist, muss deshalb nicht gegen die Hypothese eines Laborunfalls sprechen. Es bleibt auch bei Annahme eines natürlichen Ursprungs die erstaunliche und bisher nicht auf andere Weise erklärbare „Zufälligkeit“, dass die ersten dokumentierten Covid-19-Erkrankungen gerade in Wuhan aufgetreten sind – einer der ganz wenigen Städte, in denen Virologen intensiv mit Coronaviren experimentieren, neben Millionen anderen Städten, die es auf der Erde gibt. --BurghardRichter (Diskussion) 15:06, 14. Jun. 2022 (CEST)

Hallo BurghardRichter, ein paar französische Wissenschaftler haben das im März 2018 von der EcoHealth Alliance bei der DARPA eingereichte (offiziell rejected) Project DEFUSE zwischenzeitlich unter die Lupe genommen:

• "The “Defuse” project proposed to synthesize consensus genomes from a panel of closely related coronavirus strains, and to insert cleavage sites in the Spike protein of SARS-related viruses; it has been submitted in 2018 to a military agency and rejected for safety concerns (Daszak, 2018, Web Resources). Together, these documents show that above considerations are not speculation, and make it imperative to keep open the debate about research of concern."[6] (PDF).

Die Lancet Commission (14. September 2022) hat aufgrund der ungewöhnlichen Vorgänge (Mailabsprachen, Conflict of Interest) um den so genannten Lancet Letter nun zwei/drei mögliche Ursachen genannt, die Forschung für alle Möglichkeiten offen sei:

• "The proximal origin of SARS-CoV-2 remains unknown. There are two leading hypotheses: that the virus emerged as a zoonotic spillover from wildlife or a farm animal, possibly through a wet market, in a location that is still undetermined; or that the virus emerged from a research-related incident, during the field collection of viruses or through a laboratory-associated escape." [Fettung durch mich; beim Projekt DEFUSE ging es auch darum, Fledermäuse in ihren Höhlen via „aufbereiteter“ Aerosole zu „beglücken“, aber das ist eine andere Geschichte].

Insofern wäre mE eine ursachenoffene Darstellung gemäß Lancet Commission auch aus meiner Perspektive hier wünschenswert. --62.240.134.143 12:19, 8. Dez. 2022 (CET).

Diese "Lancet Commission" besteht aus dem medizinischen Laien Jeffrey Sachs (der englische Artikel dazu ist detaillierter), der schon länger die Meinung vertritt, dass das Virus aus amerikanischen Labors kommt, sowie aus den Leuten, die er nicht aus der Kommission rausgekickt hat, weil sie eine andere Meinung hatten als er. Die Kommission kam dann auch zu dem gleichen Schluss wie zuvor Sachs. --Hob (Diskussion) 16:25, 14. Dez. 2022 (CET)

Ich weiß nicht wo Du unter medizinisch Laien verstehst, im Abschlussbericht sind eine ganze Reihe bekannter Medizin-Professoren, Schwergewichte, auch Sachs ist Prof. für Gesundheitspolitik.--Empiricus (Diskussion) 22:55, 28. Feb. 2023 (CET)

Hallo Hob, mir erschließt sich jetzt bei deinem Beitrag nicht, ob du bloß Sachs, Lancet, Lancet Commission und daher gegenständlichen Beleg diskreditieren (um eine redundante Diskussion zu vermeiden, schreibe ich dazu etwas auf der Disk von Jeffrey Sachs) oder und bloß einen anderen Beleg zu den unterschiedlichen Theorien forderst – oder ob du die alternativen Theorien hier letztlich ganz raushaben möchtest? LG Christoph--62.240.134.175 10:34, 15. Dez. 2022 (CET)

Meine Position ist nicht relevant. Ich wollte nur warnen, dass eine Kommission, auch wenn sie Lancet-Kommission heißt, nicht unbedingt Fachverstand haben muss. Macht damit, was ihr wollt. --Hob (Diskussion) 12:48, 15. Dez. 2022 (CET) auf

Danke für deine Warnung, Hob, du hast recht. Bei genauerem Hinsehen muss ich feststellen, es wird in The Lancet Commission on lessons for the future from the COVID-19 pandemic wie gewünscht[7] angetrieben[8]. LG Christoph--62.240.134.64 15:59, 15. Dez. 2022 (CET)

Warum muss ich denn wegen einer Wortmeldung n-mal angepingt werden und n Nachrichten auf meiner Benutzerseite bekommen? Ist gut jetzt! Ich habe eine Beobachtungsliste und merke auch so, dass hier jemand antwortet. --Hob (Diskussion) 16:25, 15. Dez. 2022 (CET)

Entschuldigung --62.240.134.92 17:24, 15. Dez. 2022 (CET)

Die nytimes hat das Thema Laborunfall wieder aufgegriffen, weil das Energieministerium der Vereinigten Staaten zu der Schlussfolgerung gekommen ist, dass ein versehentliches Leck in einem chinesischen Labor höchstwahrscheinlich die Coronavirus-Pandemie verursacht hat.--Lectorium (Diskussion) 03:43, 28. Feb. 2023 (CET)

The conclusion, which was made with “low confidence,” came as America’s intelligence agencies remained divided over the origins of the coronavirus. Sehr unsicher also. --KurtR (Diskussion) 04:00, 28. Feb. 2023 (CET)

Von Energieministerien und Geheimdiensten sind auch keine gesicherten Erkenntnisse zum Ursprung von Viren zu erwarten. Geht dann wohl nur ums Ausloten, ob das Thema für die China-Agenda "genutzt" werden kann.--Lectorium (Diskussion) 13:03, 28. Feb. 2023 (CET)

Ich denke das auch, dass die das jetzt wieder aufwärmen. Außerdem hängen einige US-Agencies incl. Pentagon evtl. noch selbst drin...., daher will man keine Transparenz, jeder verfolgt da seine eigenen Interessen. Auf jeden Fall ist die Laborhypothese eine mögliche Option - was ja lange ausgeschlossen wurde. --Empiricus (Diskussion) 23:01, 28. Feb. 2023 (CET)

Reuters meldet heute, dass der FBI-Direktor Christopher A. Wray davon aussgeht, dass das Corona-Virus aus einem Leck im Labor in Wuhan entwichen ist. Entweder sitzen die Verschwörungstheoretiker jetzt schon in der Regierung oder Drostens Fledermaus-Märchen ist Geschichte.--Lectorium (Diskussion) 12:49, 1. Mär. 2023 (CET)

Ich war ja intensiv bei der Labordebatte in der engl.WP beteiligt, das galt wegen Dorsten und Co. als Verschwörungstheorie - heftigste Debatte (mit um die 100 Diskutanten, da war nie klar wer bezahlter Schreiber ist...) bis wir die Mauer eingerissen hatten und es einen eigenen Artikel dazu gab. Ich denke wir können froh sein, dass wir das immer hier im Artikel auf dem Radar hatten. --Empiricus (Diskussion) 23:13, 1. Mär. 2023 (CET)