Diskussion:John Stuart Mill

Dieser Artikel war am 20. Mai 2016 der Artikel des Tages.

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Stil?

Leicht verständlich ist etwas anderes. Besonders "Zu den Grenzen der Meinungsfreiheit" zeichnet sich durch unnötig verschachtelte Sätze und unerwartete Bindewörter. Kann das jemand entschlüsseln? --143.50.252.32 11:22, 12. Mär. 2008 (CET)

Zeitgenosse?

Edmund Burke war kein Zeitgenosse Mills. Er starb bevor dieser geboren wurde.

Habs entschärft... Konrad Gähler 12:56, 9. Sep 2005 (CEST)

Meyers-Artikel

Unter http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/Meyers2/seite/werk/meyers/band/11/seite/0627/meyers_b11_s0627.html findet sich der Eintrag zu Mill in Meyers Konversationslexikon von 1888 ff. Das Werk ist zwar veraltet. Wer aber Lust hat, kann sicher darin Aspekte finden, die momentan noch nicht im Artikel stehen, sie aber einfach hierher übertragen. Stern !? 11:41, 2. Nov 2005 (CET)

Mills Leben

Habe "Mills Leben" mal deutlich erweitert, in den nächsten Wochen folgen noch Beiträge zu seinem Staatsverständnis, Menschenverständnis, Religion und zur Freiheit. Ich hoffe, es gefällt :). Philipp Eckardt

Prima! Übrigens finden sich auch in den ECOCHRON-Artikeln, die ich für sehr gut halte, weiter Infos. Ich habe leider nicht die Zeit (zu viele Baustellen), mich eingehender um Mill zu kümmern. Aber verdient hat er einen ausführlichen Eintrag allemal. Stern !? 23:15, 7. Nov 2005 (CET)

Revolution von 1798

Ich glaub da hat jemand einen Fehler gemacht. Ich denke da eher an die Revolution von 1789..., oder stimmt das so? --FridaB 21:23, 7. Dez 2005 (CET)

Recht hast du, das war mir die Tastatur durchgegangen ;-). --Philipp.eckardt 16:17, 9. Dez 2005 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: John Stuart Mill (Archivierung Abstimmung 25.5.-1.6.06)

John Stuart Mill (* 20. Mai 1806 in Pentonville, London; † 7. Mai 1873 in Avignon) war ein englischer Philosoph und Ökonom und einer der einflussreichsten liberalen Denker des 19. Jahrhunderts. Er war Anhänger des Utilitarismus, der von dem Lehrer und Freund seines Vaters James Mill, Jeremy Bentham, entwickelt wurde. Seine wirtschaftlichen Werke zählen zu den Grundlagen der klassischen Nationalökonomie und Mill selbst gilt als Vollender des klassischen Systems und zugleich als sozialer Reformer.

•  Pro (Als Laie) --Bohr _ΑΩ 11:42, 25. Mai 2006 (CEST)
•  Pro -- Cup of Coffee 16:04, 25. Mai 2006 (CEST)
•  Pro (Als Autor ;-) -- Philipp.eckardt 17:31, 25. Mai 2006 (CEST)
•  Neutral Der Themenbereich Politik ist umfassend und breit und gut zu lesen. Der Artikel hat aber noch riesige Löcher (Stichwörter: Positivismus, Induktion, Assotiationspsychologie, Bewusstsein und Wahrnehmug) und auch das Ausgeführte zu Ökonomie und Utilitarismus ist zu knapp. --Lutz Hartmann 08:36, 26. Mai 2006 (CEST)

Könnte allmählich ins Archiv. Eine Abstimmung aus dem Jahre 2006 mit drei Pro-Stimmen: ist das wirklich sooo vorzeigbar? Nicht, dass ich den Artikel nicht lesenswert finde, aber von den vielen Sprachversionen ragen zwei heraus: die isländische und die deutsche. Und das aufgrund einer Abstimmung, die sich auf den Artikel von 2006 bezog. Man sollte immer erst mal die Reifröcke von Wikipedia hochheben und drunterschauen. --13Peewit (Diskussion) 01:16, 22. Aug. 2013 (CEST)

Internationale Diskussion über John Stuart Mill

Mein Deutsch ist zu schlecht. Englische Wikipedia:WikiProject organisierte Diskussion.--Daanschr 17:39, 19. Okt. 2006 (CEST)

Zitatquelle

Salut zusammen,

Im Abschnitt Feminismus ist ein Zitat zu lesen, zu dem die Belegstelle fehlt.

Gruß, -- 147.142.186.54 18:52, 14. Nov. 2008 (CET)

Begriff der "Lust" bei Bentham und James Mill

"Der Begriff „Lust“ [pleasure] bezieht sich bei Bentham und James Mill jedoch nicht zwangsweise auf direkte Sinneswahrnehmung und Stimulationen (physische Lust bzw. Sinnlichkeit), sondern primär, wie John Stuart Mill hervorhebt, auf eine geistige Erfüllung und „Glück“ [happiness]."

Es stimmt, dass John Stuart Mill in der "Lust" u.a. die "höhere Lust" geistiger Erfüllung sah, er grenzt sich damit aber von Bentham und Mill Senior ab, und hebt nicht, wie im Artikel gesagt, deren Vorstellung von "Lust" und "Glück" hervor. Während nämlich Bentham keine qualitative Differenzierung der Lust vornahm, wies J.S. Mill auf eine qualitative Differenzierung durch die Stufung des Glücks in höhere geistige und niedere sinnliche Lust hin. Gerade die verschiedenen Auffassungen von den Begriffen "Lust" und "Glück" sind es, welche diese Positionen voneinander unterscheiden. Demnach stimmt es nicht, dass sich die "Lust" bei James Mill und Bentham primär auf eine geistige Erfüllung bezieht, wohl aber mit "Glück" gleichgesetzt werden kann. Vielleicht handelt es sich ja einfach um eine unglückliche Formulierung...

Vermutlich aber nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 17:03, 22. Mai 2016 (CEST)

Mill als Ökonom

Da ich Mill fast nur als Ökonomen kenne, ergänzt dieser gute Artikel mein Wissen. Über Mill als Ökonomen, dessen Principles 50 Jahre das herrschende Lehrbuch waren, wird nichts gesagt. Das ETWAS Ökonomisches von ihm unter dem Titel "Philosophisches und gesellschaftliches Grundverständnis" erscheint, ist nur komisch. Ähnlich auf der englischen, französischen und spanischen Seite Wikipedias. Zum Glück gibt es Mill als Ökonomen in der The History of Economic Thought Website” (http://homepage.newschool.edu/het//profiles/mill.htm). (nicht signierter Beitrag von Dubiel (Diskussion | Beiträge) 12:09, 21. Nov. 2009 (CET))

Leerstellen

In der Tat ein lesenswerter Artikel aus der guten alten Zeit (aus einem Guss, oft in Gegenwartsform, fast keine Einzelnachweise). Was ich vermisse: der Einfluss von Auguste Comte, über den Mill nicht ohne Grund ein Buch geschrieben hat. Seine Bemühungen um eine Bildungsreform, Stichworte wie "religion of humanity" und damit Parallelen zu Rabindranath Tagore (in der deutschsprachigen WP "Thakur" geschrieben) und dessen "religion of man". --Peewit 09:50, 11. Mai 2011 (CEST)

Ein Lob

Ein großes Lob dafür, dass im Verzeichnis der Schriften ("Werke") die einzelnen Bände der deutschsprachigen Gesammelten Werke aufgeführt werden. Meistens wird in solchen Artikeln einfach die Sammelbezeichnung verwendet mit der Folge, dass der Leser nicht weiß, was er in welchem Band findet. Man könnt die hiesige Vorgehensweise für selbstverständlich halten (Dienst am Leser), nur ist sie das leider ganz und gar nicht. Sehr zur Nachahmung empfohlen!--13Peewit (Diskussion) 00:21, 22. Aug. 2013 (CEST)

Was (mir) fehlt

Mill war mehrere Jahre lang Rektor von St. Andrews. Damit dürfte die immer noch zitierte Inauguraladresse in Beziehung stehen. Scheint mir nicht ganz unwichtig zu sein.

Zu Fragen von Religion usw. hat Mill auch einiges gesagt, das nicht unter den Tisch fallen sollte. --13Peewit (Diskussion) 01:11, 22. Aug. 2013 (CEST)

Avignon 1873

Dritte Französische Republik: Es handelt sich dabei nicht um eine «Staatsform», sondern um die Bezeichnung eines Staates, @user:PeterGuhl. --Kängurutatze (Diskussion) 22:36, 20. Mai 2016 (CEST)

Mill ist in Avignon gestorben, Avignon liegt in dem Land Frankreich. Er ist zur Zeit der dritten frz Republik gestorben. Nicht in dem Land dritte frz Republik. Man kann doch nicht zwei unterschiedliche Begriffe vermischen. Wie du selbst schreibst: das eine ist die Bezeichnung des Staates und nicht eine geografische Einordnung. PG 22:40, 20. Mai 2016 (CEST)

Lustig ist, daß Avignon mit dem Ende der Dritten frz Republik logischerweise auch verschwindet. Bitte dann alle wikiartikel entsprechend ändern. Viel Spaß. PG 10:15, 21. Mai 2016 (CEST)

es ist nicht üblich bei laufender Diskussion den strittigen Text per EW wieder einzufügen. Ich entferne den Text wieder. Wer etwas einfügen will muß das begründen. Die bisherige Begründungen überzeugen mich nicht. Vielleicht mal mit 3M versuchen. PG 10:42, 21. Mai 2016 (CEST)

Zur Zeit steht ja Deine Meinung gegen die zweier anderer. Ist es dann nicht opportun, erst einmal selbst anzufragen? Das Argument, eine Stadt günge mit dem Untergang eines Staates unter, ist natürlich nicht sehr, hm, überzeugend. --Kängurutatze (Diskussion) 14:47, 22. Mai 2016 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, die Stadt ginge unter, aber wenn man die Stadt mit einem Zeitalter verknüpft, wird das so suggeriert. Ich habe, da ich die Verlinkung historischer Ortslagen als grundsätzlich klärungsbedürftig ansehe, das Problem auf WP:FzW angesprochen. So wie es scheint, wird mein Problem nicht gesehen, und eine BNS Aktion liegt mir auch nicht, sonst würde ich jetzt alle Biografien entsprechend ändern. Den Aufschrei würde ich gerne hören. PG 16:10, 22. Mai 2016 (CEST)

3M: Ich kann in der Erwähnung der Staatsform keinen enzyklopädischen Zugewinn erkennen. Frankreich reicht völlig. --Φ (Diskussion) 16:11, 22. Mai 2016 (CEST)

Echt, jetze? Also ist Drittes Reich und Bundesrepublik Deutschland Deutschland (gemäß Hallstein-Doktrin) und NDH einfach nur Kroatien? Was spricht gegen die Präzisierung? --Kängurutatze (Diskussion) 16:16, 22. Mai 2016 (CEST)

Sonst müssten wir ja auch schreiben:

[[Ludwig XVI.]], * 23. August 1754 in [[Versailles]] ([[Königreich Frankreich, (987–1791|Frankreich]])); † 21. Januar 1793 in Paris ([[Erste französische Republik|Frankreich]] 

oder, genauso albern:

[[Pierre-Joseph Proudhon]], * 15. Januar 1809 in [[Besançon]] ([[Erstes Kaiserreich|Frankreich]]); † 19. Januar 1865 in [[Passy]], [[Paris]] ([[Zweites Kaiserreich|Frankreich]]).

Sind das Präzisierungen, die du möchtest? Ich glaube nicht. MfG, --Φ (Diskussion) 16:32, 22. Mai 2016 (CEST)

Äh, doch. --Kängurutatze (Diskussion) 16:40, 22. Mai 2016 (CEST)

Wobei ich Lage und Historie Paris’ zum Allgemeinwissen zähle, es sei denn, es sei Paris (Texas), da würde ich jeden qualifier weglassen. --Kängurutatze (Diskussion) 16:43, 22. Mai 2016 (CEST)

Diese Präzisierung steht doch im Ortsartikel. Wenn einer vor 1697 in Straßburg Deutschland geboren wurde und nach 1697 in Straßburg Frankreich gestorben ist muß das doch aus der Biografie ersichtlich sein. PG 16:28, 22. Mai 2016 (CEST)

Klar ist das aus der Biographie ersichtlich, aber wer nur die Einleitung liest (die steht bei Gurgel, wie du weißt), der oder die ist dann kein Schritt weiter. Gaius Julius Caesar wurde doch auch nicht in Italien geboren: Klare Desinformation. --Kängurutatze (Diskussion) 16:39, 22. Mai 2016 (CEST)

Nach der Logik der IP wäre er in Rom (Römische Republik|Italien) also für den Leser doch in Italien. PG 16:43, 22. Mai 2016 (CEST)

Passt doch aber, oder? Die Grenzen sind da wieder mal fliessend. Gerade in Neuerer Geschichte plädiere ich aber für mehr Präzision. --Kängurutatze (Diskussion)

@Benutzer:Kängurutatze: Ich glaube dir nicht, dass du diese Präzisierungen wünschenswert findest, da du sie ja nicht vornimmst. Zu welcher Staatsform Paris in welchem Jahr gehörte, zählt ganz gewiss nicht zum Allgemeinwissen – wenn du den Maßstab, den du hier anlegst, ernst meinen würdest, müsste es unbedingt verlinkt werden. --Φ (Diskussion) 16:51, 22. Mai 2016 (CEST)

ca depend, guck dir mal meine edits im jugoslawienbereich an. --Kängurutatze (Diskussion) 16:54, 22. Mai 2016 (CEST)

3M Natürlich sollte man die korrekte Staatsform der jeweiligen Zeit nehmen. Bei z.B. Stummfilmem wird es auch so gemacht, da steht zwar unter Produktionsland Deutschland, aber wenn man draufklickt, landet man beim Artikel Deutsches Kaiserreich, da der Film zu der Zeit nun mal gedreht wurde, und nicht in dem Land, das wir unter Deutschland verlinkt haben. Bei Artikeln zu Personen, die in z.B. Wien, Österreich-Ungarn geboren wurden, aber in Wien, Deutsches Reich starben kommt das auch vor, schönes Beispiel ist das Wilhelm Klitsch. Oder Hanns Kurth (Schauspieler), Karl Ehmann (Schauspieler), Maria Mayen, Jakob Fleck etc. Und bisher hat es wenige gestört, ich kann mich nur an einmal erinnern, wo mir das rausgeworfen wurde. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:30, 23. Mai 2016 (CEST)

Beweis der "intellektuellen Schärfe"

"...intellektuelle Schärfe und Unabhängigkeit nicht zuletzt durch sein außergewöhnlich frühes Eintreten für die Frauenemanzipation bewies".

Himmel, was für ein Quark! Ich dachte eine "intellektuelle Schärfe" "beweist" sich vielleicht durch Intelligenztests, im Schachspiel oder durch eine erfolgreiche wissenschaftliche Karriere. Aber auf die Idee, dass "intellektuelle Schärfe" eines Menschen durch eine Eintreten für die Frauenemanzipation "bewiesen" werden kann, kam ich noch nicht. Vielleicht ist mir nur ja auch nicht wirklich klar was "intellektuelle Schärfe" eigentlich genau ist. Wer diesen Satz geschrieben hat, oder ihn verteidigen will, kann mich ja mal genauer aufklären. Dabei war ja ein "frühes Eintreten für die Frauenemanzipation" häufig mit vielen Nachteilen für eine Person verbunden. Moralpolitisch heute vergleichbar mit dem frühen Eintreten für Islamisten oder Rechtsradikale. Man wurde mit so einer Meinung eben ausgegrenzt, da half einem alle "intellektuelle Schärfe" nicht viel. Die Quintessenz, warum so ein blödsinniger Satz sogar lange Zeit in der Einleitung eines "ausgezeichneten" Artikels steht, liegt in der nahezu flächendeckenden wikipedianischen Gleichsetzung von intellektueller und moralischer Überlegenheit. Sozusagen der Inbegriff der nerdischen Selbsterlösung und vermutlich ein Fundament einer meritokratischen Wikipedia. Der Satz sagt also viel über das Autorenkollektiv aus, das ihn so lange hier stehen lässt, aber leider nichts über den Artikelgegenstand. Hatte der Mann tatsächlich "intellektuelle Schärfe und Unabhängigkeit" - was ich nicht bezweifele - dann "beweist" sich das auch ganz einfach im Text. Der Leser erkennt das schon, er braucht so eine künstliche und kategoral falsche Bewertung nicht. Als Ausgleich darf sich jeder Verteidiger so eines Satzes ein dickes Banner ausdrucken mit dem Text: "Ich bin so toll, sooo supertoll, weil ich sooo intelligent und gebildet bin." --Gamma γ 18:17, 28. Aug. 2016 (CEST)

Bilder von JSM eventuell falsch beschriftet (Jahreszahl)

Liebe Maintainer des Artikels über John Stuart Mill,

ich habe den Eintrag mit großem Interesse gelesen - vielen Dank für die viele Arbeit, die darin steckt!

Nun hätte ich eine Frage. Könnte es sein, dass die Bilder - JSM um 1870 und JSM (Fotografie aus dem Jahr 1865) - aus dem gleichen Jahr und aus der gleichen Fotoserie stammen?

Ich habe mir den Artikel ausgedruckt sodass die Bilder nebeneinander lagen und mir erscheinen Haltung, Kleidung (besonders der Knoten im Halstuch und die gleich ausgebeulte Weste) sowie der Schattenwurf so ähnlich, dass ich vermute, dass eines der Bilder nicht aus dem angegebenen Jahr stammt.

Weiß man hier mehr über die Herkunft der Bilder?

Mit freundlichen Grüßen aus München (nicht signierter Beitrag von 84.56.45.79 (Diskussion) 21:16, 15. Jan. 2017 (CET))

Darwin

@Georg Hügler: Du hast den Einleitungssatz mit Darwin ergänzt. Ich habe die Reihenfolge mal verändert, weil ich mir bei der Einleitung überlegt habe, dass das Frauenthema aufgenommen wird und die (recht kontroverse) Einschätzung von Mill als Feminist dazukommt. Grundsätzlich: Inwiefern ist Mill ein "Vorläufer" Darwins? Die beiden sind doch Zeitgenossen? Und Mill ist ja gar kein Biologe und hat sich bei solchen Diskussionen auch eher zurückgehalten. Kannst du das erläutern, vielleicht mit einem Zitat aus der zitierten Quelle? --Rocky187 (Schreib mir) 🐇 11:21, 4. Dez. 2022 (CET)

Die Quelle schreibt (über die Zeit von etwa 1838 bis 1858): "John Stuart Mill (1806-1873) und andere englischen Philosophen und Nationalökonomen als Vorläufer Darwins". --Georg Hügler (Diskussion) 11:41, 4. Dez. 2022 (CET)

Zitat notwendig

"... betonte gleichzeitig aber auch die Selbstverantwortung des Individuums und entwarf ein Mehrklassenwahlrecht auf Basis des Bildungsstandes (um eine Herrschaft des ungebildeten Pöbels zu vermeiden)."

Diese Formulierung schreit nach einem Zitat in der Originalsprache / -veröffentlichung und einem entsprechenden Beleg. --Delabarquera (Diskussion) 15:02, 1. Mai 2024 (CEST)

Einverstanden, ich habe schon lange nach diesem Zitat gesucht.--Rocky187 (Schreib mir) 🐇 17:35, 22. Jun. 2024 (CEST)

Massive Überarbeitung

Ich habe im Artikel bereits viele Einzelverweise aufgenommen. Ich möchte das nochmals verbessern, siehe dazu auch den Abschnitt oben. Ausserdem möchte ich die Grundordnung des Artikels deutlich überarbeiten. Ich möchte den Artikel in die Biografie, Ansichten und dann Rezeption sortieren. Der Aufbau momentan ist sehr wild und durcheinander. Ich möchte nichts löschen, nur neu anordnen. Ausserdem fehlt Mills Haltung zur Logik, Wissenschaftstheorie total. Ich werde mich dem kommende Woche annehmen. Ich wäre für Rückmeldungen offen. --Rocky187 (Schreib mir) 🐇 17:39, 22. Jun. 2024 (CEST)

Danke für deine Bemühungen. --FWS AM (Diskussion) 22:07, 22. Jun. 2024 (CEST)

Habe den Artikel neu sortiert, zur theoretischen Philosophie und zur Rezeption folgt noch mehr.--Rocky187 (Schreib mir) 🐇 12:16, 24. Jun. 2024 (CEST)

@Rocky187: Danke für deine bisherigen Überarbeitungen. Der Abschnitt zu Mills Utilitarismus ist noch immer sehr unbefriedigend, weil auf seinen Ansatz, den Regelutilitarismus, nicht eingegangen wird, sondern fast ausschliesslich auf seine Vordenker. Wirst du hierzu noch etwas schreiben? Lass es mich andernfalls wissen; dann schaue ich, was ich tun kann. --FWS AM (Diskussion) 09:30, 15. Jul. 2024 (CEST)

Hallo, mir wäre wirklich neu, dass Mill einen Regelutilitarismus vertritt. Wie kommst du darauf? --Rocky187 (Schreib mir) 🐇 15:55, 15. Jul. 2024 (CEST)

So habe ich das in der Rechtsphilosophie-Vorlesung gelernt. Während Bentham und Mill senior, allein die individuelle Handlung nach ihrer Nützlichkeit und dem Grad der durch sie geschaffenen Freude beurteilen, dehnt John Stuart Mill den Kreis der berücksichtigungswürdigen Interessen personell wie zeitlich erheblich aus: Es geht um das Interesse der gesamten Menschheit, und zwar sowohl heute als auch zukünftig. Massstab ist nicht mehr allein die einzelne Handlung mit ihren Folgen (Handlungsutilitarismus), sondern nach Mill muss in Rechnung gestellt werden, dass auch das prinzipielle Festhalten an einer Regel einen Nutzen haben kann, der unter Umständen den kurzfristigen Vorteil überwiegt (Regelutilitarismus). Bei ihm fände der Punkt – wenn ich Mill richtig verstehe –, dass eine Akzeptanz von Sadismus zur Verrohung der Gesellschaft führen könnte, im Unterschied zu Bentham Anklang. Oder stehe ich komplett auf dem Schlauch. Meine Literatur steckt momentan in Umzugskisten fest; ich kann also nur übers Internet nachschlagen, wo sich einige Treffer (JSTOR z. B.) finden.--FWS AM (Diskussion) 11:21, 17. Jul. 2024 (CEST)

Was du sagst ergibt durchaus Sinn. Ob daraus folgt, dass man ihn gleich als Regelutilaristen bezeichnen kann, weil er auch politisch denkt. Müsste ich auch nachschauen. --Rocky187 (Schreib mir) 🐇 19:03, 17. Jul. 2024 (CEST)

@FWS AM: Ich lese gerade in der Stanford Encyclopedia, dass diese Frage offenbar umstritten ist.Verweis Witzig. Könnte man ja so in den Rezeptionsteil reinnehmen. --Rocky187 (Schreib mir) 🐇 19:06, 17. Jul. 2024 (CEST)