Diskussion:Joseph Haydn

Dieser Artikel war am 31. Mai 2009 und am 31. Mai 2019 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Joseph Haydn“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Zu 1.3 Haydns "Selbständigkeit"

Bitte auf welchen Stand der Forschung bzw. auf welche Literatur bezieht sich dieser Abschnitt über Haydns letzten Lebensabschnitt 1790–1809???
Haydn wurde NICHT in Pension geschickt, sondern erhielt nach Auflösung der Kapelle (was üblich war) aufgrund einer Verfügung von Fürst Nikolaus eine Pension von 1000 fl jährlich, und wurde (zusammen mit dem Geiger Tommasisi) im November 1790 wieder in den Esterhazyschen Dienst als Kapellmeister augenommen (mit einer Zahlung von 400fl jährlich vorerst), was er bis zu seinem Tode (zumindest formal) auch blieb. werde mir erlauben, diesen Abschnitt nach einer kürzeren Phase der Diskussion zu ändern. Moosleitner 21:24, 24. Mär. 2009 (CET)

Hinweis: Das stammt, ebenso wie viele andere Probleme, aus dieser Übersetzung des damaligen englischen Artikels vom 18. Dezember 2003 (siehe unten, Abschnitt „Schlechte Übersetzung“). Lektor w (Diskussion) 10:34, 27. Apr. 2014 (CEST)

Wobei zu klären ist, was es zu verbessern gibt. Wenn die Kapelle aufgelöst wurde und Haydn anschließend vom Fürsten eine jährliche Pension bekam, dann kann man doch sagen, er „schickte Haydn in Pension“ (so heißt es nach wie vor im Artikel).

Der Mangel besteht darin, daß die weiteren Informationen fehlen, die oben angesprochen werden. Lektor w (Diskussion) 11:09, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ab 1795 kehrte er von London nach Eisenstadt an den Hof der Esterhazys zurück – ein lukrativeres Angebot des Nikolaus II., der übrigens nicht "völlig unmusikalisch" war!, sondern Eisenstadt/Esterhazy kulturell ausbauen wollte – mit der Aufgabe, jährlich (von 1796-1802) eine Messe für Maria Esterhazy zu komponieren. So entstanden u.a. die Heiligmesse, die Missa in tempore belli (Paukenschlagmesse) etc. (nicht signierter Beitrag von 78.53.120.26 (Diskussion) 14:38, 22. Jan. 2014 (CET))

Korrekt: "Paukenmesse". Aber gerade die entstand nicht für Eisenstadt, sondern für 1796 für einen unbekannten Anlass in Wien. In Eisenstadt wurde sie erst 1797 aufgeführt - beim Fest Maria Namen, bei dem der Namenstag der Fürstin Maria Hermenegild gefeiert wurde. -- 93.129.173.99 16:12, 15. Jul. 2014‎ (CEST)

Schlechte Übersetzung

Haha, habe heute zufällig den Haydn-Artikel gelesen und auch die Kommentare dazu. Von "exzellent" kann keine Rede sein, zumal offenkundig mehrere Passagen aus dem englischen Artikel (und wer weiß woher noch) "übersetzt" wurden, ohne diese überhaupt verstanden zu haben.

Ein Beispiel: der Brauch, begleitendes Material sich in melodisches Material entwickeln zu lassen

Das Original: the practice of letting accompanying material evolve into melodic material

Ja, ein wirklich schöner Brauch, besonders gern gepflegt zu Karneval. 'tschuldigung, aber da kann man doch nur noch sarkastisch werden.-- 178.2.63.85 18:04, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe das mal nachgeprüft – es stimmt. Ein Benutzer, dessen Seiten inzwischen gelöscht wurde, hat am 18. Dezember 2003 den Grundstock des Artikels als Übersetzung aus dem Englischen erstellt (siehe hier den Versionsunterschied). Vom Umfang her fast die Hälfte des jetzigen Artikels. Die oben zitierte Formulierung ist dabei entstanden. Lektor w (Diskussion) 02:03, 27. Apr. 2014 (CEST)

aber geändert hat es immer noch keiner Zellmer (Diskussion) 20:08, 9. Dez. 2017 (CET)

Vornamen seiner Frau

Joseph Haydns Frau hieß Maria Aloisia, nicht Maria Anna. Quellen: Diverse Bücher über Joseph Haydn. --178.191.30.49 15:34, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das ist falsch. Die Vornamen lauten komplett Maria Anna Aloysia Apollonia, wobei aber die letztern beiden von ihr nicht verwendet wurden. In seriöser Haydn-Literatur daher korrekt immer Maria Anna. -- 93.129.173.99 16:06, 15. Jul. 2014‎ (CEST)

Beides ist falsch. Sie hieß Maria Anna Theresia. Die gesamte "seriöse" Haydn-Literatur ist falsch.--91.115.54.1 21:16, 2. Okt. 2014 (CEST)

wow recherchieren pur --213.47.44.21 14:28, 26. Apr. 2022 (CEST)

Woher willst du das wissen ? Hast du eine Quelle dazu z.B. den Eintrag auf dem Grabstein von Frau Haydn ? --213.225.12.41 23:28, 6. Apr. 2018 (CEST)

Zahlreiche Fehler

Nach der Überarbeitung ist zwar vieles ausgemerzt, aber es bedarf weiterer Korrekturen, z.B.

1. "und Streichquartette verbreiteten sich bald, oft in Abschriften; in den Druck gelangten sie nicht." Haydns frühe Streichquartette wurden schon Mitte der 1760er Jahre (ohne Haydns Wissen) in Paris und Amsterdam gedruckt, das trug wesentlich dazu bei, dass er schon damals europaweit berühmt wurde.

2. "1790 starb Fürst Nikolaus; sein Nachfolger war völlig unmusikalisch, entließ die gesamte Hofmusik und schickte Haydn in Pension." Das kann man so nicht sagen. Fürst Anton war sicherlich nicht unmusikalisch, aber er mnusste sparen und hatte kein Interesse an großer musikalischer Repräsentation. Haydn blieb bei vollem Gehalt im Amt als Hofkapellmeister (nicht in Pension!), ebenso der Konzertmeister Luigi Tomasini. Sie hatten nur keine regelmäßigen Dienstverpflichtungen mehr. Auch die Kirchenmusikpflege im Schloss Eisenstadt blieb selbstverständlich erhalten.

3. Der Schädelraub erfolgte nicht durch Rosenbaum alleine, Johann Nepomuk Peter war der Mittäter (und nicht etwa jemand, den Rosenbaum bestochen hatte). Der Leichnam wurde 1820 nicht ohne Schädel, sondern mit einem falschen Schädel in Eisenstadt beigesetzt. (Nicht im heutigen Sarkophag, sondern in der Gruft.) Dass Nikolaus II. Haydn "vergessen" und nicht hochgeschätzt habe, ist natürlich Unsinn.

4. Die Werkliste sollte noch einmal - am besten anhand des Haydn-Lexikons von 2010 - überarbeitet werden. Es sind zu viele Fehler drin. So sollte man z.B. bei den Konzerten zwischen erhaltenen und verschollenen unterscheiden. Die 6 Orgelkonzerte sind in den 11 Konzerten für Tasteninstrumente bereits enthalten. Korrekt wäre: 5 Orgelkonzerte, 1 Konzert für Orgel, Violine und Orchester, 3 Klavierkonzerte. Violinkonzerte gibt es nur 3 (ein weiteres ist verschollen), alle drei (nicht vier) Barytonkonzerte sind verschollen, von den zwei Hornkonzerten ist auch nur eines erhalten. Die Angabe bei den Cellokonzerten über die sieben weiteren unechten gehört in Wahrheit zu den Violinkonzerten. (Am besten aber ganz weg, da ja in den anderen Gruppen die zahlrichen unechten Werke auch nicht genannt werden.)

An vielen Stellen ist der Tonfall noch etwas sehr naiv, da sollte mal jemand darüber gehen. -- 93.129.173.99 16:01, 15. Jul. 2014‎ (CEST)

Hallo 93.129.173.99, wie Du selbst bemerkst, weißt Du besser über Haydn Bescheid als die Leute, die den Artikel bisher geschrieben haben, sonst wären da nicht so viele Fehler drin.

Für mich stellt sich aber die Frage, warum das so umständlich laufen soll. Wieso verbesserst Du nicht einfach selbst die Fehler im Artikel? Zumindest mal die Hälfte von dem, was Du hier ausbreitest? Ich habe zwar einige Deiner Hinweise beim letzten Mal überprüft und festgestellt, daß Du recht hattest. Also habe ich korrigiert. Aber ich kann Deine Beiträge hier trotzdem nicht behandeln, als wären es Texte aus einem Standardwerk. Soll ich etwa Deine anonymen Hinweise als Referenz angeben? Das geht ja wohl nicht. Es ist zu vermuten, daß Deine Angaben diesmal genauso zuverlässig wie bisher, aber diese Vermutung reicht nicht. Ich habe keine Literatur über Haydn im Haus, ich bin kein Experte für Haydn.

Mir ist deshalb dieses Vorgehen zu mühsam. Es gäbe ja die viel einfachere Lösung: Du selbst änderst den Artikel.

Du kannst natürlich auch darauf warten, daß jemand anders Deinen Input umzusetzen versucht, wenn wir beide keine Lust dazu haben. Aber das kann dauern – vielleicht Jahre. Wenn Dir wirklich daran gelegen ist, daß die Fehler zügig aus dem Artikel verschwinden, dann frisch ans Werk. Das geht auch anonym. Und technisch ist das fast so einfach, wie hier Beiträge zu schreiben. Lektor w (Diskussion) 07:57, 13. Aug. 2014 (CEST)

Hallo zurück. Der Artikel ist leider nicht zum Ändern freigegeben, sonst hätte ich schon direkt eingegriffen, was ich bei anderen Artikel (z.B. Liste von Haydns Konzerten) auch schon gemacht habe. -- 77.11.6.220 10:06, 6. Mai 2015‎

Der Artikel ist in letzter Zeit zu oft vandaliert worden (siehe Versionsgeschichte) und musste deshalb für IPs und neue Nutzer gesperrt werden. Was willst Du denn ändern? Schlag es doch einfach hier vor. Wenn die Änderungen sinnvoll sind und Du die Belege mit angibst, baue ich sie ein. Alternativ kannst Du auch ein Benutzerkonto erstellen und ein paar Tage warten. --Rodomonte (Diskussion) 12:16, 6. Mai 2015 (CEST)

An die kenntnisreiche IP: Verstehe. Mein Idee entspricht dem Vorschlag von Rodomonte, ein Benutzerkonto einzurichten. Dann kannst Du selber ändern. Das ist doch einfacher, als hier zu schreiben, was andere ändern sollen.

An Rodomonte: Oben stehen vier Punkte, die die IP moniert. Lektor w (Diskussion) 16:01, 10. Mai 2015 (CEST)

@Lektor w: Das sind doch alte Sachen einer anderen IP. Und Belege fehlen auch. Gruß, --Rodomonte (Diskussion) 19:53, 10. Mai 2015 (CEST)

Das ist eine andere IP-Nummer, aber nur eine Person dahinter. Ich denke, daß viele der bisherigen Verbesserungsvorschläge auf dieselbe Person zurückgehen (vgl. Archiv).

Belege fehlen oben, das ist richtig und einer der Gründe, warum ich es gut finden würde, wenn der Anonymus sich anmeldet und dann selber den Artikel verbessert. Ich hatte oben selbst das Problem angesprochen, daß man nicht einfach anonyme Behauptungen in den Artikel übernehmen kann. Lektor w (Diskussion) 20:13, 10. Mai 2015 (CEST)

Ja, hier meldet sich der Anonymus mit den verschiedenen IPs. Die von mir oben angeführten Punkte lassen sich einfach beheben, indem man das, was falsch ist, schlichtweg streicht. Dafür braucht man dann auch keine Nachweise, was weg ist, ist weg. Wenn ich mal viel Zeit habe, melde ich mich bei wiki an und korrigiere selbst - aber im Moment schaffe ich es nicht, mich da einzuarbeiten.
Eine Bearbeitung des Artikels ist allerdings sehr schwierig. Was soll man z.B. aus so komplett albernen Abschnitten machen wie: "Haydns frühe Werke datieren aus der Periode, in der der kompositorische Stil des Hochbarocks (wie er in Bachs und Händels Musik zum Ausdruck kommt) aus der Mode gekommen war, aber Komponisten noch nicht auf Wege gestoßen waren, in dem neu aufkommenden Idiom Werke von ähnlichem Gewicht zu schreiben. Es war eine Periode der Erforschung und Unsicherheit ...". Das müsste man, wie das meiste zum Stil, rauswerfen. (nicht signierter Beitrag von 93.129.131.219 (Diskussion) 15:02, 13. Mai 2015 (CEST))

Hallo Anonymus. Entschuldigung, wenn ich mich nur sporadisch melde. Ich habe keine Beobachtung von Diskussionen aktiviert, weil ich sonst ständig unterbrochen und abgelenkt werde.

Ich stimme Dir zu: viel Formulierungsmüll. Das von Dir zitierte Text ist in der Tat albernes Gerede. Ich habe mal gleich Deinen konstruktiven Vorschlag umgesetzt und ihn rausgeworfen. Ansonsten geht es mir wie Dir: schwierig. Man müßte so viel ändern. Aber nur löschen geht ja nicht. Ich habe mich (vor allem im April 2014) um einiges gekümmert, aber eine Komplettsanierung ist mir zu mühsam. Im Gegensatz zu Dir fehlen mir auch Kenntnisse, ich kann nicht alles bearbeiten.

Wie bei so vielen Artikeln hat es bei der Erstellung dieses Artikels an fachlichen und sprachlichen Fähigkeiten gemangelt. Es dauert oft viele Jahre, bis die Mängel größtenteils bereinigt sind.

Also ich fände es extrem vorteilhaft für die Leser, wenn Du Dich irgendwann anmeldest und Deine soliden Kenntnisse einbringst. Von mir aus kannst Du beherzt löschen. Kürzung wäre momentan an vielen Stellen das richtige Mittel. Besser insgesamt 100 überwiegend gute Sätze als 200 im Durchschnitt miese Sätze. Lektor w (Diskussion) 12:58, 18. Mai 2015 (CEST)

PS: Die oben von Dir aufgeführten vier Kritikpunkte kann man größtenteils nicht einfach auf die Schnelle durch Löschungen erledigen, sonst würde ich das vielleicht noch machen. Also melde Dich doch mal an. Das Anmelden geht schnell. Und wenn Du hier schreiben kannst, dann kannst Du das doch auch im Artikel machen. Im Prinzip ist da kein Unterschied. Lektor w (Diskussion) 13:11, 18. Mai 2015 (CEST)

Streitsüchtige Frau

"Die Ehe stellte sich bald als unglücklich heraus: Seine Frau war streitsüchtig, hatte wenig Verständnis für seine Musik und blieb kinderlos, was Haydn sehr bedauerte."

Welcher Scherzkeks hat denn diesen Schmarrn verzapft? Woher weiß der Autor, dass nur die Ehefrau "streitsüchtig" (was ist das überhaupt, ein lexikalisch zumindest nicht vertretbares Wort) war und nicht auch Haydn, sie eine Banausin war und zudem auch noch unfruchtbar (was Haydn sehr bedauerte:-). Ein übles Weib und ein noch üblerer Satz. Das ist BILD-Stil und steht ohne jeglichen Beleg hier. Albernheit. (nicht signierter Beitrag von 92.228.122.176 (Diskussion) 15:51, 28. Okt. 2014 (CET))

Scherzkeks, Schmarrn, Albernheit. Hier scheint ein eher streitsüchtiger User am Werk zu sein. --Peter Gugerell 16:44, 28. Okt. 2014 (CET)

Und einer, der keine Ahnung hat. Die Charakterisierungen von Haydns Frau sind sicher einseitig und ungerecht, aber sie gehen auf zwei frühe Biographen zurück, die Haydn persönlich lange gekannt haben, Georg August Griesinger (Biographische Notizen über Joseph Haydn. 1810) und Albert Christoph Dies (Biographische Nachrichten über Joseph Haydn, 1810). Griesinger zitiert Haydns bekannte Ausrede für seine Seitensprünge: "mein Weib war unfähig zum Kindergebären, und daher war ich auch gegen die Reize anderer Frauenzimmer weniger gleichgültig". -- 77.11.6.220 10:06, 6. Mai 2015‎

Ich habe die entsprechenden Sätze etwas objektiviert, denn auch wenn einiges dafür spricht, dass Haydns Ehefrau ein Drache war, ist die Darstellung aus heutiger Sicht natürlich frauendiskriminierend (die Frau ist schuld am Ehestreit und an der Kinderlosigkeit, der Mann musste daher mit anderen Frauen schlafen, der Arme...), niemand weiß, ob die Zeitzeugen annähernd objektiv waren und die männerdominierte ältere Musikwissenschaft übernimmt das bekannte Klischee...--Schnaus (Diskussion) 18:44, 15. Nov. 2016 (CET)

Verschollene Werke

Der Dirigent des Weihnachtskonzerts sagt gerade im Fernsehen so was wie "Wir kennen nur etwa zehn Prozent von Haydns Musik." Wenn ich das richtig verstanden habe und das tatsächlich so sein sollte, dann müsste dazu ein expliziter Abschnitt mit eben dieser Überschrift rein. --Cancun 13:23, 26. Dez. 2015 (CET)

Das Fernsehen erzählt viel, und Dirigenten von Weihnachtskonzerten erzählen auch viel, dem man nicht unbedingt nachgehen muss. Vielleicht sollte er vor allem verraten, wer da die 'wir' sind, die sich offenbar nicht auskennen. --INM (Diskussion) 09:52, 27. Dez. 2015 (CET)

Fehlende Belege und Einzelnachweise

Die ganzen Erörterungen hier auf der Diskussionsseite über richtige oder falsche Angaben in diesem Artikel würde es nicht geben bzw. sie wären Überflüssig, wenn die entsprechenden Feststellungen mit Belegen und Einzelnachweisen untermauert wären. Nur 11(!) Einzelnachweise in einem Artikel über diesen vielleicht wichtigsten Komponisten der europäischen (nicht nur der Wiener) Klassik: Das spricht schon für sich. Im Gegensatz dazu: Die englische Version des Artikels weist 57 Einzelnachweise aus. In der ungarischen Version sind es 73 (hat auch einen hervorragend-Stern)! Ich verstehe auch nicht, dass eine der bekanntesten Quellen, die Haydn-Monographie von Karl Geiringer nicht einmal erwähnt, geschweige denn zitiert wird. Es ist m.E. daher angebracht, die Belege-fehlen-Vorlage für den gesamten Artikel einzufügen. --Florian Fell (Diskussion) 18:24, 1. Sep. 2017 (CEST)

Rosenbaum

"Sekretär des Fürsten Esterházy – Joseph Carl Rosenbaum". Rosenbaum war nicht Sekretär des Fürsten, sondern des Grafen[!] Carl von Esterházy.suessmayr 11:58, 5. Mai 2018 (CEST)

Grundlegender Überarbeitungsbedarf

Mir ist der Artikel gestern als Artikel des Tages auf der Hauptseite aufgefallen, und ich halte ihn im jetzigen Zustand nicht nur nicht für auszeichnungswürdig, sondern für grundlegend überarbeitungsbedürftig. Einen solchen Bedarf haben auf dieser Diskussionsseite über die Jahre schon viele andere vermerkt (siehe die vorangehenden Abschnitte, insbesondere #Zahlreiche Fehler, #Streitsüchtige Frau und #Fehlende Belege und Einzelnachweise). Der Artikel wertet die reichlich vorhandene wissenschaftliche Literatur zu Haydn überhaupt nicht aus, ist eher wertend und unzeitgemäß formuliert (siehe meine notdürftigen Flickereien gestern), hat kaum ausreichende Belege, besteht zum Teil aus Listen (Schüler, Werke) und ist nicht gut gegliedert oder formuliert. Das oben erwähnte Haydn-Lexikon von 2010 könnte eine Grundlage für eine Überarbeitung sein. Wenn sich dafür nicht in den nächsten Wochen jemand bereitfindet (ich scheide mangels Fachkenntnis und Eingelesensein aus), werde ich einen Abwahlantrag stellen. --Andropov (Diskussion) 12:16, 1. Jun. 2019 (CEST)

Siehe dazu auch die Lesenswert-Diskussion von 2005. --Andropov (Diskussion) 12:47, 1. Jun. 2019 (CEST)

"das er nach Umbauten 1797 bezog"

Wo also wohnte Haydn bis 1797? Tatsache ist, dass Haydn sein Haus natürlich schon während des Umbaus bewohnte.--Suessmayr Diskussion 19:04, 30. Aug. 2021 (CEST)

mag sein. Belege willkommen. --178.203.108.170 13:01, 5. Mär. 2023 (CET)

Abschnitt Selbstständigkeit (1790–1809) / Zeit in London

Der Musikhistoriker Carl Ferdinand Pohl schrieb ein 1867 veröffentlichtes Werk Mozart und Haydn in London (2 Bände).

Die zweite Abtheilung des Werkes ist Haydn in London.

Das Werk verdient es m.E. im Abschnitt Literatur erwähnt zu werden. --178.203.108.170 13:01, 5. Mär. 2023 (CET)

Leider nicht: Wikipedia:Literatur#Allgemeines: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.“ Die Literaturliste ist eigentlich jetzt schon viel zu lang. --Rodomonte (Diskussion) 13:05, 5. Mär. 2023 (CET)

Haydns Promotion

@Georg Hügler Ich bin mit dieser Änderung unglücklich. Zum einen, weil sie an der Stelle nicht so richtig passt. (1790-1792 zur Promotion in England und im nächsten (Ab)satz steht "Reisen 1791-92"). Zum andern, weil ein andere Quelle The Gentleman's Magazine. In: ANNO – AustriaN Newspapers Online. Juli 1791, abgerufen am 22. Mai 2023 (englisch). , S.670 sagt:

and the honorary degree of Doctor in Musick (sic!) was also voluntarily and liberally conferred on Joseph Haydn, esq.

Das Thema wurde schon mal andiskutiert, siehe Diskussion:Joseph_Haydn/Archiv#Ehrendoktor der Universität Oxford. Da weiter unten im Artikel unter Joseph Haydn#Ehrungen steht:

Noch zu Lebzeiten erhielt Joseph Haydn viele Ehrungen. 1791 wurde er Ehrendoktor der Universität Oxford, ...

neige ich dazu die genannte Änderung rückgängig zu machen. --Hfst (Diskussion) 22:20, 22. Mai 2023 (CEST)

Reiste er wirklich erst 1791 und nicht schon 1790 nach England? Zuth schreibt nur: "1790–92 (Doktorpromotion in Oxford) und 1794–95 verbrachte H., wiederholten Einladungen folgend, in England, ...". --Georg Hügler (Diskussion) 05:36, 23. Mai 2023 (CEST)

Keine Ahnung, wann Haydn in London war. Ich achte zunächst darauf, dass der Text nicht widersprüchlich ist, aber ich kann nicht immer die Widersprüche auflösen. Gibt Zuth Quellen an? Da Zuth Gitarrenspezialisz und nicht Haydn- und Promotionsexperte war würde ich mich an dieser Stelle nicht bedingungslos auf ihn verlassen. Aber das gilt auch für meine Interpretation der Bemerkung aus The Gentlemans Magazine. Ich denke, wir sollten und an der Sichtweise einschlägiger Haydnbiographien halten.—Hfst (Diskussion) 07:07, 23. Mai 2023 (CEST)

PS: Und da ist noch das Thema, dass wir das bisschen Information „ist 1791 zu einem Doktor gekommen“ im Artikel 2 mal ausbreiten.—Hfst (Diskussion) 07:24, 23. Mai 2023 (CEST)

Aufnahmen

Was soll dieser unsinnige Abschnitt. Haydn hat doch nicht nur Klaviermusik komponiert. Der Abschnitt sollte entfernt werden. Wie bei Beethoven, Mozart, Bach usw. ist eine Auflistung bedeutender Intertpretationen von Kompositionen solcher Meister aufgrund einer nahezu unüberschaubaren Anzahl unmöglich.

Hans Wurmann 22.06.23 01:08 --2003:E0:F70D:C085:8CCE:A2D:14DB:B033 01:09, 22. Jun. 2023 (CEST)

Entfernt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:01, 22. Jun. 2023 (CEST)