Diskussion:Intelligent Design/Archiv/4

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[[Diskussion:Intelligent Design/Archiv/4#Thema 1]]

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Verbesserungsvorschlag

Um welchen Artikelabschnitt geht es? Es geht vor allem um den allerersten Abschnitt, den man nicht bearbeiten kann. Die weiteren Abschnitte kann man zwar bearbeiten, aber wenn es den Verfassern zu weit geht, setzen sie den Artikel zurück und man hat seine schöne Zeit umsonst geopfert.

Was ist daran überarbeitungsbedürftig? 1. Der Eingangsartikel ist zu lang. Dadurch erlischt das Interesse beim Leser. 2. Offensichtlich ist der Artikel unter der Kontrolle bestimmter Leute mit einer bestimmten Geisteshaltung und einer bestimmten Absicht. Deutlich erkennbar ist die persönliche Einstellung der/des Verfasser(s). Die „Reverts“, die man/frau sich auf der Diskussionsseite „einfängt“ (O-Ton Lämpel), zeigen einwandfrei, dass alle Register gezogen werden, um „Eindringlinge“ beizeiten abzuwehren.

Wie sieht der VERBESSERUNGSVORSCHLAG aus? Intelligent Design ist ein Strukturphänomen in der beobachtbaren Natur und bei von Menschen geschaffenen Objekten. Wanderdünen zeigen eine erkennbare Struktur mit Wiedererkennungsmerkmalen. Auch eine Sandburg weist eine Struktur auf und man kann sie auf Anhieb von einer Wanderdüne unterscheiden und zwar nicht nur auf Grund der Tatsache, dass der Sand feucht ist. Menschen sind in der Lage, zwischen zwei Arten von Design zu unterscheiden: Einem Design, das auf die Launen der Natur zurückzuführen ist und einem Design, das auf einen phantasievollen und intelligenten Urheber des betrachteten Objektes hinweist. Im Falle der Sandburg ist der Urheber unumstritten ein Mensch. Inhalt: Methode der Unterscheidung; Begriffsentstehung; Anwendungen des Begriffs; Vorgeschichte; Kritik

Auf welchen Quellen beruht die Verbesserung? 1. Auf einer DVD von http://www.dreilindenfilm.de "Dem Geheimnis des Lebens nahe", Originaltitel: "Unlocking the Mystery of Life", Produktion: Illustra Media, USA 2002, Herstellung der deutschen Fassung: Drei Linden Film, 2006, Dokumentarfilm, 58 Minuten 2. Auf einem Artikel von Steven C. Meyer, http://www.discovery.org/a/3059

-- Rilu 02:41, 4. Jan. 2011 (CET)

Rilu, deine Ausführungen hier deuten darauf hin, dass du vielleicht noch nicht ganz verstanden hast, wie Wiki funktioniert: Natürlich kannst du die nicht gesperren Artikel in allen Teilen bearbeiten - solange deine Bearbeitungen den Grundlagen der Wiki (siehe insbesondere NPOV, Theoriefindung und Bequellung) entsprechen und eine Verbesserung darstellen. Das war in der vergangenen Woche leider nicht der Fall, daher hast du "deine schöne Zeit umsonst geopfert". Möglicherweise ist es für dich weniger frustrierend, wenn du deine Energie auf Artikel verwendest, die nicht (erkennbar durch hunderte Editionen) einen ebenso sorgfältig wie mühsam erarbeiteten Kompromiss extrem konträrer Positionen darstellen. -- Lämpel 13:12, 4. Jan. 2011 (CET)

@Lämpel Finger weg von meinem Diskussionsbeitrag! Ich sehe schon, Du versuchst es mit allen Mitteln. -- Rilu 17:49, 4. Jan. 2011 (CET)

Meine Güte, du scheinst es aber nötig zu haben. Meinetwegen kannst du dir ja eine genehme Überschrift ausdenken, aber du hast die vorhandene Struktur der Diskussionsseite nicht verstanden. Die Überschrift Übersichtlichkeit der Diskussionseite steht (übrigens seit fast vier Jahren) für eine übergeordnete Anweisung zum Umgang mit dieser Diskussionsseite, die deine Ergüsse nicht mit umfasst. Im übrigen könntest du dir mal angewöhnen, deine Beiträge einzurücken (das geht durch voranstehende Doppelpunkte), ich bin es nämlich langsam leid, das für dich zu erledigen. Darüber hinaus ist es eigentlich guter Brauch, neue Überschriften auf Diskussionsseiten nicht oben, sondern unten anzufügen, aber damit du dich nicht auch noch zurückgestellt fühlst, hab' ich das gelassen. -- Lämpel 19:11, 4. Jan. 2011 (CET)

Das war nicht meine Absicht, den Artikel an die erste Position zu setzen, sondern ist auf meine (damalige) Unerfahrenheit zurückzuführen. Aber jetzt finde ich es gut, dass er an erster Position steht, deshalb lasse ich ihn da. -- Rilu 17:10, 13. Jan. 2011 (CET)

Unzulässige Vermischung von Kreationismus und ID

Eine sachliche Definition der Unterschiede zwischen Kreationismus und ID findet man unter www.genesisnet.info. Wer sich mit den Aussagen von ID eingehender beschäftigt wird feststellen, dass diese Ausführungen den Tatsachen weit mehr entsprechen als die Vermischungen aus diesem Artikel... (nicht signierter Beitrag von 82.100.242.209 (Diskussion) 09:50, 7. Jan. 2011 (CET))

Genesisnet ist eine einschlägig bekannte Kreationistenpropagandaseite.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:06, 7. Jan. 2011 (CET)

siehste, Jbo166, so kommt's, dass auf angeblichen Propagandaseiten die Begriffe differenzierter dargestellt werden als bei Wiki. Da kann ich nur wiederholen: Der Artikel in der jetzigen Fassung schadet unserer Enzyklopädie. -- Rilu 22:13, 10. Jan. 2011 (CET)

Erstens: Nein, da ist nichts "differenzierter", sondern "Selbstdarstellung", und zweitens: Du hast weiter oben nicht geantwortet. Für jemanden, der naturwissenschaftliche Fächer auf Lehramt studiert hat, hätte ich eigentlich einen anderen Argumentationsstil erwartet. --P.C. ✉ 07:26, 11. Jan. 2011 (CET)

Außerdem ist die tatsächlich Situation viel komplizierter: bereits im "Scientific Creationism" gab es Konflikte zwischen verschiedenen Strömungen (z.B. Sintflut ist real oder nicht), es gibt verschiedene Sorten von Langzeitkreationisten, es gibt Geozentriker und einige wenige Flacherdler, und innerhalb von ID gibt es Kurzzeit- (Dembski) und Langzeitkreationisten (Behe). Die von Kurzzeit-, Langzeit- und ID-Kreationisten verwendeten Scheinargumente überlappen sich stark - die häufigste Scheinargument-Schablone der ID-Kreationisten ("ich kann X nicht mit Evolution erklären, folglich...") war auch das häufigste Scheinargument des Scientific Creationism. Eine klare Trennungslinie zwischen ID und anderen Formen ist nicht sinnvoll. Siehe auch hier [1] --Hob 10:07, 11. Jan. 2011 (CET)

Meines Wissens sind klare Trennungslinien bei wikipedia immer erwünscht, wie überhaupt auch beim wissenschaftlichen Arbeiten: klare Definitionen müssen am Anfang stehen, damit auch klar ist, worüber man eine Aussage macht.-- Rilu 17:20, 13. Jan. 2011 (CET)

Aber wir können nicht einfach festlegen: "wir übernehmen die Definition der wissenschaftlichen Amateure von genesisnet" (Kreationismus = Junge-Erde-Kreationismus, ID verschieden von Kreationismus), wenn echte Wissenschaftler, zum Beispiel Ronald Numbers, Barbara Forrest oder en:Eugenie Scott, die Begriffe anders definieren (Kreationismus = Oberbegriff, ID und Junge Erde sind Sonderfälle). Sondern man muss sagen, dass verschiedene Definitionen üblich sind. Wenn die Lage unklar ist, können wir sie nicht als klar definieren, weil wir das gern so hätten, sondern wir bilden die Realität ab. --Hob 17:34, 13. Jan. 2011 (CET)

Hallo! Bevor Du von wissenschaftlichen Amateuren redest, kuck' Dir vielleicht mal die Kurzbiographien von [[2]]Mitarbeitern an. Die können es aber allesamt mit einer Philosophin wie Barbara Forrest aufnehmen. Sie stehen im wirklichen Leben und nicht als Marionetten vor Gericht.-- Rilu 01:26, 14. Jan. 2011 (CET)

Ich konnte dort keine Kurzbiographien finden. Kannst du bitte etwas genauer sein?

Kuckst Du "Über uns", und dann "Mitarbeiter", ist eigentlich User freundlich, die Website [[3]]. -- Rilu 16:40, 14. Jan. 2011 (CET)

Auf mein eigentliches Argument (wir bilden die Realität ab) bist du natürlich nicht eingegangen. Typische Kreationisten-Taktik. Wenn diese Typen tatsächlich so fähig sind, wie du behauptest, dann haben sie doch sicher ein echtes Argument gegen Evolution hervorgebracht. Könntest du das bitte auf meiner Diskussionsseite nennen? --Hob

Kann nicht auf alle Argumente eingehen. Bin hier allein gegen mindestens 5 -- Rilu 16:40, 14. Jan. 2011 (CET)

Könnte das daran liegen, dass Du im Unrecht bist? --P.C. ✉ 16:38, 19. Mär. 2011 (CET)

Dass Rilu im Unrecht ist, ist ganz sicher die Ursache dafür, dass sie kein einziges echtes Argument hat. Mehrheitsverhältnisse hingegen haben bekanntlich keine Beziehung zur Wahrheit. --Hob 08:16, 21. Mär. 2011 (CET)

Bedauern

Es ist sehr schade, dass in diesem - ansonsten sehr sehr guten - Artikel, die pointierte Zusammenfassung des Gesamtproblems von ID (die Quintessenz, des Pudels Kern, ID in a nutshell ...) erst ganz am Schluss kommt, wenn die meisten Leser aufgrund von Informationssattheit schon längst abgesprungen sein dürften. Ich würde dringend im Sinne der Lesenden und der Qualität des Artikels dafür plädieren, den Abschnitt unter Intelligent_Design#Argumenta ad ignorantiam zwischen

Intelligent Design wurde auch als Lückenbüßerargument (‘God of the gaps’) charakterisiert, das die folgende Form annimmt: ...

und

die nicht überprüfbar sind und ihrerseits im Ergebnis zu nicht beantwortbaren Fragen führen.

unbedingt in die Lemmadefinition aufzunehmen und stattdessen die momentan überlange jetzige Einleitung größtenteils als "Einleitende Übersicht / Zusammenfassung" (denn darum handelt es sich hier) direkt unter das Inhaltsverzeichnis zu verlagern. Mit besten Grüßen --82.82.175.121 02:02, 16. Jan. 2011 (CET)

Zustimmung! 92.231.86.70 20:12, 2. Feb. 2011 (CET)

Ja, die Einleitung ist wirklich zu lang. Auch wenn die vermutlich in einem langwierigen Konsensfindungsprozess so erarbeitet wurde. Das schreckt vom (Weiter)Lesen ab. --Geri, ✉ 17:40, 19. Mär. 2011 (CET)

Der Satz "Es ist eine moderne Fassung des traditionellen teleologischen Arguments für die Existenz des christlichen Gottes" ist so nicht korrekt. Die ID-Befürworter haben nicht den Anspruch, die Existenz des christlichen Gottes zu beweisen. Sie sind sich dessen bewusst, dass es keinen Gottesbeweis gibt. Sie unterscheiden zwischen den Ergebnissen ihrer Forschung und ihrem persönlichen Glauben an Gott. Die Zweckmäßigkeit zellulärer Strukturen findet allerdings besondere Beachtung bei IDlern. Setzt man diese voraus, kann man an neu entdeckten Strukturen den Zweck vermuten und gezielt Experimente machen, um die Vermutung zu verifizieren. Diese Vorgehensweise ist effektiv und Ziel führend.-- Rilu 21:54, 3. Apr. 2011 (CEST)

Falsch Rilu. Bei ID steht das Ergebnis der "Forschung" schon im vorhinein fest. Eben deshalb ist es ja auch keine echte Wissenschaft, da diese stehts ergebnisoffen arbeiten muss.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:57, 3. Apr. 2011 (CEST)

JBo, Trolle bitte nicht füttern!

--Lämpel ^Disk. 22:15, 3. Apr. 2011 (CEST)

Moin zusammen!

Ich bin ganz neu in der Wiki-Community. Gibt es hier eigentlich ein Vorstellungs-Forum? Jo, ich bin Physiker von Beruf, und interessiere mich für philosophische Fragestellungen der Naturwissenschaft. Mir scheint, hier geht eine gewaltige Debatte ab, und ich hätte da mal eine grundsätzliche Anfrage zur Diskussion: Wir reden doch hier über Ursprungsfragen, d.h. über einen in der Vergangenheit liegenden Vorgang. Damit entzieht er sich doch prinzipiell einem empirischen Zugang (Ich kann das ganze im Labor nicht reproduzieren). Somit bleibt nur ein historischer Zugang, der aber wiederum weltanschaulich nicht neutral sein kann (Weil eine Deutung nur mit bestimmten Grundannahmen möglich ist). Jetzt schreibt JBO166, dass bei den IDlern das Forschungsergebnis schon fest steht. Aber mal anders gefragt: Steht das Ergebnis bei den Evolutionisten (Kurz: Evos) nicht auch schon fest? Alle sagen, ID-Theorien sind nicht falsifizierbar. Das ist sicherlich richtig, aber mir scheint das ganze ein Zirkelschluss zu sein: In der Vergangenheit liegende Vorgänge sind nie falsifizierbar. Die IDler sagen: Eine Intelligenz (z.B. spricht Fred Hoyle von Außerirdischen) hat Leben erschaffen, die Evos sagen: Die Naturgesetze und die Zeit haben Leben erschaffen. Letzteres ist aber auch nicht falsifizierbar, weil es eben in der Vergangenheit liegt. Jetzt versuchen es die Evos mit einem Trick: Sie beobachten mikroevlutionäre Prozesse im empirischen Sinne und extrapolieren diese auf die Makroevolution. Also, ich sag mal so: In der Physik könnte ich kein Paper durchbekommen, das so aufgebaut wäre, in der Evolutionsbiologie macht man da schon mal eine Ausnahme. Warum ist das so? Kann man diese ganze (sinnlose) Diksussion nicht erheblich vereinfachen, in dem man sagt, dass der Anspruch der Falsifizierbarkeit die empirische Erfassbarkeit (Und insbesondere Reproduzierbarkeit im Experiment) voraussetzt und diese bei Ursprungsfragen nun mal nicht gegeben ist? Ursprungsfragen sind zwangsläufig Glaubensfragen, dementsprechend sollte man auch IDler in diesem Artikel erwähnen, die keine getarnten Kreationisten sind. Andernfalls kommen doch Zweifel ander NPOV Regelung auf, oder?

Beste Grüße,

Docktor No (11:01, 12. Mai 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wenn du wirklich Physiker bist, dann solltest du die Frage, ob für Evolutionsforscher das Ergebnis fest steht eigentlich selbst beantworten können. Angenommen eines deiner Experimente zeigt, dass die Schwerkraft in deinem Zimmer ca. 8m/s beträgt. Vermutest Du dann a) einen Schwerkraftneutralisator in dem Büro unter dir, b) einen Fehler in den Formeln der Fallbeschleunigung c) einen direkten Eingriff Gottes, oder d) einen Fehler in deinem Experiment? Und noch eine Frage an den Physiker... wenn ich den Ort eines Planeten kenne... und seinen Geschwindigkeitsvektor... und die Position der anderen Planeten.. ist es dann möglich auszurechnen, wo er letztes Jahr stand? Das liegt doch in der Vergangenheit und ist nach deinen Aussagen nicht mehr falsifizierbar... arbeiten dann alle deine Kollegen, die in der Astronomie arbeiten und z.B. den Urknall berechnen nicht wissenschaftlich? --P.C. ✉ 15:31, 12. Mai 2011 (CEST)

Deine Annahme,(Makro-)Evolution hätte lediglich in der Vergangenheit stattgefunden und ist nie direkt beobachtet worden, ist falsch. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:20, 12. Mai 2011 (CEST)

P.s.: Natürlich sind in der Vergangenheit liegende Vorgänge nicht falsifizierbar. Das ist aber völlig wurscht. Falsifizierbar müssen die Theorien über in der Vergangenheit liegende Vorgänge sein. Denn die Falsifizierbarkeit von Theorien ist es schließlich, die die Wissenschaft von ID unterscheidet.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:51, 12. Mai 2011 (CEST)

Moin JBO!

Sorry, ich wollte hier niemanden angreifen (Deine Antwort klang etwas säuerlich). Angeben mit meinem Beruf wollte ich auch nicht, wenn es so rüber kam, auch sorry. Ich versuche mal in Kürze, zu Deinen Ausführungen Stellung zu beziehen: Das Gravitationsexperiment:

Zu a) Da kann ich einfach ein paar Stockwerke tiefer gehen und nachschauen, oder das Experiment an anderer Stelle wiederholen, und das Problem ist wohl gelöst.

Zu b) Fehler in der Fallbeschleunigungsformel können nur auf eine Veränderung der Gravitationskonstante zurückgeführt werden, d.h. die seltsame Messung müsste sich in diesem Falle leicht reproduizeren lassen, weil irgendwas das G verändert hat.

Zu c) Du setzt hier die unvermeidliche Vorläufigkeit wissenschaftlicher Erkenntnis mit dem Eingreifen Gottes gleich. Das ist so in etwa das "God of the Gaps" Modell: Gott hat etwas getan, also muss man das nicht weiter erforschen. Allerdings: Viele Physiker/Astronomen (Kopernikus, Galilei -Kaum zu glauben, aber war, siehe z.B. Galileos Tochter: Eine Geschichte von der Wissenschaft, den Sternen und der Liebe- , Maxwell, Planck, Collins -Language of God, 2006) waren / sind gläubig, weil sie wohl eher an den "God of the natural laws", also den Gesetzgeber der Naturgesetze dachten, und sie diese Gesetze erforschen wollten. Punkt c) wird je nach Religionszugehörigkeit wohl unterschiedlich beantwortet, hat aber auf die wissenschaftliche Arbeitsweise keinen Einfluß. Wie auch? Immerhin glauben etwa 40% aller Wissenschaftler an Gott, siehe z.B Scientific American, September 1999 "Scientists and Religion in America", oder Skeptic, 1998 "Do You Believe in God?". Es wäre wohl ein wenig realitätsfremd, zu denken, die theistischen Wissenschaftler forschen anders als die atheistischen. Punkt c) ist also für die Diskussion relativ belanglos.

Zu d) Die Vorläufigkeit wissenschaftlicher Erkenntnis schließt natürlich Fehler in der Messung nicht aus. Übrigens neigen bestimmte Evoltionsbiologen da zu Aussagen ziemlich starken Tobaks, wenn sie von "Tatsachen" (Ulrich Kutschera, Tatsache Evolution, 2009) sprechen, obwohl ihre (u.a experimentelle) Datenlage z.B. in Bezug auf Makroevolution oder z.B. die Paläontologie der Übergangsformen auch von Nichtkreationisten als relativ löchrig bezeichnet wird (z.B. Darwin selbst, Urpsrung der Arten, Kapitel "Probleme der Theorie", oder J.W Valentine, On the origin of phyla. Chicago 2004).

Jetzt noch zu Deinem Astronomie-Beispiel. Du begehst da folgenden Denkfehler (In meinem Kommentar davor habe ich es auch etwas unsauber formuliert): Die in der Vergangenheit getätigten Beobachtungen / Berechnungen sind tatsächlich falsifizierbar, wenn sie in der Gegenwart reproduziert und beobachtet werden können, bzw. der resultierende Erkenntnisgewinn zu einer neuen Interpretation führt. Das ist aber auch irgendwie eine Binsenweisheit, da ja an wissenschaftlichen Betrieb sonst gar nicht zu denken wäre. Z.B. die Urknalltheorie würde wegen obiger Überlegungen kein vernünftiger Wissenschaftler als "Tatsache" bezeichnen, sondern viel mehr als eine Theorie, die mit mathematischen Modellen gut übereinstimmt und vieles erklärt - Ihre Vorläufigkeit wird aber nach wie vor anerkannt. Jetzt gibt es aber eben das Problem, dass z.B. die Enstehung einer Zelle von selbst noch nie im Labor beobachtet wurde, gleichzeitig bereitet der Mangel an Übergangsformen den Paläontologen wie oben genannt, nach wie vor Kopfzerbrechen.

Zusammengefasst bleibt damit meine Anfrage leider unbeantwortet, daher nochmal ein Versuch: Die Falsifizierbarkeit einer Theorie über die Rekonstruktion der Vergangeneheit kann also nach meiner Erkenntnis nur unter zwei Umständen funktionieren:

Ich zeige ein empirisch erfassbares, reproduzierbares Gegenbeispiel, oder

Ich zeige z.B. mathematisch mit einem schlüssigen Beweis, dass eine Theorie nicht stimmt.

Wie soll das bei der Evolutionstheorie funktionieren? Wie könnte ein Gegenexperiment aussehen, dass eine Entstehung von Leben allein durch Wirkung der Naturgesetze über lange Zeiträume ausschliest?

Bei der mathematischen Herangehensweise kann man nur mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren. Wer das aber 'wagt', wird nach meiner Beobachtung sofort als Kreationist bezeichnet (vergl. John Lennox, Hat die Wissenschaft Got begraben?, 2004) , oder einer wie R. Dawkins denkt sich ein zweifelhaftes Gedankenexperiment mit Affen und Schreibmaschinen aus, bei dem das Ergebnis durch äußere Vorgaben sowieso schon feststeht (Dawkins, der blinde Uhrmacher, 1990).

Ich bin da offen für einen Austausch. Mit Gewalt recht haben muss ich nicht.

Beste Grüße,

Docktor No

P.S. Wie kann ich meine Signatur wieder einschalten? Habe ich irgendwie falsch eingestellt... (nicht signierter Beitrag von 141.35.59.99 (Diskussion) 14:13, 13. Mai 2011 (CEST))

Mir scheint du verkennst den Zweck von Wikipedia-Artikeldiskussionsseiten. Diese sind durchaus nicht als Forum zu sehen in denen frank und frei die eigene Privatansicht zum Thema veröffentlicht werden kann oder soll. Wer soll hier denn bitte deinen ellenlangen Aufsatz lesen ? Wenn du Verbesserungsvorschläge hast, so formuliere sie knapp, präzise und vorallem: mit Quellen untermauert. Um über das Thema im Allgemeinen zu diskutieren suche dir ein beliebiges Forum außerhalb der Wikipedia. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:23, 13. Mai 2011 (CEST)

Moin JBO

Sag mal, für einen Wiki-Neuling: Wer entscheidet denn, ob eine Diskussion zu lang oder zu kurz ist? Gibt es da eine Zeilenobergrenze? Oder liegt das am Urteil der Mentoren? Meinen Beitrag kann man doch mühelos in 10 Minuten lesen?

Wo habe ich denn in meinem Beitrag keine Quellen genannt? Habe ich die falsch gekennzeichnet (Sorry, kann sein, dass ich den einen oder anderen Wiki-Standard noch nicht kenne...)? Was war an meinen letzten hervorgehobenen Fragen 'ellenlang'?

Wenn das so einfach ist mit der Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie (Das waren meine beiden Fragen, s.o.): Könntest Du mir dann nicht einfach mit ein paar Sätzen oder Quellen auf die Sprünge helfen?

Wenn nicht, liegt doch der Verdacht nahe, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird, und das könnte man doch leicht verbessern.

Grüße,

Docktor No Benutzer:Docktor_No 17:50, 13. Mai 2011 (CEST)

Nein, wende dich mit derartigem an die WP:Auskunft oder meinetwegen auch WP:Cafe. Hier bitte nur Postings die ganz konkret mit der Verbesserung des Artikels zu tun haben. Ansonsten kann ich dir talkorigins als Lektüre empfehlen. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:03, 13. Mai 2011 (CEST)

Hallo, es wäre schön, wenn Du Deine Beiträge in Zukunft einrücken könntest (das erreich man durch Doppelpunkte am Anfang der Zeile); dadurch kann man besser erkennen, wer auf was antwortet. Jetzt zu Deinem „Mangel an Übergangsformen“: Die Deszendenztheorie besteht logisch gesehen zunächst einmal unabhängig vom aktuellen Stand der Evolutionstheorie, denn sie wird durch die vergleichenden Morphologie und Paläontologie gestützt. Warum sollte ein – rein hypothetischer – Widerspruch in der derzeitigen Auffassung der Evolution gegen Abstammung sprechen? Das ergibt keinen Sinn. Dir sollte ebenfalls klar sein, dass nur sehr, sehr wenige aller Lebewesen überhaupt als Fossilien enden und diese wollen auch noch gefunden werden. Fehlende Fossilien – Lücken – widerlegen auch nicht die Abstammung. Wir sehen in den aufeinanderfolgenden geologischen Schichten diejenigen Fossilien, mit denen wir auch rechnen. Wenn wir aufgrund des Alters des Gesteins dort einen Dinosaurier entdecken, taucht nicht plötzlich ein menschliches Fossil auf. Das heißt, die in den Schichten enthaltenen Fossilien weisen eine langsame Abwandlung auf und sind nicht vollkommen durcheinander, wie es möglicherweise zu erwarten wäre, wenn alle Arten auf die Erde gezaubert worden wären. --Tiktaalik 19:30, 13. Mai 2011 (CEST)

Hi Leute!

Sorry, ich bin gerade ziemlich auf Arbeit eingespannt (Habt ihr den ganzen Tag nichts anderes zu tun:-)? Was macht ihr eigentlich so im realen Leben?) An JBO und Tiktaalik: Ich schaue mir eure Quellen und Denkanstösse grade an. Ist ja echt die reinste Schlammschlacht im Internet.

Die Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie ist sicherlich einen Wiki-Eintrag wert, im deutschen Wikipedia gibt es dazu nichts. Ich schau einfach mal, was ich dazu beitragen kann. Habe übrigens neulich den ersten Fachartikel Faserlaser editiert, mehr wird dazu noch folgen.

Eine Frage: Wer ist eigentlich dieser Hob? Der übertreibt es vielleicht ein wenig mit seinem missionarischen Eifer. Wem sagt man eigentlich bescheid, wenn Leute sich in der Diskussion daneben benehmen?

Beste Grüße, --Docktor No 18:25, 16. Mai 2011 (CEST)

Hi Leute!

Ich habe mich per Mail mit einem alten 'Wikihasen' unterhalten und bin zu folgender Erkenntnis gekommen: Ich möchte vorerst an Artikeln arbeiten, die nicht so heftig bediskutiert und umkämpft werden, da ich nicht vorhabe, ein Wikipedia:Einzweck-Konto zu betreiben.

Ich verstehe euer Misstrauen gegenüber Leuten, die aus dem Nichts auftauchen und wild auf den Putz hauen. Vielleicht etwas zu meiner Motivation: Ich habe ein grundsätzliches Problem mit Fanatismus. Mir ist die weltanschauliche Ausrichtung dahinter dann ziemlich egal. Wenn Exponenten einer Theorie (gleich welcher Art) sich weigern, die Grenzen ihrer Theorie ehrlich zu diskutieren, dann liegt grundsätzlich der Verdacht nahe, dass eine Theorie zu einem Paradigma, bzw. zu einer Weltanschauung wird. Ich glaube, dass sich die ganz hartgesottenen 'Darwinisten' keinen gefallen damit tun, wenn Kritik grundsätzlich verboten ist. Cord Richelmann spricht bereits von einer "Vermittlungskrise der Evolutionstheorie", und die wird sich nicht bessern, wenn Leute versuchen, ihren Atheismus mit Darwin zu belegen. Das gibt Darwin selbst gar nicht her, schaut mal:

http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Docktor_No

Also, ich lasse von mir hören. --Docktor No 19:12, 18. Mai 2011 (CEST)

Du solltest mal ernsthaft die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass diejenigen, die dir widersprechen, tatsächlich recht haben könnten, und diese Möglichkeit auch ernsthaft prüfen. Das hast du bisher, wie man deutlich erkennt, nie getan. Stattdessen versuchst du, ihnen Dinge wie "Fanatismus" und "Kritik grundsätzlich verboten" zu unterstellen. Das ist sehr typisches Verhalten von Befürwortern von Pseudowissenschaften.

Kennst du denn inzwischen ein seriöses Argument gegen Evolution? Wenn nein: wie kannst du deinen Glauben, Leute, die sich "Evolutionskritiker" nennen, seien keine haltlosen Spinner, trotzdem aufrecht erhalten? --Hob 09:44, 25. Mai 2011 (CEST)

Moin Hob! Wer wiederspricht mir denn wo? Abgesehen davon, dass ich eines zu langen Diskussions-Artikels bezichtigt und mein Wissen über die Deutung von Fossilienfunden (Eher die Arbeit eines Historikers als eines Empirikers) aufgebessert wurde, doch niemand direkt? Woher weisst Du, dass ich keine Quellen prüfe? Ich habe doch (m.E. gut nachvollziehbar) angedeutet, dass ich vorerst an Artikeln arbeiten möchte (z.B. Langperiodisches Gitter), bei denen weniger aggressiv diskutiert wird, weil ich kein Einzweck-Konto führen möchte. In der Zeit bilde ich mich natürlich weiter. Wenn Du die Netiquette einhälst, diskutiere ich vielleicht auch mal mit Dir.

Vielleicht soviel (Und dann sollten wir woanders weiterdiskutieren) in Kürze: Wenn ein Dawkins den Holocaust als Vergleich in der Diskussion um Evolution heranzieht, oder wenn ein Kutschera offen seine Mitgliedschaft bei einer aktiv-missionierenden atheistischen Gruppierung vertritt, dann ist natürlich die Frage nach Trittbrett-Fahrerei und Fanatismus erlaubt.

Mein Gedankenanstoß ging doch eher in die Richtung, bei dem ID-Artikel eine Einordnug der Wissenschaftler zu ermöglichen, die an einen (Schöpfer-)Gott glauben, sich aber ausdrücklich nicht als IDler oder Kreationisten bezeichnen. Warum Du in dem Zusammenhang ständig mit mir über Evolution diskutieren willst, oder von Kreationismus und Evolution spricht, verstehe ich nicht. Ist Schwarz-Weiß denken nicht auch ein Kennzeichen von Fanatismus?

Beste Grüße, --Docktor No 17:22, 29. Mai 2011 (CEST)

Ich widerspreche dir, weil du falsche Dinge behauptest. Ich habe auch nicht nicht behauptet, dass du "keine Quellen prüfst".

Dass Evolution stattgefunden hat, ist sehr gut belegt, ähnlich wie dass der Holocaust stattgefunden hat. Evolutionsleugner und Holocaustleugner haben daher den gleichen wissenschaftlichen Status. Das hat nichts mit Fanatismus zu tun, sondern ist eine Tatsache. Und "Fanatismus" definierst du offenbar sehr weit.

"Mein Gedankenanstoß ging doch eher in die Richtung" - Nein, du verdrehst die Tatsachen. Du hast altbekannte Kreationisten-Argumente vorgebracht, die Francis Collins nicht mit der Feuerzange anfassen würde:

• "In der Vergangenheit liegende Vorgänge sind nie falsifizierbar." Dazu siehe [4].
• "Jetzt versuchen es die Evos mit einem Trick: Sie beobachten mikroevlutionäre Prozesse im empirischen Sinne und extrapolieren diese auf die Makroevolution." Dazu siehe [5].

und damit versucht zu erreichen, dass die Situation eher als "die einen sagen so, die anderen sagen so" dargestellt wird. Aber wir haben hier eine Situation, in der die eine Seite kein einziges auch nur annähernd stabiles Argument hat. Dein Ansatz, dass es zwei unangebrachte Extreme gibt und der Mittelweg der goldene ist, ist hier falsch. Auch dass Leute wie Francis Collins diesen Mittelweg gewählt haben sollen, ist falsch. Wenn eine Seite (Dawkins, Collins) sagt: "2+2=4" und die zweite (Dembski, Behe) sagt: "2+2=5" und die dritte (du) sagt: "man weiß es nicht genau", welche Gruppe kann dann rechnen? --Hob 11:11, 30. Mai 2011 (CEST)

Siehe unten. talkorigins erzählt mir nichts wirklich neues. Ich glaube, bei Ursprungsfragen mit Rechenaufgaben anzutreten, geht etwas am wirklichen Problem vorbei. Das beeindruckt nur Leute, die sich nicht wirklich damit befasst haben. Mann kann auch nicht Dawkins und Collins in einem Atemzug nennen (Du solltest vielleicht mal meine Quellen lesen?). Ich glaube aber inzwischen wirklich, dass diese Diskussion am ehesten noch auf meine eigene Seite gehört. Verbal-Entgleisungen werden aber sofort gelöscht. Alles klar? Beste Grüße und nichts für ungut, --Docktor No 22:21, 31. Mai 2011 (CEST)

"talkorigins erzählt mir nichts wirklich neues" - Warum verwendest du dann Argumente, deren Widerlegung du bereits kennst?

Rechenaufgaben: Das sollte nur dazu dienen, dir klar zu machen, dass nicht jeder, der einen klaren Standpunkt vertritt, statt abzuwiegeln, ein Fanatiker sein muss. Hat wohl nicht geklappt.

Selbstverständlich kann man Dawkins und Collins in einem Atemzug nennen. Sie stehen, was ID und Kreationismus angeht, auf der gleichen Seite - sie vertreten die Wissenschaft. Dass sie ein punkto Religion unterschiedlicher Ansicht sind, ändert daran nichts. --Hob 11:39, 6. Jun. 2011 (CEST)

Hm, die 'Argumente' auf TalkOrigins, die ich mir bis jetzt so angeschaut habe, sind in meinen Augen nicht wirklich Wiederlegungen, sondern eher Meinungen, bzw. sie sind nur bei einer vollständig naturalistischen Sichtweise stark. Nebenbei bemerkt, ist talkorigins keine Quelle, die ein ernstzunehmender Wissenschaftler zitieren würde. Aber, das ist ja vielleicht auch das Problem: Ein Theist akzeptiert nicht nur den Naturalismus. Es ist dennoch unmöglich zu sagen, dass theistische Wissenschaftler andere oder schlechtere Wissenschaft betreiben als naturalistische, wie man leicht selbst überprüfen kann. An den God-of-the-Gaps glaubt heutzutage eigentlich keiner mehr, auch nicht Gläubige.

Mein Ansatz ist nicht der 'goldene Mittelweg'. Mit meinen "Kreationisten-Argumenten" wollte ich (Ich gebs zu! ;-) einfach mal testen, wie hier so die Stimmung bei Wikipedia ist. Ein so aggressiver Tonfall war offen gesagt das letzte, was ich erwartet habe.

Ich bemerke eine eindeutige Korrelation zwischen militantem Atheismus und solchen 'Rabauken' wie Kutschera oder Dawkins, die versuchen, ihren Atheismus wissenschaftlich zu tarnen. Mit der Wahrheit nehmen sie es da auch gelegentlich nicht so genau, z.B. http://www.spectator.co.uk/melaniephillips/3571996/the-truth-delusion-of-richard-dawkins.html. Gegen diese Form von Rabaukentum, die die Evolutionsforschung zum Trittbrett wildgewordener Atheisten macht, hat sich Collins ganz eindeutig ausgeprochen, und zwar direkt gegen Dawkins, schau mal:

http://www.salon.com/books/int/2006/08/07/collins. Dawkins glaubt fest daran, dass Leben nur durch das Spiel der Naturgesetze entstanden ist (Der blinde Uhrmacher), Collins glaubt an einen "Creator" and "Designer", ein Zitat aus obiger Quelle: 'My God is this amazing creator who at the very moment that the Big Bang occurred, already had designed how evolution would come into place to result in this marvelous diversity of living things. ' Er glaubt also, im krassen Gegensatz zu Dawkins, an einen planenden, schaffenden Gott, wenn auch hier an die theistische Evolution (Ändert an seinem Glauben nichts).

Ich denke, dass Du im wesentlichen von Kreationisten und IDlern sprichst, die heftige und blinde Verfechter des Literalismus (Wortgetreues Bibelverständnis) sind, gepaart mit einer politisch stark rechten Ausrichtung, insbesondere aus Amerika. Im Kampf gegen diese Leute sind wir uns vermutlich einig. Genauso sollten aber auch der Versuch militanter Atheisten bekämpft werden, z.B. die Evolutionsforschung als Trittbrett zu missbrauchen und darüber lausig schlechte Bücher zu schreiben, die eindeutig fanatischen Charakter haben (z.B. der Gotteswahn). Ich hoffe, dass solche militanten Atheisten nicht hier bei Wikipedia das Sagen haben.

Hier im Forum kommt mir der Verdacht, dass man schnell als Kreationist verdächtigt wird, wenn man versucht, wieder etwas zur Realität zurückzukehren. Und die sieht nun mal so aus, dass nicht alle Wissenschaftler Atheisten sind, und dass es auch ganz normale, nicht-kreationistische Wissenschaftler gibt, welche die Grenzen und die Reichweite der Evolutionstheorie oder ähnlichem diskutieren. So, wie man jede Theorie diskutiert. Bei den betreffenden Artikeln wären das vielleicht mal irgendwann sinnvolle Ergänzungen.

Ich habe mal auf Deine Seite geschaut, Hob. Respekt. Du hast dich echt ins Zeug gelegt. Das meine ich gar nicht zynisch. Schade ist nur, dass Dein Tonfall über die Jahre immer aggressiver und herablassender geworden ist. Sei doch mal wieder ein bißchen netter :-!

Beste Grüße, --Docktor No 15:38, 13. Jun. 2011 (CEST)

"sie sind nur bei einer vollständig naturalistischen Sichtweise stark" - Da hast du was falsch verstanden. Wenn du meinst, es gebe ein funktionierendes, nicht widerlegtes Argument gegen Evolution, dann nenn es auf meiner Diskussionsseite. Wenn nicht, dann sei still, statt allgemein zu behaupten, die Widerlegungen seien keine.

"dass theistische Wissenschaftler andere oder schlechtere Wissenschaft betreiben als naturalistische" - hat keiner behauptet. Bitte hör endlich auf damit, Strohmänner zu errichten und sie zu attackieren.

"militantem Atheismus" - ist das sowas wie militanter Islamismus? Selbstmordattentate und so? Oder sowas wie militante Christen, die Abtreibungsärzte ermorden? Oder meinst du nur Leute, die unbequeme Bücher schreiben, wie Dawkins?

"http://www.spectator.co.uk/melaniephillips/3571996/the-truth-delusion-of-richard-dawkins.html" - Die Seite funktioniert nicht.

"testen, wie hier so die Stimmung bei Wikipedia ist" - das heißt, du bist tatsächlich ein Troll?

"[Collins] glaubt also, im krassen Gegensatz zu Dawkins, an einen planenden, schaffenden Gott" - sag mal, hörst du überhaupt nicht zu? Das ist eine religiöse Frage. Ich habe gerade erst im letzten Beitrag geschrieben "Dass sie ein punkto Religion unterschiedlicher Ansicht sind, ändert daran nichts."

"dass man schnell als Kreationist verdächtigt wird" - jetzt langt's. Ich habe dich mehrmals darauf aufmerksam gemacht, dass das hier keiner tut. Aber du hörst einfach nicht zu.

Diskussionen mit jemandem, der Read-Only-Memory hat, sind sinnlos. Du hast offensichtlich sowieso nie vorgehabt, etwas zur Verbesserung des Artikels beizutragen. Also adieu. EOD. --Hob 14:49, 14. Jun. 2011 (CEST)

Moin Hob. Ich wollte schon auch was an dem Artikel nachbearbeiten, keine Sorge. Dazu mußt Du vielleicht nur mal weiter oben lesen. Wie die Stimmung hier so ist, wollte ich allerdings auch herausfinden. Wenn das hier Leute verärgert hat, tut mir das leid. Eigentlich ist die Stimmung hier ziemlich gut, bis auf Deine Verbalentgleisungen. Das mit den Argumenten oder Beweisen ist natürlich so eine Sache bei Dingen, die in der Vergangenheit liegen, da kann man sich wahrscheinlich tot diskutieren (Finde ich ulkig, dass manche Leute darauf reinfallen). Man spricht doch eher von Hinweisen und Wahrscheinlichkeiten, wenn man über Dinge spricht, die sich nicht reproduzieren lassen. Gegen Evolution bin ich nicht, dass könntest Du bei Deinem RAM aber almählich auch mal nachtragen. Ich interessiere mich nur für die Grenzen dieser Theorie und dafür, warum es Leute wie Dawkins und Konsorten gibt, die Versuchen, Atheismus und Evolutionswissenschaft zu verquicken (Sollte man Wissenschaft und Glauben nicht trennen?). Bis auf einen aggressiven Stil und ein paar Links auf talkorigins.org (Bis jetzt wenig übezeugend) hast Du bis jetzt noch nichts wirklich fruchtbares zur Diskussion beigetragen.

Mit militantem Atheismus meine ich z.B. Menschen, die Kirchen zerstört haben (DDR) oder andere Menschen auf dem Gewissen haben (Stalin, Hitler, usw), und die ihren moralischen Bankrott durch eine eilig zurechtgeschusterte Ethik zu verbergen versuchen (Atheistischer Utilitarismus, http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_3427/). Das wahre Problem ist offenbar nicht Religiosität, sondern Fanatismus, eigentlich eine Binsenweisheit, wenn man neutral an die Sache heran geht.

http://www.spectator.co.uk/melaniephillips/3571996/the-truth-delusion-of-richard-dawkins.thtml. Das funktioniert jetzt. Lies es doch mal in Ruhe.

Ich arbeite übrigens mit wachsender Begeisterung auch an anderen Artikeln mit, wenn ich Zeit dazu finde. Das ist mir im Moment vielleicht auch wichtiger, als als Neuling hier heiße Eisen zu schmieden (Was verständlicher Weise nicht immer so gut kommt). Von daher bin ich Dir dankbar, wenn Du in Zukunft mit mir über andere Dinge diskutierst. Vielleicht erinnerst Du Dich dann an die Grundlagen schriftlicher Umgangsformen. Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe EOD? --Docktor No 11:37, 15. Jun. 2011 (CEST)

All das hat nichts auf dieser Diskussionsseite zu suchen. Fortsetzung auf meiner Diskussionsseite. --Hob 12:30, 15. Jun. 2011 (CEST)

Doch kein EOD? Meines Erachtens hast Du Dich enttarnt. Durch Deine Umgangsformen und reichlich fanatischen Sichtweisen. Wenn Du daran nichts änderst, ist es egal, auf welcher Seite man diskutiert, aber wohl am besten nicht auf Wikipedia. Da ich im Moment wirklich erst mal an ein paar Artikel basteln möchte, würde ich gern auf Dein EOD zurückkommen. Beste Grüße, --Docktor No 11:42, 19. Jun. 2011 (CEST)

Das sind keine "fanatischen Sichtweisen". Schön, dass du endlich vorhast, deine wahrheitsverzerrenden Anwürfe einzustellen. Ade. --Hob 12:17, 20. Jun. 2011 (CEST)

Du lebst schon so in Deiner Welt, oder? --Docktor No 20:52, 23. Jun. 2011 (CEST)

Meine Sicht auf ID ist Konsens unter Wissenschaftlern und wurde 2005 auch gerichtlich bestätigt (Kitzmiller gegen Dover). --Hob 10:17, 28. Jun. 2011 (CEST)

Warum tauchen bei diesem Artikel keine Namen bekannter Wissenschaftler auf, die im Prinzip IDler sind?

HI Leute!

Sagt mal, die einleitenden Worte des Artikels sind doch wohl ein wenig inkonsequent? Soll der Eindruck erweckt werden, alle IDler sind in Warheit getarnte Kreationisten? Was ist denn mit den renommierten Wissenschaftlern, die z.B. nicht an Gott UND nicht an gängige Ursprungstheorien glauben (z.B. Fred Hoyle, der glaubte sogar an Außerirdische)? Sind das auch getarnte Kreationisten? Oder was ist mit Francis Collins? Der glaubt weder an Evolution noch an die Schöpfung, sondern eher an das Mittelding theistische Evolution. Im strengen Sinne wäre das ja auch ID, und nach dem momentanen Wiki-Eintrag damit Kreationismus. Laut dem Wikipedia-Artikel über Collins ist er aber ein strikter Gegner des Kreationismus. Mir kommt hier ein wenig der Verdacht, dass der / die Autoren des Wiki-Eintrags über Kreationismus ein persönliches Problem damit haben, Weltanschauung und Wissenschaft zu trennen. Wer hilft mit, den weltanschaulichen "Bias" aus diesem Artikel zu holen? Hier geht es doch nicht um Meinungen, Leute... (nicht signierter Beitrag von Docktor No (Diskussion | Beiträge) 22:53, 11. Mai 2011 (CEST))

Francis Collins würde sich ja gruseln, wenn er sich in diesem Artikel wiederfinden würde. Und Fred Hoyle ist in diesem Bereich auch nur ein Dilettant. --Seewolf 10:35, 12. Mai 2011 (CEST)

Wem hilft dieser 'qualifizierte' Kommentar jetzt weiter? Das ist ein reiner Troll-Kommentar ohne Diskussionswert (nicht signierter Beitrag von Docktor No (Diskussion | Beiträge) 11:01, 12. Mai 2011 (CEST))

Immer mit der Ruhe. Gut bequellte Verbesserungen sind natürlich immer willkommen. Stelle deine Änderungsvorschläge doch einmal hier auf der Diskussionsseite vor. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:28, 12. Mai 2011 (CEST)

Francis Collins glaubt nicht "weder an Evolution noch an Schöpfung", sondern an beides. Und er behauptet nicht, seine Religion wissenschaftlich beweisen zu können, wie es die ID-Typen tun. Dafür fehlt ihm die nötige Inkompetenz.

ID-Anhänger ist jemand, der sich zu ID bekennt. Das wird einem nicht von anderen verliehen wie eine Medaille. Und schon gar nicht von Wikipedia-Artikeln. --Hob 18:11, 12. Mai 2011 (CEST)

Hi Leute. Danke für die prompten Antworten.

Ich sehe zu, dass ich die Tage mal einen Entwurf erstelle.

An Hob: Warum bist Du so polemisch? Wir können doch alle ganz locker miteinander reden, meine ich.

Ich glaube, Du wirfst da ein paar Sachen durcheinander. Kreationisten versuchen in der Tat, Gott zu beweisen (Was bekanntlich nicht geht), aber die IDler nicht unbedingt (Abgesehen von den als IDler getarnten Kreationisten). Sie suchen eher Hinweise und intepretieren etwas. Aber einen in der Vergangenheit liegenden, nicht reproduzierbaren Vorgang zu beweisen, versucht ohnehin kein Mensch.

Das Problem ist, dass in dem Artikel über Intelligent Design die Nicht-Evolutionisten, die gleichzeitig Nicht-Kreationisten sind, überhaupt nicht erwähnt werden. In meinen Augen fehlt da einfach ein Verweis auf z.B. theistische Evolution (An die Collins glaubt), oder die Panspermi (An die Fred Hoyle glaubte, was ihn wohl den Nobelpreis gekostet hat, http://www.guardian.co.uk/science/2010/oct/03/fred-hoyle-nobel-prize) usw...

Momentan erweckt der ID-Artikel bei Wikipedia den Eindruck, dass es nur zwei Alternativen gibt: Evolution oder Kreationismus. Aber das hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Darum ja mein Vorwurf, dass dieser Artikel eine "Bias" hat.

Beste Grüße,

Docktor No

P.S: Wo ist nur meine Signatur??

Wenn man sich mit dem Thema auskennt und Bücher von ID-Vertretern liest, dann kommt man um die Erkenntnis nicht herum, dass die inkompetent sind. Das ist halt so. Das hat nichts mit Polemik zu tun. Die "Logik", die in diesen Schriften verwendet wird, ist weit entfernt von der in der Wissenschaft üblichen.

"IDler nicht unbedingt" - jaja, wer's glaubt. Ihr "Designer" ist selbstverständlich Gott, aber die IDler können ihn nicht so nennen, weil sie wollen, dass ihre Ideen an amerikanischen Schulen gelehrt werden, und das geht nicht, wenn jemand namens "Gott" drin vorkommt. ID ist eine rein strategische Bewegung.

Die "Nicht-Evolutionisten, die gleichzeitig Nicht-Kreationisten sind" haben nichts mit ID zu tun und müssen deswegen hier auch nicht erwähnt werden. Abgesehen davon sind das nur ein paar Außenseiter wie Hoyle, Erich von Däniken und Immanuel Velikovsky. Collins gehört definitiv nicht dazu! Er akzeptiert die Evolution. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Deine Signatur erzeugst du mit zweimal Minus und viermal Tilde. --Hob 15:06, 13. Mai 2011 (CEST)

Hi Hob! Was hat den "IDler sind inkompetent, das ist halt so..." bei Wikipedia in einem Forum verloren? Nennt man sowas nicht 'ad hominem' Argument? So ganz ohne Quellen? Ich will die IDler ja nicht verteidigen, Du kannst dich also entspannen. Collins akzeptiert ja die Evolution nur in ganz bestimmten Grenzen (Wirf doch mal einen Blick auf die Quellen z.B. 'The Language of God', soviel Zeit muss sein), die ganz klar zeigen, dass er an Gottes Beteiligung glaubt. Bei Hoyle war es auch so (Er glaubte quais nicht an Gott, sondern an E.T.), und sein Kollege Chandra Wickramasinghe sagte z.B: "The likelihood (probability) of the spontaneous formation of life from inanimate matter is one to number with 40,000 noughts after it... It is big enough to bury Darwin and the whole theory of evolution. There was no primeval soup, neither on this planet nor on any other, and if the beginnings of life were not random, they must therefore have been the product of purposeful intelligence." Chandra Wickramasinghe, Evolution from Space (New York: Simon & Schuster, 1984)

Siehst Du jetzt meinen Einwand: Es gibt Leute, die exakt in die ID-Schiene passen, die aber weder Evolutionisten noch Kreationisten sind. Was spricht denn dagegen, dass im ID-Artikel zu erwähnen und mit einer Referenz zu versehen?

Und noch was, Hob: Dein Tonfall ist ganz schön agressiv. Bitte arbeite mal daran. Du bist doch kein Sektierer oder sowas. Docktor_No, 13.05.2011, 15:25

Bring doch mal die Quellen bei, in denen die genannten Personen als "in die ID-Schiene passend" charakterisiert werden.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:26, 13. Mai 2011 (CEST)

"Nennt man sowas nicht 'ad hominem' Argument?" - Nein, nennt man nicht. Ad hominem wäre, wenn ich schließen würde: die IDler sind inkompetent, also taugen ihre Argumente nichts. Ich schließe aber: ihre Argumente taugen nichts (und zwar alle Argumente, und zwar so richtig gar nichts, in einem Ausmaß wie es einem Experten nicht passieren würde), also sind sie inkompetent. Wenn du das anders siehst und meinst, es gebe ein funktionierendes Argument gegen Evolution, dann lade ich dich ein, es auf meiner Diskussionsseite zu nennen. Aber nur eins! Nämlich das beste, was du kennst. Dann werde ich dir genau zeigen, auf welchem simplen Anfängerfehler das Argument basiert.

"die ganz klar zeigen, dass er an Gottes Beteiligung glaubt" - das hat nichts mit ID zu tun.

Dass diese Leute die gleichen untauglichen Argumente wie die IDler verwenden, heißt gar nichts. Dieser Bullshit gehört seit Darwin zum Repertoire jedes Evolutionsgegners und zeigt eher, dass ID nur alter Wein in neuen Schläuchen ist.

Mein Tonfall ist deswegen "aggressiv" (besser: genervt), weil hier mit schöner Regelmäßigkeit Benutzer einschlagen, die auf die Scheinargumente verschiedener Kreationisten (inklusive IDler) hereingefallen sind und meinen, ihr eigener magerer Wissensstand über das Thema müsse sich in Wikipedia-Artikeln widerspiegeln. --Hob 12:07, 16. Mai 2011 (CEST)

Moin Hob

Wie ich schon sagte: Bleib doch mal locker :-)! Gehst ja ab wie eine Haubitze. Mein Anliegen ist doch eigentlich nur, dass der Artikel über ID nicht den Eindruck erwecken sollte, dass unter Evolutionskritikern nur getarnte (IDler) oder ungetarnte hirnlose Kreationisten sind. Dazu habe ich ein paar Beispiele genannt, momentan suche ich die Referenzen dazu zusammen (Ich muß auch noch hier und da für mein Brot arbeiten:o)). Deinen weltanschaulichen Kleinkrieg kannst Du gern auf Deiner Homepage führen, aber darum geht es mir gar nicht, deshalb kannst Du Deine Verbal-Flammenwerfer eingepackt lassen.

Übrigens, wenn Du irgendwelche religiösen Gruppen zurechtstutzt (Ein paar davon haben es tatsächlich verdient, aber, wie immer im Leben, nicht alle), und Dich dabei sämtlicher Netiquette entledigst, und keine Quellen nennst, wenn Du irgendwelche hilflosen Europa-Abgeordneten als Kreationisten beschimpfst (z.B. Luc_Van-den_Brande) (Soll ich dem mal Bescheid sagen?), dann hast Du in meinen Augen ein Glaubwürdigkeits-Problem. By the way, was machst Du eigentlich beruflich?

Also nochmal: Locker bleiben!

--Docktor No 18:12, 16. Mai 2011 (CEST)

Noch was, mein lieber Hob. Ich habe Deinen Vandalismus bezüglich Diskussion:Luc_Van_den_Brande korrigieren LASSEN. Du wirst jetzt wohl erstmal unter Beobachtung gestellt. Viel Spaß und etwas weniger Ernst, --Docktor No 14:07, 17. Mai 2011 (CEST)

"als Kreationisten beschimpfst" ist eine haltlose Unterstellung. Ich habe lediglich deine Verschlechterung des Artikels rückgängig gemacht. Daraus folgt nicht, dass ich die alte Version gut fand, sondern nur, dass ich deine Version noch schlechter fand. --Hob 09:47, 25. Mai 2011 (CEST)

Der Witz ist doch: Meine Version war lediglich etwas entschärft, und Du hast sie reflexartig gelöscht. Wie findest Du denn dann die aktuelle Version? Die wurde doch noch viel heftiger umgebaut? Wer sich über Deine Umgangsformen informieren möchte, braucht doch bloß mal auf Deine Seite zu schauen. Beste Grüße, --Docktor No 17:59, 29. Mai 2011 (CEST)

Ich habe nicht "reflexartig" revertiert, sondern mit Begründung. Deine Einschränkung "weite Teile der Evolutionstheorie" statt "weite Teile der Wissenschaft" war sachlich falsch. Das habe ich dir auf der Diskussionsseite genau erklärt. Den ganzen Satz weglassen, wie es jetzt ist, ist in Ordnung. Wahrer Satz (alte Version) und kein Satz (jetzige Version) sind beide besser als irreführender Satz (deine Version). --Hob 11:16, 30. Mai 2011 (CEST)

Naja, Deine Aussage, dass "die Kreationisten weite Teile der Wissenschaft ablehnen", ist doch irgendwie eine Halbwahrheit, wenn nicht eine Viertelwahrheit. Es gibt sicherlich einige religöse Randgruppen, die nicht an die Thermodynamik glauben, aber ich habe Zweifel, ob das representativ für "Die Kreationisten" ist. Ich meinte damals, dass so ein Rundumschlag nicht auf eine Wiki-Seite gehört, schon gar nicht bei einem EU-Abgeordneten (Luc_Van_den_Brande). Du kannst m.E nicht von einigen krassen Randgruppen auf den Rest extrapolieren. Wenn Du wirklich um eine Qualitätsverbesserung in Bezug auf NPOV bemüht gewesen währest, hätte nicht erst ein Admin bei Dir eingreifen müssen. Mal ohne Flachs: Ich habe schon mit eisenharten Kreationisten im Labor gearbeitet. Die forschen tatsächlich genauso wie ich. Ich glaube, dass grobe Verallgemeinerungen irreführend sind, und auf keinen Fall seriös. Sollte eine differenzierte Sichtweise nicht das Merkmal eines Wikipedianers sein? Wollen wir die Diskussion nicht etwas netter und woanders weiterführen? Beste Grüße, --Docktor No 22:42, 30. Mai 2011 (CEST)

Hallo Docktor No, mag ja sein, dass du zusammen mit einem "Kreationisten" in einem Labor gearbeitet hast - ganz sicher habt ihr beide nicht am Thema Evolution geforscht. Und seit wann haben EU-Abgeordnete einen Status, der sie frei von Dummheit und Fehlern macht? Gruß, --Lämpel ^Disk. 09:49, 31. Mai 2011 (CEST)

Wissenschaftlich sind Kreationisten bereits eine krasse Randgruppe. Jemand, der in vielen verschiedenen Wissensgebieten spinnerte Ansichten hat, kann trotzdem in einem weiteren, damit nicht zusammenhängenden Wissensgebiet gute Arbeit leisten. Das ändert nichts an seiner wissenschaftlichen Außenseiterrolle. Deine Schönfärberei war unangebracht, deswegen habe ich sie revertiert.

Und es musste nicht "ein Admin bei mir eingreifen". Du hast noch recht komische Vorstellungen, was in WP abläuft. --Hob 10:30, 31. Mai 2011 (CEST)

Die Frage ist doch (Und das hat der Admin richtig erkannt): Warum wird Wikipedia genutzt, um einen EU-Abgeordneten zu diffamieren? Warum stellt Lämpel Luc_Van_den_Brande indirekt als dumm und fehlerhaft dar? Warum hat Hob den Artikel revertiert, ohne meinen (Wenn auch etwas unausgegorenen) Verbesserungs-Versuch fortzuführen, wie es der Admin dann anschließend getan hat? Ich denke, die Antwort kann sich jeder, der hier mitliest, selbst geben

Meine Erfahrung mit Biologen und Konsorten: Ein Physiker kann sich relativ zügig in dieses ganze Thema einarbeiten und hat einen gesunden Abstand dazu. Andersherum scheitern viele Biologen oft schon an simplen Integralen oder Aspekten der Wissenschaftstheorie. Was macht ihr eigentlich so im realen Leben? Seid ihr vom Fach? --Docktor No 13:39, 31. Mai 2011 (CEST)

Warum ich revertiert habe, habe ich schon oft erklärt. Es ist ein völlig normaler Vorgang, eine Verschlechterung einfach zu revertieren, statt sie durch eine Verbesserung zu ersetzen, und du kannst mal langsam aufhören, darauf herumzureiten. Dass die Stelle anschließend verbessert wird, ist kein Angriff auf den Revertierer.

Van den Brande ist ein wissenschaftlicher Ignorant, da gibt es nichts zu deuteln. Du hast recht, dass das nicht unbedingt in seinem Artikel stehen muss. Allerdings ist die aktuelle Version für den Mann nicht weniger peinlich als die, die du ändern wolltest. Der Kenner sieht sofort, dass vdB keine Ahnung von der Materie hat. Vielleicht sollte die ganze Passage gelöscht werden.

Ich bin Physiker, habe mich aber im Gegensatz zu dir tatsächlich in das Thema eingearbeitet, indem ich mich gründlich (statt zügig) auf beiden Seiten informiert und die Aussagen verglichen habe. Dann erkennt man nämlich, dass das Geschreibsel der Kreationisten tatsächlich eine Wissenschafts-Attrappe ist. Und dass es ein Zeichen von Ignoranz ist, sich für diese Bande einzusetzen wie vdB oder du. Lass es doch einfach bleiben - ist doch nicht schlimm, wenn man sich mit einem Thema nicht auskennt (solange man nicht trotzdem darüber reden will). --Hob 14:52, 31. Mai 2011 (CEST)

Hey Hob, aus welcher Quelle liest Du, dass Van_den_Brande ein wissenschaftlicher Ignorant ist? Oder das Ich ein Kreationist bin? Warum wirst Du eigentlich immer gleich so aggressiv und wirfst mit Beleidigungen und Rundumschlägen um Dich? Ich werfe Dir ja nicht die Revertierung vor, sondern, dass Du auf mein Anliegen, eine Personen-Diffamierung auf Diskussion:Luc_Van_den_Brandeabzustellen, gar nicht erst eingegangen bist, sondern gleich Deinen Kreuzzug gegen Kreationisten (Ich bin jedenfalls keiner) auf der Seite eines EU-Abgeordneten gestartet hast. Mein Unmut über die Verallgemeinerung über "die Kreationisten" war ja nur ein Teil meiner Aussage, und als WPler sollte man sich vor Verallgemeinerungen durchaus hüten. Was ist denn daran so schwer zu verstehen? Beleidigungen und Beschimpfungen beeindrucken hier wohl niemanden. Pass auf, ich versuche noch mal, mich zu erklären: Mir ging es bei der Diskussion auf der ID-Seite um zwei Anliegen:

1. Der Artikel über ID erweckt den Eindruck, dass es außer Evolutionisten und Kreationisten nichts gibt, und das ist zu allgemein, wie ich an einigen Beispielen versucht habe zu zeigen. (Siehe gaanz oben). Mein Vorschlag wäre, einen Absatz zum Artikel hinzuzufügen, der dem Rechnung trägt, um nicht den Eindruck der Schwarz-Weiß-Malerei im Artikel zu erwecken. Aber wie ich schon angedeutet habe, möchte ich erstmal ein paar weniger kontrovers diskutierte Artikel bearbeiten / schreiben.

2. Ursprungstheorien haben grundsätzlich ihre Grenzen, und mein Vorschlag war, diese evt. auch einzuarbeiten. Das erhöht in meinen Augen drastisch die Glaubwürdigkeit der Wissenschaftler, die sich friedlich und weltanschauungsneutral mit Evolution beschäftigen. Die Grenzen einer Theorie zu benennen, ist in meinen Augen nichts verwerfliches, und es nicht zu tun, leistet religösen Fanatikern wohl eher Vorschub. Du erweckst den Eindruck, dass dich nur Gegen-Fanatismus weiterbringt, aber das bewirkt offensichtlich eher den Aufwind, den kreationistische Vorstellungen zur Zeit erfahren.

Ich habe übrigens mal Deine Links von talkorigins angeschaut. Sehr viel Substanz hat das nicht grade (Was neues gab es auch nicht wirklich), aber wie gesagt, keiner will hier wirklich mit Dir über Evolution#Kreationismus diskutieren, v.a. nicht bei Deinen Umgangsformen. Abgesehen davon, ist (Habe ich neulich gelernt) diese WP_Diskussionseite auch nicht der richtige Platz dafür. Also, entspann Dich doch einfach mal. Beste Grüße, --Docktor No 22:02, 31. Mai 2011 (CEST)

"dass Van_den_Brande ein wissenschaftlicher Ignorant ist":

[6] "9. Creationism claims to be based on scientific rigour. In actual fact the methods employed by creationists are of three types: purely dogmatic assertions; distorted use of scientific quotations, sometimes illustrated with magnificent photographs; and backing from well-known scientists, most of whom are not biologists. By these means creationists seek to appeal to non-specialists and sow doubt and confusion in their minds."

Das hört sich einseitig an, aber genau so ist es. Das ist Realität.

[7] "Mr VAN DEN BRANDE (Belgium). – Thank you, Mr President. When we looked at the draft resolution, we thought that it would be better to refer it back to the committee, because we think that the issue is not to deny the scientific evolution theory. But our group is convinced that the proposal is unbalanced. We are open to discussing it, but there is in fact a preliminary question: are we a scientific academy, or are we a political body? Is this item appropriate? In any case, I ask that the draft resolution should be referred back to the committee. Thank you."

Was soll daran einseitig sein? Er begründet es nicht! Wo ist sein Problem? Höchstwahrscheinlich ist er mit dem Thema nicht vertraut und weiß nicht, dass der Bericht die Situation genau beschreibt.

"Oder das Ich ein Kreationist bin?" Habe ich nie behauptet. Warum denkst du dir sowas aus?

"mein Anliegen, eine Personen-Diffamierung" interessiert mich nicht. Warum soll ich also darauf eingehen? Ich bin eher dafür, den ganzen Kreationismus-Schmonzes aus den Brande-Artikel zu entfernen. Das ist eine einzelne Äußerung in Jahrzehnten Politik - ist das wirklich das Interessanteste, was der Mann je getan hat?

"Der Artikel über ID erweckt den Eindruck, dass es außer Evolutionisten und Kreationisten nichts gibt" - Ich habe diesen Eindruck nicht. ID definiert sich über die Gegnerschaft zu Evolution, deshalb kommen die beiden Begriffe E und K da vor. Was gibt es denn außer E und K, das da erwähnt werden sollte? Wie ist seine Beziehung zu Intelligent Design?

"Ursprungstheorien haben grundsätzlich ihre Grenzen" - eine alte kreationistische Kamelle, darauf abzielend, den Unterschied zwischen modernen wissenschaftlichen Theorien und den Sagen antiker Nomadenvölker zu verwischen. Wenn hier ein solcher Satz stehen soll, dann muss man darauf achten, ihn so zu formulieren, dass Kreationisten ihn nur mit viel Gewalt aus dem Kontext zitieren können. Das wird dann nämlich garantiert geschehen. "Wikipedia sagt, dass die Evolutionstheorie nur in engen Grenzen gilt" oder ähnliches. Ich kenne diese Leute. --Hob 11:13, 6. Jun. 2011 (CEST)

Wie du auch auf meiner Benutzerseite entnehmen kannst, bin ich Mathematiker und Biologe, habe also weder mit diesem Thema noch mit deinen Integralen intellektuelle Probleme - aber wieso spielt für dich der wissenschaftliche Abschluss eine so große Rolle, dass du immer wieder danach fragst? Wären meine Argumente weniger richtig, wenn ich ein Harz-IV-Empfänger wäre, fragt sich --Lämpel ^Disk. 15:21, 31. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich bezog mich oben auf deine Aussage, dass EU-Politiker "schon gar nicht" kritisiert werden dürften. Ich halte das schon im Allgemeinen für grundfalsch, ganz unabhängig davon, ob es im Besonderen um die Person Van den Brande geht - über die ich mich übrigens bisher überhaupt nirgendwo geäußert habe. --Lämpel ^Disk. 15:33, 31. Mai 2011 (CEST)

Moin Lämpel. Sicher, wenn die Argumente für sich sprechen, ist es egal, was für einen Abschluss einer hat. Vielleicht konnte ich mir diesen Seitenhieb nicht so ganz verkneifen, sorry. Ich werde hier ständig wüst beschuldigt und beschimpft. Gar nicht so leicht, immer nett zu bleiben...

Wegen des 'Schon gar nicht' auf WP-Artikeln. Schau doch einfach mal auf die Seite von Luc_Van_den_Brande und lies den Kommentar des Admins, ich denke wir sind uns da einig. In deinem vorletzten Absatz hast Du geschrieben "Und seit wann haben EU-Abgeordnete einen Status, der sie frei von Dummheit und Fehlern macht?". Das lässt doch schon gewisse Rückschlüsse darüber zu, was Du mit Deinen Äußerungen wirklich sagen willst. Oder verstehe ich das falsch? Beste Grüße, --Docktor No 22:02, 31. Mai 2011 (CEST)

Moin Docktor No, mein Einwurf oben war tatsächlich eher allgemein gemeint, schlicht schon deshalb, weil ich über LvdB bisher nicht viel wusste. Das Missverständnis macht aber nix, denn wie du schon selbst gemerkt hast, herrscht auf dieser Diskussionsseite ein etwas rauer Ton. Es mag daran liegen, dass ID ein Feld ist, welches in der Vergangenheit von christlichen Fundis gerne beackert wurde, meist mit dem Ziel, kritische Stimmen über ihren Glauben zurückzudrängen. Wenn sie dann mit ihren kruden Hypothesen nicht durchdrangen, fiel ihre Wortwahl regelmäßig deutlich weniger christlich aus. Ich will an dieser Stelle nicht verhehlen, dass ich in dieser Kontroverse die Kreationisten für zutiefst fehlgeleitet und ahnungslos halte. Und auch wenn du das nicht gerne hörst, ich teile den naturwissenschaftlichen Standpunkt und die Argumente von Hob ohne Einschränkung. Herzlichen Gruß, --Lämpel ^Disk. 00:03, 1. Jun. 2011 (CEST)

ID in der Computerwissenschaft?

In einem | Artikel über wissenschaftliche Artikel zum Thema Intelligent Design fand ich die Aussage, dass der Begriff in mehreren Artikeln über computer auftaucht. Leider steht nicht da, was er dort bedeutet - soweit ich den Text aber verstand, etwas anderes, als Intelligent Design, wie hier auf Wikipedia beschrieben.--DarkSepia 14:50, 12. Jun. 2011 (CEST)

den Begriff der Wissenschaft grundlegend umdefinieren

Bitte zeigt mir - am besten durch ein Zitat - wie ID versucht, den Begriff der Wissenschaft umzudefinieren. Dazu gehört natürlich auch zuerst, wie der Begriff der Wissenschaft zur Zeit allgemein anerkannt definiert ist. --Rilu (Diskussion) 23:25, 29. Aug. 2012 (CEST)

Kannst du nachlesen unter Intelligent Design und die wissenschaftliche Methode, Archiv und Wissenschaftstheorie. --Lämpel ^Disk. 08:05, 30. Aug. 2012 (CEST)

+1. Unnötige Diskussion. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:18, 30. Aug. 2012 (CEST)

WP:LIT

Moin, ich habe diesen Eintrag in die LIT-Liste entfernt, da sie nicht den Regeln entspricht. Ich gehe davon aus, das sie versehentlich eingefügt wurde und werde sie wieder entfernen, wenn keine Widersprüche kommen. Gruß -- WSC ^® 18:24, 17. Mai 2013 (CEST)

Auch moin, ich finde zwar die Literaturliste insgesamt (zu?) lang, kann aber nicht erkennen, gegen welche Regel dieser spezielle Eintrag verstößt. Gruß, --Lämpel ^Disk. 19:04, 17. Mai 2013 (CEST)

Aus WP:LIT: "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. " -- WSC ^® 20:00, 17. Mai 2013 (CEST)

Dito. Selbiges kann von Thomas Waschke bzw. dem Link nicht behauptet werden. Nearly no Rezeption. --84.137.23.100 19:13, 18. Mai 2013 (CEST)

Der Editwarrer hat die Disk. übrigens immer noch nicht gefunden. Ich frage mich ohnehin, warum man über einen derart klaren Fall überhaupt diskutieren muss? -- WSC ^® 20:18, 18. Mai 2013 (CEST)

Die Liste ist insgesamt zu lange, aber warum der Waschke verschwinden soll? Weil auf die GWUP verlinkt wird, einen anderen Grund gibt es nicht.--2003:40:2:2:80:0:3:1 00:22, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich kann das auch nicht nachvollziehen und der Verstoß gegen WP:LIT ist meiner Meinung nach an den Haaren herbeigezogen. --net (Diskussion) 00:43, 19. Mai 2013 (CEST)

Ach wie putzig. Jetzt müssen wir erst mal die ganze Schose neu aufrollen. Was bedeutet wohl "wissenschaftlich maßgeblichen Werke" oder so schwammige Formulierungen wie "möglichst aktuelle Einführungen" mensch, was eine Frage? Das müssen wir erst mal gründlichst ausdiskutieren. Schließlich ist das hier eine "Diskussions"seite und kein, hier, Kindergarten. Da muss die Formulierung "maßgeblich" erst mal genau durchleuchtet werden, ob eine Veröffentlichung in einer Vereinszeitung eines 800 Mann starken Vereines ohne wissenschaftlichen Bezug da nicht auch zugehört? Wer weiß, vielleicht ist der t waschke ja ein ganz großer in der Wissenschaft? Das müssen wir erst mal nachprüfen und vor allem ausgiebig diskutieren hier. Um die LIT-Liste auf höchstem Niveau zu halten. Großartig, ich freue mich schon auf diese anregenden Diskussionen über diese Bullshit! -- WSC ^® 01:57, 19. Mai 2013 (CEST)

Nenn doch einfach mal fünf deutschsprachige Wissenschaftler, die sich mit Intelligent Design intensiver auseinandergesetzt haben als Waschke. --Hob (Diskussion) 09:07, 21. Mai 2013 (CEST)

Tja, Wissenschaftler. Er ist halt Gyminasiallehrer für Biologie. Er hat genau EINE EINZIGE wissenschaftliche Veröffentlichung, [8] die ich gefunden habe. Seine Hompage [9] ist zwar ganz nett, aber Quellen oder LITtauglich ist sie wohl kaum. Als Kompromiss würde ich vorschlagen, diese in den Artikel einzubauen, damit die Skeptifanten nicht gleich wieder anfangen den sterbenden Schwan nachzutanzen. -- WSC ^® 11:09, 21. Mai 2013 (CEST)

Gehts bitte gerne auch ohne diesen Skeptifanten-Kram, mein lieber Widescreen ? Bist du hier etwa nur aufgeschlagen um ein wenig rumzunerven ?--JBo 13:03, 21. Mai 2013 (CEST)

Es würde ja ohne Skeptifanten gehen, wenn die Sketpifanten nicht anfangen würden skeptifantastische Behauptungen aufzustellen, wie z.B. dass Waschke ein Wissenschaftler sei oder dass er DER Wissenschaftler sei, der zu DEM Thema DAS zu sagen hätte. Warum fragst du Dich nicht, warum man hier über eine einfache, vollkommen nachvollziehbare und darüber hinaus noch zu 100% Regelkonforme Löschung einer LITangabe hier einen Editwar führen muss und noch zwei Wochen mit Skeptifanten herumdiskutieren muss? Frag Dich das doch mal und höre auf hier herumzuskeptifantsieren. -- WSC ^® 13:06, 21. Mai 2013 (CEST)

Tut mir leid, deine Lesefähigkeit über die Grenzen strapaziert zu haben. Ich habe nicht "behauptet, dass Waschke ein Wissenschaftler sei", sondern von dir verlangt, dass du fünf Wissenschaftler nennst, die mehr vom Thema verstehen als er. Das eine folgt nicht aus dem anderen. Vielleicht lässt du dir das mal bei Gelegenheit von einem Gymnasiallehrer erklären.

Abgesehen davon: Waschke hat Biologie studiert. Damit versteht er bereits nominell deutlich mehr vom Thema als zum Beispiel du.

Das Wesentliche: es ist dir nicht gelungen, jemanden zu nennen, der die von mir genannten Kriterien erfüllt, eine bessere Quelle als Waschke zu sein. Also: es liegt der abscheuliche Notfall vor, dass eine der besten Quellen, die es zum Thema gibt, lediglich ein GLojN ist (Gymnasiallehrer ohne jeden Nobelpreis). Also zitieren wir den. Ist doch eigentlich ganz einfach, oder?

Aber tatsächlich geht es dir ja nicht um gute oder schlechte Quellen und darum, ob sie kluge oder dumme Sachen sagen, sondern darum, DEN BÖSEN FEIND aus WP zu verbannen, die Skeptiker. Wer in gewissen Punkten anders denkt als du, ist per Definition nicht als Quelle geeignet. (Sonst wärst du ja gezwungen, deine Meinung ernsthaft in Frage zu stellen. Das darf nicht sein.) --Hob (Diskussion) 17:25, 21. Mai 2013 (CEST)

Oh mein Gott, es geht los: [10].

Lieber Hob, würdest Du BITTE mal einen Blick auf die kritische Literatur in dem Artikel werfen? [11] Ich habe bei dem 15.(!) Kritischen Werk aufgehört zu zählen. Davon kann man bestimmt die Hälfte wieder rauswerfen, aber an Literatur mangelt es sicher nicht. Aber ich habe ja auch nichts besseres zu tun, als auf die thumben Argumente der Skeptifantissima einzugehen. Nein Hob, ich habe Deine Frage nicht richtig verstanden, da ich mir abgwöhnen möchte auf auch auf das blödeste Argument noch einzugehen. Bitte habe Verständnis dafür. -- WSC ^® 17:41, 21. Mai 2013 (CEST)

Wenn das der Grund wäre, dann hättest du deine Löschung damit begründen sollen, dass zu viel Literatur da steht (übrigens das meiste von Personen, die der Skeptikerbewegung mindestens nahe stehen, statt einfach "WP:LIT" zu sagen. Aber auch das ist unglaubwürdig, da deine GWUP-Allergie allgemein bekannt ist.

Was "tumbe Argumente" angeht: zu den dümmsten Argumenten zählt es, Gegnern Aussagen unterzuschieben, die sie nicht gemacht haben, wie du gestern, also wäre ich an deiner Stelle lieber still. Wer nicht zuhören will, sollte konsequenterweise auch den Mund halten, sonst steht er als der Depp da. --Hob (Diskussion) 09:39, 22. Mai 2013 (CEST)

Kurzes Fazit: Editwar, 3 Tage Sperre für den Artikel, 1 Woche dümmliche Diskussion mit empörten Skeptifanten und einem unbeteiligten, Hob hat den sterben Schwan zuende getanzt und in dem Artikel ist die fälschliche LIT-Anabe aussortiert. Mensch, so macht Enzyklopädie doch furchtbar Spaß! -- WSC ^® 12:37, 22. Mai 2013 (CEST)

Es geht nicht um sterbende Schwäne oder um einen Versuch, Skeptiker als Opfer zu stilisieren (ich vermute, das ist die Richtung, in die das gehen soll), sondern ich weise lediglich auf dein unseriöses Verhalten hin. Deine Argumente oben sind wie meistens vorurteilsgeleitet und von unterirdischer Qualität. Ich nehme dich nicht als Bedrohung wahr, sondern als nervig und lächerlich. Ich schätze, dass es auch den anderen an Wissenschaft Orientierten so geht. --Hob (Diskussion) 12:59, 22. Mai 2013 (CEST)

Tja, danke dafür Hob! Ich benötige immer mindestens einen Skeptiker, der mich auf mein unseriöses Verhalten hinweist. Schön, dass ausgerechent Du diese Aufgabe übernimmst.

So, gibt es noch irgendetwas zu diesem "Fall" von unskeptischer Literaturentfernung zu sagen? Ja dann... -- WSC ^® 21:27, 22. Mai 2013 (CEST)

Lawrence Solomon

Keine Ahnung, was man hier damit machen soll. Aber im Artike über Lawrence Solomon steht es nun mal:

"Er behauptete u.a. auch, dass die Wikipedia politisch links stehen würde [Vorschlag: steht] und nannte als angebliches Beispiel dafür den Artikel der englischen Wikipedia über Intelligent Design."

Also -- hier erwähnen? --Delabarquera (Diskussion) 18:37, 11. Aug. 2014 (CEST)

Was hat die politische Ausrichtung der Wikipedia mit dem Artikel "Intelligent Design" zu tun? Ah ja, ich habe es gesehen: Es geht allerdings um einen Artikel aus der EN:WP. Ich sehe keinen direkten Zusammenhang. Es geht ihm IMHO offensichtlich um die Diskreditierung eines Mediums, das seine Meinung nicht teilt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:53, 11. Aug. 2014 (CEST)

Alle US-Amerikaner?

Auch wenn es so im Quelltext-Kommentar steht, bezweifele ich doch, dass wirklich alle US-Amerikaner führende Kreationistren sind. Da außerdem was von "mitübersetzt" steht (und ich an einen Übersetzungsfehler glaube), habe ich mich einfach mal über den Kommentar hinweggesetzt. -- Pemu (Diskussion) 09:06, 19. Sep. 2014 (CEST)

Einige Anmerkungen

Einige Aussagen und Formulierungen sind hanebüchen:

1. "Sie glauben, dass der Designer der christliche Gott ist." - Das ist mindestens eine unglückliche Formulierung. Sie glauben nicht einfach das A = B ist, sondern der Ansatz "ID" geht grundlegend aus ihrer christlichen Theologie hervor.
2. "Die Anhänger des Intelligent Designs verstehen Intelligent Design als wissenschaftliche Theorie und versuchen, den Begriff der Wissenschaft grundlegend umzudefinieren, so dass er auch übernatürliche Erklärungen zulässt." - Den Begriff der Wissenschaft grundlegend umzudefinieren ist garnicht so schwer, weil es keinen allgemein anerkannten "Begriff der Wissenschaft" gibt. Der Gegensatz mit "übernatürliche Erklärungen" ergibt sich nur mit der Definition einer naturalistischen NATURwissenschaft. Die Quellen ohne Seitenangaben [12] sind ziemlich unbrauchbar. Dann stellt sich die Frage was "Wissenschaft" mit "Erklärungen" zu tun hat. Das kann man ja nicht gleichsetzten. Welche Art Erklärungen wie zulässig sind ist ein weites Feld.
3. "Die National Academy of Sciences führt aus, dass „Kreationismus, Intelligent Design sowie ähnliche Ansichten, die einen übernatürlichen Eingriff bei der Entstehung des Lebens oder der Arten behaupten, keine Wissenschaft sind, weil sie mit den Methoden der Wissenschaft nicht überprüft werden können.“" - Das ist 1. TF, weil eine Übersetzung zu einem wörtlichen Zitat gemacht wird und zweitens POV, weil die Anführungszeichen mit Konjunktiv aufgelöst werden müssten.
4. Die U.S. National Science Teachers Association und die American Association for the Advancement of Science haben Intelligent Design als Pseudowissenschaft bewertet - Der Präsident der NSTA sagt in einem Interview: "It is simply not fair to present pseudoscience to students in the science classroom"; das ist was völlig anderes als eine offizielle Bewertung einer Organisation. Der David Mu spricht auch als Privatperson aus dem Text "In sharp contrast, for most members of the mainstream scientific community, ID is not a scientific theory, but a creationist pseudoscience. The National Academy of Sciences, a corporation that advises the government on questions of science, engineering and medicine, has as recently as 1999 declared that intelligent design is not a true scientific theory because the claims of ID cannot be experimentally tested." kann man allerdings einn sinnvollen Satz machen. Das Argument ist also: "es könne nicht experimentell überprüft werden". Die "Bewertungen" als "Pseudowissenschaft" sind dagegen weitgehend nutzlos, weil das nur eine Abwertung ist und keine nähere Erklärung bietet.
5. "Es steht im Widerspruch zur synthetischen Evolutionstheorie der Biowissenschaften, die die Entstehung der Natur durch beobachtbare Vorgänge wie Mutation, Rekombination und Selektion erklären und diese Erklärung durch Experimente und das Sammeln wissenschaftlicher Daten fortwährend prüfen und verifizieren." - Das ist so ein richtiger Blubbersatz. 1. Was sind "wissenschaftliche Daten" eigentlich genau? 2. Experimente und Evolutionstheorie ist ein sehr interessantes Thema. Das sollte man nicht so als Stichwort abbügeln. 3. Waren wir nicht schon seit 1934 (Popper) soweit, dass man Theorien nicht "verifiziert"? Das ist eigentlich im zweiten Teil des Satzes nur eine Sammlung von Buzzwörtern ohne Sinn und Verstand.
6. "Der Begriff Intelligent Design ist Recherchen zufolge in den entsprechenden aktuellen Fachliteraturen durch B. Forrest und P. R. Gross[45] keinesfalls ein wissenschaftlich verwendeter Begriff. Phillip Johnson, der als Vater der Intelligent-Design-Bewegung gilt, äußerte, dass die Bewegung religiöser und philosophischer Natur, nicht aber (natur-)wissenschaftlicher Natur sei.[46] Da nicht exakt definiert ist, was der Terminus ‚Design‘ eigentlich bedeutet, ist Intelligent Design höchst subjektiv. Was für den einen Design ist, mag für den anderen nur Chaos sein. Umso mehr trifft dies zu, wenn man die Existenz intelligenter nicht-terrestrischer Lebensformen postuliert. - Unnötige Füllwörter wie "keinesfalls", "exakt" (es gibt überhaupt nix was "exakt definiert" ist!!!) und höchst zeigen, dass hier keine Qualitätsbewusstsein am Werk war. Und wenn das mit Quelle [46] so korrekt zitiert und formuliert wird, dann ändert das natürlich viel für eine neutrale wissenschaftstheoretische Darstellung.

Ein weiterer große Kritikpunkt sind die Quellen. Diese sind 1. oft minderwertige journalistische Quellen, 2. ungenau und verkürzend zitiert, 3. frei übersetzt (TF), 4. ohne Seitenzahlen und 5. als inText Zitate unnötigerweise zitiert und nicht in indirekter Rede neutral. Wenn ich jetzt irgendeine Änderungen in diesem Sinn mache, werde ich sicher erstmal mehrmals kommentarlos revertiert. Das tue ich mir nicht an. Bei Gelegenheit lösche ich einfach ALLE unbrauchbaren Quellen (z.B. ohne Seitenzahlen oder falsch zitierte) mitsamt den verbundenen Aussagen. --Gamma γ 21:17, 5. Jan. 2015 (CET)

Moin Gamma, ich will nicht auf jeden einzelnen deiner Vorschläge eingehen, nur soviel: Wenn du in die umfangreichen Archive der Diskussion schaust, wirst du erkennen, dass die vorliegende neutrale Fassung des Artikels einen Kompromiss darstellt, der in langen, sehr aufreibenden Auseinandersetzungen mühsam erarbeitet, wenn nicht gar erstritten wurde. Seit ein, zwei Jahren ist hier einigermaßen Ruhe eingekehrt. Ob deine Änderungsvorschläge im Einzelnen nun sinnvoll oder vielleicht auch nur spitzfindig sind, sei einmal dahingestellt. Jedenfalls hege ich den Verdacht, dass du nicht das Ziel verfolgst, die Formulierungen oder die Bequellung zu verbessern, sondern den Tenor des Artikels zu verschieben. Im zweiten Fall wage ich die Prophezeihung, dass dein Weg hier eher steinig wird, beispielsweise lassen sich mühelos Zitate wiederfinden, die ID harsch kritisieren - auch in indirekter Rede. Gruß, --Lämpel ^schnacken 00:18, 6. Jan. 2015 (CET)

Ja natürlich will ich den "Tenor" des Artikel "verschieben" - von einer Streitschrift gegen ID hin zu einem wissenschaftlich korrekten und fundierten und kritisch-neutralem Artikel. Sicher "lassen sich Zitate" finden, aber die werden dann neutral und nach ihrer Relevanz dargestellt - wie immer. Die Archive und Diskussionen sind allerdings irrelevant, wenn sie Grundlage des aktuell teils grottenschlechten Artikels sind. Wenn du fundiert mal auf die einzelnen Punkte eingehst wäre das ein Anfang. Alternativ kannst du mal versuchen alle "Quellen" sauber zu zitieren und mit Seitenzahlen auszustatten. --Gamma γ 00:34, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich stimme Lämpel zu. Die genannten Punkte wurden gefühlt 100 mal diskutiert und die derzeitige Fassung im breiten Konsens erarbeitet. Eine Änderung ist weder sinnvoll noch zielführend. Meines Erachtens wäre der Artikel in seiner derzeitigen Fassung sogar für eine lesenswert-Auszeichnung geeignet. Grüße --EH (Diskussion) 11:04, 6. Jan. 2015 (CET)

@Gamma: Ich hatte etwas in der Art schon befürchtet, schließlich ist es erst wenige Tage her, dass du den gleichen Denkfehler hier gemacht hast. Ich kann dir deswegen auch mit identischem Text antworten:
Das Lemma ist neutral, es beherzigt NPOV. Es gibt die Meinung aller maßgeblichen Wissenschaftler des Fachgebiets wider, und vermeidet die Relativierung wissenschaftlicher Erkenntnisse durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen. Andernfalls entstünde eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen und ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. Falls jemandem die letzten beiden Sätze irgendwie bekannt vorkommen: es handelt sich um ein Zitat unserer Regel WP:NPOV#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte, und in deren Sinn ist der Artikel neutral gehalten.
Bleibt die Frage, ob du unsere Regeln nicht kennst, sie nicht verstehst oder sie bewusst ignorierst. Ich weiß nicht, was ich schlimmer finde. --Lämpel ^schnacken 15:23, 6. Jan. 2015 (CET)

Gamma trifft einige Mängel des Artikels, beide Seiten der Diskussion hier verfehlen aber wichtige Aspekte. Zunächst sind Wissenschaft und das englische Science (das ziemlich exklusiv "Naturwissenschaft" anspricht) zwei paar Stiefel. Sprich das ganze Hickhack um "religiöser und philosophischer Natur, nicht aber (natur-)wissenschaftlicher" oder "nicht expeimentell nachzuweisen" sind Spezialitäten der engslichsprachigen Welt, hierzulande vereint werden, nicht nur seit Dilthey hierzulande Geist- und Naturwissenschaften unter dem Dach der Philosophie vereint betrachtet werden. Desweiteren kann man die Virulenz der ID Diskussion in den Staaten eher verstehen, wenn man sich klar macht, daß es in den USA keinen staatlichen Religionsunterricht gibt: ID ist ein USA spezifisches Vehikel, religiöse Deutungen in den Biologieunterricht hineinzuquetschen. Bei uns sind entsprechende Konflikte auch deswegen nicht vorhanden, weil religiöse wie ethische Inhalte selbstverständlich auch ihren Platz in den (staatlichen) Schulen haben. Sprich der Artikel sollte das abbilden, worum es geht - eine vor allem US-spezifische Diskussion, die hierzulande erklärt werden muss, aber wenig Nachhall hat. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:21, 17. Apr. 2015 (CEST)

Unfug. Wenn hierzulande im Biologieunterricht ID gelehrt wird oder werden soll, gehen die Wissenschaftler auf die Barrikaden, dafür braucht es keinen Absatz in der Verfassung. Theologen können in der Theologie machen, was sie wollen, aber ID ist ein Versuch der feindlichen Übernahme echter Wissenschaft durch die falsche. ID ist ganz eindeutig außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses angesiedelt, so wie zum Beispiel auch Klimawandel- oder Holocaustleugnung. Anhänger eines dieser Weltbilder kriegen keine Artikel in Peer-Review-Zeitschriften unter (oder in Ausnahmefällen mit Hilfe von Beziehungen), weil sie nichts Vernünftiges zuwege bringen. Dass Gamma und du den Unterschied zwischen Wissenschaft und Wissenschaftsmimikry nicht kennen oder nicht zu kennen vorgeben, rechtfertigt kein Ersetzen des regelkonformen Artikels durch Pseudowissenschaftler-POV. Wir Wissenschaftler, zum Beispiel die Peer-Reviewer, können den Unterschied erkennen, das reicht. --Hob (Diskussion) 15:41, 17. Apr. 2015 (CEST)

Uh Uh, ein Mißversteher unterweges. Den persönlichen Angriff gegen User:Gamma und mich nehme ich mit Bedauern zur Kenntnis, den Anspruch ein Peer reviewer und Wissenschaftler zu sein, mit müdem Lächeln. Du hast Dich da mal wieder in etwas verrannt. In den USA gehen Bürger auf die barrikaden, weil sie sich in einem sozialstaatlichen Entwicklungsland nicht auch noch gefallen lassen wollen, daß Dawkins und Co ihre strikt säkulare und reichlich sozialdarwinistisch gefärbte Interpretation der Evolution via Bio verbreiten. Da hat der Kreationismus eine echte Funktion, sprich ist evolutionär stabil ;)Hierzulande ist das Fringe bzw. Religiosität und moderne Wissenschaft keineswegs als Widerspruch zu sehen, ist hierzulande Mainstream. Mit dem Du nichts zu tun hast, schade. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:11, 17. Apr. 2015 (CEST)

Moin @Serten: Religionsfreiheit bedeutet zwar, dass du glauben darfst, was du willst, aber wenn du deinen Glauben für Wissenschaft hältst, dann hast du viele Dinge falsch verstanden. Und alle Jahre wieder gibt es hier Gläubige, die versuchen, diese Enzyklopädie für Missionsarbeit zu missbrauchen. Auch schade. Gruß, --Lämpel ^schnacken 22:37, 17. Apr. 2015 (CEST)

Goodness, zu meiner Konfession und bekenntnis gibts genug wissenschaftliche Aktivitäten und ganze Unifakultäten voll, Theologie ist selbstverständlich Teil des universitären sprich wissenschaftlichen Kanons. Das ist aber nicht das Problem des Artikels hier. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:51, 17. Apr. 2015 (CEST)

Das mag wohl sein, bloß handelt es sich dabei mit keiner Silbe um Naturwissenschaften im Allgemeinen und Biologie im Besonderen. Und dort, wo universitäre Theologie betrieben wird, genügt die Methodik auch wissenschaftlichen Ansprüchen, statt unerforschliche übersinnliche Phänomene als Grundlage vorauszusetzen. --Lämpel ^schnacken 23:30, 17. Apr. 2015 (CEST)

"den Anspruch ein Peer reviewer und Wissenschaftler zu sein" - du kannst das Verdrehen einfach nicht lassen, oder? Ich habe oben nicht behauptet, Peer-Reviewer zu sein. Wissenschaftler bin ich hingegen. Du kannst so intensiv lächeln wie du magst, damit änderst du die Realität nicht. Auch nicht dadurch, dass du sie, wie immer, falsch darstellst.

Hast du noch was zur Verbesserung des Artikels zu sagen? Nein? Dann geh weg. --Hob (Diskussion) 14:54, 18. Apr. 2015 (CEST)

Is Intelligent Design detectable by Science?

Auch 2014 noch umstritten: https://evolutionnews.org/2018/04/yes-intelligent-design-is-detectable-by-science/ Aishapats (Diskussion) 11:20, 16. Mai 2018 (CEST)

Keine geeignete Quelle. --Hob (Diskussion) 11:34, 16. Mai 2018 (CEST)

Wenn man in die Fußzeile von Evolution News schaut, sieht man als Betreiber den Copyright-Eintrag (c) 2018 Discovery Institute - auf dieser Seite ist kaum neutrale Information zu erwarten. Bei Wikipedia steht zum Discovery Institute: "Das Discovery Institute ist eine christlich-konservative Denkfabrik, die als gemeinnützige Bildungsstiftung organisiert und in Seattle, Washington, USA angesiedelt ist. Bekannt wurde sie durch ihre Finanzierung der Intelligent-Design-Kampagne."

Mit der Aussage "Auch 2014 noch umstritten" kann also höchstens "in Kreisen der Vertreter des Intelligent Design und des Kreationismus noch umstritten" gemeint sein. --Tristram (Diskussion) 13:07, 16. Mai 2018 (CEST)

Da das „Paradigma“ des Intelligent Design zwangsläufig die Existenz des Intelligent Designers impliziert, wenn nicht voraussetzt, was aber aus erkenntnistheoretischer Sicht eine weitere Fragen aufwerfende Zusatzannahme ist, die mit dem Prizip des Ockham’schen Rasiermessers nicht vereinbar ist, hat die im Betreff gestellte Frage für Leute, die wirklich und ehrlich „science“ betreiben, faktisch keine Relevanz... --Gretarsson (Diskussion) 16:59, 16. Mai 2018 (CEST)

Einzelnachweise

Der Abschnitt Einzelnachweise in diesem Artikel ist ein Chaos. Er besteht teilweise aus, ineinander verschachtelten, Fußnoten, von denen einige zudem real völlig unbelegt sind. Viele andere verwursten zahlreiche Quellen nebeneinander, ohne dass klar wird, worauf die Angaben im Artikel denn letztlich beruhen sollen. Einzelnachweise, die aus einer zusammengesetzten Liste weiterer Einzelnachweise bestehen, davon etwa die Hälfte tote links auf irgendwelches unveröffentlichtes Zeugs, sind eine Zumutung. Die Hälfte von dem Krempel bezieht sich auf tagesaktuelles Klein-Klein aus den Jahren 2005 und 2006, meist im direkten Umfeld des Kitzmiller-Prozesses.

Der englische Artikel, der hier tw. als Blaupause diente, hat einen Abschnitt Notes und einen Abschnitt References. Dieser hier kommt mit einem Abschnitt aus, in den aber schlicht beides reingepackt worden ist. Das wurde dann noch kreativ weiterentwickelt. Wörtliche Zitate stehen da teils in Deutsch, teils in Englisch, teils beides nebeneinander, wobei die zitierten Werke selbst englischsprachig waren. Aussagen diverser Protagonisten werden mit irgendwelchen Blogs und obskuren websites belegt, von denen die meisten nicht mehr existieren. Längere, und nicht unwichtige Texte wie der Abschnitt Intelligent Design und die wissenschaftliche Methode sind dafür de facto unbelegt (ich bin nicht bereit, sowas wie ref 13 als Beleg durchgehen zu lassen). Auch im Fließtext stehen wörtliche Zitate, die für sowas in dieser Form völlig unzureichend belegt, d.h. de facto unreferenziert sind.

Was soll das Ganze? Man könnte dieses Elaborat natürlich einfach deshalb stehen lassen, weil es inzwischen selbst ein Zeitdokument geworden ist. Man könnte da argumentieren, dass, da seit Kitzmiller v. Dover Area School District die Luft aus Intelligent Design raus ist, hier die ganzen alten Grabenkämpfe archiviert bleiben sollen. Meiner Meinung nach sind aber in der Wikipedia die Standards zu wahren, auch wenn es gegen pseudowissenschaftliche Theorien geht, eigentlich sogar besonders dann. Protagonisten wie W.E.Lönning können sich nämlich, nicht immer zu Unrecht, darauf berufen, dass ihre Kritiker sich ihren eigenen Standards nicht immer verpflichtet zu fühlen scheinen, wenn es um die richtige Sache geht.

Also: Es wäre aus meiner Sicht erforderlich, da mit der Sense durchzugehen. Fußnoten ohne Beleg gehören entweder in einen eigenen Abschnitt Fußnoten, in den Fließtext aufgelöst oder gelöscht. Argumentationen auf Basis von Primärdokumenten wie dem Urteil oder diversen Trophäen auf discovery.org und Konsorten beruhen nicht auf Sekundärliteratur und sind OR, und damit unzulässig - was nicht heisst, dass man sowas nicht nutzen darf, um z.B. Zitate zu verifizieren. Aber hier ist der Originalrechercheur im Wikipedia-Autor (die "investigative Abteilung") schlicht Amok gelaufen. Sachen, die nur mit abgelaufenen Blogs etc. belegbar sind, sind unbelegt, und immer unbelegt gewesen, da es sich nie um valide Quellen handelte. Da für die perfide Strategie des Discovery Instituts inzwischen zitierfähige Quellen vorliegen, ist anhand von diesen zu belegen (und was damit nicht belegbar bleibt, kann schadlos ganz gelöscht werden). Zusammenmontierte refs aus fünf oder sechs Quellen sind entweder in eine Liste von refs aufzulösen oder auf eine Hauptquelle, die als Beleg dient, einzudampfen. Wenn wirklich mal jemand das Thema anhand der Quellen rückverfolgen wollte (wozu refs ja da sein sollten) kann man ihm sonst nur viel Glück wünschen.--Meloe (Diskussion) 18:32, 13. Aug. 2018 (CEST)

Wenn hier keine gegenteiligen Meinungen eingehen, werte ich das erstmal als Zustimmung zu meinem Vorschlag. Ich würde ggf. damit beginnen, alle Fußnoten zu Einzelnachweisen (nach Hilfe:Einzelnachweise) umzustrukturieren, wo dies möglich ist, und dabei, sofern machbar, die ang. Quellen prüfen.--Meloe (Diskussion) 09:59, 16. Aug. 2018 (CEST)

IEP-Link

@Gretarsson: Du hast gestern meinen eingefügten IEP-Link auf den Artikel "Design Arguments for the Existence of God" mit der Nicht-Begründung "ganz sicher nicht" zurückgesetzt. Könnest Du bitte so freundlich sein, eine ordentliche Begründung nachzuliefern. Ich darf Dich auf die Seite WP:REV verweisen, wo es heißt: "Der primäre Zweck des Wiederherstellens ist es, Vandalismus zu beheben. […] Niemand sieht es gerne, wenn jemand die Änderungen, für die man vielleicht viel Zeit und Mühe aufgewendet hat, vollständig oder großenteils wieder zunichtemacht. Daraus entsteht sehr leicht ein Edit-War. Konflikte vermeidest du, indem du vorher den Autor ansprichst, dessen Beitrag du rückgängig machen möchtest. Erkläre, was dir an seiner Änderung nicht gefällt, und suche gemeinsam mit ihm eine Lösung, die dem Artikel gerecht wird. […] Eine weitere Lösungsmöglichkeit ist, dass du versuchst, die Intention des Autors nachzuvollziehen, und dann eine Verbesserung seiner Bearbeitung vornimmst". Danke. --HerbertErwin (Diskussion) 08:43, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich vermute mal, Gretarsson hat sich von der Überschrift in die Irre führen lassen und hielt das für kreationistische Propaganda. Das ist es aber nicht, eher im Gegenteil eine informative Zusammenfassung und der Autor ist auch relevant. Kann imho wieder rein. -- Relie86 (Diskussion) 09:15, 17. Jan. 2021 (CET)

Sehe ich auch so. Die IEP ist ja eine seriöse Seite.--Rocky187 (Diskussion) 10:06, 17. Jan. 2021 (CET)

Okay, wir müssen die Diskussion auch nicht ausweiten. Der einzige Sinn der Einfügung war, den Artikel um eine wissenschaftliche Quelle zu erweitern. Die IEP wird im übrigen auch im engl. Pendant verlinkt. Wenn die nächsten Tage keine Einwände kommen, werde ich den Link wieder einfügen. --HerbertErwin (Diskussion) 12:18, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich habe knapp 20.000 Edits im Artikelnamensraum, bin seit 2012 hier dabei, es bedarf keiner Belehrungen über elementare WP-Regeln. Ja, ich hielt die IEP-Seite für ungeeignet, weil ich mir über ihre Natur nicht im Klaren war, und es wäre hilfreich gewesen, angesichts ihres Titels Design Arguments for the Existence of God ihre Eignung als externe Ergänzung eines WP-Artikels etwas ausführlicher darzulegen. Im Nachhinein habe ich gesehen, dass unter Weblinks durchaus pro-kreationistische Websites verlinkt sind, allerdings in einem eigenen Unterabschnitt. Außerdem waren dort bereits drei Seiten gelistet, und ich hielt drei Links für ausreichend. Meiner Erfahrung nach wird man ohnehin entweder revertiert oder (wie es sein sollte) der Einfügende sucht die Diskussion in einem der einschlägigen Foren, sofern er mit der Entfernung so gar nicht einverstanden ist. Das ist nun passiert und ich sehe meinen Irrtum ein. Der Link kann/sollte also wieder in den Artikel hinein. Fraglich ist nur, ob er direkt unter dem Commons-Link stehen sollte… --Gretarsson (Diskussion) 13:38, 17. Jan. 2021 (CET); nachträgl. geänd. 14:43, 17. Jan. 2021 (CET)

Noch einmal bei Licht betrachtet, passt der Link eigentlich nicht richtig in diesen Artikel hier. Ebenso wie das Pendant in der SEP müsste er in einen Artikel, den es in der deutschen Wikipedia noch gar nicht gibt: "Teleologischer Gottesbeweis". In der engl. Wikipedia gibt es einen solchen Artikel: en:Teleological argument. In diesem Artikel hier geht es schwerpunktmäßig um die Bewegung "Intelligent Design", die gerade mal vielleicht 30 Jahre alt ist, im Unterschied zum "Intelligent Design"-Argument, das sicherlich 2000 Jahre mehr auf dem Buckel hat. --HerbertErwin (Diskussion) 19:45, 17. Jan. 2021 (CET)

OK, kann/soll mir recht sein :-). Wenngleich der Ausdruck „design“ in diesem Zusammenhang doch AFAIK eben von der ID-Bewegung als pseudowissenschftliches Surrogat für den „zu“ religiös konnotierten Ausdruck „creation“ geprägt wurde. Gott, der Schöpfer, steht bei denen dann halt als der redensartliche Elefant im Raum, denn (Intelligent) Design setzt ja implizit einen (Intelligent) Designer voraus… --Gretarsson (Diskussion) 01:25, 18. Jan. 2021 (CET)

Formulierung: "Keine Wissenschaft"

Im Artikel stand:

"Nach Ansicht der Wissenschaftsgemeinde ist Intelligent Design keine Wissenschaft.[9][10]"

Das habe ich abgewandelt. In diesem Zusammenhang ist eher nicht von "keine Wissenschaft" zu sprechen, da es sich bei ID im Kern um eine These, nicht um eine Disziplin handelt. Schon besser trifft es "nicht wissenschaftlich", auch wenn das vielleicht noch nicht die ultimative Formulierung ist. Die eine Quelle, das AAAS-Board, adressiert diese Frage ohnehin nur indirekt. Die Formulierung in der anderen Quelle, dem Brief der Australian Academy of Science, lautet "is not science", was in der Tat statt mit "keine Wissenschaft" besser mit "nicht wissenschaftlich" übersetzt ist. --2A02:8071:195:2C00:C597:D62A:3397:8F90 16:00, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe es so gesichtet. Man kann es tatsächlich auch anders interpretieren, da im Schulstreit durchaus der Status einer Wissenschaft beabsichtigt war (als Nachfolger von "creation science"), um dem Vorwurf der (in den USA verbotenen) Lehre eines Glaubensbekenntnisses auszuweichen. Ich denke, das wird aber auch so klar genug.--Meloe (Diskussion) 17:59, 12. Jun. 2021 (CEST)

Danke dir fürs Sichten. In der Tat ein interessanter und beachtenswerter Punkt, aber ja, ich würde im Ergebnis beim Gleichen bleiben. Gruß --2A02:8071:195:2C00:C597:D62A:3397:8F90 18:23, 12. Jun. 2021 (CEST)