Diskussion:Josip Broz Tito/Archiv1

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[[Diskussion:Josip Broz Tito/Archiv1#Thema 1]]

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ton?

Kann mir mal bitte einer sagen, wie ich diese ogg datei abspielen kann? mit welchem programm??????

Klicke einfach auf das "?" direkt neben dem Link zur ogg-Datei und dir wird geholfen. Gruß --Saibo 18:51, 5. Mär 2006 (CET)

Neutralität

Der Artikel hat noch immer einen Neutralitätsbaustein, aber weswegen?Wenn schon einer steht, sollte auch was konkretes im Artikel geändert werden.--PhilG 18:48, 8. Mär 2006 (CET)

Ich habe ihn jetzt zur Quelle des Übels hinversetzt. Er sollte eigentlich ja auch eine Veränderung des Arbeitsklimas an diesem Artikel herbeiführen, da sich auf Grund dieser Disku hier, einige Arbeiter abgeschreckt fühlen. Ich wurde ja erst durch eine Bemerkung eines anderen Users über den Ton hier auf den Artikel hier aufmerksam. Und nicht das mich jemand falsch versteht: Hier soll jeder über den Artikel diskutieren können und seine Meinung vertreten dürfen. Aber es sollte dann schon Bezug zum Artikel haben und dessen Veränderung bzw. Verbesserung zum Ziel haben. Dieser Diskussionsleerlauf durch die meisten Beiträge hier hemmt den Artikewl und schreckt andere User ab. Außerdem verstoßen wie bereits weiter oben von mir angemerkt, die meisten Beiträge gegen Wikipedia: Was Wikipedia nicht ist. Hier besonders gegen die Punkte 3,4 und 5. So lange diese Lobbeiträge ohne jeden Artikelbezug hier stehen, sollte auch der Baustein bleiben. Und damit mich niemand missversteht: Hätte sich jemand darüber beklagt, dass hier zu negative Beiträge von der Arbeit am Artikel abschrecken und diese Beiträge fern ab des Artikels nur die Meinung des Users widerspiegeln, würde ich genauso reagieren. Julius1990 18:58, 8. Mär 2006 (CET)

Dass die Diskussion Neutralitätsbaustein hat, kann ich verstehen, nur stellt sich für mich noch die Frage warum er noch im Artikel ist. --PhilG 15:08, 9. Mär 2006 (CET)

Sorry, ist jetzt draußen, dachte ich hätts schon gemacht. Naja er war halt über dem Artikel, weil ich Skrupel hatte ihn direkt hierhin zu setzten. Ich hoffte, auchdort würde er seine Wirkung so entfalten, dass es hier sachlicher wird. Eigentlich passt er hier ja nicht rein, aber ich hoffe du verstehst was ich meine. Julius1990 16:22, 9. Mär 2006 (CET)

Ähm, hat sich dein Eintrag vom 15.2 eigentlich auf den Artikel oder auf die Diskussion bezogen?Ich dachte immer auf den Artikel, ist es so?--PhilG 20:15, 9. Mär 2006 (CET)

Er war eigentlich im Artikel drin, um auf der Disku zum Nachdenken anzuregen. Außerdem war ich mir nicht sicher, ob ich ihn auf ner Disk einfügen sollte, das war auch ein Grund für das Einfügen in den Text. Das diese Diskussion hier der größte Mist überhaupt ist, erkennst du ja sicher auch. Julius1990 22:42, 9. Mär 2006 (CET)

Ich denke, dass gerade nach den Erfahrungen durch die Kriege auf den Balkan nun Tito gerade bei vielen Leuten im ehem. Jugoslawien nun als der starke Mann gesehen wird, der das Land geeinigt hatte und der Frieden den Leuten gebracht hat. Wenn man nun nach den Kriegen in den 90iger Jahren viele Leute fragt, so sagen viele ehm. Jugoslawen, (Wobei hier muss man sagen, viele Leute geben siehe im Serbien Artikel wohl noch die "Ethnie" Jugoslawe an.) was auch zeigt, dass diese Idee eines geeinten und friedlichen Jugoslawien gerade nach den Erfahrungen der letzen Jahre, für viele wieder reizbar ist. Das Tito diese Verkörperung dieses "Traums" ist, liegt klar auf der Hand. Und man kann es ja auch an dieser Diskussion hier sehen. Was ich denke, was man für den Artikel hier gut nutzen könnte, wenn man eben nun einen Absatz einfügt wie sich Tito's Rolle gerade in den 90iger Jahren als der Nationalismus überhand nahm gezeigt hat und dann wie seine Rolle in den verschiedenen Republiken Slowenien, Kroatien, Bosnien, Serbien & Co gesehen werden. Vielleicht kann diese Idee euch aus dem Dilemma in Sachen neutralität helfen. Gruß --Japan01 15:44, 16. Mär 2006 (CET)

Das ist ja alles in Ordnung über diese Sicht kann ja auch gerne ein neutraler Absatz in den Artikel, aber die Äußerungen in der Diskussion sind in dieser Fornm nicht tragbar. Julius1990 15:54, 16. Mär 2006 (CET)

So der Baustein, sagt jetzt ja wohl alles, oder? Julius1990 13:04, 25. Mär 2006 (CET)

Ich bin froh, dass jetzt diese leidige Diskussion ein Ende gefunden hat. Aber die positiven Bemerkungen über die Person Josip Broz Tito zeigt mir, dass es im ehemaligen Jugoslawien nicht nur Nationalisten gibt. Meine Mutter, die Jugoslawin ist, hat mir erzählt, dass man früher etwas Respekt vor Jugoslawen hatte; denn sie waren nämlich ein Blockfreier Staat gleich an der Grenze zum Ostblock! Den meisten Menschen fällt jetzt nur mehr Krieg, Mord, Massaker usw. ein. --PhilG 12:53, 27. Mär 2006 (CEST)

Stub

Neutral ist er (nach kurzem Überfliegen) wohl im Großen und Ganzen schon, aber was für Drogen nimmt der Autor, daß er Links auf absolute Tito-Verherrlichungsseiten und auf serbokroatische Webseiten setzt? Welchen Sinn ergibt das in einer Enzyklopädie (deutschsprachiger Teil)? Muß ich nun serbokroatisch lernen damit der Link einen Sinn ergibt? Natürlich gäbe es noch zusätzlich die Möglichkeit irgendwie einen Link auf eine Seite zu setzen die auf Kisuaheli getextet ist - völlig klar, nicht wahr? Insgesamt aber ist der Artikel weitschweifig, wortreich - und nichtssagend. Einer der längsten Stubs, die ich jemals in Wikipedia gelesen habe. Danke -- 04:59, 24. Jun 2006 (CEST)

Sicht der Nachwelt

Wie wird Tito heute in den Nachfolgestaaten von Jugoslawien gesehen? Ich habe gelesen und gehört, dass er nun über die Ethnien hinweg von vielen nun stark Idealisiert wird und dass er nun teilweise sich zu einer Kultfigur entwickelt hat, die viele daran erinnert, wie das Land war bevor, es die Schrecken des Bürgerkrieges gab. Weiß da einer mehr drüber? Wie sich das Titobild auch nun geändert haben könnte wäre sicher interessant und wichtig. --Japan01 16:56, 1. Nov. 2006 (CET)

Also, bei meiner Radreise durch fünf der sechs Nachfolgestaaten (außer Mazedonien und, nun ja, Kosovo)in diesem Sommer habe ich festgestellt, dass Tito faktisch völlig aus dem öffentlichen Leben verschwunden ist und man schon sehr genau hinsehen muss, um noch Spuren der früheren Glorifizierung zu erkennen. Auch die Leute, mit denen ich gesprochen habe, erwähnten Tito praktisch nicht, sie trauerten zuweilen lediglich der "guten alten Zeit" nach. Es mag ja sein, dass er in einigen Szenebereichen von Belgrad, Sarajevo oder Zagreb eine Art Popikone (analog zu Che in unseren Breiten) darstellt, öffentlich sichtbar wird das aber nicht. Einzig das Tito-Mausoleum in Belgrad ist noch in Betrieb. --Martin Zeise ✉ 22:49, 1. Nov. 2006 (CET)

Am besten wäre, man liest sich mal die Geschichte Jugoslawiens durch (inklusive verweisender Artikel). Dann erst kann man erkennen, wofür Tito stand, und wie sich die Politik stets änderte. Tito steht, wenn man es objektiv betrachtet, einerseits für Zusammenhalt und Einigkeit, andererseits für Unterdrückung und Korruption. Heute schaut man in Richtung Europa und versucht nicht, sich an Ikonen festzuklammern. --Capriccio 23:00, 1. Nov. 2006 (CET)

Wenn man deine Beiträge, Capriccio/Perun liest, könnte man meinen, für dich sei wahlweise "Kroatien" und/oder "der Westen" die neue Ikone. Immerhin ist das jetzt entpersonalisiert, was ich schon als Fortschritt betrachte. Dass dabei allerdings, ähnlich wie bei der Tito-Verehrung, keine neutrale Sichtweise zustande kommt, dürfte auf der Hand liegen. Dann würde auch deutlich werden, dass es "man" in einer Gesellschaft so nicht gibt, sondern dass es sich immer um verschiedene Menschen mit unterschiedlichen Sichtweisen handelt. --Martin Zeise ✉ 13:02, 2. Nov. 2006 (CET)

Trinkfestigkeit

Das mit der Trinkfestigkeit ist weder sonderlich erwähnenswert noch interessant. Wer den Balkan kennt, der weiss das dort fast jeder ein Standfester Trinker ist und das die Bevölkerung im gesamten ehemaligen Jugoslawien gern einen über den Durst trinkt.

--212.16.44.178 10:50, 20. Okt. 2007 (CEST)Chris Benc, 20.10.2007: Das mag schon stimmen, aber es gibt auch solche Leser, die mit dem Balkan eher weniger am Hut haben und für die es trotzdem ein relevantes Detail ist, ob ein Staatsmann "trinkfest" ist oder nicht. Ich glaube, diese Bemerkung ist durchaus berechtigt - Prost ;-))).

Dann halt ausführlich. Der Artikel ist nun ja mindestens wohlwollend geschrieben. Aber aus einem Diktator macht man nicht so leicht einen Staatsmann, Ansehen hin oder her. Daß Tito nach Kriegsende deutsche Kriegsgefangene zu zehntausenden hinrichten ließ und seine auch nicht gerade adäquate Tatktik im Partisanenkrieg sind Tatsachen. Ich habe ja nicht die Absicht, seine zugegebenermaßen geschicke Politik im Kalten Krieg umzuschreiben. Aber soooo ein toller "Staatsmann" war er einfach nicht, sondern schlicht ein Lump (da das POV ist, schreib ich's nur hier).Pluriscient 241255Afeb07

Die von Tito zu verantwortenden Repressalien und Massaker im Nachkriegsjugoslawien sind im Artikel deutlich beschrieben. Ihn jedoch als Diktator zu benennen, würde bedeuten, dass die FVRJ/SFRJ eine Diktatur war. Auch wenn es teilweise diese Züge hatte, finde ich in der entsprechenden Fachliteratur diesen Begriff allerdings praktisch nicht. Deshalb sollten wir auch hier darauf verzichten. Über den Begriff "Staatsmann" kann man sicher streiten, vielleicht sollten wir anstelle dessen einfach wertungsfrei die wichtigsten Ämter aufzählen. --Martin Zeise ✉ 14:25, 24. Feb. 2007 (CET)

Kompromißvorschlag: Streiche Staatsmann, setzte Politiker mit Angabe des höchsten Amts. Außer dem Verweis auf das Bleiburg-Massaker finde ich keine Angaben zu dem von mir erwähnten Vorgehen. Daher muß ich auf die Aufnahme der Morde an dt. Kgf. bestehen. Pluriscient 241611Afeb07

Bezüglich des ersten Teils können wir uns sicher darauf einigen. Was aber die Ermordung deutscher Kriegsgefangener betrifft, brauchen wir schon belastbare neutrale Quellen. Bei einer Webrecherche habe ich nur diese Quelle gefunden, die ich aber beim besten Willen nicht als neutral betrachten kann. --Martin Zeise ✉ 16:55, 24. Feb. 2007 (CET)

Dann wäre das erste erledigt. Gut, die Netzquelle genügt sicherlich nicht wissenschaftlichem Anspruch. Von daher hätte ich auch ein wenige Bauchweh, wenn man auf sie alles stützen wollte (obwohl wahrscheinlich das meiste stimmen wird). Die Information habe ich eig. aus dem "Zweiten Zeltkrieg" von H.G. Dahms. Leider habe ich es gerade nicht in Reichweite ( wg. Seitenzahl). Mir ist außerdem aufgefallen, daß Du die Begräbnisstelle geändert hast. Die Formulierung, so wie sie dasteht, halte ich für pleonastisch. Pluriscient 24114Afeb07

Also, ich bin jetzt nochmal alle meine Änderungen im Artikel durchgegangen. Dass ich etwas zur Begräbnisstätte geschrieben hätte, kann ich einfach nicht erkennen und ist mir auch nicht bewusst. Was da unter Bestattung steht, gefällt mir im Übrigen auch nicht, da muss man sicher noch einmal drüberbügeln. --Martin Zeise ✉ 22:20, 24. Feb. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 21:04, 8. Apr. 2007 (CEST)

Bundesverdienstkreuz

Wieso steht im Artikel nichts darüber, wann und warum Tito das Bundesverdienstkreuz erhalten hat?--Rita2008 19:06, 28. Aug. 2007 (CEST)

Erledigt --Domi12345 17:20, 31. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt kann man zwar vermuten, dass er es wegen seiner Rolle in der Gemeinschaft der Blockfreien Staaten erhalten hat, aber der Artikel sagt über das Warum immer noch nichts aus.--Rita2008 18:34, 31. Aug. 2007 (CEST)

Was hindert dich daran das rein zuschreiben? --Domi12345 23:34, 31. Aug. 2007 (CEST)

Weil ich es eben nicht weiß. Deshalb ja meine Frage danach.--Rita2008 17:50, 1. Sep. 2007 (CEST)

Diktator usw.

Bitte vergleichen Sie die Wikipedia Defintion zu Diktatur. Demgemäß hat Iito durchaus diktatorisch regiert.--Cicero1967 21:41, 3. Nov. 2007 (CET) --Cicero1967 21:41, 3. Nov. 2007 (CET)

Wir betreiben hier keine Theoriefindung anhand von Wikipedia-Artikeln. Die Frage ist: Gibt es seriöse Quellen, die auf Tito den Begriff Diktator anwenden? Wenn ja: Findet dies in der überwiegenden oder zumindest in einer großen Anzahl der biographischen Literatur statt. Wenn es dafür Belege gibt, dann kann das auch entsprechend in den Artikel aufgenommen werden. (siehe dazu auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Belege) --Martin Zeise ✉ 22:10, 3. Nov. 2007 (CET)

In rechtlicher Hinsicht ist zur Beurteilung der Frage, ob eine Diktatur vorliegt oder nicht, zu beurteilen,

• ob das staatsvolk an der staatswillensbildung beteiligt ist oder ob nur einige Wenige die Staatsgewalt innehaben,
• ob eine Trennung der Staatsgewalten vorliegt,
• ob die Jurisprudenz durch unabhängige und weisungsfreie Gerichte ausgeübt wird oder nicht,
• und ob die Exekutive nur auf Grund der Gesetze agieren darf.

(s.a. Meyers Konversationslexikon, oder: Carl Schmitt: Die Diktatur. Von den Anfängen des modernen Souveränitätsgedankens bis zum proletarischen Klassenkampf (61994); D. Schmiechen-Ackermann: Diktaturen im Vergleich (2002); J. J. Linz: Totalitäre u. autoritäre Regime, weiters: Marko/Boric, Slowenien-Kroatien-Serbien Die neuen Verfassungen, Böhlau Verlag 1991, S. 12. ff., wo insbes. die jugoslawische verfassung analysiert wird und als Dktatur bezeichnet wird.).mfg--Cicero1967 11:51, 5. Nov. 2007 (CET)

Noch einmal: Gibt es seriöse Quellen, die auf Tito den Begriff Diktator anwenden? -- j.budissin^+/- 12:25, 5. Nov. 2007 (CET)

Was soll seriöser sein als Wissenschafter diverser österr. und ehem. jugoslawischer Universitäten? Siehe die oa. Literatur. mfg--Cicero1967 13:25, 5. Nov. 2007 (CET)

Dort wird also Tito als Diktator bezeichnet? -- j.budissin^+/- 15:47, 5. Nov. 2007 (CET)

Ja, sogar unter Verweis auf Art 333. der jug. Verfassung von 1974, wo ihm uneingeschränkte Vollmachten als Staatsoberhaupt auf Lebenszeit eingeräumt wurde und er ausdrücklich keinem anderen staatlichen Organ gegenüber politisch und schon gar nicht rechtlich verantwortlich war (Quelle: Univ.Prof.Dr. Joseph Marko, Uni. Graz). mfg--Cicero1967 16:19, 5. Nov. 2007 (CET)

Und haben wir vielleicht auch eine Quelle von Außenstehenden? Prof. Marko klingt mir doch sehr kroatisch. Ohne ihn in eine nationale Ecke stellen zu wollen, scheint mir da doch eine spezifische Sichtweise vorhanden zu sein. Abgesehen davon wage ich zu bezweifeln, dass in dem oben angegeben Werk die Verfassung als Diktatur bezeichnet wird. Irgendwie widerstrebt mir das schon allein sprachlogisch. Das genannte Werk von Marko/Borić werde ich mir aber mal genauer ansehen. --Martin Zeise ✉ 20:04, 5. Nov. 2007 (CET)

Um Sie zu beruhigen, Prof. Marko ist Österreicher von Geburt an. Es tut anscheindend weh, eine kommunistische Diktatur als das zu bezeichnen, was sie ist. Gleiches gilt für Tito, der eben kein demokratisch legitimierter Präsident war und auch keiner rechtlichen und politischen Kontrolle unterlag. Wenn ein Staat keine Demokratie ist, ist er eine Diktatur, es gibt keine Zwischenstufen. Das sollte man zur Kenntnis nehmen.mfg--Cicero1967 14:45, 6. Nov. 2007 (CET)

Ein Staat kann eine Diktatur sein, richtig, aber keine Verfassung, wie du schriebst. Dafür, dass es nur ein Entweder/Oder gibt, scheint es mir aber keine wissenschaftlichen Quellen zu geben. Die Welt ist nur äußerst selten schwarz/weiß. Mir fällt dazu gerade Demokratur ein, sicher kein schönes Wort, beschreibt aber ziemlich genau, dass es da auch fließende Übergänge gibt. Wahrscheinlich wäre ein Formulierung wie In seinem Regierungshandeln zeigte das sozialistische Jugoslawien diktatorische Züge. durchaus gerechtfertigt, dürfte aber bei deinem Schwarz-Weiß-Denken nicht auf Zustimmung stoßen. --Martin Zeise ✉ 19:02, 6. Nov. 2007 (CET)

Also "Demokratur würde voraussetzen, dass ansatzweise das Staatsvolk an der Staatswillensbildung beteiligt war - das war aber eben nicht der Fall. Die von Ihnen gewählte Formulierung erscheint unpassend, da der Eindruck erweckt wird, Jugoslawien sei eine Demokratie mit bloß einigen autoritären Zügen gewesen. Das war es aber nicht, es gab keine Mitwirkung des Volkes, kein Parteienspektrum, keine unabhängige und weisungsfreie Gerichtsbarkeit und schließlich auch keine rechtliche Verantwortung der obersten Organe des Staates. Das nennt man eben Diktatur, auch wenn sich gegen Mitte/Ende der 80er Jahre der Staat mehr zurückgenommen hat. Ihr Demokraturbegriff scheint auch deswegen unpassend, da er - wieder nach wikipedia - auf demokratische Staaten angewendet wird, die auf Grund von Alleinregierungen (Adenauer) bzw. besonders stark ausgeprägten Rechten des Staatsoberhauptes (USA) für eine Wahlperiode die Mitwirkung des Staatsvolkes beschneiden. Dennoch sind in den genannten Fällen diese Staatsorgane politisch und rechtlich belangbar (Verfassungsgericht bzw. Bundesgericht), was in Jugolawien nicht der Fall war. Die weitern wichtigen Aspekte einer Demokratie (Grundrechte, Parteienpluralismus, unabhängige Justiz, Gewaltentrennung) sind in der BRD und in den USA aber vorhanden, was im kommunistischen Jugoslawien aber nicht der Fall war.

Oder anders gefragt: Wieso war Ihrer Meinung nach Jugoslawien keine Diktatur?mfg--Cicero1967 08:06, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich erinnere an die Zeit, als ein Foto Titos in jedem Laden, beim Bäcker, Metzger oder in der z. B. in jeder Wechselstube hing. Eine kritische Bemerkung zu Tito oder dem jugos-Sozialismus hätte rechtliche Folgen gehabt (verbales Delikt). Ich erinnere mich nur sehr ungern an diese Zeit... --Drozgovic 23:41, 7. Nov. 2007 (CET)

Cicero ist auf dem Holzweg. Diktaturen sind Herrschaftsformen, die das Ausüben von Macht ohne Einschränkungen ermöglichen. Und obwohl Tito Gründer der Bewegung blockfreier Staaten war, so ist die starke Bindung und Abhängigkeit der Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien zur Sowjetunion historisch belegt. Von einem unabhängigen Handeln ohne Einschränkungen kann also nicht die Rede sein. Sein autokratischer Führungsstil wird hingegen durch viele Indizien gestützt. Ergo: das System ermöglichte Tito weitreichende Befugnisse, die in einer echten Demokratie nie möglich wären – für einen richtigen Diktator hat es aber eben doch nicht gereicht. – Wladyslaw [Disk.] 13:54, 5. Dez. 2007 (CET)

Und wenn das dann irgendwie in den Artikel käme. würde die dauernde Revertierung ein Ende haben? Anton-Josef 14:11, 5. Dez. 2007 (CET)

Also die Abhängigkeit von Moskau ist kein nachvollziegbares Argument dafür, dass keine Diktatur vorliegt. Die weiter oben angeführten Kriterien hins. der Mitwirkung des staatsvolkes an der Staatswillensbildeung etc. werden durch den Umstand der Abhängigkeit nicht geschwächt, da Tito niemandem verantwortlich war. Folgte man der Auffassung, dass bei Vorhandensein von Abhängigkeiten zu Großmächten automatisch keine Diktatur vorliegt, so wären Franco, Mussolini, Dollfuss, Bokassa, Ho Chi Min, Pol Pot u.v.m alles keine Diktatoren gewesen. Das ist wenig überzeugend.--Cicero1967 15:05, 5. Dez. 2007 (CET)

Du missverstehst mich – gewollt oder ungewollt. Selbstverständlich hält jeder Staat gewisse Verbindungen zu anderen Staaten; das ist auch nicht der Punkt. Der Punkt ist: besteht eine Autarkie des Staates und ist er nur sich selbst verpflicht, so wie es bei Hitler in Deutschland war, so wie es bei Bokassa in Zentralafrika war, so wie es noch heute bei Kim Yong-il in Nordkorea ist. Auch Nordkorea ist in gewisser Weise vom Ausland abhängig. Trotzdem besteht keine wirkliche Verpflichtung und die Möglichkeit beispielsweise von Kim Yong-il zu diktieren sind gegeben. Die Möglichkeit eines Tito oder Ulbricht zu diktieren hatte hingegen ein sehr schmales Korsett. Ich wiederhole mich: dass diese Poltiker durchaus einen autoritären, autokratischen und auch unmenschlichen Stil verfolgten ist so! Aber es ist eben ein Unterschied zur Diktatur. Die Staatsform gab dazu keine Gelegenheit. – Wladyslaw [Disk.] 15:19, 5. Dez. 2007 (CET)

Ihren Argumenten folgend müsste der Wikipediabegriff "Autokratie" sofort abgeändert werden, da dort als Beispiel die Diktatur genannt wird. Autokratie bezeichnet eine Regierungsformen, bei denen alle Staatsgewalt unkontrolliert in den Händen eines Herrschers (oder: Autokraten) liegt und von diesem selbstherrlich ausgeübt wird ( Quelle: Schubert, Klaus/Martina Klein: Das Politiklexikon. 4., aktual. Aufl. Bonn: Dietz 2006.) Autokratie ist übrigens die griech. Übersetzung des lat. begriffes "Diktatur". mfg--Cicero1967 16:01, 5. Dez. 2007 (CET)

Ob man nun schreibt, Tito hatte einen autokratischen oder einen diktarorischen Führungsstil ist letztlich bis auf eine Nuance gleich. Trotzdem ist es ein immanenter Unterschied zu deiner Aussage: Tito ist Diktator. Außerdem gehören solche Aussagen erklärt und belegt und eignen sich nicht dafür, sie gleich in der Einleitung einzubauen. – Wladyslaw [Disk.] 16:13, 5. Dez. 2007 (CET)

Okay, dann sollte man aber im text zumindest einen Hinweis auf seinen autokratischen (diktatorischen) Führungsstil etablieren (so etwa hatte ich das auch bei Ulbricht vor).mfg--Cicero1967 11:35, 6. Dez. 2007 (CET)

Moment mal! Die hier eingebrachten Quellen stammen alle aus einem engen ideologischen Spektrum, der Totalitarismustheorie, es wird auch ein faschistischer Autor (Carl Schmitt) genannt. Die ist aber keineswegs Konsens in den Sozialwissenschaften.

Ulbricht war kein persönlicher Diktator, da in die Strukturen des Politbüros der SED eingebunden und zwar nur als primus inter parens. Auch in Jugoslawien dominierte ja die Partei (hier der BdKJ) den Staat, so dass die Tatsache der permanenten Präsidentschaft Titos nicht von Bedeutung ist. Es wäre zu untersuchen, wie die inneren Verhältnisse im BdKJ waren. Dort gab es auf jeden Fall seit den 70er Jahren eine bedeutende Autonomie der Republikparteiorganisationen. Neon02 13:29, 21. Dez. 2007 (CET)

Also dieser Ihrer Theorie folgend war auch Mussolini kein Diktator, er war ja primus inter pares im faschistischen Rat - das ist wenig überzeugend. Fakt ist, dass sowohl in der Parteiendiktatur der SED als auch in der Parteiendiktatur der jug. KP der an der Spitze Stehende auf Grund der nicht vorhandenen Verantwortlichkeiten dem Staatsvolk oder sonstigen Organen gegenüber als Diktator bezeichnet werden kann bzw. im einem CV zumindest auf den diktatorischen Regierungsstil hingewiesen werden kann. Und schließlich steht die Verfassung von 1974 im eklatanten Widerspruch zur Behauptung, es habe "eine bedeutende Autonomie der Republikparteiorganisationen" gegeben. mfg--Cicero1967 14:16, 28. Dez. 2007 (CET)

Es können wohl genügend Beispiele aus den späten 60er und den 70er Jahren angebracht werden, die für eine im Verhältnis zur Diktatur doch bedeutende Autonomie der Parteisektionen in den Teilrepubliken sprechen. Dass gewisse Bestrebungen natürlich in dem Moment, wo sie den Staatsaufbau gefährdeten durchaus autokratisch abgewürgt wurden, steht auf einem anderen Blatt. Das Problem an der Pauschalbezeichnung Diktator ist doch einfach nur, dass in diese Kategorie Mussolini, Hitler, Stalin, Mao, Tito, Ulbricht, Batista und der Zar eingeordnet werden könnten, ohne dass es irgendeine Aussagekraft hätte. Man sollte sich doch lieber darauf konzentrieren, konkrete Merkmale der jeweiligen Systeme herauszustellen, anstatt unwissenschaftlich zu verallgemeinern. -- j.budissin^+/- 23:54, 28. Dez. 2007 (CET)

Über die Einordnung als Diktator läasst sich ja spitzfindig streiten. Das es aber Lager gab in denen gefoltert wurde und nach Machtergreifung, angeblich bis zu 100.000, Menschen verschwanden sollte schon rein. Auf jeden Fall relevanter als seine Trinkfestigkeit.--Tresckow 05:26, 30. Dez. 2007 (CET)

Zweifellos. Und wenn das erstmal im Artikel steht, besteht auch kein Grund mehr, sich über Begriffsnuancen zu streiten. -- j.budissin^+/- 12:40, 30. Dez. 2007 (CET)

Sehts einfach mal so: Tito war ein Monarch von Volkes Gnaden. Und eines ist klar: Wo auch immer im ehemaligen Jugoslawien, verstanden wird, dass Tito vielleicht nicht gut für Kroaten war, nicht gut für Serben war,.. aber gut für Jugoslawen war, dort ist Friede und Brüderlichkeit zuhaus und der Faschismus fern.

Abschnitt "Privatleben"

Hier wird allerhand Merkwürdiges über Tito berichtet, vor allem wird er als Frauenheld dargestellt. Dabei fehlt der Name seiner Ehefrau Jovanka. Ich habe den Eindruck, dass dieser Abschnitt eher der Herabsetzung Titos dient. Vor allem aber ist er überhaupt nicht belegt. --Bernardoni 22:58, 14. Jan. 2008 (CET)

Habe gerade gesehen, dass in der Literaturliste ein merkwürdiges Buch mit dem Titel "The Loves of Josip Broz" angeführt ist, ohne Verlags- und Jahresangabe. Gibt es dieses Buch überhaupt und ist es in irgendeiner Weise glaubwürdig? Habe außerdem den Link zu "titoville.com" gelöscht, weil es sich offenkundig um eine primitive Anti-Tito-Seite handelt. Achtung! Offenbar trollen sich hier allerhand Typen, die die Wikipedia politisch missbrauchen. Ich kenne mich bezüglich des Themas nicht genau aus, möchte die korrekt arbeitenden Beiträger jedoch bitten, ein Auge darauf zu halten. --Bernardoni 23:11, 14. Jan. 2008 (CET)

Das Buch scheint es tatsächlich zu geben, im Original heißt es Ljubavi Josipa Broza von Filip Radulović. Nin, eine der wichtigsten serbischen Wochenzeitungen, zitiert [Filip Radulović hier] z.B. daraus. Auch lassen sich zum Originaltitel genügend Quellen finden, hier sogar mit ISBN. Auch bei amazon.com ist es gelistet. Erschienen ist es im Verlag Grafos, Belgrad (alles durch etwas Googeln herausgefunden). Ich habe das jetzt entsprechend ergänzt. --Martin Zeise ✉ 22:40, 15. Jan. 2008 (CET)

Okay, das Buch gibt es also. Vielen Dank für die Recherche. Es bleibt allerdings die Frage: Wie zuverlässig ist es? Wie du herausbekommen hast, ist es 1990 erschienen, ein gutes Jahr für Polemik gegen Tito. Ich stelle noch einmal die Frage: Gibt es irgendwelche verlässlichen Informationen, durch die die Behauptungen über Titos Privatleben gestützt werden? Was steht z. B. in den Biographien über Tito? Wenn da nichts kommt, schlage ich vor, diesen Abschnitt ersatzlos zu löschen und lediglich am Anfang des Artikels auf Titos Ehe mit Jovanka und eventuell daraus hervorgegangene Kinder zu verweisen. --Bernardoni 17:18, 16. Jan. 2008 (CET)

Sicher ist ein 1990 erschienenes Buch durchaus anzuzweifeln. Bei meiner gestrigen Recherche konnte ich zwar diverse Bezüge auf das Buch finden, von ernsthaften Zweifel am Wahrheitsgehalt habe ich aber nichts gelesen. Ich würde den Abschnitt schon stehen lasen, allerdings könnte man da ja eine (indirekte) Quellenkritik unterbringen. --Martin Zeise ✉ 21:39, 16. Jan. 2008 (CET)

Belege für die Trauerfeier

Wo sind die Belege für die Persönlichkeiten, die seinen Sarg begleitet haben? Saddam macht mich da doch etwas stutzig!

Wieso? Irak war doch auch in der Bewegung der blockfreien Staaten.-- Rita2008 16:58, 17. Apr. 2008 (CEST)

Saddam war definitiv dabei, Carter nicht, nur Vizepräsident Mondale -> siehe Film über die Beerdigung z.B. auf Youtube (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.153.61 (Diskussion • Beiträge) 0:23, 12. Mai. 2008 (CEST))

Nun ja, die von mir angeführte Quelle (Deutsche Welle) würde ich schon als Beleg gelten lassen. --Martin Zeise ✉ 09:08, 12. Mai 2008 (CEST)

OK, hättest du statt Youtube eine seriöse Quelle benannt, hätte ich das wohle her geglaubt. Da es die Time explizit geschrieben hat, hast du wohl recht. --Martin Zeise ✉ 14:45, 12. Mai 2008 (CEST)

Todeslager u.ä.

Weiter oben hatten wir ja schon das Thema Diktator. Was hier aber tatsächlich nicht bekannt zu sein scheint, ist die Tatsache, dass Tito nach und während dem 2.Weltkrieg systematisch die Deutschen im damaligen Jugoslawien vernichtete. Es reichte ihm und seiner Regierung nicht die Deutschen "nur" zu vertreiben. Alle die arbeitsfähig waren mussten bis zum Umfallen (und das meine ich wortwörtlich so) arbeiten. Kranke, Alte, Kinder und Mütter mit unter 2-jährigen Kindern kamen in "Lager mit Sonderstatus". Die Gefangenen nannten diese Lager bald Vernichtungslager oder Hungerlager. Ich weiß im Moment keine genaue Zahl, aber es sind auf diese Weiße mehrere tausende, unschuldige und hilflose Menschen gestorben. Quellen hab ich im Moment nicht zur Hand es gibt zu diesem Thema aber viele Bücher. Außerdem weiß ich viel aus Erzählungen der "erlebnisgeneration". Ich bitte den Autor dringend dieses Thema mitaufzunehmen. Selber will ich lieber nicht in deinem Artikel "rumpfuschen" weil ich sonst nicht viel über Tito weiß. lg, anaka(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Anaka (Diskussion • Beiträge) 17:33, 2. Sep 2007) Martin Zeise ✉ 20:44, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wir haben hier den Artikel zum Lager Rudolfsgnad, wo diese Problematik beschrieben und mit Quellen belegt ist. Von mehreren Lagern habe ich bisher nichts gehört (was nichts heißen muss), wenn es über Rudolfsgnad hinaus noch welche gab, dürften sich dazu auch (unabhängige) Quellen finden lassen. Wenn sich hier jemand findet, der genauere Angaben darüber machen kann (auch über die Involvierung Titos in diese Vorgänge), kann und sollte das dann auch in den Artikel einfließen. Hörensagen reicht dazu aber nicht aus. --Martin Zeise ✉ 20:44, 2. Sep. 2007 (CEST)

Diese Todeslager existierten, es gibt glaubhafte, neutral gehaltene Literatur darüber und ich habe mit Zeitzeugen/ Überlebenden gesprochen. Nach Angaben der Zeitzeugen gab es aber auch einige couragierte Jugoslawen, welche die Verfolgten vor den Partisanen beschützten oder bei Verhaftungen lautstarkt Protestierten und sich selber in Gefahr brachten. Meist waren dies Einwohner von Dörfern in denen es eine Deutsche Minderheit gegeben hatte und durch perönliche Kenntiss genau differenzieren konnten wer nun wirklich ein Nationalsozialist war und wer nicht. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.13.70.154 (Diskussion • Beiträge) 23:08, 21. Nov. 2008 (CET))

Ad Literatur

Roland Kaltenegger ist ein anerkannter Militärhistoriker, der sich v.a. mit dem Krieg im Gebierge und am balkan auseiandergesetzt hat. Die begründungslose Streichung hat zensorischen charakter.--91.141.48.209 20:50, 3. Sep. 2008 (CEST)

Da genügt ein Blick auf den Klappentext, den Amazon zur Verfügung stellt („Die deutschen Südosttruppen haben sich ein bleibendes Verdienst dadurch erworben...“) um zu erkennen, wes Geistes Kind das Buch ist. Das scheint mir nicht einmal ansatzweise neutral zu sein. --Martin Zeise ✉ 18:26, 4. Sep. 2008 (CEST)

Von Kaltenegger ist ja auch kaum was anderes zu erwarten. -- Anton-Josef 18:39, 4. Sep. 2008 (CEST)

Also, Rezensionen auf amazon in allen Ehren, aber unter Mitlitärhistorikern isT Kaltrenegger eine bekannte Größe, der sich besonders auf die Gebirgstruppen spezialisiert hat und zudem Diplombibliothekar ist, sodass ihm wiss. Arbeiten nicht fremd sein dürfte. Weiters wird er in andern Wikipedia Artikeln (siehe Schörner) als Quelle angeführt. Anbei ein Auszug seiner Publikationen:

German Das Buch Der Gebirgsjager: D. 1. Gebirgsdivision D. Bundeswehr by Roland Kaltenegger Hardcover, Motorbuch Verlag, ISBN 3879436738 (3-87943-673-8) Das Deutsche Alpenkorps im Ersten Weltkrieg. by Roland Kaltenegger Softcover, ISBN 3702007121 (3-7020-0712-1)

viaDeutsche Gebirgsjager Im Zweiten Weltkrieg by Roland Kaltenegger Hardcover, Motorbuch-Verlag, ISBN 3879435030 (3-87943-503-0) Die deutsche Gebirgstruppe 1935 - 1945. by Roland Kaltenegger Softcover, ISBN 3800411962 (3-8004-1196-2) Gebirgsjäger im Kaukasus. by Roland Kaltenegger Softcover, ISBN 3702007660 (3-7020-0766-0) Gebirgssoldaten Unter Dem Zeichen Des Enzian: Schicksalsweg Und Kampf Der 4. Gebirgs-Division 1940-1945 by Roland Kaltenegger Hardcover, Stocker, ISBN 370200453X (3-7020-0453-X) Die Gebirgstruppe Der Waffen-SS, 1941-1945 by Roland Kaltenegger Hardcover, Podzun-Pallas, ISBN 3790905135 (3-7909-0513-5) Die Geschichte Der Deutschen Gebirgstruppe 1915 Bis Heute: [vom Dt. Alpenkorps D. 1. Weltkrieges Zur 1. Gebirgsdivision D. Bundeswehr] by Roland Kaltenegger Hardcover, Motorbuch-Verlag, ISBN 3879436959 (3-87943-695-9) Kampf Der Gebirgsjager Um Die Westalpen Und Den Semmering: Die Kriegschroniken Der 8. Und 9. Gebirgs-Division (Kampfgruppe Semmering) by Roland Kaltenegger Hardcover, L. Stocker, ISBN 3702005218 (3-7020-0521-8) Krieg am Eismeer. by Roland Kaltenegger Softcover, ISBN 3702008411 (3-7020-0841-1) Krieg in der Arktis by Roland Kaltenegger Softcover, ISBN 3702010181 (3-7020-1018-1) Macht- Contra Sozialpolitik: Von Der Ara Schmidt Zur Ara Kohl by Roland Kaltenegger Hardcover, G. Hess, ISBN 3873362988 (3-87336-298-8) Oberammergau Und Die Passionsspiele, 1634-1984 by Roland Kaltenegger Hardcover, Langen Muller, ISBN 3784420176 (3-7844-2017-6)

viaOperation Alpenfestung by Roland Kaltenegger Softcover, ISBN 3776624310 (3-7766-2431-0) Operationszone Adriatisches Kustenland: Der Kampf Um Triest, Istrien Und Fiume, 1944/45 by Roland Kaltenegger Hardcover, L. Stocker, ISBN 3702006656 (3-7020-0665-6) Schicksalsweg Und Kampf Der Bergschuh-Division: Die Kriegschronik Der 7. Gebirgs-Division, Vormals 99. Leichte Infanterie-Division by Roland Kaltenegger Hardcover, L. Stocker, ISBN 3702004998 (3-7020-0499-8) Schorner: Feldmarschall Der Letzten Stunde Biographie by Roland Kaltenegger Hardcover, Herbig, ISBN 3776618566 (3-7766-1856-6) Die Stammdivision Der Deutschen Gebirgstruppe: Weg Und Kampf Der 1. Gebirgs-Division 1935-1945 by Roland Kaltenegger Hardcover, L. Stocker, ISBN 3702003630 (3-7020-0363-0) Titos Kriegsgefangene. by Roland Kaltenegger Softcover, ISBN 3702009175 (3-7020-0917-5) English

So einfach zu sagen "der ist ein revisionist" ist wohl etwas zu wenig, noch dazu, wenn autorisierte (schönfärberische?) Biografien auch als Qellen angeführt werden dürfen. Im Übrigen wurde das in Rede stehende Buch von Historiker Franz Josef Kos am 4. 9. 2001 in der FAZ rezensiert - von angeblichem Revisionismus war da keine Rede.mfg--Cicero1967 10:09, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem ich mich selber revertiert habe, ein paar Zeilen von mir dazu. Ja, die FAZ Rez. ist recht neutral, wenn auch konservativ. Was mich zum Revert meines Reverts brachte, ist der Leopold Stocker Verlag. Die Belege sind zwar sehr links(radikal) (und darüber müssen wir hier bitte nicht diskutieren), nach weiterer Befassung damit scheint er mit aber in der Tat eher rechtskonservativ zu sein, so rechts, dass die Bücher aus dem Verlag einen gewissen Ruch haben. Ob die andere angeführte Literatur schönfärberisch ist, kann ich nicht beurteilen. Im Übrigen ist Kaltenegger wohl eher Journalist als Historiker. --JOL 10:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

Naja, Kaltenegger publiziert auch im österr. Mitlitärverlag, aber der Rezensent Franz Josef Kos selbst publizierte auch im Böhlau Verlag, was ja schon einem akademischen Ritterschlag gleichkommt. Und zum Stocker Verlag: Da musst Du genau unterscheiden, da dort durchaus auch wissenschaftlich Seriöses publiziert wird. Ich habe dort eine interessante und keineswegs beschönigende Biografie von Emil Fey gefunden, neben gut rechercheirten Büchern über die Bosnmiaken (österr. truppe an der Isonzo Front) und über den Isonzo Krieg an sich. Ich gebe Dir aber recht, dass dort aber auch Fragwürdiges publiziert wird, das Werk von Kaltenegfger gehört aber im Lichte der Rezensionen nicht dazu.mfg--Cicero1967 10:28, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann das nicht endgültig entscheiden, deswegen halte ich mich heraus. Abgesehen davon ist das auch nicht "mein Thema", so möge jemand anderes diesen Acker bestellen. --JOL 10:35, 5. Sep. 2008 (CEST)

Tschuldigung mal, nur weil Kaltenegger so unendlich viele Gebirgskriegsschinken geschrieben hat, wird er automatisch ein seriöser und zitierfähiger Historiker? Da könnte wir ja auch gleich noch unseren Guido Knopp zur seriösen Quelle aufwerten ;-)-- Anton-Josef 13:23, 5. Sep. 2008 (CEST)

Die Menge machts nicht, wohl aber ist eine Einzefallbetrachtung angezeigt. Wenn ein von einem seriösen Historiker rezensiertes Werk nicht verrissen wird, verdient es eine Erwähnung, auch qwenn der Inhalt machen nicht passt. Jemandem vorzuwerfen, er habe viele "Kriegsgeschichten" geschrieben, ist einfach zukurz gegriffen. Kaltenegger gilt unter Mitlitärhistorikern als seriös - das sollte man zur Kenntnis nehmen. Mir scheint eher, dass kritische Literatur per se nicht erwünscht ist und das wäre wohl einseitig.--Cicero1967 13:57, 5. Sep. 2008 (CEST)

Du meinst sicher rechtslastige Militärhistoriker.-- Rita2008 15:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

In diesem Zusammenhang ist erwähnenswert, dass in österr. Archiven einiges an Material über Tito lagert, weil er bekanntlich im 1. WK als österr.-ung. Soldat in Serbien gekämpft hat, und dafür auch ausgezeichnet wurde. Aber die Kontroverse um die Einschätzung seiner Person ist nicht wegzudiskutieren: auch in den Nachfolgestaaten Jugoslawiens hat sich ein äußerst kritisches Populär-Biografiewesen entwickelt, das in seinem Anspruch und in seiner Qualität durchaus mit Kalteneggers Werken vergleichbar ist; von der zumeist rechtskonservativen Kritik im deutschsprachigen Ausland mal abgesehen. Auch hat die offizielle Tito-Historiografie zahlreiche Lücken und Dogmen hinterlassen, die heute leicht ausgenutzt werden können. Vielleicht sollte man dieser Thematik einen eigenen Artikel-Abschnitt widmen. --El Cazangero 17:38, 5. Sep. 2008 (CEST)

Also, die Diskussion zeigt nur, dass man die Nennung des Werkes von Kaltenergger verhindern will, ohne allerdings wirkliche Argumente zu bringen (bis auf den - unbewiesenen - Vorwurf der angeblichen Rechtslastigkeit). Die Fakten sehen anders aus: Kaltenegger ist Diplombibliothekar - hat also das wiss. Arbeiten gelernt. Kaltenegger ist für den Bereich der Gebitrgstruppen ein anerkannter Historiker und hat nicht nur im Stocker Verlag publiziert. Das ggst. Werk Kalteneggers wurde in der von einem Historiker in der Faz rezensiert - ohne jeglichen Vorwurf der Einseitgkeit oder Rechtslastigkeit.

Langsam drängt sich mir der Verdacht auf, dass hier versucht wird, ein objektives Geschichtsbild zu verhindern, da immer wieder lapidare Scheinargumente (Rechtslastig, Revisionist, Gebirgskriegsschinken) vorgebracht werden, taugliche nachvollziehbare Argumente aber nicht einmal ansatzweise vorhanden sind.mfg--Cicero1967 10:39, 8. Sep. 2008 (CEST)

Guckst du mal bitte nach oben? An welcher Stelle muss man da ansetzen, um an der Rechtslastigkeit zweifeln zu können? Das wüsste ich schon gerne. Das sind keine Scheinargumente, sondern einfach mal Fakten. -- j.budissin^+/- 08:46, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ganz einfach, nur weil jemand Militärhistoriker ist, ist er nicht automatisch "rechtslastig" - soviel zur "Faktenlage". Und selbst wenn, dürfte dann im Gegenzug nirgdwo eine "linkslastige" Quelle angeführt werden? Beides müsste zulässig sein, weil es ja sonst einseitig wird.mfg--Cicero1967 09:00, 9. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt auch anerkannte Militärhistoriker, die nicht erst den deutschen Südosttruppen "bleibende Verdienste" anerkennen mussten, um glaubwürdig zu wirken. Nein, nicht automatisch rechtslastig. Aber mehr als eindeutig. -- j.budissin^+/- 10:18, 9. Sep. 2008 (CEST)

Gibt es eigentlich irgendwo einen Beleg dafür, dass Kaltenegger als Historiker bezeichnet werden kann?-- Anton-Josef 11:51, 9. Sep. 2008 (CEST)

Naja, wenn er als rezitable Quelle für eine mit sehr gut beurteilte Hauptseminararbeit an der Uni Köln reicht (vgl. Malte Wasselowskiitel, Schörner, Ferdinand - Generalfeldmarschall - Eine Biographie., Veranstaltung: Politiker und Millitärs im 2. Weltkrieg Universität zu Köln, ISBN: 978-3-638-99727-0), wird man schon von einem Historiker sprechen dürfen, noch dazu wo sich auch das Bundesarchiv auf ihn als Quelle stützt (vgl. http://www.bundesarchiv.de/foxpublic/E4AAA7A40A0622120000000004245D76/findmittelinfo.html). Und wenn er gar so ein schlimmer wäre (a la David Irving), hätte ihn die Gemeinde Ebbs in Tirol nicht am 6. dezember 2004 zur Eröffnung der Bibliothek als Festredener geholt (in gegenwart von Schulkindern). Schließlich werden seine Werke auch in der Salzburg-Bibliographie, in der alle "Neuerscheinungen zur Salzburger Geschichtelaufend in der Info-Zeitung "Landesgeschichte aktuell" angezeigt werden, angeführt. Diese Bibliographie wird in Zusammenarbeit mit dem Archiv der Stadt Salzburg erstellt. (vgl. Landesgeschichte aktuell, Jg. 2007, Nr. 138–149). Ich denke, das sollte mal als Quellenangabe reichen. mfg--Cicero1967 14:34, 9. Sep. 2008 (CEST)

Gut, ich gehe also davon aus, das es keinen Grund gibt, ihn als Historiker zu bezeichen. -- Anton-Josef 15:02, 9. Sep. 2008 (CEST)

Schön und wirklich objektiv, dass Du auf einem Justament-Standpunkt beharrst, weil Dir die Argumente fehlen. mfg--Cicero1967 18:16, 9. Sep. 2008 (CEST)

Auch schön, wenn ich auf meine klare Frage, von Dir eine Antwort bekomme, was andere Leute über Leute sagen oder schreiben, nennst Du das ein Argument? Nochmal, gibt es einen eindeutigen Beleg dafür, dass wir ihn hier als Historiker bezeichnen? Hat er das studiert, ist er irgendwie in diese Richtung ausgebildet, hat er einen Abschluss, der ihm diese Bezeichnung zuerkennt? -- Anton-Josef 20:13, 9. Sep. 2008 (CEST)

Lies oben, er ist Diplom-Bibliothekar (8 semestriges FH-Studium).mfg--Cicero1967 14:37, 10. Sep. 2008 (CEST)

Das macht es aber nicht unbedingt überzeugender. -- j.budissin^+/- 21:28, 10. Sep. 2008 (CEST)

Wieso? Man denke an Marcel Prawy, der - als studierter Jurist - trotzdem einer der anerkanntesten Opernkritiker war. Um noch einen Schritt weiter zu gehen: Um Fachmann auf einem Gebiet zu sein, ist eine abgeschlossenes Studium, welches ja per se wiss. Arbeitstechniken vermittelt, hilfreich, aber nicht unabdingbar, zumal man sich ja diese auch aneignen kann.mfg--Cicero1967 09:33, 11. Sep. 2008 (CEST)

Nun hast Du ja ausreichend Deine persönliche Meinung zum Ausdruck gebracht, den Beweis, ihm das Prädikat Historiker zu verleihen, hast Du mit Deinem rumgeeiere nicht geliefert. Im Gegenteil, ich halte das für eine vorsätzliche Falschinformation und, deutlich gesagt, für eine Verarschung der Nutzergemeinschaft. -- Anton-Josef 10:55, 11. Sep. 2008 (CEST)

Also das "Rumeiern" unhd "Verarschen" ist wohl klar Deine Spezialität, da wissenschaftkliches Arbeiten für Dich ein Fremdwort ist und Du bis dato nicht einmal ansatzweise in der Lage warst, irgendwelche Argumente zu bringen, die sich nicht in irgendwelchen Platitüden erschöpft haben. mfg --Cicero1967 11:16, 11. Sep. 2008 (CEST)

Entweder ihr kehrt beide zum Thema zurück oder die Diskussion ist hier beendet. -- j.budissin^+/- 11:30, 11. Sep. 2008 (CEST)

Wir koennen eigentlich auch die Diskussion zum Thema beenden, der WKII-Romantiker reisst die WP:L-Kriterien so oder so. Fossa_?! ^± 11:38, 11. Sep. 2008 (CEST)

Und wenn wir schon dabei sind: Der erstgenannte Autor Vladimir Dedijer wäre auf Grund seiner "Linkslastigkeit dan wohl auch nicht zitierbar: letzter Kampfgefährte Titos, Delegierter Jugoslawiens bei der Pariser Friedenskonferenz 1946, Direktor des staatlichen jugoslawischen Informationsdienstes, Generalsekretär für Internationale Beziehungen des ZK der KPJ, Delegierter Jugoslawiens bei den Vereinten Nationen, Delegierter Jugoslawiens auf dem Zweiten Kongreß der Kommunistischen Partei Indiens. Filip Radulović ist ebeso wie Ivan Ivanji Schriftsteller und kein Historiker - zitierfähig sind sie dennoch - was spricht nun angesichts der vita der drei genannten Personen gegen Kaltenegger? mfg--Cicero1967 11:39, 11. Sep. 2008 (CEST)

Die Reputabilitaet anderer Autoren steht hier nicht zur Debatte. Kaltenegger spielt in der wissenschaftlichen Diskussion keine Rolle und bleibt daher draussen. Fossa_?! ^± 11:41, 11. Sep. 2008 (CEST)

Schön gesagt. Ich komme dem Wunsch nach EOD zu diesem Thema gern nach. -- Anton-Josef 11:48, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ach, und nur weil Herr Fossa seine Meinung kundtut, ohne Begründungen nachzuliefern, ist das so? Ich habe nur aufzeigen wollen, dass im Falle der letztgenannten Personen auch keine studierten Historiker (Radulovic und Ivanji) vorliegen, und die Objektivität eines ehemaligen Kampfgefährten auch fraglich sein könnte. Wenn demgegnüber Kaltenegger in wissenschaftlichen Publikationen, in geschichtlichen Zeitschriften und im dt. Bundesarchiv zitiert wird, wird man wohl nicht davon sprechen können, dass er in der wissenschaftlichen Diskussion keine Rolle spielt.mfg--Cicero1967 11:50, 11. Sep. 2008 (CEST) So unbedeutend kann er auch nicht sein, wenn er immerhin mit 8 Werken in der online-Bibliothek des Dokumentationsarchivs des österreichischen Widerstandes angeführt wird, bei der revisionistische Werke auch als solche bezeichnet werden (neben der Signatar Nummer der Bibliothek).mfg--Cicero1967 12:32, 11. Sep. 2008 (CEST) So, jetzt habe ich mir auch die Mühe gemacht und mit einem Historiker des DÖW telefoniert und ihn sowohl bezüglich Kaltenegger als auch bezüglich des Milizverlages und des Stocker Verlages befragt. Der Succus des gespräches ist, dass Kalteneggers Werke in der Bibliothek vorhanden sind und es keine Anzeichen dafür gibt, dass er ein fragwürdiger Autor a la David Irving ist. Der Milizverlag is sM nach okay, während man beim Stocker Verlag insofern aufpassen muss, als manche Werke fragwürdig sind (z.B. Scrinzi-Biografie), während im Militärhistorischen Bereich dort durchaus Brauchbares produziert wird (Isonzo-Schlachten, Bosniaken als Eliteinheit der kuk Armee). Das in Rede stehende Werk über Tito ist ihm rudimentär bekannt, einen fragwürdigen Eindruck dürfte es nicht hinterlassen haben.mfg--Cicero1967 13:59, 11. Sep. 2008 (CEST)

Es geht nicht darum, ob er in Bibliotheken steht, sondern ob er im wissenschaftlichen diskurs rezipiert wird. Das ist im Zweifel durch Zitationen nachzuweisen. --SCPS 17:17, 11. Sep. 2008 (CEST)

Na da ist ja mittlerweile ein hübsches Stück kommunistische Heldenverehrung draus geworden. --Decius 22:24, 19. Mai 2009 (CEST)

Entfernungen bezüglich Titus

Ich bitte um grundlegende Argumentation und Erläuterungen, weshalb gewisse Benutzer Entfernungen bezüglich Titus und Serbokroatische Sprache vorgenommen haben. Meiner Ansicht nach widerspricht dies dem Sinn und Zweck einer Enzyklopädie wie die Wikipedia. Auf verlässliche Quellen wird verwiesen. Capriccio 21:47, 20. Mai 2009 (CEST)

Herms ist keine verläßliche Quelle hierzu. Wenn Du die Angaben zu Titos Sprache bei Djilas im Original liest, hört sich das völlig anders an. Zur Herkunft des Namens Tito gibt es im englischen WP drei verschiedene Theorien, die von herms ist nicht darunter und es ist auch nicht nachvollziehbar, wo die Herkommen soll (vielleicht ein Mißverständnis des Theorie, wonach es sich um den in der Zagorje verbreiteten, auf Titus zurückgehenden Namen handelt). -- Aspiriniks 21:51, 20. Mai 2009 (CEST)

Das ist wirklich so platt, da kannste gleich auf WP:Q verweisen, ist nebenbei, Capri, auch voellig uninteressant. Und mal ganz nebenbei, Aspiriniks und Fossa sind keine Jugonostalgiker, wir sind, wenn ich das mal verraten darf Deutsche, speziell ich bin Deutsch-Grieche, ich hatte lange Zeit mit YU nix am Hut und kenn das erst seit 1992. Fossa_?! ^± 21:56, 20. Mai 2009 (CEST)

Ist gut. Ich bitte nur darum, die Wiki zu ergänzen und nicht Sinnvolles einschließlich Quellen) kommentarlos streichen. Capriccio 00:07, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich komme voraussichtlich im Juni oder Juli mal an das Buch von Djilas ran. -- Aspiriniks 09:27, 21. Mai 2009 (CEST)

Gut. Ich fände es im Sinne der Wikipedia, wenn man den eindeutigen Mehrwert durch Verweis und Auszug aus Herms Buch belässt. Suche ind er Zwischenzeit noch weitere Infos zu Titos Bezeichnungsursprung. Habe von meiner Großmutter (überliefert) gehört, es wäre darauf zurückzuführen, dass Josip Broz einst stets gesagt hätte: "Ti to, a ti to (radi)!" Im Sinne von: "Mach du das, und du das!" Also wie ein richtiger Kommandant. Aber da finde ich die Angaben von Gerhard Herm immer noch viel verlässlicher. Außerdem, was soll denn die plumpe Aussage - die Fossa übrigens zurecht bemängelt hat - "Gerhard Herm sei keine verlässliche Quelle". So etwas zu behaupten ist doch nun wieder unter jedem enzyklopädischen Niveau.

Jeder, der meine letzten Edits gesehen hat, wird bemerkt haben, dass "Der Balkan. Das Pulverfaß Europas" eine enorm wertvolle Fundstelle für jegliche historische Thematik mit Südosteuropa-Bezug ist (vgl. Herms Wissen über das Osmanische Reich und andere strategische Analysen der internationalen Beziehungen). Zudem betone ich hiermit, dass dies sogar eine original-deutschsprachige Quelle ist! Bitte um eine argumentative und quellenbasierte Diskussion. Ich leiste meinen Teil. Solle doch jeder seinen Teil leisten. Unargumentierte Entfernungen sollten als solche nicht akzeptiert werden. Capriccio 18:26, 25. Mai 2009 (CEST)

Habe nun einen ausfürhrlicheren Absatz zum Namenszusatz in den Artikel eingearbeitet. Capriccio 19:17, 25. Mai 2009 (CEST)

Also ich glaube Fossa hat damit eher dich gemeint und nicht Aspiriniks Kommentar. Seader 19:18, 25. Mai 2009 (CEST)

Egal wie. Du siehst, wie Artikel sinnvoll erweitert werden können. Mehr Konstruktivität, nichts anderes fordere ich. Capriccio 19:22, 25. Mai 2009 (CEST)

Dann halte dich auch dran und versuch nicht, mit dem Kopf durch die Wand und ohne weitere Diskussion, schon in anderen Artikeln abgewiesene Änderungen reinzusetzen. Seader 19:27, 25. Mai 2009 (CEST)

Zu Titus kann ich nichts sagen, zu Sprache nur soviel: es wäre allenfalls dann relevant, wenn Tito mit der kroatischen oder der serbischen Standardsprache weniger Schwierigkeiten als mit der serbokroatischen (egal in welcher Variante) gehabt hätte - ansonsten wäre es trivial und für einen Kajkavisch-Sprecher seiner Generation nicht so ungewöhnlich. Dass es da einen Unterschied gab, müsste aber wieder belegt werden. --20% 19:39, 25. Mai 2009 (CEST)

Der Rest kann finde ich so bleiben da es ja die 3 Theorien aus der englischen Wikipedia sind und diese dort nicht angezweifelt werden, auch wenn es eigentlich eine direkte Übersetzung aus der englischen Wikipedia ist. Seader 19:53, 25. Mai 2009 (CEST)

Ja, es wird ja keine Theorie als einzig richtige behauptet und es ist nachvollziehbar, wer welche Theorie vertritt. -- Aspiriniks 20:12, 25. Mai 2009 (CEST)

Das freut mich. Ich sehe, über Serbokroatisch müssen wir jedoch wohl noch eingehender sprechen. Weiss jemand, wie dieser baturin mit Vornamen hiess und hätte wer Quellen (viell. Jutarnji list Kommentare?)? Ich gehe übrigens nicht mit dem Kopf durch die Wand, wie man sieht. Ich vertrete nur die Meinung, dass raus muss was raus muss - also rein in die Wikipedia mit dem Weltwissen!! Capriccio 21:09, 25. Mai 2009 (CEST)

Tito gegenüber der Einheitssprache der Südslawen

Folgende Passage wurde aus dem Artikel entfernt. Eine Quelle wir genannt (Gerhard Herm. "Der Balkan - Das Pulverfass Europas"). Ich würde gerne wissen, was an dieser Passage denn so strittig ist, zumal selbige Quelle für viele Artikel von wertvollem Nutzen und vertrauenswürdigem Wert ist (objektiv, fundiert, deutschssprachig, es existiert sogar ein Wiki-Artikel über den Autor). Bitte um argumentierte Rückmeldungen. Meines Erachtens sollte dem Wikipedia-Leser diese Information nicht vorenthalten werden. Wenn die Passage zudem nicht im Artikel Serbokroatische Sprache vorkommen soll, so wurde mir gesagt, wäre hier der geeignete Platz (siehe dortige Disku). Ich finde, das sollte angesichts des Stellenwerts von Tito sogar in beiden Artikeln vorkommen. Man beachte: Staatsgründer (2. Jugoslawien), Visionär, letztlich Entscheidungsbefugter, uvm.

„Bezüglich der neuen Einheitssprache der Südslawen Jugoslawiens, der so-genannten "Serbokroatischen Sprache", überliefert der Tito-Biograph Milovan Đilas, dass "die Feinheiten des neuen Ausdrucksinstrumentariums sich selbst dem Staatsführer Tito nicht immer erschlossen haben sollen". (Ziel und Zweck der neuen Sprache war aber die Vereinigung vieler Völker, weshalb sich auch Tito erst darauf einstellen musste.)“

– Gerhard Herm: Der Balkan. Das Pulverfaß Europas. Econ Verlag GmbH, Düsseldorf / Wien / New York / Moskau, 1993, S. 315, ISBN 978-3430144452

Danke für konstruktive Rückmeldungen. Capriccio 19:31, 31. Mai 2009 (CEST)

Siehe die dortige Diskussion und meinen Kommentar einen Abschnitt weiter oben - es muss gezeigt werden, dass Tito mit dem serbokroatischen Standard tatsächlich mehr Probleme als mit dem kroatischen, serbischen oder auch dem slowenischen hatte. Sonst ist es wertlos. --20% 19:38, 31. Mai 2009 (CEST)

Und: Herm gibt Djilas als Quelle an, dan sollte das auch direkt von Djilas zitiert werden, dort ist nämlich klar, was Djilas wirklich sagt, das wird von Herms ziemlich verzerrt wiedergegeben. Es geht darum, daß Tito einen lustigen Dialekt aus dem kroatisch-slowenischen Grenzgebiet spricht, der mit einzelnen serbischen und russischen Wörtern durchsetzt ist. Damit ist im Gegenteil zu Herms Deutung (der offenbar selbst kein Serbokroatisch kann) Tito ein perfektes Beispiel für die Verbindung verschiedener slawischer Dialekte im Sprachschatz einer Person (freilich ohne entsprechende Absicht), hat also weder "richtig kroatisch" noch "richtig serbisch" gesprochen (ich kenne mehrere aus Schleswig-Holstein stammende Menschen, die seit Jahrzehnten in Süddeutschland wohnen und auch so einen Dialektmischmasch sprechen). -- Aspiriniks 21:11, 31. Mai 2009 (CEST)

Wie schon andrenorts gesagt, ich baue die Originalquelle demnächst hier ein. In den Artikel über die Sprache gehört es hingegen nicht, wir erwähnen im Artikel "Deutsche Sprache" auch nicht, daß von den bislang 9 deutschen Bundespräsidenten immerhin 4 (3 Schwaben und ein Sauerländer) erhebliche Probleme mit der Deutschen Sprache hatten (ein weiterer gebürtiger Schwabe, Weizsäcker, kann ganz passabel Deutsch). -- Aspiriniks 21:17, 31. Mai 2009 (CEST)

"Einem Tito war es vollkommen fremd, Kroate oder Serbe zu sein. Er hat immer vermieden, zu sagen, welche Sprache er spricht. Er nannte sie "unsere Sprache", statt dieses blöde Serbokroatisch oder Kroatoserbisch. Das "Wir" war jugoslawisch, und die Idee war marxistisch-sozialistisch, mit neuen Aspekten, sagen wir dazu." [1]--Speidelj 21:56, 2. Okt. 2009 (CEST)

Geldfälscher etc.

Die Behauptungen zu den "kriminellen Aktivitäten" von Tito nach 1930 sind mehr als fragwürdig; es wird keinen ernsthaften Historiker geben, der den Akten der königlich jugoslawischen Staatsanwaltschaft ihre Anschuldigungen als "Fakten" abnimmt. Dagegen ist es x-mal dargestellt und belegt worden, dass zu jener Zeit den politischen Gegnern nach Lust und Laune jene Straftaten angehängt worden sind, die bei der Aufklärungsarbeit "übrig geblieben" waren. Damit ist freilich nichts über die tatsächlichen Aktivitäten Titos zu jener Zeit gesagt. Man muss wohl davon ausgehen, dass er an noch wesentlich brutaleren Aktionen beteiligt war, Beweise gibt es dafür aber nicht. Es ist zu überlegen, ob man also diese windigen "Feststellungen" löscht. Schöne Grüße, hanisch. (nicht signierter Beitrag von 85.178.220.54 (Diskussion | Beiträge) 22:10, 18. Sep. 2009 (CEST))

Ich habe ein paar Details in Bezug auf Tito und die Alliierten verändert: 1. Tito wurde nicht wie vorher geschrieben massiv von den Alliierten unterstützt. Die russische Hilfe beleif sich auf ideologische Ratschläge und erst nach der Konferenz von Teheran kam es zu materieller Hilfe. Vorher wurden nämlich die Tschetniks von allen Alliierten favorisiert 2. Dass keinerlei Truppen der SU in Jugoslawien stationiert waren ist falsch. Die Hauptarbeit bei der Befreiung leisteten die Partisanen, die Russen jedoch waren im Kampf um Belgrad dabei. Das ungebührlich Verhalten der russischen Truppen war auch ein Anlass zu Differenzen zwischen der SU und Jugoslawien. --Kualalumpur 18:22, 31. Okt. 2009 (CET)

Tito Diplomatie

Bereits während des Krieges zielte Titos Diplomatie darauf ab, ein Gleichgewicht zwischen den Westmächten und der Sowjetunion zu halten - einerseits, um im Befreiungskampf von beiden Seiten unterstützt zu werden, andererseits, um nach dem Krieg weiter unabhängig agieren zu können.

Das ist falsch, Titos Diplomatie des Gleichgewichts enstand asu der Not heraus. Von der SU war keine Hilfe zu erwarten also musste er sich an die Westmächte wenden. Die Rote Armee aber war zum Beispiel durchaus erwünscht, wohingegen der Einmarsch der Briten von Tito abgelehnt wurde. Tito pochte schlicht auf seine Eigenständigkeit--Kualalumpur 12:55, 1. Nov. 2009 (CET)

Ist wieder aus dem Artikel raus und bleibt es auch, solange keine Belege für die Aussage kommen. --Martin Zeise ✉ 14:52, 7. Nov. 2009 (CET)

vor allem in den Werken Djilas wird das häufig betont ebenso in Hans Peter Rullmann - Tito vom Partisan zum Staatsmann München 1980 Gottfried Prunkkl/Axel Rühle- Tito Reinbek bei Hamburg 1973 Neil Barnett - Tito London 2006 die fehlende Unterstützung wird in den meisten Bänden thematisiert --Kualalumpur 20:22, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich habe jetzt einfach den Teil einerseits um im Befreiungskampf...andererseits um nach dem Krieg...etc raus genommen. Der erste Teil des Satzes ist allein objektiver und postuliert keine Tatsachen. --Kualalumpur 23:29, 18. Jan. 2010 (CET)

Mögliche politische und private Hintergründe für Titos Trennung von Jovanka

Zu den politischen Hintergründen bereits http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40749032.html Jovanka selbst und ihre Anwälte haben erst unlängst Dolanc - unter Beteiligung von Ribicic und nach Titos Tod auch von Nikola Ljubicic - direkt für die gegen sie erlassenen Maßnahmen verantwortlich gemacht: http://www.politika.rs/ilustro/2409/2.htm und http://www.cafe.ba/vijesti/20277_Progovorila-Jovanka-Broz-Dolanc-je-sve-smislio.html Die Ansichten entsprechen neuere slowenische Nachforschungen über Tito, die auch Edvard Kardelj als Beteiligten nennen, siehe dazu http://www.vecer.si/clanek2007051905204877 Dagegen hat Milovan Đilas die Meinung vertreten, dass Jovanka stets unpolitisch geblieben ist und stattdessen persönliche Gründe für ihren Rückzug aus der Öffentlichkeit vermutet, vgl. M. Ðilas: Tito, S. 271. Tito selbst äußerte sich sogar selbst während einer unternommenen US-Visite von Walter Cronkite auf das Verhältnis zu Jovanka angesprochen, kurz bevor dieses aus der Öffentlichkeit verschwand, dass er für ein Alter von 85 Jahren (also 1977) noch gute Nerven besitze, aber nicht mehr so gute, um das Genörgel seiner Ex-Frau (Sic!) (not strong enough to endure his ex-wife's nagging) ertragen zu können, vgl. R. West: Tito, S. 329. West hat daraus durchaus plausibel geschlussfolgert: In a country worried about the nationalities problem, Tito's treatment of Jovanka was seen by some as a threat to her fellow Serbs in Croatia (ebenda, S. 329f.). Die Entfernung Jovankas aus dem öffentlichen Leben durch hochrangige slowenische BKJ-Funktionäre bliebe dann erst recht undurchsichtig und nur schwer zu erklären, es sei denn, man schenkte von slowenischer Seite den Vermutungen über eine von serbischen Kreisen betriebenen Verschwörung unter Einbeziehung Jovankas selbst Glauben und sah sich veranlasst, darauf reagieren zu müssen. --Leiwandesk 13:33, 8. Apr. 2010 (CEST)

Geburtsland

Gehörte Kumrovec 1892 nicht eher zum Königreich Kroatien und Slawonien, welches zu dem Zeitpunkt schon längst autonomes Kronland des ungarischen Teils der Doppelmonarchie war? --Danares 10:11, 1. Aug. 2010 (CEST)

Als Geburtsland wird üblicherweise der Staat zum Zeitpunkt der Geburt genannt. Un der war dann wohl Österreich-Ungarn, das Königreich Kroatien und Slawonien war darin (du beschreibst es ja selbst) nur die dritte Ebene. --Martin Zeise ✉ 22:16, 2. Aug. 2010 (CEST)

Eines von vielen Gegenbeispielen, in denen nicht die Staatsebene verwendet wird, wären in Schottland geborene, bei denen wohl niemand ernsthaft auf die Idee käme, beim Geburtsland auf das UK zu verweisen. --Danares 12:03, 3. Aug. 2010 (CEST)

Warum nicht einfach beides schreiben, also Kumrovec, Königreich Kroatien und Slawonien, Österreich-Ungarn, heute Kroatien? --20% 12:44, 3. Aug. 2010 (CEST)

Mit "Kumrovec, Königreich Kroatien und Slawonien, Österreich-Ungarn" habe ich weniger ein Problem, als mit dem Anhängsel "heute Kroatien". --Danares 12:52, 3. Aug. 2010 (CEST)

Muss bei Kumrovec vielleicht nicht unbedingt sein, aber was ist mit Fällen wie Pula (nicht K&S, aber heute K) oder Zemun (K&S, aber heute nicht K)? --20% 13:08, 3. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es zur Verständlichkeit der frühesten Lebensumstände des Lemmainhalts, also der dort geborenen Person, tatsächlich förderlich ist, mag das in Einzelfällen angebracht sein - aber sofern der Link auf den Geburtsort blau ist, bitte nicht standardmäßig! --Danares 13:22, 3. Aug. 2010 (CEST)

Zustimmung. --20% 13:30, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ok, umgesetzt. --Danares 15:25, 3. Aug. 2010 (CEST)

Was die grundsätzliche Frage des Geburtslandes angeht, habe ich hier mal eine (unvollständige) Übersicht in die Diskussion gestellt. --Danares 15:25, 3. Aug. 2010 (CEST)

Deutscher Überfall auf Jugoslawien

Im Artikel wird behauptet, Deutschland hätte Jugoslawien im April 1941 überfallen. Kurz davor wird aber ausdrücklich gesagt, dass Jugoslawien am 27/28 März 1941 Deutschland den Krieg erklärt hat. Nur eines von beiden kann stimmen. Bitte korrigieren!--Christian 198 13:50, 9. Aug. 2010 (CEST)

Es gab keine Kriegserklärung, von keiner Seite. Danke für den Hinweis, ich nehms raus. --Φ 16:41, 9. Aug. 2010 (CEST)

Massaker unter Tito

"Massengrab in Slowenien entdeckt (...) In Slowenien ist ein weiteres Massengrab mit Opfern der kommunistischen Partisanen entdeckt worden. Die Opfer waren vermutlich Deutsche. Auf den „Killing Fields“ des jugoslawischen Kommunistenführers Tito in Slowenien wurden nach Kriegsende an die 100.000 Menschen erschossen. (....)"

Quelle (12.11.10): http://www.faz.net/-01jucm

-- 88.130.43.105 09:25, 12. Nov. 2010 (CET)

Tito auf dem Bahnhof

Welchen zusätzliche Hilfe zum Textverständnis bietet das Bild von Tito auf dem Bahnhof? Ich kann keinen erkennen. --Φ 16:13, 15. Aug. 2011 (CEST)

Darum habe ich es auch in die Galerie verlegt. MfG Seader 16:57, 15. Aug. 2011 (CEST)

Wenn es keine Hilfe zum Textverständnis bietet, kann es ja auch draußenbleiben. --Φ 18:39, 15. Aug. 2011 (CEST)

Dann kann auch gleich die ganze Galerie raus und eine Verlinkung auf die Commons Galerie eingefügt werden. MfG Seader 18:47, 15. Aug. 2011 (CEST)

Die anderen Bilder sind durchaus relevant für die Selbstdarstellung des Diktators und den Personenkult, der um ihn getrieben wurde. Das Bahnhofsbild ist nichtssagend. --Φ 18:49, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ok ich habe die Commons Galerie mit einigen zusätzlichen Bildern ausgestattet und in der Galerie das Bild am Bahnhof, die Visitenkarte und das Bild vom Grab entfernt. MfG Seader 19:41, 15. Aug. 2011 (CEST)

Falsche Info im Artikel?

Laut unserem Artikel hier hat Tito das Massaker von Bleiburg zu verantworten. In unserem Artikel von Bleiburg taucht Tito nicht auf, im englischen Artikel wird deutlich, dass Tito das nicht wollte? [2]. Jemand mit Ahnung davon hier? --Engeltr 11:32, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ein bisschen Ahnung, aber nicht viel, habe ich. Da Tito der Oberbefehlshaber der JVA war, unter der u.a. das Massaker von Bleiburg (s. dessen Artikel) geschehen ist, war es natürlich seine Verantwortung. Ob das von ihm persönlich in solchem Ausmaß gewollt war, ist natürlich eine andere Sache, aber er hat es auf jeden Fall nicht unterbunden. Ich habe leider meine Literatur dazu nicht hier, kann es deshalb nicht genau sagen. Im Artikel steht übrigens, dass das Massaker unter seiner Verantwortung also als er den Befehl hatte geschah, nicht, dass er es explizit angeordnet hätte, d.h. zu verantworten hätte. --DKruemel 21:28, 17. Aug. 2011 (CEST)

Naja, aber falls er (wie es in en steht) angeordnet hatte, dass eben solche Massaker nicht stattfinden sollten, dann sollte das imho drin stehen. So wie es jetzt ist würde ich als Leser das mit "Er war daran Schuld" übersetzten.

Soweit mir bekannt war es so das, bei den Deutschen in Jugoslawien jedenfalls, damals jeder der nicht aktiv am Wiederstand teilgenommen hatte als Kollaborateur, mit dem Dritten Reich, angesehen wurde. Eine Verantwortung Titos an den Massakern wird in der wissenschaftlichen Literatur, soweit mir bekannt, auch nicht abgelehnt. MfG Seader 12:41, 18. Aug. 2011 (CEST)

Dem letzteren würde ich wohl zustimmen, also dem mit den Kollaborateuren, aber wie gesagt, ich habe meine Quellen grad nicht zur Hand, kann aber gerne in den nächsten Tagen mal nachschauen, außer jemand mit mehr Ahnung bemerkt vorher was dazu. --DKruemel 21:33, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ordensliste

Die Ordensliste ist unbelegt, da nützt auch der Hinweis auf andere Wikis nichts. Entweder die Orden werden mit einer aktuellen, wissenschaftlichen Informationsquelle, die für dieses Lemma relevant ist, belegt, oder sie bleibt eben draußen. --Φ 08:45, 15. Aug. 2011 (CEST)

Es wurde nicht euf eine andere Wiki verwiesen sondern auf die dort angegebene Quelle (für die meisten Orden). Ich denke das einfachste wäre es die dortige Tabelle zu übernehmen. MfG Seader 14:56, 15. Aug. 2011 (CEST)

Die dortigen Belege genügen nicht unseren Anforderungen für zuverlässige Informationsquellen. Außerdem müsste die Relevanz der Orden anhand aktueller, wissenschaftlicher Literatur nachgewiesen werden. --Φ 16:12, 15. Aug. 2011 (CEST)

Die Quelle "Badurina, Berislav; Saračević, Sead; Grobenski, Valent; Eterović, Ivo; Tudor, Mladen (1980). Bilo je časno živjeti s Titom. Vjesnik. p. 102." sollte für die meisten der betreffenden Orden doch reichen. Zu den Orden: Wenn die Orden an sich relevant genug sind das es hier in der WP ARtikel zu den Orden und Kategorien zu den Trägern ( wie z.B. Kategorie:Träger des Ordens vom Niederländischen Löwen ) gibt dann ist die Relevanz wohl gegeben. Oder etwa nicht? MfG Seader 16:56, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ganz und gar nicht. Wir haben in der Wikipedia doch zum Beispiel auch Artikel über Kinderkrankheiten oder die Pubertät, und das bedeutet doch nicht, dass Titos Windpocken und seine erster Samenerguss hier im Artikel erwähnt werden müssen. Eine Quelle aus der Volksrepublik Jugoslawien, die zu Titos Ableben mitten in die Hoch-Zeit des Personenkults, verfasst wurde, erfüllt die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ganz sicher nicht. Bitte stelle doch anhand aktuellen, wissenschaftlichen Quellen zu Tito dar, welche Bedeutung den Dutzenden von Orden, die er bekam, in der Forschung heute beigemessen wird. Wohlgemerkt: Ich bezweifle nicht, dass er die Dinger alle bekommen hat, ich bestreite aber entschieden, dass ihnen heute Relevanz zukommt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 20:16, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ok also hier geht es darum ob die Orden im Artikel explizit erwähnt werden sollen, nicht jedoch um die Kategorisierung Titos als Träger derselben? MfG Seader 20:36, 15. Aug. 2011 (CEST)

Es geht um beides, lieber Seader: Die Kategorisierung ist ja a u c h eine Erwähnung. Die Orden können gemäß den Bestimmungen der Wikipedia nur rein, wenn sie belegt und wenn sie relevant sind. Ob Relevanz vorliegt, bemisst sich daran, ob die für dieses Lemma relevanten, also auf Tito bezogenen aktuellen, wissenschaftlichen Quellen sie für erwähnenswert halten. Solange nicht belegt ist, dass sie das tun, müssen sie draußen bleiben. --Φ 21:55, 15. Aug. 2011 (CEST)

Auch wenn es der Fall sein sollte das die Orden für das Lemma nicht relevant sind so sollte Tito, als Träger dieser Orden, doch als solcher kategorisiert sein, unabhängig von der Erwähnung der Orden im Artikel. Wofür gibt es denn bitte sonst diese Kategorien? Die sollen den Leser darüber informieren welche Personen mit diesen Orden ausgezeichnet wurden. MfGSeader 22:04, 15. Aug. 2011 (CEST)

Die Kategorien dienen dazu, Wikipedia-Artikel nach relevanten sachlichen Kriterien auffindbar zu machen. Eine Einsortierung eines Artikels, der die definierende Eigenschaft der Kategorie gar nicht erwähnt, ist nicht sinnvoll. Allenfalls könnte man im Artikel über die Orden eine Liste mit prominenten Trägern dieser Orden anlegen und da den Marschall erwähnen: Für den Orden kann das ja relevant sein, auch wenn es für Tito nicht der Fall ist. --Φ 22:14, 15. Aug. 2011 (CEST)

Das der Sinn der weiteren Erwähnung der Orden im Artikel bezweifelt wird verstehe ich. Aber es tut mir leid ich verstehe immernoch nicht warum Tito nicht in Kategorien wie z.B. Kategorie:Träger des Finnischen Ordens der Weißen Rose eingetragen werden soll wenn in der Kategorie steht: "Diese Kategorie listet Träger des Finnischen Ordens der Weißen Rose auf." und er mit diesem Orden ausgezeichnet wurde und dies nicht bezweifelt wird. Zu Deinem Vorschlag mit der Liste: Du meinst also wie beim Ehrenzeichen für Verdienste um die Republik Österreich wo eine solche Liste, mit Verlinkung zum Hauptartikel Liste der Träger des Ehrenzeichens für Verdienste um die Republik Österreich, eingearbeitet wurde und der Hauptartikel der Träger in der Kategorie:Träger des Ehrenzeichens für Verdienste um die Republik Österreich kategorisiert ist. In dieser Kategorie sind neben der Liste der Träger die einzelnen Träger des Ordens aber auch nochmal einzeln kategorisiert. MfG Seader 00:58, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich nehm die Ordensliste jetzt aus dem Artikel raus, da scheint ja jetzt Konsens zu bestehen. Wenn du die Kategorien unbedingt beibehalten willst, soll mir das recht sein: Dann haben wir eben den logischen Widerspruch, dass die die Kategorie definierende Eigenschaft im Artikel nicht erwähnt wird. Ich werde mich darum nicht weitern kümmern, ich finde das ganze Kategoriensystem unlogisch, überflüssig und zeitraubend. --Φ 10:30, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann die Löschung der Auszeichnungen Titos nicht nachvollziehen. Es scheint mir vielmehr bei Personenartikeln der Wikipedia üblich zu sein, diese zu erwähnen, ohne dass in jedem Einzelfall anhand wissenschaftlicher Literatur nachgewiesen würde, dass sie relevant sind. Diese Frage sollte einheitlich geregelt werden. Es kann nicht sein, dass bei Personen, die man unsympathisch findet, die Ehrungen einfach gestrichen werden, welche aber bei anderen nach wie vor aufgeführt werden. Beispiele für Personen-Artikel mit Ehrungen: Konrad Adenauer, Ludwig Erhard, Helmut Kohl, Angela Merkel, Franz-Josef Strauß. Neon02 10:55, 16. Aug. 2011 (CEST)

Was die Üblichkeit betrifft, so guck dir doch mal die anderen sozialistischen Diktatoren an: Leonid Iljitsch Breschnew, Nicolae Ceaușescu, Walter Ulbricht, Mao Zedong, Enver Hoxha … alle ohne Orden und Auszeichnungen.

Darüber hinaus gilt WP:Q: Alles, was nicht mit zuverlässigen Informationsquellen belegt ist, kann entfernt werden. Ich bitte daher darum, die Ordensliste nur wieder einzustellen, wenn auch Belege aus seriöser, wissenschaftlicher, aktueller Literatur zum Thema Tito vorliegen. danke für die Beachtung, --Φ 18:16, 16. Aug. 2011 (CEST)

Du hast ja selbst zugegeben, dass dass du die Faktiztität der Orden gar nicht bestreitest. Also ist der Grund, auf den du dich bei der Entfernung der Liste berufst, nicht zutreffend, denn die Fakten sind weder unbelegt noch werden sie bestritten. Ich selbst halte den Informationsgehalt der Ordenslisten für relativ gering. Ich denke aber nicht, dass die von dir genannten Kriterien ("seriöser, wissenschaftlicher, aktueller Literatur") hier einschlägig sind. Vielmehr wäre es auch möglich, dass Orden aufgeführt sind, weil eine enzyklopädische Vollständigkeit angestrebt wird. Wie auch immer, die Kriterien müssen einheitlich sein; es geht nicht, dass die Orden von Personen einer politischen Richtung aufgeführt werden, die einer anderen, die einem nicht passt, aber willkürlich von der Wikipedia, die ja vollständige Informationen anstrebt, "aberkannt" werden. Neon02 20:22, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Neon2, es geht um Relevanz: Fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur deutet bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin. Ohne Belege kommt diese unsinnige Liste nicht in den Artikel.

Wenn du eine einheitliche Regelung willst, dann stell sie doch auf der Ebene der Regularien her, zB durch Portaldiskussionen oder ein Meinungsbild. Da die Frage in unterschiedlichen Artikeln unterschiedlich gehandhabt wird, kannst du das Problem an den einzelnen Artikeln nicht lösen. --Φ 20:36, 16. Aug. 2011 (CEST)

Nach diesen Kriterien wären bestimmt 99% aller verliehenen und irgendwo aufgeführten Orden und Auszeichnungen irrelevant und müssten gelöscht werden. Es würde den ohnehin schon vorhandenen Bias in der Wikipedia aber noch verstärken, wenn willkürlich nach Lust und Laune bzw. politischer Sympathie herumgelöscht würde. Wenn du diese strengen Kriterien gegen sozialistische "Diktatoren" durchsetzen willst - lustigerweise wurde Tito zu seinen Lebzeichen auch von der westlichen Presse nicht als Diktator betrachtet, sondern als halber Verbündeter gegen die UdSSR -, solltest du dich an die entsprechenden Portale wenden, da durch die Löschung mehr Schaden verursacht würde, als durch das Behalten. Als Kompromiss schlage ich aber vor, die Dritte Meinung anzurufen. Neon02 20:45, 16. Aug. 2011 (CEST)

PS: Und Anton-Josef diskutiert überhaupt nicht mehr, sondern revertiert gleich. Typisch! Neon02 20:56, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich wende schlicht die Regel, wonach‎ in strittigen Fällen unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden können, auf den Artikel Josip Broz Tito an. Was in anderen Artikeln zu tun oder nicht wäre, welche Bias angeblich in der Wikipedia besteht und welche Orden relevant sein mögen oder nicht, gehört nicht hierher und interessiert mich im Moment auch nicht. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 20:57, 16. Aug. 2011 (CEST)

Die Quelle anzuzweifeln für Sachen, die vom Standpunkt unabhängig sind ist mMn nicht Zielführend. Denn warum sollte da etwas falsches drinstehen? Also: Quelle da -> Liste bleibt. Warum hier Informationen vernichtet werden sollen ist mir völlig schleierhaft. Eher wohl aus dem von AJ angegebenem Grund (im Editkommentar), aber der ist ja wohl nicht diskutabel. --Engeltr 21:19, 16. Aug. 2011 (CEST)

Weil wir hier eine Enzyklopädie schreiben und da kommen keine irrelevanten Sachen rein. Wenn Kinderkrankheiten, Schulnoten, Lieblingsessen, Orden usw. von keiner einzigen wissenschaftlichen Quelle als relevant und berichtenswert angesehen werden, dann sind sie es wohl auch nicht. --Φ 21:24, 16. Aug. 2011 (CEST)

(BK) @Engel: Denn warum sollte da etwas falsches drinstehen? <- verstößt eine Antwort auf diese naive Frage gegen WP:DS? Wir schreiben nicht aus Hagiographien ab, die in Ländern unter totalitären Regimen verfasst wurden und werden. Nicht jedes Buch ist eine geeignete Quelle, auch und vor allem dann nicht, wenn man nur die falschen liest.--bennsenson - reloaded 21:26, 16. Aug. 2011 (CEST)

(BK)Wie ich schon auf VM geschrieben habe: Du liest in WP:Q etwas hinein, was da nicht drinsteht. Relevanz gilt _nur_ für Themen insgesamt. Warum keine Schulnoten in einem Artikel stehen: Weil man damit (normalerweise) nichts anfangen kann im Bezug auf die Geschichtswissenschaft. Aus Orden kann man aber eben schon Rückschlüsse ziehen (Wo war er wichtig etc).--Engeltr 21:27, 16. Aug. 2011 (CEST) Nachtrag @bennsenson: Soll das ein Witz sein? Ein Argument? "Igitt"?

Und es wird erst etwas geändert, wenn ein Konsens erreicht wurde! --Engeltr 21:31, 16. Aug. 2011 (CEST)

Nö, man braucht keinen Konsens mit uneinsichtigen Nutzern beim Durchsetzen von Projektregeln.--bennsenson - reloaded 21:33, 16. Aug. 2011 (CEST)

Das ist Blödsinn. Nur so: Schau dir mal dieses Bild an. Was ist wohl darauf zu sehen... --Engeltr 21:38, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ein übergewichtiger, mürrischer Mann mit Geheimratsecken?--bennsenson - reloaded 21:39, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wenn es nach der Quelle geht, müssten also Titos Übergewicht und die Geheimratsecken auch im Artikel erwähnt werden, denn alles, was belegbar ist, muss nach Engeltrs Deutung ja auch relevant sein. --Φ 21:43, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wenn es eine aussage über die person macht. Wäre Tito also aufgrund seines Übergewichts zurückgetreten, wäre das natürlich relevant. Aber eine ernsthafte Antwort ist die ja offensichtlich eh egal. Nur für den Rest:Ausführliche Darstellung mit mehr Quellen. --Engeltr 21:48, 16. Aug. 2011 (CEST)

Unfug. Das sind doch gar keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne von WP:Q: das ist jugoslawische Staatspropaganda. Wir würden doch auch keine Ordensliste zu Hermann Göring (der wahrscheinlicher noch weniger Lametta hatte) aufstellen auf der Basis nationalsozialistischer Propagandaliteratur. Bei diesen Diktatoren und Diktatorendienern ist es doch völlig schnuppe, welche Orden sie haben, hauptsache viele. Es gibt keine neuere wissenschaftliche Literatur zu Tito, die solche Listen pflegt. Warum also sollte die Wikipedia das tun? --Φ 22:04, 16. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Was spricht eigentlich dagegen es wie ro & en zu machen? Der Artikel hier wird nicht überflutet und es gibt dennoch eine Liste - ich halte die Lösung für ausgesprochen elegant (und auch noch einfach, weil die Liste nur importiert und übersetzt werden müßte). Dann bliebe hier ein Satz übrig, der darauf verweist, daß der Orden aus West wie Ost an die Brust geheftet bekommen hat.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:09, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wie bei Wehrmachtsfuzzis, NVA-Strolchen, fliegenden Totschlägern, SS/SA-Gesindel, oder sonstigen kinderschändenden Mordbuben, Orden stiften keine Relevaz. Wenn die beschriebene Person Relevant ist, sollten Auszeichnungen, da sie zum Lebenslauf gehören, aufgelistet werden dürfen. Aber, nur mit Nachweisen! -- A.-J. 22:09, 16. Aug. 2011 (CEST)

Das ist ein wirklich, wirklich, ..... , wirklich schlechter Vergleich. Hast Du Dir die Disk richtig durchgelesen? Es geht hier nicht darum ob Tito relevant ist oder ob er diese Orden tatsächlich verliehen bekommen hat, bzw. die Quelle als Beleg dafür ausreicht. Hier geht es darum ob die Orden für den Artikel relevant genug sind um sie zu erwähnen. MfG Seader 01:43, 17. Aug. 2011 (CEST)

@Sarkana: Weil wir höhere Maßstäbe an die Reputabilität unserer Quellen anlegen als die anderen. Ich finde es einfach peinlich, ein Werk wie „Badurina, Berislav; Saračević, Sead; Grobenski, Valent; Eterović, Ivo; Tudor, Mladen (1980). Bilo je časno živjeti s Titom. Vjesnik“ als zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q anzuerkennen. Welcher Propagandamist wird hier demnächst angeschleppt, um die Relevanz irgendwelcher Unsinnsinformationen zu belegen, die von aller wissenschaftlichen Literatur systematisch ignoriert werdn. Aber Wissenschaft scheint - allen Bestimmungen von WP:Q zum Trotz - ja keine Rolle bei der Gestaltung von Artikeln und bei der Auswahl der Informationen zu spielen. --Φ 22:18, 16. Aug. 2011 (CEST)

Aus dieser ausführlichen Liste geht immerhin hervor, dass Tito auch im Vergleich extrem viele Orden aus sehr unterschiedlichen Quellen bekommen hat; sowohl vom Westen, vom Ostblock, von div. Dritte-Welt-Ländern und natürlich aus Jugoslavien selbst. Selbst die BRD hat es sich nicht nehmen lassen, dem "Diktator" einen Orden zu verleihen. Tito mit Goebbels zu vergleichen ist eine ungeheuerliche Diffamierung seines Wirkens, und auch extrem geschmacklos, war er und sein Land doch selbst Opfer des deutschen faschistischen Terrors. Neon02 22:14, 16. Aug. 2011 (CEST)

(BK)Belege, die du noch Bringen musst:

1. Wo steht, dass die genannte Quelle jugoslawische Staatspropaganda ist.
2. Wo sind die Anhaltspunkte, dass die Quelle die Angaben verfälscht.
3. Hast du die Quelle da?
4. Zu Satz 4 (Bei...):Du bezweifelst also nicht, dass er die Orden hat, und in diesem Sinne bezweifelst du auch die Verwendung der Quelle nicht mehr, sondern nur dass es so genau im Artikel steht, habe ich dich da richtig verstanden?
5. Zu Satz 5: Diese Aussage ist nicht Belegt. Wäre aber auch irrelevant, da "Warum... Wikipedia" nie eine zulässige Begründung war, ist und sein wird (ohne Beweis).

--Engeltr 22:14, 16. Aug. 2011 (CEST) PS: Und AJ mal wieder grandios am Thema vorbei...

Hallo Engeltr, leider weiß ich nicht genau, was du mit Satz 4 und 5 meinst, deshalb kann ich deine Fragen nicht beantworten. Eine Publikation, die im kommunistischen Jugoslawien kurz nach Titos Tod erschien, wird wohl keine kritische oder neutrale Haltung zu ihm einnehmen. Etwas anderes anzunehmen wäre schon sehr naiv. Wer eine Angabe im Artikel haben will, ist in der Belegpflicht. Das bist in diesem Fall du, nicht ich. Du musst also belegen, dass das Werk unter die zuverlässigen Informationsquellen im Sinne von WP:Q fällt. Dazu gehört auch der Nachweis, dass es in den akademischen Diskurs integriert ist.

Und noch einmal: Ich halte die Ordensliste für schlicht irrelevant. Wenn sich keine wissenschaftliche Quelle damit auseinandersetzt, wieso soll die Wikipedia sie dann auflisten? Das hat mir keiner beantworten können. Mfg, --Φ 08:28, 17. Aug. 2011 (CEST)

Entgeltr, wieso an Thema vorbei, wärend ihr diskutiert, ob ein Lump ein guter oder böser Lump ist, ob er mit wem auch immer verglichen werden darf und ob das dann ungeheuerlich ist, habe ich nur geschrieben, wenn die Person relevant ist, sollten Orden im Artikel vorhanden sein und die sind zu belegen. Ich meine, dass ist das Thema. -- A.-J. 10:18, 17. Aug. 2011 (CEST)

@Phi: Deshlab steht der Satzanfang ja sogar noch dabei =). Aber egal: Zum einen gibt es für mich schlicht keinen Grund, der QUelle zu Misstrauen. SIe gibt ja nur harte Fakten wieder, so dass es keinen Sinn macht sowas zu fälschen. Etwas anderes wäre es, wenn in der Wikipedia stehen würde: "Weil er so beliebt war, bekam er die Orden" mit Verweis auf das Buch. Das wäre zum einen POV, zum anderen eine falsche verwendung der Quelle. Da das aber so nicht ist, brauchen wir das auch nicht zu diskutieren. Zumal ja zumindest einige der Orden noch anders Belegt sind (siehe die Verlinkungen oben, vorallem der eigene engl. Artikel).

Jetzt zur Frage: Warum. Nun, Orden sagen (im gegensatz zu Übergewicht) etwas entscheidendes aus (bleiben wir mal bei ausländischen Orden): Er war im Ausland - West UND Ost - offenbar wichtig eingeschätzt. Egal was er gemacht hat, man hat ihn trotzdem noch geehrt (z.B. offenbar auch Deutschland). Daraus kann man dann Schlüsse ziehen, vor allem in Verbindung mit den Verleihungsdaten. Und mal ganz davon abgesehen: Nur weil einige Nutzer Orden verteufeln, bedeutet das ja nicht, dass sie per se Schlecht un dböse und so sind. Orden haben eine Bedeutung, sie werden mit BEGRÜNDUNG verliehen. Aus dieser Begründung lässt sich auch zum Teil viel schließen. Und auf die Frage: Warum hat die zeitgenössische Literatur nichts über Orden geschrieben lässt sich leicht antworten. Hier musst erstmal du den Beleg bringen, dass das so ist (es würde mich wundern). Denn meine Belege sind ja da, und "Orden stiften keine Relevanz" ist, wie auch AJ in seinem 2. Satz sagte, nur eine Begründung für Relevanz einer Person. Nicht für Artikelinhalte. Und deine Argumentation sieht im Moment für mich eher nach "Igitt" aus. --Engeltr 11:20, 17. Aug. 2011 (CEST)

Bitte lass doch deine Theoriefindungen, wir sind hier doch kein Chatroom. Oder kannst du deine Thesen belegen? Na siehst du, alles selbst ausgedacht und damit hier ohen Belang.

Ich verteufele durchaus keine Orden, ich bezweifle ihre Relevanz im Falle Tito und verlange, dass in diesen Artikel nur das Wissen reinkommt, was von zuverlässigen Informationsquellen als relevant und berichtenswert zur Verfügung gestellt wurde. Alles andere kann nach WP:Q#Grundsätze gelöscht werden. Wie wäre es, wenn du zur Abwechslung mal ein Buch in die Hand nehmen würdest, vielleicht findest du ja Belege für all die Orden? So könnten wir uns viel Zeit sparen. OK, du müsstest vom Rechner aufstehen, das seh ich ein … --Φ 13:12, 17. Aug. 2011 (CEST)

Unglaublich. Du erdreistest dich, mir TF zu unterstellen, aber erklärst seit beginn der Diskussion, es dürften nur Sachen im Artikel stehen, die in zuverlässigen Informationsquellen als Relevant stehen. 1.) Das ist von WP:Q in keinster Weise gedeckt. 2.) Du verlangst erstmal gar nichts. Es müssen schon gründe angegeben werden, wenn man Sachen löschen will. Das tust du nachprüfbar nicht, außer der Verweis auf WP:Q. Aber der ist falsch, wie schon gezeigt. Wie wäre es mal zu Abwechslung, wenn du Argumente bringst und nicht wild um dich schlägst? Und Belege für die Orden sind bereits weiter oben angegeben. Nicht für alle, aber die Orden an sich bezweifelst du ja auch nicht wirklich. Du könntest ja zur Abwechslung auch mal deinen Standpunkt klar machen, jetzt außer TF in Wikiinternen Richtlinien. Und btw, was an "Orden werden mit Begründung verliehen" und die Folgerungen daraus ist TF? --Engeltr 14:15, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich besteh auf Relevanz, die durch zuverlässige Informationsquellen nachgewiesen sein muss. Das ist durch WP:Q vollauf abgedeckt. Dass es dabei nicht um Informationen innerhalb der Artikel ginge, sondern um die Lemmata selbst, ist a) deine Theoriefindung und b) obendrein unlogisch, dann bräuchten wir ja keine Relevanzkriterien.

Ich bestehe auf der Verwendung von zuverlässigen Informationsquellen gemäß der Kriterien von WP:Q. Wir sind uns wohl einig, dass die derzeit als Beleg angegebene Quelle (es ist eine einzige) diese Kriterien nicht erfüllt. Dass sie das aber auch gar nicht muss, ist wiederum deine Theoriefindung - ich habe nirgendwo gefunden, dass es für "Tatsachenfeststellungen" Ausnahmen gäbe.

"Orden werden mit Begründungen verliehen". Wahrscheinlich ist das in den meisten Fällen zutreffend, und diese Begründungen machen die Sache erst interessant. Nur kennst du diese Begründung nicht, sie wird auch nirgendwo angegeben. Wenn du mir belegen kannst, welche Orden Tito wann wofür bekam, würde das den Artikel deutlich verbessern helfen. So aber ist der Satz bloß eine Einladung über die jeweilige Begründung zu spekulieren, also zu Theoriefindung. --Φ 14:29, 17. Aug. 2011 (CEST)

Danke für deinen Hinweis, dass du verlinkte Sachen nicht anschaust. Ich hatte den extra-Artikel der en:WP verlinkt, wo 1.) Begründungen und 2.) auch mehr Quellen drinstehen. --Engeltr 15:07, 17. Aug. 2011 (CEST)

Klar hab ich mir das angesehen, lieber Engeltr, aber das ist doch von vorn bis hinten lächerlich: Eine private Homepage aus Polen, die ihre Quellen nicht nennt, eine aus Frankreich, die das ebensowenig tut, zwei Links funktionieren nicht, ein Link auf die (kroatische?) Zeitschrift ›Standard‹ (ist die seriös? - ich kann es nicht beurteilen. Und was steht da eigentlich?) und das Werk, das zu Titos Ableben 1980 erschien. DDR-Propagandaformeln wie „Beiträge zur Bewahrung des Friedens“ hier als zumutbare „Begründungen“ einschmuggeln zu wollen, ist schon beinahe eine Unverschämtheit von dir, meine ich. Liebe Grüße, --Φ 15:29, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die Begründungen nicht gemacht. Und da du offensichtlich keine Ahnung hast (schreibst du ja auch selber) sowie offensichtlich nur Man-on-a-Mission bist (Tito-Hasser), ist hier EOD. --Engeltr 15:46, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ad hominem-Argumentation mit persönlichem Angriff und Verstoß gegen WP:AGF, Abbruch des Gesprächs. Tja, wem die Argumente ausgehen … LG, --Φ 15:56, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man sich beispielsweise die Ordensliste von Franz Josef Strauß ansieht, stehen da ebenfalls viele Orden, wieso da jetzt bei Tito plötzlich ein Unterschied gemacht werden soll, verstehe ich nicht ganz, außer wie mir scheint, ist es wiedermal politisch motiviert. Auch Strauß ist eine umstrittene Persönlichkeit, ich erinnere nur an seiner Aussage zum Putsch in Chile 1973: „Angesichts des Chaos, das in Chile geherrscht hat, erhält das Wort Ordnung für die Chilenen plötzlich wieder einen süßen Klang." Noch zynischer gehts wohl kaum! Als Quelle ist übrigens eine Art Fan-HP einer Stiftung angegeben, die ihrerseits ebenfalls keinerlei Quellen nennt!--Benutzer:Dr. Manuel 17:51, 17. Aug. 2011 (CEST)

Danke für den Hinwies, lieber DocManuel, den nehm ich mir als nächsten vor ([3])! Machst du mit? Herzlich, --Φ 17:58, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wenn diese Ordensinflation Schule macht, dann müssen wir auch Gaddafis oder Tuđmans Auszeichnungen auflisten.Den Orden des Volkshelden (serbokroatisch: Orden narodnog heroja,) vom Antifaschisitischen Rat der Volksbefreiung Jugoslawiens unter Vorsitz von Marschall Josip Broz Tito gestiftet, hat er sich praktisch selbst verliehen.

@ Engeltr! Kannst du mir erklären, welchen enzyklopädischen Wert der Hinweis auf die Verleihung des DDR-Ordens „Stern der Völkerfreundschaft“ hat?--Špajdelj 19:02, 18. Aug. 2011 (CEST)

Dass die DDR ihn ehrte wegen Würdigung außerordentlicher Verdienste um die Deutsche Demokratische Republik, um die Verständigung und die Freundschaft der Völker und um die Erhaltung des Friedens.? --Engeltr 20:59, 18. Aug. 2011 (CEST)

Und so etwas muss in der Wikipedia festgehalten werden?--Špajdelj 23:09, 18. Aug. 2011 (CEST)

Es wird in der Wikipedia keineswegs verlangt, dass nur Informationen aufgenommen werden dürfen, die durch aktuelle wissenschaftliche etc. Literatur belegt sind. "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Zwar hat Phi schon mehrfach auf den folgenden Satz hingewiesen: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Auch wenn diese Aussagte nicht für Artikel als Ganzes, sondern auch für Informationen innerhalb der Artikel gilt, handelt es sich dennoch um eine Kann-Bestimmung. Sie ist also nicht automatisch auf jeden Fall anzuwenden. Bisher war es in der Wikipedia Praxis, das Verzeichnis von Orden anhand von nichtwissenschaftlichen, journalistischen Quellen zu führen, wenn überhaupt Quellen angegeben wurden. Es ist offensichtlich, dass eine Änderung dieser Praxis viele Artikel berührt. Da ist es ganz schlechter Stil, bei einzelnen Personen-Artikeln Änderungen durchzuführen und zwar bei solchen Personen, die der persönlichen Weltanschauung sehr fern stehen. Vielmehr müssten diese Änderungen in breiterem Rahmen diskutiert werden, etwa im zuständigen Portal oder per Meinungsbild.

Sollte jedoch beabsichtigt sein, "kommunistischen Diktatoren" in der Wikipedia ihre Auszeichnungen abzuerkennen, was Phi durch seine Bemerkung weiter oben zumindest angedeutet hat, müsste das ebenfalls im breiten Rahmen diskutiert und per Richtlinie festgeschrieben werden. Dann wissen die LeserInnen der Wikipedia genau, woran sie sind. Neon02 12:52, 19. Aug. 2011 (CEST)

Dann weise doch bitte erstens mal nach, dass die von dir eingepflegte Quelle als solide recherchiert gelten kann, lieber Neon2. Ich halte das für eine Propagandaschrift. Zweitens fehlt noch jeder Nachweis der Relevanz dieser Angaben. Sie kommen meines Wissens in den aktuellen wissenschaftlichen Quellen zu Tito nicht vor. Freundliche Grüße, --Φ 14:59, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde ebenfalls dass das mit Orden einheitlich geregelt gehört, entweder wir schreiben sie rein, was bisherige Praxis war oder wir nehmen sie raus, aber dann bei jedem und jeder egal welcher politischen Partei oder Ideologie diese(r) angehört haben oder angehören. Phi muss ich diesmal zugestehen, dass er auch Strauß' Ordensliste kritisiert hat und deren Beseitigung forderte, also durchaus den neutralen Standpunkt vertritt! Also pro Meinungsbild :-)!--Benutzer:Dr. Manuel 16:18, 19. Aug. 2011 (CEST)

Wenn jemand auf meine und die Argumente anderer User überhaupt nicht eingeht, natürlich jede Diskussion sinnlos. Neon02 16:28, 19. Aug. 2011 (CEST)

Dass Ordenslisten „bisherige Praxis“ wäre, ist unzutreffend: Manche Personenartikel haben welche (zB Erich Honecker, Kim Jong-il, Angela Merkel), manche nicht (zB Otto von Bismarck, Hermann Göring, Walter Ulbricht). Wer eine Vereinheitlichichung wünscht, soll von mir aus ein Meinungsbild anleiern. Jeder andere muss die Relevanz der Orden anhand von zuverlässigen Informationsquellen belegen, sonst bleiben sie eben draußen. Gruß, --Φ 16:32, 19. Aug. 2011 (CEST)

Naja zuerst sollte mal überhaupt geklärt werden, ob Ordenslisten relevant für eine Enzyklopädie sind oder nicht, wenn ich dies mit anderen bedeutenden Enzyklopädien wie dem Brockhaus oder der Encyclopædia Britannica vergleiche, so findet sich da keine oder nur sehr wenig Angaben über Orden bei den Personenartikel. Also ich würde daher hier eher auf die Ordenslisten verzichten!--Benutzer:Dr. Manuel 16:43, 19. Aug. 2011 (CEST)

Lieber DocManuel, schön, dass wir uns mal wieder (fast) einigen können. Meines Erachtens ist so ein Meinungsbild überflüssig: Entweder die Orden und Ehrungen sind durch zuverlässige Informationsquellen, belegbar, und zwar sowohl, was ihre Faktizität als auch, was ihre Relevanz betrifft, dann können sie rein, oder dies ist nicht der Fall, dann eben nicht. Meine Meinung: Da die Literaturlage unterschiedlich ist, dürfen auch die Wikipedia-Artikel unterscheidlich sein.

@Neon2: Du fühlst dich vernachlässigt, weil ich nicht explizit auf deine Argumentation eingegangen bin, das kann ich verstehen. Zur Klarstellung: Ich beabsichtige keineswegs, alle Artikel zu „kommunistischen Diktatoren“ um ihre schönen Ordenslisten zu bringen (die meisten haben ja auch gar keine), sondern ich kümmere mich um die Qualität der paar Artikel, die ich auf meiner Beobachtungsliste habe. Mehr schaffe ich gar nicht. Hier kann man sehen, dass ich mich vor zwei Jahren auch gegen Ordenslisten von Nazis ausgesprochen habe. Auf meine weltanschauliche Neutralität hat ja auch Doktor Manuel hingewiesen, vielen Dank dafür. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 16:58, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich bestreite die Grundvoraussetzung und zwar, dass nur dann Ordenslisten zulässig seien sollen, wenn sie durch wissenschaftliche etc. Quellen belegt sind. Das war bisher nicht üblich und es ist einzusehen, warum das jetzt auf einmal für bestimmte Artikel gelten soll. Es ist auch ein grundlegender Unterschied, ob Ordenslisten bei bestimmten Artikeln nicht existieren, weil sich niemand die Mühe gemacht hat, eine anzulegen - das ist schließlich nicht ganz trivial - oder ob eine bereits bestehende Liste gelöscht wird. Phi setzt offenbar nicht auf eine einvernehmliche Einigung, sondern hofft immer noch, seine Position mit Hilfe der Adminschaft durchzuboxen. Wir werden sehen, ob ihm das gelingt. Unter diesen Umständen sind weitere Diskussionen offensichtlich völlig sinnlos. Neon02 17:24, 19. Aug. 2011 (CEST)

Neon2, kannst mal bitte diese ungehörigen Unterstellungen lassen? Erst unkst du herum, ich würde politisch einiseitig arbeiten, als dir diese Frechhheit schlagend widerlegt wurde, deutest du an, ich hätte besondere Beziehungen zu irgendwelchen Admins und würde die in unlauterer Weise nutzen. Du verstößt damit wiederholt gegen WP:AGF - ich fordere dich zum letzten Mal auf, lass solche fiesen Unterstellungen bleiben.

Du hast anscheinend ein Verständnisproblem bezüglich WP:Q. Das lässt sich ja mit einer kleinen Anfrage ebendort klären. Gruß, --Φ 18:40, 19. Aug. 2011 (CEST)

Phi, wie du glaubst, Konflikte lösen zu können, hast du mit deiner Vandalismusmeldung gegen mich hinreichend bewiesen. Da sind irgendwelche Spekulationen von meiner Seite aus völlig überflüssig. Nachdem du dort eine Abfuhr bekommen hast, solltest du dich eigentlich jetzt ernsthaft diskutieren. Neon02 18:56, 19. Aug. 2011 (CEST)

Weitere Diskussionen sind nicht sinnlos. Ich finde es beschämend, dass wir heute in der Wikipedia, anders als die seriösen Enzyklopädien, diese schmutzige Zeremonie der Ordensverleihung von Diktatoren an Diktatoren aufwerten. Und ja, Tito war ein Diktator. Keine freien Wahlen, politische Gefangene,Ausreiseverbot, etc.--Špajdelj 19:01, 19. Aug. 2011 (CEST)

Warum bitte: "diese schmutzige Zeremonie der Ordensverleihung von Diktatoren an Diktatoren aufwerten"? Tito hat 98, nicht jugoslawische, Orden verliehen bekommen, darunter auch den Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland, den britischen Verdienstorden "Order of the Bath", den belgischen Leopoldsorden und den Orden vom Niederländischen Löwen. Vorwurf daher nicht nachvollziehbar. MfG Seader 19:07, 19. Aug. 2011 (CEST)

In Titos Jugoslawien gab es größere Freiheiten als in den übrigen Ostblockstaaten. Gerade die Reisefreiheit war gewährleistet. Die "übrigen Enzyklopädien" haben die Orden sicherlich aus Platzproblemen nicht dargestellt. Das aber ist für die Wikipedia kein Thema. Und wenn du für Diktatoren eine Ausnahme machen willst, weil sie die Orden nicht verdient hätten, stellen sich Abgrenzungsprobleme. Was ist z.B. mit Staatschefs, die frei gewählt wurden, aber von Westen wegen ihrer sozialistischen Politik verabscheut und in der Presse heftig kritisiert werden, wie Hugo Chavez oder Evo Morales? Sind das für dich auch Diktatoren, über deren mögliche Orden die Wikipedia nichts berichten darf? Neon02 19:14, 19. Aug. 2011 (CEST)

In Titos Jugoslawien gab es größere Freiheiten als in den übrigen Ostblockstaaten. Stimmt! Gerade die Reisefreiheit war gewährleistet. Falsch! Da bist du vielleicht zu jung ( ich sage nicht: zu naiv). Betrachte mal die Zeit von 1945 bis 1967. Die "übrigen Enzyklopädien" haben die Orden sicherlich aus Platzproblemen nicht dargestellt. Aus gutem Grunde. Hugo Chavez??? Aber natürlich ist das ein Diktator. Wenn du an dem festhältst, disqualifizierst du dich von selbst. --Špajdelj 19:42, 19. Aug. 2011 (CEST)

Nur weil seine Kritiker ihn als solchen bezeichnen? "Wenn du an dem festhältst, disqualifizierst du dich von selbst." In dem Fall eher umgekehrt. Er wurde 2000 und 2006, vom Volk, wiedergewählt und wurde 2004 in einem Referendum bestätigt. Lieber etwas vorsichtiger sein bevor man andere als "disqualifiziert" erachtet. MfG Seader 19:52, 19. Aug. 2011 (CEST)

Bože môj! Was weißt du denn von Venezuela? Ich habe dort drei Jahre gelebt. Vorsichtig sein? --Špajdelj 20:11, 19. Aug. 2011 (CEST)

So so also 3 Jahre, als Ausländer, in Venezuela zu leben qualifiziert Dich als einen Experten für dieses Land und deren Politik? Aha. Desweiteren ist dies hier nicht das Thema und darum sollte das hier nicht fortgesetzt werden. Wikipedia ist kein Forum. MfG Seader 20:35, 19. Aug. 2011 (CEST)

Warst du dort als Tourist? Oder kannst du mal deine einschlägige wissenschaftliche Literatur zitieren?--Špajdelj 21:37, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich muss mich hier dazu Dir gegenüber nicht rechtfertigen. Kannst Du eine zitieren welche belegt das er ein Diktator ist? Er wurde 2000 und 2006 gewählt und 2004 durch ein Referendum bestätigt. Desweiteren was verstehst Du nicht daran das das hier nicht das Thema ist. EOD zu dem Thema Chavez hier. Titos Orden sind hier das Thema. MfG Seader 21:46, 19. Aug. 2011 (CEST)

Irgendwann ist Schluss. Sechs Rechtschreibfehler allein in diesem Beitrag. Das ist für wahr eine Zumutung.. Jetzt reicht es, und das ist nicht das Niveau von wikipedia.--Špajdelj 22:18, 19. Aug. 2011 (CEST)

Mäßige dich mal zuerst etwas, deine privaten politischen Meinugen zu Tito oder Chavez sind hier irrelevant, die Wikipedia ist kein politisches Forum!--Benutzer:Dr. Manuel 17:55, 22. Aug. 2011 (CEST)

Um endlich mal wieder zum Thema zurückzukehren: Das die Orden in der aktuellen wissenschaftlichen Literatur nicht erwähnt werden ist korrekt. Dies trifft aber auch auf andere Artikel zu. Ein Meinungsbild, zu diesem Thema, wurde, im Verlauf dieser Diskussion, vorgeschlagen. Wer würde sich denn darum kümmern? Ich selbst habe mit der Erstellung von Meinungsbildern keine Erfahrung. MfG Seader 22:37, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde Neon2 vorschlagen, wenn er will, schließlich war es auch zuerst seine Idee :-)--Benutzer:Dr. Manuel 17:56, 22. Aug. 2011 (CEST)

Angesichts der Diskussion hier ist die Frage wohl als entschieden zu betrachten und ein Meinungsbild demnach überflüssig. Neon02 12:40, 23. Aug. 2011 (CEST)

Das bedeutet wohl das die Ordensliste erhalten bleibt. MfG Seader 17:13, 23. Aug. 2011 (CEST)

Tabelle oder Fließtext?

Es sei denn, jemand erbarmt sich und pflegt die in der Liste gegebenen Informationen sinnvoll in den Fließtext ein. So ist es eigentlich ein Fall für einen NurListe-Baustein. --Φ 17:15, 23. Aug. 2011 (CEST)

Mir selbst ist die Liste weniger wichtig als die Kategorisierung. Ein Fließtext wäre aber schöner ja. +1 für Baustein. MfG Seader 17:25, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab um eine Entsperrung des Artikels gebeten. --Φ 18:04, 23. Aug. 2011 (CEST)

Seit wann werden denn Ordenslisten als Fließtext geführt und welchen Sinn hätte das? Das kommt in keinem der oben genannten Beispiele vor. Meiner Meinung nach wäre das bei der Vielzahl der Orden auch unübersichtlicher. Ggf. wäre höchsten zusätzlicher Fließtext zu bestimmten Orden sinnvoll, aber nicht für die Liste als Ganzes. Neon02 19:25, 23. Aug. 2011 (CEST)

Seit es in WP:WSIGA#Zurückhaltung bei Listen so vorgeschlagen wird, lieber Neon2. Die Erwähnung (ausgewählter) Orden im Fließtext wird zB in den Artikeln Wilhelm Keitel oder Hermann Göring praktiziert. Ich finde, das ist ein guter Kompromiss. Was spräche denn für eine reine Liste? --Φ 19:30, 23. Aug. 2011 (CEST)

Bei Keitel und Göring wird im Fließtext je ein Orden genannt. Das ist etwas anderes als Dutzende von Orden, die bei Tito aufgeführt sind. Bei einem, zwei oder drei Orden mag Fließtext noch sinnvoll sein, aber nicht bei dutzenden. Solange zu den einzelnen Orden nichts mehr mitgeteilt wird als das Faktum ihrer Vergabe an Tito und das Jahr, ist eine Liste oder genauer Tabelle übersichtlicher als Fließtext, was durchaus durch Wikipedia-Richtlinie gedeckt wird: "Tabellen können eine sinnvolle Ergänzung eines Artikels darstellen, besonders dann, wenn Datenreihen im Tabellenformat leichter gelesen und aufgefasst werden können als im Fließtext (...)" Zudem sind in der Wikipedia Ordenstabellen durchaus üblich, z.B. bei den von mir oben verlinkten Bundeskanzlern und bei Franz-Josef Strauß. Neon02 21:00, 23. Aug. 2011 (CEST)

Üblichkeit ist kein Argument: „Im Regelfall ist Fließtext die richtige Wahl“, steht unter WP:WSIGA, zumal ja erst durch eine Einbindung in erläuternden Text aus den Einzelinformationen (er kriegte dannunddann denundden Orden) Wissen wird (in derundder politischen Situation in derundder Absicht). --Φ 21:13, 23. Aug. 2011 (CEST)

im Regelfall heißt nicht immer. Dass Fließtext in der Wikipedia die Regel ist - keine Frage. Allerdings gibt durchaus viele Informationen, die in Tabellenform präsentiert werden, so Episodenlisten, Asteroidenlisten, Medaillenspiegel, Fußballergebnisse und natürlich nicht zuletzt Ordenslisten innerhalb von Personenartikeln. Tabellen sind also durchaus zulässig, wie ich oben bereits zitiert habe: "Tabellen können eine sinnvolle Ergänzung eines Artikels darstellen, besonders dann, wenn Datenreihen im Tabellenformat leichter gelesen und aufgefasst werden können als im Fließtext (...)"

In Wikipedia:Listen heißt es ausführlicher: "Grundsätzlich sollten Inhalte ausführlich im Fließtext eines Artikels zu finden sein, um den Leser umfassend und kompakt zu informieren. Die Biografie einer Person sollte zum Beispiel unbedingt ausformuliert sein, eine stichpunktartige Aufzählung, was in welchem Lebensjahr passiert ist, ist in der Wikipedia nicht erwünscht. (Mit Nur Liste kann man Listen bzw. Aufzählungen markieren, die besser durch Fließtext ersetzt werden sollten.) Für andere Informationen kann dagegen die Liste durchaus die richtige Wahl sein. So können in einem Artikel über einen Literaturpreis die Preisträger zwar auch mit kurzer Beschreibung und der Begründung für die Auszeichnung im Text zur Geschichte des Preises eingebaut werden. Dies stößt aber an seine Grenzen, wenn die Übersichtlichkeit darunter leidet. Bei einer größeren Anzahl von Preisträgern wiederholt sich der Textaufbau und die Namen sind über den Text verstreut. Hier empfiehlt sich eine Auflistung innerhalb des Artikels mit Verlinkung zu den Preisträgern." Genau dieser Fall liegt hier vor. Eine Tabelle ist bei der Vielzahl der Orden übersichtlicher.

Auch die hier wieder einmal getroffene Unterscheidung zwischen einer eigentlich nicht zulässigen Rohdatensammlung (hier der Ordensliste) und zulässigem Wissen (hier Texte über Orden) ist nicht haltbar. Gerade über diesen Punkt wurden in der Vergangenheit intensive Diskussionen geführt, hier v.a. um die Frage der Zulässigkeit von Episodenlisten. Das Ergebnis eines Meinungsbildes war eindeutig - auch Episodenlisten sind zulässig. WP:WWNI Punkt 7 ist maßvoll anzuwenden und nicht mechanisch. Auch die in Tabellen aufgeführten Einzelinformationen sind in vielen Fällen gültiges Wissen, das die Wikipedia abbilden sollte.

Das heißt nun nicht, dass in diesem konkreten Fall nur Tabellen zulässig sind. Wenn sich jemand die Mühe macht, etwas mehr zu den einzelnen Orden zu schreiben, dann kann Fließtext als Ergänzung oder als Ersatz einer Tabelle sinnvoll sein. Aber das heißt im Umkehrschluss nicht, dass eine Tabelle unzulässig wäre. Deshalb werde ich den Baustein entfernen. Neon02 11:48, 24. Aug. 2011 (CEST)

Hier ist eine chronologische Auflistung aller Auszeichnungen sinnvoll; zusätzlich kann ggf. zu einigen der wichtigsten Auszeichnungen als Fließtext erläutert werden, wie die Auszeichnung begründet wurde. -- Aspiriniks 12:08, 24. Aug. 2011 (CEST)

Die enzyklopädische Relevanz dieser Ordensaufzählung ist mir immer noch nicht klar.--Špajdelj 00:41, 19. Sep. 2011 (CEST)

Wurde hier, glaube ich, geklärt. Seader 03:24, 19. Sep. 2011 (CEST)

Bleiburg

Das Massaker von Bad Bleiburg ist - zumindest aus historischer Sicht - nicht auf den Präsidenten Tito zuzuschreiben. Ob er von dieser grausamen Vorgehensweise der Partisanen nach dem Krieg wusste oder nicht, ist kein Beweis dafür das er die Verantwortung trägt. Aus rechtlicher Sicht wäre dies ebenfalls zu verneinen, zu Lebzeiten wurde er diesbezüglich nie zur Rechenschaft gezogen. Würde Tito heute noch leben wäre es schwer vorstellbar ihn dafür zur Rechenschaft zu ziehen. Beispielsweise im Kroatien Krieg wo Operation Sturm ( oluja) durchgeführt wurde und Verbrechen an Serben begangen wurden ist niemals Franjo Tudjman in Frage gekommen sondern General Ante Gotovina. Keiner wäre auf die Idee gekommen Tudjman dafür zur Rechenschaft zu ziehen obwohl er - damals - oberster Befehlshaber sowie Präsident war. Man sollte Objektivität mit Subjektivität nicht verwechseln. Subjektives Rechtsempfinden bezüglich der Verantwortlichkeit zu dieser Zeit sollte nicht mit dubiosen historischen Quellen gleichgesetzt werden. Man muss zur Kenntnis nehmen dass Tito - zu Lebzeiten - hohes Ansehen in der Welt genossen hat, ein Staatsmann der geprägt von exzellenter Taktik war und darüber hinaus die Begabung besaß Ost und West Einfluss auf sein Land Jugoslawien in Schach zu halten. (nicht signierter Beitrag von 91.114.127.86 (Diskussion) 15:11, 29. Jan. 2012 (CET))

Auf den Präsidenten Tito natürlich nicht, auf den Oberkommandierenden der Partisanen Tito allerdings schon. Da wäre dann der Gotovina-Vergleich gar nicht so verkehrt. Das ändert am hohen Ansehen als Politiker nichts, gehört aber zur Person Tito ebenfalls dazu. -- j.budissin^+/- 16:50, 29. Jan. 2012 (CET)

Respekt! --Špajdelj 01:43, 30. Jan. 2012 (CET)

Das hättest du wohl vom alten Titoisten nicht erwartet ;) -- j.budissin^+/- 10:01, 30. Jan. 2012 (CET)

Zitat: "Das hättest du wohl vom alten Titoisten nicht erwartet ;) --" (j.budissin) TOLL, was sich hier alles tummelt. Eine Encyclopädie führt sich selbst ad absurdum.--213.47.134.136 17:03, 17. Jul. 2012 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Die Aussage von J budissin ist deutlich als Ironie gekennzeichnet und nur verständlich, wenn man die langwierige Diskussion zwischen J budissin und Špajdelj kennt. J budissin ist weder alt noch Titoist (jedenfalls nicht im engeren Sinne). --Martin Zeise ✉ 21:28, 23. Jul. 2012 (CEST)

Kategorien, deren definierende Eigenschaft im Artikel nicht erwähnt wird,

sind nicht sinnvoll und zudem zwangsläufig unbelegt. Wenn Titos Engagement für Esperanto in der Tat so relevant sein sollte, dass er in die entsprechende Kategorie gehört, dann wird sich das sicher aus der reichhaltigen wissenschaftlichen Literatur zu ihm belegen lassen. Dann kann man das im Artikel darstellen und dann kann man den Artikel auch in die Kategorie eintragen. Vorher nicht. Multajn salutojn, --Φ (Diskussion) 19:43, 13. Aug. 2012 (CEST)

Wie relevant das nun im einzelnen ist, kann ich nicht beurteilen. Die Definition der Kategorie ist nun mal folgende: Diese Kategorie enthält Personen, die im öffentlichen Leben als aktive Nutzer des Esperanto auftreten oder aufgetreten sind. Und das ist ja nun allemal gegeben. Gruß zurück. --Izadso (Diskussion) 19:57, 13. Aug. 2012 (CEST) Notwendiger Nachtrag: Ich täte nu darum aber keinen Editwar führen. --Izadso (Diskussion) 19:58, 13. Aug. 2012 (CEST)

Bona tago, Izadso. Das müsste nun aber doch noch im Artikel dargestellt und aus der relevanten Forschungsliteratur zu Tito belegt werden. Ohnedies wäre die Kategorie ja sinnlos: Logisch, oder? --Φ (Diskussion) 20:24, 13. Aug. 2012 (CEST)

Die Kategorie war durch Izadso belegt; ob ein Satz wie: T. sprach auch Esparanto allein aus formalen Gründen sinnvoll sei, lasse ich fürderhin gestellt. --Gruß Polemos Diskussion 21:00, 13. Aug. 2012 (CEST)

Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können. Wenn diese Merkmale auf der seite aber gar nicht erwähnt werden, ist die Zuordnung wenig sinnvoll.

Kategorien sollen auch nicht nach irgendwelchen Merkmale ordnen, sondern nur nach solchen, die für das Lemma kennzeichnend sind. hatte mal Mumps ist sicher kein solches Merkmal, konnte Latein ebenfalls nicht und sprach Esperanto auch nicht.

Titos Esperantokenntnisse sind obendrein irrelevant, da sie in der wissenschaftlichen Literatur zu Tito gar nicht erwähnt werden. Izadsos Google-Fund gehört nicht zu den zuverlässigen Informationsquellen für dieses Lemma, ja nicht mal für das Fachgebiet, in dem dieses Lemma angesiedelt ist, den Geschichtswissenschaften. --Φ (Diskussion) 21:15, 13. Aug. 2012 (CEST)

Die Informationsquelle, bei der es sich um eine Publikation in einem anerkannten wissenschaftlichen Verlag handelt, ist durchaus als zuverlässig für den Sachverhalt, um den es hier geht, einzuschätzen, nämlich das Tito hinreichend Esperanto beherrschte. Ob dies für einen Historiker per se irrelevant sein muss, ist Spekulation, ob es sekundär ist, ist von der jeweiligen historischen Fragestellung abhängig. Für einen Linguisten, insbesondere einen Esperanto-Spezialisten, besitzt die Aussage tatsächlich Relevanz. Die eineindeutige Zuordnung eines Lemma zu genau einem Fachgebiet finde ich im Übrigen eine Verengung, die nicht in einem enzyklopädischen Sinn erwünscht sein kann. Tito besitzt gerade durch seine historische Dimension eine nicht zu unterschätzende Bedeutung für Südosteuropa-Forscher, Slawisten oder Politikwissenschaftler, um nur drei Fachdisziplinen zu erwähnen. Was die sogenannte seriöse Literatur angeht, wäre ich im vorliegenden Fall ebenso überaus vorsichtig, Person und Figur sind in vielerlei Hinsicht und aus vielfältigen Gründen ein historisch-pathologisches Problem, das sich auch oder immer noch drei Jahrzehnte nach Titos Tod offensichtlich nur schwer bewältigen lässt: Die im Artikel zusammengestellten Referenzen informieren aus meiner Sicht nach wie vor am umfassendsten über ihn, kommen aber einer maßgeblichen Biografie, die gegenwärtigen wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, nur bedingt gleich. Dedijer muss selbstverständlich aus seiner Zeit herausverstanden werden, die Vita von Djilas ist für mich stilistisch brillant, allerdings nicht von dem Leben ihres Verfassers zu trennen - was der Autor auch gar nicht beabsichtigt hat, wie es bereits der Originaltitel verrät -; Ähnliches gilt für Wests Darstellung: umfassend, gut lesbar, um Neutralität bemüht, aber nicht immer akkurat. Ivanji vermittelt interessante Einblicke in die Person aus eigener Perspektive. Und Radulovic hat ebenso seine Berechtigung, würde jedoch vermutlich am ehesten einem Psychologen Vergnügen bei der Lektüre bereiten. --Leiwandesk (Diskussion) 21:42, 13. Aug. 2012 (CEST)

In keiner Veröffentlichungen aus den erwähnten relevanten Wissenschaften zu Tito kommt Esperanto vor. Das ist einzig für die Esparantisten von Relevanz. Da wäre es doch besser, wenn man eine Liste prominenter Esperanto-Sprecher anlegte, in die man Tito gerne einsortieren kann, als den Artikel mit Informationen, die keine wissenschaftliche Literatur zu Tito für erwähnenswert hält, zu belasten. --Φ (Diskussion) 21:51, 13. Aug. 2012 (CEST)

Gibts doch schon. Nennt sich allerdings Kategorie:Esperantist ;-) Ob nun in keiner Publikation zu Tito auf dessen Esperanto-Kenntnisse eingegangen wird, kann ich nicht beurteile, da muß ich dir glauben. Ich denke allerdings, daß eine zusätzliche Kategorie neben den ganzen Ordens-Kats, so sie denn zutreffend ist, nicht entfernt werden sollte. --Izadso (Diskussion) 22:12, 13. Aug. 2012 (CEST)

Das ist doch bizarr: Kein Mensch spricht sich dafür aus, dass Titos Esperanto-Kenntnisse im Artikel erwähnt werden (geschweige denn, dass sich jemand die Arbeit machte), aber die Mehrheit der Diskutanten ist dafür, dass die entsprechende Kategorie eingefügt wird. Ich habe den Eindruck, dass es euch allein um die Kategorie:Esparantist geht, der Artikel Josip Broz Tito ist euch allem Anschein ziemlich schnuppe. Stimmt's?

Haltet ihr es wirklich für eine Verbesserung des Artikels, ihn in eine Kategorie einzusortieren, deren definierendes Merkmal nicht ein einziges Mal erwähnt wird? Ich nicht.

Und noch eins: In dem Link auf google.books lese ich: „Tito was able to speak some Esperanto“. In die Kategorie:Esperantist sollen aber nur „Personen, die im öffentlichen Leben als aktive Nutzer des Esperanto auftreten oder aufgetreten sind“. Dass Tito mit seinem „some Esperanto“ im öffentlichen Leben als aktive Nutzer aufgetreten ist, bliebe noch zu belegen. --Φ (Diskussion) 22:20, 13. Aug. 2012 (CEST)

Das Kategoriensystem funktioniert aus meiner Sicht sowieso nur bedingt, zum Beispiel bei "Unternehmern". Stattdessen eine Gegenfrage: Wieso sollten seine Esperanto-Kenntnisse nicht historisch relevant sein? Und woher weißt Du, dass sie in der geschichtswissenschaftlichen Literatur nirgends erwähnt werden? Ich habe jedenfalls nicht alle in Frage kommenden Veröffentlichungen zu diesem Einzelaspekt der Person Tito mir erschlossen und maße mir das auch nicht an. Der Versuch wäre aber mindestens erforderlich aus den oben genannten Gründen, den Qualitätsmängeln der historischen Darstellung Titos. Die Esperanto-Episode greift übrigens auch http://www.plansprachen.ch/Esperanto_aktuell.pdf (Seite 11) auf. Dieser Text ist durchaus nach wissenschaftlichen Kriterien verfasst, einen Beleg bleibt er aber auch schuldig. Jedem - (post)-modernen - Historiker des 21. Jahrhunderts sollte übrigens bewusst sein, dass seine Disziplin aber auch gar nichts mit der Rankeschen Wahrheit der Inhalte "wie es gewesen" war, zu tun haben sollte, sondern ausschließlich mit der Verarbeitung dieser Inhalte unter Zeitgenossen und in der Rezeption! Die Aufgabe des Historikers ist es meinem Verständnis nach, Geschichte plausibel oder begreifbar zu machen, nicht Wahres vom Falschen zu trennen. Und jetzt werden nämlich auch Titos wahre oder vermeintliche oder zugeschriebene Esperanto-Kenntnisse interessant oder im WP-Slang "relevant", denn für den Historiker stellt sich damit unweigerlich die Frage, warum Tito mit Esperanto wenigstens in Verbindung gebracht wird, wenn er es nicht sogar - wie von den Esperantisten ausgemacht - "etwas gesprochen" haben soll. Vor dem Hintergrund der im damaligen Jugoslawien verfolgten Sprachpolitik (Stichwort: "Sprachabkommen von Novi Sad") ist das für die historische Forschung eine nicht zu unterschätzendes Information. Also: hat Tito "etwas Esperanto" gesprochen oder nicht? Wenn ja, wieso überhaupt? Wenn nein, warum hält sich dann diese Behauptung. Meine Hypothese wäre, dass er sich einfach selbst für einen Esperantisten hielt, was er mit ein paar gelernten Brocken bei Bedarf untermauert hatte. Bis jetzt ist das Ganze jedoch nichts weiter als eine peinliche gerade weil marginale Lücke in der historischen Forschung. Solange freilich nicht das Gegenteil bewiesen ist, müssen die Historiker aber die "Wahrheit der Esperantisten" aushalten. Ein ähnlicher Fall behaupteter, gleichwohl wesentlich brisanterer Fall konstruierter Geschichtswirklichkeit mit Bezug zu Titos Jugoslawien (und zu Deutschland) ist der "Josef-Schulz-Mythos". Gleiches gilt für das Attentat auf John F. Kennedy zu konstatieren, mit dem sich Phi auch auseinandersetzt: Aus geschichtswissenschaftlicher Perspektive bleibt es für mich sekundär, langweilt es mich sogar, ob - verkürzt formuliert - ein Einzeltäter Oswald geschossen hatte, oder ob um den Sachverhalt herum Verschwörungstheorien auftauchen. Ebenso, ob die Geschichtswissenschaft DIESE Frage trotz ihrer Argumente nicht restlos beantwortet hat, weil auch sie nicht die bewiesene und akzeptierte Wahrheit finden wird. Umso interessanter ist vielmehr, warum auch ein halbes Jahrhundert nach den Schüssen von Dallas die Kritiker der offiziellen und allgemein akzeptierten Version nicht verstummen, und warum die Ereignisse überhaupt noch ein derartiges Echo finden. Wie beim Schulz-Mythos vermute ich, weil die Story von einer Verschwörung auch aufgrund einiger in der Tat vorhandener Ungereimtheiten einfach gut ist und die Menschen (nach Umfragen sogar die Mehrheit der US-Amerikaner) sie einfach glauben möchten. Die WP-Artikel-Diskussion ist ein hübscher Ausschnitt dieses immer noch andauernden Prozesses - und praktisch selbst ein Teil des Verarbeitens der historischen Inhalte dieser "Geschichte" oder "Story". Also: Wenn Tito Esperanto gesprochen hat oder haben soll, ist das erst einmal eine Information (an sich), die durchaus belegt ist, nämliche in der Fachliteratur der Esperantisten. Dieses Faktum muss zunächst einmal auch keinen anderen Vertreter einer anderen wissenschaftlichen Fachdisziplin interessieren. Auch keinen Historiker, wenn er sich nicht mit dem Wahrheitsgehalt dieser Aussage auseinandersetzen möchte. Ob diese Information später irgendwann einmal zu (historischem) Wissen verarbeitet wird, obliegt demzufolge zukünftiger Geschichtsforschung. Aber solange die weder widerlegte noch von der seriösen Wissenschaft bestrittene Information "Tito besaß Esperanto-Kenntnisse" verfügbar ist, besitzt sie nach meinem Verständnis, Plausibilität UND Relevanz. Wenn dieser Befund für die entsprechende Kategorisierung ausreichte, müsste er demzufolge auch als solcher gewertet werden. Wenn es darüber Unstimmigkeiten gibt, dann sind diese in der Definition der WP-Kategorie zu suchen, aber nicht in der Geschichtsdarstellung zu Titos Esperanto-Kenntnissen. --Leiwandesk (Diskussion) 23:35, 13. Aug. 2012 (CEST)

Dass Titos Esperanto-Kenntnisse in keiner wissenschaftlichen Arbeit erwähnt werden, ist zugegebenermaßen eine Hypothese, die nicht verifiziert, sondern nur falsifiziert werden kann. Wer glaubt, dass sie für Tito relevant sind, und möchte, dass sie daher im Artikel erwähnt werden, soll das daher tun und einen Beleg aus der für Tito relevanten Literatur beibringen. Das hat bisher noch niemand getan. Also

Zur Einsortierung in die Kategorie:Espanantist reichen Sprachkenntnsise zudem nicht aus. Dazu müsste Tito „im öffentlichen Leben als aktiver Nutzer des Esperanto aufgetreten“ sein. Das ist er meines Wissens nicht. Wenn kein gegenteiliger Beleg beigebracht wird, werde ich die Kategorie aus dem Artikel entfernen. Gruß, --Φ (Diskussion) 13:51, 14. Aug. 2012 (CEST)

Aus der 2006 veröffentlichten Dissertation Die neutrale Sprache von Marcus Sikosek, Seite 274:

Die jugoslawische Obrigkeit gab sich alle Mühe, bei den Esperantisten an Ansehen zu gewinnen. Der kroatische Ministerpräsident Vladimir Bakarić behauptete gegenüber [dem Ständigen Kongress-Sekretär des Esperanto-Weltbundes] Stuttard und [dem Vorsitzenden der Jugoslawischen Esperanto-Föderation] Borovečki, er habe als Gymnasiast die Esperanto-Grammatik studiert und erinnere sich an die Esperantisten, die in der Revolution und im Befreiungskampf aktiv waren. Marschall Tito sagte am Ende einer Audienz auf Esperanto: „Ich habe alles verstanden. Ich habe Esperanto im Gefängnis gelernt.“

Egal wie authentisch solche Bekenntnisse waren: Der Führer der jugoslawischen Diktatur war wesentlich geschickter und erfolgreicher als die Nationalsozialisten darin, den Weltkongress für die Auslandspropaganda zu nutzen.

Robert Weemeyer (Diskussion) 15:05, 15. Aug. 2012 (CEST)

Vielen Dank, lieber Robert Weemeyer, aber das kann ja wohl kaum als Beleg dafür gelten, dass Tito „im öffentlichen Leben als aktive Nutzer des Esperanto aufgetreten“ sei, oder? --Φ (Diskussion) 18:00, 15. Aug. 2012 (CEST)

Weil es nicht öffentlich genug ist oder weil er nicht aktiv genug war? Ich finde, Tito gehört da genauso rein wie der Papst, der ja auch den Segen auf Esperanto spricht. Oder sollte mit der Kategorie was nicht stimmen? --Izadso (Diskussion) 18:12, 15. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Izadso, wann bitteschön ist den Tito als „im öffentlichen Leben als aktive Nutzer des Esperanto aufgetreten“? Hat er die Sprache denn je öffentlich verwendet? --Φ (Diskussion) 18:47, 15. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Phi, mir scheint, ich hätte da etwas vorschnell gehandelt und bin als Einbringer in der Beweis-bzw Nachweis-Pflicht. Ich nehm die Kategorie wieder raus. Noch was: Ich hatte ein Bild, alle Meinungsunterschiede gingen grundsätzlich mit Editwars und Beleidigungen einher. Es ist eine wahre Freude, zu sehen, wie sachlich zu diesem Thema diskutiert wird. Mein ausdrücklicher Dank an jeden einzelnen der Beteiligten. --Izadso (Diskussion) 19:28, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich danke dir für die freundlichen Worte und besonders für dein Entgegenkommen in der Sache, lieber Izadso. Zu solcher Selbstkritik, das muss ich selbstkritisch sagen, bin ich nicht immer in der Lage.

Vielleicht wäre es wirklich eine gute Idee, eine Liste prominenter Menschen mit Esperanto-Kenntnissen anzulegen. Dass Tito dazugehörte, halte ich für eine enzyklopädisch relevante Tatsache, nur meiner Meinung nach eher hier als in diesem Artikel. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:43, 15. Aug. 2012 (CEST)

Tschetnik-Kollaboration?

Es heißt im Artikel: "Vor allem in Serbien kämpften sie gegen die zunächst kollaborierenden Tschetnik-Freischärler." - Wie ist das zu verstehen? Arbeiteten sie - die Königstreuen, also eigentlich Kräfte auf Seiten der im Krieg nach wenigen Tagen unterlegenen legitimen südslawischen Regierung - mit den Tito-Partisanen anfangs zusammen oder mit den Besatzern und ggf. der Ustascha? Wo stand der kroatische Domobran (Heimwehr, Heimatschutz)? Die Bevölkerung stand ja wohl zwischen allen Stühlen. Nachts herrschten die einen. Tags die anderen. Auf welche Weise unterstützten die Alliierten ab Teheran die Tito-Partisanen? Griffen sie in einen Bürgerkrieg (zum Beispiel zwischen kommunistischen Partisanen und königstreuen Tschetniks und weiteren Parteien) von außen ein? Wäre das nicht völkerrechtswidrig gewesen? Viele Fragezeichen tun sich auf. Bitte um Klarstellung von kundiger Hand.--Frankenschüler (Diskussion) 16:05, 2. Nov. 2012 (CET)

Ehen

Hallo,

ich verstehe die rein folge bzw die Anzahl der Ehen nicht. War Tito gleichzeitig verheiratet?--Woelle ffm (Diskussion) 23:19, 26. Dez. 2012 (CET)

Angegeben sind die Lebensdaten seiner Ehefrauen, nicht der Zeitraum der jeweiligen Ehe. --Leiwandesk (Diskussion) 08:49, 27. Dez. 2012 (CET)

vielleicht kann man dies auch einarbeiten, damit nicht auch so dumm fragen, ich ich ;) --Woelle ffm (Diskussion) 17:16, 27. Dez. 2012 (CET)

Diktatur

Ich finde die Wortwahl vor allem in Bezug auf das Wort Diktatur äußerst unglücklich. Ziel des Artikels kann es nicht sein, Wertungen vorzunehmen. Der Artikel soll die Persönlichkeit Tito neutral und wertungsfrei widergeben.

Meine persönliche Meinung ist es, dass Tito kein Diktator war. Die Gründe sind vielfältig. Diese will ich nicht nennen, da ich keine Diskussion auslösen will. Wer eine andere Meinung hat, kann sie durchaus äußern. Folglich schlage ich vor, Tito nicht als Diktator (Beweise wurden nicht vorgelegt) zu bezeichnen und auch nicht vom langjährigen diktatorischen Staatschef zu sprechen, sondern eine neutrale Wortwahl zu benutzen. Z.B. Tito, von einigen Teilen der Bevölkerung auch als Diktator bezeichnet.

D.T. (nicht signierter Beitrag von 85.181.221.219 (Diskussion) 16:14, 12. Jan. 2013 (CET))

Dass Tito ein Diktator war, lässt sich mühelos mit wissenschaftlichen Quellen belegen. Eine gegenteilige Behauptung ist mir in der aktuellen Forschungsliteratur bisher nicht begegnet. Ich wär aber neugierig, ob es sowas gibt. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:18, 12. Jan. 2013 (CET)

Auf die Gründe, die die IP (warum denn) nicht nennen will, wäre ich auch gespannt.--Špajdelj (Diskussion) 17:57, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich habe selbst einen exzellenten Universitätsabschluss und musste im Rahmen des Studiums wissenschaftliche Aufsätze / Texte verfassen. Die von Ihnen zitierten Quellen würde ich nicht als "wissenschaftliche Quellen" bezeichnen. Eine Eingabe "Tito Diktator" bei Google Books ist da einfach zu wenig.

Die Frage ist doch, wie Diktator definiert wird (siehe Wiki-Definition). Legen wir die Wiki-Definition zugrunde, könnten wir selbst Politiker der BRD / EU bzw. führende Wirtschaftsvertreter der BRD /EU als Diktatoren bezeichnen.

Die Tatsache, dass sehr viele Städte / Straßen Tito's Namen tragen, zeugt davon, dass Tito kein Diktator sein kann. Zudem ist er bei einem Großteil der Bevölkerung (meine Person eingeschlossen) in allen Teilen des ehemaligen Jugoslawiens äußerst populär.

Meine Bewunderung für Tito (siehe oben) ist eine Aussage wertender Natur; genau wie die Aussage, dass Tito ein "Diktator" ist. Da in einem Lexikon auf wertende Aussagen verzichtet werden sollte, bitte ich die Wortwahl in Bezug auf die Diktatur zu überdenken. Es ist durchaus zulässig, in einem Lexikon zu erwähnen, dass eine bestimmte Person (vorliegend Tito) von Teilen der Bevölkerung / Literatur als Diktator gesehen wird, jedoch ohne ihn selbst als einen zu bezeichnen. (nicht signierter Beitrag von 85.181.221.219 (Diskussion) 18:20, 12. Jan. 2013 (CET))

Einen Beleg, bitte. --Φ (Diskussion) 18:22, 12. Jan. 2013 (CET)

Gründe (Straßennamen, verliehene Orden, Popularität in der Bevölkerung usw.) muss ich nicht nennen. Sowohl Sie als auch ich dürfen unterschiedliche Auffassungen vertreten. Es gibt sehr viele Leute, die Ihre Meinung vertreten. Genauso gibt es sehr viele Leute, die meine Meinung vertreten. Eine Meinung zu vertreten bedeutet immer eine Wertung vorzunehmen. Und das sage ich: WERTENDE AUSSAGEN GEHÖREN NICHT IN EIN LEXIKON. (nicht signierter Beitrag von 85.181.221.219 (Diskussion) 18:27, 12. Jan. 2013 (CET))

Die Tatsache, dass sehr viele Städte/Straßen Tito's Namen tragen, zeugt davon, dass Tito kein Diktator sein kann?? Sieh dich mal in Nordkorea oder in Weißrussland um. Kennst du das Urteil von Ljubljana, nachdem eine Bennennung einer Straße nach Tito höchst richterlich untersagt wurde?

Der Spruch: „Josip Broz, dobar skroz“ ist vielleicht populär, aber Tito? Tito war ein Alleinherrscher. Keine freie Wahlen, Zensur, politische Gefangene. Was bedeuten da die außenpolitischen Erfolge?--Špajdelj (Diskussion) 18:40, 12. Jan. 2013 (CET)

Ja, das Urteil kenne ich. In Maribor gibt es dennoch eine Straße, die nach Tito benannt wurde. Dasselbe (Straßen / Plätze) gilt für Serbien, Kroatien, Bosnien, Mazedonien und Montenegro. Diese Staaten sollen jetzt mit Nordkorea bzw. Weißrussland verglichen werden....sorry aber ein äußerst desolater Vergleich. Zudem wurde ihm u.a. von BRD das Bundesverdienstkreuz verliehen....Ob du es wahrhaben willst oder nicht: Tito genießt immer noch eine hohe Popularität in der Bevölkerung (kenne genügend Leute).

Deine Kommentare zeigen aber auch, dass du nicht viel verstanden hast: Ich will nicht diskutieren, ob Tito ein Diktator war oder nicht. Falls du es immer noch nicht verstanden hast: Ziel muss es sein, einen neutralen und wertungsfreien Text über Tito zu schreiben. (nicht signierter Beitrag von 85.181.221.219 (Diskussion) 19:41, 12. Jan. 2013 (CET))

Ob Tito beliebt war oder Plätze nach ihm benannt wurden oder heute noch sind, ist für die Frage, ob er ein Diktator war, irrelevant. Ich habe Fundstellen aufgezeigt, wo man aktuelle wissenschaftliche Belege findet, die diese Frage bejahen. Solche, die sie verneinen, sind hier keine vorgebracht worden. Tja, dann scheint die Sache klar zu sein. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 19:56, 12. Jan. 2013 (CET)

Nochmal an die IP: Was hast du denn in oder von Jugoslawien verstanden? Jetzt weichst du nämlich aus. Alleinherrscher,keine Gewaltenteilung, keine freie Wahlen, Zensur, politische Gefangene. Dazu hast du nichts zu sagen? Von mir kommen jetzt keie weiteren Fragen mehr.--Špajdelj (Diskussion) 20:02, 12. Jan. 2013 (CET)

Sicherlich diskutierbar

[4] sonne richtige Diktatur war's ja nicht, ich bin da geneigt mich selbst zu reverieren. fossa net ?! 00:24, 23. Jun. 2013 (CEST)

Geh doch einfach den Diskussionsbeitrag von Φ vom 12. Jan. 2013 noch einmal durch. --Kozarac (Diskussion) 01:01, 24. Jun. 2013 (CEST)

Phis Diskussionsbeitrag trägt nicht zur Klärung der Frage bei, welche Merkmale des politischen Systems Jugoslawiens es zu einer Diktatur gemacht haben sollen. Machtkonzentration in einer Hand, was der Artikel Diktatur als Hauptmerkmal einer Diktatur nennnt, ist in einem per Verfassung föderal organisierten Staat qua definitionem nicht möglich. Es sei denn, die föderale Struktur wurde realiter beseitigt. Wurde sie das? Oder welche anderen Merkmale machten die Diktatur aus? Giro Diskussion 01:20, 24. Jun. 2013 (CEST)

Auch die anderen typischen Merkmale, die unter Diktatur aufgelistet sind, treffen nur in stark eingeschränkter Form zu, nämlich nicht stärken als in vielen "demokratischen" Staaten. -- Aspiriniks (Diskussion) 08:47, 24. Jun. 2013 (CEST)

Staatspräsident auf Lebenszeit ist aber für eine Demokratie doch recht ungewöhnlich. --Longoso 14:27, 24. Jun. 2013 (CEST)

soso, „Staatspräsident auf Lebenszeit“. Was steht in der Verfassung von 1974 über das kollektive Staatsoberhaupt, wer wählte es? Ich frag ja nur. Giro Diskussion 15:05, 24. Jun. 2013 (CEST)

Stalin wurde auch in einem per Verfassung föderal organisierten Staat „gewählt“ --Kozarac (Diskussion) 15:26, 24. Jun. 2013 (CEST)

wenn ich den wikipedia-Artikeln über Jugoslawien glauben würde, war Jugoslawien keine Diktatur, nur Tito war ein Diktator. Aha. verstehe, also der war schuld. Oder wie? Giro Diskussion 16:00, 24. Jun. 2013 (CEST)

Bald hatte Jugoslawien mehr politische Gefangene als jeder andere osteuropäische Staat. Als der Spiegel (Nr. 30/1980 vom 21. Juli 1980) dem libyschen Präsidenten Gaddhafi vorwarf, seine Kommandos würden libysche Emigranten in Bonn, London und Rom töten, antwortete Gaddhafi, daß Tito auf dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland (und anderswo) viele seiner politischen Gegner töten ließ und daß ihm dies von niemandem übelgenommen werde, sondern sein Ansehen wachse. Aus der ZEIT: Ungefähr 500 politische Gefangene gibt es nach dem Eingeständnis des Tito-Vertrauten Vladimir Bakarić. In Wahrheit sind es viel mehr, weil viele politische Urteile als Kriminalurteile kaschiert sind. Die meisten wurden auf Goli Otok eingesperrt.

Wurden die alle vom Parlament dahin gesteckt?--Kozarac (Diskussion) 16:52, 24. Jun. 2013 (CEST)

Die Neue Züricher Zeitung vom 18. Mai 2011 fasst es wie folgt zusammen: „Dieser Ritter in weißer Rüstung. Der Befreier und gütig-strenge Verwalter eines Vielvölkerreichs, Führer einer Weltbewegung, umworben von den Grossen der Welt. Woran seine Bewunderer nicht gern erinnert werden: an die Höhlen im Karst mit den Massengräbern erschossener Kriegsgefangener, an die KZ-Insel Goli Otok und an jene Dissidenten im Ausland, die der Marschall per Auftragskiller töten ließ."--Kozarac (Diskussion) 17:00, 24. Jun. 2013 (CEST)

Dann ist Obama auch ein Diktator, der lässt Menschen von Drohnen töten. --Rita2008 (Diskussion) 20:12, 24. Jun. 2013 (CEST)

Allein die Existenz politischer Gefangener lässt nicht den Schluss, es handle sich um eine Diktatur hzw. um einen Diktator. Dazu müsste noch mehr an wissenschaftlichen Eindordnungen geliefert werden. Louis Wu (Diskussion) 14:29, 25. Jun. 2013 (CEST)

Qullen, die Tito als einen Diktator bezeichnen, lassen sich mühelos finden. Die meisten sind sich aber auch einig, dass er ein ganz lieber Diktator war, wenn man ihn mit Stalin oder Mao Zedong vergleicht. --Longoso 14:48, 25. Jun. 2013 (CEST)

Longoso, Tito war viel zu schlau, um sich als echter Diktator zu entpuppen, deshalb ist er auch nicht aus einem Erdloch hervorgekratzt worden oder musste nicht selbst die Kugel geben. Autokrat war er, aber kein Diktator. Den grössten Stunt hat nebenbei eh Hoxha geschafft, Statt Brot und Spiele Bunker ans Volk zu vertickern: Alter Schwede. Übrigens hat ich mal im Groundwork Bookshop, einer Kooperative bei UCSD, die gesammelten Werke von Hoxha, fein säuberlich ins Englische übersetzt und in Leinen gebunden, gesehen. Meine Ex wollte dem gleichen Bookshop übrigens Photos (=Negative!!) von Rudolph Valentino vertickern, die wurden als pornographisch abgelehnt. fossa net ?! 19:22, 28. Jun. 2013 (CEST)

Opferzahlen nach Rummel

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Josip_Broz_Tito&diff=121944294&oldid=121944224 . Ich frage mich, was da soll. Negatives ist nicht erlaubt?--Drozgovic (Diskussion) 23:46, 26. Aug. 2013 (CEST)

Doch ist es aber nur gem. WP:NPOV und WP:Belege. MfG Seader (Diskussion) 23:48, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab die betreffende Information etwas tiefer gesetzt und die zweite Zahlenangabe von Rummel genommen, denn diese ist von 1944 bis 1987 und nicht wie die erste von 1941 bis 1987 (welche auch die Opfer während des Krieges miteinbezieht) und darum besser geeignet. MfG Seader (Diskussion) 00:15, 27. Aug. 2013 (CEST)

"Stafette der Jugend" bis wann?

Da ich nun, die beiden Abschnitte zu diesen Veranstaltungen zusammengefasst habe, sind die unterschiedlichen Angaben deutlicher. Im Abschnitt Personenkult stand bisher, die Stafette der Jugend sei "bis 1987 mit einem landesweiten Staffellauf begangen" worden. Im Abschnitt Sonstiges hieß es jedoch, der Staffellauf sei "Bis 1988" durchgeführt worden, und habe "bis zu Titos Tod [also bis 1990!] mit der Übergabe kunstvoll gestalteter Stafetten an ihn in Belgrad" geendet. (Ich beziehe mich auf diese Version.) Was ist nun richtig? --Der Maxdorfer (Diskussion) 07:30, 8. Mär. 2014 (CET)

Der Staffellauf fand bis 1987 statt, aber der Tag der Jugend wurde meines Wissens nach in der SFRJ letztmalig 1988 begangen, Tito starb bereits 1980. Als -nicht relevanter- Beleg dieses Video der Veranstaltung von 1987 mit den entsprechenden Angaben (auf serbokroatisch): http://www.youtube.com/watch?v=w-_s-sczaaw.--Leiwandesk (Diskussion) 10:39, 8. Mär. 2014 (CET)

"Tito-Faschismus"

Tito-Faschismus ist eine Wortschöpfung von Shdanov und wurde von ihm 1946 im Auftrag Stalins in die Welt posaunt. Sie zeigt das angespannte Verhältnis der panslawistischen Nationalisten Tito und Stalin. Zu Shdanov alias Schdanow weiterführend http://www.zeit.de/1976/13/gegenattacke-mit-schdanow --89.15.141.159 17:26, 22. Feb. 2015 (CET)

Massaker an Nazionalsozialisten in Bleiburg und in der Gotschee

Erstens: Fand in der Gotschee nach dem Zweiten Weltkrieg keine Vertreibung, geschweige denn ein Massaker an der deutschen Bevölkerung (ob Nazis, oder nicht) statt. Die Deutschen der Gotschee wurden bereits während des Krieges durch die Achse ausgesiedelt. (Vgl. z.B. Moritsch, Alpen-Adria. Zur Geschichte einer Region. Klagenfurt,Ljubljana,Wien 2001)

Zweitens: Wurde das Massaker in Bleiburg und Viktring nicht an Volksdeutschen (also Angehörigen der deutschen Minderheit in Jugoslawien) oder an Verbänden der SS oder Wehrmacht oder ähnlichen, sondern an antikommunistischen Flüchtlingen (zu einem großen Teil Zivilisten) begangen, die den Kollaborationskräften innerhalb Jugoslawiens zwar nahe standen, doch keineswegs zwingend die nationalsozialistische Weltanschauung teilten. (Vgl. hier vor allem Rulitz: Die Tragödie von Bleiburg und Viktring. Klagenfurt 2011)

Habe mir erlaubt die Passage richtig zu stellen. Vielleicht kann der eine oder andere das ganze ein bisschen eleganter formulieren...

Darf man das vielleicht auch Kriegsverbrechen nennen?--154.69.43.174 01:57, 4. Feb. 2015 (CET)

Im Wikipedia-Artikel "Massaker von Bleiburg" heißt es dazu allerdings im zweiten Absatz: "Auch Zivilisten und deutsche Kriegsgefangene wurden ermordet. In Slowenien werden diese Ereignisse als „Tragödie von Viktring“, in Kroatien als „Tragödie von Bleiburg“ bezeichnet." (nicht signierter Beitrag von 188.192.172.178 (Diskussion) 21:28, 25. Jan. 2016 (CET))

"Realsozialistisch" - völlig unpassend

Bis 1953 betrieb er mit Hilfe der Nationalen Volksbefreiungsfront und der KPJ die Umwandlung Jugoslawiens in einen realsozialistischen Staat. - Völlig unpassend. Zu dieser Zeit gab es diesen Begriff gar nicht. Und später wurde er von der DDR-Führung geprägt, um Kritik an ihrer vom sozialistischen Ideal weit entfernten Politik auch begrifflich zu begegnen. Die Politik Titos unterschied sich doch erheblich von der Politik der damals so genannten realsozialistischen Staaten. Unter realsozialistisch wurden diejenigen Staaten verstanden, in die ein normaler DDR-Bürger real reisen durfte. - 84.179.134.88 11:55, 5. Aug. 2016 (CEST)

Diktatur

Dafür, dass Jugoslawien eine Diktatur war, gibt es vielfältige Belege. Ich verweise nur mal auf Ivan Prpić: Die Herrschaft Titos und die 'Diktatur des Proletariats' in Jugoslawien. In: Richard Saage (Hrsg.): Das Scheitern diktatorischer Legitimationsmuster und die Zukunftsfähigkeit der Demokratie. Festschrift für Walter Euchner. Dunker & Humblot, Berlin 1995, 79–94. Nur weil mal etwas in einem anderen Wikipedia-Artikel nicht steht, heißt das noch lange nicht, dass das hier gelöscht werden kann. Ein bisschen Sachkenntnis auch über unser liebes kleines Laienprojekt hinaus darf schon verlangt werden. Mit irritierten Grüßen --Φ (Diskussion) 19:48, 31. Jan. 2017 (CET)

"Unnötig"

@Seader. Warum ist das von mir Hinzugefügte unnötig? Dieser Platz hieß Jahrzehnte lang "Marschall-Tito"-Platz. Ich sehe hier keinen gescheiten Grund, welcher die Entfernung rechtfertigt. Wenn es dir persönlich "unnötig" ist, dann lasse das bitte hier nicht mit einfließen. --Mateo K 01 (Diskussion) 00:48, 21. Okt. 2017 (CEST)

weil enzyklopädisch hier nicht relevant. MfG Seader (Diskussion) 09:09, 21. Okt. 2017 (CEST)

Die Angabe ist belegt und sie betrifft das Lemma. Ich kann keinen Grund erkennen, sie zu entfernen. --Φ (Diskussion) 09:28, 21. Okt. 2017 (CEST)

wenn der Platz nun nach ihm benannt worden wäre wäre es was anderes. Den Platz gab es bereits nach seinem Namen. Das der Name jetzt geändert wurde ist hier weniger relevant. Wenn wir uns hier nicht einigen können, kann man 3M beantragen. mfg Seader (Diskussion) 09:31, 21. Okt. 2017 (CEST)

Wer denselben Edit zweimal hintereinander tätigt, ohne dass sich die Meinung auf der diskussionseite geändert hat, beginnt einen Edit War. Ich melde dich daher auf der VM und bleibe bei meiner Meinung: Belegt, relevant, kein Grund zur Löschung erkennbar: In dem Absatz geht es darum, dass wieder Plätze nach Tito benannt werden. Wieso die Erwähnung von Umbenennungen in die andere Richtung nun unnötig sein soll (nötig ist ja wohl kein Kriterium für Artikelverbesserungen!), kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 09:35, 21. Okt. 2017 (CEST)

Ich halte die Ergänzung hier nicht für irrelevant. Die mediale Aufmerksamkeit für diese Zagreber Diskussion war gegeben, und da es sehr direkt um den Umgang mit der historischen Figur Tito geht, passt das m.E. auch gut in den Artikel. --j.budissin^+/- 10:53, 21. Okt. 2017 (CEST)

Danke, hab's wieder eingefügt. --Φ (Diskussion) 10:55, 21. Okt. 2017 (CEST)

zur Korrektur: das gilt nicht nur für die eigenen Edits. Damit bist du was den EW angeht nicht unbefleckt. Zum Thema: da mittlerweile eine weitere Meinung hier dargelegt wurde gibt es aktuell bezüglich dem Thema eine klare Mehrheitsmeinung, womit sich das Thema erledigt hat. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 21:14, 21. Okt. 2017 (CEST)

natürlich relevant--Špajdelj (Diskussion) 22:36, 21. Okt. 2017 (CEST)

Kleinigkeit

@J budissin. Das ist zwar nichts Dramatisches, aber trotzdem nicht ganz korrekt. In dem verlinkten Einzelnachweis steht nur "Stadtregierung" und nicht "Stadtrat" oder "gradska skupština". --Mateo K 01 (Diskussion) 05:54, 29. Okt. 2017 (CET)

@Mateo K 01: Das ist mir relativ egal, solange das Ding korrekt so heißt. Abgestimmt wird natürlich in der Legislative (Stadtrat) und nicht in der Regierung. --j.budissin^+/- 17:14, 29. Okt. 2017 (CET)

Opferzahlen

Im Abschnitt "Der Staatschef der Nachkriegszeit" findet sich eine Hochrechnung von Rudolph Joseph Rummel, nach der Titos Regime "zwischen 1944 und 1987" 1,072 Millionen Menschen zum Opfer gefallen seien. Ohne diese Zahl zunächst einmal in Frage stellen zu wollen, habe ich mir dennoch mal die Grundlage dieser Hochrechnung angesehen, die mir reichlich spekulativ erscheint, zumal Rummel in keiner Hinsicht ein ausgewiesener Jugoslawienhistoriker zu sein scheint. Vielleicht findet sich da ein besserer Beleg? Die zweite Anmerkung wäre, dass Titos Regime als persönliche Herrschaft natürlich nur bis 1980 dauerte, die Jahresangabe 1987 daher zu hinterfragen wäre (zumal sich 99 % dieser Toten auf die 1940er und 1950er Jahre beziehen dürften). Ich bin mir momentan noch unschlüssig und bitte um weitere Meinungen. --j.budissin^(A) 14:38, 16. Mär. 2018 (CET)

Hallo Julian! Ich lese in Rummels Statistik eine Gesamtopferzahl von 1,056 Millionen heraus. Dabei handelt es sich jedoch um eine Angabe „consolidated high of those estimates“, weiter unten auch „high-value“ genannt. Der Mittelwert beläuft sich auf 513.000 Todesopfer. Für die deutschen Zivilopfer nennt er eine mittlere Zahl von 75.000. Zum Vergleich: Genauere Zahlen finden wir bei Prof. Dieter Blumenwitz. Der Staats- und Völkerrechtler beziffert in seinem Rechtsgutachten von 2002 die Gesamtverluste aller Deutschen in Jugoslawien in der Zeit von 1944 bis 1948, welche zu Lasten Titos gingen, auf 63.653 Ziviltote. Eine auch nur annähernd zutreffende Schätzung über die komplette Anzahl aller Opfer werden wir wohl nie erfahren, da es über die Massaker von Bleiburg keine zuverlässigen Quellen gibt.

Zur zweiten Anmerkung: Das Tito Regime endete natürlich spätestens 1980, bzw. früher, mit dessen Krankheit. Man kann durchaus davon ausgehen, dass er in den letzen Jahren keinen Einfluss mehr auf UDBA oder KOS hatte. Den hatten allerdings Helden wie Stambolić, Ribičič, oder Dolanc und vor allem Branko Mikulić.--Špajdelj (Diskussion) 23:41, 16. Mär. 2018 (CET)

Ja, die Opferzahlen der Jugoslawiendeutschen lassen sich ja mittlerweile ganz gut eingrenzen und können dementsprechend auch gut belegt genannt werden. Mir geht es im Wesentlichen erst einmal darum, ob der genannte Satz Laut Rudolph Joseph Rummel fielen Titos Regime im Zeitraum von 1944 bis 1987 insgesamt etwa 1,072 Millionen Menschen zum Opfer. in dieser Form belegt werden kann. Das scheint mir auch nach deinem Beitrag eher zweifelhaft. --j.budissin^(A) 12:50, 17. Mär. 2018 (CET)

Marshal TITO not the real JOSIP RROZ TITO but Russian agent general Nikolai Lebkdev?

Am 20. April 1955 betrat Marijan John Markul ein FBI-Büro und erklärte Tito sei gar nicht der richtige Josip Broz Tito sondern der russische Agent und Doppelgänger General Nikolai Lebkdev welcher, nachdem Tito im Jahre 1937 in Russland verschwand, diesen ersetzte.

ARTUKOVIC, ANDREW VOL. 2_0012.pdf , DFB 53447 declassified and released by CIA 2007 [5]

Jugoslawiens Ex-Staatschef War Tito ein Russe? Von Thomas Roser 23. August 2013 - 15:07 Uhr stuttgarter-zeitung.de [6]

Is Yugoslav Really a President Tito Yugoslav? - NSA.gov 1977 [7]

(1947) Dann übernahmen die Sowjets sogar ein Gerücht, das antikommunistische Jugoslawen in die Welt gesetzt hatten, und verbreiteten es nun über Radio Moskau: Tito sei gar kein Jugoslawe, sondern ein in Rußland geborener Jude. [8]

2003:71:CE5A:DF78:4518:1C9A:4345:F02D 23:29, 6. Sep. 2018 (CEST)

Die Frage ist, in welchem Rahmen diese Verschwörungstheorie in diesem Artikel relevant sein und ob bzw. wo man sie evtl. erwähnen könnte. --j.budissin^+/- 15:08, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ehen

War Tito mehrfach verheiratet oder kann man bei den vier Ehen auch die Ehejahre angeben. Kinder scheinen ja recht durcheinander zur Welt gekommen zu sein. --165.225.72.160 17:39, 12. Jul. 2018 (CEST)

Einige Zahlen ergeben sich aus dem Artikel zur vierten Ehefrau: Danach wurde die zweite Ehe 1944 geschieden, die vierte Ehe dauerte demnach von 1952 - 1980 (Titos Tod). Die dritte Ehefrau ist 1946 verstorben. Damit haben von den 8 Daten, die wir brauchen, immerhin schon vier. Kann man das damit schon in den Artikel aufnehmen? --Pohl-rosengarten (Diskussion) 12:56, 29. Nov. 2018 (CET)

„Trotz diverser Vorwürfe“

Zu seinem Engagement für die Spanische Republik wird unvermittelt von Vorwürfen geschrieben, die aber wohl nirgends erwähnt werden; dadurch wirkt dann die hohe Todesrate der von ihm eingeschleusten Spanienkämpfer ausgesprochen suggestiv, als ob ihm das anzulasten wäre. (Über Sinn+Unsinn der internationalen Brigaden braucht hier nicht siniert zu werden.) Wurde es ihm trotzdem pauschal angelastet, quasi als gefühlte Wahrheit oder was sind tatsächlich die Vorwürfe und ihre Begründung – es gibt sie doch? Eingefügt von einem Neubearbeiter belegt in der z+q mit en-WP, wobei im Fließtext aber durchaus ein echter Beleg eingefügt, aber in Spanisch und sich wohl mehr auf das Foto beziehend. Allerdings steht und stand in der enWP nichts dergleichen und auch in der spanischsprachigen Website steht wohl weder was zu Vorwürfen noch zu den Zahlen; wobei die teilweise verheerende Opferrate bei den meist nur moralisch gerüsteten internationalen Freiwilligen hier allgemein sowieso irrelevant. Ergo: Wenn kein im Idealfall belegt begründeter Widerspruch kommt, werde ich den Passus bald entfernen, denk` ich. --Trollflöjten ^αω 14:08, 8. Feb. 2019 (CET)

Erledigt, hoffe ok. --Trollflöjten ^αω 13:39, 10. Feb. 2019 (CET)

Ursprung des Namenszusatzes „Tito“

@J budissin: Wegen Deiner Zurücksetzung meiner Zurücksetzung: Ich denke, das in Klammern gesetzte "tu" ist als implizit mitgedachtes deutsches Verb (eben "tun") zu verstehen. Eine Wiederholung der drei Sätze zuvor gegebenen Übersetzung der serbokroatischen Begriffe macht kaum Sinn. Oder wie siehst Du das? Viele Grüße --Zinnmann d 21:45, 20. Apr. 2019 (CEST)

@Zinnmann: Ich denke, ursprünglich war es so gemeint, wie von mir zurückgesetzt. Du hast allerdings Recht, durch die Übersetzung ein Stück weiter oben wäre das redundant. Um weitere Verwirrungen zu vermeiden, würde ich die Klammern eventuell einfach weglassen und das "tu" drin behalten. So kann dann auch keiner mehr auf die Idee kommen, dort nochmal die beiden Wörter übersetzen zu müssen. Oder? --j.budissin^+/- 23:46, 20. Apr. 2019 (CEST)

Klingt gut. Ich setze das mal um. Merci & Grüße --Zinnmann d 00:10, 21. Apr. 2019 (CEST)

Parteisäuberungen

Ich suchte im Artikel Informationen zu der Frage, ob Tito ähnliches anzulasten ist wie Stalin.

Dazu finde ich aber gar nichts. Der Begriff "Parteisäuberungen" verweist auf die "Stalinschen Säuberungen", was so m.E. prinzipiell nicht korrekt ist. Sollten ähnliche Dinge abgelaufen sein wie in der Sowjetunion, wäre die Dimansion zu berücksichtigen, aber vor allem wäre dies zu belegen. (nicht signierter Beitrag von 91.35.77.78 (Diskussion) 13:18, 9. Okt. 2019 (CEST))

[9] Hat sich schon längst erledigt. --Koreanovsky (Diskussion) 15:11, 9. Apr. 2020 (CEST)

Staatsangehörigkeit

Welche Staatsangehörigkeiten hatte Tito wann in seinem Leben? Allein die jugoslawische war es ja nicht. --Furescht (Diskussion) 16:48, 17. Jul. 2020 (CEST)

Bruch mit Stalin

Der Journalist hr:Vjenceslav Cenčić behauptet, daß Tito sich für die Morddrohungen, von denen er angeblich seit April 1948 wußte, bei Stalin mit einer leicht süffisanten Morddrohung revanchiert hätte. (Attentate auf Tito, 2006) --Furescht (Diskussion) 18:55, 17. Jul. 2020 (CEST)

Auf Anhieb hier etwas dazu ein Zitat aus dem Brief in dem Presseartikel: https://blog.tagesanzeiger.ch/historyreloaded/index.php/3920/briefe-die-geschichte-schrieben/. Abedruckt wohl im Buch von Simon Sebag Montefiore mit Titel „Written in History“. Guslar (Diskussion) 19:50, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ich hatte bei Sundhaussen von sieben statt fünf Gescheiterten gelesen, aber das ist nur ein Detail am Rande. --Furescht (Diskussion) 23:37, 17. Jul. 2020 (CEST)

Goli Otok revisited

Artikel hier: "Zahlreiche politische Gegner, nach 1948 vor allem Stalinisten, wurden in den folgenden Jahren durch die Geheimpolizei UDBA verfolgt und inhaftiert, vor allem auf der Gefängnisinsel Goli Otok."

Ich habe gesehen, dass Tito = Diktator schon diskutiert wurde, s. Archiv > Goli Otok. Ich finde aber, dass die paar Zeilen hier dem Ausmaß der Folter und Gewalt nicht gerecht werden. Das mit der Gefängnisinsel unter "Der Staatschef der Nachkriegszeit" mal eben so anzumerken, gewichtet m. E. falsch; es müsste ein eigener ausgebauter Abschnitt her.

Ich komme darauf, weil ich per Zufall, an einer Stelle, an der man das nicht gerade erwartet, das gefunden habe:

"Titos Gulag | Auf der kroatischen Adriainsel Goli Otok ließ Jugoslawiens Diktator 1949 ein Um­erziehungslager für politisch Missliebige errichten. Tausende starben hier durch Folter und Misshandlung || Von Simone Cristicchi und Giovanni Cocco" (mare.de)

Da ich nicht mehr bei der Wikipedia ändere und nur noch in wichtigen Fällen was in die Diskussion schreibe, das nur als Hinweis. --Delabarquera (Diskussion) 13:19, 20. Apr. 2020 (CEST)

Goli otok hat einen eigenen Artikel, in dem das bereits recht ausführlich dargestellt wird, wobei da sicherlich noch Luft nach oben ist. --j.budissin^+/- 22:45, 20. Apr. 2020 (CEST)

Nu ja, mir ging es schon eher um die Gewichtung beim Marschall (!) Tito und weniger um das Inselchen, das ja wenig für das kann, was auf ihm geschehen ist. - Aber wie auch immer. Möge die Schwarmintelligenz, so sie sich mal hierher verirrt, entscheiden. --Delabarquera (Diskussion) 10:49, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Mare, GEO, Freundin, Bäckerblume oder Jagd+Hund geeignete Quellen dafür wären. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:00, 21. Apr. 2020 (CEST)

Geht mir ähnlich. Fachliteratur gäbe es genug. Allgemein ließen sich hier im Artikel jedoch sicherlich noch drei, vier Sätze über die Repressionen insbesondere der späten 1940er und 1950er Jahre unterbringen. --j.budissin^+/- 21:30, 21. Apr. 2020 (CEST)

"Ich glaube nicht, dass Mare, GEO, Freundin, Bäckerblume oder Jagd+Hund geeignete Quellen dafür wär." - Wieder mal gelacht. -- Da weiß ich also wieder, warum ich bei der Wikipedia nicht mehr wirklich mitmache! Hier treiben sich zu viele Männer mit Wikipedia-Abitur und runtergeschluckten Aggressionen rum. Soll heißen: In einer normalen wissenschaftlichen Diskussion, würde jeder verstehen, dass es vollkommen schnuppe ist, wie man auf einen guten Gedanken oder eine sinnvolle Frage gekommen ist. Und wenn's die Bäckerblume war? So what! Es zählt der Gedanke! Was haben mich in meinem Fach nicht schon seltsame Schmöker auf gute Gedanken gebracht! Fachwissenschaftlich formulieren - das kommt anschließend. Aber Leute mit Wikipedia-Abitur müssen einem anderen immer mal erst eine reinwürgen. Das gehört sich so. Gehört inzwischen zum guten Ton in diesem Laden! - So und jetzt darf sich, war mag, fragen, was ich da oben eigentlich gesagt habe. Das war ja klar und deutlich ausgedrückt. Und hat mit dem, wie ich drauf gekommen bin, nichts, aber auch gar nichts zu tun. --Delabarquera (Diskussion) 15:36, 23. Apr. 2020 (CEST)

Jemand hatte allerdings genau diesen Mare-Artikel als Beleg eingebracht, was ich ebenfalls für ungeeignet halte. Darum ging es wohl, kein Grund zur Aufregung. --j.budissin^+/- 01:57, 26. Apr. 2020 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Ich war das mit dem Mare-Beleg nicht, und ich wusste es auch nicht = hatte nicht nachgeschaut. --Delabarquera (Diskussion) 15:52, 26. Apr. 2020 (CEST)

Das dachte ich mir schon, war oben vermutlich ein Missverständnis bzw. Aspiriniks bezog sich auf diesen Edit im Artikel. --j.budissin^+/- 16:41, 26. Apr. 2020 (CEST)

Mare.de als Quelle war im 1. Edit dieses Abschnitts von Delabarquera genannt worden, daher mein Hinweis, dass ich das als Quelle ungeeignet finde. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 16:58, 26. Apr. 2020 (CEST)

Aufgrund der Formulierung "an einer Stelle, an der man das nicht gerade erwartet" verstehe ich den ersten Beitrag nicht als Vorschlag, mare.de als Quelle zu nutzen. --Furescht (Diskussion) 00:24, 18. Jul. 2020 (CEST)

Verhältnis zu Deutschland

Laut Pirjevec soll das mit Bonn, insbesondere mit Willy Brandt (aber auch anderen Sozialdemokraten) deutlich besser gewesen sein, als das mit Pankow. --Furescht (Diskussion) 14:15, 25. Jul. 2020 (CEST)

Und laut Granutirijev das mit Wien besser als mit Kratow. --Schotterebene (Diskussion) 15:04, 25. Jul. 2020 (CEST)

Ungeachtet dessen, wie ernst Dein Beitrag gemeint gewesen sein mag: die von mir genannte Quelle ist schon unter "Literatur" aufgelistet. --Furescht (Diskussion) 15:13, 25. Jul. 2020 (CEST)

Wenn du einen Ansatz an Gespür für Ironie hast, weißt du was ich meinte: Bitte drücke dich deutlicher aus, wenn du etwas diskutieren möchtest. Hier ist weder Facebook noch ein Forum. Welche konkrete Änderung schlägst du also vor? --Schotterebene (Diskussion) 15:23, 25. Jul. 2020 (CEST)

Welchen Teil hast Du denn nicht kapiert? Bonn steht für die BRD, Pankow für die DDR - war das etwa nicht klar? Darf man hier nicht davon ausgehen, daß die explizit im Artikel genannte Fachliteratur bekannt ist? --Furescht (Diskussion) 15:52, 25. Jul. 2020 (CEST)

Ich wollte dich nur ironisch darauf hinweisen, dass nicht jeder "Pirjevec" kennt und "das mit Bonn" keine verständliche Formulierung ist - wenn du Antworten willst, wäre es vielleicht besser, sich verständlicher auszudrücken. Aber für mich erledigt --Schotterebene (Diskussion) 16:25, 25. Jul. 2020 (CEST)

Ich wollte hier eigentlich sachlich mit Leuten diskutieren, die Titos Biografen schon kennen (oder ggf. in der Lage sind, einfach im Artikel nachzusehen). "Das mit Bonn" bezieht sich auf die Überschrift, nämlich das Verhältnis. --Furescht (Diskussion) 16:30, 25. Jul. 2020 (CEST)

Also nochmal für Schotterebenes Oma: Der Tito-Biograf en:Jože Pirjevec behauptet, das Verhältnis zwischen der jugoslawischen Führung in Belgrad und der westdeutschen Führung in Bonn sei deutlich besser gewesen, als das Verhältnis zwischen der jugoslawischen Führung in Belgrad und der ostdeutschen Führung in Berlin-Pankow. Man könnte diese (ihm selbstverständlich zugeordnete) Einschätzung im Abschnitt "Der Staatschef der Nachkriegszeit" zwischen dem Einmarsch von Truppen des Warschauer Paktes in die ČSSR 1968 und den nationalistischen Demonstrationen in Kroatien 1971 erwähnen, da würde es chronologisch jedenfalls am besten passen. Als Quelle dafür könnte auf diesen Beitrag verlinkt werden. --Furescht (Diskussion) 17:06, 25. Jul. 2020 (CEST)

Vielen Dank - so versteht das sogar ein Dups wie ich :-) Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 17:33, 25. Jul. 2020 (CEST)

Bitte, ab 6:18 sagt er mehr oder weniger wortwörtlich, was ich eingangs schrieb. Hält es jemand für besser, das nicht im Artikel zu ergänzen? --Furescht (Diskussion) 17:36, 25. Jul. 2020 (CEST)

Nö, ist ok. Das ist zwar eigentlich nichts Neues, steht aber tatsächlich noch nicht im Artikel. --j.budissin^+/- 23:29, 25. Jul. 2020 (CEST)

Revertiert: ungeeignete Quelle. Diese Information läßt sich sicher irgendwo in der Fachliteratur finden. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:22, 26. Jul. 2020 (CEST)

Hast Du sein Buch gelesen? Wozu braucht's überhaupt eine Quelle, wenn das "nichts Neues" sein soll? Was soll an einem Bericht auf Tagesschau.de, der den Biografen anlässlich der Veröffentlichung einer hier klar relevanten Biografie persönlich zu Wort kommen lässt, "ungeeignet" sein? --Furescht (Diskussion) 11:59, 26. Jul. 2020 (CEST)

In 4 Minuten gefunden: Tito and His Comrades, Seite 358. --Furescht (Diskussion) 12:03, 26. Jul. 2020 (CEST)

Bezug zum Thema? Oder eher für Deutsch-jugoslawische Beziehungen? -- Aspiriniks (Diskussion) 13:37, 26. Jul. 2020 (CEST)

Eher für Beziehung zwischen Tito und Willy. Den Bezug zum Thema stellt sein Biograf her. --Furescht (Diskussion) 13:50, 26. Jul. 2020 (CEST)

Pankow ist kein Unsinn, ebenso wenig wie downing street oder Weißes Haus. Unsinn ist da eher Ost-Berlin. Es gab ein West-Berlin oder auch Berlin (West) und ein Berlin, Hauptstadt der DDR.--Kozarac (Diskussion) 20:28, 26. Jul. 2020 (CEST)

Von mir aus schreib Hauptstadt der DDR. Da gibt es aber hier einige, die das nicht so sehen. Pankow war jedenfalls ein Stadtbezirk von Berlin, Hauptstadt der DDR. Und dort hat die Regierung höchstens in den ersten Jahren gesessen. Später eher in Berlin-Mitte. --Rita2008 (Diskussion) 22:35, 26. Jul. 2020 (CEST)

Ich hoffe, mein aktueller Vorschlag berücksichtigt beide Seiten angemessen. Furescht (Diskussion) 12:01, 27. Jul. 2020 (CEST)

Im Prinzip ja, nur die DDR-Regierung war eigentlich der Ministerrat der DDR, nicht der Staatsrat. --Rita2008 (Diskussion) 15:56, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ist gefixt, danke für den Hinweis! --Furescht (Diskussion) 14:34, 28. Jul. 2020 (CEST)

Wacklige Angaben betr. 1. Weltkrieg

Er soll um den Beginn des Krieges 1914 wegen subversiven Verhaltens oder so kurz in Festung Peterwardein inhaftiert gewesen sein, war aber sicher kein "Artillerie-Unteroffizier". Nach zutreffender erscheinenden Angaben war er nur beim königlich-ungarischen Landsturm-Infanterie-Regiment 25, und auch die Beförderungen zum "Feldwebel" (oder "habsburgischen" Unteroffizier - es gab genau diese Bezeichnung übrigens nur für Rechnungs- oder Sanitäts-Unteroffiziere) erscheinen recht zweifelhaft). --129.187.244.19 09:17, 11. Sep. 2020 (CEST)

• vgl. hier: Auszug aus der österreichisch-ungarischen Verlustliste vom 10. Dezember 1915, Nr. 332, S. 8. --129.187.244.19 09:25, 11. Sep. 2020 (CEST)

Kriegsverbrechen

Sind in seinem Namen oder auf seine Anweisung hin Kriegsverbrechen verübt worden? (nicht signierter Beitrag von 79.248.240.9 (Diskussion) 09:05, 7. Mai 2022 (CEST))

Kriegsverbrechen haben im 2. WK auch die USA begangen: https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen_der_USA#Zweiter_Weltkrieg Muss das jetzt auch bei Franklin D. Roosevelt dort stehen und Harry S. Truman hat zwei Atombomben werfen lassen!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 08:41, 23. Jun. 2022 (CEST)

Ja, muss es eigentlich. --178.24.247.19 16:51, 26. Nov. 2022 (CET)

Dann muss hier aber noch viel verändert werden; die NATO hat in Ex-Jugoslawien auch Kriegsverbrechen begangen. --Rita2008 (Diskussion) 18:39, 26. Nov. 2022 (CET)

An den anonymen Nutzer: Eine Diskussionsseite ist nicht dazu da, ohne Anhaltspunkt irgendwas in den Raum zu stellen. Und die Frage, ob einer Partisanengruppe formell Kriegsverbrechen vorgeworfen werden können, ist strittig.--Mommpie (Diskussion) 20:43, 10. Mär. 2023 (CET)

Moment mal - da würde ich doch sagen: Der Anhaltspunkt ist sehr wohl vorhanden. Schließlich sind Kriegsverbrechen kein Kavaliersdelikt! Und die Frage danach, zumindest hinsichtlich Tito, ist sehr wohl berechtigt. Es wäre auch nett, lieber Kollege Mommpie, wenn Du in Deine Benutzerseite im BNR was reinschreiben würdest. Ein Rotlink weniger! --Johann Jakob Pfeifendeckel (Diskussion) 11:07, 10. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Johann Jakob Pfeifendeckel, wo könnte man denn deiner Kenntnis der Fachliteratur nach am ehesten etwas dazu finden? --Φ (Diskussion) 15:18, 10. Apr. 2023 (CEST)

Kriegsverbrechen in bzw. während der Zeit des Zweiten Weltkrieges wurden von allen Seiten begangen (Tschetniks [[10]] ,Ustascha [[11]], 7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division „Prinz Eugen“ [[12]], aber eben auch von Tito!

Mitja Ferenc: Secret World War Two mass graves in Slovenia. In: Slovenian Presidency of the Council of the European Union, Peter Jambrek (Hrsg.): Crimes committed by totalitarian regimes: reports and proceedings of the 8 April European Public Hearing on Crimes Committed by Totalitarian Regimes. Ljubljana 2008, ISBN 978-961-238-977-2, S. 156 (ideadestra.org [PDF]): „Most of the mass killings were carried out from May to July 1945; among the victims were mostly the “returned” (or “home-captured”) Home guards and prisoners from other Yugoslav provinces. In the following months, up to January 1946 when the Constitution of the Federative People’s Republic of Yugoslavia was passed and OZNA had to hand the camps over to the organs of the Ministry of the Interior, those killings were followed by mass killing of Germans, Italians and Slovenes suspected of collaborationism and anti-communism. Individual secret killings were carried out at later dates as well. The decision to “annihilate” opponents must had been adopted in the closest circles of Yugoslav state leadership, and the order was certainly issued by the Supreme Commander of the Yugoslav Army Josip Broz - Tito, although it is not known when or in what form.“--Kozarac (Diskussion) 16:32, 10. Apr. 2023 (CEST)

Das sollte eingearbeitet werden. --Φ (Diskussion) 16:50, 10. Apr. 2023 (CEST)

Bei den Opfern dieses Kriegsverbrechens handelte es sich nahezu ausnahmslos um NS-Kriegsverbrecher. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:34, 10. Apr. 2023 (CEST)

Das behauptete damals die OZNA. Trotzdem bleibt es ein Kriegsverbrechen, wehrlose Gefangene zu ermorden oder in Karsthöhlen zu werfen.--Kozarac (Diskussion) 18:25, 11. Apr. 2023 (CEST)

Personenkult

Der Abschnitt beginnt mit dem Satz ''Titos Regime zeichnete sich durch einen starken Personenkult aus, der sich zunächst am Stalinismus orientierte.''

"zeichnete sich ... aus" ? was für ein Euphemismus ...

gab es ein (real)sozialistisches Regime ohne Personenkult ? afaik nein. Nicolae Ceaușescu, Todor Schiwkow, Rakosi (Ungarn), in Polen Bolesław Bierut usw usw --178.203.108.219 05:29, 18. Jun. 2023 (CEST)

Es gab keinen Honeckerkult. --Φ (Diskussion) 13:54, 18. Jun. 2023 (CEST)