Diskussion:Israel/Archiv/003

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- 2011 -

Toter Link

Link zum Auswärtigen Amt stimmt nicht mehr richtig ist dieser http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/01-Nodes_Uebersichtsseiten/Israel_node.html (nicht signierter Beitrag von 178.24.6.139 (Diskussion) 17:30, 31. Jan. 2011 (CET))

erl. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:22, 6. Feb. 2011 (CET)

Vorgeschichte

Wäre es nicht sinnvoll, wenn auch das Versprechen der Briten/Franzosen gegenüber den Arabern, also die Hussein-McMahon-Korrespondenz von 1915-1916, in der die britische Regierung dem Haschemiten Hussein von Mekka für eine Kriegsbeteiligung der Araber an der Seite der Entente die Anerkennung eines unabhängigen arabischen Staates verspricht, der auch das geographische Syrien und Mesopotamien umfassen sollte mit eingearbeitet wäre?Im Widerspruch zu dem Versprechen gegenüber den Juden/Israelis und dem geheim geschlossenen Sykes-Picot-Abkommen vom 16. Mai 1916 zwischen den späteren Siegermächten Frankreich und England. Ich denke dieses würde eine zumindest kurze Erwähnung verdienen ,obwohl es irgendwie Richtung erster Weltkrieg und Unabhägigkeitskrieg der Araber tendiert, hat es zumindest mir persönlich die vielen Folgekriege erklärt und teilweise auch den Hass. --Turkish1986 13:11, 26. Feb. 2011 (CET)

Hauptstadt

Die Hauptstadt Jerusalem wird nicht von der Völkergemeinschaft anerkannt. (nicht signierter Beitrag von 92.231.202.175 (Diskussion) 20:35, 28. Apr. 2011 (CEST))

Das hatten wir schon mehrmals, z. B. hier. --Hardenacke 20:48, 28. Apr. 2011 (CEST)

Wir sind nicht die Weltgemeinschaft. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 21:08, 28. Apr. 2011 (CEST)

Sondern was? Wesen Meinung vertreten wir? Ich dachte immer, hier gilt der NPOV! Wenn kein einziger Staat der Welt - nichtmal die USA - Jerusalem als de-jure (sondern nur de-facto) Hauptstadt Israels anerkennen, es hierzu sogar ausdrücklich eine UN-Resolution gibt in deren Folge sämtliche Länder ihre Botschaften aus Jerusalem wegverlagert haben dann IST das unabhängig von der israelischen Auffassung relevant. Und dann gehört dass auch in ordentlich aufgearbeiteter Form in einen enzyclopädischen Artikeln. Und zwar unter ausdrücklicher Würdigung BEIDER Auffassungen, also sowohl der israelischen die Jerusalem als ihre Hauptstadt betrachtet, als auch der international gültigen die das nicht so sieht. Im übrigen ist ja nicht nur der Status als Hauptstadt umstritten sondern - siehe erwähnte UN-Resolution 478 - sogar die Zugehörigkeit des Ostteils der Stadt zum Staatsgebiet Israels überhaupt. Diese Diskussion kann und darf eine Enzyklopädie weder unterschlagen und auch nicht einseitig darstellen. Ich bin inhaltlich voll und ganz auf israelischer Seite. Aber das hier ist eine Enzyklopädie, die hat Regeln und eine der wichtigsten davon ist der NPOV. Und der gilt auch hier. --77.180.16.148 14:32, 7. Mai 2011 (CEST)

Lies mal bitte Hauptstadt: Eine Hauptstadt ist ein – oftmals auch per Verfassungsgesetz als solches deklariertes – politisches Zentrum eines Staates und Sitz der obersten Staatsgewalten: Parlament, Regierung, Oberstes Gericht. Bitte weitergehen. --bennsenson - reloaded 15:40, 7. Mai 2011 (CEST)

verstehe ich da was falsch, oder sind die drei in der infobox angegebenen fußnoten ohne entsprechung in der infobox? [1] gehört ja offenbar zur hauptstadt, das kann man aber nicht ohne vorwissen zuordnen. lg, --kulacFragen? 21:28, 28. Apr. 2011 (CEST)

Amtssprachen/Schulsystem

Unter dem Abschnitt steht: "An arabischen Schulen in Israel wird auf Arabisch gelehrt. An hebräischen Schulen wird Arabisch neben Englisch als zweite Fremdsprache angeboten." - Das klingt zunächst, als ob an arabischen Schulen kein Hebräisch gelehrt wird und auch sonst keine Fremdsprachen angeboten werden. (Wieso eigentlich Fremdsprachen, wenn es doch alles Amtssprachen sind?) M.W. sind auch die Bagrut-Prüfungen, abgesehen von den Sprachprüfungen, auf Hebräisch abzulegen. Oder wurde das inzwischen geändert? Wenn dies noch der Fall sein sollt, wäre dies doch eine Erwähnung wert, oder? (nicht signierter Beitrag von Dubie (Diskussion | Beiträge) 14:25, 18. Mai 2011 (CEST))

Bagrut ? -- PogoEngel 15:26, 18. Mai 2011 (CEST)

Menschenrechte

Praktisch jedes Land auf Wikipedia hat seinen eigenen Abschnitt "Menschenrechte". Man sollte meinen, dass ein Land, welches immer wieder mal haarscharf von der UN verurteilt wird, auch über einen solchen verfügen sollte? Der Abschnitt über die Siedlungspolitik scheint in dieser Hinsicht nichtmal annähernd komplett zu sein. (nicht signierter Beitrag von 46.126.208.76 (Diskussion) 17:43, 18. Mai 2011 (CEST))

doppeldeutig

Im Kapitel „Religionen“ steht: „In Israel leben auch etwa 25.000 Karäer (2002); dort werden sie als nichtreligiöse Juden eingestuft. Außerhalb Israels wird die Zahl der Karäer auf 20.000 geschätzt.“ -- Schätzen Leute außerhalb Israels die Karäer im Lande auf 20.000 statt 25.000, oder schätzt man die Zahl der Karäer, die außerhalb Israels leben, auf 25.000? -- Und wer schätzt? Quelle? -- Wegner8 20:01, 28. Mai 2011 (CEST)

Die Angabe wurde wahrscheinlich aus dem Artikel "Karäer" übernommen-- PogoEngel 13:35, 30. Mai 2011 (CEST)

Liste der Abweichungen von der Gleichbehandlung aller Staatsbürger?

Israelische Araber müssen (dürfen) nicht Rekruten werden, Araber durften eine Autobahn nicht benutzen, dürfen vermutlich nicht in den "Siedlungen" siedeln, werden durch speziell gegen sie gerichtete Anordnungen aus Ostjerusalem verdrängt ... Kann bitte mal jemand eine vollständige Liste der Abweichungen von der Gleichbehandlung aller Staatsbürger hier als Abschnitt einfügen, um den Verdacht des Rassismus und der Apartheid zu zerstreuen? -- Wegner8 21:07, 28. Mai 2011 (CEST)

Wir haben ganz neu den (übersetzt) den Artikel Arabische Israelis. Hab ihn noch nicht ganz gelesen, aber da steht viel dazu drin. Bei Interresse hier melden, der Artikel muss sprachlich noch etwas geglättet werden. Und, nebenbei, das mit der Autobahn bezog sich auf Palästinenser und ist vom obersetn Gericht längst aufgehoben worden--Antemister 21:35, 28. Mai 2011 (CEST)

Besten Dank! Ich will morgen mal sehen, was ich vorsichtig glätten kann. -- Wegner8 07:28, 29. Mai 2011 (CEST)

Jetzt brauche ich technische Hilfe: Wenn ich dort im Abschnitt "Terminologie" Deutsch vor Englisch ziehe, also ... und ''Araber innerhalb der [[Grüne Linie|Grünen Linie]] (''Arabs inside the Green Line, Arabs within عرب الداخل'')., dann werden die Referenz-Hinweise verfälscht und vor den arabischen Text gezogen. Das scheint ein Fehler in der Wiki-Software zu sein, aber wie kann man den umgehen? Vielleicht habt Ihr Erfahrung mit eingestreutem arabischem Text. -- Wegner8 10:41, 30. Mai 2011 (CEST)

das ist das rechts links problem das gibt es beim hebräischen auch versuche es mal mit & l r m ; (ohne leerzeichen) nach dem arabischen-- PogoEngel 13:33, 30. Mai 2011 (CEST)

Besten Dank, das funktioniert! Wegner8 16:26, 30. Mai 2011 (CEST)

Einleitung

Woran scheitert es konkret? Es ist ist ja nicht so dass jedes Detail um das man sich in diesem Thema wunderbar streiten lässt in die Einleitung kann. Konkrete Vorschläge?--Antemister 22:11, 18. Mär. 2011 (CET)

Erstmal grundsätzlich: Bitte so große und prominent platzierte Änderungen in und an einem lesenswerten Artikel immer vorher auf der Diskseite besprechen. Grundsätzlich bin ich für eine längere Einleitung zu haben. Der von mir zurückgesetzte Versuch ist jedoch wenig gelungen. Die Vorgeschichte des Staates ist was die Auswahl der Fakten betrifft recht willkürlich wiedergegeben. Wenn man das größer in der Einleitung darstellt, wovon ich nicht viel halte, da dieses Thema ja gleich unterhalb der Einleitung behandelt wird, sind natürlich die Balfour-Deklaration und der UN-Teilungsbeschluss von zentraler Bedeutung. Formulierungen wie Zwar wurden mit Ägypten (1979) und Jordanien (1994) inzwischen Friedensverträge abgeschlossen, andere arabische Staaten erkennen Israel diplomatisch nicht an sind unausgegoren, Aussagen wie Im Rahmen des weiterhin ungelösten Nahostkonflikts sieht sich Israel bis heute vielfältigen terroristischen Bedrohungen ausgesetzt. Israelisches Militär und Geheimdienste zählen zu den besten der Welt sind undifferenzierte Phrasen, wie man sie in schlechten Dossiers findet. Besonders theoriefindig und auch falsch ist dann der letzte Absatz: Trotz widriger äußerer Umstände (exponierte geographische Lage, Wassermangel, hohes Handelsbilanzdefizit, militärische Konflikte) hat Israel seit seiner Gründung, vor allem auch dank großzügiger finanzieller Unterstützung aus den Vereinigten Staaten und der Bundesrepublik Deutschland, einen modernen, westlich orientierten Industriestaat aufgebaut. Da weiß man garnicht, wo man anfangen soll. "Widrige äußere Umstände", das klingt erstmal wie Wetterbericht oder Supernanny. Wie Wassermangel und Handelsdefizit? Da wird bunt durcheinandergewürfelt. Exponierte geographische Lage? Aus militärischer Sicht negativ, aber sonst? "Vor allem dank USA und Deutschland"? TF. Großzügige Unterstützung? POV/TF-Schwurbel. Trotz der Umstände ist es ein westlich orientierter Industriestaat geworden? Falsches Konzessivkonstrukt. Wegen der Umstände hat sich Israel am Westen orientiert und wurde von ihm unterstützt. Usw. Eine Ergänzung der Einleitung sollte sich an harten und wertfreien Fakten orientieren und nicht versuchen, schon in der Einleitung zu leisten, was im Artikel bereits schwer genug ist.--bennsenson - reloaded 22:30, 18. Mär. 2011 (CET)

Vorweg: Ich hänge da nicht an der einen oder anderen Aussage, hätte aber gern eine ordentliche Einleitung. Gehen wirs mal genau durch:

1) Geschichte: Da habe ich mich an Bismarck gehalten nur die Papiere Balfour-Deklaration und UN-Teilungsbeschluss weggelassen, kannst es natürlich auch rein tun, oder den Geschichtsabschnitt auf etwas wie "wurde 1948 gegründet" reduzieren.

2) Politik und Militär: Ist mir keine bessere Formulierung eingefallen, aber der Nahostkonflikt und die Nichtankennung durch die arabische Welt muss schon rein, IDF und Mossad/Shakat/Aman sind zweitrangig. "Die einzige Demokratie im Nahen Osten" sollte rein, ähnliches wurde auch einmal für Indien so beschlossen

3) Wirtschaft: Da dachte ich mir mal gedacht, ich könnte in der Einleitung, in dem es nur um einen allgemeinen Überblick und die Details später kommen, mich über die Belegpflicht hhinwegsetzen, aber du hast mich eines besseren belehrt. Die Aussagen stammen natürlch nicht von mir, sondern aus Michael Wolffsohn, Israel. Geschichte, Politik, Gesellschaft, Wirtschaft, Auflage von 1996 (hast du ja bestimmt auch). Die "widrigen Umstände" finden sich seitenlang als "Rahmenbedingungen" ab Seite 367. Zur "großzügigen Unterstützung" ab Seite 464, als "außenwirtschaftliche Abhängigkeiten". Deine Interpretation als kausaler Zusammenhang ist deine Interpretation aus meiner unsauberen Formulierung. Das ganze Konstrukt, das Israel trotz der schwierigen Umstände ien entwickeltes Land ist ist aus irgendeimen Nachschlagewerk aufgeschnappt, weiß leider nicht mehr wo.--Antemister 17:04, 20. Mär. 2011 (CET)

"Eine Ergänzung der Einleitung sollte sich an harten und wertfreien Fakten orientieren und nicht versuchen, schon in der Einleitung zu leisten, was im Artikel bereits schwer genug ist." Siehe oben. - So isses! Beste Grüße -- Jägerlatein 09:18, 21. Mär. 2011 (CET)

Was sind denn wertfreie Fakten? Was sollte in die Einleitung?--Antemister 21:59, 21. Mär. 2011 (CET)

Nachdem es keine weiteren Meinungen gab, hier eine verkürzte Version, vielleicht seid er dafür zu gewinnen: Die Geschichte des modernen Staates Israel beginnt mit der Entstehung der zionistischen Bewegung und dem Beginn der jüdischen Einwanderung in das damals osmanisch beherrschte Gebiet in den letzten Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts. 1920 wurde Palästina britisches Völkerbundsmandat. Das britische Mandat endete am 14. Mai 1948, der jüdische Volksrat rief die Unabhängigkeit aus. Die arabischen Nachbarstaaten erklärten umgehend den Krieg, der 1949 mit einem Waffenstillstand endete. Seitdem fanden sechs weitere Arabisch-Israelische Kriege statt, in denen Israel weitere Territorien besetzte. Zwar wurden mit Ägypten (1979) und Jordanien (1994) inzwischen Friedensverträge abgeschlossen, andere arabische Staaten erkennen Israel diplomatisch nicht an. Seit seiner Gründung ist Israel eine parlamentarische Republik.

Seit der Staatsgründung hat sich das damals überwiegend agrarisch geprägte Land zu einem westlich orientierten Industriesatndort entwickelt. Wichtige Wirtschaftszweige sind heute neben der Landwirtschaft der Tourismus, die HighTech-Industrie und die Diamantenverarbeitung. Konstruktive Vorschläge dazu?--Antemister 23:04, 4. Jun. 2011 (CEST)

Diese Formulierung erweckt den Eindruck, der Krieg hätte erst am 14. Mai angefangen und die Araber hätten den Staat Israel aus heiterem Himmel überfallen. Da fehlt, dass es vorher schon einen mehrwöchigen Bürgerkrieg gegeben hatte, siehe z.B. in [1] und [2] (beides WP-EN). Ninety Mile Beach 00:21, 5. Jun. 2011 (CEST)

BIP

das BIP sollte von Mio. auf Mrd. korrigiert werden. (nicht signierter Beitrag von 141.2.176.98 (Diskussion) 13:59, 5. Jun. 2011 (CEST))

Gut beobachtet. Habs auch gleich noch aktualisiert. –Jackson 21:16, 5. Jun. 2011 (CEST)

Nein, das ist eine Tausendertrennzahl, kein Komma, es sind 167.997,- Mio. $, also 167,997 Mrd. Auch steht im Beleg das Jahr 2007 und nicht 2011. --Otberg 21:45, 5. Jun. 2011 (CEST)

Bin darauf reingefallen, dass die Quelle, obwohl das im Englischen sehr ungewöhnlich ist, Kommata als Dezimaltrennzeichen verwendet.

Im neuen Beleg steht übrigens 2011. –Jackson 21:52, 5. Jun. 2011 (CEST)

In der rechten Spalte steht über den Zahlen 2007. Die Angabe Mio. oder Mrd. sollte einheitlich wie bei den anderen Infoboxen für Staaten gehandhabt werden. --Otberg 22:12, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ob Mio. oder Mrd. oder 1,7·10¹¹ is mir wurscht, der Stand sollte schon korrekt angegeben sein, über der Tabelle steht Apr 11. Mir ist nicht klar ersichtlich, was wohl stimmt, tendiere aber eher zu 11, weil sich die Zahlen gggü. den vorigen Werten ja geändert haben. –Jackson 22:35, 5. Jun. 2011 (CEST)

Wie bitte sollen das Zahlen von 2011 sein, die gibt es ja noch gar nicht, das sind höchstens Schätzungen Wie wären denn die Zahlen von 2010? --Otberg 22:47, 5. Jun. 2011 (CEST)

Habe die für 2011 falschen Zahlen durch jene von 2010 ersetzt. --Otberg 11:46, 7. Jun. 2011 (CEST)

Abschnitt "Recht"

Hier sollte zum einen die Vorlage:Hauptartikel verwendet werden. Zum anderen ist es nicht gerade guter Stil, vor allem in einem lesenswerten Artikel, unter ein Überschrift nur einen Verweis zu platzieren. Ein bischen was könnte man da als Zusammenfassung schon schreiben. 91.57.247.13 16:51, 2. Sep. 2011 (CEST)

Internationale Anerkennung

Gibt es irgendwo in der Wikipedia einen Eintrag welche Länder , den Staat Israel bzw. Palästina anerkennen und welche nicht? -- Fiver, der Hellseher 00:16, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ungenauigkeiten bei der Darstellung der Teilungsresolution und ihrer Folgen

Die letzten drei Absätze des Abschnitts "Mandatszeit und Teilung" sollten umformuliert werden, etwa wie folgt:

Am 29. November 1947 stimmte die Generalversammlung der Vereinten Nationen mit Zweidrittelmehrheit für den UN-Teilungsplan für Palästina, der die Aufteilung des Gebietes in einen jüdischen und einen arabischen Staat empfahl, wobei der Großraum Jerusalem als Corpus separatum unter internationale Kontrolle gestellt werden sollte.

Mit dem Ziel, tatsächlich einen unabhängigen jüdischen Staat zu gründen und den Überlebenden des Holocausts eine Heimat zu schaffen, akzeptierte die jüdische Bevölkerung den Plan. Die Araber lehnten den Plan dagegen ab, da sie die jüdische Präsenz in der Region als Provokation empfanden. Vor allem meinten sie, die UNO drücke ihnen ein Mandat auf, ohne ihre Interessen zu wahren. Sie lehnten in der Folge das Existenzrecht Israels ab, was bis zum heutigen Tag Folgen für die Region hat. Der Sicherheitsrat, dem die Umsetzung der Resolution anempfohlen war, wurde in der Sache zwar nicht tätig.

Die Verabschiedung der Resolution führte gleichwohl zu einer mehrstufigen Eskalation des Konfliktes. Gleich nach der Verabschiedung häuften sich terroristische Attacken von arabischer Seite. Als am 20. März 1948 vom amerikanischen Senator Austin statt der Umsetzung der Teilungsresolution nur eine "internationale Treuhänderschaft für Palästina" (Ben Gurion: Israel, die Geschichte eines Staates, Fischer Verlag 1973, Seite 103) empfohlen wurde, begann die jüdische Seite mit der Eroberung arabischer Städte und der Vertreibung der dortigen Bevölkerung. Eine dritte Eskalationsstufe erfolgte mit der Ausrufung des Staates Israels, die im Widerspruch zur Teilungsresolution nicht zwei Monate sondern sofort nach dem Abzug der Briten erfolgte und den Kriegseintritt der arabischen Staaten zur Folge hatte. Flucht und Vertreibung der arabischen Bevölkerung aus den Israel zugedachten Gebieten war teilweise begleitet von der Zerstörung ihrer Dörfer, Bauten und Dokumente. Oft ging damit der Nachweis der Existenz der palästinensischen Bevölkerung und somit die Durchsetzbarkeit ihres Rechtanspruchs verloren.

Gründe für die Umformulierungen: Die Resolution der UN-Vollversammlung hat keinen verbindlichen sondern nur empfehlenden Charakter. Zum einen wird das aus ihr selbst ersichtlich, etwa in Formulierungen wie "The General Assembly ... Recommends to the United Kingdom, as the mandatory Power for Palestine, and to all other Members of the United Nations the adoption and implementation, with regard to the future Government of Palestine, of the Plan of Partition with Economic Union set out below" (recommend=empfehlen). Zum anderen kann die UN-Vollversammlung laut UN-Charta ohnehin - von wenigen Ausnahmen abgesehen - nur Empfehlungen aussprechen, deren Adressat i.A. der Sicherheitsrat ist. Die Annahme der Resolution durch die jüdische Seite sowie die Ablehnung durch die arabische Seite ist von daher irrelevanter als die Nichtumsetzung der Resolution durch den Sicherheitsrat, der von der Teilungsresolution ja mit der Umsetzung beauftragt war: "... Requests that The Security Council take the necessary measures as provided for in the plan for its implementation" heißt es ja weiter im Resolutionstext. Und auch von der Charta der UN her ist der Sicherheitsrat der Adressat der Empfehlungen der Vollversammlung. Daß die Teilungsresolutuion im Sicherheitsrat keine Chance hatte, gehört deshalb mit in den Artikel, ebenso die Folge, nämlich die israelischen Angriffe auf arabische Orte. Die Formulierung "im Zusammenhang mit dem Angriff der arabischen Staaten" könnte dahingehend mißverstanden werden, daß der Kriegseintritt der arabischen Staaten ursächlich für die Vertreibungen und Fluchtbewegungen war. Tatsächlich waren Krieg, Flucht und Vertreibung zu dem Zeitpunkt jedoch schon voll im Gange. Bekannt ist das Massaker von Deir Jassin. Am 18.April 1948 wurde sodann Tiberias erobert (Ben Gurion Seite 104) und die arabische Bevölkerung dort von den Briten "evakuiert". Kurz darauf wurde Haifa erobert, dann Safed, Beth Sche'an und Jaffa, und zwar vor der Ausrufung des Staates Israel und vor dem offiziellen Kriegseintritt der arabischen Staaten. Zusammenfassend sind drei Eskalationsstufen zu unterscheiden: 1. Nach Verabschiedung der Resolution: vermehrte Attacken durch Araber 2. Nachdem sich ein Scheitern der Resolution im Sicherheitsrat abzeichnete: Eroberungen arabischer Orte durch jüdische Truppen 3. Nach der Ausrufung des Staates Israel: Eintritt der arabischen Staaten in den Krieg.

Ulf Gerkan -- 77.7.150.181 23:32, 24. Sep. 2011 (CEST)

Dimona

Hi. Es fehlt ein Abschnitt zur mutmaßlichen Atomrüstung bzw. Atomstromerzeugung im AKW "Dimona"! -Shoshone 08:07, 10. Nov. 2011 (CET)

Die vorhandenen Links und Angaben zu den Atomwaffen und der von mir eingefügte Link zum Negev Nuclear Research Center sollten doch reichen, oder? -- DerFels 11:27, 10. Nov. 2011 (CET)

Ja, das ist schon ganz gut so, es sollte aber den Namen Dimona noch mit Link zum entsprechenden Lemma eingebaut werden, damit man ihn danach auch über die Suchmaske auffinden kann. -Shoshone 11:47, 10. Nov. 2011 (CET)

KKW

Kann jemand den Satz "Israel darf kein Kernkraftwerk betreiben, weil es eine Überwachung seiner Nuklearanlagen durch die Internationale Atomenergiebehörde (IAEA) nicht zulassen will" belegen oder wenigstens bestaetigen? Es scheint mir gerade nicht ganz schluessig warum Israel als Nicht-Unterzeichner des Atomwaffensperrvertrages verpflichtet waere seine KKWs durch die IAEO kontrollieren zu lassen. – Gruß, Jackson 15:48, 17. Nov. 2011 (CET)

Dabke für den Hinweis, wollte die schwachsinnige Formulierung schon lange verbessern. Es geht hier um zivile Nutzung, weil die IAEA, in der Israel Mitglied ist, auch zivile Anlagen kontrolliert. Dieses darf ist eine bizarre Formulierung, denn niemand könnte Israel dran hindern, eine Anlage zu betreiben.--Antemister 18:54, 17. Nov. 2011 (CET)

Ah, danke für die Erklärung. Ich hab nur an Atomwaffensperrvertrag und nicht an blosse iaeo-Mitgliedschaft gedacht. – Gruß, Jackson 19:06, 17. Nov. 2011 (CET)

Die Affäre "Moderacai Vannunu" scheint wohl im Deutschen Sprachraum unbekannt zu sein. ;-> (nicht signierter Beitrag von 84.148.110.117 (Diskussion) 20:00, 24. Nov. 2011 (CET))

Ist sie, denn der Herr schreibt sich Mordechai Vanunu. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:09, 24. Nov. 2011 (CET)

"Grenzverläufe"

Hallo MatthiasB! Verstehe ich das richtig, dass es keinen Grenzverlauf zwischen dem autonomen Gebiet und dem nicht-autonom-verwalteten Teil (also Israel) gibt? S3r0 20:57, 24. Nov. 2011 (CET) €: -> passt schon, kleiner Anfall von Betriebsblindheit; für mich soweit erledigt. S3r0 21:00, 24. Nov. 2011 (CET)

Das hat wenig mit Betriebsblindheit zu tun, die Sache ist weitaus weniger trivial als sie erscheint. Israel hat die Zweistaatenlösung der Resolution 181 akzeptiert, die Palästinenser haben sie abgelehnt, völkerrechtlich waren bis zum Krieg von 1967 die Westbank Teil Jordaniens und der Gazastreifen Teil Ägyptens. Eine Rückgabe der 1967 besetzten Gebiete an Ägypten und Jordanien wurde in den beiden Friedensverträgen mit den jeweiligen Staaten nicht vereinbart. De facto sind sie Teil Israels. De jure ist die Situation noch komplizierter. Die Palästinenser wiederum erklärten sich für unabhängig, ließen aber dabei offen, von wem. Vielmehr ist gerade innerhalb der Hamas der Anspruch auf ganz Palästina nachwievor präsent und das Existenzrecht Israels wird abgelehnt. Andererseits sind die internationalen Grenzen Israels anerkannt, weitgehend jedenfalls, mit Ägypten und Jordanien unstrittig, mit dem Libanon durch die Blaue Linie eindeutig. Strittig ist die Annektierung der bis 1967 syrischen Golanhöhen, aber um diese geht es hier nicht. Die PA liegen jedenfalls innerhalb der Grenzen Israels und können somit nicht an dieses grenzen, ein autonomes Gebiet gehört immer zu dem Staat, von dem es Autonomie erlangt hat, denn sonst wäre es ein selbständiger Staat und nicht ein autonomes Gebiet. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:32, 24. Nov. 2011 (CET)

Oo Es ist exakt Betriebsblindheit. Und dass "die Sache" nicht 'trivial' ist, ist nicht völlig an mir vorübergegangen. Ohne Worte... S3r0 11:22, 25. Nov. 2011 (CET)

Gaza wurde von Ägypten nicht annektiert, die Westbank von Jordanien aber schon. Die besetzten Gebiete sind nicht identisch mit den autonomen Gebieten und auch nicht von Israel annektiert, sondern nur besetzt. Siehe dazu auch unser nagelneue Karte.--Antemister 22:00, 24. Nov. 2011 (CET)

Den Punkt finde ich wichtig:besetzt, aber nicht annektiert. Das ist übrigens auch den Israelis bekannt, wie sonst könnte es angehen, dass die rechtsnationalen in Israel immer wieder fordern, diese Gebiete endlich zu annekteren. WP-EN führt als Nachbargebiete den Gazastreifen und die Westbank auf. Dass es sich bei allen Nachbargebieten um Staaten handeln würde, steht au gar nicht da. Ich finde, man darf die Palästinenser nicht unter den Teppich schweigen. => bitte Gazastreifen und Westbank bei den Nachbarterritiorien mit aufführen. Ninety Mile Beach 08:47, 25. Nov. 2011 (CET)

@Matthias: Die PA liegen jedenfalls innerhalb der Grenzen Israels und können somit nicht an dieses grenzen, ein autonomes Gebiet gehört immer zu dem Staat, von dem es Autonomie erlangt hat, denn sonst wäre es ein selbständiger Staat und nicht ein autonomes Gebiet <- Selbst wenn man den rechtlich und auch sonst komplizierten Status des Westjordanlands, siehe auch Bezirk Judäa und Samarien, als Beweis für Deine These akzeptieren würde, trifft sie jedenfalls nicht auf den Gazastreifen zu. Der Gazastreifen ist offiziell Teil der Autonomiegebiete, war und vor allem ist aber kein Teil von Israel, weder de jure noch de facto. Übrigens auch nicht von Ägypten.--bennsenson - reloaded 09:01, 25. Nov. 2011 (CET)

Interessante Aussage. Was Israel und Ägypten betrifft, stimme ich dir auch zu. Aber was ist dann der de iure-Status des Gazastreifens? terra incognita? Teil des Osmanischen Reiches? Unabhängiges Hamastan? – Gruß, Jackson 11:38, 25. Nov. 2011 (CET)

Zum rechtlichen Status des Gazastreifens gibt es meines Wissens viele völkerrechtliche Positionen. Fakt ist allerdings, dass der Gazastreifen nach dem Zusammenbruch des osmanischen Reiches keinem Staat mehr angehört hat oder selbst einer war, sondern jeweils nur einer Verwaltung unterstellt war, was auch der Grund ist, warum viele Gazastreifenbewohner staatenlos sind.--bennsenson - reloaded 11:49, 25. Nov. 2011 (CET)

Das würde dann aber bedeuten, dass die Hamas einen eigenen Staat ausrufen könnte und das, anders als bei der PA, dann auch de iure so wäre, weil der Streifen nach der 3-Elemente-Lehre jetzt schon ein Staat ist. Oder sehe ich das zu simpel? – Gruß, Jackson 12:04, 25. Nov. 2011 (CET)

Durchaus nicht. Das wäre theoretisch möglich. Es gibt da nur zwei grundlegende Probleme. Erstens, die Hamas will und kann das garnicht (sonst hätten sie es längst getan), weil es ihr erklärtes Ziel ist, einen Staat Palästina auch auf dem Boden des heutigen Israel auszurufen. Zweitens, ein solcher Staat "Gaza" oder wie auch immer man ihn nennen will würde international nicht anerkannt, und zwar weder von den westlichen Staaten, noch von dem arabisch-asiatischen Block, wahrscheinlich nicht mal vom Iran, und damit weder politisch noch wirtschaftlich überlebensfähig.--bennsenson - reloaded 12:24, 25. Nov. 2011 (CET)

Dass (glücklicherweise) niemand die Hamas anerkennen würde sehe ich auch so. Aberfür den de-iure-Status ist die Anerkennung doch gar nicht von Nöten, zumindest nicht, wenn das betreffende Gebiet durch die Staatsgründung nicht gleichzeitig unabhängig würde.

Ok, ich glaub das wird hier langsam zu hypothetisch ... – Gruß, Jackson 12:33, 25. Nov. 2011 (CET)

Bitte meine Aussage genau lesen. Ich schreibe "innerhalb der Grenzen Israels". Die ägyptisch-israelische Grenze ist seit dem Friedensvertrag von 1979 festgelegt und beinhaltet auch den Philadelphi-Korridor. Diese Regelung wurde im Osloer Abkommen nicht aufgehoben. Die Hoheit über den Korridor wurde später (mW nach Scharons Rückzug) zwar der PA übergeben, dies löst aber nicht das Abkommen von Camp David auf. Letztlich ist diese Frage nur ein weiterer Faktor in der Komplexität hinsichtlich der Beurteilung des Status des Gazastreifens. Wie Bennsenson richtig hinweist, war der Gazastreifen auch seitens Ägyptens nach dem Ersten Weltkrieg nur besetzt; Israel und Ägypten haben 1979 praktisch ihre gegenseitige Grenze durch zunächst durch von Ägypten, später von Israel besetztes Land gezogen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:41, 25. Nov. 2011 (CET)

"innerhalb der Grenzen Israels" heisst in diesem Fall aber nur innerhalb des israelischen Hoheitsgebietes, nicht innerhalb des israelischen Staatsgebietes, denn Israel hat den Gazastreifen nie annektiert, sodass er de iure nicht Teil Israels ist (de facto auch nicht). Bzgl. der Komplexität: Volle Zustimmung! – Gruß, Jackson 13:53, 25. Nov. 2011 (CET)

Israel vs. Grossisrael

Der Artikel unter dem Lemma „Israel“ mit Siegel und Wappen müsste den Staat Israel behandeln. Was beispielsweise unter „Landschaft“ zu lesen ist, beschreibt „Großisrael“, nicht den Staat Israel in seinen international anerkannten Grenzen. Auch sonst besteht ein heilloses Durcheinander zwischen Geographie, Geschichte und Politik. Werde es bei Gelegenheit korrigieren. Gruss, ajnem 17:29, 22. Dez. 2011 (CET)

wie kommst du darauf, dass bei "Landschaft" nicht der Staat Israel beschrieben wird? Z.B. 15km breit an der schmalsten Stelle, kann nur den Staat meinen. Vor grösseren Änderungen solltest du wohl zuerst hier auf der Diskussionsseite darlegen was du alles ändern möchtest. -- 81.63.115.139 20:56, 22. Dez. 2011 (CET)

Hab ich ja bereits getan, lieber IP-Ratschlaggeber, ajnem 14:45, 23. Dez. 2011 (CET)

Nö, hast Du nicht. Die IP hat gefragt, was konkret bei Landschaft nicht zu Israel gehört. Wir hören.--bennsenson - reloaded 14:50, 23. Dez. 2011 (CET)

Wenn es konkret wird ... --Hardenacke 12:19, 26. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Literaturverzeichnis

Hätte Lust, dieses lange und scheinbar willkürliche Literaturverzeichnis etwas zu ordnen. Vor allem sollten mal die Polemiken uund sonstigen Privatmeinungen raus. Vorab schon Einwände?--Antemister (Diskussion) 14:10, 25. Mär. 2012 (CEST)

was sind denn dort "die Polemiken uund sonstigen Privatmeinungen"? --Herr Knoerz vom Nudelholz 14:14, 25. Mär. 2012 (CEST)

Polemik ist z. B. Michel Warschawski, Mit Höllentempo. Die Krise der israelischen Gesellschaft, persönliche Meinung ist Ralph Giordano, Israel, um Himmels willen, Israel, recht beliebig ist Ber Borochov: Zur Frage Zions und des Gebietes (warum ein Buch von 1905 in einem Staat der erst 1948 gegründet wurde?), unbrauchbar sind auch die Romane.--Antemister (Diskussion) 14:27, 25. Mär. 2012 (CEST)

Und das entscheidest du mal gerade so? Oder wie stellst du dir das vor? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:39, 25. Mär. 2012 (CEST)

DIe LIT-Auswahl unter Berücksichtigung von WP:LIT, außerst gerne mit Unterstürtzung anderer. Wir können ja auch eine Rubrik "politische Kampfschriften" behalten.--Antemister (Diskussion) 23:25, 26. Mär. 2012 (CEST)

Wer Ber Borochov als „recht beliebig“ bezeichnet, hat sich wohl hierher verirrt. Was man auf Diskussionsseiten so alles lesen kann ... ajnem (Diskussion) 18:58, 10. Apr. 2012 (CEST)

Tourismus in Israel

Israels Einnahmen aus dem Fremdenverkehr ist ein wichtiger Bestandteil, und umfasst den Bereich des Inlandstourismus und Inbound-Tourismus. Israel führenden touristischen Städte sind Jerusalem, Tel Aviv, Eilat, Tiberias und das Totes Meer und Massada. Israels Sicherheit - Im Laufe der Jahre wurde der Tourismus deutlich von der politischen Situation betroffen.

Ausländische Tourismus

Die wichtigste touristische Bewegung ist die von organisierten Gruppen. Eine der wichtigsten Formen des Tourismus ist der Pilger Tourismus, in erster Linie eine christliche Gemeinde in Organisationen, aber auch Gruppen von jüdischen Organisationen und Institutionen sind. Der größte Teil der Bewegung wird über den Flughafen Ben Gurion getan. Pauschalreise in Eilat Einreiseverkehr kleinerem Maßstabseine, nach Israel über die Allenby-Brücke und Taba, und auch Bewegung wie die Sheikh Hussein seit dem Friedensabkommen zwischen Israel und Jordanien im Jahr 1994 beigetreten.

Zusätzliche Inbound-Tourismus Häfen von Haifa und Ashdod -Tagestouren oder zwei Tageren tourn (Kreuzfahrtschiffe).

Inlandstourismus

Der inländische Tourismus stellt einen wichtigen Teil im Tourismus in Israel. Viele israelische Familien reisen im ganzen Land regelmäßig , auf Parks und Nationalparks. Nördlich von Israel (vor allem von Galiläa, den See Genezareth und die Golanhöhen) Region gilt als bequemer in Bezug auf Wetter und in Bezug auf Tourismus und Hospitality-Leistungen (insbesondere Unterkunft in Hotels und Pensionen). In den letzten Jahren hat es eine Zunahme der Zahl von Israelis und Touristen in den Süden in den Negev und den Eilat Mountains und touristischen Dienstleistungen haben signifikant weiterentwickelt. Israel hat auch tausende von kleinen Unternehmen (die touristischen Zentren) die Produktion und Vermarktung von Nahrungsmitteln selbst zu produzieren – Oliven, Käse,Öl, Wein, Brot und vieles mehr. (nicht signierter Beitrag von Adiziv1987 (Diskussion | Beiträge) 18:28, 22. Apr. 2012 (CEST))

Historische Kontinuität

Es ist doch ein logisch historisches Faktum, dass der heutige Staat Israel keine historisch gewachsene Kontinuität als Staat hat, wie die europäischen Staaten, Japan, China, USA etc ... Spätestens seit dem römischen Kaiserreich gibt es keinen israelischen Staat bis 1947 mehr. Erst ab 1947/48 und folglich handelt es sich um eine Kontinuitätslücke und das mit über 1000 Jahren. Ich spreche dabei nicht vom Volke Israels, sondern vom Staate und das ist ein Unterschied. Und das hat nichts mit der [[3]] zu tun. Insofern ist es richtig, dass Israel kein historisch gewachsener Staat ist, sondern ein neu errichteter Staat der UNO. Dann kann ja jeder versuchen seinen Staat zu errichten aufgrund eines historischen Bestandes unabhängig davon, wieweit er in der Vergangenheit liegt. Damit wären selbst die Kreuzfahrerstaaten relevant. Insofern ist die Voranstellung von "nicht historisch gewachsener errichteter" berechtigt. Im übrigen sind fast alles Staaten an Israel angrenzend nicht historisch gewachsener errichtete in mehr oder minderer Form nicht historisch gewachsene (errichtete) Staaten. --Season 16:05, 21. Mär. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Roderichi (Diskussion | Beiträge))

zur erklaerung, es geht um ruecksetzung dieser beiden aenderungen: [4] und [5]. --Herr Knoerz vom Nudelholz 17:14, 21. Mär. 2012 (CET)

"keine historisch gewachsene Kontinuität als Staat wie die europäischen Staaten [...]" ab da etwa habe ich aufgehört zu lesen. Wir betreiben hier keine Theoriefindung oder Diskussion über die "Kontinuität" von Nationalstaaten, auch wenn es erwähnenswert wäre, dass die "Bundesrepublik Deutschland" ein jüngeres Gebilde ist als der Staat Israel, von anderen europäischen Staaten ganz zu schweigen. Ergänzungsantrag abgelehnt.--bennsenson - reloaded 17:17, 21. Mär. 2012 (CET)

Nicht so hastig, lieber Bennsenson, du hast bloss eine Stimme, Anträge ablehnen kannst du damit nicht. Dass die Einleitung auf Dauer so nicht stehenbleiben kann, müsste auch dir klar sein. Besonders amüsant finde ich das „demokratischer Staat“. Ich habe nur mal schnell nachgesehen, die Schweiz, meine Heimat und ein Land, das wohl von den Meisten ausserhalb der Schweiz als demokratischer Staat angesehen wird, rühmt sich in der dt. Wikipedia nicht gleich im ersten Satz der Einleitung, ein demokratischer Staat zu sein, Frankreich dagegen schon, aber im französischen Artikel natürlich nicht, und Italien ist auch deutsch stolz darauf, eine Republik zu sein. Israel kann imo schon demokratisch genannt werden, aber doch nicht, wenn die Einleitung nur aus einem Sätzchen besteht, von der Schnapsidee, ausgerechnet im Fall Israels, das Staatsgebiet mit den angrenzenden Staaten definieren zu wollen, nicht zu reden. Die missglückte Formulierung „künstlich geschaffener ... Staat“ will wohl darauf verweisen, dass es nicht verfehlt wäre, in der Einleitung u.a. festzuhalten, dass der Staat 1948 gegründet wurde – schliesslich feiert Israel jedes Jahr mit einigem Aufwand – auch im Ausland – seinen Geburtstag. Im übrigen stimmt, wie ich bereits mal kurz festgehalten habe, auch sonst nicht alles im Artikel. Gruss, ajnem (Diskussion) 18:21, 21. Mär. 2012 (CET)

Die missglückte Formulierung „künstlich geschaffener ... Staat“ will wohl darauf verweisen, dass es nicht verfehlt wäre, in der Einleitung u.a. festzuhalten, dass der Staat 1948 gegründet wurde. <- Diese Intention kann ich aus dem Statement von Roderichi beim besten Willen nicht herauslesen, aber ist ja auch egal. Wir sind uns immerhin ausnahmsweise einig, dass die konkrete hier diskutierte Ergänzung "missglückt" ist, wenngleich das die AGF-Interpretation darstellt, und damit unbrauchbar. --bennsenson - reloaded 18:56, 21. Mär. 2012 (CET)

Dass Israel ein demokratischer Staat ist, gehört schon deshalb in die Einleitung, weil es umgeben ist von Staaten, die eher nicht als demokratisch zu bezeichnen sind, es also in dieser Umgebung ein Alleinstellungsmerkmal ist. --Hardenacke (Diskussion) 18:31, 21. Mär. 2012 (CET)

"historisch gewachsene Kontinuität" weder eine gängige Kategorie noch ein Fachbegriff, sondern reine POV-Polemik. Inakzeptabel!--JoachimG (Diskussion) 20:54, 21. Mär. 2012 (CET)

Nein, das hat mit POV gar nichts zu tun. Historische Kontinuität ist zwar manchmal nicht leicht zu definieren, aber geben tut es die durchaus - oder eben auch nicht. Israel ist da nur ein Beispiel von vielen. Uns am nächsten ist Polen, daß es von 1795 bis Ende des 1. WK einfach nicht mehr gab, aber 1919 neu geründet wurde. Auch der Bulgarische Staat, der in der 2. Hälfte des 19. Jh. auf ehemals osmanischem Territorium neu gegründet wurde, weist keine staatliche Kontinuität auf. Keine Kontinuität weisen einige weitere südslawische Staaten auf, wie Kroatien (800 Jahre nicht selbständig existent) oder Serbien, die auf dem Boden des zerfallenen osmanischen Reichs neu gegründet wurden. Ich weiß nicht, warum man das bei Israel nicht erwähnen sollte. Saxo (Diskussion) 09:32, 8. Mai 2012 (CEST)

Man kann alles erwähnen, was sich neutral und reputabel belegen lässt. Dabei sollte man das Einführen von begrifflichem TF vermeiden. Ein Beispiel, wie man es machen kann, ist die vielfach vorhandene Bezeichnung als "einzige (echte) Demokratie im Nahen Osten". Wenn es etwas zur "historischen Kontinuität" in Literatur und Fachpublikationen gibt (aber dann auch bitte unter diesem Begriff), dann sollte man das hier erstmal vorbringen, dann kann man immernoch überlegen, wie man das verwurstet.--bennsenson - reloaded 11:31, 8. Mai 2012 (CEST)

Israel ist Teil von Afrika?

Im 2. Satz des Abschnittes Geografie steht nun: "Damit zählt es geografisch zu Vorderasien, geologisch aber zu Afrika, da das Jordantal Teil des Großen Afrikanischen Grabenbruchs ist." Die Begründung ist m.M.n. Unsinn. Wo soll den bitte schön das definiert sein? Weil das Jordantal Teil des Grabens ist, ist nicht Israel Teil von Afrika, ob nun geologisch oder geografisch. Es liegt zum Teil, je nach Grenzziehung auch ganz, auf der Afrikanischen Platte, diese Aussage wäre korrekt. -- 83.77.241.173 19:45, 25. Mai 2012 (CEST)

Die Wendung "geologisch zu Afrika" findet sich etwa hier (Untertext zu Abb. 17), hier (Snippet), dort, aber eine bessere Formulierung läßt sich immer finden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:34, 25. Mai 2012 (CEST)

Da läuft doch schlussendlich auf das Gleiche hinaus, ob man schreib: geologisch Teil von Afrika oder geologisch liegt es auf der afrikanischen Platte ! Ich habe so gar gehört, dass Israel zur Insel werden wird, wenn die Kontinentaldrift so weitergeht. Die Sinaihalbinsel wird sich von Afrika lösen und das Jordantal mit Meerwasser geflutet. Die Frage ist nur ob Israel zwischen Haifa und dem Jordantal zerbricht oder der Bruch im Libanon geschehen wird. -- Maxian D-C (Diskussion) 02:21, 6. Jun. 2012 (CEST)

Die Formulierung muss wohl schon angepasst werden. Die Begründung, dass Israel geologisch zu Afrika gehört, ist nicht "da das Jordantal Teil des Großen Afrikanischen Grabenbruchs ist" sondern "da es auf der afrikanischen Platte liegt". Für einen Geologen mag das logisch und gleichbedeutend aber für mich aber nicht. -- 193.47.104.34 10:04, 6. Jun. 2012 (CEST)

Hm, also der Artikel Jordangraben behauptet, dieser Graben liege auf der arabischen Platte, das klingt nach beiden Seiten. Gleichzeitig soll er aber Teil des afrikanischen Grabenbruchs sein? Kann das jemand erklären? Auch der Artikel arabische Platte schließt in den Bildern Israel mit ein. --Chricho ¹ ² ³ 01:06, 8. Jun. 2012 (CEST)

Die Bilder in Arabische Platte sind nicht gut aufgelöst. Die Striche sind so dick, dass sie quasi Israel insgesamt verdecken. Wenn man sich das Foto in Jordangraben anschaut, dann sieht ein Blinder mit nem Krückstock, dass da zwei Erdplatten auseinanderdriften. Und Israel liegt links von diesem Graben, also auf der afrikanischen Platte. Der Artikel Großer Afrikanischer Grabenbruch sagt, dass der Jordangraben ein Teil der Riftzone zwischen arabischer und afrikanischer Platte ist.

Es ist also wohl so, dass Israel geologisch zu Afrika gehört, aber dazu bräuchte es am besten eine Quelle.

Der Artikel Jordangraben ist anscheinend Mumpitz, denn dort steht am Anfang, dass der Jordangraben auf der arabischen Platte liegt. Aber ist er nicht der Graben zwischen 2 Platten??? -> Müsste mal irgendwer überprüfen.--svebert (Diskussion) 13:22, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe mich etwas schlau gemacht und feststellt, das offenbar ein Streitfrage ist, ob die Sinaihalbinsel samt Israel ein Teil der Afrikanischen Platte ist oder Teil der Arabischen. Ob der Jordangraben ein Bruch innerhalb der Arabischen Platte durch Druck den Afrikanischen Platte auf Arabische ist, oder es ein historischer Teil der Afrikanischen ist, die von der Arabischen sind nun löst, ist strittig. Es ist sogar denkbar, dass es ein hochgedrückter Meeresplattenteil der historische Tethys ist. Außerdem spielt die Politik offenbar ein große Rolle dabei. Zudem darf nicht vernachlässigt werden, das die Arabische Platte bis vor geologisch kurzer Zeit (60 Millionen Jahren) noch mit der Afrikanischen Platte vereinigt war. -- Maxian D-C (Diskussion) 02:35, 9. Jun. 2012 (CEST)

Einleitung II

Schön dass sich da was geändert hat. Einiges stimmt so wie es jetzt da steht jedoch nicht, anderes wäre noch zu ergänzen. Dass Israel an die Pal. Autonomiegebiete grenzt, stimmt so nicht. Zum einen sind diese m.W. kein völkerrechtliches Subjekt, und zum anderen trifft es allenfalls auf die Grenze, sprich Grüne Linie, zum Gaza Streifen zu, der seit der Räumung der israel. Siedlungen wohl ganz Pal. Autonomiegebiet ist, das Westjordanland ist dagegen grösstenteils nicht Pal. Autonomiegebiet, das dort nur Flecken im Teppich bildet. Auch trifft der Satz „Die Entstehung des Staates war Ausgangspunkt des vielschichtigen Nahostkonflikts, der in Teilen bis heute andauert“ nicht zu. Die Entstehung des Staates Israel, die man in der Regel auf die Zeit des 1. Weltkriegs datiert, ist historisch Teil des Nahostkonfliktes (der Nahostkonflikte, genauer), nicht seine Ursache. Israel ist eine parlamentar. Demokratie. Ob und wieviele weitere parlamentar. Demokratien im Nahen Osten existieren, gehört mit Sicherheit nicht in die Einleitung des Artikels über den Staat Israel, das gleiche gilt für die Juden Amerikas. Ich werde die Einleitung entsprechend ändern. Gruss, ajnem (Diskussion) 19:04, 12. Jun. 2012 (CEST)

1. die palästinensischen Autonomiegebiete mag auch aufgrund der aktuellen Lage seit 2005 schwierig sein, das kann man in "Westjordanland und Gazastreifen" o.ä. präzisieren 2. der Nahostkonfliktsatz stimmt, es gab viele Konflikte im Nahen Osten, aber einen in der deutschen Sprache so definierten Nahostkonflikt 3. wurde ausführlichst diskutiert und ist bequellt 4. die "Juden Amerikas" in der Einleitung kann man diskutieren, ich halte das für Oma im Zusammenhang mit dem anderen Fakt (einziger mehrheitlich usw) interessant.--bennsenson - reloaded 19:15, 12. Jun. 2012 (CEST)

Können wir uns zunächst darauf einigen, daß der Staat am Mittelmeer liegt? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:02, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ajnem hat recht. Die Autonomiegebiete sind kein völkerrechtliches Subjekt. Wenn man die Grenzen eines Landes beschreibt, sind damit die Grenzen zu den Nachbarstaaten gemeint. Und ob die Juden Amerikas in die Einleitung gehören - da habe ich auch Zweifel. Andererseits würde ich es begrüßen, wenn es noch weitere demokratische Länder in der Region gäbe. Solange das jedoch ein Alleinstellungsmerkmal Israels ist, gehört es wohl in die Einleitung. --Hardenacke (Diskussion) 21:06, 12. Jun. 2012 (CEST)

Dass die Autonomiegebiete kein völkerrechtliches Subjekt sind, muss mir niemand erzählen, das weißt Du sicher, Hardenacke. Es steht aber auch nirgendwo geschrieben, dass Staaten nur an Völkerrechtssubjekte grenzen können. Das Mittelmeer ist wohl auch kein Völkerrechtssubjekt und die PA sind eine politisch relevante Einrichtung, die de jure bis heute aus Westjordanland und Gazastreifen besteht. Aber gegen eine Präzisierung habe ich nichts. --bennsenson - reloaded 21:36, 12. Jun. 2012 (CEST)

In dem Punkt hat Bennsonson aber völlig recht: Auch wenn die Autonomiegebiete kein völkerrechtliches Subjekt darstellen gehören sie erwährt, weil sie einfach ein geografisches Objekt sind, wenngleich der völkerrechtliche Status umstritten ist. Außerdem wäre es logisch inkohärent die Gebiete in der Einleitung nicht zu erwähnen, sie aber im Artikel (Israelis in Benachbarten Gebieten) aufzuführen. -- Maxian D-C (Diskussion) 21:19, 23. Jun. 2012 (CEST)

Zu der Diskusssionskontroverse über die Autonomiegebiete und deren völkerrechtlichen Status sage ich erstmal nichts. Mir ist nur über meine Beobachtungsliste aufgefallen, dass die Einleitung in der letzten Fassung von Bennsenson hinsichtlich völkerrechtlicher Anerkennung ein falsches Datum und ein geschöntes Mehrheitsverhältnis angibt. Die wichtigste völkerrechtliche Legitimation Israels ist die UN-Resolution von 1947. Die UN-Vollversammlung hat am 29. November 1947 die Resolution 181 (II) verabschiedet (siehe UN-org). Abstimmungsergebnis war 33 Ja-Stimmen, 13 Gegenstimmen, 10 Enthaltungen. Auf diese Resolution beruft sich die Unabhängigkeitserklärung von Ben Gurion (siehe Kapitel über die Staatsgründung weiter unten), die er am letzten Tag des britischen Mandats, dem 14. Mai 1948, verkündet hat. Giro Diskussion 09:44, 13. Jun. 2012 (CEST)

Die Präzisierung ist ok, aber warum "geschönt"? Enthaltungen sind Enthaltungen und eine Zwei-Drittel-Mehrheit ist eine Zwei-Drittel-Mehrheit.--bennsenson - reloaded 11:01, 13. Jun. 2012 (CEST)

Bezugsgröße beim Thema "Internationale Legitimation" ist die Anzahl der Mitgliedsstaaten der UNO, nur das macht Sinn. Wieviele Mitgliedsstaaten standen hinter dieser Lösung (es gab ja noch andere Lösungsvorschläge für den jüdisch-palästinensischen Konflikt)? Es waren eben nicht zwei Drittel der Mitgliedsstaaten der UNO, die für diese Resolution gestimmt haben, sondern weniger. Aber klar mehr als die Hälfte der Mitgliedsstaaten. Wenn Dir das genaue Abstimmungsergebnis wichtig erscheint, ist im Kapitel über die Gründung eher ein geeigneter Platz, die Einleitung sollte sich mE auf Wichtiges beschränken. Giro Diskussion 11:32, 13. Jun. 2012 (CEST)

Israel wurde bei der Vollversammlung mit ~72%, sprich mit einer satten Zwei-Drittel-Mehrheit völkerrechtlich anerkannt. Ich kann immer noch nicht erkennen, was da "geschönt" ist. Ich habe mich nur gegen diesen komischen Vorwurf gewehrt.--bennsenson - reloaded 12:59, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ist schon recht, mal weg von den Zahlen: Der Teilungsplan für eine 2-Staatenlösung wurde von der UN verabschiedet. 2-Staatenlösung oder was anderes, darum ging es 1947. Es gab bekanntlich noch die Minderheitslösung im Palästina-Ausschuss "ein Zwei-Nationen-Staat". Das ist der Punkt. Neulich war "Zwei-Nationen-in-einem-Staat" in der FAZ wieder Thema wg. der Siedlungsproblematik (in einem namentlich gekennzeichneten politischen Kommentar, nicht im Nachrichtenteil). Es sei nicht machbar, die israelischen Siedler aus palästinensischen Gebieten einfach wieder zu vertreiben, so der Hintergrund des Artikels. Also solle Israel seine Verantwortung auch auf diese Gebiete ausdehnen (bei einer wie auch immer gearteten Autonomie-Regelung für die Palästinenser). Giro Diskussion

@Mein revert (13.06.12)

Schön dass hier geändert, gelöscht und revertiert wird, einfach um das starke Männchen zu markieren. Das mag ich, und das meine ich nicht ironisch, denn damit ist leicht fertig zu werden. Was daran falsch sein soll, anzugeben, in welcher Himmelsrichtung was liegt, kann wohl keiner erklären, also geht's wieder rein. Wenn die Einleitung eine dem Thema angemessene Länge hat, kann man es dann raus nehmen, falls man will. Dass man nicht von Grenzen sprechen kann, ohne zu präzisieren, dass sie nur zum Teil und zu welchem, international anerkannt sind, ist sowieso klar, also geht's ebenfalls wieder rein. Worin die völkerrechtliche Anerkennung Israels bestand, weiss ich offhand nicht, ich schau es jetzt auch nicht nach, denn es gehört nicht in die Einleitung, jedenfalls vorläufig nicht. Israel ist ein Staat wie jeder andere, das müsst ihr euch merken, wenn ihr nicht wollt, dass ich Listen von Quellen bringe, jüdischen, versteht sich, die die Sonderbehandlung Israels als typisches Merkmal für Judenfeindlichkeit auflisten, und da sind dann Leute wie Schtscharanski etc, darunter. Also seid schön brav. Das einzig singuläre an Israel ist, dass es der einzige Staat mit jüdischer Bevölkerungsmehrheit ist, und das ist nur deshalb zu erwähnen, weil Israel sich ausdrücklich als jüdischer Staat definiert und die jüdischen Israelis und viele Juden ausserhalb Israels darauf bestehen, denn eigentlich widerspricht es dem Gleichbehandlungsprinzip.
Weshalb die Bemerkung, Israel sei die einzige Demokratie... nicht in die Einleitung gehört, schreib ich jetzt hier noch einmal ausführlich hin, nachher nicht mehr. Wenn es wieder reingesetzt wird, werde ich es ganz einfach rausnehmen. Der Satz beschreibt nicht den Staat Israel, um den es hier geht, sondern er beschreibt die übrigen Staaten im Nahen Osten, und das gehört nicht in die Einleitung über Israel, unabhängig davon, ob es zutrifft oder nicht. Israel wird dadurch beschrieben, dass es als „parlamentarische Demokratie“ bezeichnet wird. Diejenigen, die in der dt. Wikipedia festgehalten haben wollen, dass es im Nahen Osten keine Demokratie ausser Israel gibt, müssen das in den entsprechenden Artikeln unterbringen, z.B. unter Irak (föderale Republik), Libanon (parlamentar. Republik), Türkei, (parlamentar. Republik; demokratische Republik) etc., da sind sie eine Weile beschäftigt und können ihre Revertierkünste erproben.
Ich bitte diejenigen, die über keine nennenswerten Kenntnisse der Geschichte des Nahen Ostens verfügen, ihre Unsachkenntnis auch nicht in den Artikel und schon gar nicht in die Einleitung zu setzten. Und ich werde meine Erklärungen nicht jedesmal wiederholen, wenn wieder ein gleicher oder neuer Unsinn im Artikel auftaucht. Hier noch einmal: Der Beginn dessen, was man als Nahostkonflikt/e bezeichnet, wird in die Zeit des 1. Weltkrieges datiert, der hat von 1914 bis 1918 gedauert. [PA entfernt.--bennsenson - reloaded 15:23, 13. Jun. 2012 (CEST) Aber wer solches in die Wikipedia setzt, ob aus ideologischen Motiven oder aus Ignoranz, soll sich bitte dann nicht darüber wundern, wenn ich, in gegebenem Fall, mal wieder darauf hinweise, dass das genausogut von der Hamas stammen könnte. Blindwütiges löschen, revertieren und mir am Zeugs rumflicken wollen, geht schief, da könnt ihr euch drauf verlassen. Korrigiert, verbessert, ergänzt, aber lasst bitte die „Besserwisserei“, die belastet nur die server, und die sind ohnehin schon genügend belastet. Und das ist alles, was ich dazu zu sagen habe, dass ich auf meine Version zurücksetze, die nachfogenden sind voller Fehler und Verschlechterungen, zudem wurden ganze Passagen einfach gelöscht, der Himmel weiss weshalb. ajnem (Diskussion) 14:59, 13. Jun. 2012 (CEST)

anstrengend, diesen Diskussionsbeitrag mit seinen blumigen Ausfällen lesen zu müssen. Geht es nicht auch kurz und gut? Wo liegen die Unterschiede zur letzten Fassung? Den Golf von Aden hast Du als Grenze ergänzt. Kein Problem, das Stückchen Küste Israels im Süden kann man ja ergänzen. Kleinigkeit. Ein klarer Fehler fällt allerdings sofort auf: die Festlegung der Grenze zum Libanon durch die UN ist nicht berücksichtigt. Bau das mal richtig ein, Ajnem, dann können wir weitersehen, was Deine Fassung sonst noch taugt und wo sie noch verbessert werden muss. Giro Diskussion 15:17, 13. Jun. 2012 (CEST)

Hier wird im Konsens gearbeitet, das gilt auch und gerade für Accounts, die ständig andere mit großflächigen Umarbeitungen überrumpeln. Ich versuche, sachlich zu bleiben und darf das auch von Ajnem erwarten.--bennsenson - reloaded 15:20, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ich weiß, dass ich mich nur unbeliebt machen kann, wenn ich in die Diskussion einsteige; Ich finde das der Hinweis, Israel ist die einzige Demokratie im Nahen Osten ist unpassend, das es nach einer Wertung der anderen Länder klingt. Wie demokratisch ein Land ist, hängt doch nicht davon ab, wie undemokratisch seine Nachbarstaaten sind, oder doch? Zu dem ist der Zusatz als einziger demokratischer Staaten in der englischen Originalversion NICHT vorhanden. Warum dann in der deutschen? Müssen wir päpstlicher als der Papst sein? Außerdem laufen wir in deutschen Version immer in Gefahr als Antisemiten zu gelten, wenn wir Israel kritisieren oder als zu Judenfreundlich zu sein, wenn wir die Arabische Seite kritisieren. Als Deutsche - mit der Bürde unserer Vergangenheit - rate ich zu neutralen Knappheit und zu einem freundlicherem und mehr sachlicherem Ton. -- Maxian D-C (Diskussion) 21:19, 20. Jun. 2012 (CEST)

Trau Dich halt zu editieren, die Tastatur wird Dich schon nicht beißen. Giro Diskussion 22:54, 20. Jun. 2012 (CEST)

Außerdem laufen wir in deutschen Version immer in Gefahr als Antisemiten zu gelten, wenn wir Israel kritisieren oder als zu Judenfreundlich zu sein, wenn wir die Arabische Seite kritisieren. <- wer ist "wir"? Kannst Du diese These irgendwie untermauern? Und was ist die "englische Originalversion"? Und was den diskutierten Inhalt betrifft: Es finden sich zahlreiche reputable Quellen, aufgrund der wir laut WP-Regel arbeiten, und es wurde bisher noch kein einziger reputabler Beleg verlinkt, der dem widerspricht. Vielleicht sollte das als allererstes erfolgen, auf dieser Grundlage wäre ich gerne bereit, darüber zu diskutieren, ob und wo das im Artikel thematisiert wird. Deinem letzten Satz kann ich mich anschließen.--bennsenson - reloaded 23:05, 20. Jun. 2012 (CEST)

Hat doch keiner gesagt, dass Israel keine Demokratie sei, Bensenson. Ich habe auch schon herumgerätselt, warum einerseits eine eingeschränkte Charakterisierung dasteht (nur „als parlamentarische Republik gegründet“ - was ist denn nach der Gründung an undemokratischem passiert?), und danach ein außenpolitischer Bezug hergestellt wird. Warum soll betont werden, dass alle arabischen Nachbarstaaten Diktaturen sind (was ja stimmt)? Entweder fehlt da ein genauerer Text, oder irgendwas ist zuviel. Giro Diskussion 23:25, 20. Jun. 2012 (CEST)

Und ich habe nicht gesagt, dass das jemand gesagt hätte...diverse Fachpublikationen haltens es für erwähnenswert, dass Israel die einzige (echte) Demokratie in der Region ist, und ich erwähnte, dass Gegenbelege fehlen, auf deren Grundlage man diskutieren könnte.--bennsenson - reloaded 23:30, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wann begann der Nahost-Konflikt?

Dazu sagte ajnem: Der Beginn dessen, was man als Nahostkonflikt/e bezeichnet, wird in die Zeit des 1. Weltkrieges datiert, der hat von 1914 bis 1918 gedauert.

Dazu meine Meinung: Im Hintergrund des Nahost-Konflikts steht der Anspruch zweier Nationalbewegungen des 20ten Jahrhunderts, zweier Nationalismen (wie fossa so gerne formuliert), auf Staatsgründung in Palästina. Deren Ursprung liegt noch vor WK I, noch tief im 19ten Jahrhundert. Das war zunächst ein bilateraler Konflikt. Spätestens die Balfour-Erklärung 1917 machte Großbritannien zur Konfliktpartei, da waren es drei. Das ist aber noch der "Palästina-Konflikt", nicht der Nahost-Konflikt. Erst mit der Staatsgründung Israels 1948 mischten sich auch die Regierungen der anderen arabischen Länder ein. Genauer gesagt, sie marschierten ein, und zwar noch in der Nacht nach der Unabhängigkeitserklärung. Das ist der Beginn des Nahost-Konfliktes: Nicht nur das britische Mandatsgebiet "Palästina" sondern alle Länder des Nahen Ostens waren ab diesem Zeitpunkt Teil des Konfliktes. Mit der Staatsgründung erweiterte sich der Palästina-Konflikt zum Nahost-Konflikt. Giro Diskussion 15:59, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ich hatte ursprünglich geschrieben „wird spätestens in die Zeit des 1. Weltkrieges datiert“, habe das „spätestens“ dann aber entfernt, weil das nur für Konfusion sorgen würde – zu recht, wie ich sehe, die Konfusion ist schon so gross genug. ajnem (Diskussion) 16:51, 13. Jun. 2012 (CEST)

Kannst Du auch mal zur Kenntnis nehmen, was andere schreiben? Giro hat darauf hingewiesen, dass das, was wir als „Nahostkonflikt“ bezeichnen, erst 1948 begann (ich würde eher sagen: offen ausbrach). Dass es den Konflikt in Palästina damals schon lange gab, ist unbestritten. --Hardenacke (Diskussion) 16:59, 13. Jun. 2012 (CEST)

Seh' ich fast genauso, nur etwas früher, nämlich in festem Zusammenhang mit der Unfähigkeit der UNO, den Teilungsplan durchzusetzen und den Unwillen, beide Seiten voneinander fern zu halten und die Feigheit vor dem Feind seitens der Briten bei ihrer Flucht, als sie de facto den Israelis den Schlüssel übergeben haben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:08, 13. Jun. 2012 (CEST)

Es geht darum, ob der Satz aus der Einleitung: Der Plan der UN, Palästina in einen israelischen und einen arabisch-palästinensischen Staat aufzuteilen, war Ausgangspunkt des vielschichtigen Nahostkonflikts, der in Teilen bis heute andauert eine richtige Zusammenfassung ist, und darum, ob man das vielleicht noch etwas genauer formulieren kann. Mir fällt dazu im Moment keine bessere Formulierung ein. Giro Diskussion 17:47, 13. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Hardenacke, ich habe sehr wohl zur Kenntnis genommen, was Giro geschrieben hat, ich habe mich dazu auch höflich geäussert, mehr ist dazu nicht zu sagen. Ihr seid alle lange genug dabei um zu wissen, dass hier in der Wikipedia das gilt, was die Quellen sagen, nicht was ihr oder ich meinen. Und die Quellen sagen nicht das, was Giro schreibt, jedenfalls nicht die, die ich als reliable sources erachte. Abweichende Meinungen können immer eingebracht werden, hier allerdings wohl kaum in der Einleitung, und deutlich als solche gekennzeichnet und mit Quellenangabe. Zudem steht im Artikel Nahostkonflikt „Als Nahostkonflikt bezeichnet man den Konflikt um die Region Palästina seit 1918“. Nicht dass ich meine, der Satz sei so wie er da steht, zutreffend, aber er ist zumindest bedeutend weniger falsch als das, was hier so geschrieben wird. Aber der Ort um über den Artikel „Nahostkonflikt“ zu diskutieren, ist auf der entsprechenden Diskseite, nicht hier. Was ich mit einem Diskbeitrag wie dem von Matthiasb oben anfangen soll, weiss ich beim besten Willen nicht. Was sollen Sätze wie „[die] Unfähigkeit der UNO, den Teilungsplan durchzusetzen und den Unwillen, beide Seiten voneinander fern zu halten“? Von der Fortsetzung „die Feigheit vor dem Feind seitens der Briten bei ihrer Flucht, als sie de facto den Israelis den Schlüssel übergeben haben“ nicht zu reden. Aber ihr kennt mich ja, ich werde es bei Gelegenheit im Artikel ändern. Die Mehrheit für meine, von Giro und Bennsenson revertierte Version ist schon beinahe gegeben. Und sollte der tapfere Maxian D-C sich nicht einschüchtern lassen, könnt ihr vielleicht ein paar Runden Totalreverts überspringen. Die Server wären euch dankbar. Gruss, ajnem (Diskussion) 17:05, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ach, interessant ist, dass Du belegen kannst, dass es wissenschaftlicher Konsens ist, dass der Nahostkonflikt 1918 begann. Als Quelle führst Du bisher nur einen WP-Artikel an. Da bin ich ja gespannt auf Deine Quellen. --Hardenacke (Diskussion) 19:20, 21. Jun. 2012 (CEST)

Nö, Hardenacke, da brauchst du nicht gespannt zu sein. Hätte mich auch gewundert, wenn du was von dem, was ich oben geschrieben habe, verstanden hättest, noch viel mehr, wenn du darauf eingegangen wärest. Mit Israelreisen, die du nach deinen Angaben so gern unternimmst, ist es da nicht getan, da muss man seine Nase schon in ein Buch stecken. „Dass ... es wissenschaftlicher Konsens ist, dass der Nahostkonflikt 1918 begann“, behauptet Giro, nicht ich, und den Beleg, den er liefert, kann ich nicht kontrollieren, aber ich riskiere eine Wette, dass das dort nicht so steht. Freund Giro hat zwei Seelen in seinem Kopf, im Artikel Nahostkonflikt bzw. auf der Diskseite behauptet er, der Nahostkonflikt habe 1918 begonnen, und hier im Artikel Israel und auf der Diskseite, behauptet er, der gleiche Nahostkonflikt habe dreissig Jahr später begonnen. Wie bereits gesagt, derartige Diskussionen sind für mich reine Zeitverschwendung. ajnem (Diskussion) 15:17, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich nehme das mal als Kritik daran, dass ich den Artikel Nahostkonflikt nur ganz grob überarbeitet habe. Das gebe ich zu. Aber das, was wir heute unter dem Nahostkonflikt verstehen, beginnt tatsächlich mit der Unabhängigkeitserklärung Israels und dem Palästinakrieg. Zuvor gab es den Palästinakonflikt (und der ist immer noch der Kern des Nahost-Konfliktes), aber der war vor der Staatsgründung nur einer von vielen Konflikten im Nahen Osten. Die Zeit zwischen WK I und der Staatsgründung Israels im Nahen Osten ist von einem anderen Grundkonflikt geprägt, nämlich von der arabischen Rebellion gegen die neuen Herren, die Engländer und die Franzosen, die das Erbes des Osmanischen Reiches unter sich aufgeteilt hatten. Wobei diese beiden Konfliktfelder sich zeitlich überlappen. Die Konflikte um die Mandatsherrschaft im Nahen Osten dauerten bis in die 1960er Jahre. Giro Diskussion 01:25, 23. Jun. 2012 (CEST)

o. K. Ajnem, also „in die Zeit des 1. WK“. Dann warte ich mal auf Deine Belege. Die Balfour-Deklaration als Beginn des Nahostkonflikts zu beschreiben, geht meiner Meinung nach jedenfalls nicht. Die Araber unter Führung Feisals haben ihr 1919 (!) ja sogar zugestimmt, weil ihnen ihre Unabhängigkeit näher war, als ein Konflikt mit den Juden. Ich denke, was Giro hier eins drüber schreibt, trifft den Kern ganz gut. Und, Ajnem, zu den Reisen: Ich weiß, dass es den Kenner auszeichnet, den Gegenstand seiner umfassenden Kenntnisse aus Büchern zu gewinnen und den Gegenstand seiner Kenntnisse nie gesehen zu haben. Das hat Karl May auch so gehalten. --Hardenacke (Diskussion) 07:23, 23. Jun. 2012 (CEST)

Spätestens in die Zeit des 1. Weltkrieges, Hardenacke, eigentlich ins späte 19. Jahrhundert, aber da streiten sich die Geister. Ob du da wohl schon in Palästina rumgereist bist? Mit Lawrence von Arabia und „den Arabern unter Führung Feisals“ vielleicht? Wie ich dich darum beneide, ich kann die Zeit leider nur in Büchern erfahren, ajnem (Diskussion) 18:54, 28. Jun. 2012 (CEST)

Wir wollen nicht übertreiben. Aber ich denke schon, dass ich wichtiges (תּוֹרָה) schon gelesen habe, als es Dich noch gar nicht gab. .לשנה הבאה בירושלים --Hardenacke (Diskussion) 20:04, 28. Jun. 2012 (CEST)

Name

Eigentlich hat der Name zwei mögliche Bedeutungen. ’el bezeichnet nicht nur das Appelativum „Gott“, sondern kann auch für den Eigennamen des Gottes El stehen. Also Israel bedeutet demnach „Gott / El streitet / herrscht“. (wibilex)--Sinuhe20 (Diskussion) 20:45, 30. Mai 2012 (CEST)

Es kann auch heißen Gott hat sich als Herrsscher erwiesen. --PogoEngel (Diskussion) 11:35, 5. Jul. 2012 (CEST)

Sport

"Die Mitgliedschaft in asiatischen Organisationen war wegen Boykott-Maßnahmen arabischer Mitgliedsverbände nicht mehr möglich gewesen."
Geht's auch ein bisschen genauer?
1. Grundsätzlich sind bei der Wikipedia Belege hilfreich.
2. Wann hat welcher israelicher Sportverband beim jeweilge asiatischen Sportverband ein Antrag gestellt und wurde abgeleht, wegen eines "Boykotts", von welchen Staat? Es würde ja reichen wenn man dies zumindest für populäre Sportarten z.B Fussball angeben könnte.
3. Welcher asiatischen Sportverband, oder europäischer Sportverband hat verfügt, daß ein Wechsel eines israelicher Sportverbands NIE mehr möglich wäre?
4. Der o.g. Satz im Abschnitt Sport ergibt so keinen Sinn und benötigt dringend eine Klarstellung.
-- 93.220.77.40 11:32, 24. Jun. 2012 (CEST)

vl. hilft dieses Beispiel : Asian Champion Club Tournament 1971 --PogoEngel (Diskussion) 15:33, 24. Jun. 2012 (CEST)

Kannst Du auch sprechen? Welche Frage sollte damit beantwortet sein? Wenn das ein Quelle für irgendeine Aussage sein sollte, schlecht... -- 93.220.127.1 23:01, 25. Jun. 2012 (CEST)

Der Satz muss raus weil er so nicht stimmt. --81.183.185.132 20:32, 6. Jul. 2012 (CEST)

"Einzige Demokratie"

Die Einleitung enthielt folgende Bemerkung:

"das Land gilt als die einzige Demokratie im Nahen Osten."

Dies ist erstens - gelinde gesagt - höchst umstritten und zweitens werden keine Belege angeführt. Ich hatte die Bemerkung entfernt; Jackson hat sie wieder eingefügt und auf eine frühere Diskussion verwiesen, die ich allerdings nicht finden kann. Ich habe die Bemerkung erneut entfernt.

Ich verweise dazu auf die entsprechende Wikipedia-Richtlinie, dass alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels zu belegen sind. Und:

"Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

Bitte diese nicht belegte Passage nicht wieder ohne Quellen (vgl. Was sind zuverlässige Informationsquellen?) wieder einfügen. (Ein Hinweis auf eine archivierte Wikipedia-Diskussion ist kein brauchbarer Beleg.) --Babel fish (Diskussion) 09:40, 11. Mai 2012 (CEST)

Und revert. Es ist erwiesen, daß Israel eine Demokratie ist. Es ist nicht erwiesen, daß es außer Israel im Nahen Osten noch eine weitere Demokratie gibt. (Und das ist die Information, zu der du in der Bringschuld bist). Syrien ist keine. Jordanien ist keine. Libanon ist keine (keine gleichen, allgemeinen Wahlen). Ägypten ist (noch) keine. Saudi-Arabien ist keine. Weitere Länder gibt's im Nahen Osten nicht (der angelsächsische Begriff Middle-East ist viel weiter gespannt, interessiert hier aber nicht). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:52, 11. Mai 2012 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber: Der passende englische Terminus wäre Near East. Es gibt IMHO 2 Stolperstricke bei der rigorosen Aussage, dass Israel die einzige Demokratie im Nahen Osten: Die Tatsache, dass die Türkei häufig zum nahen Osten gezählt wird, was sich auch aus dem historischen Ursprung des Begriffes ergibt, welcher ungefähr soviel hieß wie 'alles im osmanischen Reich, was nicht zu Europa zählt'. Weiterhin gilt denn doch bei dem einen oder anderen der Libanon (derzeit) als Demokratie. Klar ist der Zustand wackelig, die Besetzung der Parlaments- und Amtsposten ist weit entfernt vom Standard, den wir gewöhnt sind, von daher würde ich das auch nur sehr beschränkt als Demokratie ansehen. Ich beziehe mal ausdrücklich keine Position hier, es wäre aber doch hilfreich und konfliktentschärfend, dass diese 'superlativistische' Aussage mit einer Quelle hinterfüttert würde. --Gnu1742 (Diskussion) 10:55, 11. Mai 2012 (CEST)

Das wurde doch neulich schonmal diskutiert? Da hatte ich auch beispielhaft eine Quelle verlinkt...hab ich irgendwas verpasst oder warum wird zuletzt gehäuft diese Passage in Frage gestellt?! Weil in Syrien Wahlen waren? Oder weil der ägyptische Militärrat eine Demokratisierung ausgerufen hat? :D zur Frage, ob die Türkei zum Nahen Osten gehört, hat Matthias bereits auf die häufig anzutreffende Begriffsverwirrung Naher Osten/Mittle East hingewiesen, und der Libanon de facto keine Demokratie, mir ist kein Politikwissenschaftler bekannt, der das anders sieht, lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren. Selbst wenn dem so wäre, wäre das bestenfalls ein Fall für eine Fußnote, aber kein Grund, reputabel bequellbare Fakten zu entfernen.--bennsenson - reloaded 11:09, 11. Mai 2012 (CEST)

Wie gesagt: Eine Quelle im wäre hilfreich und würde imho die Situation beruhigen. Wo hast du denn die von dir genannte Quelle verlinkt? Dass die Türkei auch mitunter dem Nahen Osten zugerechnet wird, ist jedoch unabhängig von der Middle-East-Verwirrung, siehe unseren hiesigen Artikel. --Gnu1742 (Diskussion) 12:18, 11. Mai 2012 (CEST)

Ja, das hatte ich vorhin auch schonmal gesehen. Glaube, das ist ziemlich fragwürdig bequellt, denn in der Quelle steht nämlich irgendwas von Middle East, und das ist dann genau die Begriffsverwirrung, auf die Matthias hingewiesen hat, denn das englische Middle East, das in der Tat die Türkei mit einschließt, entspricht nicht dem deutschen Naher Osten. Sollte man mal überprüfen.--bennsenson - reloaded 13:53, 11. Mai 2012 (CEST)

Der Satz ist eine Propaganda-Plattitüde, die m. W. in den USA bereits 1955 auftaucht ("the only true democracy in the Middle East", damals nicht ganz unberechtigt), im deutschen Sprachraum erst in den 1970er Jahren. Es gibt in Israel Wahlen, aber das gilt auch für andere Länder der Region; etwa vier Millionen Menschen, die seit Jahrzehnten unter israelischer Herrschaft leben, sind nicht wahlberechtigt und selbst Palästinenser mit israelischer Staatsbürgerschaft sind nicht gleichberechtigt. Ich würde die inhaltliche Debatte aber gerne vom Formalen trennen.

Tatsache ist nach wie vor, dass der Satz hier nicht belegt ist (und dass es m. E. auch schwierig sein wird, eine brauchbare Quelle beizubringen, eben weil der Satz inhaltlich höchst zweifelhaft ist). Der Satz hat da ohne Beleg nichts verloren. Nochmals: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden", so die Wikipedia-Richtlinie. Also her mit brauchbaren Quellen oder weg mit dem Satz. Keinen Edit-War, bitte. --Babel fish (Diskussion) 00:09, 16. Mai 2012 (CEST)

Würde die Formulierung "wird häufig als einzige Demokratie im Nahen Osten bezeichnet" eure Zustimmung finden? Denn das ließe sich ja nun trivial belegen. Außerdem wäre es spezifischer als das IMHO ziemlich wieselige "gilt als". Grüße --h-stt !? 13:57, 16. Mai 2012 (CEST)

"Wird häufig"? Was soll denn das? Was, bitte schön, ist "häufig"? Und was soll diese eigenartige subjektlose Formulierung?

Ich verstehe auch nicht, warum diese kontroverse Behauptung unbedingt in der Einleitung stehen muss, wo für eine neutralere Darstellung nicht genug Platz ist.

Wenn man brauchbare Quellen und Zitate findet, kann man durchaus auch die Urheber nennen. Man wird aber mindestens ebenso viele Quellen finden, die diese Behauptung einer fundierten Kritik unterziehen. --Babel fish (Diskussion) 15:35, 16. Mai 2012 (CEST)

So, hier habe ich noch einen schönen Vorschlag: "Israel bezeichnet sich selbst als die einzige Demokratie im Nahen Osten.<ref>Außenminister Libermann in einer Ansprache an das Diplomatische Korps zum Nationalfeiertag am 10. Mai 2011: Israeli Ministery of Foreing Affairs: ''[http://www.mfa.gov.il/MFA/About+the+Ministry/Foreign_Minister/Speeches/Independence_Day_FM_Liberman_diplomatic_corps_10-May-2011 Independence Day address by FM Liberman to the diplomatic corps], 10. Mai 2011''</ref> Wäre das eine allgemein akzeptierte Darstellung? Denn darin ist der eigene Anspruch Israels enthalten und es kommt aus einer entsprechend hoch angesiedelten Quelle. Und der mit dieser Aussage verbundene Anspruch ist keine Plattitüde. Über die Umsetzung in der Realität kann man natürlich streiten. Grüße --h-stt !? 17:56, 16. Mai 2012 (CEST)

Weil eine dritte Meinung verlangt wurde: Babel fishs Einwand ist korrekt. Er hat nicht bestritten, dass Israel eine Demokratie ist (allgemein anerkannt), sondern ob es die einzige Demokratie im Nahen Osten ist. Bereits die Verwendung von "gelten als" impliziert durch seine Wortbedeutung eine Beurteilung oder Bewertung. Der Satz "gilt als einzige Demokratie des Nahen Ostens" ist eine Bewertung der israelischen Demokratie im Vergleich zu den umliegenden Staaten, die in Teilen ebenfalls formell demokratische Strukturen oder Regierungsformen für sich reklamieren. Die Aussage ist unter anderem abhängig durch die Definition des Begriffs "Naher Osten", die zugrunde gelegt wird (mit oder ohne Türkei), und einer Bewertung der unmittelbar umliegenden Staatsformen. Die Beurteilung der demokratischen Qualität dieser Staatsformen kann nicht als trivial vorausgesetzt werden, insbesondere bei der Definitionsproblematik von "Naher Osten". Meinungen müssen belegt sein und eine Quelle würde hier auch für notwendige Klarheit sorgen. Das ist nicht der Fall. Ohne Beleg kann diese Aussage entfernt werden. Die Frage, inwiefern diese Aussage korrekt und mehrheitsfähig ist, stellt sich dann, wenn ein Beleg erbracht wurde. -- Avantenor (Diskussion) 18:48, 16. Mai 2012 (CEST)

Danke, Avantenor, und Dank natürlich auch an h-stt. Ich habe das so eingebaut.

Der Link, den Bennsenson eingefügt hatte, war weniger brauchbar. Erstens wurde die verlinkte Seite nicht korrekt zitiert, zweitens wird da indirekt zitiert - nämlich das Freedom House nach der Bundeszentrale für politische Bildung -, und dritten ist die Aussage des israelischen Außenministers auf der Seite des israelischen Außenministeriums natürlich viel relevanter und prominenter.--Babel fish (Diskussion) 19:22, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich unterstütze das. Die Quelle von Bennsenson ist ja nicht die einzige Sichtweise, die es auf der Welt gibt. Sie unterscheidet zwischen Demokratien, eingeschränkt freien Demokratien und Nichtdemokratien. Der Democracy Index (siehe [6] bewertet Israel hingegen z.B. nur als "mängelbehaftete Demokratie". In die Tiefen und Untiefen der Diskussion, was eine echte Demokratie ist, und was nicht, sollte man zumindest nicht in der Einleitung einsteigen. Ninety Mile Beach (Diskussion) 19:34, 17. Mai 2012 (CEST)

Finde es eigenartig, dass ein Aussenminister über das eigene Land urteilen darf und dies dann in die Einleitung des Wikipedia-Artikels kommt. Wie wärs mit neutralen Quellen? --KurtR (Diskussion) 19:56, 17. Mai 2012 (CEST)

Was hier abläuft, ist einfach nur dümmlich. Es wurde nach Quellen gefragt. Dann wurde eine verlinkt, dann ist die - was mir vorher völlig klar war - aus irgendwelchen fadenscheinigen Gründen nicht die Richtige, und dann wird mit einem Zitat eines unpopulären israelischen Ministers wenig subtil POV gepushed, so nach dem Motto nur ein rechtspopulistischer Israeli sieht das so. Das bewegt sich mE sehr nahe am Vandalismus und zeigt die wahre Intention hinter diesem fadenscheinigen Manöver, dem einer der üblichen Verdächtigen gleich begeistert zustimmt. Nee Jungs, so nicht.--bennsenson - reloaded 19:59, 17. Mai 2012 (CEST)

Das halte ich nicht für eine angemessene Charakterisierung der Vorgänge hier. Auf die Frage nach einer Dritten Meinung kamen ein paar Stimmen, darunter meine. Und ich hatte Liebermann nicht als "unpopulären israelischen Minister" zitiert, sondern ich habe sein Zitat vorgeschlagen, weil es einen Anspruch formuliert. Und ich halte diesen Anspruch für unglaublich wichtig, um Israel zu charakterisieren. Deshalb gehört er in den Artikel. Grüße --h-stt !? 11:52, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube du irrst in der Bewertung des Liebermann-Zitats. Das ist kein "Urteil", sondern ein Anspruch. Erkennst du den Unterschied wirklich nicht oder versuchst du hier bewusst die Diskussion zu torpedieren? Wie drüber gesagt halte ich diesen Anspruch für unglaublich wichtig, um das Selbstbild von Israel zu verstehen und denke daher, dass er unbedingt in den Artikel muss. Dieser Anspruch muss dann natürlich an Einschätzungen von innen und außen gemessen werden. Dazu könnte der DI geeignet sein. Wobei man die DI-Urteile der Nachbarstaaten gut zum Vergleich heranziehen sollte und damit den Anspruch untermauern oder eben relativieren kann. Erscheint das ein allgemein akzeptabler Umgang mit der Thematik? Grüße --h-stt !? 11:52, 18. Mai 2012 (CEST)

Es gibt den Anspruch und das Selbstverständnis, und es gibt die Sichtweise von reputabler dritter Seite. Nach letzter wurde gefragt, zwei (von vielen möglichen) Quellen habe ich verlinkt.--bennsenson - reloaded 12:54, 18. Mai 2012 (CEST)

Es wurde ja wohl klar herausgestellt, dass die ursprüngliche Formulierung zum einen umstritten ist (siehe etwa oben verlinkte Einstufung) – es wird nicht unumstritten dadurch, dass du zwei Quellen angibst – und zum anderen missverständlich aufgrund des unklaren „Naher Osten“-Begriffs. zum Liebermann-Zitat: Einen Anspruch Israels halte ich durch eine Einzeläußerung nicht für hinreichend belegt, erscheint mir willkürlich. Weiß jemand eine bessere Quelle? Wenn man etwas wie „Israel hat den Anspruch…“ oder ähnliches ordentlich belegen könnte, wäre das auf jeden Fall besser als die alte Formulierung, da es sich dann wohl um eine weniger umstrittene These handelt. --Chricho ¹ ² 12:58, 18. Mai 2012 (CEST)

Die oben verlinkte Einstufung widerlegt in keiner Weise die angegebenen Quellen. --bennsenson - reloaded 13:00, 18. Mai 2012 (CEST)

Sorry, hast Recht, die verwenden einfach eine bisschen andere Skala. Ob man sich darin in der Einleitung verstricken will (siehe unten), ist trotzdem fraglich. --Chricho ¹ ² 17:31, 18. Mai 2012 (CEST)

Mal ein ganz anderer Aspekt: WP:Einleitung sagt „Erwähne Superlative (ältester, größter) in der Einleitung nur, wenn sie zur Erklärung des Lemmas maßgeblich beitragen oder sich das Lemma ausdrücklich auf solche Besonderheiten stützt. Andere Superlative gehören an passende Stellen im Fließtext.“ Ich denke, die hiesige Aussage fällt darunter und ich sehe bei dieser Aussage weder den maßgeblichen Beitrag zur Erklärung des Staates Israel, noch das Stürzen auf diese Besonderheit. —mnh·∇· 15:48, 18. Mai 2012 (CEST)

Mit dem Einwand kann ich schon eher etwas anfangen. Allerdings glaube ich sehr wohl, dass dieses Detail ein wichtiges und einleitungswürdiges ist. Das Problem ist - das wurde in anderen Diskkapiteln schon einige Male angesprochen - eine letztlich viel zu kurze Einleitung; Versuche in der Vergangenheit, das zu ändern, waren jedoch missraten, weshalb man immer wieder auf diese Kurzversion zurückfiel. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass sich zuletzt wieder vermehrt (ich könnte das sogar konkret datieren, aber das lasse ich lieber) am status quo gerieben wird. Ich weiß nur eins: Das Löschen bequellter Inhalte ist keine Lösung.--bennsenson - reloaded 16:30, 18. Mai 2012 (CEST)

Man vergleiche auch mit dem unsäglichen Superlativ „Westliche Beobachter bezeichnen das Land häufig als ‚letzte Diktatur Europas‘“ im Artikel Weißrussland. So etwas macht nur Probleme, und deshalb gibt es auch diese Superlativ-Regelung. --Chricho ¹ ² 17:36, 18. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht reicht mein recht beschränkter Wissensfundus gerade nicht, aber was ist an der israelischen Staatsform so wichtig? Es ist ja afaict nicht die parlamentarische Demokratie, die Israel in der Region isoliert. Diese Isolation, das bestrittene Existenzrecht und den Dauerausnahmezustand Nahostkonflikt hielte ich ganz zweifellos für einleitungswürdig (der Versuch einer neutralen Formulierung wird mit Kopfschmerzen nicht unter zwei Jahren geahndet?), aber ob die ihre politische Führung jetzt per Stimmzettel, Geburt oder religiösem Knobelbecher bekommen, erscheint mir im Vergleich irgendwie nebensächlich. Sicher wesentlich für pro-demokratische NGOs, aber gewissermaßen als „Leitmotiv“ des Artikels? Hm. —mnh·∇· 23:41, 18. Mai 2012 (CEST)

Es wurde bereits diskutiert, ob nicht auch und vor allem die Tatsache, dass Israel der einzige mehrheitlich jüdische Staat der Welt ist, in die Einleitung gehört. Dass aber Israels demokratische Staatsform keine nennenswerte Ausnahme in dieser Region darstellt, sehe ich nicht. Und natürlich trägt es auch zur Isolation in der Region bei, wenn man bedenkt, wie sich etwa die Gemengelage dees Nahostkonflikts durch und im Kalten Krieg verändert und zusätzlich verschärft hat. Aber eine theoretisierend-freihändige Diskussion führt hier wie immer nicht weiter. Es ist unbestreitbar, dass dieser Fakt in der Charakterisierung des Staates in der Fachliteratur eine prominente Rolle spielt, und keineswegs nur in der Selbstdarstellung des Staates.--bennsenson - reloaded 00:51, 19. Mai 2012 (CEST)

Gerade das Gegenteil wäre aber besser - oder wenn man so will - richtig. Das Israel der einzige Staat ist mit einer jüdischen Mehrheitsbevölkerung macht Israel zu etwas besonderen ohne andere Staaten dabei abzuwerten. Es nicht zu erwähnen käme gleich, bei Indien den Hinduismus wegzulassen.

Die Phrase der "einzigen" Demokratie im Nahen Osten tut aber genau das - ist diese Wortschöpfung dazu angelegt, die Nachbarstaaten zu diskretieren. So stammt auf der Zeit VOR den Osloer Friedensprozess und wird heute eher von offizeller Seite nicht mehr verwandt. Es hat ähnliche Aussgabekraft wie Reagan's "Reich des Bösen" oder W.Bush's "Achse des Bösen". Ausnahme bilden die Reden namhafter Politiker in USA bei den Konferenz der AIPAC, da wird gerne in die politische Mottenkiste gegriffen, allerdings sind solche Rede eher mit den Reden deutscher Politiker zum Aschermittwoch zu werten, den als staatspolitische oder diplomatische Aussagen. -- Maxian D-C (Diskussion) 20:59, 23. Jun. 2012 (CEST)

Israel hat Ost-Jerusalem annektiert, gesteht den mit-annektierten Bürgern aber kein Wahlrecht zu (siehe Wikipedia-Artikel zu Ost-Jerusalem). Dass zumindest alle erwachsenen dauerhaft-ansässigen Bürger ohne andere Staatsbürgerschaft gleiches Wahlrecht haben, ist aber ein wesentliches Merkmal von Demokratien. - Bei aller Kritik an den Verhältnissen im Irak, nach zwei regulären Parlamentswahlen sollte man den Irak wohl als Demokratie rechnen. Dass der Irak nicht zum Nahen Osten gehört, ist dem gewöhnlichen Artikelleser nicht klar, zumal Wikipedia den Irak zum Nahen Osten rechnet. - Ich meine, der Satz muss aus dem Artikel entfernt werden. Wie weit Israel "einzige" "Demokratie" in einer passend gewählten Region ist, soll jeder selbst beurteilen. Die Antwort hängt vom "point of view" ab und gehört nicht einen lexikalischen Artikel. -- Arfst (Diskussion) 11:33, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ich weise nochmal darauf hin, dass wir aus Basis von Quellen arbeiten und nicht auf Basis von persönlichen Meinungen. Trotzdem in Sachen Irak hier mal ein Link [7].--bennsenson - reloaded 12:02, 28. Jun. 2012 (CEST)

Genau, wir arbeiten auf Basis von Quellen, vorzugsweise von unabhängigen und eben nicht auf der Basis persönlicher Meinungen. Bisher hat hier niemand eine unabhängige Quelle gebracht, aus der zweifelsfrei hervorgeht dass irgendwer, außer Israel sich selbst, Israel als die einzige Demokratie im Nahen Osten darstellt. Und solange das so ist, und ich gehe davon aus das wird sich auch nicht ändern, bleibt diese wertende Passage draußen. Persönlich anmerken möchte ich dabei, dass es ziemlich verwegen ist eigene Demokratieansprüche auf andere Staaten zu übertragen. Ein allgemeingültiges Schema F für einen demokratischen Staat gibt es nicht, kann es nicht geben und jeder Versuch sowas zu installieren wird scheitern. Das ist das was man am Beispiel Irak jedenfalls lernen kann. --Pfiat diΛV^¿? 13:35, 28. Jun. 2012 (CEST)

Und revert. Natürlich ist die Bundeszentrale für politische Bildung eine hinreichend reputable und unabhängige Quellen. Spar dir deine Operette. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:57, 28. Jun. 2012 (CEST)

Du betrachtest die Bundeszentrale für politische Bildung als eine hinreichend reputable und unabhängige Quelle? Ich nicht, besonders nicht hinsichtlich Israel. --Pfiat diΛV^¿? 21:21, 28. Jun. 2012 (CEST)

Bisher hat hier niemand eine unabhängige Quelle gebracht, aus der zweifelsfrei hervorgeht dass irgendwer, außer Israel sich selbst, Israel als die einzige Demokratie im Nahen Osten darstellt. <- Groteske Falschaussage, nicht nur vor dem Hintergrund der bereits verlinkten, sondern auch der in 10 Sek. zu ergoogelnden erweiterten Quellenlage. Das muss die Hitze sein.--bennsenson - reloaded 14:01, 28. Jun. 2012 (CEST)

Keine Falschaussage sondern Faktum. Aber alles was nicht nach Deiner Nase geht ist eh immer falsch. --Pfiat diΛV^¿? 21:21, 28. Jun. 2012 (CEST)

Das Argument, die Nachbarstaaten Israels würden diskreditiert, leuchtet mir auch nicht ein. Man diskreditiert doch eine Dikatur nicht, wenn man sagt, dass sie keine Demokratie ist. Darum kann es nicht gehen. Die Frage ist erstmal, welcher Staat im Nahen Osten ist eigentlich keine Diktatur, sondern eine Demokratie? Als Länder des Nahen Ostens gelten ja die Türkei, Zypern, Syrien, Libanon, Israel, Jordanien, Ägypten, Saudi-Arabien, Jemen, Oman, die Vereinigten Arabischen Emirate, Katar, Bahrain, Kuwait, Irak und Iran. Also die Türkei und Zypern, tja...Politisches System der Türkei, in dem Artikel steht nicht, dass die Türkei keine Demokratie sein Also besser mal einschränken auf die Arabische Welt. Die meisten Länder der arabischen Welt sind Dikaturen, ist eh klar. Vielleicht alle? Aber was ist mit dem Libanon? Im Artikel Politisches System des Libanon steht „einzige Demokratie in der arabischen Welt.“ Mein Fazit: es wäre schön, wenn die Artikel der wikipedia sich in der Beschreibung des politischen Systems der arabischen Länder nicht widersprechen würden. Giro Diskussion 14:58, 28. Jun. 2012 (CEST)

Das wäre in der Tat schön, man kann es aber diesem Artikel hier nicht zum Vorwurf machen, dass anderswo Unsinn oder zumindest Undifferenziertes steht. Das fängt im Artikel "Naher Osten" an, wo behauptet wird, Türkei und Zypern (!) würden "häufig dazugezählt", bequellt ist das allerdings mit einem Brockhauseintrag über den "mittleren Osten" (vgl. middle east, ein völlig anders definierter Begriff). Die Info im Subartikel zum Libanon ist natürlich unbequellt, was mich nicht wundert, wenn eine solch vage Formulierung wird sich in reputablen Quellen schwerlich finden lassen, während ein kurzes Nachschlagen unter den Begriffen gleich einige erhellende, das Gegenteil aufzeigende Analysen der libanesischen Gesellschaft und Politik liefern. Wie sagt man so schön: Wikipedia ist keine Quelle, und das gilt für den gruseligen WP-Nahostbereich mit wenigen Ausnahmen ganz besonders. Ich weiß, dass Du nicht darauf hinauswolltest, aber: Machen wir doch reputabel bequellte Artikel nicht schlechter, damit sie den schlechten entsprechen, sondern andersherum.--bennsenson - reloaded 15:17, 28. Jun. 2012 (CEST)

<BK>

Vielleicht sollte man mal genauer bestimmen, was Naher Osten ist. Abgesehen davon, daß du (Giro) hier Länder nach der englischen Definition von Middle East behauptet unser Artikel, die Türkei werde (nur) von Archäologen, Geographen und Historiker zum Nahen Osten gezählt (Archäologen, Geographen und Historiker verstehen darunter vor allem Anatolien, die Levante und Mesopotamien) während die Artikeldefinition behauptet Der Nahe Osten ist eine geographische Bezeichnung, die heute im Allgemeinen für arabische Staaten Vorderasiens und Israel benutzt wird. Häufig werden außerdem Zypern, die Türkei (teilweise nur Anatolien), Ägypten und der Iran dazugezählt. was mit dem Stichwort Mittlerer Osten (sic!) aus dem Meyers belegt wird. Wir werden dann aber zwangsläufig diskutieren müssen, nach welcher Definition Kleinasien zu Europa zählt oder nicht. Wie auch immer, im hiesigen Kontext sind weder die Türkei noch die meisten weiteren Länder, die Giro nannte, zum Nahen Osten zu zählen, weil sie nicht am Nahostkonflikt teilnehmen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:21, 28. Jun. 2012 (CEST)

Überlegung: Man könnte „einzige Demokratie in den Ländern des Nahostkonflikts“ schreiben. Nur haben wir davon bisher auch keine Liste. Oft werden einfach die Länder als Beteiligte am Nahostkonflikt bezeichnet, die an den israelisch-arabischen Kriegen teilgenommen haben. Soweit auch logisch, aber so viele Länder waren das auch nicht. Und was ist mit den Ländern am persischen Golf? Da gibt es auch keine Demokratien. Deswegen mein Vorschlag: Was wäre, wenn man nicht "einzige Demokratie im Nahen Osten" schreibt, sondern "einzige Demokratie in der Krisenregion des Nahen Ostens" schreiben würde? Dann hätte man doch eine Formulierung, die neben dem Nahost-Konflikt auch die Konflikte am Golf mit einschliesst. Der Libanon-Fisch wäre (in dem Artikel hier jedenfalls) mit dieser Formulierung auch geputzt, denn meine Bedenken, den Libanon als Demokratie zu bezeichnen, haben ihren Grund darin, dass vor ein paar Jahren die libanesische Regierung mit der libanesischen Armee gegen die eigene Bevölkerung vorgegangen ist. In der damaligen Krise sah der Libanon überhaupt nicht nach Demokratie aus. Giro Diskussion 16:13, 28. Jun. 2012 (CEST)

Machts nicht so kompliziert, der Satz ist Unsinn und falsch. Wenn Israel eine Demokratie ist, dann Libanon auch. Wobei letzeres ja in der Vergangenheit von seinem demokratischen Nachbarn immer mal wieder militärisch besetzt wurde. Diesbezüglich erschreckt mich ohnehin was ein einzelner Staat im Namen der "Selbstverteidigung" alles machen kann und die internationale Weltgemeinschaft schaut nur zu. --Pfiat diΛV^¿? 06:20, 4. Jul. 2012 (CEST)

Du meinst also, Israel sollte sich nicht verteidigen und Angriffen aus den Nachbarländern tatenlos zusehen? Oder die „Weltgemeinschaft“ - was immer das ist - soll es sogar daran hindern, sich zu verteidigen? --Hardenacke (Diskussion) 07:10, 4. Jul. 2012 (CEST)

Es ist nicht unsere Sache, zu beurteilen, welch Staaten demokratisch sind und welche nicht. Im Artikel ist eine reputable Quelle verlinkt - und diese nennt Israel unter den demokratischen Staaten, Libanon nicht, und die Türkei nur eingeschränkt. --Hardenacke (Diskussion) 07:20, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ganz langsam mit solchem POV. Im Artikel sind zwei Aussagen belegt die Israel als die einzige Demokratie bezeichnen. Nicht mehr und nicht weniger, wobei diese Aussagen keinerlei Allgemeingültigkeit haben. Libanon, immerhin Gründungsmitglied der UNO und damit existent vor Israel, ist auch in seinem Artikel als Parlamentarische Demokratie dargestellt. Das kann man nicht zwei unbedeutenden Feststellungen von der Hand weisen. Damit widersprechen also zwei WP-Artikel. Und was das Verteidigungsrecht von Israel angeht, versuche mir hier nichts in den Mund zu legen. Der Staat Libanon hat den Staat Israel jedenfalls nicht in den 1080er Jahren angegriffen. Die israelische Armee war es die monatelang Beirut belagerte. Die Operation Litani hatte nichts, aber auch rein gar nichts mehr mit irgendeiner Art Verteidigung des Staates zu tun. Aus keinem anderen Grund gab es ja die UNO-Resolutionen 425 und 426. Und was die Weltgemeinschaft angeht, gemeinhin wird die UNO so genannt, diese hat Israel nie das Verteidigungsrecht abgesprochen und ich tue das auch nicht. Aber die militärischen Operationen der israelischen Armee und die Politik hinsichtlich Palästina haben zum großen Teil absolut nichts mit Verteidigung zu tun. Und bevor hier irgendwelche komischen Vorwürfe aufkommen, Kritik an Israel ist legitim und hat nichts mit Antisemitismus zu tun, denn die Kritik geht an die Politik nicht gegen die Bevölkerung. --Pfiat diΛV^¿? 10:11, 4. Jul. 2012 (CEST)

Nun mal noch langsamer. Der Staat Libanon hat Israel weder in den 1080er noch in den 1980er Jahren angegriffen. Richtig. Er hat es aber zugelassen (oder musste es zulassen, weil er keine Kontrolle über das eigene Land hatte), dass israelische Zivilisten aus dem Libanon heraus angegeriffen wurden. Lies: Avivim-Schulbus-Anschlag, Ma'alot-Massaker, Küstenstraßen-Anschlag. Was sollte Israel daraufhin tun. Weiter zusehen, wie Du das anscheinend willst? Danach kam es zum Libanon-Krieg 1982. Weder der libanesische noch der syrische Staat griffen die israelischen Streitkräfte an. Warum wohl? Ich wünsche im übrigen den Libanesen wirklich demokratische Verhältnisse in ihrem Land von Herzen. Wenn Du hier schreibst, „die militärischen Operationen der israelischen Armee und die Politik hinsichtlich Palästina haben zum großen Teil absolut nichts mit Verteidigung zu tun,“ dann beweist Du eigentlich nur, dass Du das Land und seine Probleme überhaupt nicht kennst und gängige Vorurteile pflegst. Aber das nur nebenbei. --Hardenacke (Diskussion) 20:26, 4. Jul. 2012 (CEST)

Derartigen Quatsch wie; Er hat es aber zugelassen (oder musste es zulassen, weil er keine Kontrolle über das eigene Land hatte), dass israelische Zivilisten aus dem Libanon heraus angegeriffen wurden. habe ich ja schon lange nicht mehr gehört. Im übrigen kenne ich sowohl Israel, wie auch seine größtenteils eigenproduzierten Probleme mit seinen Nachbarn. Das hat nichts mit Vorurteilen zu tun, sondern ist schlicht die unbequeme Wahrheit. --Pfiat diΛV^¿? 22:09, 4. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht erklärst Du es uns Unwissenden ja. „Quatsch“ ist das Argument, wenn man nicht mehr weiter weiß. Die blutigen Attentate aus dem Libanon auf die israelische Zivilbevölkerung, auf Juden und Araber, hat es nicht gegeben? Die Operation Litani gab es, weil ... --Hardenacke (Diskussion) 18:41, 5. Jul. 2012 (CEST)

Habe mir nun nicht alles hier durchgelesen. Aber hier zwei Quellen, die den Satz belegen.

Julia Brauch: Nationale Integration nach dem Holocaust: Israel und Deutschland im Vergleich. Campus Verlag, 2004, ISBN 978-3-593-37622-6 (google.com [abgerufen am 4. Juli 2012]). 

Volker Perthes: Geheime Gärten: Die neue arabische Welt. Siedler Verlag, 2009, ISBN 978-3-641-01065-2 (google.com [abgerufen am 4. Juli 2012]). 

--svebert (Diskussion) 10:30, 4. Jul. 2012 (CEST)

Und diese belegen dass Linanon keine Demokratie ist? Andernfalls bestätigen sie nämlich nur die unstrittige Aussage, aber keinesfalls deren inhaltliche Richtigkeit. Und darum geht es hier. --Pfiat diΛV^¿? 15:39, 4. Jul. 2012 (CEST)

Wir sind nicht dafür zuständig, dass Du Dir zu einem bestimmten Thema (in diesem Fall Libanon) Wissen aneignest. Was Du hier machst, widerspricht schlicht WP:DS, es wurden für ein bestimmtes Artikeldetails diverse Quellen genannt, Ende der Durchsage.--bennsenson - reloaded 15:47, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ach lass mal, für mein Wissen bin ich selbst verantwortlich und das recht erfolgreich. Aber im Gegensatz zu Dir habe ich das Wissen zum Libanon bereits. Würde Dir auch nicht schaden, denn dann würdest Du merken was für eine unsinnige Formulierung hier reingedrückt werden soll. Sie ist schlicht nicht zutreffend, auch wenn sie von verschiedenen Seiten so dargestellt wird. Oder aber Du bist schlicht nicht in der Lage zu erfassen um was es geht. Wie Du auf die unsinnige Idee kommst, durch meine Hinweise zum nicht sachgerechten und einfach falschen Eintrag auf dieser AD, würde ich gegen WP:DS widersprechen bleibt wohl auch Dein Geheimnis. Aber ich sage es Dir mal im Vertrauen. Nicht alles was Du für richtig hälst, ist auch richtig. Ich fürchte aber Dein überzogenes Selbstbewusstsein macht es Dir aber unmöglich solche Fakten angemessen wahr zu nehmen. --Pfiat diΛV^¿? 16:08, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ach lass mal, für mein Wissen bin ich selbst verantwortlich und das recht erfolgreich. Aber im Gegensatz zu Dir habe ich das Wissen zum Libanon bereits. ;-( --bennsenson - reloaded 16:22, 4. Jul. 2012 (CEST)

Es ist ja nicht so dass Dich diese Bildungslücke schlecht macht, aber dann halte Dich doch bezüglich dessen auch zurück.

Frei nach Dieter Nuhr: Das ist so schrecklich, dass heute jeder WP-Mitarbeiter zu allem eine Meinung hat. Ich glaube aber, das ist damals falsch verstanden worden mit der freien Mitarbeit in der WP. Man darf in dieser mitarbeiten, man muss nicht. Es wäre ganz wichtig, dass sich das mal rumspricht. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Finger stillhalten. --Pfiat diΛV^¿? 17:04, 4. Jul. 2012 (CEST)

Köstlich, wie wortreich Du Dich selbst in die Pfanne haust.--bennsenson - reloaded 17:20, 4. Jul. 2012 (CEST)

Das Du vollkommen unfähig zu jeder Art von Selbstreflexion bist ist mir ja schon länger bekannt. Das Du aber in Deiner Selbstverliebtheit auch deutlichste Hinweise missdeutest ist schon beängstigend. Aber ich sags Dir gerne mal deutlicher, Bennsenson, Du hast absolt 0 (in Worten Null) Ahnung von der hier diskutierten Thematik. Du legst hier Zitate rein, referenzierst diese auch, die nicht das belegen was als Aussage im Artikel steht. Auch auf mehrfachen Hinweis hierzu bist Du außerstande die Kritik und Hinweise zu verstehen. Das sollte Dir eigentlich Anlass genug geben mal inne zu halten. Kann es aber nicht, weil Du es einfach nicht kapierst. --Pfiat diΛV^¿? 17:38, 4. Jul. 2012 (CEST)

:-) (+Inhalt: Mal ganz abgesehen von den Bergen an vergleichsweise älterer Literatur, die sich mit der libanesischen Gesellschaft ohne elementare demokratische Standards beschäftigt, empfehle ich Dir ein Studium auch der neueren Werke. Der wissenschaftliche Konsens lautet damals wie heute, dass auch wenn der Libanon offiziell als Demokratie firmiert, sein Gesellschaftssystem kein demokratisches ist, das auf den Rechten der individuellen Bürgerinnen und Bürger beruht. Und auch das gehört zur Definition von Demokratie zentral dazu. Hinzu kommt natürlich auch die Instabilität des Landes durch die historisch gewachsenen, heute immer noch höchst präsenten und offen praktizierten Einflüsse einiger direkter oder mittelbarer Nachbarstaaten. Aber um das alles zu wissen, müsste man sich natürlich auch belesen und nicht einfach nur wütend und mit der unheilbaren Inbrust des Vertrauens in seine Halbbildung behaupten, man wisse Bescheid.)--bennsenson - reloaded 19:16, 4. Jul. 2012 (CEST)

Es war sie vielleicht noch vor kurzem. Inzwischen ist diese Information doch veraltet - - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 19:51, 4. Jul. 2012 (CEST)

Theoriefindung. Wann eines der umliegenden Länder politikwissenschaftlich wasserdicht als vollwertige Demokratie anerkannt wird, haben wir hier nicht zu entscheiden.--bennsenson - reloaded 19:54, 4. Jul. 2012 (CEST)

Mit mehrere Jahren alten Belegen kannst Du das jedenfalls nicht beweisen - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 19:57, 4. Jul. 2012 (CEST)

Nee, kann er nicht, aber behaupten tut er es. Was er allerdings auch nicht versteht ist, ein Gesellschaftssystem hat grundsätzlich erstmal nichts mit Demokratie zu tun. Die Instabilität des Landes, an der übrigens gerade Israel einen nicht unbedeutenden Anteil hat, übrigens auch nicht. Aber ich sehe schon wir kommen wieder zu der Erkenntnis, nur was wir als Demokratie kennen ist auch wahre Demokratie. Da lob ich mir die Schweizer. Was ist dann bei denen mit ihren Volksabstimmungen? Volksdemokratie? Wie schreibt er so schön: Wann eines der umliegenden Länder politikwissenschaftlich wasserdicht als vollwertige Demokratie anerkannt wird, haben wir hier nicht zu entscheiden. Das Gegenteil aber auch nicht, und doch macht er genau das. Und der Vorwurf Halbbildung prallt bei mir ab. Sei versichert mit der Thematik beschäftige ich mich schon länger als Du denken kannst. --Pfiat diΛV^¿? 20:07, 4. Jul. 2012 (CEST)

ein Gesellschaftssystem hat grundsätzlich erstmal nichts mit Demokratie zu tun<- Soso. Ein paar Stichworte zum Nachlesen: Souveränität, Unabhängigkeit von auch gewaltsamen außerstaatlichen Einflüssen, Gewaltmonopol bei gleichzeitiger effektive zivile Kontrolle von Polizei und Militär, Minderheitenschutz, Partizipation, offene Bürgergesellschaft, etc, sind Grundvoraussetzungen für eine echte Demokratie. Angesichts dessen, was Du hier so von Dir gibst, sind Aussagen wie "ich beschäftige mich damit schon lange" so richtig heftige Eigentore.--bennsenson - reloaded 20:29, 4. Jul. 2012 (CEST)

Auf derart von Ahnungslosigkeit bzw. Hören und Sagen basierenden Stuss kann keine sinnvolle Antwort bringen, außer, das alles hat nichts mit dem Gesellschaftssystem im politikwissenschaftlichen Sinne zu tun. Aber Hauptsache wir verwenden Schlagworte. Soviel zum Thema Eigentore. Aber wie steht auch auf meiner BD: Meine Damen und Herren, heute sinkt für Sie: Das Niveau. --Pfiat diΛV^¿? 22:09, 4. Jul. 2012 (CEST)

Hja... --bennsenson - reloaded 23:33, 4. Jul. 2012 (CEST)

Nach dem Freedom-House-Report, der über die BZfPB als Grundlage benutzt wird und im Artikel bequellt ist, ist Israel noch immer (Report 2012) einziges vollwertig demokratisches Land. Libanon und Türkei gelten nur als "partly free".--Escla ^¿! 20:30, 4. Jul. 2012 (CEST)

Die Aussage ist zu entfernen: Selbst der Freedom House Report bezeichnet den Libanon als Demokratie, daher ist es falsch Israel als einzige Demokratie in der Region zu bezeichnen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 09:52, 5. Jul. 2012 (CEST)

Was meinst Du? Ich lese „partly free“. --Hardenacke (Diskussion) 18:49, 5. Jul. 2012 (CEST)

In der anerkannten Politikwissenschaft gilt die Republik Libanon als Konkordanzdemokratie. Somit ist es zwar richtig dass eine große Anzahl westlicher und israelischer Politker den Staat Israel als einzige Demokratie im Nahen Osten deklarieren, sachlich und wissenschaftlich richtig wird das dadurch auch nicht. Die jährlichen Freedom-House-Reports sind allerdings als Quelle nur bedingt anwendbar. Es handelt sich zwar bei Freedom House um eine international bekannte und agierende NGO, aber wenn man beachtet dass die u.a. durch Leute wie György Soros finanziell getragen werden. Dieser rühmt sich sehr gern mit der Aussage er habe entscheidend am Zusammenbruch des Ostblocks und der Sowjetunion beigetragen und den dortigen Putsch gefördert. Wenn man aber mal betrachtet dass dieser Putsch von Leuten geführt wurde die ja die alten Zustände vor Gorbatschow wieder herstellen wollten, dann ist diese Darstellung logisch gesehen recht abwegig. Auch ist ein solches Engagement vollkommen konträr zu seiner heutigen unterstützenden Haltung eines Viktor Orbán in Ungarn. Insofern ist eine gewisse Skepsis zu den Freedom-House-Reports sehr angebracht.

Aber zurück zum Libanon. Spätestens seit der Zedernrevolution hat die politische Führung im Libanon einen erkennbaren Fortschritt in Richtung Demokratie hinnehmen müssen. Es wäre aber falsch bei der Bewertung von Demokratie immer sogenannte westliche Werte zu stigmatisieren. Wenn man nämlich mal ganz realistisch herangeht passen diese Werte auch nicht bei Israel vollständig. In Israel hat z.B. der Ministerpräsident Rechte und Vollmachten die nicht durch das gewählte Parlament kontrolliert werden können und auch nicht dürfen. Auch ist der politische Einfluss auf die in einer nach westlichen Maßstäben unabhängige Justiz kaum mit unseren Wertvorstellungen von Demokratie vereinbar, wie z.B. der Fall Mordechai Vanunu bzgl. des Negev Nuclear Research Center zeigt. Auch sind zwar bestimmte Entscheidungen von israelischen Ministerpräsidenten in den vergangenen Jahren verständlich, und da fallen mir als erste von Golda Meir nach dem Attentat von München ein, aber auch diese sind mit einem demokratischen Rechtsverständnis nach westlichen Wertbild nicht wirklich vereinbar. Derartige Geheimaktionen globalen Ausmaßes gab es ja viele und es ist zwar verständlich diese mit dem israelischen Selbstverteidigungsrecht zu rechtfertigen, aber letztlich hat eine solche Politik ohne Einbeziehung der Judikative nichts mit einer Demokratie zu tun. Ebenfalls darf man nicht vergessen, dass es in den Demokratien mittlerweile ein hohes Gut ist dass alle Bürger vor dem Gesetz gleich sind, z.B. in der Wehrpflicht ist dies in Israel nicht der Fall, und daran anschließend aber auch ein Recht auf Ablehnung des Militärdienstes aus Gewissensgründen für Männer in Israel nicht existent ist.

Wenn wir also anfangen der Republik Libanon z.B. die Demokratie abzusprechen, dann müssen wir diese bei Israel genauso hinterfragen. Die umstrittenen Links legen jedenfalls nur dar, dass einige Politiker und Institutionen der Meinung sind Israel sei die einzige Demokratie in der Region. Wissenschaftlich ausreichend belegt sind diese Thesen nicht. Es sind Aussagen! Und als solche sollten sie auch gekennzeichnet werden. Im Augenblick sind die Formulierungen aber so dargelegt, dass dies eine wissenschaftliche Erkenntnis bzw. anerkannter Stand der Dinge ist. Das ist sie aber nicht, denn diese These ist stark umstritten.

Abschließend möchte ich doch hier alle Diskussionsteilnehmer um eines bitten. Der Stil wie hier miteinander umgegangen wird ist unangemessen und teilweise von Selbstherrlichkeit geprägt. Ich kann nicht erkennen dass es den Artikel weiter bringt wenn hier einige meinen die Kritiker der israelischen Politik, nicht die des Volkes des Staates Israel, als Antisemiten abzustempeln, oder berechtigte Kritik damit abzutun, diese würden nur bestehende Vorurteile gegen Israel verwenden. So einfach ist die Sache nicht. Auch der der Antizionismus wird zu gerne als Abweisungsargument verwendet. Dieses Denken ist afaik sehr kleinkariert. Sachliche Darstellungen können und dürfen nicht ohne Kritik erfolgen. Ich gehe davon aus dass alle hier sich an der Diskussion beteiligenden Benutzer letztlich doch ein Ziel haben, nämlich die Verbesserung des Artikel im Sinne von bestmöglichen Quellen und NPOV. -- 84.2.21.216 09:10, 6. Jul. 2012 (CEST)

Viel Richtiges. Im Artikel steht: das Land gilt als die einzige stabile Demokratie im Nahen Osten, also nicht: „ist die einzige Demokratie“ und für wichtig halte ich hier auch das Wort „stabil“, gerade im Vergleich mit Libanon. Über den Grad der Demokratie in Israel, über Vollmachten des Präsidenten (der ja demokratisch gewählt ist), über Pressefreiheit unter den Bedingungen der permanenten Bedrohung kann man lange diskutieren. Überdies gibt es nirgends die ideale, hundertprozentige Demokratie. Maßgeblich ist aber, dass wichtige demokratische Organisationen, Staaten, die veröffentlichte Meinung im Grundsatz einig sind, dass Israel als eine Demokratie gesehen wird, weil die wichtigsten Kriterien (ganz gleich wie man sie wichtet) zutreffen. Beim Libanon werden große Fortschritte gesehen, das ist richtig, aber nicht nur der Freedom House Report sieht noch Defizite nach objektiven Kriterien. --Hardenacke (Diskussion) 09:49, 6. Jul. 2012 (CEST)

Zwei Sachen die berichtigt werden müssen. Der Präsident hat auch in Israel keinerlei politische Macht, sondern eine rein repräsentative Aufgabe. Die Machtfülle liegt beim Ministerpräsidenten. Über eine Pressefreiheit, und da hat Israel ja sogar eine sogenannte Militärzensur, darf man in einer Demokratie nicht diskutieren. Sie gehört zu den Grundsäulen einer Demokratie. Insofern störe ich mich auch an der Formulierung "einzige stabile Demokratie". Wenn ein Ministerpräsident regelmäßig in seinen Entscheidungen die Knesset außen vor lässt und immer noch erheblichen Enfluss auf die Justiz ausübt, dann ist die Frage durchaus berechtigt wie man denn zu der Einschätzung komme, Israel sei eine stabile Demokratie? Und hinsichtlich der Demokratie im Libanon, dort existieren auch demokratische Strukturen, es gibt ein gewähltes Parlament und unabhängige Presse und Justiz. Und wenn ich es nicht falsch verstanden habe, warst du es der weiter oben den israelischen Krieg auf dem Gebiet des Staates Libanon zu rechtfertigen versuchtest. Entschuldige, aber dieser Krieg ist bereits auch in der israelischen Gesellschaft und Politik als verbrecherisch und nicht gerechtfertigt eingestuft. Somit sind deine Rechtfertigungsversuche weit hinter der Entwicklung her. Nicht ohne Grund sind auch allen orthodoxen Widerständen zum Trotz unzählige Soldaten, Offiziere und Politiker für Kriegsverbrechen oder den Auftrag zu solchen verurteilt worden. Weiterhin schreibst du es sei maßgeblich, dass wichtige demokratische Organisationen, Staaten, die veröffentlichte Meinung im Grundsatz einig sind. Stellt sich die Frage wer entscheidet was wichtige demokratische Organisationen oder gar wichtige Staaten. Und die veröffentlichte Meinung wird ja wohl durch Medien gesteuert und da muss man auch ehrlich sein, gerade in Deutschland hält sich eine Tabuisierung jeglicher Kritik an israelischer Politik sehr hartnäckig. Andere Staaten sind da schon weitaus weiter. Was sich hier teilweise im Artikel findet ist die offizielle deutsche bzw. amerikanische Version. Ein Blick z.B. in die französische Presse, die alles andere als als israelfeindlich gilt, ist da recht aufschlussreich. --84.2.21.216 10:37, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ja gut, der Ministerpräsident. Auch der ist demokratisch gewählt worden. Dass Kriegsverbrechen verübt worden sind, hat aber wenig mit unserem Thema zu tun. Also bitte: Zurück zum Thema. Was reputable Quellen sind, kann man herausfinden. --Hardenacke (Diskussion) 15:08, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann nicht erkennen dass es den Artikel weiter bringt wenn hier einige meinen die Kritiker der israelischen Politik, nicht die des Volkes des Staates Israel, als Antisemiten abzustempeln <- und ich kann nicht erkennen, was es nützen soll, dieses ewige Scheinargument, eine Distanzierung von einem Vorwurf, der in einer Diskussion garnicht erhoben wurde, hier in die Waagschale zu werfen. Es ist auch unglaublich, wie beharrlich hier auf Basis von TF an der Quellenlage vorbeigeredet wird. Natürlich gäbe es so manches zu den Auslassungen der IP zu sagen, Korrekturen und Differenzierungen, aber ich habe - nicht nur aufgrund des Diskverlaufs - das starke, ungute Gefühl, dass das überhaupt nichts nützen würde, und den Artikel auch nicht weiterbringt. Auch auf die Gefahr hin, mir die Finger trotzdem wundzuschreiben: Wenn zur Thematik Demokratie im Nahen Osten doch von den offenbar zahlreichen Interessierten reputable Quellen (und zwar ad rem), verlinkt würden, könnte man auf deren Basis alles Weitere besprechen. Das hier ist kein Politikforum, wo man in freihändiger Diskussion vermeintliche oder tatsächliche Bildungslücken anderer (oder seine eigenen) schließt.--bennsenson - reloaded 11:05, 6. Jul. 2012 (CEST)

Frage an Dich. Bist du überhaupt bereit sachlich zum Thema zu diskutieren, oder willst Du weiterhin mit einer sehr deutlich gefassten persönlichen Einstellung hier Deine Meinung manifestieren? Für den Fall dass Du es nicht ganz verstanden hast, aber auch ich lese aus den von dir verlinkten Quellen keine allgeminverbindliche Aussage nach dem Motto, Israel sei die einzige stabile Demokratie in Nahost. Ich sehe in den Quellen einzig bestätigt dass es solche Auffassungen gibt. Im Artikel ist es aber so dargestellt als sei es eine allgemeinverbindliche Feststellung und das ist die eigentliche von dir so treffend genannte Theorienfindung. Das ist sie nicht und dagegen richtet sich der Einspruch hier. Tue uns allen den Gefallen und bleibe in deinen Statements einfach sachlich und frei von versteckten Angriffen gegen jene welche es wagen Dir zu widersprechen. Das würde dem Diskussionsklima hier sehr zuträglich sein, wobei auch ich leider das ungute Gefühl habe, dass solche Bitten bei Dir nicht ausreichend Gehör finden. --84.2.21.216 11:28, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe in den Quellen einzig bestätigt dass es solche Auffassungen gibt. <- und in welchen ähnlich reputablen Quellen wird eine gegenteilige Auffassung vertreten? Mit dieser Begründung könnte man nämlich jede Aussage, zu der sich noch so viele Quellen finden und einbauen lassen (wie hier, einige sind eingearbeitet, andere wurden auf der Disk genannt), anzweifeln. So funktioniert das aber nicht. Ich argumentiere nicht nur sachlich, sondern entlang unserer WP-Grundsätze.--bennsenson - reloaded 13:24, 6. Jul. 2012 (CEST)

Es kann ja sein dass ich auf der Leitung stehe. Aber was verstehst du nicht an der zutreffenden Kritik, dass der von dir eingebrachte Beleg das Vorhandensein solcher Meinungen bestätigt, nicht aber dass es sich bei dieser Aussage um eine anerkannte Tatsache handelt? Ich meine, das ist doch wirklich nicht zu verklausuliert geschrieben, oder? Was Dein Diskussionsverhalten und Deine afaik deutliche Agressivtät angeht, so haben wir wohl unterschiedliche Auffassungen.--81.182.79.85 13:39, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich müsste mich wiederholen. --bennsenson - reloaded 15:13, 6. Jul. 2012 (CEST)

Was genau war an meinem von Dir entfernten Edit ein persönlicher Angriff? Ich versuche Dir ausführlich klar zu machen, dass Deine Links nicht das referenzieren was im Artikel steht. Somit gab ich Dir ausreichend Möglichkeiten dies zu ändern. Was tust Du? Schreibst hier "ich müsste mich wiederholen". Nein Du sollst Dich nicht wiederholen, sondern endlich mal zur Kenntnis nehmen das die Aussage so wie sie formuliert ist, unzutreffend auf der Basis der Quellenlage ist. Wie soll man es Dir denn noch erklären? Übrigens, wer sich so schnell angegriffen fühlt wie Du, hat allen Grund mal zu überdenken ob es nicht etwas überlegenswertes an den Äußerungen des Gegenüber gibt. --81.183.185.132 16:55, 6. Jul. 2012 (CEST)

@„Hier wird im Konsens gearbeitet“ (Bennsenson, s. unten)

Mir scheint es überklar und deutlich, dass es für eins mit 100% Sicherheit hier keinen Konsens gibt, nämlich für den schönen Satz, dass Israel die einzige Demokratie im vorderen Orient sei. Das ist passé und reine POVpuscherei von denen, die von Konsens reden und damit nur ihre POVpuscherei meinen. Es ist jedoch nicht nur passé, sondern auch anstössig, besonders für Juden, aber wie ich oben sehe, glücklicherweise nicht nur. Ein namhafter Teil der Juden macht sich seit einigen Jahren ernste Sorgen über den undemokratischen und aus jüdischer Sicht unjüdischen Weg, den Israel beschreitet, und seit einigen Jahren wird diese Kritik und Warnung auch öffentlich von Mainstream-Juden geäussert, was früher nur sog. Rand-Juden taten. Hier ein Beispiel für diejenigen die Englisch können, und damit sollte die Diskussion zum Thema „Israel=einzige Demokratie“ in der Einleitung abgeschlossen sein, für solches ist im Fliesstext genügend Platz, da kann es entsprechend NPOV konform Erwähnung finden. ajnem (Diskussion) 19:20, 6. Jul. 2012 (CEST) und hier das Zitat:

„We cannot keep a Palestinian majority under an Israeli boot and at the same time think ourselves the only democracy in the Middle East. There cannot be democracy without equal rights for all who live here, Arab as well as Jew. We cannot keep the territories and preserve a Jewish majority in the world's only Jewish state - not by means that are humane and moral and Jewish.

Do you want the greater land of Israel? No problem. Abandon democracy. Let's institute an efficient system of racial separation here, with prison camps and detention villages.

Do you want a Jewish majority? No problem. Either put the Arabs on railway cars, buses, camels and donkeys and expel them en masse - or separate ourselves from them absolutely, without tricks and gimmicks. There is no middle path. We must remove all the settlements - all of them - and draw an internationally recognised border between the Jewish national home and the Palestinian national home. The Jewish law of return will apply only within our national home, and their right of return will apply only within the borders of the Palestinian state.

Do you want democracy? No problem. Either abandon the greater land of Israel, to the last settlement and outpost, or give full citizenship and voting rights to everyone, including Arabs. The result, of course, will be that those who did not want a Palestinian state alongside us will have one in our midst, via the ballot box.“

– Avraham Burg, 2003

Ist denn Herren hier eigentlich der Geist von WP:DS bewusst? Die Frage, ob Israel eine Demokratie ist, das kann und soll hier nicht gklärt werden. Diskutiert werden kann hier nur ob dieser weit verbreitete Floskel, die gar keinen expliziten Beleg braucht, in Anführungzeichen hier rein soll. Persönliche Ansichten, seien es die von Burg-Ruine oder die Diskutanten hier, sind nicht maßgeblich.--Antemister (Diskussion) 16:39, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ja, bei allem Streit über angebliche Judenfeindlichkeit etc bleibt tatsächlich die Ausgangsfrage auf der Strecke. Dass Israel im formalen Sinne eine Demokratie ist, dürfte ähnlich unkontrovers sein wie das alte Athen als Wiege der Demokratie. Trotzdem sind die Aussagen von Avraham Burg nicht ganz ohne Zusammenhang zu dem Thema, siehe auch sein Gastkommentar in der NZZ vom 14. Juni 2012, in dem er auf den Zusammenhang zwischen Behandlung der Palestinenser und dem Anspruch „als einzige Demokratie im Nahen Osten behandelt zu werden“ hinweist.--olag disk ₂cv 17:01, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ja, bei allem Streit über angebliche Judenfeindlichkeit etc bleibt tatsächlich die Ausgangsfrage auf der Strecke. Kopf -> Tisch. Um Judenfeindlichkeit ging es in diesem Abschnitt, der schon offtopic und off-DS genug ist, erst seit dem unsäglichen "Beitrag" von Ajnem, dessen Entfernung u.a. Du verhindert hast...meine Fresse.--bennsenson - reloaded 17:16, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wüsste nicht, dass es in Ajnems Beitrag um Judenfeindlichkeit ging, das müsstest Du schon erläutern.--olag disk ₂cv 17:22, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ging es auch nicht. Selbst mit viel Phantasie lässt sich das nicht reininterpretieren und daher ist der per Editmanipulation/Vandalismus entfernte Beitrag wieder drin. --84.0.62.110 17:35, 7. Jul. 2012 (CEST)

Es ist jedoch nicht nur passé, sondern auch anstössig, besonders für Juden, aber wie ich oben sehe, glücklicherweise nicht nur. Ein namhafter Teil der Juden macht sich seit einigen Jahren ernste Sorgen über den undemokratischen und aus jüdischer Sicht unjüdischen Weg [...] Israel beschreitet einen "unjüdischen Weg", der Artikelinhalt, um den es geht, ist angeblich "anstößig für Juden", dann ist noch die Rede von "Mainstream- und Randjuden"...ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich da "erklären" soll. Das ist perfides Gequatsche, das von der Sachargumentation ablenkt und die Diskussion in angeblich "jüdische und unjüdische Positionen", damit auch die Diskutanten in ebenso vermeintlich im Sinne oder eben im entgegengesetzten Sinne des Judentums einteilt. Das Ablenkungs- und Diffamierungsmanöver, das exakt der nahezu dutzendfach sanktionierten Taktik des Accounts entspricht, wird entweder ignoriert oder bewusst gefördert. Welch ein Sumpf mal wieder, welche Abgründe.--bennsenson - reloaded 17:43, 7. Jul. 2012 (CEST)

Soll ich jetzt lachen oder weinen, bei solchen phantasievollen Zusammenstellungen? Ich entschied mich für ersteres und danke Dir für diesen samstäglichen Spass. --84.0.62.110 17:54, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ja, viel anderes als solche rhetorisch drittklassigen Nebelkerzen der IP bleiben da auch nicht mehr.--bennsenson - reloaded 18:00, 7. Jul. 2012 (CEST)

Grenzen Israels

Das Thema, in Israels Geschichte immer konfliktreich, sollte mal an allen relevanten Stellen sorgfältig ein- oder umgearbeitet werden. Deswegen habe ich auch den kurzen Nebensatz zur Balfour-Deklaration als irreführend rausgenommen. Hintergrund sind die bekannte Vor- und Nachgeschichte zum Wortlaut der Balfourdeklaration. Eine allgemein anerkannte Auslegung der Frage nach dem Territorium für diese Heimstätte, die man hier wiedergeben könnte, kam ja bekanntlich nicht zustande. Giro Diskussion 22:05, 14. Jul. 2012 (CEST)

Noch so ein wichtiger Punkt, woe etwas zu den Grenzen Israels zu ergänzen ist, ist die Israelische Unabhängigkeitserklärung, sozusagen die Gründungsurkunde Israels. Sie enthält keine Erklärung darüber, welches Staatsgebiet Israel beansprucht, wo es seine Grenzen haben soll. Giro Diskussion 22:16, 14. Jul. 2012 (CEST)

Seitenschutz

Ich denke es wäre an der Zeit dass auch der seit ca. 4 Jahren bestehende Seitenschutz (Teilsperre) mal aufgehoben wird. Es sind genug Benutzer und Admins da welche diesen beobachten und nicht alle POV-Eintragungen werden durch IPs verursacht, wie man in der History der letzten 4 Jahre erkennen kann. --81.183.185.132 20:31, 6. Jul. 2012 (CEST)

Bin auch nur eine IP, möchte aber von der Idee meiner Vorgänger-IP, den Seitenschutz aufzuheben, abraten. In Sachen Israel sind einfach zu viele Überzeugungstäter unterwegs, als dass das gutgehen könnte. (nicht signierter Beitrag von 82.154.14.222 (Diskussion) 20:44, 18. Jul 2012 (CEST))

NGOs

Vor einiger Zeit brachte der Weltspiegel einen Bericht[8], gemäß dem die Regierung Netanjahu ein Gesetz plant, das ausländischen Regierungen (!) die finazierung israelischer NGOs (!) verbieten soll. Jetzt frag ich mich, nachdem die UdSSR ja nicht mehr besteht, welche Regierungen finanzieren die denn?--Antemister (Diskussion) 22:28, 24. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt einige Seiten im Internet die Behaupten, dass Organisationen wie Schalom Achschaw, Schovrim Schtika, Machsom Watch oder Jesch Gvul unteranderem aus EU Mitteln gefördert werden. z.B.--PogoEngel (Diskussion) 21:33, 25. Jul. 2012 (CEST)

und hier kann man es genauer finden : [9]--PogoEngel (Diskussion) 21:45, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ach ja... warum komme ich nicht da drauf... für mich ist die EUdSSR halt immer noch kein Staat...--Antemister (Diskussion) 18:10, 26. Jul. 2012 (CEST)

[10]--PogoEngel (Diskussion) 19:11, 26. Jul. 2012 (CEST)

Grammatik

Im Abschnitt Geographie/Fläche findet sich folgender Satz: "An seiner breitesten Stelle misst das Landes 135 km, an der schmalste nur 15 km." Darin sind, meiner Meinung nach, zwei grammatikalische Fehler. Es müsste heißen: "An seiner breitesten Stelle misst das Land 135 km, an der schmalsten nur 15 km." Da die Seite zum Editieren gesperrt ist, mache ich diese Anmerkung hier. (nicht signierter Beitrag von 194.114.62.74 (Diskussion) 12:35, 30. Jul 2012 (CEST))

Danke für den Hinweis, habe beides korrigiert. Wenn Du Lust hast, wäre es schön, mal den ganzen Artikel auf diese Flüchtigkeitsfehler hin zu untersuchen.--bennsenson - reloaded 12:55, 30. Jul. 2012 (CEST)

das artikel kan man nicht ändern

Hallo Ich wolte das artikel uber Israels tourismus ändern, aber kunte nicht. Hir sind meine änderungen.

Ich weiss das mein deutsch nicht perfect ist, ich bin dislectic

danke schon

Adiziv1987 (Diskussion) 18:28, 22. Apr. 2012 (CEST)

Wo sind deine Änderungen? Seh ich nichts von. --Chricho ¹ ² 13:00, 18. Mai 2012 (CEST)

Dort ↓ – Gruß, Jackson 22:21, 8. Jun. 2012 (CEST)

Kannst du ein paar Quellen ergänzen? Gerade bei Aussagen, die spezielle Regionen besonders hervorheben, wäre das angebracht. Sonst sehe ich nichts, was dagegen sprechen sollte. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 00:05, 9. Jun. 2012 (CEST)

könnte irgendjemand "theodor herzl" im abschnitt "Gründung des Staates Israel" intern verlinken? fänd ich sinnvoll. danke. (nicht signierter Beitrag von 77.6.201.90 (Diskussion) 18:50, 8. Sep. 2012 (CEST))

Geographie

aus "ans Westjordanland" und "ans Rote Meer" "an das" machen (nicht signierter Beitrag von 129.217.178.212 (Diskussion) 17:05, 20. Sep. 2012 (CEST))

Wirtschaft - Allgemeines

Statt "pro Kopf der Bevölkerung in Forschung und Entwicklung als alle anderen Länder" sollte es besser heißen "als jedes andere Land" (nicht signierter Beitrag von 129.217.178.212 (Diskussion) 17:05, 20. Sep. 2012 (CEST))

Jep, danke für den Hinweis. --Logo 17:15, 20. Sep. 2012 (CEST)

noch ein Schreibfehler in 2. Geographie / 2.2. Landschaft

Der Satz betreffend "die Hügel des biblischen Samaria" lautet "mit ihren fruchtbaren Täler", muß aber "mit ihren fruchtbaren Tälern" heißen. --155.250.129.24 11:12, 21. Sep. 2012 (CEST)

Widersprüche und Fehler in der Einleitung

Schalom Freunde,

ich muss auf krasse Widersprüche und Fehler in der Einleitung hinweisen. Auf eine kurze Formel gebracht lauten diese: Großisrael und Demokratie, das geht nicht, weder in der Realität noch in einem Text.

In der Einleitung heißt es: „Israel ist ein Staat in Vorderasien, der an Libanon, Syrien, Jordanien, das Westjordanland, Ägypten und den Gazastreifen grenzt. Im Westen grenzt Israel an das Mittelmeer. Er ist der einzige Staat der Welt, in dem Juden eine Bevölkerungsmehrheit bilden.“

In dem beschriebenen Gebiet bilden die Juden keineswegs eine Bevölkerungsmehrheit. Um die Realität zu umschiffen, muss man schon etwas spitzfindiger formulieren.

Die Realität ist folgende: Israel vermeidet es, offizielle Grenzen festzulegen, weil nur so der Traum von Großisrael und die Fiktion einer Demokratie gleichzeitig aufrechterhalten werden kann.

Außerdem finde ich es befremdlich, wenn versucht wird, die Existenz von Millionen Palästinenser einfach so auszublenden. Das führt zu nichts Gutem, wenn man sich Menschen wegwünscht.

Ein logischer Fehler: Israel nimmt die Kontrollen der Außengrenzen für den Gazastreifen wahr - daher kann Israel logischerweise nicht an Gaza grenzen.

Selbst bei einer Ausklammerung Gazas beträgt der jüdische Anteil nur 50 Prozent - das ist keine Mehrheit, sondern nur die Hälfte.

Es geht weiter in der Einleitung: „Völkerrechtlich legitimiert durch eine Resolution der Generalversammlung der Vereinten Nationen von 1947 wurde Israel am 14. Mai 1948 gegründet.“

In Wikipedia heißt es unter der Rubrik Generalversammlung der UN: „Im Gegensatz zu Resolutionen des UN-Sicherheitsrates sind jene der UN-Generalversammlung völkerrechtlich nicht bindend.“ Die zwei Wikipedia-Artikel widersprechen sich fundamental, mindestens einer davon muss also falsch sein, logischerweise.

Die Abstimmung in der Generalversammlung gab es nur, weil jedes demokratische Referendum im Jahr 1947 aussichtslos angesichts der überwältigenden Mehrheit der Palästinenser gewesen wäre. Das war schon dem Erfinder der Balfour-Deklaration klar.

Der britische Außenminister Lord Balfour gegenüber Lloyd George:

„Der Schwachpunkt unserer Haltung besteht darin, dass wir im Falle Palästina absichtlich und direkt aufhören, das Prinzip der Selbstbestimmung zu akzeptieren. Wenn man die jetzigen Einwohner befragte, würden sie sich unzweifelhaft antijüdisch aussprechen. Die Rechtfertigung unserer Politik besteht darin, dass wir Palästina als eine absolute Ausnahme ansehen.“

Es geht weiter in der Einleitung: „Dieser Plan der UN, Palästina in einen israelischen und einen arabisch-palästinensischen Staat aufzuteilen, war Ausgangspunkt des vielschichtigen Nahostkonflikts, der in Teilen bis heute andauert.“

Der Ausgangspunkt war nicht der UN-Plan, sondern die Idee, einen Nationalstaat in einem Gebiet zu gründen, in dem das künftige Staatsvolk noch gar nicht lebte.

Das ist einzigartig unter allen Nationalbewegungen und Staatsgründungen in der ganzen Welt - und natürlich eine eklatante Verletzung des Demokratieprinzips. Diese Tatsache sollte erwähnt werden - und die Gründe, die diese Verletzung rechtfertigen, wenn es denn solche gibt.

Es geht weiter in der Einleitung: „Die US-amerikanische Nichtregierungsorganisation Freedom House stuft (Stand 2009) das Land als die einzige freie Demokratie im Nahen Osten ein.“

Wieso „Stand 2009“? Ich kenne Wikipedia als ein unglaublich schnelles Medium. Zum Beispiel waren die Nobelpreise in weniger als zehn Sekunden nach der Verkündung auf der Seite (ich bin vom Fach).

Seit 2009 ist doch so einiges passiert im Nahen Osten: Arabischer Frühling, demokratische Wahlen in Tunesien, Libyen, Ägypten. Der letzte Satz der Einleitung braucht mal dringend ein Update, will ich meinen.

Aber da jeder Satz in der Einleitung krasse Widersprüche und Fehler aufweist und der Text auch im Zusammenhang nicht stimmig ist, sollte gleich die ganze Einleitung neu geschrieben werden.

Mohammed El-Nadi (nicht signierter Beitrag von Mohammed123123 (Diskussion | Beiträge) 17:01, 18. Okt. 2012 (CEST))

Wenn ein „Mohammed“ deutschsprachige Menschen mit „Schalom“ statt mit „Guten Tag“ anredet, deutet es darauf hin, dass er zumindest die Redakteure dieser Seite samt und sonders für Juden hält. Menschen voller grober Vorurteile sollten keine Einleitungen bearbeiten.--Edelseider (Diskussion) 19:20, 18. Okt. 2012 (CEST)

Wäre das denn schlimm, wenn die Redakteure dieser Seite alle Juden wären? Für mich nicht. Außerdem heiße ich wirklich Mohammed (aber ohne An- und Abführungszeichen), weil mein Geburtstag auf einen Tag in einem Jahr fiel, an dem (nach dem Mondkalender) auch der Prophet Geburtstag hatte. Da haben meine Eltern mich ganz einfach Mohammed genannt. Den Gruß "Schalom" habe ich benutzt, weil es um das Thema Israel geht. Ich hätte nicht gedacht, dass jemand daran Anstoß nimmt. Und ob ich Vorurteile habe oder nicht, sollte an meinem Textinhalt gemessen werden und nicht an dem Gruß "Frieden".

As salamu alaikum السلام عليكم‎

Mohammed El-Nadi (nicht signierter Beitrag von Mohammed123123 (Diskussion | Beiträge) 20:07, 18. Okt. 2012 (CEST))

Es ist generell hilfreich, wenn inhaltliche Kritik mit konkreten Änderungsvorschlägen einher geht. In Bezug auf den Satz "Die US-amerikanische Nichtregierungsorganisation Freedom House stuft (Stand 2009) das Land als die einzige freie Demokratie im Nahen Osten ein." wäre bspw. die Ersetzung der Gegenwarts- durch die Vergangenheitsform ("… stufte das Land 2009 als ...") eine Verbesserung. Damit wird Raum für eine Lesart geschaffen, nach der es als Folge des "Arabischen Frühlings" andere freie Demokratien in der Region geben könnte. Ob das tatsächlich so ist, ist hier m.M.n. nicht zu erörtern. --Dinarsad (Diskussion) 15:34, 28. Okt. 2012 (CET)

Jüdische Bevölkerung

Aus dem Abschnitt: "jüdische Einwanderer [sind] nach Israel eingewandert". Doppelt gemoppelt hält besser, ist aber schlechter Stil. --94.217.71.139 15:38, 9. Nov. 2012 (CET)

OK, erledigt.--Antemister (Diskussion) 23:08, 9. Nov. 2012 (CET)

Einleitung

Eins muss man dir lassen, Hardenacke, du hast Humor, wenn auch unfreiwilligen. „Dass Israel ein demokratischer Staat ist“ soll ein „Alleinstellungsmerkmal“ sein? Nein lieber Hardenacke, „demokratischer Staat“ ist kein Verkaufsargument; demokratische Staaten gibt's heute wie Sand am Meer, ganz abgesehen davon, dass eine Enzyklopädie einen Staat nicht vermarkten, sondern lediglich beschreiben soll, was sich offenbar noch nicht bis zu dir herumgesprochen hat. Die Bezeichnung „demokratischer Staat“ ist heute, da m.W. die Mehrheit der Staaten als demokratisch definiert sind, d.h. die entsprechenden Kriterien erfüllen, für keinen Staat ein Unterscheidungsmerkmal, unabhängig davon, dass es in Israel nicht gerade wenige gibt, die von Demokratie – angeblich aus Religionsgründen – nichts wissen wollen und daraus beileibe kein Geheimnis machen. Aber weshalb ich lachen musste, als ich den Satz oben las: Es gibt tatsächlich ein Unterscheidungsmerkmal für den Staat Israel, allerdings eines, das ihn nicht nur von seinen Nachbarn unterscheiden würde, sondern buchstäblich von allen Staaten dieser, und vermutlich auch jeder anderen Welt, aber davon steht in der Einleitung natürlich nichts. Wenn ich mal gut gelaunt bin, werde ich mir den Artikel vornehmen. Gruss, ajnem (Diskussion) 16:24, 23. Mär. 2012 (CET)

Zu Deiner Ankündigungspolitik: Etwas weniger heiße Luft, auch im Hinblick auf zuletzt von Dir gestreute Bausteine anderswo, würde ich Dir empfehlen. Und zum Thema demokratische Staaten hier mal beispielhaft konkrete Zahlen und Fakten. Daraus mal ein Zitat: Im subsaharischen Afrika waren im Jahr 2008 trotz der Fortschritte in der Vergangenheit nur 22 der insgesamt 48 Staaten demokratisch. Davon galten nach Freedom House zehn Staaten als frei und zwölf Staaten als eingeschränkt frei. Noch geringer ist der Anteil der parlamentarischen Demokratien nur im Nahen Osten und Nordafrika, wo Israel die einzige parlamentarische Demokratie ist. Dass die "Einleitung" (falls man das eine Sätzchen so nennen will) generell ausgebaut werden kann und evtl auch sollte, ist durchaus richtig. Ich hoffe nur, dass dabei der Versuchung widerstanden wird, mit einer Tür namens Israelkritik ins Haus zu fallen, ich halte Dich was das betrifft für anfällig, werter Kollege. --bennsenson - reloaded 16:54, 23. Mär. 2012 (CET)

+1 --Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 17:29, 23. Mär. 2012 (CET)

Der Satz »das Land gilt als „die einzige Demokratie im Nahen Osten“« ist als Zitat markiert — da fehlt eine Quelle.(nicht signierter Beitrag von 91.66.77.163 (Diskussion) 23:41, 8. Apr. 2012 (CEST))

Der Begriff ist so weit verbreitet, eine Quelle anzugeben wäre willkürlich.--Antemister (Diskussion) 23:49, 8. Apr. 2012 (CEST)

Ein Zitat verlangt IMHO schon einen Einzelbeleg. Deshalb hab ich mal die Tüddelchen entfernt. Halte sie für entbehrlich.--Escla ^¿! 23:55, 8. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe gerade den Artikel des Libanon gelesen, in dem es heißt, dass dieser eine "parlamentarische Demokratie" sei. Daher kann doch Israel nicht die einzige im nahen Osten sein, oder? -- dubito.ergo.sum 13:11, 9. Apr. 2012 (CEST)

Es besteht schon Unterschied zwischen einem einfachen parlamentarischen Regierungsystem und einer echten Demokratie. Ja, im christlichen Libanon wurde frei gewählt und bis heute ist das Lnad freier als alle arabischen Staaten. Aber als wirkliche Demokratie kann man das Lnad trotzdem nicht bezeichnen - vor allem deshalb weil es dort keine gleichen Wahlen gibt. Abgesehen davon: Dieses die „einzige Demokratie im Nahen Osten“ ist mehr (vgl. „die größte Demokartie der Welt“) eine Floskel, die die Stellung des Landes aber gut beschreibt. --Antemister (Diskussion) 13:23, 9. Apr. 2012 (CEST)

Mann, es ist ja richtig peinlich, wie hier manche versuchen, Israel die Sonderstellung eines besonders "guten" Staates zuzuschreiben - und das natürlich zu Lasten seiner Nachbarn. Israel ist ein Staat wie jeder andere, hat wie jeder andere nationale und internationale Rechte und Pflichten und muß sich an deren Einhaltung messen lassen. Demokratie ist ein ziemlicher Wischiwaschi-Begriff und wer ihn in einer Enzyklopädie verwendet, noch dazu in Verbindung mit "einzig", der sollte schon dazuschreiben, wer und nach welchen Kriterien derjenige das eingeschätzt hat. Saxo (Diskussion) 08:56, 8. Mai 2012 (CEST)

Anderswo im Nahen Osten wurde auch demokratisch gewählt, nur kam da eben nicht das (vom „Westen“) gewünschte Ergebins bei raus. Das ist eben einer der Nachteile der Demokratie: auch die Idioten können an die Macht gewählt werden.

Ganz ohne ein klein wenig Kritik kann man das mit der „einzigen echten Demokratie“ auf jeden Fall nicht stehen lassen. Auch wenn es oft zitiert wird, wird’s dadurch nicht zur unumstößlichen Wahrheit. Siehe zum Beispiel den Fall Hanin Soabi. Im Artikeltext (anstatt in der Einleitung) und im Kontext wäre das Zitat zweifellos besser aufgehoben. Grüße, _{•  • hugarheimur} 17:56, 30. Jul. 2012 (CEST)

Der Satz "Die US-amerikanische Nichtregierungsorganisation Freedom House stuft (Stand 2009) das Land als die einzige freie Demokratie im Nahen Osten an." sollte mit "ein" enden, nicht mit "an".--Hwneun (Diskussion) 15:50, 6. Sep. 2012 (CEST)

Dass sich die "US-amerikanische Nichtregierungsorganistation Freedom House" im Westenlichen durch Mittel der US-Regierung finanziert, sollte in diesem Zusammenhang ebenfalls erwähnt werden. Ist ein interessantes Konstrukt für eine Nichtregierungsorganisation.

Wir könnten Israel auch ohne Not als demokratischen Staat oder Staat mit parlamentarisch demokratischer Ordnung bezeichnen. Dies würde Israel sicher gerecht und könnte gleichzeitig die durchschaubare und daher angreifbare bestehende Formulierung ausräumen? Nur ein Kompromissvorschlag, garantiert keine antisemitische Verschwörung. --93.219.104.3 09:55, 3. Mär. 2013 (CET)

Warum wollen hier so viele eigentlich Israel die demokratische Ordnung absprechen?--Antemister (Diskussion) 10:05, 3. Mär. 2013 (CET)

Jerusalem, Tel Aviv Hautpstadt

Habe gerade gesehen, dass We-concept die Hauptstadt von Jerusalem nach Tel Aviv geändert hat. Laut en.WP gibt es das Jerusalem Law von 1980, in dem Jerusalem als Hauptstadt per Gesetz bestimmt wird. Andererseits gibt es die UN Resolution 478, in der einstimmig beschlossen wurde (nur USA enthielt sich), dass das Israelische Gesetz "null and void" ist. Ich habe leider nicht so tiefe politikwissenschaftliche und geschichtliche Kenntnisse um die Tragweite der UN Resolution zu verstehen. Ich würde sagen, dass ein Staat selbst bestimmen darf, welche Stadt seine Hauptstadt ist und würde daher die Änderung wieder rückgängig machen. Weitere Meinungen? Bzw. wer kann mir den Sinn der Resolution erklären?--svebert (Diskussion) 22:11, 5. Aug. 2012 (CEST)

Jedes Land der Welt kann seine Hauptstadt selbst bestimmen, nur Israel eben nicht ;-) Die UN kann nicht ein israelisches Gesetz für nichtig erklären. Wir hatten mal drinstehen Haupststadt Jerusalem, international erfüllt auch Tel Aviv die Funktion einer Hauptstadt. Sinngemaß steht das in vielen Nachschlagewerken, das sollten wir hier auch machen. Ohnehin stehen die Regierungsgebäude in Westjerusalem, dessen rechtlicher Status ja nicht umstritten ist.--Antemister (Diskussion) 22:21, 5. Aug. 2012 (CEST)

Habe nun die alten Disks gelesen. Es ist also so, dass Jerusalem de facto und de jure (nach Israelischem Recht) Hauptstadt Israels ist. Aber nach Völkerrecht ist Jerusalem de jure nicht Hauptstadt, wobei es aber eher nicht um die Hauptstadtfrage geht, sondern darum, dass laut israelischem Gesetz Jerusalem "als ganzes", also incl. Ostjerusalem als Hauptstadt Israles bezeichnet wird und damit Ostjerusalem mittels israelischen Gesetzen annektiert wird. Diesem Widerspricht die UN-Resolution 1478--svebert (Diskussion) 23:26, 5. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --svebert (Diskussion) 23:26, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke, dass die Entscheidung der Vereinten Nation als Ausgangslage gesehen werden muss(UN Resolution 478). Tatsache ist, dass Israel mit der Besetzung Ost-jerusalem gegen Internationales Recht verstößt. Sie beanspruchen einen Teil der Ihnen offiziell nicht gehört und erklären ihn offiziell zu ihr Eigen. Ich denke, dass man hier dem Organ „Vereinten Nationen“ die Entscheidung darüber nicht absprechen sollte. Auch könnte man die Hauptstadt auf der Wikiseite komplett weg lassen, aber Jerusalem anzugeben ist nicht korrekt. --Michael1982 00:14, 10. Aug. 2012 (CEST)We-concept

Auch von mir nochmal der Hinweis, vorangegangene Diskussionen diesbezüglich und andere Stellungnahmen diesbezüglich beachten.--bennsenson - reloaded 00:21, 10. Aug. 2012 (CEST)

Anstatt die Hauptstadt komplett wegzulassen, wäre eine andere Alternative, Jerusalem einfach mit der Bemerkung "international nicht anerkannt" trotzdem als Hauptstadt zu nennen... (nicht signierter Beitrag von 79.207.51.134 (Diskussion) 20:02, 6. Nov. 2012 (CET))

- Jedes Land kann sich seine Hauptstadt aussuchen - korrekt, natürlich nur solange es jenem Land auch gehört - wir können bestätigen, dass Israel gegen international Recht und trotz Verurteilung (UN Resolution 478) Ostjerusalem besetzt hält und daher keinen Anspruch auf ganz Jerusalem hat - Anspruch besteht nur nach internationalem Recht auf West-Jerusalem Daher ist die einzig richtig Schlussfolgerung, "West-Jerusalem" als Hauptstadt zu deklarieren. (nicht signierter Beitrag von 80.153.97.150 (Diskussion) 14:42, 8. Apr. 2013 (CEST))

siehe bitte Diskussion:Israel/Archiv/2011#Hauptstadt und Diskussion:Israel/Archiv/2010#Hauptstadt und Diskussion:Israel/Archiv/2010#Hauptstadtfrage und Diskussion:Israel/Archiv/2009#Hauptstadt und Diskussion:Israel/Archiv/2006#Botschaft_der_USA_in_Jerusalem? und Diskussion:Israel/Archiv/2004#de_jure_vs_defacto und weitere... ohne neue Argumente also bitte keine Änderungen bei der Angabe was den nun die Hauptstadt des Landes sei. - Naval (Diskussion) 16:49, 8. Apr. 2013 (CEST)

West-Jerusalem ist ebenso wenig Israels Hauptstadt wie Jerusalem, sondern lediglich der Regierungssitz. Jerusalem wird ausser glaube ich von irgend einem mittelamerikanischen Land von niemandem als Hauptstadt Israels anerkannt, auch von den USA nicht. Dass Jerusalem als Hauptstadt Israels nicht anerkannt wird, geht auf den UNO-Teilungsplan von 1947 zurück, der für Jerusalem eine internationale Verwaltung vorsah und hat mit der Annektierung Ostjerusalems und Umgebung nichts zu tun, ausser dass Israel vermutlich längst durchgesetzt hätte, dass die internationale Staatengemeinschaft Jerusalem, d.h. West-Jerusalem innerhalb der Grünen Linie, als Israels Hauptstadt anerkannt hätte, wenn Israel Ostjerusalem und Umgebung nicht annektiert hätte, eine Annektierung die bekanntlich von niemandem anerkannt wird, oder vielleicht gibt es irgendwo im Pazifik eine Insel, die es tut, aber das wechselt, und wer kennt sich mit diesen Inseln schon aus? Gruss, ajnem (Diskussion) 19:14, 8. Apr. 2013 (CEST)

Übrigens nur nebenbei. Ein Land braucht keine Hauptstadt. Die Schweiz hat beispielsweise keine Hauptstadt sondern lediglich einen Regierungs- und Verwaltungssitz und lebt sehr, sehr, sehr gut damit, ebenso wie der Rest der Welt sehr, sehr gut damit lebt. Also Naval, bitte nicht Äpfel mit Orangen verwechseln. Jerusalem als Israels Hauptstadt bezeichnen ist POV, und hinschreiben s. Jerusalem, wo dann Jerusalem schon gleich im ersten Satz der Einleitung als „die Hauptstadt des Staates Israel“ bezeichnet wird ist mit Verlaub nicht gerade intelligenter POV, auch wenn das in der Vergangenheit für besonders klug erachtet wurde. Die Zeiten ändern sich, nur nicht alle Menschen mit ihnen – für die Lateiner. Gruss, ajnem (Diskussion) 18:22, 10. Apr. 2013 (CEST)

Christen

Im Abschnitt Religion heißt es: Der Anteil Christen an der Bevölkerung betrug etwa 2,1 %, davon 113.100 arabische Christen und 25.400 nicht-arabische Christen. Die meisten sind Anhänger der griechisch-orthodoxen Kirche, von den total 138.500 Christen sind circa 75.000 Katholiken. Die Drusen machten mit 106.300 1,7 % der Bevölkerung aus.

75.000 Katholiken bei 138.500 Christen entspricht einem Anteil von 54 %. Damit können nicht gleichzeitig die meisten Christen Anhänger der griechisch-orthodoxen Kirche sein. Oder ist gemeint, dass die meisten nicht-arabischen Christen griechisch-orthodox sind? EnduroLM (Diskussion) 15:07, 14. Aug. 2012 (CEST)

Nur eine Vermutung - es ist sehr schwer, überhaupt an Zahlen zu kommen (ich habe hier ein statistisches Buch von 2008, welches nichts genau aufschlüsselt, kann die Zahlen daher nicht überprüfen), aber: "Katholiken" kann auch als Oberbegriff für röm.-kath., syr.-kath., griech.-kath. usw. verwendet werden. Zählt man die zusammen, kommt man wohl auf die 75.000, nimmt man die Kirchen jeweils einzeln, dann sind sie kleiner als die griech.-orth. Das ist aber nur eine Vermutung. --Qumranhöhle (Diskussion) 17:15, 16. Aug. 2012 (CEST)

Wobei laut Religionen in Israel - und so hatte ich es eigentlich auch in Erinnerung - die griech.-kath. Kirche die größte ist. Hmpf. --Qumranhöhle (Diskussion) 17:18, 16. Aug. 2012 (CEST)

Allerdings sagt mein Statistik-Büchlein, die griech.-orth. wären ca. 40 %, die Lateiner 35 %, die griech.-kath. knapp 10 %. Also muss meine Erinnerung irrig gewesen sein und der Artikel "Religionen in Israel" ist wohl auch zu korrigieren. --Qumranhöhle (Diskussion) 17:28, 16. Aug. 2012 (CEST)

Die meisten sind Anhänger der griechisch-orthodoxen Kirche, von den total 138.500 Christen sind circa 75.000 Katholiken. Hier scheint ein Wiederspruch, ggf. auch nur eine missverständliche Formulierung zu bestehen? 75.000 Katholiken sind mehr als Hälfte von 138.500, wie können da die meisten griechisch-orthodox sein? --Lars Severin (Diskussion) 11:25, 25. Jan. 2013 (CET)

das Problem ist wohl dass man vl. die griechisch katholischen Christen, zu den Orthodoxen zählte. (Vermutung) Sicher ist hier nicht röm. katholisch gemeint (Katholische Ostkirchen). Vielleicht sollte man die Daten eintragen die Qumranhöhle oben nannte eintragen "Allerdings sagt mein Statistik-Büchlein, die griech.-orth. wären ca. 40 %, die Lateiner 35 %, die griech.-kath. knapp 10 %"--PogoEngel (Diskussion) 21:43, 25. Jan. 2013 (CET)

Es ist gleich ob alle Katholiken oder nur die röm-kath. gemeint sind, die Aussage ist rechnerisch nicht haltbar. Es gibt auch einige orth. Kirchen, hier wird aber im Gegensatz zu den Kath. eindeutig von den grie.-orth. geschrieben. Der Darstellungstand ließe sich in der Tat leicht mit Hilfe der gequellten Aussage von Qumranhöhle fixen. Es gibt doch wirklich bei diesem Thema Israel genug Streitbarkeiten, warum geben wir uns auch noch hier, wo es wirklich unnötig ist die Blöße. Lars Severin (Diskussion) 08:10, 27. Jan. 2013 (CET)

Völkerrechtliche Legitimitation

Wie kann eine Resolution der Generalversammlung eine Staatsgründung völkerrechtlich legitimieren? In Wikipedia heißt es unter der Rubrik Generalversammlung der UN: „Im Gegensatz zu Resolutionen des UN-Sicherheitsrates sind jene der UN-Generalversammlung völkerrechtlich nicht bindend.“ Eine Resolution der Generalversammlung ist nichts weiter als ein Vorschlag – und ob dieser Vorschlag mit Zweidrittelmehrheit gemacht wird oder nicht, ist völlig belanglos.

Vor einem ähnlichen Problem stehen aktuell die Palästinenser, die für eine Staatsgründung in den Grenzen von 1967 zwar eine Mehrheit in der Generalversammlung hätten, aber im UN-Sicherheitsrat auf das Veto der USA stoßen. Wenn keine besseren Vorschläge kommen, dann gab es für die Gründung Israels keine völkerrechtliche Legitimation.

Achmed (nicht signierter Beitrag von Achmed123 (Diskussion | Beiträge) 08:07, 12. Sep. 2012 (CEST))

--Es gibt keine Grenzen von 1967 sondern auch auf Arabischen Wunsch hin nur eine Waffenstillstandlinie.

Und welche Legitimation haben alle anderen Nachbarländer?Die gibt es nämlich auch noch nicht so lange. (nicht signierter Beitrag von 91.54.149.177 (Diskussion) 04:04, 5. Jan. 2013 (CET))

Einzige Demokratie (II)

Gerade in letzter Zeit hört man immer wieder von öffentlichen Repräsentanten unseres Staates, dass "Israel die einzige Demokratie im Nahen Osten" sei. Zuletzt hat das im Zusammenhang mit den Auseinandersetzungen zwischen IDF und Hamas in Gaza auch unsere Bundeskanzlerin Merkel und unser Aussenminister Westerwelle ausdrücklich und immer wieder betont. Ich habe gesehen, dass es hier eine furchtbare Schlammschlacht zu diesem Thema gegeben hat. Ich möchte da nicht teilnehmen, habe aber trotzdem die Frage, wieso überall (in Wikipedia, auf der Webseite des Auswärtigen Amtes und anderer Regierungsstellen mit uns befreundeter westlicher Demokratien) steht, der Libanon sei eine "parlamentarische Demokratie". Warum korrigiert das niemand in Wikipedia und anderswo, wenn es doch rein logisch gar nicht stimmen kann? Wie wird denn das politische System des Libanon korrekt und sachlich richtig bezeichnet, wenn es per definitionem keine Demokratie sein kann, weil es nur eine einzige Demokratie gibt, nämlich den Staat Israel? (siehe auch mein Beitrag in Diskussion:Libanon ).

Danke! --Ischtiraki (Diskussion) 13:50, 28. Nov. 2012 (CET)

Diese Frage sollte dann auch dort diskutiert werden und nicht hier.--bennsenson - reloaded 14:22, 28. Nov. 2012 (CET)

Siehe mein Beitrag in Diskussion:Libanon, wo es auch um die Demokratie in Israel geht. --Ischtiraki (Diskussion) 17:59, 28. Nov. 2012 (CET)

Im Thread zum Thema in Diskussion:Libanon wird die Frage kontrovers diskutiert, ob es in Israel (wie im Libanon) informelle Regeln und Absprachen gibt, welcher Religion bestimmte Repräsentanten des Staates angehören. Dem Libanon wird ja von einigen Diskutanten der Status "parlamentarische Demokratie" abgesprochen, weil es dort einen Konfessionsproporz gibt, der zum Beispiel bestimmt, das Ämter wie der Staatspräsident und der Armeechef maronitisch-katholische Christen sein müssen, der Ministerpräsident Sunnit und der Parlamentspräsident Schiit. Dieser Konfessionsproporz ist übrigens nicht Teil der libanesischen Verfassung von 1926. Da Israel im Gegensatz zur libanesischen Republik keine Verfassung hat (und sich auch nicht als "Republik" (רפובליקה), sondern allgemein als "Staat" (מדינת ישראל) bezeichnet), ist es mir unklar, ob es überhaupt rechtlich möglich ist, dass ein Nichtjude in Israel Staatspräsident, Chef der Armee oder gar Ministerpräsident wird. Kann jemand diese Frage sachlich beantworten? Danke. --Ischtiraki (Diskussion) 10:39, 29. Nov. 2012 (CET)

"Informelle" Regelungen gibt es immer in der Politik (ist eine wesentliche Eigenschaft dieser). Was sollte rechtlich dagegen sprechen, das ein politisches Amt von einem Nichtjuden besetzt wird? Ob Araber im Militär Offiziere werden können weiß ich jetzt aber nicht, vielleicht schaut jemand vor bei der es weiß. Wie ein Staat heißt ist irrelevan für die Frage ob ein Land eine Demokartie ist.--Antemister (Diskussion) 20:43, 29. Nov. 2012 (CET)

Es gibt arabische Offiziere in der israelischen Armee. Während die Religionsgemeinschaft der Drusen schon seit 1948 zu über 80 % Militärdienst in der israelischen Armee leistet, gibt es in den letzten Jahren mehr und mehr Freiwillige aus der arabischen Community insgesamt (der Wehrdienst ist für nicht-jüdische Bürger Israels freiwillig) (Haaretz, 28.10.08 : Mehr israelische Araber leisten Wehrdienst) . Aber bis zu einem nichtjüdischen Armeechef in Israel ist noch ein weiter Weg. --Ischtiraki (Diskussion) 08:44, 30. Nov. 2012 (CET)

Für Interessierte: Zur aufgeworfenen Frage, ob es konfessionelle Beschränkungen bezüglich hoher Staatsämter in Israel gibt, habe ich mich im Thread in Diskussion:Libanon geäußert. --Ischtiraki (Diskussion) 09:32, 30. Nov. 2012 (CET)

Zum Thema ("Ist Israel noch eine Demokratie oder auf dem Weg zu einer Ethnokratie?") gab es heute in der Süddeutschen und vor ein paar Wochen in der TAZ eine interessante Buchbesprechung von Micha Brumlik des Buches von Gershon Gorenberg "The Unmaking of Israel" ( dt. "Israel schafft sich ab." ISBN 978-3593397245 ). Micha Brumlik: Ein Staat soll sich neu gründen, Taz, 25.8.2012 Micha Brumlik: Siedlungen gefährden Israels Demokratie: Süddeutsche Zeitung, 03.12.2012 --Ischtiraki (Diskussion) 11:11, 3. Dez. 2012 (CET)

Lückenhaft und teilweise einseitige Darstellung

Der Artikel ist zum Teil sehr blau durch x-fache Verknüpfung von den selben Begriffen und durch Verknüpfungen mit Begriffen, welche nichts mit Israel zu tun haben. Dies hab ich versucht zu entwirren, wurde aber durch Mathiasb daran gehindert. Seine Argumente zu dieser Blockade kann man hier nachlesen.

Neben diesem aus meiner Sicht schlechten Stil sind aber die Lücken des Artikel (u.a. durch fehlende Verknüpfungen) noch viel gravierender. Der Staat Israel, also das Thema dieses Artikels, ist untrennbar mit dem bisher nicht gelösten Nahostkonflikt verknüpft. Der Nahostkonflikt ist verbunden mit einer Vielzahl internationaler Interessenverflechtungen und nimmt eine Schlüsselrolle in der Weltpolitik ein. Um den interessieren Leser ein Verständnis der Situation des Staates Israels und des Nahostkonfliktes zu ermöglichen, ist eine umfassende Darstellung unter Berücksichtigung der Position von allen Parteien zwingend erforderlich.

Im Folgenden eine Auflistung (nicht vollständig) der nicht berücksichtigten Aspekte:

Israelis in den besetzten Gebieten

• Hauptartikel: Israelisch besetzte Gebiete

Geschichte:

Vorgeschichte

• Die Hussein-McMahon-Korrespondenz mit dem daraus abgeleiteten Versprechen der Briten an die Araber,
• die arabische Revolte und die Jüdische Legion als Hilfe der Araber und Juden bei der Befreiung von Palästina,
• Hintergründe zu den bürgerkriegsähnlichen Zuständen während der Mandatszeit und deren Zuspitzung von 1945 bis 1948,
  • die Unruhen 1920 und 1921
  • das Massaker von Hebron (1929),
  • der Arabischer Aufstand von 1936-1939,
  • die Rolle der jüdischer Untergrundorganisationen wie Hagana, Irgun und Lechi,
  • die Terroranschläge nach 1945
  • der Der Anschlag auf das King David Hotel 1946,
  • das Massaker von Deir Yasin 1948

Nach Beginn des Friedensprozesses

• Zusammenfassung zum Oslo-Friedensprozess
  • der Interimsabkommen über das Westjordanland und den Gazastreifen von 1995 und die Einteilung der besetzten Gebiete in Zonen A, B, und C,
• die Gründung des Nahost-Quartetts 2001 und deren Absichten,
• der Inhalt der Roadmap (Nahostkonflikt) von 2003,
• Zusammenfassung zu Israels einseitiger Abkoppelungsplan von 2005

Recht

• Rechtsituation in den besetzen Gebieten durch israelische Militärgerichte und Militärverordnungen
• Zusammenfassung zum Rechtssystem im Staatsgebiet

Politik:

Außen- und Sicherheitspolitik

• The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy in Bezug auf die Unterstützung durch die USA
• Atomwaffenprogramme in der Region als wichtiger Aspekt der Sicherheitspolitik

Parteien und politische Organisationen

• Hauptartikel: Liste der politischen Parteien in Israel
• die Gusch Emunim mit Gedankengut zu Großisrael

Wirtschaft

• die Hintergründe zu den Protesten in Israel 2011/2012, z.B. zu "da ca. 60 Prozent des israelischen Wirtschaftskapitals in den Händen von 18 Familien liegt"
• die Histadrut und die Gewerkschaften allgemein in Israel

Viele Informationen sind, wenn überhaupt, erst über drei Ecken zu erreichen. Es ist nicht sinnvoll alle Informationen mehrfach in verschiedenen Artikel zu beschreiben, trotzdem sollte ein Artikel zu einem Staat mindestens die Verknüpfungen und eine kurze Zusammenfassung zu den relevanten Informationen enthalten, ansonsten entsteht kein umfassendes Bild und es wird der Eindruck erweckt, dass die Informationen geschönt sind. Es ist nicht klar zu erkennen warum einige Nutzer bei diesem Artikel gegen die Verbesserung der Aussagekraft (z.B. Löschdiskussion zu den Menschenrechten in Israel) sind, klar ist aber, dass die Lösung des Nahostkonfliktes von Gruppierungen mit zum Teil extremen Positionen immer wieder blockiert wurde.--Superhappyboy (Diskussion) 22:58, 7. Dez. 2012 (CET)

Defekte Weblinks

• http://www.raytheon.com/media/ausa07/docs/factsheets/stunner.pdf
• http://www.uni-stuttgart.de/hing/lb/lbrez_motadel.html (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 22:12, 15. Sep. 2012 (CEST)

Links wurden angepasst. NZZ Artikel über die Veröffentlichung nicht mehr auffindbar. Stattdessen das Buch selbst angegeben. -- Naval (Diskussion) 14:16, 11. Apr. 2013 (CEST)

- 2013 -

Drusen Golan

Die Drusen auf dem Golan beantragen jetzt massenweise die Israelische Staatsbürgerschaft. http://israelmatzav.blogspot.de/2012/12/golan-druze-hell-well-return-to-syria.html (nicht signierter Beitrag von 91.54.149.177 (Diskussion) 04:04, 5. Jan. 2013 (CET))

Was in den Artikeln fehlt, sind die absoluten Zahlen. Wenn die Anträge um mehrere100% gestiegen sind, dann kann das ja auch von einem pro Jahr auf 8 pro Jahr sein. Die absoluten Zahlen der letzten 30 Jahre sind ja nur wenige hndert, wie man dem zugrundeliegenden hebräischen azeitungsartikel entnehmen kann. Ninety Mile Beach (Diskussion) 19:10, 25. Jan. 2013 (CET)

Verdrehung in "Mandatszeit und Teilung"

Der letzte Satz "Kurz darauf begann die Flucht und Vertreibung der arabischen Bevölkerung aus den nun Israel zugeteilten Gebieten, teilweise begleitet von der Zerstörung ihrer Dörfer, Bauten und Dokumente. Oft ging damit der Nachweis der Existenz der palästinensischen Bevölkerung und somit ihres Rechtanspruchs verloren." ist nicht richtig.

Es müßte heissen: "Wegen der am ersten Tag nach Staatsgründung erfolgten Kriegserklärung der arabischen Anrainer flüchteten die unter Anderem dazu aufgeforderten (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/German/Die_Fl%fcchtlinge.html#E) Palästinenser im damaligen jüdischen Staatsgebiet, um nicht in der ausgerufenen totalen Zerstörung Israels mit unterzugehen. Es handelte sich dabei um 472.000-650.000 Menschen (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/German/Die_Fl%fcchtlinge.html#A), mehr lebten dort zu dieser Zeit nach britischen Zählungen nicht." (nicht signierter Beitrag von 80.171.66.69 (Diskussion) 11:20, 1. Mär. 2013 (CET))

Oh, einseitige Geschichtskenntnisse? Lies doch z.B. mal en:Operation Hametz und vergleiche diese Daten mit dem Datum der israelischen Unabhängigkeitserklärung. An dem Tag waren schon hunderttausende Araber vertrieben und ihre Häuser waren zerstört. 89.204.153.227 01:09, 4. Mär. 2013 (CET)

Oh oh, mir einseitige Geschichtskenntnisse vorwerfen aber meine immerhin im Internet überprüfbaren Quellen ignorieren? Die Quellenangaben im genannten Artikel sind ja nicht mal online, wer soll die überprüfen? Der Artikel ist meiner Meinung nach genauso falsch wie der korrigierte Text oben. Ich habe Quellen die nachprüfbar sind, soviel muss es schon bei Dir auch sein ehe Du mir einseitige Geschichtskenntnisse vorwirst. Wenn Du allerdings einer offiziellen israelischen Seite Einseitigkeit vorwirfst brauchen wir das nicht weiterzudiskutieren.

Ich bitte um Entscheidung durch "Offizielle" von Wikipedia, ob meine Änderungen (mit Quellen) zur besseren Wahrheitsfindung bitte eingepflegt werden können. Meinungsmache ohne Quellen haben wir über Israel genug, da muss sich Wikipedia nicht anschliessen.

Danke (nicht signierter Beitrag von 80.171.32.208 (Diskussion) 21:02, 4. Mär. 2013 (CET))

Die Israels Staatsgründung datiert auf den 14. Mai 1948. Am Tag danach begann der Israelische Unabhängigkeitskrieg mit dem Einmarsch arabischer Armeen in das Gebiet, das der UN-Teilungsplan für Palästina vom 29. November 1947 für einen israelischen Staat vorgesehen hatte, und zwar ohne Kriegserklärungen Bereits vor der Staatsgründung Israels, am 1. April 1948, hatte aber die Haganah bereits mit einer militärischen Offensive begonnen, um Gebiet und Verbindungswege in dem Israel zugesprochenen Gebiet zu sichern. Die Artikel Operation Nachschon, Massaker von Deir Yasin schildern Ereignisse dieser Schlussperiode des britischen Mandats. Der Artikel fasst diese Zeit, in der die Massenflucht der Palästinenser begann, richtig zusammen.Giro Diskussion 21:51, 4. Mär. 2013 (CET)

Seefahrt

Die angebenen Faehrverbindungen von Haifa nach Zypern/Griechenland sind bereits seit einigen Jahren stillgelegt! (nicht signierter Beitrag von Grafeio (Diskussion | Beiträge) 13:33, 18. Mär. 2013 (CET))

Formatierung und Bebilderung

1. Kann bitte jemand mit Schreibrechten die unmögliche "Formatierung" vor der Überschrift Siedlungspolitik mit den vielen </br> wieder entfernen. Nicht alle Benutzer haben die gleiche Auflösung auf dem Bildschirm wie Benutzer Roiosdonos.
2. Muss wirklich jedes Bild rein, das nun in den Abschnitten Landschaft und Militär eingefügt wurde. Beim Militär gibt es ja den (auch reich Bebilderten) Artikel Israelische Streitkräfte -- 188.60.48.47 19:29, 4. Jun. 2013 (CEST)

Vorgeschichte, Jerusalem

Dort steht: "Jerusalem wurde nach biblischer Überlieferung etwa 1000 v. Chr. als Hauptstadt von Davids Königreich Israel gegründet;" Stimmt aber nicht. Nach biblischer Überlieferung hat David Jerusalem eingenommen. Steht hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalem#Fr.C3.BChzeit auch so. Könnte das jemand der Autoren korrigieren? Danke! --cf (Diskussion) 10:06, 10. Jun. 2013 (CEST)

Reporter Ohne Grenzen

"belegt Israel Platz 93 von 175 untersuchten Staaten, jenseits seiner eigenen Grenzen Platz 150." Völlig unverständlich, genauer erklären oder auf eine Zahl im Sinne des vorangehenden Satzes kürzen. --.rhavin;) (Diskussion) 22:10, 8. Apr. 2013 (CEST)

In der Zeit, in der du diese Diskussionseite aufrufst und einen Nörgeltext hinterlässt, hast du es in der selbstständigen Parallelwelt schon nachgeschaut. „Jenseits seiner eigenen Grenzen“ meint die besetzten Gebiete. --wiederbeschreib­bar 02:09, 2. Aug. 2013 (CEST)

Der Einwand war aber durchaus berechtigt, oder? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:26, 2. Aug. 2013 (CEST)

Gewiss. Doch Töne sind bekanntermaßen an der Musik nicht ganz unbeteiligt, was besonders auffällt, wenn der Korrekturaufwand so klein ist. --wiederbeschreib­bar 17:54, 3. Aug. 2013 (CEST)

Israel

Im ganzen Artikel ist nirgends zu finden was Israel auf hebräisch bedeutet. Israel = Der mit Gott streitet Beim Artikel Iran finden wir umgehend Land der Arier.

Ein Schelm wer dabei böses denkt. --87.160.227.206 05:22, 3. Aug. 2013 (CEST)

Der erste Abschnitt (Israel#Name) beschäftigt sich damit. --sitic (Diskussion) 10:45, 3. Aug. 2013 (CEST)

BUDGET

Israel budget for 2013 is 395 B NIS (~112 B $), and the expected deficit is 4.65% of the annual GDP (expected nominal GDP: 981 B NIS (~279 B $). (nicht signierter Beitrag von 95.86.71.177 (Diskussion) 17:11, 20. Sep. 2013 (CEST))

Einleitung

Zitat aus der Einleitung :

Die US-amerikanische Nichtregierungsorganisation Freedom House stuft (Stand 2009) das Land als die einzige freie Demokratie im Nahen Osten ein.

Fußnoten

Ist "Freedom House wirklich so reputabel ? Ist das die weitaus herrschende Meinung ? Muss das in die Einleitung ?

Anlass meiner Frage ist

http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-gemeinsame-saekulare-identitaet-abgelehnt-a-926138.html

Zitat: Der höchste Gerichtshof Israels hat entschieden, dass Bürger des Heiligen Landes sich nicht mit der Nationalität "Israeli" beim Einwohnermeldeamt registrieren lassen dürfen. Stattdessen müssen sie sich als Juden, Araber oder Drusen anmelden. Das Gericht in Jerusalem lehnte mit seiner Entscheidung einen Antrag von 21 israelischen Aktivisten ab. Diese hatten die behördliche Anerkennung einer säkularen israelischen Identität gefordert.

Das Argument der Aktivisten: Nur ein Begriff, der nicht erkennen lasse, ob es sich bei der Person um einen Juden, einen Araber oder ein Mitglied einer anderen Minderheit in Israel handele, garantiere die Gleichbehandlung aller Bürger, so die Organisation "Ich bin Israeli".

Vorangetrieben wird die Initiative für eine einheitliche Identität seit Jahrzehnten von dem heute 90-jährigen Linguistik-Professor Uzzi Ornan. Ornan ließ schon 1948, gleich nach der Staatsgründung Israels, "ohne Religion" in seinen brandneuen israelischen Personalausweis eintragen.

Der Linguist argumentiert, Israel könne nicht gleichzeitig jüdisch und demokratisch sein. "Die jüdische Identität ist antidemokratisch", sagte Ornan am Mittwoch in Jerusalem. Die Entscheidung des Gerichts sei sehr enttäuschend. In ihr spiegele sich die Meinung, dass die jüdische Mehrheit die volle Kontrolle über das Land haben soll. Sie, so der Vorwurf, solle nicht im Sinne aller israelischen Bürger, sondern nur im Sinne der dort lebenden Juden handeln.

Und so weiter. Der Staat Israel eine Demokratie ? Dafür finde ich keine reputablen Quellen. Ohne Quellen ist es imo POV. --Neun-x (Diskussion) 19:55, 4. Okt. 2013 (CEST)

Die Crux ist doch das diese Ausage "Israel ist/gilt als die einzige Demokratie im Nahen Osten" im Grunde gar keinen Beleg braucht. Das ist eine triviale Floskel, so wie man die USA als "einzige verbliebene Supermacht" oder Indien als "größte Demokratie der Welt", die du, zumeist unhinterfragt, vielfach finden wirst. Aber einige wollen hier dauernd einen Beleg sehen, und machen diese Aussage, indem sie daraus den POV von Freedom House machen, zumindest für die Einleitung, wertlos.--Antemister (Diskussion) 21:38, 4. Okt. 2013 (CEST)

Das sehe ich anders. Diese Floskel ist zwar durchaus verbreitet, aber ganz und gar nicht trivial. Sie behauptet nicht nur, dass es im Nahen Osten sonst keine „freien Demokratien“ gäbe, sondern eben auch, dass Israel sei eine solche sei. Aber du hast recht, in diesem Sinne bräuchte es eher Belege für diese beiden Annahmen als einen Beleg für die Verbreitung der „trivialen“ Aussage. Letztere sollte ansonsten wohl aus dem Artikel ganz verschwinden.

Die Thematik an sich (Israels Verhältnis zu freiheitlicher Demokatie und Rechtsstaatlichkeit) ist aber durchaus interessant… Grüße, _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 10:16, 8. Okt. 2013 (CEST)

Die Floskel selbst ist allgemein bekannt, sodass sie nicht belegt werden muss. Die Aussage dahinter freilich nicht. Neutral ausgedrückt bedeuetet das: "Das politische System Israels ähnelt dem westeuropäischer Staaten." Das wird niemand irgendwie beanstanden, aber das ist so eine WP-übliche, lasche, weichgespülte Kompromissaussgae.--Antemister (Diskussion) 10:29, 8. Okt. 2013 (CEST)

Das Israel eine pluralistische Demokratie ist, braucht hier nicht weiter diskutiert zu werden. Die Frage ist, ob es die einzige Demokratie im Nahen Osten ist. Weiter oben im Thread wird über Zypern gesprochen, was ist mit dem Libanon? Ich habe mich dazu weiter oben in dem Abschnitt Einzige Demokratie (II) geäußert. Plausible Argumente, warum es sich bei der libanesischen Republik um keine pluralistische Demokratie handeln soll, und wie man diesen Staat offiziell einordnet, habe ich hier noch nicht entdeckt. Ich bin gespannt auf die Antworten .... --Ischtiraki (Diskussion) 14:21, 8. Okt. 2013 (CEST)

„Zypern ... wird politisch und kulturell ... meist zu Europa gezählt.“, und eine , naja, demokratische Verfassung wie im Libanon allein macht noch keine Demokratie, solange in größeren Landesteilen faktisch z.B. wesentliche Hoheitsrechte von einer Parteimiliz ausgeübt werden, die international meist als Terrororganisation betrachtet wird. Um auf den Aufhänger der Infragestellung des Labels „Demokratie“ zurückzukommen: An den anzukreuzenden Alternativen im Einwohnermeldeamtsfragebogen hängt, in welcher Sprache und nach welchem Lehrplan die Kinder unterrichtet werden, ob man der Wehrüberwachung unterstehst, welches (religiöse) Familiengericht ggf. zuständig ist usw., und dass sind eben nicht Fragen der Nationalität im Sinne von Staatsangehörigkeit, sondern der Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe, und dies lässt sich mit „Israeli“ nicht sinnvoll beantworten. Hier soll aus dem Umstand, dass Israel sich durchaus dem Fakt stellt, dass es auch ein multiethnischer Staat ist, ein weiterer Baustein der Deligitimierung Israels gebastelt werden. --Feliks (Diskussion) 10:49, 9. Okt. 2013 (CEST)

Das Wörtchen heisst "Delegitimierung", es kommt von "legitim". Wenn man schon Wörter aus dem Hasbara-Baukasten verwendet, sollte man sie zumindest verstehen. Es ist im Übrigen interessant, wie hier dem Libanon pauschal abgesprochen wird, eine Demokratie zu sein, weil Teile des Staatsgebiets de-facto von der Hizbollah kontrolliert werden, während dem Staat Israel, der nach wie vor völkerrechtlich, so lange ein Staat Palästina nicht international anerkannt ist, die West Bank und den Gaza-Streifen nach aussen vertritt, nicht pauschal das Demokratie-Sein abgesprochen wird, obwohl er zulässt, dass in der West-Bank militante bewaffnete Siedler zum Teil die hoheitliche Kontrolle ausüben und im Gaza-Streifen mit der Hamas eine nicht weniger terroristische Organisation als die libanesische Hizbollah. Damit es keine Missverständnisse gibt: Israel ist nach wie vor (zumindest auf dem Staatsgebiet von 1948) eine gut funktionierende parlamentarische Demokratie, das selbst gerne bemühte Bild von einer Insel der Demokratie und westlichen Zivilisation inmitten eines Meeres von orientalischer Barbarei und Rückständigkeit ist aber etwas zu platt, und im Bezug z.B. auf die hochkomplexe pluralistische Gesellschaft des Nachbarlandes Libanon mit seinen dutzenden christlichen Gemeinschaften, einem zum Teil dem Israels durchaus ebenbürtigen Bildungssystem und einer bis 1975 hervorragend in die Gesellschaft integrierten jüdischen Gemeinde absolut unzutreffend. --Ischtiraki (Diskussion) 21:11, 9. Okt. 2013 (CEST)

Wenn du die Floskel als Floskel begreifen würdest, und nicht versuchen, ihren Inhalt zu bewerten, dann bräuchte es nicht diese lange Diskussion. Das politische und gesellschaftliche System Israels ist dem europäischer Staaten sehr ähnlich, das ist die Aussage dieser Floskel - und nicht solche Detailfragen wie die Besatzung, die fehlende Zivilehe und die internationalen Konflikte. Jetzt war und ist der Libanon immer noch das europäischiste der arabischen Länder - aber der Abstand einem westeuropäischen Land und dem Libanon ist noch mindestens der zwischen Deutschland und Bosnien, und die beiden Länder liegen in ihren politischen Systemen sicher näher beianander als Deutschland und Ägypten (ja, Bewohner dieser Länder, ihr dürft schon über den schrägen Vergleich herziehen).--Antemister (Diskussion) 22:58, 9. Okt. 2013 (CEST)

Hier ist niemand für Nachhilfe was die politikwissenschaftliche Einordnung Zyperns und des Libanon betrifft zuständig. Sich das Wissen anzueignen muss man schon selbst leisten (Bibliothek). TF-Diskussionen über Israel auf Basis von Spiegel-Artikeln (lol) inkl. "Hasbara"-Geblubber (!) sind hier sowieso total unerwünscht. --bennsenson - reloaded 23:08, 9. Okt. 2013 (CEST)

@Ischtiraki: Einleitungen sind nicht dazu da, die Grundinformationen bis ins letzte Detail ausdifferenziert darzustellen. Darauf rumzureiten, dass der Libanon vorm Bürgerkrieg mal durchaus ne Demokratie gewesen sein mag, bringt für den Istzustand wenig. Und wenn hervorragende Bildungsinstitutionen nur in Demokratien zu finden wären, dann wäre Deutschland als Standort hervorragender Schulen und Universitäten ja auch 1933 bis 1945 ungebrochen eine Demokratie gewesen? Wer so klug ist, dass er nen falschen Buchstaben im Diskbeitrag eines anderen aufgreift, um seine Gelehrsamkeit daran zu demonstrieren, der kann so ne leichte Frage sicher beantworten. --Feliks (Diskussion) 10:22, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich danke für all die Belehrungen und persönlichen Angriffe ("Geblubber" und andere Pöbeleien ...), diese sind immer ein untrüglicher Beleg, dass den Diskutanten die sachlichen Argumente ausgehen, auf die ich immer noch warte. Leider ist nämlich durch all die persönlichen Attacken unter der Gürtellinie meine Frage, warum Israel die einzige Demokratie im Nahen Osten ist und der Libanon keine Demokratie ist (obwohl in zahlreichen Quellen, u.a. auf der offiziellen Webseite des Auswärtigen Amtes, das Gegenteil behauptet wird), immer noch nicht beantwortet. Ich wundere mich auch über die Moderatoren von Wikipedia, die offenbar themenabhängig mal Regelverstösse scharf ahnden, und mal alle beide Augen zudrücken, und massive Pöbeleien und persönliche Angriffe einfach so im Raume stehen lassen. Na ja, wenn es niemanden weiter zu stören scheint ... --Ischtiraki (Diskussion) 13:40, 10. Okt. 2013 (CEST)

Erbsenzählen bei Tippfehlern anderer und dann ein Glaskinn haben, wenn dritte dann Fraktur reden. Wenn du einen PA siehst, geh zur VM. Unsere unterschiedlichen persönlichen Betrachtungen zum Libanon sind letztlich nur Meinungsäußerungen, daher auch hier Freedom [11] "partly free" wie z.B. Ägypten auch. Von der Seite des AA [12]: "Die Bundesregierung setzt sich für einen demokratischen ... Libanon ein." Im Klartext: demokratisch ist der Libanon noch nicht, sonst würde die Bundesregierung ja hier Eulen nach Athen tragen. Deine Frage hab ich dir beantwortet, könntest du dann meine auch beantworten?--Feliks (Diskussion) 14:24, 10. Okt. 2013 (CEST)

@Feliks: Welche Frage meinst Du? Im übrigen empfehle ich, die richtige Seite auf der Webpage des Auswärtigen Amtes [13] aufzurufen. Dort ist ziemlich eindeutig wörtlich zu lesen: "Name: Libanesische Republik - Regierungsform: Parlamentarische Demokratie". Im übrigen kann man dort nachlesen, dass es im Libanon eine freie Presse und unabhängige Gewerkschaften sowie Religionsfreiheit gibt. Das ist doch ein klarer Widerspruch zum Satz, den wir hier die ganze Zeit diskutieren: "Israel ist die einzige Demokratie im Nahen Osten.", oder? Leider ist der Libanon ziemlich einzigartig in der arabischen Welt, aber die auf der Website des AA aufgelisteten Fakten beschreiben die Gegenwart des Libanon und sind das genaue Gegenteil, von dem, was hier ständig gebetsmühlenartig von bestimmten Leuten über dieses Land behauptet wird. --Ischtiraki (Diskussion) 14:37, 10. Okt. 2013 (CEST)

Der von mir zitierte Satz steht auch auch der von dir verlinkten Seite. Und gleichzeitig warnt das AA davor, weite Teile dieser parlamentarischen Demokratie zu besuchen. Mal abgesehen davon, dass ich den Artikel Parlamentswahlen_im_Libanon_2013 vermisse, den es laut dem AA-Bericht je geben müsse. Prima Demokratie mit frei konfigurierbaren Wahlzyklen. Meine Frage war übrigens, ob hervorragende Bildungsinstitutionen ein sicheres Indiz für Demokratie wären, wobei ich zur Meidung von denkfehlern vorsorglich auf Deutschland als Standort hervorragender Schulen und Universitäten in der Zeit von 1933 bis 1945 verwies. --Feliks (Diskussion) 16:02, 10. Okt. 2013 (CEST)

PS Googeln nach "Einzige Demokratie im nahen Osten" + Libanon https://www.google.de/search?q=%22Einzige+demokratie+im+nahen+Osten%22#q=%22Einzige+demokratie+im+nahen+Osten%22+Libanon&start=30 bringt keine vernünftige Quelle dafür, dass der Libanon hier Israel den Status verderben könnte. --Feliks (Diskussion) 16:09, 10. Okt. 2013 (CEST)

Erst jetzt erinnere ich mich daran, dass genau derselbe Benutzer schon einmal diese Diskussion vom Zaun brach, nur um die damals noch geduldig von mir gegebene Antwort mit wüsten herbeiphantasierten Anti-Israel-Facts zu quittieren und sich ansonsten unbelehrbar zu geben (siehe dieses Kapitel). Auch damals schon wurde immer auf dem "Auswärtigen Amt" bestanden, so als habe eine staatliche Behörde irgendeines beliebigen Landes irgendeine Bedeutung für eine Frage, zu der es ganze Stapel an politik- und gesellschaftswissenschaftlicher Literatur gibt (ich wiederhole mich nur ungern). Genau wurde damals auch irgendein Zeitungsbericht zum Anlass genommen, hier einzufallen. Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit sieht anders aus, das hier ist kein Gelegenheitsforum. Das Ganze hat also einen äußerst unguten Beigeschmack. mE ist das nicht als aufgewärmte Trollerei, und wenn überhaupt, dann haben entsprechende Diskussionen über den Libanon auf der Disk des entsprechenden Kapitels stattzufinden (was sie ja auch mal eine zeitlang taten) und nicht hier. EOD.--bennsenson - reloaded 16:52, 10. Okt. 2013 (CEST)

Keine Ahnung, was diese Unterstellungen sollen. Im Übrigen taucht der hier diskutierte und von mir kritisierte Satz von der "einzigen Demokratie im Nahen Osten" gottseidank inzwischen gar nicht mehr im Artikel auf, insofern können wir uns in der Tat weitere Diskussionen sparen. Der deutschsprachige Wikipedia-Artikel über Israel ist inzwischen sehr sachlich und neutral geschrieben, und stellt die komplexe Realität dieses spannenden und interessanten Landes sehr gut mit einer Fülle von Fakten und Sachverhalten dar. Es ist interessant, wie bei manchen Leuten der Verstand aussetzt und alle Sicherungen durchbrennen, wenn es um das Thema "Israel" geht und sie gleich wild verbal um sich schlagen, bis hin zu versteckten Nazi-Unterstellungen (s.o. wo ich von @Feliks allen Ernstes gefragt werde, ob ich das "Dritte Reich" für demokratisch halte) wenn mal Leute anderer Meinung sind als sie selber. Einverstanden, EOD. --Ischtiraki (Diskussion) 17:06, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ha...in der Tat, da hat jemand vor wenigen Tagen mit einer nicht ungeschickten Aktion (auskommentieren statt entfernen, damit mans nicht so leicht auf der Beo erkennt, dazu noch schnell ne unauffällige Kleinigkeit hinterhereditiert) einfach mal ein bisschen vandaliert. Aber das ist ja schnell korrigiert. Das wurde lang und breit ausdiskutiert. Interessant aber, dass durch diese vermeintliche, Dir genehme Lösung der Libanon plötzlich garkein Problem mehr ist. Gings am Ende doch nur darum, an Israel herumzuhanseln? Rhetorische Frage... PS: Der Artikel ist nicht "Mittlerweile" lesenswert, sondern schon jahrelang. Der wurde damals von einem sehr fähigen Benutzer geschrieben, der dann irgendwann so nach und nach die Schnauze voll hatte, u.a. von den ewigen politisch motivierten Störmanövern...--bennsenson - reloaded 17:29, 10. Okt. 2013 (CEST)

@Bennsenson - Diese ganzen Pöbeleien sind völlig überflüssig und nicht zielführend. Es empfiehlt sich, den Artikel von "Freedom House" genauer anzuschauen[14]. Israel wird dort als "free democracy" bezeichnet, der Libanon, zusammen mit den vor kurzem im arabischen Frühling befreiten Staaten, als "partly free democracy". Man kann darüber diskutieren, wie das "Freedom House" die West Bank und den Gaza-Streifen einfach ausblenden, und unter "Israel" lediglich das prä-67 Staatsgebiet betrachten (West Bank und Gaza wird interessanterweise aus der gesamten Betrachtung ausgeblendet, und sozusagen als "grau" eingestuft). Wenn man diesen Taschenspielertrick toleriert, und sowohl die Situation in prä-67-Israel als auch die im Libanon genauer kennt, ist das Ergebnis des "Freedom House" durchaus plausibel und nachvollziehbar. Dort steht aber auch nicht, dass Israel "die einzige Demokratie im Nahen Osten" ist, sondern dass, wenn man Israel auf das Staatsgebiet von vor 1967 reduziert (womit man bei rechten Israelis stürmischen Protest auslösen würde ...) die dortige zivile Verwaltung und das politische System die Kriterien für "free democracy" erfüllen, währenddessen der Libanon in der Tat nach 1990 nicht wieder das Niveau von vor 1975 erreichen konnte, und damit de-facto eine "partly free democracy" ist. Der Satz "Israel ist die einzige Demokratie im Nahen Osten" lässt sich also auch durch den Freedom House Report widerlegen, der wiedereingestellte Satz im Artikel ist da etwas irreführend und sollte präziser formuliert werden. Das ist auch im Interesse Israels, das laut Wikipedia-Artikel ja ein vitales Interesse daran hat, seine Beziehungen zu den Nachbarländern zu verbessern. @Bennsennson, danke für den Hinweis auf die Quelle. Wenn Du Deine ganzen überflüssigen Pöbeleien weglassen würdest, könnte man mit Dir durchaus interessant, sachlich und zielführend diskutieren ... --Ischtiraki (Diskussion) 18:18, 10. Okt. 2013 (CEST)

Wer behauptet, dass gute Bildunseinrichtungen ein Anzeichen für Demokratie wären, muss sich fragen lassen, ob er dann das Deutsche Reich von 33 bis 45 aufgrund seiner (ok, weitgehend aus Republik und Kaisserreich stammenden) sehr guten Bildungseinrichtungen für eine Demokratie hält. Übrigens ist auch Kuba mit nem nicht nur für lateinamerikanische Verhältnisse sehr guten Bildungssystem ausgestattet, um mal ein sympathischeres, aber letzlich auch undemokratisches System zu nehmen. Wer unrichtige Argumente vorbringt, läuft Gefahr, mit der Nase darauf gestossen zu werden, was passiert, wenn man die Konsequenzen der Argumentation auf andere Fälle anwendet, und sollte sich dann besser nicht als Opfer einer angeblichen Naziunterstellung inszenieren. Aber mit Interesse nehme ich zur Kenntnis, dass du Westbank/Gaza schon mal Israel zuschlägst, wenns taktisch in den Kram passt. --Feliks (Diskussion) 23:09, 10. Okt. 2013 (CEST)

Hier von "sehr guten Bildungseinrichtungen" der Nazis zu schwafeln, und das ausgerechnet auf der Diskussionsseite über Israel, halte ich für einen unglaublichen Skandal. Ich freue mich natürlich, wenn sich heutzutage viel mehr Deutsche für Israel einsetzen als früher, aber manchmal zweifele ich an den dahinterstehenden lauteren Absichten, wenn dahinter ein solch merkwürdiges geschichtsrevisionistisches Weltbild hervorblinzelt. Um die Sache mal klarzustellen: das Bildungssystem Deutschlands war vor 1933 Weltspitze, in diesem Jahr setzte ein unglaublicher Brain Drain ein, und tausende Wissenschaftler wurden von den Hochschulen geworfen und mussten ins Exil gehen, überwiegend Juden, aber auch viele demokratisch gesinnte Nichtjuden. Das deutsche Bildungssystem war 1933 bis 1945 allenfalls Mittelmass, Nobelpreise wie für Otto Hahn (dessen jüdische Mitstreiterin Lise Meitner vor den Nazis ins dänische Exil flüchten musste) und Adolf Butenandt schöpften noch vom vor 1933 Geleisteten und Erreichten. @Feliks: Sie sollten sich schämen und sich für diesen Fauxpas entschuldigen. --FannyGoldstein (Diskussion) 10:17, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin alles andere als ein Freund von nicht unbedingt notwendigen NS-Analogien, und hier halte ich sie auch für, nunja, absolut unnötig, vor allem, weil es im Libanon ganz andere Probleme gibt als ein diktatorisches Ein-Parteien-System, nämlich im Gegenteil einen ideologischen, religiösen und ethnischen Partikularismus rivalisierender Fraktionen, der sich auch in erheblichem Maße im Bildungssystem und den Bildungschancen einzelner Bevölkerungsgruppen niederschlägt, aber Feliks' These Wer behauptet, dass gute Bildunseinrichtungen ein Anzeichen für Demokratie wären, muss sich fragen lassen, ob er dann das Deutsche Reich von 33 bis 45 aufgrund seiner (ok, weitgehend aus Republik und Kaisserreich stammenden) sehr guten Bildungseinrichtungen für eine Demokratie hält ist abgesehen davon, wie man "sehr gut" versteht (immer die Frage, in Relation zu was/wem?) immerhin auf die grundsätzliche Feststellung bezogen, gute Bildungseinrichtungen (in all der Pauschalität dieses Ausdrucks) nicht als unhinterfragten Indikator für eine demokratische Gesellschaft hernehmen zu können, nicht zu beanstanden. --bennsenson - reloaded 23:14, 11. Okt. 2013 (CEST)

Wie dem auch sei, mit Zypern und Nordzypern bezeichnet Freedom House zwei geographisch in Asien liegende Staatswesen als "free" und beim zweiten dürften auch keine schwammigen politischen und kulturellen Argumente zählen. Die Demokratien Türkei, Georgien, Armenien, Libanon, Libyen und Tunesien gelten als "partly free". West Bank und Gaza Strip gelten wegen der Besatzung und palästinensischer Verhältnisse als "not free": http://www.freedomhouse.org/report/freedom-world/freedom-world-2013. Damit stimmt der Satz in der Einleitung nicht. Die bis August 2012 dort geschriebene Version, Israel wäre die einzige Demokratie im Nahen Osten, war schon immer PR, ist hier aber nicht mehr Thema.--92.229.34.201 12:05, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ja genau, erst wird laut "Aber der Libanon..." gerufen, wenn man dann irgendwann einsieht, dass das so nichts wird, kommt dann das nächste Land, das einem gerade so einfällt, dass vielleicht so eine Art Demokratie ist oder auf irgendeine Weise zu Asien dazugezählt werden könnte...wenn man sich dann wieder ein paar Tage damit beschäftigt, kommt dann das übernächste...irgendwann sind wir dann wieder beim Libanon. So geht das jetzt schon sehr lange, siehe auch Diskarchiv, sorry, wenn man da irgendwann nicht mehr mitspielt.--bennsenson - reloaded 13:49, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ob man dahinter Meinungsmache sieht, bleibt jedem selbst überlassen. Es sollte gezeigt werden, dass das Textverständnis nicht gegeben ist http://www.freedomhouse.org/report/freedom-world/freedom-world-2013.--92.229.34.201 14:15, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ceuta und Melilla liegen übrigens auch im Nahen Osten und werden zweifelsfrei voll demokratisch regiert... ;-) --Feliks (Diskussion) 09:56, 14. Okt. 2013 (CEST)

Das ist objektiv falsch. Die beiden spanischen Kolonien haben noch nie zum Nahen Osten (arab. al-mashriq: der Osten) gehört (siehe die Karte auf dem entsprechenden Wikipedia-Artikel), sondern schon immer zum sogenannten Maghreb (arab. al-maghreb: der Westen) (siehe die Karte dort). @Feliks: bitte höre doch endlich auf, hier Unfug zu posten. Der israelischen Sache tust Du damit definitiv keinen Gefallen, und Du disqualifizierst Dich selber. --Ischtiraki (Diskussion) 19:56, 14. Okt. 2013 (CEST)

Die Einteilung der arabischen Welt in Maschriq und Maghrib ist aber nicht dasselbe, wie die Begriffe Naher Osten oder Middle East, denn dazu gehören auch nichtarabische Staaten, wobei die Grenzen verschieden gezogen werden-das ist der Knackpunkt. Der Scherz von Feliks funktioniert nicht, weil Ceuta und Melilla keine Staaten oder Länder sind und Nordafrika nicht zum Nahen Osten gezählt wird. Man könnte in der Fußnote ergänzen, dass Freedom House Zypern offenbar nicht zum Großraum Middle East zählt http://www.freedomhouse.org/regions/middle-east-and-north-africa. Warum schreibt niemand "Israel ohne besetzte Gebiete ist der einzige seit 1948 immer demokratische unabhängige Staat im Nahen Osten." Das wäre eine korrekte und unangreifbare Aussage. Denn Georgien und Armenien waren sowjetisch, die Türkei zeitweilig Militärdiktatur, Zypern hatte Militärputsch und Bürgerkrieg, Libanon war 1975–90 ein Schattenstaat ohne Neuwahlen und Malta seit 1964 unanbhängig, alle anderen die meiste Zeit oder die gesamte Zeit nicht demokratisch.--92.229.33.236 09:53, 15. Okt. 2013 (CEST)

Einzige freie Demokratie im Nahen Osten 1

Hallo,

im Artikel heißt es: "Die US-amerikanische Nichtregierungsorganisation Freedom House stuft (Stand 2009) das Land als die einzige freie Demokratie im Nahen Osten ein."

Jedoch werden die Türkei und Zypern, die laut dem Artikel "Naher Osten" häufig auch zum Nahen Osten gezählt werden, auch als Demokratien eingestuft.

Sollte man den Satz besser streichen?

Viele Grüße

--91.45.39.107 18:03, 27. Jan. 2013 (CET)

Nein. Im Grunde weiß jeder was hier gemeint ist. Zypern ist ja EU-Mitglied und kulturell nach Europa ausgerichtet, die Einstufung der Türkei als Demokratie was schon immer problematisch und wird immer problematischer.--Antemister (Diskussion) 19:06, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich bin ebenso dagegen den Satz zu streichen. Zyper und Türkei werden im allgemeinen Verständnis nicht unbedingt zum Nahen Osten gerechnet. Da Zypern Mitglied der EU ist und auch kulturell europäisch geprägt ist dürfte es sogar äußerst selten als dem Nahen Osten zugehörig identifiziert werden. Im Falle der Türkei sieht es doch so aus: Demokratisierung und Europäisierung gehen Hand in Hand. Bleibt also Israel als der einzige Staat der eindeutig im Nahen Osten liegt und eindeutig eine Freiheitliche Demokratie ist. Gleichwohl könnte man diese oder ähnliche Anmerkungen sehr wohl in eine Fußnote packen. Ich finde die Formulierung so wie sie gerade ist allerdings auch nicht sonderlich glücklich. Denn so könnten viele Leser den Eindruck gewinnen, dass sei irgendwie eine spezielle Sondermeinung von Freedom House. Tatsächlich ist es jedoch mehr oder weniger ein bloßer Fakt. --62.158.68.162 21:33, 19. Mai 2013 (CEST)

"einzige Demokratie im Nahen Osten" ist keine Einzelmeinung, sondern allgemein herrschende Ansicht. Aber wegen des KTF-Prinzips tut sich die WP schwer damit, dass einfach so hinzuschreiben. Da nimmt man mal eine eher schwache Quelle hinzu.--Antemister (Diskussion) 21:40, 19. Mai 2013 (CEST)

Im Zusammenhang von Israel von "Demokratie" zu sprechen ist auch reichlich euphemistisch, wenn man bedenkt, dass Israel nicht mal eine Verfassung hat, sondern, dass statt einer Verfassung die Tora, das alte Testament gilt. Also wie der Iran (Koran = Verfassung). Richtiger wäre es also von einer Theokratie mit Wahlen zu sprechen, oder?

http://www.jura.uni-wuerzburg.de/fileadmin/02160100/Elektronische_Texte/Beitraege_14_Universitas_1988_40_Jahre_Israel_-_Staat_ohne_Verfassung.pdf(nicht signierter Beitrag von 89.16.138.180 (Diskussion) 14:19, 3. Nov. 2013 (CET))19:47, 3. Nov. 2013‎ 86.56.64.149

Das UK hat auch keine Verfassung. So what?--Antemister (Diskussion) 14:28, 3. Nov. 2013 (CET)

Nun, es geht darum, dass wenn man ein hunderte bzw tausende Jahres altes religiöses Buch als Grundlage einer Demokratie akzeptiert, dann ist Israel nicht die einzige Demokratie im nahen Osten, sondern z.B. Iran auch (Akzeptiert man es nicht ist es eh hinfällig). Irael ist also keine Demokratie nach "westlichem Vorbild", sondern eine Theokratie mit demokratischen Zügen. Ich würde deshalb vorschlagen, den Satz unter dem Punkt Politik "Der Staat Israel ist eine parlamentarische Demokratie nach westlichem Vorbild." herauszunehmen, weil es definitv falsch ist (oder nenne eine westliche Demokratie, wo Bibel (bzw AT oder NT) oder Koran Die Verfassung bilden), und den folgenden Satz "Er verfügt als einer von drei Staaten weltweit, neben dem Vereinigten Königreich und Neuseeland, über keine kodifizierte Verfassung." mit dem Hinweis zu ergänzen, dass das alte Testament, die Tora in Israel verfassungsgebenden Charakter hat.(nicht signierter Beitrag von 86.56.64.149 (Diskussion) 19:47, 3. Nov. 2013‎ (CET))

...so ein Quatsch... -- 188.60.48.47 20:12, 3. Nov. 2013 (CET)

Fast ist es zu viel, auf diesen Blödsinn einzugehen. In der Unabhängigkeitserklärung heißt es z. B. zum Staat Israel: Er wird all seinen Bürgern ohne Unterschied von Religion, Rasse und Geschlecht, soziale und politische Gleichberechtigung verbürgen. Er wird Glaubens- und Gewissensfreiheit, Freiheit der Sprache, Erziehung und Kultur gewährleisten, die Heiligen Stätten unter seinen Schutz nehmen und den Grundsätzen der Charta der Vereinten Nationen treu bleiben. Sieht so eine Theokratie aus? Wer Israel kennt, weiß, dass dort sowohl das Judentum als auch der Islam und das Christentum vom Staat geschützt werden. Alle Feiertage dieser drei Religionen werden staatlicherseits geachtet (was z. B. dazu führt, dass allein das christliche Ostern mehrfach Feiertag ist, orthodox zu anderer Zeit als römisch-katholisch und fast ständig irgendein Feiertag ist). --Hardenacke (Diskussion) 20:24, 3. Nov. 2013 (CET)

Was hat jetzt die Unabhängigkeitserklärung damit zu tun? Bitte beantworte doch die Frage: Ist Israel eine "parlamentarische Demokratie nach westlichem Vorbild."? Wenn ja verweise bitte auf eine westliche Demokratie, dessen Verfassung die Bibel (AT oder NT), der Koran oder ein anderes religiöses Schriftstück ist. Wenn nein würde ich vorschlagen den Satz entweder zu streichen, weil er falsch ist, oder eben wenigstens mit einem Disclaimer zu versehen! --willi (nicht signierter Beitrag von 86.56.61.93 (Diskussion) 20:44, 3. Nov. 2013 (CET))

Es gibt objektive Kriterien, dafür was eine Demokratie ausmacht, wie freie Wahlen, Rede- und Pressefreiheit etc. und hier kannst Du nachlesen, was die Verfassung Israels ist. --Hardenacke (Diskussion) 21:26, 3. Nov. 2013 (CET)

Ganz ehrlich, gibt es denn wirklich so viele Leute die mit solcherlei Rabulistik versuchen Israel zu diskreditieren. Dort wird regelmäßig sauber gewählt, staatliche Übergriffe auf die Bürger bleiben auf das für alle westlichen Staaten übliche Niveau beschränkt, eine unabhängige Justiz kassiert regelmäßig Regierungsmaßnahmen ein und schickt korrupte Politiker ins Gefängnis, es besteht ein gut ausgebauter Sozialstaat usw. Und da kommen hier dann Argumente wie die fehlende Verfassung oder die Pflicht im Einwohnerregister sich einer Ethnie zuzuordnen. Sind solche Feinheiten außerhalb der Spezialliteratur von Bedeutung?--Antemister (Diskussion) 21:42, 3. Nov. 2013 (CET)

Es geht doch nicht darum Israel zu diskreditieren. Mir persönlich ist das doch völlig egal, ob Israel eine Demokratie ist oder nicht. Es wird ja nicht besser oder schlechter dadurch. Aber es ist schlicht und einfach falsch zu behaupten, Israel wäre "eine Demokratie nach westlichem Vorbild".

Und, dass "staatliche Übergriffe auf die Bürger (...) auf das für alle westlichen Staaten übliche Niveau beschränkt (bleiben)" gilt auch nur wenn Du nicht gerade bedauerlicherweise Palästinenser bist. In Südafrika hielten sich damals auch die staatlichen Übergriffe auf die Buren "auf das für alle westlichen Staaten übliche Niveau beschränkt". Nicht jedoch gegenüber dien Schwarzen. Und Apartheit ist heutzutage leider Realität in Israel. Die "die Pflicht im Einwohnerregister sich einer Ethnie zuzuordnen" hat jedenfalls was von goldenen Sternchen. Aber das ist ja nur eine Feinheit, die außerhalb der Fachliteratur keine Bedeutung hat. Wenn man nicht gerade bedauerlicherweise Palästinenser ist.

Ich bin jedenfalls weiterhin der Ansicht - und das ist völlig wertfrei - es ist falsch zu behaupten Israel wäre eine "Demokratie nach westlichem Vorbild", aber das scheint einigen hier nicht ins Weltbild zu passen und dann werden die Fakten eben so gedreht, dass es passt. --willi (nicht signierter Beitrag von 86.56.59.206 (Diskussion) 22:36, 3. Nov. 2013 (CET))

Ähm, darf ich daran erinnern dass die "Palästinenser" (an die du wohl denkst) keine israelischen Staatsbürger sind (sie wären es ja gerne, aber , na ja...)--Antemister (Diskussion) 23:22, 3. Nov. 2013 (CET)

• Jede Diskussion erübrigt sich, wenn behauptet wird, statt einer säkularen Verfassung gelte die Tora. Das ist von vorne bis hinten indiskutabler Schwachsinn, und wenn das dann auch noch mit dem üblichen ahistorischen Apartheitgeschwätz verziert wird, helfen auch keine Beteuerungen mehr, den Staat Israel nicht diskreditieren zu wollen. Willi hält sich ab jetzt an WP:DS und WP:BLG oder hält die Finger still.--bennsenson - reloaded 23:10, 3. Nov. 2013 (CET)

In Israel ist die Tora schon auch eine der Grundlage des geltenden Gesetzes, so wie in den meisten europäischen Staaten auch. Das man nicht töten soll, nicht stehlen etc. ist kein Naturgesetz sondern in den meisten Staaten von der Theologie/Gottesbild/Religion/Philosophie her in die Gesetzgebung aufgenommen worden. Aber eben die Tora ist nur eine von mehreren Grundlagen. Daraus zu Schlussfolgern die Tora habe in Israel Gesetzes-Charakter ist Unsinn. Es ist etwa das gleiche wie wenn behauptet würde in Deutschland, das auch keine eigentliche Verfassung hat, sei die Bibel geltendes Gesetz. -- Naval (Diskussion) 10:14, 4. Nov. 2013 (CET)

Einzige freie Demokratie im Nahen Osten 2

Ich habe da auch meine Zweifel und zwar aus folgendem Grund: Es gibt ein histor. begründbares Rückkehrrecht jedes Juden nach Israel. Zu jeder Zeit. Heißt das im Ergebnis auch, dass wenn eine Wahl für die rechten Hardliner unsicher wird, sie 100.000 "Diaspora"-Juden bitten können, nach Israel zu fliegen und ihre Stimme abzugeben? Oder gar per Briefwahl? Ich meine, das ist schon eine Besonderheit, die es in anderen Demokratien nicht gibt, oder? (nicht signierter Beitrag von 88.130.22.77 (Diskussion) 18:11, 17. Dez. 2013 (CET))

Stimm- und Wahlberechtigt sind Israelische Staatsbürger. Nicht nur Juden und somit natürlich auch nicht alle Diaspora-Juden. Zweifel sollten begründet werden und nicht auf Vermutungen basieren. -- H₂O - (Diskussion) 21:05, 17. Dez. 2013 (CET)

Alle Juden der Welt können die israelische Staatsbürgerschaft erwerben, aber sie sind per Geburt autmatisch israelische Staatsbürger. Ja, die Regierung könnte diese Juden auffordern die israelische Staatsbürgerschaft zu beantragen und das Wahlrecht so hindrehen das auch dauerhaft im Ausland lebende Israelis wahlberechtigt sind. Abstruse Vorstellung (Deutschland könnet auch 5 Mio. Chinesen mal eben Wahlrecht in Deutschland anbieten), aber wenn du meinst...--Antemister (Diskussion) 22:38, 17. Dez. 2013 (CET)

@Antemister: du schreibst "aber sie sind per Geburt autmatisch israelische Staatsbürger" meinst du das so? Ging da ein "nicht" verloren? Es stimmt so eben nicht. -- H₂O - (Diskussion) 11:40, 18. Dez. 2013 (CET)

In D ist die Rechtslage sehr ähnlich: Alle Menschen mit deutschen Vorfahren können (in gewissen Grenzen natürlich) die dt. Staatsbürgerschaft beantragen (s. Aussiedler). Und auch wenn D nun kein Musterbeispiel der Demokratie ist, für diese sinnlose Diskussion sollte es reichen. – Gruß, Jackson 14:09, 18. Dez. 2013 (CET)

Einseitige Bildwahl beim Thema "Menschenrechte"

Dieser Abschnitt ist in meinen Augen lückenhaft und einseitig illustriert. (nicht signierter Beitrag von 77.235.134.116 (Diskussion) 11:05, 25. Sep. 2013 (CEST))

Der Meinung schließe ich mich an. Auffällig. (nicht signierter Beitrag von 88.130.22.77 (Diskussion) 18:11, 17. Dez. 2013 (CET))

Die Bildauswahl ist unpassend und tendenziös. (nicht signierter Beitrag von 85.216.39.37 (Diskussion) 14:53, 19. Jan. 2014 (CET))

Habe versucht die Bilder zu löschen. Die sind nicht nur tendenziös, sondern gänzlich unpassend. Wo genau liegt der Zusammenhang zwischen der allgemeinen Situation der Menschenrechte und der Tatsache, dass einem verletzten Palästinenser und einer alten Libanesin geholfen wurde? (nicht signierter Beitrag von Jango-jack (Diskussion | Beiträge) 20:14, 31. Jan. 2014 (CET))