Diskussion:Judenmission/Archiv/1

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[[Diskussion:Judenmission/Archiv/1#Thema 1]]

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2006

Esdras Edzard (erl.)

Ich habe den Absatz über Esdras Edzard, auf das Belegte gekürzt. Siehe Literatur im Artikel. Einfluss Speners auf Edzard kann gut sein, ich habe es allerdings nicht gefunden. --Catrin 19:22, 5. Mai 2006 (CEST)

Keine christliche Mitverantwortung für Holocaust? (erl.)

Ein Beleg für Unterstützung durch christliche Kirchen (welche Kirchenvariante denn genau!) zur Vernichtungspolitik ist nicht erkennbar, bzw. meines Wissens bisher keinesfalls erbracht. Auch hat das bisher noch niemand öffentlich vorgebracht oder gar vorgeworfen. Außerdem widerspräche das dem göttlichen Nächstenliebegebot in christlichem Grundverständnis, nachdem sogar Gegner bzw. Feinde geliebt werden sollen, von denen, die Jesus Christus ernst nehmen in der Weisungsbefugtheit im Geiste Gottes. Das Nächstenliebegebot Jahwes im Judentum ist ja wesentlich beschränkter und bezieht sich nur auf Juden, nicht auf Gojim (also Nichtjuden bzw. Heiden).

Die Liebe Gottes zu allen den Seinen ist somit im Christentum wesentlich umfassender gegeben als im Judentum. Ein Vernichten von Menschen ist daraus durch Christen keinesfalls erlaubt bzw. erlaubbar. Von einem Verbot des Vernichtens von Gojim, siehe den „Kollateralschaden” (dem Moloch geopferte Zivilisten, Frauen und Kinder) im Libanon gerade 2006 aktuell, ist im Judentum nirgendwo die Rede. Dies als kleine Nachdenk-Ergänzung zum Unterscheiden, ob Mission sinnvoll und geistigen Horizont erweiternd ansehbar ist, oder nur eine Reduktion bedeutet, wie manche - von allen guten Geistern (Kellergeistern?) verlassenen NAMENS-Christen meinen, die nur dem Namen nach welche sind. -84.44.138.22 09:19, 23. Jul 2006 (CEST)

Judenmission und Mitverantwortung am Holocaust: konkreter Zusammenhang? (erl.)

Liebe IP-Vorredner, fang mal einfach an, deine Feinde, die Juden, um ihrer selbst willen zu lieben und nicht weil du sie zwanghaft zu Christus bekehren oder an ihnen die angebliche Überlegenheit des Christentums demonstrieren willst. Erst wenn das aufhört, brauchen wir uns für die nächsten 2000 Jahre nicht sorgen um christlichen Vernichtungswillen trotz Nächstenliebegebot und Auschwitz.

Der Teil "Mitschuld des Christentums am Holocaust" ist zwar tendenziell richtig, aber wenig konkret auf dieses Thema Judenmission bezogen. Es müsste m.E. der Zusammenhang zwischen religiöser Totalauslöschung und realer politischer Vernichtung viel deutlicher beschrieben werden. Ritualmord und Gottesmord haben in diesem Kontext eigentlich wenig zu suchen. Die Nazichristen haben die Judenmission vehement als Rassenmischung abgelehnt. Ein allgemeiner Rundumschlag über christlichen Antijudaismus bringt daher wenig zum Verständnis. Hat auch in Kirchenkampf, Holocaust, Religion in der Zeit des Nationalsozialismus u.a. schon seinen Platz. Jesusfreund 18:13, 23. Jul 2006 (CEST)

Der Teil zur NS-Zeit wurde überarbeitet und mit konkreten Beispielen für damalige Positionen zur JM ergänzt. Jesusfreund 11:17, 3. Dez. 2008 (CET)

2008

Missionierung zielt auf Auflösung des Judentums (erl.)

Der Vorwurf in den einleitenden Sätzen, dass die Missionierung von Juden letztlich auf die Auflösung des ganzen Judentums zielt, ist irreführend. Natürlich schwindet mit jedem zum Christentum bekehrten Juden die potenzielle Substanz des Judentums. Aber das genau gleiche passiert auch mit jeder Missionierung eines Hindus oder Muslims. Die Formulierung dieser Sätze suggeriert einen genau durchdachten, zielgerichteten Angriff ganz speziell auf das Judentum. Davon kann keinesfalls die Rede sein. Nach der modernen Auffassung der christlichen Missionare ist jede Bekeherung immer ein absolut persönliches Ereignis in der Beziehung zwischen Mensch und Gott. Ein jeder Jude ist also ein Mensch, der nach christlichem Verständnis zu seinem persönlichen Heil und Vorteil missioniert wird und nicht etwa, weil damit einer anderen Religion ein Nachteil entstehen soll.

Im übrigen habe ich persönlich bei diesem Artikl das Gefühl, dass der Autor das Judentum tendenziell als speziell schützenswerte Lebensform hält, quasi Artenschutz betreibt. Menschen leben nicht im Museum und Wandel muss akzeptiert werden. Die Juden können sich diesem Wandel durchaus erfolgreich stellen! (nicht signierter Beitrag von 81.125.176.66 (Diskussion) )

Schön ausgedrückt von dir ! Natürlich ist Mission etwas sehr persönliches. Das soll nicht zur Auflösung des Judentums führen. Hier irrt der Artikel. Das ist nirgendwo belegt. Finetuner 15:58, 10. Nov. 2008 (CET)

Sollten nach Dir nicht "alle (Menschen" den lieben Herrn Jesus anerkennen? Das führt dann schon zur Auflösung, nicht? --Nenn mich Dr. Cox! 18:36, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich bitte die Herrschaften IP 81.125.176.66 und "Finetuner", falls sie nicht ohnehin identisch sind, mal die Passagen zur Judenmission aus der EKD-Denkschrift "Juden und Christen III" zur Kenntnis zu nehmen. Wer nicht einmal diesen Stand der Dinge kennt, sollte sich hier nicht aus dem Fenster lehnen. Jesusfreund 21:10, 10. Nov. 2008 (CET)

Die Annahme, es könne eine nicht judenfeindliche Judenmission geben, wird durch das Selbstverständnis der Judenmissionare und ihrer Organisationen widerlegt.

Nur wer keine Ahnung vom Thema hat, konnte sich hier in dieser verharmlosenden Weise um die Erkenntnis drücken, dass Judenmission die geistige Variante der Totalauslöschung des Judentums war und in den Köpfen derer, die daran festhalten, noch immer ist. "Nur ein getaufter Jude ist von Gott gerettet" ist strukturanalog zu "nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer".

Wenn Aufklärung überhaupt noch Sinn hat, dann den, über diesen historischen Zusammenhang so klar wie möglich zu informieren. Das sollen die beigebrachten Quellen leisten. Jesusfreund 11:17, 3. Dez. 2008 (CET)

2009

Einleitung

Diese Sätze der Einleitung sind problematisch:

Insofern zielen ihre Bekehrungsversuche auf die Auflösung des Judentums.

Dies gilt heute weithin als Bestandteil des christlichen Antijudaismus.

Der erste Satz ist eine Aussage, welche für alle missionierenden Religionen gilt. Ziel der Mission ist es immer, möglichst viele Anhänger der anderen Religion zum Übertritt zu bewegen. Mission möchte selbstverständlich nicht nur 10 Prozent der Angehörigen der anderen Religion überzeugen, sondern im optimalen Fall 100 Prozent. Dies würde natürlich im theoretischen Falle des Gelingens unweigerlich zur Auflösung der anderen Religion führen. Das gilt aber nicht nur für die Judenmission, sondern auch für die christliche Mission unter Moslems und Buddhisten und auch für die islamische Mission (Da'wa) unter Christen und Hindus. Es ist also nicht spezifisch nur für die Judenmission. Hier suggeriert der Artikel eine primäre Motivation und ein Interesse der christlichen Judenmission an der Auflösung des Judentums. Primäres Ziel christlicher Mission ist aber immer das vorgebliche Heil des Einzelnen. Hier wird also eher vom Individuum aus als in kollektiven Begriffen gedacht. Folgen für das Kollektiv sind diesem am Einzelnen orientierten Denken untergeordnet. Die Aussage des Artikels lässt sich für die heutige Zeit auch kaum belegbar nachweisen.

Der zweite Satz folgert aus dem ersten Satz einen die Geschichte übergreifenden grundsätzlichen Antijudaismus. Analog dazu wäre dann aber auch die christliche Mission unter Moslems und Buddhisten und auch die islamische Mission unter Christen und Hindus prinzipiell als antiislamisch, antichristlich, antibuddhistisch, antihinduistisch einzustufen. Eine durchgehende Einstufung und Ablehnung jeglicher Mission unter Juden für die Gegenwart - also auch einer Mission ohne Antisemitismus und verurteilende Stereotypen - als Antijudaismus lässt sich kaum konstatieren und auch schwerlich belegen. In der jetzige Form ist auch nicht klar auf welchen Bestandteil des ersten Satzes sich das "Dies" des zweiten Satzes genau bezieht. Auf die Judenmission, auf das Ziel der Auflösung des Judentums, oder auf beides ?

Beide Artikelaussagen sind in dieser Form zu verallgemeinernd. In der jetzigen Form lässt sich das - speziell für die heutige Zeit - kaum als "weithin" belegen. Eine Umformulierung ist sinnvoll. Ein Vorschlag dazu:

Diese Bekehrungsversuche könnten eine Auflösung des Judentums zur Folge haben und in Kauf nehmen. Christliche Judenmission war dabei im Lauf der Geschichte in wechselnder Stärke von christlichem Antijudaismus geprägt.

Hans Holberger 16:07, 12. Feb. 2009 (CET)

Nach Lektüre des Artikels und der angegebenen Quellen müsstest du eigentlich die Richtigkeit der beiden Sätze verstanden haben. Jesusfreund 16:20, 12. Feb. 2009 (CET)

die argumentation finde ich erst einmal bedenkenswert. spontan ein anderer, konkreterer formulierungsvorschlag:

Als Judenmission bezeichnet man eine Missionstätigkeit von Christen, die Juden zum Glauben an Jesus Christus, das heißt an die Messiaswürde Jesus von Nazarets bringen soll. Judenmissionare setzen in der Regel voraus, dass Juden das Heil nur durch ihre christliche Taufe erlangen könnten. Judenmission war in der Geschichte oft mit Antijudaismus, Diskriminierung und Gewalt verbunden. Ob sie nach dem Holocaust in einer toleranten Weise fortgesetzt oder grundsätzlich abgelehnt werden soll, wird in den Kirchen und der christlichen Theologie kontrovers diskutiert.

--Jwollbold 17:10, 12. Feb. 2009 (CET)

Ihr habt es beide nicht kapiert. Die Judenmission ist unlösbar mit der christlichen Irrlehre verbunden, Juden könnten ihr Heil nur durch Annahme Christi, also Taufe, also Aufgeben ihres Judeseins erlangen. Und genau das IST der christliche Antijudaismus, weil er voraussetzt, dass Gottes Bund mit dem jüdischen Volk überholt ist und damit dem Judentum jeden Eigenwert als Heilsweg abspricht. Dieser Zusammenhang wird im ganzen Artikel erklärt und muss darum natürlich in der Einleitung benannt werden. Jesusfreund 17:16, 12. Feb. 2009 (CET)

Die Einschätzung von Benutzer:Jesusfreund ist für Teile der Geschichte sicher absolut zutreffend. In der jetzigen, apodiktischen Form ist die Artikelaussage, welche 2000 Jahre Geschichte und die Gegenwart unter einem Satz - primäres Ziel der Judenmission sei die Auflösung des Judentums - subsummiert, aber zu verallgemeinernd und kaum belegbar. Selbiges gilt für die zweite Aussage der Einleitung, daß seit 2000 Jahren und auch noch heute jegliche Judenmission - egal in welcher Form - "weithin" als Antijudaismus eingestuft werde. Beides ist in dieser grob verallgemeinernden Form falsch und nicht belegbar. Hier tut Differenzierung not. Neuer verbesserter Vorschlag unter Einbeziehung des bedenkenswerten Vorschlags von Benutzer:Jwollbold:

Diese Bekehrungsversuche können eine Auflösung der jüdischen Religion zur Folge haben, in Kauf nehmen, oder bewusst beabsichtigen. Christliche Judenmission war dabei im Lauf der Geschichte in wechselnder Stärke wesentlich von christlichem Antijudaismus geprägt, und oft mit Ausgrenzung, Diskriminierung und Gewalt verbunden. Ob sie nach dem Holocaust in einer toleranteren Weise fortgesetzt oder grundsätzlich abgelehnt werden sollte, wurde in den Kirchen und der christlichen Theologie nach 1945 kontrovers diskutiert. Seit dem Vaticanum II von 1965 und der EKD-Denkschrift III von 2000 wird die Judenmission nur noch von Minderheiten der Kirche propagiert.

Die Aussage von Benutzer:Jesusfreund,

Die Judenmission ist unlösbar mit der christlichen Irrlehre verbunden, Juden könnten ihr Heil nur durch Annahme Christi, also Taufe, also Aufgeben ihres Judeseins erlangen.

Diese Irrlehre gilt ja nicht nur in Bezug auf das Judentum. Aus christlicher Sicht kann das Heil auch für Moslems, Buddhisten, Heiden, oder Atheisten nur durch Annahme Christi, also Taufe, erreicht werden. Dies ist also nicht spezifisches im Verhältnis des Christentums zum Judentum. Auch dem Islam oder dem Buddhismus wird damit ein eigener Heilsweg abgesprochen.

Hans Holberger 17:25, 12. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel selber belegt "weithin" und auch, was damit gemeint ist: Seit dem Vaticanum II (1965) und der EKD-Denkschrift III (2000) ist JM nur noch Sache evangelikaler Minderheiten.

Die Differenzierung, wer was heute vertritt, kann sinnvoll nur im Artikel selber erfolgen.

Deine Abstufungen sind künstlich und theoriebildend, weil "Judenmission" faktisch nur auf Basis von theologischen Positionen fortgesetzt werden kann und wird, die in der wissenschaftlichen Theologie eindeutig als Antijudaismus gelten. Genau das hat die Reform der ev. Missionsgesellschaften in einem langen schmerzhaften Besinnungsprozess ergeben. Dahinter gibt es kein Zurück.

Deine Gleichstellung von JM mit anderer Mission ist ebenfalls genau das, was der jüdisch-christliche Dialog als unmöglich und falsch erwiesen hat. Denn Juden sind nicht irgendwelche Andersgläubigen, sondern die, die den für Christen einzigen Gott aller Welt verkünden, der mit ihnen und nur ihnen einen einzigartigen, laut NT ungekündeten Bund geschlossen hat. Andere Religionen gelten aus christlich-theologischer Sicht daher nicht als gleichrangig und gleich behandelbar mit dem Judentum.

Auch das ist bei Artikel- und Quellenlektüre unübersehbar. Jesusfreund 17:39, 12. Feb. 2009 (CET)

Deine richtige Feststellung zu Vaticanum II und EKD-Erklärung von 2000 wurde in den Vorschlag zur neuen Einleitung aufgenommen. Hans Holberger 17:44, 12. Feb. 2009 (CET)

Nützt nix. Dadurch wird dein Vorschlag nicht brauchbarer, weil er auf falschen Annahmen beruht. Jesusfreund 17:47, 12. Feb. 2009 (CET)

Der Vorschlag beruht nicht auf falschen Annahmen. Er formuliert historisch differenziert und vorsichtig, ohne die antijudaistischen Komponenten zu verschweigen oder zu bagatellisieren. Für genauere und präzisere Aussagen zu einzelnen Epochen und Aspekten ist der weitere Artikeltext besser geeignet. Die Einleitung sollte auf jeden Fall Pauschalisierungen und verallgemeinernde Aussagen - wie sie in der jetzigen Form enthalten sind - vermeiden. Hans Holberger 17:53, 12. Feb. 2009 (CET)

ich kann mich jetzt nicht näher auf die diskussion einlassen, aber versucht doch mal, das gesagte / das zentrale im artikel anders auszudrücken. formulierungen mit "auflösung des judentums" finde ich entweder nichtssagend oder falsch, vor allem wenn sie pauschal für geschichte und gegenwart gemacht werden. --Jwollbold 17:56, 12. Feb. 2009 (CET)

Es besteht kein Grund, richtige Aussagen zu ändern, nur weil einzelne sie falsch oder gar nicht verstehen. Faktisch zielt die JM immer auf die Aufhebung des Judentums, auch wenn sie das Erreichen des Ziels Gott anvertraut oder nicht ausdrücklich verfolgt. Denn sie setzt immer voraus, dass Juden zu Jesus bekehrt werden müssen, dass sie also ohne Jesus als Juden kein Heil haben und erreichen können. Das kann man nicht wegrelativieren. Darum haben schließlich auch die ältesten JM-Gesellschaften nicht nur den Begriff, sondern auch die Absicht der JM aufgegeben, um Christus Juden gegenüber nach 1945 zu bezeugen. Die, die das nicht getan haben, versuchen gar nicht erst, ihre Absicht irgendwie abzumildern oder zu verbergen. Insofern ist "weithin" und "zielen auf die Auflösung" völlig korrekt. Jesusfreund 18:28, 12. Feb. 2009 (CET)

Im Zentrum jeglicher Mission - auch der Judenmission - steht immer die Bekehrung des Einzelnen zu seinem vorgeblichen persönlichen Heil. Dies kann natürlich in extremo und praxi die Beseitigung einer Religion billigend in Kauf nehmen und fördern. Aber auch bei der Missionierung Angehöriger anderer Religionen wird die Beseitigung dieser Religionen in Kauf genommen, und auch hier gilt aus christlicher Sicht: Kein Heil ohne Jesus. Genau dies stellt der neue Vorschlag für die Einleitung differenziert dar. Als explizites, primäres Ziel ist die Beseitigung des Judentums als Religions- und Kulturgemeinschaft - außer vielleicht im tiefen Mittelalter - von kirchlicher Seite nie als primäres Ziel der Mission explizit und eindeutig formuliert worden. Daß die JM nach 1965 mit Vaticanum II weitgehend abgelehnt wird, ist in der neuen Einleitungsversion enthalten. Hans Holberger 18:38, 12. Feb. 2009 (CET)

Nein, das stimmt so nicht. Viele Christen sind z.B. auch Buddhisten, d.h. nehmen bestimmte Teile des Buddhismus als hilfreich und gut und vereinbar mit ihrem Glauben an, ohne deshalb ausgeschlossen zu werden von den Kirchen. Und die meisten sonstigen nichtchristlichen Religionen sind ohnehin als Weltreligionen nicht vom Ausgerottetwerden bedroht.

Beim Judentum ist es anders, weil es nicht nur Religion, sondern volkhafter Zusammenhang ist. Herauslösen Einzelner heißt hier Aufgabe dieses Zusammenhangs und damit des Judeseins. Das ist tendenziell ein Angriff auf das gesamte Judentum und damit auch indirekt auf das Christentum, das nicht ohne real existierende - gläubige oder ungläubige - Juden existieren kann.

Deine Vorschläge sind nicht konsensfähig, da sie diesen Punkt zu entschärfen versuchen und die Möglichkeit einer nicht judenfeindlichen Judenmission unterstellen, die es in der Realität und der Forschungsliteratur zu dieser Realität nicht gibt. Jesusfreund 19:38, 12. Feb. 2009 (CET)

Das hier "Das ist tendenziell ein Angriff auf das gesamte Judentum und damit auch indirekt auf das Christentum, das nicht ohne real existierende - gläubige oder ungläubige - Juden existieren kann." ist deine persönliche Deutung. Auch das hier "Beim Judentum ist es anders, weil es nicht nur Religion, sondern volkhafter Zusammenhang ist. Herauslösen Einzelner heißt hier Aufgabe dieses Zusammenhangs und damit des Judeseins." ist in diesem Zusammenhang nicht relevant, d.h. es hat primär nichts mit der christlichen Motivation der Mission zu tun. Ob eine Religion vom Aussterben bedroht ist, hat primär erstmal nichts mit der christlichen Motivation zur Mission zu tun. Deiner Argumentation fehlt es hier an logische Genauigkeit und Strenge. Die bisherigen verallgemeinernden Aussagen der Einleitung lassen sich in dieser Form nirgendwo in der Literatur finden. Auch nicht im Artikel zur Judenmission der sehr guten Theologischen Realenzyklopädie, die ich gerade eingesehen habe. Du leitest die Einleitung aus dem Text des weiteren Wikipedia-Artikels ab. Aber das ist eine falsche Vorgehensweise. Die beiden sehr pauschalisierenden Sätze der Einleitung müssen in dieser Form durch Literaturstellen belegt werden und nicht durch den restlichen Wikipediaartikeltext gerechtfertigt werden. Ansonsten ist hier der differenziertere Einleitungsvorschlag von Jwollbold und Hans Holberger umzusetzen. Nach deiner Argumentationslinie müsste sogar der Versuch einen einzigen Juden im persönlichen Gespräch vom Christentum zu überzeugen und zum Übertritt zu bewegen wegen der Gefahr des Ausgerottetwerdens der jüdischen Religion schon prinzipiell antijudaistisch sein. Diese Argumentationslinie kann man eigentlich kaum noch sinnvoll nachvollziehen. Hans Holberger 19:58, 12. Feb. 2009 (CET)

Dass das Christentum auf die Existenz des Judentums angewiesen ist, ist ausweislich des Artikels dogmatische Kirchenlehre seit 1965. Wer das bestreitet, ist nicht auf dem Stand, hier sinnvolle Diskussionsbeiträge leisten zu können. Jesusfreund 20:33, 12. Feb. 2009 (CET)

Es ist nicht zielführend sich hier gegenseitig die fachliche Qualifikation aufgrund von Einzeleinwänden abzusprechen. Das führt nicht weiter, und ist kein angemessener Diskussionsstil. Ob das Christentum auf die Existenz des Judentums angewiesen ist, und die Kirche dies anerkannt hat, ist hier nicht die Frage. Wir sollten zu einer genau auf die Problematik der beiden Einleitungssätze fokussierte Diskussion zurückkehren. Wie schon bemerkt wurde, ist die verallgemeinernde, historisch nicht differenzierende Darstellung der Einleitung in diesen beiden Aussagen in der Literatur so explizit nicht auffindbar. Beide apodiktischen Aussagen müssten referenziert werden. Bringe hier bitte Literaturstellen bei, die diese beiden Sätze eindeutig und unmissverständlich fundieren können. Ansonsten ist die differenziertere neue Einleitungsversion umzusetzen. Hans Holberger 20:40, 12. Feb. 2009 (CET)

Ob das Christentum auf die Existenz des Judentums angewiesen ist, und die Kirche dies anerkannt hat, ist hier nicht die Frage: offenbar doch, denn vorher hattest du das als Privatmeinung dargestellt, und damit fängt der unangemessene Diskussionstil hier an. Du kannst die Referenzen alle nachlesen, ich brauche nicht noch mehr "beibringen", bevor du die beigebrachten nicht gelesen hast. Du kannst durchaus davon ausgehen, dass ich den Artikel gründlich recherchiert habe. Jesusfreund 20:48, 12. Feb. 2009 (CET)

hallo jesusfreund, sorry dass mich schon wieder als dritter in eine diskussion mit dir einmische - ist natürlich keine absicht, aber wir scheinen ähnliche themen zu haben, und du kümmerst dich ja auch um sehr viele artikel (übrigens kompliment wieder: auch der hier ist sehr gut). ich will mich auch nicht zum vermittler aufspielen. zwar habe ich auch zum thema christlich-jüdische geschichte eine ganz gute allgemeinbildung, habe mich aber in den artikel hier gerade erst eingelesen. von daher möchte ich die diskussion um einzelne worte nicht weiter anheizen, aber da mich hans holberger nochmal um unterstützung seiner auf meinem spontanvorschlag beruhenden formulierung gebeten hatte, will ich noch etwas schreiben. ich finde die jetzige einleitung nicht verkehrt, kann mir aber verbesserungen vorstellen:

• 1. erst einmal denke ich, sie sollte wesentlich länger sein. auch wenn allgemein kürze gut ist - das thema ist kompliziert und keineswegs allgemein bekannt, da wäre eine grundsätzliche orientierung gut, bevor man sich durch den sehr langen artikel arbeitet.
• 2. das besondere verhältnis des christentums zum volk des alten bunds müsste angesprochen werden. dann bekommt die formulierung zur auflösung des judentums einen gewissen sinn, über einen allgemeinplatz hinaus: von heutiger christlicher theologie her gibt es eine andere akzeptanz des "älteren bruders" als anderer religionen. "1973 erklärte die Französische Bischofskonferenz, das jüdische Volk sei „Gegenstand eines ewigen Bundes, ohne den der neue Bund nicht bestehen könnte. Weit entfernt davon, das Verschwinden dieser Gemeinschaft anzustreben, erkennt sich die Kirche selbst in der Suche nach einer lebendigen Verbindung mit ihr.“" - ja, das macht sinn, in der verkürzung der einleitung habe ich es echt nicht verstanden.
• 3. weiter (zuerst) kann man vielleicht in der richtung formulieren: "aufgrund der geschichte werden bekehrungsversuche als bedrohung der kulturellen und physischen existenz des judentums wahrgenommen." dann wird nicht heutigen vertretern der folgenden haltung subjektiv unterstellt, sie zielten eine auflösung des judentums an: "Kurienkardinal Walter Kasper betonte jedoch, der „alte Bund“ mit Israel werde durch Jesus Christus so bestätigt und erfüllt, dass es außer ihm kein Heil gebe." er lehnt allerdings aktive judenmission ab (sieht dies zumindest nicht als sinn der karfreitagsfürbitte an).
• 4. wenn man in einem objektiven sinn an christus als den sohn gottes sowie an absolute wahrheit unabhängig von menschlichem denken, sprache, geschichte glaubt, muss/kann man eigentlich schon - wenn auch in respekt - andere davon zu überzeugen versuchen. dann bleiben die versuche, theologisch von judenmission abzurücken, etwas künstlich. hat so etwas mal jemand geschrieben?
• 5. dass judenmission in welcher form auch immer abgelehnt wird, scheint mir also - besonders in der katholischen kirche - nicht so klar. "bekehrungsversuche ... als bestandteil des christlichen antijudaismus" widerspricht auch in gewissem sinn dem folgenden - korrekten - satz von diskussionen. gut, aktive missionsbemühungen speziell an juden gerichtet wollen nur minderheiten.
• 6. wahrscheinlich war meine formulierung einer "toleranten weise" der judenmission daher illusionär, denn vertreten wird sie wohl eher von reaktionären. ihre theologische basis (s. kasper) könnte aber mit viel anstrengung schon mit toleranz zusammengehen, so etwas klingt im artikel durchaus an.

das alles (außer 4.) sollte also deutlicher und ausführlicher in der einleitung stehen. einen genaueren vorschlag schaffe ich jetzt aber nicht mehr und will mich hier wie gesagt nicht aufdrängen, mehr als leser verständnisfragen anbringen. gruß --Jwollbold 01:54, 13. Feb. 2009 (CET)

• 1. Die Kürze der Einleitung ist ein großer Vorteil: Sie benennt die entscheidende Basis der JM und überlässt die Differenzierung dem Folgenden. So wird der Leser zum Lesen eingeladen.
• 2. So kompliziert ist das Thema auch wieder nicht. Die frz. Bischöfe formulieren die Alternativposition, die JM aufhebt. Diese folgte im historischen Verlauf sehr spät und ist auch - immer noch - kein Allgemeingut, daher macht sie nicht unbedingt in der Einleitung Sinn.
• 3. Diese Subjektivierung lehnen Vertreter des Dialogs heute ab, weil sie das Problem der JM wieder den Juden zuschiebt: Deren Wahrnehmung muss dann geändert werden, nicht etwa die offensive Missionsabsicht, die diese Wahrnehmung erzeugt hat. Objektiv, nicht in der subjektiven Absicht der Judenmissionare, liegt der Irrtum. Denn Israel ist objektiv, nicht weil Juden dran glauben oder nicht, Gottes ersterwähltes Volk für die Bibel und damit für bibeltreue Christen.
• 4. Die "absolute" Wahrheit gibt es nicht, aber klar ist eins im NT: Indem Gott einen Juden zu seiner Selbstoffenbarung wählte, hat er seinen Bund mit dem Volk der Juden endgültig bekräftigt. So die einhellige heutige dogmatische Grundposition der Großkirchen. Diese Wahrheit muss in der Tat unter Menschen vertreten/bezeugt werden: Und genau das geschieht eben durch den Verzicht auf JM. Warum fällt es so schwer, den Unterschied zwischen dem nötigen Christuszeugnis und der JM zu bemerken? Ersteres ist identisch mit der ABSAGE an die JM, weil Nichtjuden Juden den Messias nicht beweisen können und sollen. Sie können Jesus als Messias nur bezeugen, indem sie seiner Solidarität mit Israel folgen und sich für den Frieden der Völker mit Israel, dem erwählten Gottesvolk, stark machen.
• 5. Der Satz zur Kontroverse ist vermutlich zu oberflächlich: "In modifizierter Form": welcher? Das wiederum kann erst der Artikeltext ausführen. Auch hier also Anreiz zum Weiterlesen.
• 6. Katholische Dogmatik geht in der Tat von einer Exklusivität Jesu Christi aus, die auch für meine Ohren nur schwer mit dem angeblichen Verzicht auf JM zusammenpasst. Diese Widersprüchlichkeit dürfte auch der Grund für den ständigen vatikanischen Eiertanz z.B. um die Karfreitagsbitte u.a. sein. Sie können sich (noch) nicht ganz entscheiden, ob sie an ihrer Dogmen- und Ritentradition festhalten oder sich dem Dialog wirklich öffnen wollen. - Aber auch damit sollte man die Einleitung nicht befrachten, dann erst würde es komplizierter als nötig. Man kann Lesern auch mal zutrauen, dass sie einen Artikel zuende lesen. Außerdem krempelt man eine Einleitung nicht ausgerechnet während einer Lesenswertkandidatur um. Jesusfreund 04:34, 13. Feb. 2009 (CET)

Nun habe ichs doch mal getan, ist nur ein Vorschlag. Ich würde die Einleitung bewusst knapp lassen, habe aber versucht, zwei der bemängelten Punkte etwas zu verdeutlichen, ohne es komplizierter zu machen als nötig. Jesusfreund 04:57, 13. Feb. 2009 (CET)

Neue Version der Einleitung

In der jetzigen Form ist die Artikelaussage, welche 2000 Jahre Geschichte und die Gegenwart unter einem Satz - primäres Ziel der Judenmission sei die Auflösung des Judentums - subsummiert, zu verallgemeinernd und kaum belegbar. Selbiges gilt für die zweite Aussage der Einleitung, daß seit 2000 Jahren und auch noch heute jegliche Judenmission - egal in welcher Form - "weithin" als Antijudaismus eingestuft werde. Beides ist in dieser grob verallgemeinernden Form falsch und nicht belegbar. Eine detailliertere Begründung der Ablehnung der alten Einleitungsversion habe ich ganz am Anfang dieser Diskussionsseite schon gegeben.

Mein neuer Vorschlag für die Einleitung integriert die Einwände und Formulierungsvorschläge von dir, Benutzer:Jesusfreund, und Benutzer:Hans Holberger. Außerdem umreisst sie in nicht-pauschlisierender, allgemeiner Form ziemlich genau den weiteren Inhalt des Artikels. Für Spezifizierungen zu einzelnen Epochen und Aspekten bietet der weitere Artikel dann genügend Raum. Eine Verharmlosung antijudaistischer Tendenzen ist in dieser neuen Version auch nicht gegeben.

Hans Holberger 08:13, 13. Feb. 2009 (CET)

Deine Version war schon als nicht brauchbar zurückgewiesen worden. Die Gründe stehen auf dieser Seite. Es ist außerdem sehr unklug, dass du deine Version durchzudrücken versuchst, nachdem hier ein weiterer Beteiligter zuvor ausführliche Ideen vorgetragen hat und darauf eingegangen wurde. Damit stellst du dich selber ins Abseits. Jesusfreund 09:01, 13. Feb. 2009 (CET)

Wie weiter oben ausführlich dargelegt, sind folgende Kernaussagen der jetzigen Version zu pauschal und wohl kaum belegbar:

• Primäres Ziel und Motivation der JM ist die Auflösung des Judentums.

• JM war und ist in jedeweder Form immer antijudaiistisch.

Das mag für 2/3 der Geschichte auch zutreffen. Als absolute Feststellung für alle Epochen und Aspekte der JM ist es aber in der Einleitung zu verallgemeinernd. Deine Änderungen der Einleitung waren leider nur kosmetischer Natur. Die pauschalisierende und falsche Gesamtaussage war weiter enthalten.

Ich würde dich bitten, diese beiden absoluten Aussagen nun wirklich mal anhand von Literatur exakt zu belegen ! Belegen heißt dabei ein belegen anhand von Sekundärliteratur, welche diese beiden Aussagen der Einleitung genau in dieser Form macht. Ein eigenes Schlussfolgern dieser Einleitungsaussagen des Artikels auf der Basis von Zitaten von Kirchenvertretern oder Vertretern des Judentums ist hierbei kein gültiger Beleg.

Zudem ist folgende Formulierung sehr unscharf: "die Aufgabe des Judeseins". Es existieren selbst innerhalb des Judentums selber sicher unzählige Ansichten darüber, was "Judesein" konkret beinhalte. Hier ist die Einleitung in der aktuellen Version sprachlich leider vollkommen unklar und ungenau. Hans Holberger 09:12, 13. Feb. 2009 (CET)

hallo, erst einmal finde ich jesusfreunds einwand berechtigt, nicht hier während einer lesenswert-kandidatur alles umzuwerfen oder gar einen edit war vom zaun zu brechen. daher schlage ich vor, die diskussion ein paar tage ruhen zu lassen und höchstens aufzugreifen, wenn jemand im rahmen der kandidatur-diskussion die einleitung massiv kritisiert (musst du ja dort nicht provozieren, hans holberger). (ich habe sowieso heute wenig zeit und weiß auch nicht, wann ich am wochenende ins internet komme.) trotzdem: können wir keine allgemein akzeptierte formulierung finden, die das thema "auflösung des judentums" beiseite lässt? das führt irgendwie in die irre, bezieht sich nur auf allgemeine religiöse toleranz. wichtiger ist doch eine konkrete aussage wie "Judenmission war in der Geschichte oft mit Antijudaismus, Diskriminierung und Gewalt verbunden." daher finde ich deine eierei, hans h., auch nicht weiterführend, mit mehrfachen einschränkungen wie "zur Folge haben, in Kauf nehmen, oder bewusst beabsichtigen." jesusfreund, dein argument zu 3. in bezug auf subjektiverung sehe ich ein. das sollte dann aber positiv fomuliert werden, in der richtung anerkennung einer eigenständigkeit des judentums, älterer bruder - jüngere schwester (das bild ist natürlich zu poetisch für die einleitung). die wesentliche aussage steht schon in "Judenmissionare setzen in der Regel voraus, dass Juden das Heil nur durch ihre christliche Taufe erlangen könnten." die besondere beziehung christentum - judentum sollte in der einleitung klar werden, sowie dass diese heute ganz neu gesehen wird. das war selbst mir als alt-theologen neu, erst recht nicht kirchlich geprägten lesern. daher doch noch ein letzter vorschlag, vielleicht bekommen wir ja noch ohne große kämpfe einen produktiven kompromiss hin:

Als Judenmission bezeichnet man eine Missionstätigkeit von Christen, die Juden zum Glauben an Jesus Christus, das heißt an die Messiaswürde und Gottessohnschaft Jesu von Nazaret bringen soll. Judenmissionare setzen in der Regel voraus, dass Juden das Heil nur durch ihre christliche Taufe erlangen könnten. Insofern waren ihre Bekehrungsversuche in der Geschichte oft mit Antijudaismus, Diskriminierung und Gewalt verbunden.

Seit dem Holocaust sind die Großkirchen davon allmählich abgerückt. Im Neuen Testament wird Jesu Selbstverständnis im Rahmen des Judentums anerkannt, sowie der bleibende Bund Gottes mit seinem Volk. Die Kirche sei in diesen Bund hineingenommen worden. Daher bestehe eine besondere Verbundenheit mit dem Judentum, und seine Eigenständigkeit wird anerkannt. Seit dem Zweiten Vatikanisches Konzil von 1965 und der EKD-Denkschrift Christen und Juden III von 2000 wird eine aktive Judenmission daher nur noch von Minderheiten der Kirchen propagiert. Theologische Diskussionen gibt es nach wie vor im Zusammenhang mit Absolutheitsansprüchen des christlichen Glaubens als endgültige Offenbarung Gottes.

die theologischen aussagen müssten vielleicht genauer und so allgemein verständlich wie möglich formuliert werden, ich bin mit dieser diskussion nicht so vertraut. die absolutheitsansprüche habe ich aus dem abschnitt ökumene: „Die Aufforderung des Herrn, Mission zu treiben, betrifft auch die Mission unter den Juden. [...] Andernfalls wird die Absolutheit des christlichen Glaubens in Frage gestellt.“ also, wenn ich das jetzt nochmal lese, finde ich es schon einen guten ansatz. bei den vielen ähnlichen, aber auch teils widersprechenden stellungnahmen ist es wichtig, dass der leser / die leserin einen überblick bekommt, und sie/er interessiert sich ja auch nur für den artikel, wenn die themen am anfang prägnant benannt werden. gruß --Jwollbold 12:05, 13. Feb. 2009 (CET)

Lieber Benutzer:Jwollbold, dein Vorschlag für eine neue Version der Einleitung ist prinzipiell gut und findet meine Zustimmung. Sie ist treffender, informativer, und weniger pauschalisierend als aktuelle Version. Die Formulierung mit "Auflösung des Judentums" führt wirklich in die Irre, und sollte irgendwie in der Einleitung aufgelöst werden. Deine Formulierung mit "Judenmission war in der Geschichte oft mit Antijudaismus, Diskriminierung und Gewalt verbunden." halte ich für sehr gut, und hatte sie ja auch in meinen letzten Versionsvorschlag dankbar übernommen. Eingestehen werden muss, daß der Satz mit "zur Folge haben, in Kauf nehmen, oder bewusst beabsichtigen." in meiner Version doch für die Einleitung recht kompliziert und konditional ausgedrückt war.

Deine jetzige Version kann m.M. nach nun im Konsens in den Artikel übernommen werden. Man könnte unter Umständen darüber nachdenken, ob der letzte Satz mit "Theologische Diskussionen gibt es nach wie vor im Zusammenhang mit Absolutheitsansprüchen des christlichen Glaubens als endgültige Offenbarung Gottes." nicht entbehrlich ist. Er bringt wenig zusätzliche Information. Diskussionen gibt es eigentlich immer, und der Absolutheitsanspruch des Christentums ist weder eine große Neuigkeit noch ausschließlich für die Judenmission typisch.

Den zwischen Benutzer:Jesusfreund, dir, und mir etwas umstrittenen Punkt in der Einleitung, ob jeder Bekehrungsversuch von Christen gegenüber Juden per se antijudaistisch sei, ist in seiner Problematik durch Worte von Hans Küng sehr gut beschrieben. Das nimmt diesem umstrittenen Punkt zwischen uns auch einiges an seiner Schärfe und Absolutheit. Küng hält eine organisierte Judenmission der Kirche für unangebracht und angesichts der Auserwählung Israels auch für überflüssig. Andererseits betont er ausdrücklich, dass es einen fundamentalen Unterschied zwischen der Zeugnissablegung einzelner Christen auch Juden gegenüber, und der organisierten, systematischen Judenmission der mächtigen christlichen Kirchen gäbe. Sinngemäß aber nicht wortwörtlich wiedergegeben nach Hans Küng: Das Judentum - Die religiöse Situation der Zeit, Piper, München, 1991, Seite 612 und 616. Diesen Aspekt sollte man noch in den Artikel einbauen. In der Einleitung könnte man dem Rechnung zollen, indem man deine Version "Als Judenmission bezeichnet man eine Missionstätigkeit von Christen" erweitert zu "Als Judenmission bezeichnet man eine kirchlich organisierte Missionstätigkeit von Christen."

Mein Konsensvorschlag, welcher deine Version nur leicht abwandelt, wäre damit:

Als Judenmission bezeichnet man eine kirchlich organisierte Missionstätigkeit von Christen, die Juden zum Glauben an Jesus Christus, das heißt an die Messiaswürde und Gottessohnschaft Jesu von Nazaret bringen soll. Judenmissionare setzen in der Regel voraus, dass Juden das Heil nur durch ihre christliche Taufe erlangen könnten. Insofern waren ihre Bekehrungsversuche in der Geschichte oft mit Antijudaismus, Diskriminierung und Gewalt verbunden.

Seit dem Holocaust sind die Großkirchen davon allmählich abgerückt. Im Neuen Testament wird Jesu Selbstverständnis im Rahmen des Judentums anerkannt, sowie der bleibende Bund Gottes mit seinem Volk. Die Kirche sei in diesen Bund hineingenommen worden. Daher bestehe eine besondere Verbundenheit mit dem Judentum, und seine Eigenständigkeit wird anerkannt. Seit dem Zweiten Vatikanisches Konzil von 1965 und der EKD-Denkschrift Christen und Juden III von 2000 wird eine aktive Judenmission daher nur noch von Minderheiten der Kirchen propagiert.

Wäre diese Version aktzeptabel ?

Diese von mir leicht modifizierte Version der Einleitung von Benutzer:Jesusfreund (in folgender Form) ist aber für mich prinzipiell - genauso wie deine Version - auch vollkommen aktzeptabel.

Hans Holberger 13:32, 13. Feb. 2009 (CET)

Deine sehr zielführenden Ergänzungen zu "Im Neuen Testament wird Jesu Selbstverständnis im Rahmen des Judentums anerkannt, sowie der bleibende Bund Gottes mit seinem Volk. Die Kirche sei in diesen Bund hineingenommen worden. Daher bestehe eine besondere Verbundenheit mit dem Judentum, und seine Eigenständigkeit wird anerkannt." wurden inzwischen in verkürzter Form in diese Version (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Judenmission&action=history Aktuelle Version von mir) integriert. Das fehlte bisher wirklich in der Einleitung. Damit müsste ein tragfähiger Kompromiss zwischen Benutzer:Jesusfreund, dir, und mir verwirklicht sein. Hans Holberger 14:38, 13. Feb. 2009 (CET)

hallo Hans Holberger, auf den ersten blick finde ich deine letzte formulierung nicht schlecht, obwohl "faktoren ... implizieren" kaum verständlich ist, und meine meinung zu "auflösung des judentums" kennst du ja. auch fände ich es gut, wenn klar wird, dass aktive judenmission weitgehend abgelehnt und im grunde nicht ihre fortsetzung diskutiert wird, sondern dahinter stehende theologische fragen zu christus als endgültiger offenbarung. das muss man nicht absolutheitsansprüche nennen, es wäre aber ein allgemein verständlicher begriff.

schlechten stil finde ich aber, dass du hier hektisch an der einleitung herumschreibst, ohne eine einigung in der diskussion zu suchen und eine rückmeldung von jesusfreund abzuwarten. auch ich stimme deinen formulierungen nicht ohne weiteres zu und enthalte mich ab jetzt bis auf weiteres. beruhige dich also und warte mal ab, was andere aus deinem vorschlag machen! einen weiteren kampf um formulierungen betrachte ich als vandalismus. --Jwollbold 15:26, 13. Feb. 2009 (CET)

Anwort an Benutzer:Jwollbold

Lieber Benutzer:Jwollbold, deine Kritik an meiner neuen Version der Einleitung kann ich leider nicht ganz nachvollziehen. Meine Version integrierte eigentlich alle bisherigen Versionen von dir, Benutzer:Jesusfreund, und mir in ausgewogener Form.

Die von dir kritisierte Formulierung "Auflösung des Judentums" ist damit entsorgt.

Die Aussage deines Vorschlages mit "Insofern waren ihre Bekehrungsversuche in der Geschichte oft mit Antijudaismus, Diskriminierung und Gewalt verbunden." nicht ausgeschlossen und kann auch noch explizit eingebaut werden. Sie ist in der von Benutzer:Jesusfreund übernommenen Formulierung "Judenmission wird in ihrer geschichtlichen Ausprägung heute mehrheitlich als Bestandteil eines christlichen Antijudaismus, von dem die Großkirchen seit dem Holocaust allmählich abgerückt sind, gewertet." aber schon prinzipiell enthalten.

Dein Vorschlag "Die besondere Verbundenheit mit dem Judentum, und seine Eigenständigkeit wird seit dem Zweiten Vatikanisches Konzil und der EKD-Denkschrift Christen und Juden III von den Großkirchen anerkannt. Eine aktive Judenmission wird nur noch von Minderheiten innerhalb und außerhalb der Amtskirchen propagiert." wurde extra in meine Version der Einleitung aufgenommen.

Die Aussagen von Benutzer:Jesusfreund, dass Bekehrungsversuche eine Tendenz zur Auflösung des Judentums implizieren sind weiterhin erhalten. Siehe auch "Insofern können ihre Bekehrungsversuche auch Faktoren zur Auflösung des Judentums implizieren."

Außerdem wurde der historische Textkörper zu Urchristentum, Patristik, Mittelalter, Reformation, und danach (wohl auch im Sinne von Benutzer:Jesusfreund) kurz zusammengefasst. Die Zusammenfassung des restlichen Textkörpers ist fundamentale Aufgabe einer Einleitung. Alle Aussagen der Version von Benutzer:Jesusfreund sind in meiner Version im Prinzip weiter enthalten.

Die Anregungen und Versionen von dir, Benutzer:Jesusfreund, und mir wurden im Kern ohne großen Verlust der Aussage in meine Einleitungsversion integriert. Meine Arbeit an der Einleitung stellt den mühsamen Versuch dar die Versionen von drei Benutzern - auch mit ihren Differenzen - unter einen Hut zu bringen. Dabei sollte natürlich von den Aussagen der jeweiligen Versionen nichts unter den Tisch fallen. Das ist mir in meiner letzten - auch unter dem Aspekt sprachlicher Einfachheit und Kürze einer Einleitung - m.M nach sehr gut gelungen.

Mit dieser ausführlichen Begründung stelle ich meine letzte Version der Einleitung wieder her.

Hans Holberger 16:20, 13. Feb. 2009 (CET)

es geht nicht hauptsächlich um eine einigung mit mir, sondern warte doch mal jesusfreund's reaktion (oder auch die anderer) in der diskussion ab! --Jwollbold 16:22, 13. Feb. 2009 (CET)

na ja, du willst es halt über edits im artikel selbst machen - wesentlich besser hätte ich es gefunden, so wie ich es auch angefangen habe formulierungen hier in der diskussion auszufeilen. ich sehe schon ein bemühen um eine einigung, aber du kannst doch nicht definieren, ob wir uns in deinen formulierungen wiederfinden. ich überlasse euch jetzt mal die endgültige formulierung und bitte dich jetzt dringend, weitere edits einzustellen, bis es tatsächlich eine einigung gibt. du zeigst hier schon editwar-verhalten, wenn ich nicht gleich wegfahren würde, würde ich wahrscheinlich eine vandalismus-meldung machen. auch ist eine anmerkung in der einleitung quatsch und wurde schon revertiert. das könntest du wenigstens zum abschluss noch machen: "organisierte" samt anmerkung zu löschen, das muss diskutiert und zunächst einmal im artikel dargestellt werden. gruß --Jwollbold 16:36, 13. Feb. 2009 (CET)

Lieber Benutzer:Jwollbold: Keine einzige der Aussagen von Benutzer:Jesusfreund aus der Einleitung wurde entfernt oder verzerrt. Sie sind im Kern in meiner Version relativ originalgetreu enthalten. Sprachliche Modifikationen mögen leichte Aktzentverschiebungen bewirkt haben. Im Prinzip ist aber alles erhalten geblieben. Ebenso wurden deine Vorschläge fast zu 100 Prozent von mir in geringer sprachlicher Modifizierung integriert. Andere Beteiligte an der Diskussion auf die man abwarten müsste sehe ich momentan nicht. Deshalb sehe ich keinen Grund, an einer veralteten und mangelhaften Version festzuhalten. Hans Holberger 16:36, 13. Feb. 2009 (CET)

du bist echt engstirnig, rennst hier voll in die benutzersperre, statt dich konstruktiv zu verhalten. das wäre gerade bei jesusfreund viel sinnvoller, er geht nämlich kreativ auf argumente ein. - also erstmal seitenschutz. --Jwollbold 17:04, 13. Feb. 2009 (CET)

Lieber Benutzer:Jwollbold. Ich habe konstruktive Vorchläge für eine Einleitung eingestellt. Diese haben immer alle Sichtweisen (auch die von dir und Jesusfreund) integriert. Mein Account ist gerade sachlich nicht nachvollziehbar gesperrt worden. Ich kann dein Argument "... das wäre gerade bei jesusfreund viel sinnvoller, ..." nicht ganz nachvollziehen. Müssen wir denn bei der Artikelarbeit zugunsten der Befindlichkeiten Einzelner (Jesusfdreund) begründete Änderungen zurückstellen ? Es ist nicht klar was du mit "... das wäre gerade bei jesusfreund viel sinnvoller, ..." genau meinst. Ist das eine Kritik von dir an Benutzer:Jesusfreund oder an mir ? Sinnvoller wäre es - unabhängig von der Reputation Einzelner - einfach eine sinnvolle und integrierende Version der Einleitung zu schreiben. Holberger-2 17:40, 13. Feb. 2009 (CET)

natürlich war es eine kritik an dir. und allgemein ist es sinnvoller, mit konstruktiv arbeitenden benutzern auch konstruktiv und nicht stur sowie vereinnahmend wie du zusammen zu arbeiten - so hast du halt nichts erreicht. um befindlichkeiten ging es überhaupt nicht. ich fand wie gesagt deine argumente nicht so schlecht, bin aber jetzt wieder auf dieses blöde krawallsocken-spiel hereingefallen. in zukunft werde ich nur noch mit usern diskutieren, die zumindest ein paar tage lang konsensorientierte detailarbeit unter beweis gestellt haben. kann mir eigentlich mal jemand erklären, was dieses spiel soll - was hat man davon, sich unter neuem account anzumelden, ein bisschen stunk zu machen und dann viel schneller gesperrt zu werden? vielleicht willst du das sogar unter deinem "richtigen" namen machen, oder schreib' mal eine email. kann sein, dass ich sogar den edit war mit angestoßen habe - glaube aber eher, das wäre sowieso eskaliert, war ja schon dabei. gruß --Jwollbold 21:13, 14. Feb. 2009 (CET)

Guten Abend. Anscheinend war hier tagsüber der Teufel los und das sieht man an der History. Es ist äußerst suspekt, dass immer genau dann, wenn ein Artikel, der eigentlich lange in Ruhe gereift ist, urplötzlich zum Objekt eines ungesunden Arbeitseifers wird, sobald er kandidiert. Und zwar seitens von Benutzern, die ich hier vorher nie gesehen habe. Nach meiner Erfahrung bringt das Herumdiskutieren mit solchen Zwangsbesserwissern letztlich gar nichts. Ich halte mich daher zurück und wende mich anderen Themen zu, da ich einfach nicht einsehe, dass meine Arbeit hier dermaßen zerrissen wird, ohne dass eine Notwendigkeit dafür besteht. Der Artikel war lange ganz friedlich verbessert worden und ich war bereit, auf stichhaltige Einwände einzugehen - aber nicht auf diese Art. Eine postive Motivation und vor allem: ein vernünftiges Maß an Sachkompetenz kann ich dabei nicht erkennen. Ich werde einfach nicht mehr auf edit warrior reagieren, denn je mehr ich das tue, umso schlimmer wird es mit diesem Ummodelungszwangsverhalten. Wer nichtmal einen Tag abwarten kann und Konsens überhaupt nicht wirklich sucht, dafür aber Socken anmeldet und diese Disku vollmüllt, den mag ich nicht noch füttern. Schönes Wochenende allerseits. Jesusfreund 18:49, 13. Feb. 2009 (CET)

PS: Wie ich jetzt erst sah, wurde "Hans Holberger" und Nachfolgesocke schon gesperrt. OK; trotzdem möchte ich einfach mal ein paar Tage Ruhe einkehren lassen und die Einleitung allenfalls dann bearbeiten, falls die Konzentration auf die Hauptpunkte (Motiv für Judenmission und die Kontroverse darum seit 1945) bei der LW-Kandidatur als gravierender Mangel empfunden wird (was ich mir schwer vorstellen kann, bislang galt knappe Themendefinition als richtig). Jesusfreund 19:26, 13. Feb. 2009 (CET)

ruhe kann ich völlig verstehen, für mich ist die diskussion hier auch beendet. du kannst ja bei gelegenheit mal sehen, ob du 1,2 der hier geäußerten gedanken doch übernehmen willst. durch die "substitutionstheologie" ist die einleitung jetzt besser verständlich. trotzdem macht für mich eine positive formulierung sinn, in der zuletzt vorgeschlagenen richtung (sicher kürzer): "Im Neuen Testament wird Jesu Selbstverständnis im Rahmen des Judentums anerkannt, sowie der bleibende Bund Gottes mit seinem Volk. Die Kirche sei in diesen Bund hineingenommen worden. Von daher ergibt sich eine besondere Verbundenheit mit dem Judentum, und seine Eigenständigkeit wird anerkannt." gruß --Jwollbold 21:28, 14. Feb. 2009 (CET)

Ja, bloß gehört diese positive Erkenntnis zu der Debatte um den Verzicht auf Judenmission und würde die Einleitung vom Thema wegführen. Dieses behandelt immerhin fast 1800 Jahre christliche Überheblichkeit, die Alternative des gleichberechtigten Dialogs gibt es erst vierzig Jahre. Jesusfreund 21:49, 14. Feb. 2009 (CET)

JM in NS-Zeit = Opposition zur NS-Ideologie? (erl.)

Auch deine letzte Ergänzung zeigt, dass du den Artikel und die verarbeiteten Quellen zum Teil ignorierst. Denn Aufnahme von Juden in die Kirche hieß in der NS-Zeit keineswegs automatisch, dass man der staatlichen Ideologie widersprach, wonach Juden eine eigene Rasse waren. Es hieß eben nur, dass man sich durch diese Ideologie nicht von der traditionellen JM abhalten lassen wollte. Und da der Staat die JM eben nicht verbot, war es auch kein Widerstand gegen seine Ideologie. Jesusfreund 20:48, 12. Feb. 2009 (CET)

Es wurde hier nicht ausgesagt, dass JM eine Totalopposition gegen den Staat war. Aber ein Nichtbefolgen staatlicher Vorgaben war dennoch ein riskanter und mutiger Akt. Außerdem ist es kein redliches Vorgehen, wie du es machst, aus original nach Literatur belegten Aussagen wilkürlich Sätze auszuschneiden. Hans Holberger 20:52, 12. Feb. 2009 (CET)

Dass Judenmissionare Juden in der NS-Zeit halfen, stand schon drin, insofern bietet dein Passus keine Zusatzinfo außer der unbestimmten Zahl "Tausenden". Wenn man den Mut nicht bemessen kann, soll man solche Wertungen hier weglassen. Besonders, wenn sie mit Widersprüchen zu anderen Infos verbunden sind: nämlich dass die DC Judentaufen ablehnte, aber eben nicht der NS-Staat. Jesusfreund 20:55, 12. Feb. 2009 (CET)

Schade daß du klar belegte Aussagen aus der Literatur nicht aktzeptieren kannst, sondern nach Gutdünken und eigenen Überzeugungen entfernst. So wird die Zusammenarbeit schwierig. Dennoch gebe ich bei diesem Einzelpunkt gerne nach. Das ist ein untergeordnetes Detail, welches für den Gesamtartikel nicht essentiel ist. Hans Holberger 21:00, 12. Feb. 2009 (CET)

In der Tat wird es schwierig, wenn jemand wie du eine gewachsene Artikelgestalt erst nicht richtig liest, dann nicht akzeptiert und mit Änderungen zu konterkarieren versucht, die du dir einfach irgendwo aussuchst, ohne den Kontext zu beachten: Das Buch von Uta Gerdes untersucht die Lage in den französischen Internierungslagern, nicht in Deutschland. Der Passus, aus dem du deinen Satz nahmst, beginnt ausdrücklich mit Protesten der frz. Rabbiner gegen die Judenmission in den Lagern. Sie sagt, man dürfe diese Kehrseite dieses Unterfangens nicht übersehen. Dafür, dass deutsche Pfarrer, die Juden tauften, keine Rassisten gewesen sein können, gibt sie keinerlei direkten Beleg, nur ihre Meinung, die sie nur mit der Hetzpropaganda der Gegenseite begründet. Diese Meinung einer Buchautorin, die dieses Thema nicht direkt behandelt, hast du anfangs als Fakt übernommen, ohne Zuordnung. Das sind die genau solche Ungereimtheiten und falschen Vorgehensweisen, die notgedrungen dann eben Probleme mit mir verursachen. Jesusfreund 21:08, 12. Feb. 2009 (CET)

Es wurde hier nicht ausgesagt, dass JM eine Totalopposition gegen den Staat war. Aber ein Nichtbefolgen staatlicher Vorgaben war dennoch ein riskanter und mutiger Akt. Außerdem ist es kein redliches Vorgehen, wie du es machst, aus original nach Literatur belegten Aussagen willkürlich Sätze auszuschneiden. Hans Holberger 20:52, 12. Feb. 2009 (CET)

Das Buch von Gordes ist über Frankreich. Aber die hier zitierte Aussage bezieht sie im Kontext ausdrücklich auf die Situation in Deutschland. Aber wie ich schon bemerkte ist die Löschung dieser Ergänzung seitens dir aktzeptiert, und betrifft auch nicht den Kern der Probleme des Artikels. Hans Holberger 21:11, 12. Feb. 2009 (CET)

(Habe die Themen mal getrennt, zwei unterschiedliche Punkte werden inzwischen diskutiert.)

Klar war es mutig, in den Lagern Juden zu taufen, die ansonsten verfolgt wurden. Noch mutiger war, ungetaufte Juden zu retten und für sie öffentlich einzutreten. Und da beides vorkam und drinsteht, muss man den Mut nicht extra nochmal zitieren.

"Willkürlich Sätze ausschneiden" lasse ich nicht gelten, da der Satz ohne Bezug war zu der eigentlichen Info, im Kontext unbelegt (wie gesagt nur Meinung einer Autorin, die sich nicht damit befasst hat). Willkürlich war vielmehr, dass du dir diesen Passus ausgesucht hast, obwohl die Autorin im Kontext eher die Kritik an der JM in der Notsituation der Juden thematisiert und betont. Jesusfreund 21:21, 12. Feb. 2009 (CET)

Da wir beide mit der Entfernung meiner Ergänzung einverstanden sind, besteht eigentlich kein weiterer Diskussionsbedarf zu diesem Punkt mehr. Oder ? Hans Holberger 21:30, 12. Feb. 2009 (CET)

Wie du meinst. Ich habe meine Reverts hier klar begründet, sie waren nicht willkürlich, und das kannst du sicher auch nachvollziehen, wenn du willst. Jesusfreund 21:31, 12. Feb. 2009 (CET)

Wesfall / Genitiv (erl.)

Im ersten Satz stand schon wieder "...Die Gottessohnschaft Jesus von Nazarets...". Ich hatte es gestern beiläufig korrigiert in "...Gottessohnschaft Jesu von Nazaret...", aber es wurde wieder auf den alten Fehler geändert. Zur Erläuterung: Der Genitiv (Wes-Fall) von Jesus ist Jesu (zB in "Jesu Auferstehung"); Nazaret wird dabei selbstverständlich nicht in den Genitiv gesetz, das Genitiv-s ist nicht nur unnötig, sondern falsch. Man würde ja auch nicht sagen "die Krönung des Kaisers von Chinas" sondern "...des Kaisers von China". -- Geaster 09:26, 13. Feb. 2009 (CET)

Zur Info

Auch hier: Herr Holberger ganz, den Artikel halbgesperrt. -- southpark 17:06, 13. Feb. 2009 (CET)

Stellungnahmen von Getauften

Gibt es eigentlich Stellungnahmen von Juden, die sich im 20. Jh taufen ließen? Als mir bekannte Beispiel fällt mir Eduard Heimann ein, der sich 1944 oder 1955 von Paul Tillich taufen ließ (Jahresangabe in Lit. nicht einheitlich, muss ich noch mal genau eruieren). Aus meiner Sicht könnte das, wenn darüber Studien/Aussage der Lit. vorliegen, ein interessanter Aspekt sein. Sozusagen von Betroffenen. --Atomiccocktail 10:22, 15. Feb. 2009 (CET)

hallo Atomiccocktail, hier geht es um aktive judenmission, nicht um die konversion einzelner. wenn heimann oder andere dazu allgemeines gesagt haben, könnte es hier einen platz haben. du hast ja schon angekündigt, dass du das nachsehen und eventuell ergänzen kannst. der aspekt sollte eben den artikel nicht unnötig ausweiten und natürlich mit den autoren (zu denen ich bisher nicht gehöre) abgesprochen sein. gruß --Jwollbold 12:50, 16. Feb. 2009 (CET)

Es ist sehr die Frage, ob jüdische Konvertiten im 20. JH wegen oder eher trotz Judenmission Christen wurden. Einheitliche Stellungnahmen sind von ihnen kaum zu erwarten, von daher besitzen Einzelaussagen wenig Themenrelevanz. Dass mittelalterliche und frühneuzeitliche Konvertiten im Zeitalter des christlichen Absolutheitsanspruches und der Nötigungen teilweise als "U-Boote" zum Rüberziehen weitere Juden fungierten, steht drin und ist naheliegend. Damit vertraten sie aber keine wesentlich andere Haltung zum Judentum als die sonstigen Christen. Jesusfreund 16:25, 17. Feb. 2009 (CET)

Im Rahmen der bürgerlichen Emanzipation der Juden Europas im 19. Jahrhundert entwickelte sich unter den hier lebenden Juden eine Tendenz, mit dem Eintreten in Bürgerrechte und Bildungsmöglichkeiten auch die Taufe als "Entreebillet in die europäische Kultur" (Heinrich Heine) zu erbitten. Dabei standen Glaubensfragen weithin nicht im Vordergrund. Die Aufgabe der jüdischen Identität war auch hierbei das Ergebnis. Sie wurde von der christlichen Gesellschaft verlangt, von den übertretenden Juden oft bereitwillig erbracht. Waren Glaubensgründe für den Übertritt entscheidend (auch durch Beteiligung judenmissionarischer Organisationen), so wurden die Übergetretenen bewusst "Judenchristen" genannt; einige von ihnen wirkten auch als Interpreten des Judentums in der Kirche. (Denkschrift EKD, Christen und Juden III) Jesusfreund 16:36, 17. Feb. 2009 (CET)

Links im Mittelalter

Raimund von Pennaforte ist Raimund von Penyafort, könnte dies bitte jemand korrigieren. Danke --80.145.108.61 20:04, 17. Feb. 2009 (CET)

Und Vincentius Ferrerius ist Vinzenz Ferrer, auch dies bitte korrigieren. Danke --80.145.108.61 20:17, 17. Feb. 2009 (CET)

Die Bitte gilt immer noch. --80.145.94.52 00:39, 21. Apr. 2009 (CEST)

Erledigt. Danke für die Hinweise! -- Bremond 10:11, 21. Apr. 2009 (CEST)

Bibelzitate im ersten Teil

Ich weiß jetzt nicht, wie das mit den Bibelzitaten im Normalfall gehandhabt wird. Im ersten Teil des Artikels werden mehrere Bibelstellen wörtlich zitiert. Als Beleg werden entsprechend Buch, Kapitel und Vers angegeben. Allerdings immer die Einheitsübersetzung - was in Ordnung wäre, wenn die verwendeten Zitate tatsächlich aus dieser Übersetzung stammen würden. Sollten die Belegstellen nicht die Übersetzung angeben bzw. darauf verlinken, aus denen sie entnommen sind? --Papiermond 21:04, 17. Feb. 2009 (CET)

ACK! Beispiel 1. Bibelstelle Mt 10,5f : „Gehet nicht auf der Völker Straße...“ ist einfach nur Murks. Nicht nur, dass dies Luther statt wie angegeben Einheitsübersetzung ist, es scheint sich dabei auch noch um den Text von 1975 zu handeln und damit um den umstrittensten aller gängigen Luthertexte („Eimertestament“, wird auf dem Bibelserver gar nicht angeboten!) Vergleich: Lu 1912: „Gehet nicht auf der Heiden Straße“, Lu '84: „Geht nicht den Weg zu den Heiden“, EÜ müsste lauten: „Geht nicht zu den Heiden“). Von den auf dem Bibelserver angebotenen Texten wäre die EÜ als Kompromiss für Gläubige aller Konfessionen sicher ein praktikabler Kompromiss. Nur sollte dann auch die korrekte Textversion dort stehen, und zwar durchgängig im ganzen Artikel. -- Qhx 21:56, 17. Feb. 2009 (CET)

Sich rein auf eine Übersetzung zu beschränken, fände ich jetzt wiederum nicht so gut. Wesentliches Auswahlkriterium einer Bibelstelle sollte sein, dass sie leicht verständlich und nicht verfälscht übersetzt ist. Und das wechselt von Vers zu Vers, insofern sollte man variabel sein. Mir ging es jetzt im konkreten Fall aber darum, dass evtl. die Verlinkung auf die jeweils verwendete Übersetzung geändert wird. --Papiermond 23:39, 17. Feb. 2009 (CET)

Lesenswert-Kandidatur (Archivierung Kandidatur 11. bis 18. Februar 2009)

Als Judenmission bezeichnet man eine Missionstätigkeit von Christen, die Juden zum Glauben an Jesus Christus, das heißt an die Messiaswürde und Gottessohnschaft Jesus von Nazarets bringen soll. Judenmissionare setzen in der Regel voraus, dass Juden das Heil nur durch ihre christliche Taufe erlangen könnten. Insofern verlangen ihre Bekehrungsversuche die Aufgabe des Judeseins und tendieren so zur Auflösung des Judentums.

Dies gilt heute als Bestandteil des christlichen Antijudaismus, von dem die Großkirchen seit dem Holocaust allmählich abgerückt sind. Ob und in welcher Form Judenmission danach fortgesetzt werden kann und soll, wird seit 1945 kontrovers diskutiert.

Wurde gründlich recherchiert und stellt NT-Zeugnis, Geschichte und heutige theologische Knackpunkte gleichermaßen dar. Ziemlich aktuelles Literaturverzeichnis, von dem die wichtigsten Titel auch tatsächlich ausgewertet wurden, inklusive. Jesusfreund 21:50, 11. Feb. 2009 (CET)

pro. Der Artikel zeigt eine Herkulesarbeit die ich sehr schätze! Wie ich schon mal schrieb, halte ich den Satzteil: "das heißt an die Messiaswürde Jesus von Nazarets" in der Einleitung für theologisch bedenklich und POV, er trifft jedenfalls nicht auf die ganze Judenmission zu. Ob Jesus der (jüdische) Messias ist, ist imho aus christlicher Sicht sekundär. Der Glaube an Kyrios Christos des Sohn Gottes ist primär relevant bei der Missionstätigkeit. (inzwischen korrigiert Pacogo7 23:07, 12. Feb. 2009 (CET)) --Pacogo7 19:12, 12. Feb. 2009 (CET)

 Kontra

• Dem Artikel fehlt eines der wichtigsten Kriterien für den Lesenswert-Status: Die Konzentrartion auf das wesentliche des Themas. Vieles was natürlich am Rande Verbindung zum Thema hat - wie Antijudiamus im Allgemeinen, die rechtlich-soziale Situation von Juden in der Geschichte, deutscher Nationalismus, und anderes - wird en passant zu ausführlich mitbehandelt. Das ergibt dann einen schwer lesbaren 30-Seitenartikel. Der Lehrer in der Schule würde sagen: "Thema trotz sehr annerkennenswerter Bemühungen im Kern verfehlt".

• Die Zitate sind meist zu lang gehalten, und vergrößern die Länge des Textes zusätzlich. Hier würde man sich auch mehr Konzentration auf die wesentlichen Aussagen der Zitate wünschen.

• Trotz der fast 100 Referenzen sind viele Abschnitte fast gar nicht belegt. Bis zum Abschnit "Reformation" sind ganze drei Referenzen vorhanden.

• Viele Formulierungen sind zwischen den Artikelautoren - wie man anhand der Diskussion sieht - anscheinend noch nicht endgültig abgeklärt.

• Manches im Artikel scheint zu stark von einer persönlichen, sehr kirchenkritischen Sichtweise der Autoren geprägt. Hier müsste anhand von Literatur an vielen Formulierungen im Sinne einer neutraleren Darstellung noch nachgebessert werden.

194.0.93.210 12:36, 13. Feb. 2009 (CET)

(Ich dachte bisher immer, en passant und ausführlich wären Gegensätze... Egal.) Imho ist das Thema im Kern getroffen und gut ausgearbeitet. Referenzen halte ich für vollständig, ich denke nicht, dass im Abschnitt Reformation etwas unbelegbares steht. Kirchenkritik kann ein Vorteil, muss kein Mangel sein. Hier ist sie angemessen.--Pacogo7 14:59, 13. Feb. 2009 (CET)

 Pro - gelungen. Ausführlich und solide. Aber man sollte schnellstens die Socke "Hans Holberger" abklemmen und IPs von Abstimmungen auschließen (das da oben ist ja wohl der Gipfel der Feig- und Unverschämtheit!). So etwas ist einfach nur ärgerlich --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:07, 13. Feb. 2009 (CET)

Da ich als Benutzer:Hans Holberger persönlich angegriffen wurde: Diese Ansichten von Benutzer:Shmuel haBalshan sind nicht nachvollziehbar. Mein Bemühen war es immer nur, die Einleitungs-Versionen von Benutzer:Jesusfreund, Benutzer:Jwollbold, und mir inhaltlich im Kern zu erhalten und in einer kurzen Version zusammenzuführen und zu integrieren. Einer Einschätzung des Artikels in dieser Abstimmung habe ich mich bewusst ferngehalten. Die Verbesserung von Artikeln sollte Vorrang vor Kritik und Aburteilung haben. Hans Holberger 16:53, 13. Feb. 2009 (CET)

zur info: HH indefinite gesperrt, artikel halbgesperrt. *sigh* -- southpark 17:01, 13. Feb. 2009 (CET)

Knappes  Kontra: Da es sich immer mehr einbürgerrt mit contra stimmende Benutzer auf persönlicher ebene anzugehen ziehe ich es als langjähriger Wikipedianer vor hier mit einem eigens eingerichteten Abstimmungsaccount zu voten. Der Artikel ist eine umfangreiche Arbeit welche zu recht Respekt abverlangt. Die harsche Kritik der ip der Artikel wäre zu kirchenkritisch kann ich nicht teilen. Das Verhalten der Kirche gegenüber dem jüdischen Volk war ja kein Ruhmesblatt. POV kann man dem artikel nicht nachsagen. Das Hauptmanko von dem artikel ist aber die zu ausufernde Darstellung. Der teil zum mittelalter liest sich bsp. eher wie ein Artikel Antijudaissmus im mittelalter. Dem absatz zum urchritentum entnimt man das es damals keine Mission von juden gab. Warum braucht der artikel über zwei bildschirmseiten um etwas zu erklären was es nicht gab ? Viele abschnite ermüden durch aufzaehlung von Namen und randständigen ereignissen. Die langen zitaate gegen Artikelende kann man kuerzer machen. Bei einer Straffung des textes aber gerne auch ein pro. LWkandidat 16:13, 14. Feb. 2009 (CET)

• Der teil zum mittelalter liest sich bsp. eher wie ein Artikel Antijudaissmus im mittelalter.

Das ist unvermeidbar, weil Judenmission Ausdruck dieses Antijudaismus war und historisch erklärt werden muss, unter welchen Bedingungen und mit welchen Begründungen und Zielen diese Judenmission stattfand. Das leistet der Teil. Nicht themenbezogene Details wurden bereits gelöscht, es sind überschaubare Epochenskizzen. Hauptschwergewicht liegt eindeutig auf der Diskussion über JM seit 1945.

• Dem absatz zum urchritentum entnimt man das es damals keine Mission von juden gab. Warum braucht der artikel über zwei bildschirmseiten um etwas zu erklären was es nicht gab ?

Dann hast du den Teil offensichtlich nicht gelesen, wenn du das Gegenteil daraus entnimmst als das, was dasteht.

• Viele abschnite ermüden durch aufzaehlung von Namen und randständigen ereignissen.

So? Welche genau und warum ermüden sie dich? Dass nur Konkretheit hilft, Einwände aufzugreifen, wirst du als langjähriger Benutzer ja wissen. (Und bitte arbeite wenigstens an deiner Typografie, das ist einfach schon optisch sehr wenig vertrauenerweckend, in jedem zweiten Wort über Rechtschreibfehler stolpern zu müssen.) Jesusfreund 17:38, 14. Feb. 2009 (CET)

Wie vemutet ist die antworrt der Auttoren auf eine contra wiederum persönlich abwertend: du hast den artickel wohl nicht gelesen oder verstanden ? warum ermüdet es dich ? deine Rechtschreibung ist schlimm. So machen abstimungen keinen Sinn mehr wenn die Auttoren ein contra nicht akzeptieren oder einfach stehen lassen können. Was hat denn meine Rechtshreibproblematik mit der bewertung von diesem Artickel zu tun ? LWkandidat 17:57, 14. Feb. 2009 (CET)

xxx, es ist einfach peinlich, was Du hier abziehst. Wer hier auswertet, wird diese Stimme ohnehin nicht mitzählen, weil so eine vernünftige Abstimmung einfach ad absurdum geführt wird. Auch mit noch so vielen Socken wird das nicht besser... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:18, 14. Feb. 2009 (CET)

 Pro Sehr viel Detailarbeit. Was mir an dem Artikel - auch aufgrund seiner Länge - fehlt, ist ein zusammenfassender, strukturierender Überblick, den man eingangs vor dem Start mit dem Urchristentum einstellen könnte/sollte. Lutz Hartmann 20:37, 14. Feb. 2009 (CET)

 Pro die contra-argumente der ip wurden ja schon weitgehend widerlegt, sowie auch von LWkandidat (den mittelalter-abschnitt habe ich mir extra nochmal durchgelesen). hier noch: "Viele Formulierungen sind zwischen den Artikelautoren - wie man anhand der Diskussion sieht - anscheinend noch nicht endgültig abgeklärt." ich bin kein artikelautor, ich finde die einleitung jetzt ganz in ordnung, es ging eher um fragen des stils und der ausführlichkeit. der artikel bezieht sich genau auf das sehr komplexe thema, ist informativ und gut belegt. kein gegengrund ist somit die länge, vielleicht kann man jedoch im lauf der zeit manches zusammenfassen, im moment kann ich aber nicht sagen wo. auch die idee eines überblicks finde ich zunächst gut, es besteht aber die gefahr der verkürzung; daher dachte ich an eine erweiterung der einleitung. das alles sind aber detailfragen, die sollte man den autoren überlassen. besonders hervorzuheben ist die vollständigkeit - mE fehlen keine wesentlichen aspekte, so wie man es eigentlich nur von exzellenten artikeln erwarten kann. daher ist auch - abgesehen davon, dass es objektivität grundsätzlich nicht gibt - kein pov erkennbar, sondern sehr ausgewogen werden die unterschiedlichsten positionen dargestellt. "Was wird bei lesenswerten Artikeln toleriert?" - keiner dieser punkte trifft hier zu. wenn es also in zukunft gelingt, ohne verkürzung noch einige standpunkte zusammenzufassen, halte ich den artikel sogar für einen exzellent-kandidaten. --Jwollbold 22:16, 14. Feb. 2009 (CET)

Abwartend Pro Starke Tendenz zum Pro mit kleinen Einschränkungen: Die Aussagen in der ersten Hälfte des Artikels dürften glaubwürdig aus den angegebenen Büchern abgeleitet zu sein, wobei beispielsweise der Abschnitt Patristik aber tatsächlich teilweise unbequellt scheint. Langfristig sollte hier wohl eine Umstellung der Einzelnachweise nach Vorbild dieses Artikels erfolgen. Das hindert mich nicht an einem pro lesenswert, aber im Moment bleibt eine Aussage mir noch ein Problem: „Leo Baeck lehnte als einer von sehr wenigen Holocaustüberlebenden gegenseitige Missionsversuche zwischen Juden und Christen nicht ab.“ - das ist tatsächlich ohne Quelle wirkt schon deshalb seltsam, weil es ja keine aktive Missionierung zum Judentum gibt?! Bitte noch um Abklärung. --KnightMove 09:39, 15. Feb. 2009 (CET)

Ok, auch wenn man althergebracht referenziert: Mehr wäre gut.--KnightMove 18:29, 16. Feb. 2009 (CET)

Nach Information von Jesusfreund ändere ich die Stimme auf pro, aber für Exzellenz sollten die Einzelnachweise so geblockt werden, dass nichts scheinbar unbequellt im Raum stehen bleibt. --KnightMove 16:14, 17. Feb. 2009 (CET)

 Pro, allerdings mit ähnlichen Einschränkungen wie Luha bzw. der Contra-Stimmer. Die (notwendige) Genauigkeit der Zitate schmälert die Übersichtlichkeit recht stark. Vielleicht könnte auch das ein oder andere Zitat in eine Fußnote mit Nachweis, um den Lesefluss nicht so oft zu unterbrechen. --Pitichinaccio 11:20, 15. Feb. 2009 (CET)

Contra. Ingesamt wird hier ein interessantes Thema detailreich vorgestellt. Man sieht dem Artikel die Arbeit an, die dabei geleistet wurde, ohne dass sich meiner Meinung nach – ich bin theologischer Laie und überhaupt kein Kenner für das Artikelthema – POV eingeschlichen hätte. Dennoch finde ich, dass es zu früh ist, diesen Artikel auszuzeichnen. Er hat Potenzial, ganz ohne Frage, ein Review vor der Kandidatur wäre vielleicht eine Chance gewesen, um operationalisierbare Hinweise für Verbesserungen zu erhalten. Vor einer Auszeichnung würde ich mir jedenfalls wünschen, dass über folgende Dinge nachgedacht wird:

• Die Überschrift eines ganzen Absatzes wird nicht erklärt (Patristik). Die Hauptautoren werden das sicher rasch erledigen können.
• Eine Reihe von Passagen ist unbelegt, ich kann jedenfalls keine nachvollziehbaren Belege finden. Weiter oben ist das bereits von anderen Stimmern angemerkt worden. In anderen Bereichen ist die Belegarbeit hingegen sehr positiv. Kritik ist nun hinfällig, siehe unten. --Atomiccocktail 17:39, 17. Feb. 2009 (CET)
• Stellungnahmen „bekehrter“ Juden (bspw. Paulus von Burgos (14. und 15. Jh.); im 19. Jahrhundert Michael Salomon Alexander; im 20. Jahrhundert z.B. Hans Ehrenberg, Eduard Heimann) fehlen (bis auf die von Ehrenberg). Wenn die Literatur zu diesem Sachverhalt etwas Brauchbares hergibt, würde ich das einarbeiten, das scheint mir ein wichtiger Aspekt zu sein, an den bislang kaum gedacht ist.
• Beim nächsten Thema wird es viel schwieriger, nach vorn zu kommen. Nach meinem Dafürhalten ist der Artikel deutschlandlastig. Er ist dies auch an Stellen, wo das meiner bescheidenen Meinung nach gar nicht Not tut, bspw. im Hauptkapitel „Weimarer Republik“. Die Deutschlandastigkeit tritt aber insbesondere im Artikelabschnitt für die Zeit nach 1945 auf.
• Bei Nachzeichnung des Themas Judenmission für die Zeit nach 1945 geht für mich der rote Faden verloren. Ein Beschluss reiht sich an den anderen, ohne das darüber Entwicklungslinien erkennbar sind. Ohne meine Aufnahmekapazität als allein möglich hinstellen zu wollen, möchte ich hier sagen, dass es mir trotz mehrfachen Lesens mancher Abschnitte nicht möglich war, gedanklich „die Spreu vom Weizen“ zu trennen.
• Der Artikel hat für meine Begriffe eine starke Schlagzeite. Die Zeit nach 1945 wirkt auf mich stark übergewichtet. Das hat seinen Grund natürlich in den Debatten, die vor dem Hintergrund des Holocaust geführt worden sind. Eigentlich sollte der Text hier stark gestrafft werden, einige Passagen über bestimmte Beschlüsse kirchlicher Instanzen sind durch das Referieren aller möglichen Stimmen und Gegenstimmen fast unlesbar. Hier fehlt aus meiner Sicht eine ordnende Hand. Vielleicht kann man diesen Block in stärkerer Ausführlichkeit erhalten, wenn man ihn auslagert in ein eigenes Lemma? Auch dann bliebe die oben angesprochene Aufgabe einer stärkeren Herausarbeitung der „großen Linien“ eine noch zu bewältigende Aufgabenstellung. --Atomiccocktail 13:55, 15. Feb. 2009 (CET)

Leider  Kontra, nachdem ich den Artikel heute ein zweites Mal gelesen habe. Im Wesentlichen aus den selben Gründen wie Atomiccocktail. Die eigentlich leicht nachzubessernden Punkte mal außen vor gelassen (in den Abschnitten Patristik und Pietismus werden die Begriffe weder verlinkt noch erklärt, die Abschnitte Patristik, Mittelalter, Reformation und Pietismus sind im Verhältnis zum Rest unterreferenziert).

Der Artikel hat inhaltlich ein wesentliches Manko, er ist zu deutschlandlastig (Ausnahme Abschnitt 19. Jahrhundert), besonders in der zweiten Hälfte nach 1945. Dann kommt hinzu, dass er meiner Meinung nach, zeitlich zu sehr auf die Zeit nach 1945 gewichtet ist (Hälfte des Artikels) und drittens werden andere christliche Kirchen nicht behandelt: Orthodoxe Kirchen und Anglikanische Gemeinschaft. Gabs da auch Judenmissionen?

Respekt vor der Herkulesarbeit und der Mühe, die in dem Artikel steckt, aber ein lesenswerter Artikel sollte in der Gesamtkonzeption, also Gliederung, und inhaltlich/zeitliche Gewichtung, stimmig sein. -- Negative Konnotation 10:25, 16. Feb. 2009 (CET)

Die Orthodoxen missionieren nicht, also kann man da auch nichts schreiben. Und bitte KLA und KEA nicht verwechseln. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:37, 16. Feb. 2009 (CET)

es gibt fast 100 einzelreferenzen, da ist es gut, wenn man in den abschnitten zur älteren geschichte auch mal allgemein auf bücher verweisen kann. diese sind zu jedem abschnitt angegeben, die patristischen äußerungen finden sich sicherlich in den überblicksartikeln (vielleicht kann dies einer der autoren bestätigen). keine gedruckte enzyklopädie gibt einzelnachweise, den luxus erlauben wir uns hier bei wp (sicher auch wegen der besseren kontrolle angesichts vieler z.t. unbekannter autoren), aber wir sollten diese forderung nicht übertreiben. sollte jemand begründete zweifel an einer aussage haben, kann immer noch der genaue beleg nachgeliefert werden. und "deutschlandlastig" ist der artikel schon im 20. jh. - nicht im letzten abschnitt -, aber was soll noch alles in den artikel? aufarbeitung des nationalsozialismus ist nun einmal primär eine deutsche aufgabe. noch einmal: vor einer exzellenz-kandidatur kann auch eine internationale sicht erweitert werden (wichtiger wäre, dass überhaupt einmal ein entsprechender fremdsprachiger artikel angelegt wird), es widerspricht nicht meiner einschätzung, dass der artikel lesenswert ist. gruß --Jwollbold 13:16, 16. Feb. 2009 (CET)

• Überschrift Patristik geändert, klick auf Stichwort genügt dazu (Wikipedia ist eine Fundgrube für den, der etwas wissen will...;-), Link Pietismus ist drin.
• Fehlende Referenzen für die ersten drei Teile wurden ergänzt.
• Dabei wurden auch manche nicht direkt themenbezogene, antijudaistische Hintergründe betreffende Passagen weggekürzt und gestrafft.
• Themenbezogene Infos im Mittelalterteil wurden dafür ergänzt.
• Dass der Reformationsteil nur eine Ref hat, liegt einfach daran, dass er sich auf eine sehr solide Quelle stützt, die ihn abdeckt. Es gibt keinen Grund, der Quelle zu misstrauen und weitere Quellen für dasselbe zu referieren, und kein Lesenswertkriterium, das ein Minimum an Refs für eine Epochendarstellung verlangt.
• Ref 35 gilt auch für Leo Baeck. R.R. Geis setzte sich diesbezüglich von seinem Lehrer Baeck ab, beides steht in derselben Ref.
• Die Rolle der Konvertiten für JM ist genannt. Da sie keine wesentlich andere Position dazu einnahmen als andere christliche Judenmissionare, reicht ein Passus. Für Exzellenz kann man da nochmal genauer schauen, ich glaube aber kaum, dass sich da Unterschiede auftun, denn diese hätten die verarbeiteten Quellen sicher hervorgehoben.
• Der Eindruck der Deutschlandlastigkeit nach 1945 ist zum Teil unberechtigt:

Es gibt einen Teil zum Judentum (international, überwiegend natürlich Stimmen aus der Diaspora, die der JM mehr ausgesetzt ist als das Judentum in Israel), zu den Niederlanden (Vorreiter der Abkehr), zur Ökumene (kürzlich noch ergänzt), zur katholischen Kirche (ebenfalls international, u.a. frz. und brasilianische Bischöfe...Piusbrüder fehlen...), zu den evangelikalen Gruppen in und außerhalb Deutschlands, die JM fortsetzen (Lausanner Konferenz = international).

Zum anderen ist die Deutschlandlastigkeit besonders im Blick auf den deutschen Protestantismus natürlich unvermeidbar: Hier im Lande Luthers war nun einmal eine Domäne der Judenmission seit dem Pietismus, der Holocaust und damit das Zentrum der theologischen Diskussionen um die Abkehr von der JM.

Zum dritten ist es unlogisch, einerseits weniger ermüdende Details, andererseits mehr Infos aus anderen Ländern zu verlangen. Beiden Einwänden zugleich kann man es nicht recht machen.

Ich finde aber, dass der Artikel die Kriterien für Lesenswert eher übererfüllt. Verbesserungspotentiale hat er zweifellos - die Knappheit der Einleitung kann durch einen knackigen Überblick über die Hauptepochen der JM ausgeglichen werden - , aber diese werden m.E. erst bei einer Exzellenzkandidatur auszuschöpfen sein. Da die meisten Contrastimmer das nicht fair berücksichtigt haben, hier ausnahmsweise ein Votum in eigener Sache:  Pro. Jesusfreund 14:30, 17. Feb. 2009 (CET)

Positive Punkte:

• Ein Artikel von imponierender Datenfülle und rein fachlich sehr guter Durchdringung der Materie.

• Gut recherchierte zeitgenössische Zitate machen vieles anschaulich nachvollziehbar.

• Sprachlich gute Gestaltung.

Dennoch sind die von Atomiccocktail und Negative Konnotation benannten Mängel nicht nur peripher:

• Einzelne Epochen sind schwer nachvollziehbar stärker gewichtet dargestellt als andere.

• Für das Zwanzigste Jahrhundert besonders nach 1945 ist eine zu starke Deutschlandlastigkeit nicht zu übersehen.

• Die Darstellung der Diskussion auf fast ausschließlich deutschen Kirchentagen wirkt einseitig.

• Es fehlt eine kurz gehaltene Darstellung der persönlichen Haltung prominenter Konvertiten wie bsp. Heinrich Heine u. a. zum Problem der Judenmission.

• Es mangelt vor allem an einer Herrausarbeitung und Kondensierung auf die wichtigsten Leitlinien und Punkte. Dadurch wird der Artikel selbst für an jüdischen Themen interessierte Menschen sehr leserunfreundlich. Mehrmals im Text scheinen die Autoren etwas den roten Faden zu verlieren.

• Es fehlt insgesamt die logische Strenge eines klar formulierten Computerprogramms.

Deshalb insgesamt leider ein  Kontra

Reptilologe 15:23, 17. Feb. 2009 (CET)

• Mit Ahnung in Maschinen bist du nicht qualifiziert für dieses Thema.
• In zwei Tagen seit Anmeldung kannst du nicht den Werdegang des Artikels nachvollziehen, in 50 Minuten seit meinem Votum kannst du die Änderungen seit den Einwänden von Atomiccocktail und Negative Konnotation auch nicht nachvollziehen.
• Wie man sieht wolltest du das auch nicht, da du sie unverändert wiederholst, obwohl sie großenteils zuvor behoben worden sind.
• Deutschlandlastigkeit nach 1945 stimmt wie gesagt nicht, und für Teil 9.5 ist sie unvermeidbar.
• Diskussion ausschließlich auf Kirchentagen ist Quatsch, steht so nicht drin. Also Lesefehler oder Ignoranz.
• Heinrich Heine hat sich nicht zur Judenmission, sondern mit einem bekannten Diktum zur Taufe geäußert.

Daher hatte ich vorgeschlagen:

"Vielleicht sollte man diese reflexhaften Sockenanmeldungen, die keine Ahnung haben, anderen nachplappern und (wahrscheinlich) Alibibeträge leisten, um sich die Erlaubnis zum Abstimmen gegen JF zu verschaffen, wirklich bei dieser Gelegenheit mal zum Thema der Diskussionsseite hierzu machen." (Jesusfreund 15:31) Jesusfreund 15:49, 17. Feb. 2009 (CET)

Alle Benutzer sind stimmberechtigt, auch unangemeldete Benutzer („IPs“). Es besteht also kein Grund, Abstimmungsteilnehmern die Teilnahme an der Abstimmung zum Vorwurf zu machen. Kritisch ist eine Stimmabgabe eigentlich nur dann, wenn sie von am Artikel maßgeblich Beteiligten kommt. Ich bitte dich daher, deinen Tonfall etwas zu mäßigen. Wenn du die von den Teilnehmern vorgebrachten Einwände für unmaßgeblich hältst, brauchst du ja nicht darauf einzugehen. -- Carbidfischer 16:04, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich habe als Hauptautor wie jeder Stimmberechtigte das Recht, auf Einwände zustimmend oder kritisch einzugehen und auch mitzustimmen, besonders nachdem ich den Artikel während der Kandidatur noch um einiges verbessert habe. Ich habe keinem Teilnehmer die Teilnahme, sondern allenfalls die Pseudoargumente zum "Vorwurf" gemacht, sprich sie widerlegt oder beantwortet. Dein Kommentar ist also überflüssig und fehlplatziert, ich empfehle Löschen oder Verschieben. Jesusfreund 16:08, 17. Feb. 2009 (CET)

Grundsätzlich Zustimmung, Carbidfischer, aber zum vorliegenden Falle: Ich gebe Jesusfreund Recht, dass Reptilologe sehr wahrscheinlich eine Sockenpuppe ist. Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Haupt-Informatiker sich unter Reptilologe anmeldet, zuallererst bei Königskobra editiert und sich in der dort laufenden Lesenswert-Diskussion äußerst, um dann kurz vor Abstimmungsschluss zu dieser schon "gesockten" Abstimmung zu kommen? --KnightMove 17:18, 17. Feb. 2009 (CET)

Das ist natürlich sehr unwahrscheinlich, das tut aber hier nichts zur Sache. In einer Kandidatur wie der diesen sollte es um Inhalte gehen, nicht um Personen. -- Carbidfischer 17:21, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich bin auf die inhaltlichen Argumente jeder Socke eingegangen, wenn du das nicht merken willst, geht es dir wahrscheinlich um Personen. Jesusfreund 17:23, 17. Feb. 2009 (CET)

im moment steht es hier 7:5 pro, und da liegt der verdacht der abstimmungsmanipulation für mich nahe: auf seiten der contra-stimmer gibt es 3, die entweder nur hier (LWkandidat) oder ganz wenige (194.0.93.210 - vorher auf spielwiese, davor ip an anderen vergeben?) beiträge geleistet haben, bzw. erst seit gestern angemeldet sind (Reptilologe - erst heute nachmittag hat er das rote-socken-image durch anlegen einer 2-satz-benutzerseite kaschiert. hat gleich routiniert drauflos editiert - das soll ein neuer benutzer sein, der ganz zufällig mal brennendes interesse an diesem ihm völlig fernliegenden artikel hat?). nachdem es jesusfreund zum thema gemacht hat, beantrage ich, im zweifel deren stimmen nicht zu werten, dann meinetwegen auch jf's stimme nicht (zu der er aber prinzipiell das recht hat). gruß --Jwollbold 17:29, 17. Feb. 2009 (CET)

Hinweis zur Veränderung des Artikels während der Kandidatur: Jesusfreund schreibt, dass der Artikel in den letzten Tagen merklich verändert wurde. Ohne jetzt die nachgearbeiteten Belege überprüft zu haben, meine ich auch, dass die für einige Artikel-Teile angemahnte Referenzierung jetzt besser ist. Lediglich für den Abschnitt „Pietismus“ findet sich „nur“ ein Beleg. Ich kann nicht beurteilen, ob dieser Beleg alle wichtigen Aussagen des Pietismus-Abschnitts abdeckt. Wenn dem so ist, sollte das kurz in der Fußnote selbst zum Ausdruck gebracht werden. Insgesamt würde ich sagen, dass der Kritikpunkt „fehlende Belege“ nun hinfällig ist. --Atomiccocktail 17:37, 17. Feb. 2009 (CET)

Für den Teil Pietismus gilt dasselbe wie für den Teil Reformation: Dass er nur diese eine Ref hat, liegt einfach an deren hervorragender Qualität. P.G. Aring ist neben Kremers und Brandau einer der führenden Experten zum Thema Judenmission in D in der EKD; die TRE ist das beste, u.a. weil selbstkritischste, protestantische Kirchenlexikon weit und breit. Und was dieses bemühte Räsonnieren um angeblich fehlende Refs nun mit den LW-Kriterien zu tun haben soll, bleibt nach wie vor offen. Jesusfreund 18:05, 17. Feb. 2009 (CET)

PS: Besonders ärgerlich an deiner Sicht ist für mich, dass du hier deine Ahnungslosigkeit einräumst und trotzdem nicht bereit bist, Argumente von kompetenter Seite zu akzeptieren, die deine Einwände (angeblich fehlende und angeblich besondere Sichtweisen von Konvertiten, angebliche Deutschlandlastigkeit im Teil nach 1945 - fünf von sechs Unterteilen behandeln nicht oder nicht nur Deutschland! - ) entkräftet haben. Dass du damit Socken Munition lieferst, dafür kannst du nix, aber dass du Argumente ignorierst, dafür kannst du was. Es ist einfach nicht mehr nachvollziehbar, dass hier wirklich solide Arbeit in dieser oberflächlichen Art und Weise beurteilt wird. So als ob nicht gerade die Ausführlichkeit, mit der die Diskussion um die JM nach 1945 dargestellt ist, FÜR den Artikel spräche. (Und ich habe bei diesem Lemma nix mit schneller Nadel gestrickt, sondern der Artikel war sozusagen "abgelagert" und ohne akute Konflikte.) Jesusfreund 18:32, 17. Feb. 2009 (CET)

Ach lieber Jesusfreund... Ich hab meine Kritik in sachlicher und höflicher Weise vorgetragen. Ich habe eingeräumt, von welcher Warte ich das tue, von der Warte eines Nicht-Fachmanns. Trotzdem gibt es Dinge, die mir aufgefallen sind, weil sie aus meiner Sicht nicht gelungen sind, so dass der Artikel aus meiner Sicht nicht die Latte „lesenswert“ überspringt. Die Belege fehlten seinerzeit in einem längeren Abschnitt. Das mit dem Pietismusbeleg kann man nicht erkennen, wenn dieser Beleg nicht sagt, welche Reichweite er hat. (In meinen Fußnoten gebe ich in solchen Fällen immer die Reichweite des Belegs an, sonst blickt keiner durch.) Solche Sachverhalte beeinflussen mein Urteil. Ferner wage ich auch als Nicht-Fachmann ein Urteil darüber, ob die Proportionen stimmen. Das Phänomen, das im Lemma beschrieben wird, ist eines, das 2000 Jahre umspannt. Die Hälfte des Artikels befasst sich mit 60 Jahren deutscher Nachkriegsgeschichte. Ich halte meine Einschätzung einer erheblichen Schlagseite aufrecht. Hier muss intelligent optimiert werden. Sich in die Schmollecke zurückziehen und mir vorwerfen, ich würde nur Trolle füttern, ist nicht angemessen. --Atomiccocktail 19:27, 17. Feb. 2009 (CET)

vielleicht ist 1945-50 für einen heutigen leser bedeutender als 750-850? --Jwollbold 19:51, 17. Feb. 2009 (CET)

• Die "Reichweite" der Ref habe ich schon nach dem ersten Einwand angegeben -jeder halbwegs erfahrene User kann sich denken, dass eine Ref aus einem Fachlexikon am Schluss des Abschnitts wohl den ganzen Abschnitt abdeckt.
• Es ist zwangsläufig und völlig sachgerecht, dass der EKD-Teil länger ist als andere, denn sich von 1900 Jahren JM abzukehren brauchte einiges an Auseinandersetzung, deren Darstellung einiges an Raum. Ähnliche Debatten haben natürlich auch in anderen Ländern stattgefunden, wie der Ökumeneteil komprimiert andeutet, es tut aber nicht Not, diese ebenfalls so ausführlich darzustellen, weil wir im deutschen Sprachraum leben und die Argumente anderswo weitgehend redundant sind.
• Die intelligente Optimierung folgt wie gesagt bei Exzellenz, für LW dürfen Artikel ausdrücklich Lücken und stilistische Mängel haben. Das kann jeder in den LW-Kriterien nachlesen, und so beliebig sind sie keineswegs, dass man sie endlos dehnen kann je nach subjektivem Gschmack.
• Dass diese Auskunft dein Urteil beeinflusst, glaube ich jetzt nicht mehr, denn du hattest Gelegenheit genug, deine falschen Einschätzungen (unbelegt, disproportional) zu revidieren, nachdem sie entkräftet wurden. Wer das nicht wissen will, den füttere ich auch nicht länger, war schon zuviel. Jesusfreund 20:11, 17. Feb. 2009 (CET)

Es gibt ein Zeichen hier in Wiki für "Deutschlandlastig". Das ist es, was ich kritisiere. Die Debatte um die Judenmission ist, das sieht jeder Laie, keine rein deutsche. Der Artikel wird dem aber nicht gerecht, die Hinweise auf Ökomene reichen hier meines Erachtens nicht. Ich werde hier aber den Teufel tun, und diese Vorlage in den Artikel bringen. Das macht nur böses Blut. Das dazu. Letztlich ist aber auch klar, dass ich hier nur für mich sprechen kann, wenn andere Abstimmende das anders sehen, dann soll es so sein. Mir bricht kein Zacken aus der Krone. --Atomiccocktail 21:37, 17. Feb. 2009 (CET)

Pro Lesenswert Kriterien meines Erachtens klar erfüllt. Die meisten Kritikpunkte sind für mich nicht nachvollziehbar. Irmgard 18:20, 17. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Es wurden viele Argumente gegen den Artikel genannt. Die müssen nicht alle repetiert werden. Mich haben die von den Contraabstimmern erwähnten Punkte die gegen den Artikel sprechen überzeugt. Michael Zauner 19:05, 17. Feb. 2009 (CET)

vandalismusmeldung/sperrantrag wurde schon 19:08 h in anderer sache gemacht/gestellt. echt bescheuert, wie das hier läuft, so eine unseriosität müssen wir auf dauer und energisch bekämpfen! --Jwollbold 19:33, 17. Feb. 2009 (CET) und ist gesperrt - stimme ungültig. --Jwollbold 19:47, 17. Feb. 2009 (CET)

Hinweis für den Auswerter: Der Hauptautor ist sich offesichtlich nicht zu schade in seiner eigenen KLA selbst abzustimmen, nein, er hat auch kein Problem damit, auf Stimmenfang zu gehen... -- MARK 19:23, 17. Feb. 2009 (CET)

Auch das noch. Der Auswerter entscheidet nach den LW-Kriterien und Abstimmungsmodalitäten. Da steht nirgends, dass ein Hauptautor nicht auch mal mit abstimmen und niemand zum Abstimmen einladen darf. Ich tue das erst heute abend und zwar erst, nachdem hier mindestens vier Socken extra zum Miesmachen aufgekreuzt waren. Die meisten der von mir Angeprochenen sind nicht online; aber sie haben eins gemeinsam, sie urteilen selbständig und sachlich, nicht nach Sympathie oder Antipathie. Das unterscheidet sie von dir. (Und bald ist hier ein Checkuser fällig.) Jesusfreund 19:32, 17. Feb. 2009 (CET)

ich habe auch drei leute angesprochen, und irmgard hat (darauf hin?) pro gestimmt. im gegensatz zu den meisten contras kennt sie aber offensichtlich den artikel seit langem und kann die solide arbeit einschätzen. grund für mein vorgehen: ich will hier kampf, so etwas zerstört wikipedia nicht, ist einfach nur lächerlich, kostet aber unnötig zeit und nerven! ich denke, wer diese diskussion hier auswertet, wird sowieso nur seriöse meinungen zählen, also sollten wir die unsachlichen beiträge ab jetzt ignorieren. insofern stimme ich dir auch zu, atomiccocktail. --Jwollbold 19:44, 17. Feb. 2009 (CET)

Ist hier jetzt mal Schluss mit den ewigen persönlichen Sticheleien?! Das ist ein Aufruf an BEIDE Seiten. Klar? --Atomiccocktail 19:35, 17. Feb. 2009 (CET)

 Pro. Ich empfehle einen Vergleich mit den Artikeln zu diesem Thema in einschlägigen Fachlexika, das rückt die Maßstäbe wieder etwas zurecht. Gruß, Stefan64 19:39, 17. Feb. 2009 (CET)

 Pro. so ist es. --TammoSeppelt 19:53, 17. Feb. 2009 (CET)

 Pro. Insgesamt erfüllt der Artikel die Kriterien für lesenswerte Artikel, wobei natürlich einige Mängel bleiben (zB Übergewicht der protestantischen Diskussion in Deutschland, sehr knappe Ausführungen zur Reformationszeit, wiederholte stilistische Schwächen). --jergen ? 19:58, 17. Feb. 2009 (CET)

 Pro Das soll Brockhaus erstmal nachmachen können, Shmuel hat es bereits auf den Punkt gebracht. Mir persönlich kommt der freikirchliche Aspekt zu kurz, bin aber nicht Experte und so tief im Thema um festzustellen wie relevant der ist, meine aber einige Berichte gelesen, oder ferngesehen zu haben, die die Kontroverse aufgriffen um Missionsaktivitäten in Israel.-- Gruß Α72 20:12, 17. Feb. 2009 (CET)

Diesen Einwand begrüße ich voll und ganz. Ich hatte schon nach Haltungen einiger Freikirchen zur JM recherchiert, aber sie sind vielfach noch in einem inneren Klärungsprozess, das ist nicht so einfach zu ergänzen. (Ist was für Exzellenz.) Bei den der ev. Allianz angeschlossenen Gruppen ist der fall hingegen klar, ebenso bei den "Jews for Jesus" etc. Jesusfreund 20:17, 17. Feb. 2009 (CET)

 Pro Der Artikel hat mich in seiner Länge beinahe etwas erschlagen. Aber er ist definitiv lesenswert; er geht auf unterschiedlichste Bereiche in chronologischer Reihenfolge ein (was die Länge verständlich und notwendig macht). --Papiermond 20:59, 17. Feb. 2009 (CET)

• Knappes Pro. Ich persönlich vermisse beispielsweise im Abschnitt zum Urchristentum, dass viel zu kurz auf die Vergöttlichung des Messias durch die frühen Christen eingegangen wird, der vergleichbar dem „Sohn Gottes“ ein Geschöpf Gottes war, obwohl natürlich auf beide Lemmata verlinkt ist. Die streng monotheistischen Juden lehnten und lehnen daher, ähnlich wie die Muslims die Vergöttlichung ab. Ferner müsste meines Erachtens mehr auf die Zwangsmissionierung, vor allem in Spanien, eingegangen werden. Diese Aspekte sollten daher, wenn mal Ruhe eingekehrt ist, vielleicht noch deutlicher herausgearbeitet werden. Der Rest gefiel mir ausgezeichnet. Da dies eine Lesenswert-Kandidatur und keine Exzellenz-Kandidatur ist, mein Pro. --Gudrun Meyer 21:17, 17. Feb. 2009 (CET)

Contra zum ersten Kapitel: Das erste Kapitel "Urchristentum" arbeit im wesentlichen nur mit Bibelzitaten. Existiert zum Thema Judenmission/Urchristenum keine wissenschaftliche Forschung ? --Arcy 21:33, 17. Feb. 2009 (CET)

unaufgefordertes  Pro. Artikel ist sauber gearbeitet und referenziert. (Lieber einen sachlichen TRE-Artikel als zehn pov-Monographien.) Für spätere (!) Überarbeitungen empfehle ich der konfessionellen Ausgewogenheit halber, auch auf das Wirken von Einzelpersönlichkeiten wie Alphonse Ratisbonne und Hermann Cohen (Karmeliter) (19. Jh) einzugehen. -- Bremond 21:41, 17. Feb. 2009 (CET)

 Pro Verbesserungsspielraum ist vorhanden, diverse Anmerkungen dazu stehen bereits weiter oben. Das Lesen erfordert durchaus eine gewisse - vielleicht aber auch notwendige - Ausdauer. Der Artikel ist im Sinne der Kriterien für lesenswerte Artikel meiner Meinung nach lesenswert. --Howwi 21:47, 17. Feb. 2009 (CET) Rein vorsichtshalber: unaufgefordert und ohne bisherigen (bewussten) Kontakt mit dem Autor/den Autoren

Vebesserungsvorschlag: Das Kapitel "Römisch-katholische Kirche" sollte die Thematik in die allgemein "Härtere Gangart bei der Mission" einbetten. --Arcy 22:00, 17. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Habe den Artikel gelesen, finde ihn nicht lesenswert. Atomiccocktail hat wesentliches dazu benannt. PS Ich bearbeite diese Seite unangemeldet, um mich späterer Repressionen des Jesusfreund-Lagers (zB Stefan64) zu entziehen. Natürlich ist dies meine einzige Bearbeitung hier.--82.83.149.212 22:02, 17. Feb. 2009 (CET)

was soll der vorwurf (und auch schon nach meiner geringen erfahrung keine besonders ausgefallene socken-begründung)? mir ist noch kein solches lager begegnet - hier jedenfalls habe ich aus allgemeinen gründen für eine faire diskussion gekämpft, da kommt man in konkreten fällen fast zwangsläufig auf die seite eines hervorragenden, vorschläge und einwände kreativ und schnell umsetzenden autors wie jesusfreund. ich denke, das geht noch mehr konstruktiven benutzern so. gruß --Jwollbold 00:07, 18. Feb. 2009 (CET)

 Pro Die Disk hier hat mich angeregt, mir den Artikel anzuschauen und ich habe ihn dann mit zunehmendem Interesse gelesen. Die stärkere Gewichtung auf die Zeit nach 45 erscheint mir angemessen, ebenso die Betonung der Diskussionen in Deutschland. Als theologischer Laie finde ich nichts, was dem Artikel "Lesenswert" absprechen könnte. --Getüm^Ψ 22:57, 17. Feb. 2009 (CET)

 Pro Ein deutliches Pro für diesen lesenswerten Artikel zu einem derart kontroversen, vielschichtigen und komplexen Thema, wobei das aktuelle Ergebnis der unermüdlichen Arbeit weniger Autoren zu verdanken ist. Die kontroversen Aspekte sind übersichtlich dargestellt, die Aufarbeitung der wissenschaftlichen Quellenlage anerkennenswert. Manche der obigen Contra-Begründungen zeigen eher eine deutliche Absicht als Interesse, WP zu verbessern, leider. Nochmals: Ein deutliches Pro für diesen lesenswerten Artikel. Gerhardvalentin 23:06, 17. Feb. 2009 (CET)

Ehrlich gesagt stört mich in einem angeblichen Enzyklopädie-Artikel, dass er vorwiegend auf Zitate aufgebaut ist (rund 50 Stück). Ist mal die eine Sache. Ob die Zitatauswahl ausgeglichen erfolgte steht im Raum, denn der Artikel ist an sich keine Gemeinschaftsarbeit, sondern eine Einzelarbeit von Jesusfreund (Lemmabezeichnung eingeben). -- 80.121.4.160 23:35, 17. Feb. 2009 (CET)

Bewertest du ein Essen nach der Anzahl Köche, oder nach dem Geschmack? 78.49.133.123 23:59, 17. Feb. 2009 (CET)

Nun, ein Essen möchte ich gerne nach meinen Geschmacksvorlieben serviert bekommen. Eine Enzyklopädie möchte ich aber nicht nach den persönlichen "Vorlieben" eines Enzyklopädieschreiberlings serviert bekommen, sondern nach Fakten. -- 80.121.4.160 00:20, 18. Feb. 2009 (CET) PS: Und jetzt sperrt doch meine IP, ist doch so üblich hier.

Von den ausufernden Zitaten mal abgesehen. Wo bleibt der internatioale Aspekt, sind nur die bösen Deutschen (Europäer) auf Judenmissionierung aus? So eine schlagseitige Artikelerstellung kommt halt leicht raus, wenn einer administratorisch als Platzhirsch inthronisiert ist. Beweis, drei Einträge oberhalb (PS: Ich bearbeite diese Seite unangemeldet, um mich späterer Repressionen des Jesusfreund-Lagers (zB Stefan64) zu entziehen. Natürlich ist dies meine einzige Bearbeitung hier.--82.83.149.212 22:02, 17. Feb. 2009 (CET)) -- 80.121.4.160 23:52, 17. Feb. 2009 (CET)

WP:KPA. 78.49.133.123 23:59, 17. Feb. 2009 (CET)

oh mann, könnstest du (und evtl. folgende) mal zur sache diskutieren (die pauschalen einwände wurden schon mehrfach widerlegt)? oder lasst es bleiben! gute nacht! --Jwollbold 01:03, 18. Feb. 2009 (CET)

noch etwas: bitte den antrag jetzt ganz schnell auswerten (ist schon seit 1 h möglich), damit nicht noch mehr peinliches geschwurbel verzapft wird. --Jwollbold 01:09, 18. Feb. 2009 (CET)

 Pro, weil er mir eindeutig lesenswert erscheint, aber vorläufig noch mit Vorbehalten hinsichtlich möglicher Exzellenz. Die steht hier zwar nicht zur Diskussion, trotzdem aber doch ein paar Anmerkungen, die ich auf die älteren Epochen beschränke:

• Einleitende Definition: "Als Judenmission bezeichnet man eine Missionstätigkeit von Christen, die Juden zum Glauben an Jesus Christus, das heißt an die Messiaswürde und Gottessohnschaft Jesu von Nazaret, bringen soll". Ist mir mit Rücksicht auf etwas breitere Leserkreise zu kompliziert, mit Rücksicht auf informiertere Leser zu sehr pars pro toto formuliert. Warum nicht einfach: "die Juden zum christlichen Glauben bekehren soll"?
• Abschnitt Urchristentum: Der Abschnitt entwickelt auf dem Weg einer Exegese einschlägiger biblischer Aussagen den Gedanken, daß die urchristliche Mission Völkermission im Sinne von Heidenmission (ein Begriff, der im Artikel fehlt) war, als solche nicht Juden zu missionieren sondern auch bekehrte Heiden darauf verpflichten wollte, den Bund Gottes mit Israel als Ursprung des christlichen Heils zu achten. So verstehe ich ihn jedenfalls, frage mich aber, ob und wie ihn andere Leser verstehen. Denn die Textsorte ist eigentlich nicht enzyklopädisch, man bekommt nicht einen fertigen Kuchen aus der Form hingepackt, sondern sieht dem Kuchen beim Gebackenwerden zu und kann kann als ungeneigter oder mißtrauischer oder einfach nur unvorbereiteter Leser bei der Auswahl der biblischen Aussagen sich fragen, ob sie wirklich angemessen ausgewählt und keine gegenteiligen fortgelassen sind, ebenso bei der Exegese, wer denn der Koch ist, der sie da entwickelt, und ob man das alles nicht auch anders deuten/backen könnte. Die drei Referenzen des Abschnitts schaffen da nur bedingt Klarheit. Hinzu kommt, daß die sehr dichten und oft dialektischen Formulierungen manchen Leser überfordern können, denn jeder bringt für dieses Thema ja mindestens ein gewisses Halbwissen und also auch Potential für Mißverständnisse mit. Ich selbst bin z.B. über die Aussage gestolpert, daß es die Urchristen als ihre Aufgabe ansahen, die Heidenvölker "die Tora so zu lehren, wie Jesus sie stellvertretend für Gottes Volk erfüllt habe"; das wollte ich bei der ersten Lektüre zunächst abwegig finden, denn wieso die Tora, wieso nicht das Evangelium, bis ich dann irgendwann auch den Rest des Satzes auf den Radar bekam und mir sagte na ja, irgendwie schon. Grundsätzlich meine ich, daß ein solcher Text prägnanter, eindeutiger, durchaus auch platter und theologisch weniger tiefgehend formuliert sein sollte, und daß nicht der Leser gezwungen sein soll, sich die Kernaussagen herauszudestillieren, sondern daß er sie möglichst fertig geliefert bekommen soll.
• Abschnitt Kirchenväter, hieß vorher offenbar Patristik: er behandelt zwar die Zeit, die man so nennt, und zitiert auch vier kirchliche Autoren dieser Zeit, bleibt aber in der Wiedergabe patristischer Lehrmeinungen zum Thema recht -- sagen wir -- ausbaufähig und beshandelt stattdesen eher die rechtliche und politische Entwicklung. Könnte man durch nochmalige Umbenennung heilen (Patristische Zeit oder so), wenn man die Lehrmeinungen nicht so wichtig findet. Das Wort "Ketzer" würde ich für diese Epoche übrigens vermeiden (oder zumindest nicht auf den von mir zu verantwortenden Artikel Ketzer verlinken)
• Abschnitt Mittelalter: Liest sich eigentlich gut, aber man kann sich, wie ähnlich schon beim vorhergehenden Abschnitt am Ende fragen, was mann denn nun konkret über Judenmission erfahren hat. Als Bekehrung mit dem Schwert (Taufe oder Tod), mit anderen Zwangsmitteln und als vergleichsweise "friedliche" kommt sie verstreut vor, die Motive (d.h. die der Judenmission oder ihrer Unterlassung, nicht die der Judenfeindschaft) und der theologisch-heilsgeschichtliche Überbau bleiben eher unklar. Hilberg würde ich für diese Epoche nicht unbedingt zitieren.
• Abschnitt Reformation: Gab es nicht auch eine Gegenreformation?
• Pietismus: der letzte Absatz postuliert einen Gegensatz zwischen Pietismus (= Bekehrungseifer) und Aufklärung (= Toleranz), den ich für fragwürdig halte.

--OL 02:28, 18. Feb. 2009 (CET)

Hallo Otfried, schön dich mal wieder hier zu sehen!!! Ich hoffe das bedeutet, dass du wieder dabei bist. Natürlich werde ich alle deine Einwände berücksichtigen, sobald ich dazu komme. Freut mich sehr, dein Votum - diese Überraschung ist dir gelungen. ;-) Jesusfreund 02:35, 18. Feb. 2009 (CET)

Artikel ist lesenswert in dieser Version.
Auf beiden Seiten gibt es zweifelhafte aber auch sehr fundierte und nachvollziehbare Stimmen.
Sowohl die reine Stimmenzählung als auch die Zählung der ausführlich begründeten Stimmen kommt zum selben Ergebnis.
--Cactus26 07:13, 18. Feb. 2009 (CET)

nur einmal so erwähnt

Amos Oz: „Ein Jude kann nicht wirklich konvertieren, weil kein Jude an die Göttlichkeit eines anderen Juden glauben kann.“ Zitiert nach der TV-Dokumentation: „Amos Oz“ (Israel, Deutschland, 2009, 75 Min); gesendet am 4. Mai 2009, 23:50 Uhr im ZDF, -- Walter Anton 14:52, 12. Mai 2009 (CEST)

2010

Grundlage (erl.)

Ich finde die ersten Sätze: „Ihre Bekehrungsversuche verlangen die Aufgabe des jüdischen Glaubens und tendieren damit zur Aufhebung des Judentums im Sinne der Substitutionstheologie. Dies gilt heute als Bestandteil des christlichen Antijudaismus, von dem die Großkirchen seit dem Holocaust allmählich abgerückt sind“, ebenfalls als einem Lexikon wie Wikipedia nicht angemessen, da sie nicht sachlich aufklären, sondern eine bestimmte Meinung transportieren. Außerdem meine ich, dass die urchristlichen und biblischen Grundlagen der Judenmission nicht hinreichend berücksichtigt sind. Dem will ich versuchen, etwas abzuhelfen. Die Aussagen im Hauptartikel, die von einem „unabänderlichen“ Bund mit Israel sprechen, sind richtig. Doch schon im AT wird angedeutet, dass dieser Bund eines Tages auf eine neue Grundlage gestellt würde und die Bundesbedingungen geändert werden sollten: „Seht, es werden Tage kommen - Spruch des Herrn -, in denen ich mit dem Haus Israel und dem Haus Juda einen neuen Bund schließen werde [...] Denn das wird der Bund sein, den ich nach diesen Tagen mit dem Haus Israel schließe - Spruch des Herrn: Ich lege mein Gesetz in sie hinein und schreibe es auf ihr Herz.“ (Jeremia 31, 31.33, Einheitsübersetzung). Zu seiner Zeit konnte Paulus von Tarsus daher schreiben: „Jude ist nicht, wer es nach außen hin ist, und Beschneidung ist nicht, was sichtbar am Fleisch geschieht, sondern Jude ist, wer es im Verborgenen ist, und Beschneidung ist, was am Herzen durch den Geist, nicht durch den Buchstaben geschieht.“ (Römer 2,28.29, ibid.). Dazu findet sich eine interessante Bemerkung bei dem messianischen Juden David H. Stern, einem in Israel lebenden gebürtigen amerikanischen Juden: „Ein wiedergeborener Heide, einer, der durch das Vertrauen in Jeschua [Jesus] den Messias zum Glauben an den Gott Israels gekommen ist, ist innerlich also wahrhaft ein Jude; sein Herz ist beschnitten, auch wenn sein Fleisch es nicht ist.“ (David H. Stern, Kommentar zum Jüdischen Neuen Testament, Band 2, Hänssler 1996, Seite 29). In den ersten Jahren bestand die Urchristengemeinde nur aus beschnittenen Juden; das änderte sich erst etwa dreieinhalb Jahre nach Pfingsten, als der römische Heeresoffizier Cornelius, Kommandant der Italischen Kohorte in Caesarea, getauft und als erster Heide in den Neuen Bund mit aufgenommen wurde. Juden- wie Heidenchristen missionierten beide eifrig unter Juden wie Heiden (wobei sich das Gebot der Judenmission wohl kaum aus dem allgemeinen Missionsbefehl Mat.28,19.20 herleiten lässt, denn hier ist von ethne die Rede, den nichtjüdischen Völkern. Eher schon aus Apostelgeschichte 1,8: „ ... und ihr werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samarien und bis an die Grenzen der Erde“). Schon bald wurde die junge Christengemeinde, besonders Paulus, wegen der Mission auch unter Juden (sic!) als „Pest“ (Apg.24,5) empfunden. Es ist also keine „Substitutionstheologie“ nötig, als habe die Kirche Israel als Gottesvolk abgelöst; vielmehr sind in den Bund Jahwes mit Israel auch Heiden aufgenommen - jetzt mit Jesus als neuem Bundesmittler. Und Judenmission besteht nicht darin, Juden vom Glauben an den Einen Gott abzubringen, sondern zu zeigen, dass mit Jeschua [Jesus] der verheißene Messias gekommen ist, durch den sich alle Völker der Erde segnen sollen (1. Mose 22,18; Galater 3:16). Entschuldigt, dass dieser Diskussionsbeitrag etwas länger wurde; ich meinte nur, ich müsse alles präzise formulieren und mit Quellen belegen, so wie es ein Projekt wie Wikipedia verdient. Herbert Raab, 28.3.2010 (20:14, 28. Mär. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Und Du findest, daß Deine Auslegung von Jer jetzt NPOV ist? Bzw. Du findest, daß Jer glasklar die ersten) Christen meinte? Aha... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:11, 28. Mär. 2010 (CEST)

Freihändige Privatexegesen sind, wie jeder sich denken und nachlesen kann, bei Wikipedia irrelevant für Artikelverbesserung. Jesusfreund 17:53, 3. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, Jesusfreund. Ich denke nicht, dass es sich um eine "freihändige Privatexegese" handelt bei meinem Beitrag. Vielmehr habe ich für alles Quellen angegeben. Wenn das den Anhängern der Großkirchen nicht passt -- ihr Problem. Ich denke nicht einmal, dass es sich um "Exegese" handelt, du kannst gern alle Quellen nachprüfen.--Herbert Raab 22:01, 3. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Jesusfreund und andere. Ich will gern zeigen, wo sich der Hauptartikel m.E. verbessern lässt.

1. Der Hauptkörper meiner Ausführung soll dazu dienen, die im Artikel genannte "Substitutionstheologie" zu widerlegen. 2. will ich die paulinische Theologie zum "Judentum" aufzeigen. 3. soll auf Apostelgeschichte 1,8 als maßgeblicher Bibelstelle für die Judenmission hingewiesen werden. 4. wird gesagt, was Judenmission nicht ist und was sie ist: keine Abkehr vom Judentum, vielmehr eine Hinwendung zum Messias. Ich weiß allerdings, dass ich mich als, vorsichtig ausgedrückt, Freund messianischen Judentums (siehe den Wikipedia-Artikel dort) in einer Minderheitenmeinung gegenüber den Großkirchen befinde; allerdings ist das nichts Besonderes, wurden doch schon die Urchristen von der herrschenden Umgebung als "Sekte" bezeichnet. -- Herbert Raab 01:05, 4. Apr. 2010 (CEST)

Danke, kein Bedarf. Es zählt hier nicht, was du im NT findest, weil das NT eine Primärquelle ist. Sondern was nach WP:Q reputable Autoren zur Judenmission und deren Kritik gefunden und dazu veröffentlicht haben. Jesusfreund 16:49, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe unter Wikipedia:Quellenangaben kein Verbot von Primärquellen. Es ging mir mit meinem Diskussionsbeitrag auch nicht um eine Kritik des (ausgezeichnet recherchierten) Artikels, sondern um Vorschläge zur Verbesserung und Ergänzung, zumindest im Bereich "Urchristentum". Der Autor des Artikels zitiert im Übrigen selbst aus der Primärquelle NT. Allerdings kann man mit der Auswahl von Quellen und Zitaten auch eine bestimmte Meinung fördern, und ich denke, bei Wikipedia geht es nicht um Tendenzen, sondern um Fakten. Ein Lexikon lebt von beidem, Primär- wie Sekundärquellen (zu den Begriffen siehe unter Primär- und Sekundärquellen). Die Frage sei erlaubt, Jesusfreund: Sind die beiden Akademiker Lukas (Arzt) und Paulus (Schriftgelehrter) keine "reputablen Autoren"? --Herbert Raab 10:25, 5. Apr. 2010 (CEST)

NB: Lukas als Arzt ist hübsche christliche Tradition, die sich einer bestimmten Art der Schriftkombination und -auslegung verdankt. Mehr nicht. Das am Rande, denn natürlich ist die Frage ansonsten Schwachfug. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:25, 6. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Shmuel: Lukas (Arzt, siehe Kolosser 4:14, "Lukas, unser geliebter Arzt"), Paulus (Schriftgelehrter, Apostelgeschichte 22:3, "zu den Füßen Gamaliels erzogen"). --Herbert Raab 14:36, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich kenne die Stelle. Und ich kenne die altkirchliche Tradition in bezug darauf. Aber die Stelle sagt nicht, daß damit der Lukas des Lukasevangeliums und der Apostelgeschichte gemeint sei. Aber egal, darum geht es eigentlich nicht. Das NT ist nun einmal eine Primärquelle im Sinne von WP. Privatexegesen interessieren hier nicht, hier wird weitergegeben, was andere als "Wissen" aufbereitet haben. Freikirchen-POV zählt selten dazu. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:41, 6. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Shmuel, mit Lukas kannst du vielleicht Recht haben; zumindest ist Dein Gedanke erwägenswert, weil auch in der Fachwelt die Meinungen darüber auseinandergehen. Der Autor des Hauptartikels schreibt an einer Stelle ("Urchristentum"): "Demgemäß wird die christliche Taufe im NT als Aufnahme in den Israelbund verstanden, die zur Nachfolge Jesu verpflichtet. Mit ihr ist das Halten aller Gebote, allen voran der Gottes- und Nächstenliebe, unlösbar verbunden. Diese hatte Jesus nach Mk 12,29ff EU als zentrale Lehre des Judentums bestätigt ..." Vergleiche das bitte mit meinem längeren Diskussionsbeitrag. Dann wirst Du sehen, dass es sich durchaus nicht um "Privatexegese" und "Freikirchen-POV" handelt. --Herbert Raab 10:49, 9. Apr. 2010 (CEST)

Bitte versteh endlich, dass diese Seiten nicht zum Ausbreiten von eigener NT-Exegese gedacht sind, egal wie richtig sie sein mag. Nur mit Literaturangaben und präzise begründeten Änderungsvorschlägen versehene Beiträge können diskutiert werden. Weitere Beiträge, die diese Grundregel missachten, können wegen fehlendem Seitenzweckbezug - Artikelverbesserung - gelöscht werden. Jesusfreund 10:57, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich werde mein bisher Gesagtes auf drei kurze Punkte einer Abänderung des Artikels im Sinne einer Verbesserung oder Ergänzung komprimieren:

1. Es besteht bereits ein Link zur Substitutionstheologie. Da sie dort mit Quellen und Zitaten kontrovers besprochen wird, sollte man in den Eingangssätzen des Artikels Judenmission besser schreiben: "...im Sinne der allerdings umstrittenen Substitutionstheologie."

2. Der Autor des Hauptartikels führt mehrere NT-Stellen zur Judenmission an. M.E. gehört hier auch Apostelgeschichte 1,8 als maßgeblicher Stelle genannt.

3. Der erste Absatz sollte noch einen Zusatz erhalten: "[... seit 1945 kontrovers diskutiert.] Unter jenen, die heute noch Judenmission betreiben, sind bestimmte evangelikale Gruppen und messianische Juden." --Herbert Raab 18:10, 9. Apr. 2010 (CEST)

1. abgelehnt, weil die Umstrittenheit im verlinkten Artikel erfahrbar ist und substitutionstheologisch motivierte Judenmission bei Judenmissionaren eben seltenst umstritten ist.

2. ist unbegründet. "Zeugen" Jesu auch für Juden sollen Christen auch sein, wenn sie keine Juden bekehren wollen. (Seit dem Holocaust im "christlichen Europa" ist der vorbehaltlose Verzicht auf JM zum Schutz des Judentums vielleicht nicht das schlechteste Christuszeugnis.) Das "Zeugnis" mit der "Mission" gleichzusetzen ist ja eins der großen Missverständnisse der JM gewesen. Warum man überhaupt alle NT-Stellen, die jemand als Anlass zur JM auffasst oder auffassen kann, aufführen soll, ist also auch unbegründet. Nur, wenn diese Stelle in der Debatte um JM eine wichtige Rolle spielt und das belegt wird, kann man das erwägen. Wie bereits gesagt.

3. "Seit 1945 kontrovers diskutiert" stimmt so nicht, siehe Artikel. Auch der Zusatz ist nicht ganz korrekt, denn es gibt auch in den Großkirchen nach wie vor judenmissionarische Strömungen, siehe Artikel. Jesusfreund 20:17, 9. Apr. 2010 (CEST)

Zu Deinem Punkt 3 möchte ich sagen, dass man dann eben auch diese "Strömungen in den Großkirchen" mit erwähnen sollte. Wichtig zu nennen ist die JM der "messianischen Juden" (siehe den Wikipedia-Artikel dort) insofern, als sie einmal eben nicht substitutionstheologisch begründet ist, zum anderen, weil sie das Judentum mit seinen Attributen und Glaubenssätzen möglichst erhalten will. Dass gerade "Christen" Juden missionieren wollen, ist in der Tat problematisch (die Judenverfolgungen begannen ja nicht erst mit dem Holocaust, sondern haben eine lange Geschichte vom Frühmittelalter über die Autodafes und Zwangstaufen im katholischen Europa des Hochmittelalters bis zur Inquisition. Insoweit ist es vielleicht annehmbar, wenn gerade christusgläubige Juden traditionelle Juden missionieren. --Herbert Raab 21:19, 9. Apr. 2010 (CEST)

Warum, steht doch alles im Artikel. Einleitungen sollen Lesern nicht das Lesen vermeiden helfen.

Und deine Belege aus reputabler Literatur für die angeblich auf Erhalt des Judentums zielende Judenmission "messianischer Juden" präsentierst du bitte auch innerhalb der nächsten Stunde, sonst ist die Debatte mit dir von meiner Seite aus hiermit zuende. Mehr als dreimal auf unabdingbare Notwendigkeiten weise ich nie hin, wer diese dann trotzdem noch ignoriert, wird ebenfalls ignoriert. Jesusfreund 21:24, 9. Apr. 2010 (CEST)

Du findest alle Literaturangaben und auch Einzelnachweise mit Beschreibung messianischer Juden im Artikel "messianische Juden"; außerdem gibt es als Selbstdarstellung der messianischen Juden die Webseite www.judenfuerjesus.de\. --Herbert Raab 21:35, 9. Apr. 2010 (CEST)

Nein. Wer eine Artikeländerung will, muss dort selber konkrete Belege für genau das, was er gern ändern will, angeben. Und Wikipediaartikel allgemein oder Internetseiten von den Gruppen, um deren Auffassung es geht, sind keine gültige Quelle für Wikipedia, das musst du nach Lektüre von WP:Q wissen. Jesusfreund 21:38, 9. Apr. 2010 (CEST)

+1. ich kann Jesusfreund und Shmuel haBalshan nur zustimmen, das scheint bei deiner quellenfreien hartnäckigkeit angebracht, Herbert Raab. beruhige dich bitte und lerne bei anderen artikeln erst einmal ein bisschen besser, wie wikipedia funktioniert und was der sinn einer einleitung ist. wünsche dir ein entspanntes wochenende! --Jwollbold 21:38, 9. Apr. 2010 (CEST)

2011

Abschnitt "Vertreter der Judenmission"

Der Abschnitt Judenmission#Vertreter der Judenmission ist m.E. nicht so neutral wie es wünschenswert wäre. Bedenken habe ich z.B. hier:

• "Viele von ihnen betonen heute zugleich eine biblizistisch begründete Solidarität mit Israel [Ref auf Homepage Christliche Freunde Israels], die auf Kosten der Palästinenserrechte geht. [Ref auf den nicht mehr funktionierenden Link Lutz Lemhöfer: Zweifelhafte Israel-Freunde: Fundamentalistische Initiativen am Rande der Kirchen]" - Die erste Referenz ist OR. Dort findet sich eine Page, die offensichtlich vom WP-Autor als "biblizistisch" eingeordnet wird. Eigentlich nötig wäre eine Sekundärquelle, die die Aussage stützt, dass es heute viele Organisationen gibt, die eine "biblizistisch begründete Solidarität mit Israel" betonen. Die zweite Referenz sollte man aus anderer Quelle neu setzen und dabei auch erklären, wie der Autor einzuordnen ist.
• "Die Deutsche Evangelische Allianz hat ihre Judenmission dem 1971 gegründeten Evangeliumsdienst für Israel (EDI) übertragen. [Ref. auf Evangeliumsdienst für Israel e.V.]" - Das ist in dieser Formulierung sicherlich falsch und geht so auch nicht aus der angegebenen Quelle hervor. Die Evangelische Allianz ist ein Zusammenschluss evangelikaler Christen. Es gibt viele christliche Werke, die der Evangelischen Allianz nahestehen, weil sie gleiche theologische Linien vertreten. Dazu mag auch der Evangeliumsdienst für Israel e.V. gehören. Eine Beauftragung durch die DEA an eine andere Organisation kann es jedoch gar nicht geben.
• "Diese bundesweite Organisation mit Sitz in Leinfelden-Echterdingen missioniert vor allem unter einreisewilligen Juden aus der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten (GUS). Im Zusammenhang ihrer Bekehrungsarbeit bietet sie ihnen Hilfen bei Wohnungs- und Arbeitsplatzsuche an." - Behauptung ohne Quellenangabe.
• "Auch „Messianische Juden“, die Jesus von Nazaret als Messias anerkennen und an Elementen der jüdischen Tradition festhalten, umwerben vor allem „Kontingent-Flüchtlinge“ aus der ehemaligen Sowjetunion, die kaum noch Kontakt zu ihrer jüdischen Tradition haben. Sie missionieren nicht nur in der Diaspora, sondern auch in Israel selbst." - Behauptung ohne Quellenangabe.
• "Ihnen nahestehende Organisationen sind in Deutschland etwa: Beit Sar Shalom - Evangeliumskirche Glaubensgeneration e.V. (Berlin, Duisburg)[Ref. auf Beit Sar Shalom: Jüdisch-Messianische Dienste und Gemeinden], Beit Hesed e.V. (Düsseldorf), Messianischer Hilfsdienst (München)" - OR
• "Diese Vereine und Gruppen werden meist von aus Osteuropa eingewanderten Personen gegründet, von deutschen evangelikalen Gruppen oder Freikirchen unterstützt und von US-amerikanischen Gruppen finanziert. Ihre Missionare werden in den USA ausgebildet, etwa von den Jews for Jesus und der Chosen People Ministries (gegründet 1984 in New York City). Sie erwerben Grundstücke und gründen Tagesstätten für Kinder und Jugendliche, veranstalten „Judenabende“, Konzerte und Gruppengottesdienste. Zum Teil werben sie direkt vor Synagogen mit Broschüren. [Ref. auf einen Blog: Judenmission im Ruhrgebiet, 24. Januar 2007; Die Zeit: Vereinnahmung statt Dialog: Die Frontlinie im Kampf um die jüdische Seele liegt in Berlin-Lichterfelde]" - Blogs sind selten geeignete Quellen. Die Behauptung "Diese Vereine und Gruppen werden meist von aus Osteuropa eingewanderten Personen gegründet" ist völlig unbelegt. Dafür bräuchte es ergiebige Quellen.

Aus den angegebenen Gründen habe ich einen Neutralitätsbaustein eingefügt. --ChoG ^Ansprechbar 23:03, 3. Sep. 2011 (CEST)

hallo ChoG, es ist in ordnung, dass du auf fehlende belege hinweist - angesichts der kritik an den genannten organisationen sollten einzelne aussagen tatsächlich direkt belegt werden. ob die im artikel angeführten refs das nicht doch hergeben, kann ich jetzt nicht abschließend beurteilen. den ersten von dir genannten "imprimatur"-artikel (einer kleinen, aber traditionsreichen und anerkannten kirchlich-kritischen zeitschrift) habe ich wiedergefunden. dort heißt z.b. "Die endzeitlichen Verheißungen der Bibel werden also sehr unmittelbar auf die gesellschaftlich-politische Konfliktlage der Gegenwart angewandt." das rechtfertigt die einordnung als biblizistisch, ist also keine theoriefindung.

insgesamt hast du keine gründe angeführt, warum einzelne aussagen falsch / nicht neutral sein sollten (das mit der "übertragung" lässt sich ggf. sicher leicht korrigieren, hat ebenfalls nichts mit neutralität zu tun). WP:Q: "Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden." ich ändere also in einen belegbaustein, aber du solltest geduld haben, bis einzelne belege nachgewiesen sind. u.a. bei gesellschaftlichen themen lässt sich nicht alles explizit belegen, da müssen / können wir auf das wikipedia-grundprinzip vertrauen, die kontrolle durch viele benutzer. gruß --Jwollbold 11:04, 4. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die Veränderung zum richtigen Baustein. Ich habe das noch nicht so oft gemacht. Gibt es Konventionen, wie lange gewartet werden sollte, bis die unbequellten Aussagen schließlich wie im Baustein angekündigt entfernt werden? --ChoG ^Ansprechbar 21:20, 5. Sep. 2011 (CEST)

soweit ich weiß nicht - manchmal steht der über 1 jahr drin. solange sollten wir nicht warten, gelöscht werden sollten aber nur aussagen, die wirklich zweifelhaft sind. ich kenne mich mit dem teilthema kaum aus und habe nicht viel zeit, kann aber trotzdem versuchen, 1,2 punkte zu recherchieren. kannst du auch selbst etwas belegen oder ggf. genauer darstellen? gruß --Jwollbold 22:44, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe mal angefangen zu ergänzen. In den nächsten Tagen mehr. --ChoG ^Ansprechbar 23:01, 7. Sep. 2011 (CEST)

Abweichende theologische Auffassungen

Eine weitere Beobachtung: Mir scheint, dass abweichende theologische Meinungen derzeit im Artikel nicht in der gebührenden Weise behandelt werden. So ist der Abschnitt "Theologische Konflikte" für sich gut, indem er aus historischer Sicht die Kontroversen beschreibt, die die verschiedenen wichtigen Veröffentlichungen oder Beschlüsse begleitet haben. Aber nicht alle abweichenden theologischen Auffassungen lassen sich gut unter der Überschrift "Theologische Konflikte" abhandeln. Es gibt ja auch theologische Abhandlungen, die nicht direkt auf irgendwelche Veröffentlichungen oder Beschlüsse reagieren. Auch diese sollten m. E. in diesem Artikel Platz finden. Aktuell bin ich auf die Dartstellung von Ulrich Wilckens in seiner Theologie des Neuen Testaments, Band II, Teilband 2 gestoßen (S. 155-163). Auch die oben schon angesprochenen "Vertreter der Judenmission" werden nicht in ausgewogener Weise gewürdigt. --ChoG ^Ansprechbar 14:29, 7. Sep. 2011 (CEST)

Der Kommentar von Wilckens gehört selbstverständlich zu den schon dargestellten Konflikten und bezieht sich ja auch explizit auf die umstrittene neuere EKD-Position (S. 161) zur Judenmission. Kann also in diesem Rahmen ggf. ergänzt werden, wobei dann die Relevanz dieses Autoren für den Konflikt zu begründen wäre.

Nicht jeder Neutestamentler, der sich beiläufig auf aktuelle Positionen bezieht, ist automatisch relevant, sondern nur die Hauptvertreter einer der den Konflikt bestimmenden Positionen. Sonst würde der Artikel erst recht aus allen Nähten platzen. Kopilot (Diskussion) 16:02, 11. Jan. 2013 (CET)

2013

Satz streichen?

Ich fürchte, da gehört vieles überprüft und korrigiert. Ein Beispiel: Ich las im Artikel, knapp oberhalb des Bausteins:

"Einige begründeten dies mit Geschichtsfälschungen und antijudaistischen Stereotypen: Juden hätten Christen viel häufiger verfolgt als umgekehrt."

Das überraschte mich, also las ich in der angeführten Quelle "ChristIn und SozialistIn" nach, wer diese "einige" sind. In dieser Quelle wird jedoch nur von 1 Einzelnen geschrieben:

"Einer wendete ein, es seien in der Geschichte häufiger Juden gewesen, die Christen verfolgt hätten auf eine Art eine theologische Metamorphose der Auschwitz-Lüge."

Wer wann - das wird nicht gesagt. Der Satz ist nicht klar, da fehlt wohl irgendwas. Zusätzlich hat unser Wikipedia-Autor ein VIEL hinzugefügt, die von der Quelle behauptete Aussage also noch übertrieben!

Unser Wikipedia-Artikel braucht nicht jede Einzelmeinung darlegen, sonst ufert er aus. Und wenn schon, sollte es doch nachvollziehbar sein, wer das überhaupt war, und was der Betreffende genau geschrieben hat.

Aber der Beleg ist sowieso nicht ausreichend. Kein wissenschaftlicher Text, sondern eine Stellungnahme der "Gegenseite". Das wäre so, als würde man sich über die ÖVP-Meinungen informieren aus der SPÖ-Zeitung.

Angesichts dieser Belegsituation würde ich den Satz einfach streichen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:25, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich denke auch, dass für die Aussage des Satzes bessere Quellen angeführt werden müssten. Das Ganze sollte doch genug Wellen erzeugt haben, um sich auch im wissenschaftlichen Diskurs niederzuschlagen. Darauf sollte eingegangen werden. So, wie es jetzt dasteht, liegt ein ähnliches Problem vor wie in dem Abschnitt, den ich mit dem Baustein versehen habe: Da wird weniger ein Ergebnis dargestellt als die eigene Meinung eines Wikipedia-Autors. --ChoG ^Ansprechbar 19:13, 10. Jan. 2013 (CET)

• "Biblizistisch" war sinngemäß belegt; Wort ersetzt bzw. konkretisiert.
• Lutz Lemhöfers Artikel, mehrfach in reputablen Organen nachgedruckt, IST die Sekundärquelle dafür.
• Link darauf repariert (konnte das von den Vorrednern keiner?)
• Zusammenarbeit DEA und EDI bei Judenmission: Beleg
• Weitere Einwände habe ich durch Überarbeitung behoben.

Der oben zum Ausdruck kommende POV (z.B. "Eine Beauftragung durch die DEA an eine andere Organisation kann es jedoch gar nicht geben", "unbelegte Behauptung" - sprich: Judenmission der genannten Gruppen sei nicht koordiniert und die Infos dazu seien frei erfunden gewesen) ist somit widerlegt. Kopilot (Diskussion) 12:31, 12. Jan. 2013 (CET)

hatten die Kirchen einen Anteil am Holocaust? (erl.)

Im Artikel steht:

"Die evangelischen Kirchen in Deutschland ... kritisierten sie ihren Anteil am Holocaust und dessen Vorgeschichte im christlichen Antijudaismus"

Direkt am Holocaust beteiligt waren die evangelischen Kirchen nicht. Und die Vorstellung, dass Nichtchristen zu missionieren sind, führt nicht zur Idee, dass diese umzubringen seien.
Gerade beim Thema Holocaust sollten wir sehr sorgfältig formulieren (also genau bestimmte Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge nachweisen), und alle Rundumschläge vermeiden. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:48, 6. Jan. 2013 (CET)

DIREKT beteiligt waren etwa 500.000 ausführende Täter, großenteils getaufte Christen.

INDIREKT beteiligt waren die Kirchen, etwa mit Weitergabe von Taufregistern für "Ariernachweise". Steht unter Holocaust u.a.

ANTEIL hatten also direkt UND indirekt Beteiligte. Der Holocaust war ein Gesamtgesellschaftsverbrechen, kein reines Spezialisten- und Zentralbehördenverbrechen. Lies Holocaustforschung.

Ihren Anteil hat die ev. Kirche längst selbst benannt, lies den rheinischen Synodalbeschluss von 1980.

Es ist sehr ärgerlich, dass du so etwas per Überschrift großspurig in Frage stellst, statt dir solche naheliegenden Infos ZUERST selbständig zu besorgen. Das ist Wasser auf die Mühlen der viel zu zahlreichen professionellen Ignoranten, die vieles nicht glauben und lesen wollen, was längst historisches Standardwissen ist. Kopilot (Diskussion) 23:07, 6. Jan. 2013 (CET)

Da Du versuchst, mich als ahnungslosen Neuling hinzustellen, der sich halt vorher informieren müsste: Ein großer Teil meiner Forschungen, die in wissenschaftlich anerkannten Zeitschriften und Reihen veröffentlicht wurden, betrifft die NS-Zeit. Ich bin diesbezüglich also kein Anfänger. (Aber es kann natürlich sein, dass ich Unrecht habe und zu Recht auf manches hingewiesen werden muss ...)

Den Begriff "Anteil" finde ich nicht völlig falsch, aber er ist mehrdeutig, daher würde ich präzisere Aussagen bevorzugen.

Du erwähnst, dass eine halbe Million "großenteils getaufte Christen" als ausführende Täter am Holocaust beteiligt waren. Selbst wenn das stimmen würde: Falls heute eine österreichische Statistik feststellt, dass 100 Morde des Vorjahrs durch Mitglieder der katholischen Kirchen verübt wurden, würden wir trotzdem nicht formulieren: "Die katholische Kirche hatte einen Anteil an 100 Morden ..." (Aber es wäre denkbar, dass man indirekte Zusammenhänge zumindest vermutet - dass nämlich eine bestimmte Weltanschauung/Religion ihre Anhänger für bestimmte Situationen schlecht vorbereitet und somit in gewisser Weise eine Mitverantwortung trägt.)

Die SS achtete darauf, solche Mitarbeiter zu rekrutieren, die entweder aus der Kirche ausgetreten oder jedenfalls glaubensmäßig distanziert waren. Daher wäre es irreführend, die SS-Männer einfach als "großenteils getaufte Christen" hinzustellen. Im Großen und Ganzen waren sie keine Christen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:05, 7. Jan. 2013 (CET)

Gähn. Der oben zitierte Satz aus dem Artikel ist korrekt formuliert und stimmt. Kopilot (Diskussion) 19:55, 8. Jan. 2013 (CET)

Abschnitt "Theologische Konflikte": Quelle ergänzen, "Göttinger Streit"

Ich habe einige Vorschläge zum Abschnitt „Theologische Konflikte“. Vielleicht könnte das jemand der sich mit den Änderungsbedingungen auskennt mal überlesen und mir eine Rückmeldung geben? Für evtl. Fehlannahmen bitte ich um Entschuldigung, ich habe noch wenig Erfahrung mit Wikipedia.

Der erwähnte Artikel im Schwäb. Tagblatt sollte mit einer Quelle bzw. einem Datum versehen werden. Er erschien am 08.01.2000.

Unter den vom Tagblatt zitierten Theologen müsste m.E. auch Dorothea Wendebourg genannt werden. Das schwäbische Tagblatt erwähnte auch sie und sie ist als seinerzeit Vorsitzende des Theologischen Rates der EKD (gemeinsam mit Jüngel übrigens) mind. genauso relevant wie die anderen beiden.

Wenn meine Vorschläge auf Zustimmung stoßen, wäre es schön wenn jemand die Änderungen vornehmen kann. Oder soll ich mir einen Account anlegen und die Änderungen vornehmen?

Im Grunde müsste unter "Theologische Konflikte" auch der "Göttinger Streit" von 1992 erwähnt werden. Er war meines Wissens neben dem "Tübinger Streit" der letzte große universitäre Konflikt zum Thema. Er wird auch im schon aufgezählten Buch von Brandau erörtert. Falls Bedarf besteht kann ich gerne die Stelle bei Brandau heraussuchen. Der Streit ist neben seiner Bedeutung im universitären Bereich insbesondere wegen der Erklärung zu erwähnen, die die Mehrzahl der Göttinger Theologen und Theologinnen damals unterschrieb:

"Anläßlich der Äußerungen unseres Fakultätskollegen Professor Dr. Georg Strecker vor der hannoverschen Landessynode zum Zeugnis der Christen gegenüber den Juden sowie anläßlich einiger Reaktionen darauf erklären wir: Die christliche Kirche ist durch den Missionsauftrag des auferstandenen Christus "Ihr werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde"(Apg. 1.8) zum Zeugnis gegenüber allen Menschen und Völkern aufgerufen. Dieses Zeugnis steht in der Ausrichtung auf das jüdische Volk für uns unter besonderer Belastung und Verantwortung. Dies entbindet Christen aber nicht davon, Jesus als Heil der Welt zu bezeugen. So entspricht es dem Gesamtzeugnis des Neuen Testaments, und schon der missionarische Weg des Apostels Paulus ist ohne sein Zeugnis gegenüber den jüdischen Gemeinden nicht zu verstehen. Die deutsche Schuld an der Judenvernichtung wird nicht dadurch gemindert; daß Christen die Botschaft des Neuen Testaments verändern oder verschweigen.

Professoren d. Theolog. Fakultät: A. Aejmelaeus, J. Baur, H. Hübner, I. Mager, J. Martikainen, B. Moeller, E. Mühlenberg, U. Nembach, L. Perlitt, J. Ringleben, R. Smend, D. Wendebourg, G. Wießner."

Strecker hatte vor der Landessynode mit Blick auf den Rheinischen Synodalbeschluss, insbes. des Verzichts auf Judenmission von einer „Schieflage“ der evangelischen Kirche gesprochen. V.A. der letzte Satz der Erklärung ist bemerkenswert und sollte Eingang in den Artikel finden (vielleicht auch ab „So entspricht...) inkl. Nennung einiger Unterzeichner und Unterzeichnerinnen. Quelle: Göttinger Tagblatt 30.06.1992. Daraufhin gab es eine Gegen-Stellungnahme von 7 Professoren der Fakultät (uA. Lüdemann, Schaller, Stegemann)... - Wenn meine Ansicht, dass der Göttinger Streit Eingang in den Artikel finden sollte auf Zustimmung stößt kann ich gerne einen Absatz dazu verfassen und zur Diskussion stellen. --2A02:8071:B230:3100:29A4:DD94:2BB2:C12F 11:22, 14. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank. Im Prinzip Zustimmung.

In Concreto würde ich eher keine weiteren Zitate ergänzen, sondern allenfalls ein knappes Referat.

Denn die Positionen im Göttinger Streit unterschieden sich ja nicht wesentlich von denen in anderen Streits.

Es ging stets um den Missionsauftrag ("Völker" = Israel/Judentum inklusive ja oder nein). Dafür braucht man auch nur die Hauptvertreter, nicht jeden Namen.

Der Artikel muss langfristig insgesamt sowieso stärker zusammengefasst werden. MfG, Kopilot (Diskussion) 12:03, 14. Aug. 2013 (CEST)

Den Tagblattartikel (8. Januar 2000) kann man leider online im Tagblattarchiv nicht abrufen. Ein Fremdbericht findet sich hier (auch das BRSD-Archiv gibt diesen Text nicht heraus). Ein weiterer Bericht zum Tübinger Streit hier. Kopilot (Diskussion) 12:24, 14. Aug. 2013 (CEST)

Fehler zu Dominikanerorden

Der historische Abriss enthält einige kleine Fehler. So wurde der erst 1215/16 gegründete Dominikanerorden sicher nicht schon Jahrzehnte vorher mit der Inquisition beauftragt. Der Orden als solcher hatte auch nicht das ausdrückliche Ziel, alle Juden zu bekehren. Zur keineswegs einheitlichen Haltung des Dominikanerordens zum Judentum vgl. Elias H. Füllenbach, Dominikanerorden, in: Handbuch des Antisemitismus. Judenfeindschaft in Geschichte und Gegenwart, Bd. 5: Organisationen, Institutionen, Bewegungen, hrsg. von Wolfgang Benz, Berlin / Boston 2012, S. 215-221. (nicht signierter Beitrag von Bach.451 (Diskussion | Beiträge) 21:18, 25. Aug. 2013 (CEST))

Heute habe ich nun den Text korrigiert, da auf meinen Kommentar nicht reagiert wurde. (nicht signierter Beitrag von Bach.451 (Diskussion | Beiträge) 22:06, 31. Jul 2014 (CEST))

2017

Fehler im Abschnitt zum Mittelalter (erl.)

"Seit dem 4. Laterankonzil 1215 wurden sie aus öffentlichen Ämtern gedrängt, in Ghettos gezwungen und mit einer diskriminierenden Kleiderordnung zum leichten Ziel für Pogrome gemacht."

Die Verwendung des Begriffs Ghettos ist in diesen Abschnitt anachronistisch und falsch. Der Begriff entstand erst nach 1516 in Venedig, also nicht im Mittelalter, sondern in der Frühen Neuzeit. Man müsste hier also viel eher von einer räumlichen Eingrenzung von jüdischen Gemeinden sprechen, aber bestimmt nicht von Ghetto.

Auch ergibt sich mir der Zusammenhang zwischen Pogromen und dem Herausdrängen von öffentlichen Ämtern, "Ghetto" und diskriminierenden Kleidern nicht. Der Satz impliziert, dass sich a) Pogrome nicht per se gegen Jüdinnen und Juden richtete (was falsch ist) und b), dass er mit Kleidung und öffentlichen Ämtern zu tun hatte, was ebenfalls völlig verkürzt, wenn nicht gar schlicht falsch ist. (nicht signierter Beitrag von 131.152.208.154 (Diskussion) 29. Oktober 2017, 15:48 Uhr)

• Vergiss bitte NIE mehr deine Signatur.
• Ab wann das Wort "Ghetto" für die räumliche Absonderung von Juden verwendet wurde, ist unerheblich. Relevant ist nur, dass diese Absonderung a. vom Laterankonzil eingeleitet wurde, b. in heutiger Forschungsliteratur als Ghetto(isierung) bezeichnet wird: Beispielbeleg.
• Es steht ja ausdrücklich "seit" da, d.h. auch viel spätere Maßnahmen weltlicher Instanzen können durch die päpstliche Entscheidung von 1215 angeregt worden sein.
• Das kann man allerdings deutlicher formulieren. Kopilot (Diskussion) 11:40, 30. Okt. 2017 (CET)

Dann bitte um eine entsprechende Schärfung der Aussagen. Gib uns wegen des Artikelschutzes hier am besten die Textpassage vor die ersetzt werden und die, die ersetzen soll und vergiss die Quellen dafür nicht. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:47, 30. Okt. 2017 (CET)

• Spätere Antworten werden NIE vor frühere gerückt. Bitte mach IPs solches Verhalten nicht vor, wenn ich gerade zuvor um Einhaltung der Diskussionsregeln (hier: Signieren) gebeten hatte.
• Es ist eher unwahrscheinlich, dass die IP einen belegten Textvorschlag macht. Das hätte sie dann gleich getan.
• Deine Aufforderung hatte sich durch meine Artikelbearbeitung schon erübrigt. Bitte orientiere dich immer an der aktuellen Version. MfG, Kopilot (Diskussion) 14:12, 30. Okt. 2017 (CET)

Bitte kennzeichne sowas immer als erledigt, wenn es erledigt ist oder zumindest was daran gemacht wurde. Hier sind nur mehr oder minder entbehrliche Hinweise an den IP-Teilnehmer zu lesen und erklärungen weshalb es zuvor noch etwas unzulänglich war. Das hilft uns i. A. nicht weiter. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:15, 30. Okt. 2017 (CET)

Unfug. Solange du andere zum Antworten aufforderst, ist es nicht erledigt. Du hast anscheinend immer noch nicht bemerkt, dass ich den Kern der IP-Einwände per Edit behoben habe. Kopilot (Diskussion) 19:20, 30. Okt. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:33, 30. Okt. 2017 (CET)

2018

Messiaswürde

Was bitte soll die "Messiaswürde" sein? Es wird nur auf Messias verlinkt, wo nirgends erklärt wird, was die "Messiaswürde" ist. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 09:09, 11. Aug. 2017 (CEST)

Die gesamte Einleitung muss überarbeitet werden! Sie ist offensichtlich von jemandem verfasst, der sich mit dem Thema nur oberflächlich beschäftigt hat. MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:02, 15. Mai 2018 (CEST)

Überarbeiten: Urchristentum

Das inhaltlich recht dürftige Kapitel "Urchristentum" vermittelt den Eindruck, in der Entstehungsphase der christlichen Kirche habe es keine Ausbreitung des Evangeliums von Jesus Christus (=Mission) unter Juden gegeben; zunächst seien die Jesus-Leute eine innerjüdische Sekte gewesen und später eine neue nichtjüdische Religion, die dann (ab wann eigentlich?) neben dem Judentum stand. Das NT vermittelt einen anderen Eindruck:

• Zwar sendet Jesus nach Mt 28 seine Jünger zu allen Nationen, nach Lukas (Apg 1) ist dabei eine bestimmte Ordnung vorgegeben. Die Apostel sollten Jesu Zeugen sein - in Jerusalem, Judäa, Samarien ... bis an die Grenzen der Erde. Die Apg ist übrigens nach diesem Programm gegliedert.
• Schon früh - so spiegeln es die ntl. Texte - bekehrten sich Nichtjuden zu Christus. Ihre Aufnahme in die bestehenden Gemeinden verursachte auf jüdisch-christlicher Seite eine Reihe von Problemen, die sich mit folgenden Stichworten skizzieren lassen: Beschneidung als Voraussetzung für die Taufe, Einhaltung von Koscher-Regeln, Treue zu den mosaischen Gesetzen, etc. Sowohl das sogenannte Apostelkonzil von Jerusalem (ca 45/46 n Chr) als auch der Galaterbrief (54/55 n Chr) behandeln diese Probleme. Das Apostelkonzil gilt als offizieller Beginn der Heidenmission - mit anderen Worten: die jüdisch-christliche Kirche entscheidet sich, das Evangelium von Jesus Christus den Nationen bekanntzumachen (= Heidenmission"). Dabei - so Paulus in Gal 2,9 - wurde eine Arbeitsteilung vereinbart: Jakobus, Kephas, Johannes: Judenmission (Mission unter den "Beschnittenen"); Paulus und Barnabas: Heidenmission (unter den Nationen).
• Wenn man nun Paulus auf den relativ gut dokumentierten Missionsreisen quer durchs Mittelmeer folgt, erkennt man folgende "Strategie": Er beginnt seine Mission in den Synagogen. Er begründet das im Römerbrief (1,16) so: "Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; denn es ist eine Kraft Gottes, die selig macht alle, die glauben, die Juden zuerst und ebenso die Griechen." Zur Strategie seiner "Judenmission" gehörte auch, was er in 1. Korinther 9,20f sagt: "Den Juden bin ich geworden wie ein Jude, auf dass ich die Juden gewinne. Denen, die unter dem Gesetz sind, bin ich geworden wie unter dem Gesetz, auf dass ich die, so unter dem Gesetz sind, gewinne. Denen, die ohne Gesetz sind, bin ich wie ohne Gesetz geworden (so ich doch nicht ohne Gesetz bin vor Gott, sondern bin im Gesetz Christi), auf dass ich die, so ohne Gesetz sind, gewinne." - Die Juden und Proselyten, die er im Synagogenkreis für das Evangelium gewinnt, bilden oft kurze Zeit später die christliche Kerngemeinde, der sich dann Juden und - später verstärkt - Nichtjuden anschlossen.
• In Römer 9 - 11 zeigt Paulus, dass er als "Judenmissionar" weder Antijudaist noch Vertreter einer Substitutionstheologie ist. Schon die Einleitung (Rö 9,1-5) dieses bedeutsamen Abschnitts macht das deutlich: "Ich sage die Wahrheit in Christus und lüge nicht, wie mir mein Gewissen bezeugt im Heiligen Geist, dass ich große Traurigkeit und Schmerzen ohne Unterlass in meinem Herzen habe. Denn ich wünschte, selbst verflucht und von Christus getrennt zu sein für meine Brüder, die meine Stammverwandten sind nach dem Fleisch. Sie sind Israeliten, denen die Kindschaft gehört und die Herrlichkeit und die Bundesschlüsse und das Gesetz und der Gottesdienst und die Verheißungen, denen auch die Väter gehören und aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch. - Paulus ist der Ansicht, dass zunächst nur ein "Überrest" aus Israel gerettet wird, wenn aber die Vollzahl der nichtjüdischen Christen "eingesammelt" ist, wird ganz Israel gerettet werden (Römer 11,25 ff)
• Der Römerbrief zeigt aber auch, dass die gemeindeinternen Probleme zwischen jüdischen und nichtjüdischen Christen sich umkehren: Nichtjüdische Christen erheben sich jetzt über jüdische Christen. Ihnen zu begegnen, ist einer der Anlässe des Römerbriefs.
• Zum Schluss noch ein Bibelverweis, der in der theologischen Diskussion über Judenmission nur selten vorkommt: Offenbarung 7,1-17. In dieser Vision werden zwei "Auswahlgemeinden" gezeigt: (1) eine Auswahlgemeinde mit 144000 "Mitgliedern" - 12000 aus jedem der 12 Stämme Israels und (2) eine Auswahlgemeinde aus "allen Nationen, Stämmen, Völkern und Sprachen", "eine Schar die niemand zählen konnte."
  

Zum Schluss: Ich wollte zeigen, dass man für die sogenannte "Judenmission" durchaus auch neutestamentliche Gründe ins Feld führen kann. Wer das Evangelium Menschen jüdischer Herkunft bekanntmacht, muss weder Antijudaist noch Substitutionstheologe sein. (Der Artikel zeigt dankenswerterweise am Beispiel der Deutschen Christen, dass es durchaus Antijudaisten gab (und gibt!), die bewusst auf Judenmission verzichten.) Weder die Artikeleinleitung noch das erste Kapitel vertritt einen NPOV. Auch die anderen Kapitel lassen das Eine und Andere vermissen. hier wird sehr viel schwarz/weiß gemalt. Einige biografische Verweise würden dem Artikel ohnehin guttun; ich denke da zB an den Judenchristen und Antisemitismusbekämpfer Paulus Stephanus Cassel und seine Schrift Wie ich über Judenmission denke oder an Edith Stein, die ihr Jüdischsein erst nach ihrer Konversion zum Christentum entdeckte. --2A02:8109:2C0:2510:65A5:ECF5:FCDF:24E4 13:50, 7. Dez. 2018 (CET)

Du bist nur leider überhaupt nicht zuständig für Bibelauslegung. Lies bitte gründlich WP:BLG. Benutzer:Kopilot 15:19, 7. Dez. 2018 (CET)

Die Anmerkungen des anonymen Posters sind größtenteils berechtigt und begründet. Sie verdienen keinesfalls, grob bis unfreundlich abgewiesen zu werden. Auch ich halte die Einleitung für etwas einseitig, gerade wo doch im Artikel Beispiele von nicht judenfeindlicher Judenmission genannt werden. --Perennis (Diskussion) 16:51, 14. Feb. 2021 (CET)

Aber auch für dich gilt WP:BLG. Über unbelegte Meinungen von Benutzern kann nicht sinnvoll diskutiert werden, nur über gültige Belege. Und daran ist nichts unfreundlich. Unfreundlich ist eher, anderen solche an sich selbstverständlichen Hinweise abzunötigen. Bitte in der nächsten Antwort mindestens einen gültigen Beleg anbieten und darauf basierend einen Änderungsvorschlag formulieren. EinBeitrag (Diskussion) 20:41, 14. Feb. 2021 (CET)