Diskussion:Judensau/Archiv3

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[[Diskussion:Judensau/Archiv3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Judensau/Archiv3#Thema_1

2018

Beleidigung, nur in besonders schweren Fällen Volksverhetzung?

Laut Artikel: Wer diese Ausdrücke heute gegenüber Menschen benutzt oder öffentlich über sie äußert, macht sich in Deutschland (§ 185 Strafgesetzbuch) [...] wegen Beleidigung [...] strafbar. In besonders schweren Fällen kommt in Deutschland auch eine Ahndung wegen Volksverhetzung (§ 130) in Betracht.

Das zweifle ich an.

Laut § 130 I StGB: (1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, [...] 2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

"drei Monate bis fünf Jahre" ist gegenüber dem "ein Monat bis ein Jahr oder Geldstrafe" bei Beleidigung das härter bestrafte, konsumiert es also bei Tateinheit. Das heißt, wenn "Judensau" Volksverhetzung ist, wird es natürlich meistens auch Beleidigung sein, was aber fürs Strafmaß dann irrelevant ist.

Und nun ist jeder ernsthafte Gebrauch des Wortes "Judensau" offensichtlich immer und ohneweiteres Volksverhetzung nach § 130 I Nr. 2 StGB, denn: es ist offensichtlich ohneweiters immer geeignet, den öffentlichen Frieden zu stören (auch in der privaten Unterhaltung spätestens dann, wenn das Opfer das publik macht, was sein gutes Recht ist), es greift offensichtlich ohneweiters immer die Menschenwürde an, und es tut das offensichtlich dadurch, daß es Teile der Bevölkerung (die Juden) wegen ihrer Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder einem Teil der Bevölkerung (nämlich den Juden) beschimpft und böswillig verächtlich macht; wenn das unmittelbare Opfer tatsächlich Jude oder jüdischer Abstammung ist, dann auch diesen Einzelnen.

Also ist "Judensau" immer Volksverhetzung und nicht nur in besonderen Fällen, und muß konsequent und vor allem als Offizialdelikt jedes "Judensau" verfolgt und hart (mit mindestens drei Monaten ohne Möglichkeit der Geldstrafe, wobei nach § 56 I StGB im Grunde ab der zweiten Verurteilung niemals Bewährung gegeben werden kann, da dann die Voraussetzung, daß zu erwarten ist, daß der Täter sich schon die Verurteilung zur Warnung dienen lassen wird, gerade nicht gegeben ist) bestraft werden.--2001:A61:260C:C01:E130:E38D:E86D:B586 22:13, 8. Sep. 2018 (CEST)

Deine Zweifel sind hier erst dann relevant, wenn sie der tatsächlichen allgemeinen Rechtsprechung entsprechen und du das belegen kannst. Bis dahin belehre bitte die richtigen Instanzen, also die deutsche Justiz. Benutzer:Kopilot 00:01, 11. Sep. 2018 (CEST)

umfang der literaturliste

Muss die Literaturliste wirklich so lang sein? Vielleicht könnte man doch das ein oder andere streichen? --Agp (Diskussion) 08:48, 25. Jun. 2018 (CEST)

2019

NT-Stellen

Die hier zum dritten Mal in Folge eingefügte Intro-Ergänzung

• hat nichts mit dem Lemma zu tun. Weder geht es in diesen NT-Stellen um die "Judensau"-Skulptur noch um die Beschimpfung von Juden, sondern um innere Konflikte zwischen verschiedenen Fraktionen des Urchristentums.
• Diese Erklärung dieser NT-Stellen steht schon ewig im Fließtext.
• Ergänzungen von selber ausgesuchten, unerklärten und nicht Lemma-bezogenen NT-Stellen haben daher nichts im Intro verloren. Sie fassen auch keinen Artikelteil zusammen.
• Diese Ablehnungsgründe standen sinngemäß bereits in meinen Revertkommentaren.

Hier versucht also jemand, der offensichtlich weder den Artikel gelesen noch sich sonst Ahnung vom Artikelthema verschafft hat, ohne jede Begründung einen exzellenten Artikel per Editwar zu verunstalten. Benutzer:Kopilot 14:17, 7. Dez. 2019 (CET)

@Sol Octobris: es wäreglaube ich ganz gut, wenn du hier Stellung beziehen würdest, inwiefern die Bibeltexte das Lemma erklären.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:21, 7. Dez. 2019 (CET)

Hallo Kopilot,

Meine tatsächlich gutgemeinte Hinzufügung finde ich weiterhin richtig und sie ist auch mit Bibelstellen belegt. Ich habe die Hinzufügung nicht unüberlegt gemacht. Ob sie in der Einleitung stehen muss, mag für Dich strittig sein. Geschenkt! Deine Reaktionen sind sehr brüsk bis rüde. Du löschtest meine Ergänzung gleich mit dem Hinweis "Offtopic" ohne weitere Erklärung weg. Dieses Wort "Offtopic" erklärt nicht wirklich, worum es Dir genau geht. Deshalb habe ich meine Ergänzung mit bestem Wissen wieder eingefügt, da ich nicht verstanden habe, was Dich stört. Dann folgte Deine etwas verstörende Bemerkung "Lass den Unsinn!". Dies wiederum ohne Erklärung, warum der Hinweis auf die beiden Bibelstellen, Unsinn sein soll. Schließlich wird man von Dir als "Ignorant" bezeichnet und unter "Vandalismusmeldung" verzeichnet. Ordentliche Umgangsformen kann ich hierin nicht wirklich sehen. Erst nach meinem dritten Versuch der gutgemeinten Textergänzung bekomme ich von Dir eine Erklärung, warum Du diese Ergänzung löschenswert empfindest. Deine Ablehnungsgründe standen in keiner Weise "sinngemäß" in Deinem Revertkommentaren. Der Vandalismusvorwurf wäre gerechtfertigt, bei sinnloser Löschung oder Sinnentstellung. Hier bei mir sicherlich nicht. Ich würde mich freuen, wenn Deine Antwort weniger heftig ausfällt, als Deine bisherigen Bemerkungen. Mit adventlichen Grüßen: --Sol Octobris (Diskussion) 19:54, 7. Dez. 2019 (CET)

Du gehst von einer falschen Voraussetzung aus: DU musst deine Ergänzungen zuerst begründen. Siehe Kriddl.

Dass irgendetwas in der Bibel steht, reicht nicht.

Dass dir meine Revertkommentare nicht gefallen, auch nicht.

Also beim nächsten Mal bitte die Fragen beantworten:

1. Was haben diese Bibelstellen mit dem Thema "Judensau" zu tun?

2. Mit welchem Recht und wozu willst du sie im Intro haben? Benutzer:Kopilot 20:04, 7. Dez. 2019 (CET)

Es dürfte Dir schon klar sein, dass meine Ergänzung hinsichtlich des NT im Zusammenhang mit dem Hinweis auf das AT-Schweine-Konsumverbot zu sehen ist. Einerseits soll dass Judentum mit einem laut AT "unreinen" Tier demütigend in Verbindung gebracht werden. Andererseits soll es in Verbindung mit dem Schwein, das im NT ebenfalls in negativem Kontext steht (siehe meinen zweiten ergänzten Satz), als unverbesserlicher und rückfälliger Messiasleugner gebrandmarkt werden. Ich finde diese Ergänzung weiterhin als sinnvoll. Das eine wäre nur eine unqualifizierte und beleidigende Demütigung der Juden durch Christen, das andere geht schon wesentlich tiefer in Richtung einer angeblich unverschämten Ignoranz hinsichtlich eines Aspektes der christlichen Glaubenswahrheit. Diese Judensau-Darstellungen sind ja nicht umsonst in oder an Kirchen angebracht worden. Wenn man Juden nur einfach mal so visuell-ikonographisch hätte beleidigen wollen, hätte man es ja auch an anderen Orten tun können. Die Positionierung des Motivs sollte ja ganz besonders deutlich für jeden, die Unverbesserlichkeit der Juden hinsichtlich der Messiasleugnung vor Augen führen. "Irgendwelche" Bibelstellen wurden von mir nicht angegeben, sondern die passenden. Bleibst Du weiterhin bei Deinem Vandalismusvorwurf. Ein Edit-War wegen sachlicher Differenzen ist kein Anlass zu einem solchen Vorwurf. (nicht signierter Beitrag von Sol Octobris (Diskussion | Beiträge) 20:48, 7. Dez. 2019 (CET))

Sorry, aber auf unbelegte Meinungsäußerungen gehe ich nicht ein. Du ignorierst weiterhin, was bereits lange belegt im Artikel steht und was ich oben wiederholt habe: Es geht bei diesen NT-Stellen um JudenCHRISTEN, nicht um Juden. Darum haben sie nichts im Intro verloren. Gegengründe hast du offenbar keine.

Und selbstverständlich ist Herumeditieren in exzellenten Artikeln ohne jede Fachkenntnis und ohne jede Achtung vor deiner Belegpflicht Vandalismus. Benutzer:Kopilot 21:11, 7. Dez. 2019 (CET)

O.K., die Anschuldigung, dass ich "ohne jede Fachkenntnis" sei, zeigt, dass Du scheinbar wirklich nur überheblich und beleidigend sein kannst. Einerseits sagst Du, dass dieser Aspekt unbelegt sei, dann bemerkst Du aber, dass der Aspekt schon längst im Artikel belegt ist. Ich glaube, dass ich hier nicht mehr weiterdiskutieren muss. Für alles Weitere ist mir hier die Zeit zu schade. Viel Erfolg weiterhin, Du dienst bestimmt der Sache ungemein. Gesegneten Advent:--Sol Octobris (Diskussion) 22:06, 7. Dez. 2019 (CET)

Du hast keine Fachkenntnis gezeigt, sondern erst belegte Artikelangaben, dann Argumente und Nachfragen komplett ignoriert. Das ist jetzt eine Tatsache. Wenn dir nicht von Anfang an klar ist, dass du NUR MIT BELEGEN und BEGRÜNDUNGEN in exzellenten Artikeln editieren darfst, bist du hier ganz falsch. EOD. Benutzer:Kopilot 04:23, 8. Dez. 2019 (CET)

2020

Erklärung zu "Saujude"

Ein Einzelnachweis zu „Saujude“ in der Einleitung ist Vorwegnahme. So richtig der Verweis auf die „Allgemeine Straßenzeitung“ 1848 ist, er gehört in den Unterabschnitt „Typenkarikaturen und Beschimpfungen seit 1800“. Dort stand aber: Das Wort „Saujude“ erscheint in Druckwerken der 1880er Jahre. Der EN bezog sich auf Salomon Kohn (Schriftsteller). Die Original-Druckwerke aus dem 19. Jahrhundert können weggelassen werden. Sie alle (!) sind - bezogen auf die Verbalinjurie „Saujude(n)“ - geradezu Wiener Herkunft und stammen aus erzkonservativen, katholischen Kreisen (Wiener Kirchenzeitung, „Katholischer Wahrheitsfreund“, s.a. Sebastian Brunner oder Albert Wiesinger). Salomon Kohn ließ 1886 in seinem Roman über Joseph Süß Oppenheimer im Nebenzimmer wütende Antisemiten u. a. das Wort „Saujude“ ausrufen – was ihm, Kohn, natürlich längst bekannt war. Doch es gibt Sekundärliteratur, die zwischen 1983 und 2004 entstandenen Aufsätze von Wolfgang Duchkowitsch (Uni Wien), die er teilweise in einem Band von 2014 [1] zusammenfasste, insbesondere S. 13f und S. 59f. Darin sind die Belege für 1848 und 1861 enthalten. Das genügt, um die erstmaligen Nennungen von „Saujude“ zu belegen. --Imbarock (Diskussion) 22:52, 11. Feb. 2020 (CET)

Weil ich auf der Suche für die Zeit vor 1848 bin, aber nichts finde, ergab sich währenddessen anderes. Hitlers „Schweinejude“ (gegen Magnus Hirschfeld) findet sich schon anderswo in den 1890ern. In den 1870ern kursierte in Wien auch die „Saujüdin“. Bestürzend weiterhin: Nicht nur das Lemma Hans Richter (Dirigent), auch die Fachliteratur nimmt nur am Rande zur Kenntnis, dass H.Richter in Wien offenbar brachial das Wort „Saujude“ in zig Varianten in den Mund nahm. „Theaterplaudereien“, hier [2] und hier [3]. Man mag einwenden Boulevardpresse, aber Redakteur Hermann Fürst (1849-1895) und Verleger Franz Ignaz Singer (1828-1886) waren nicht nur über das kulturelle Geschehen in der Stadt gut informiert (s.a. Souvenir-Polka). Freilich, es fehlt an aktueller Sekundärliteratur.

Auch Anton Langer hat in seiner Zft „Hansjörgel von Gumpoldskirchen“ über die „unerhörte Rohheit“ gegenüber einem jüdischen Hausierer geschrieben, der 1862 als „Saujude“ beschimpft wurde ( [4]). --Imbarock (Diskussion) 19:10, 12. Feb. 2020 (CET)

Fehlendes Komma in der Quelle?

Zitat (Einzelnachweis Nr. 52): "Wenn die Sau tot ist müssen auch die Ferkel verderben." Zwischen "ist" und "müssen" gehört eigentlich ein Komma. Mir liegt die Quelle nicht vor. Fehlt das da auch schon? Jezabeliberté (Diskussion) 10:06, 5. Feb. 2020 (CET)

Ja. EinBeitrag (Diskussion) 17:58, 8. Dez. 2020 (CET)

Feststellung zur Judensau in Bayern

Vllt. ist das relevant für den Artikel und jmd. mag das ergänzen: Bayern lässt sämtliche »Judensau«-Skulpturen hängen. Grüße Lencer (Diskussion) 17:31, 8. Dez. 2020 (CET)

Getan, konntest du selber auch. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 17:57, 8. Dez. 2020 (CET)

Danke Dir, ich wusste nicht so recht wo und wie. Interessant ist, dass die Quelle von 12 Skulpturen spricht. In der Liste sind aktuell nur acht aus Bayern aufgeführt, wenn ich richtig gezählt habe. Da wäre also weitere Recherche nötig. Grüße Lencer (Diskussion) 18:51, 8. Dez. 2020 (CET)

Auch diese Recherche trau dir ruhig selber zu. Eventuell sind die fehlenden vier unkenntlich geworden und daher in der Liste nicht aufgeführt. EinBeitrag (Diskussion) 18:53, 8. Dez. 2020 (CET)

2022 / I

Der Kläger, ein Jude

Diese Formulierung ist redundant, denn wäre er kein Jude, könnte er auch nicht Mitglied der jüdischen Gemeinde sein. Dass das eigens herausgestrichen wird, erinnert an nationalsozialistischen Sprachduktus und ist auch mir aufgestoßen. Daher Zustimmung zu Benutzer:Arabsalam, so, wie es jetzt im Artikel steht, ist es hinreichend klar. --Φ (Diskussion) 11:32, 18. Jun. 2022 (CEST)

eigenrevert--Fiona (Diskussion) 18:06, 18. Jun. 2022 (CEST) ist es überflüssig, weil tautologisch, ein Mitglied einer jüdischen Gemeinde noch zusätzlich als Juden zu bezeichnen. --Fiona (Diskussion) 11:42, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ein Mitglied einer jüdischen Gemeinde zu sein, macht Einen vielleicht im religiösen Sinn zu einem Juden, nicht aber im staatsbürgerlichen Sinn. Die vom BGH gewählte Formulierung ist also nicht tautologisch, wobei der BGH generell für ziemlich abgewogene und überlegte Formulierungen bekannt ist, denen jeglich Tautologie ein Gräuel ist. --Legatorix (Diskussion) 11:53, 18. Jun. 2022 (CEST)

Im "staatsbürgerlichen Sinne" ist er Deutscher. --Fiona (Diskussion) 11:56, 18. Jun. 2022 (CEST)

Woher willst Du das wissen? Beleg? Ich gehe davon aus, dass der BGH das besser weiss, als Du. Außerdem gibt es doppelte Staatsangehörigkeiten. --Legatorix (Diskussion) 12:00, 18. Jun. 2022 (CEST)

In den Presseberichten, die in den EZ angeben sind, wird nur von "der Kläger" geschrieben. Deine Argumentation bringt leider den Artikel nicht weiter und wir sollten das abschließen. --Fiona (Diskussion) 12:03, 18. Jun. 2022 (CEST)

Was soll denn bitte ein "Jude" im staatbürgerlichen Sinn sein? Wenn du damit einen Bürger Israels meinst, die heißen Israelis. --Arabsalam (Diskussion) 12:03, 18. Jun. 2022 (CEST)

Das weiß WP aber anders: "Das Wort Juden [...] bezeichnet eine ethnisch-religiöse Gruppe oder Einzelpersonen, die sowohl Teil des jüdischen Volkes als auch Angehörige der jüdischen Religion sein können." --Legatorix (Diskussion) 12:12, 18. Jun. 2022 (CEST)

Die Jüdische Allgemeine schreibt: Kläger Michael Düllmann ist Mitglied der Jüdischen Gemeinde zu Berlin. Ebenso die FAZ, die Süddeutsche, die Berliner Zeitung. Wir arbeiten nach Sekundärquellen. --Fiona (Diskussion) 12:07, 18. Jun. 2022 (CEST)

Die PM des BGH ist eine (kundige!) Sekundärquelle! --Legatorix (Diskussion) 12:12, 18. Jun. 2022 (CEST)

Das beantwortet nicht meine Frage: Was ist ein Jude im staatsbürgerlichen Sinn? Du willst das doch unbedingt im Artikel haben, also wirst du das sicher erklären können. --Arabsalam (Diskussion) 12:15, 18. Jun. 2022 (CEST)

Sag mal, was soll das? Hier haben dir drei Autoren begründet widersprochen. Du wirst deine persönliche Ansicht nicht durchsetzen. --Fiona (Diskussion) 12:16, 18. Jun. 2022 (CEST)

Menschen haben Staatsbürgerschaften, aber was soll eine jüdische Staatsbürgerschaft sein, Legtorix? --Fiona (Diskussion) 12:19, 18. Jun. 2022 (CEST)

Beitrag einer nun gesperrten Diskussionssocke administrativ entfernt

Du hast völlig Recht! "Jude" hat überhaupt nichts Abwertendes. Und wer etwas anderes behauptet, diskriminiert die Juden! --Legatorix (Diskussion) 12:28, 18. Jun. 2022 (CEST)

Es geht nicht um meine "persönliche Ansicht", Es geht um etwas, was dem Bundesgerichtshof erwähnenswert erschien, also wichtig war. Wenn irgendwelche "Autoren" der WP das besser wissen, so ist deren bekanntes Bier. Ich halte mich da aber lieber an den BGH. Ich kann nicht mehr tun, als mich – unabhängig vom Erfolg – für das Richtige einzusetzen. Der Wille zählt. --Legatorix (Diskussion) 12:24, 18. Jun. 2022 (CEST)

Der Satz in der Pressemitteilung des BGH lautet: Der Kläger ist Jude und Mitglied einer jüdischen Gemeinde in Deutschland. Ein Jude ist nicht automatisch Mitglied einer Jüdischen Gemeinde, aber ein Mitglied einer jüdische Gemeinde ist Jude. Die Formulierung im Artikel Mitglied einer jüdische Gemeinde in Deutschland ist also völlig das Richtige.--Fiona (Diskussion) 12:35, 18. Jun. 2022 (CEST)

Jude ist seit 1945 kein staatsbürgerlicher Begriff mehr. Es besteht kein Zwang, die Formulierung der Pressemeldung eins zu eins zu übernehmen. Hier besteht dafür jedenfalls kein Konsens. MfG --Φ (Diskussion) 12:39, 18. Jun. 2022 (CEST)

Richtig, hier ist kein Konsens für die überflüssige Ergänzung. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 12:51, 18. Jun. 2022 (CEST)

Man beachte bitte auch, dass es in Deutschland jüdische (Reform-)Gemeinden gibt, die Vaterjuden zulassen und andere, die das entsprechend dem jüd. Religionsgesetz strikt ablehnen. Nicht jeder Vaterjude und Mitglied einer reformierten jüdischen Gemeinde ist deshalb "Jude" iSd Halacha, des jüd. Religionsgesetzes. Aber wen interessiert das hier schon? Ist ja nur Wikipedia... --Legatorix (Diskussion) 14:44, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ich warte immer noch auf deine Antwort, was ein Jude im staatsbürgerlichen Sinn ist? Haben die andere Personalausweise und Pässe als deutsche Staatsbürger? Wie auch Phi bin ich eigentlich davon ausgegangen, dass das seit 1945 nicht mehr der Fall ist, aber vielleicht weißt du ja mehr. --Arabsalam (Diskussion) 14:57, 18. Jun. 2022 (CEST)

Die Frage wundert mich etwas. Ein "Jude im staatsbürgerlichen Sinn" ist ein Angehöriger des jüdischen Staates. So schwer war das nicht, oder? --Legatorix (Diskussion) 15:09, 18. Jun. 2022 (CEST)

Das ist ein Israeli. Und im Übrigen gibt es auch muslimische und christliche Israeli. --Arabsalam (Diskussion) 15:18, 18. Jun. 2022 (CEST)

Israel ist der Staat des jüdischen Volkes, auch wenn dort andere Nationalitäten leben. Es gibt also sehr wohl einen jüdischen Staat und seine Staatsangehörigkeit. Außerdem warte ich auf eine Antwort wegen der oben gestellten Frage der "Vaterjuden". --Legatorix (Diskussion) 15:29, 18. Jun. 2022 (CEST)

Was daran verstehst du nicht: hier ist kein Konsens für die überflüssige Ergänzung. Dein Verhalten wird allmählich trollig und hat mit Artikelverbesserung nichts zu tun.. --Fiona (Diskussion) 16:23, 18. Jun. 2022 (CEST)

Einen jüdischen Staat in dem Sinne, dass dessen Einwohner als Juden bezeichnet würden, gibt es nicht. Israel versteht sich zwar als Staat der Juden, was man auch als jüdischen Staat bezeichnen kann. Aber "Jude im staatsbürgerlichen Sinn" ist trotzdem Unfug. -- Perrak (Disk) 16:57, 18. Jun. 2022 (CEST)

Mitglied einer jüdischen Gemeinde ist ein Jude, das muss nicht nochmal erwähnt werden.--Nadi (Diskussion) 19:23, 18. Jun. 2022 (CEST)

Hier ist zwar schon mehrfach und einhellig widersprochen worden, aber es ist wichtig genug, um das zu unterstützen. Die Formulierung ist nicht nur redundant. 'Jude' synonym für 'Israelischer Staatsbürger' ist falsch und im vorliegenden Fall ohnehin vermutlich nicht zutreffend. Der Diskurs kann als ausgrenzend verstanden werden, es soll ja wohl nicht angedeutet werden, dass "Juden keine richtigen Deutschen" seien. --X2liro (Diskussion) 11:23, 19. Jun. 2022 (CEST)

Die Formulierung "Ein Jude" erinnert keineswegs "an nationalsozialistischen Sprachduktus", sondern ist völlig richtig und neutral, vgl. hier personenbezogenen Exkurs adm. entfernt --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:11, 20. Jun. 2022 (CEST) --Legatorix (Diskussion) 11:51, 20. Jun. 2022 (CEST)

 Info: Infolge einer VM habe ich mir den Artikel samt Diskussion auf die Beobachtungsliste genommen. Personenbezogene Kommentare werden hier bitte unterlassen. Ich weise auch ausdrücklich darauf hin, dass sich dieses ernsthafte Thema hier nicht für rhetorische Scharmützel und persönliche Betrachtungen eignet. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:17, 20. Jun. 2022 (CEST)

Der Pressesprecher des Bundesgerichtshofs schreibt mir gerade:

„Sehr geehrter Herr xxx,

die von Ihnen genannte Formulierung entspricht wörtlich den Feststellungen in dem mit der Revision angefochtenen Urteil des Berufungsgerichts, an die der Bundesgerichtshof als Revisionsgericht gebunden ist. Dass der Kläger ein in Deutschland lebender Jude ist, hat für das Verfahren insoweit Bedeutung, als sich seine Aktivlegitimation aus diesem Umstand ableitet. Redundant ist die Formulierung nicht.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Kai Hamdorf
Richter am Bundesgerichtshof“

--Legatorix (Diskussion) 12:29, 20. Jun. 2022 (CEST)

Sag mal, was soll das hier? Es ging hier nie um die Bezeichnung Jude als solche, sondern um den weißen Schimmel, sprich eine Redundanz/Tautologie. Ein Mitglied einer jüdischen Gemeinde ist ein Jude, umgekehrt muss dem nicht so sein. Das Wort ist also in genau dem Kontext vollkommen überflüssig, es ist nicht als solches ein Schimpfwort o.ä., und das hat hier auch niemand behauptet.

Was allerdings kompletter Unsinn ist ist die Geschichte mit dem staatsbürgerlichen Begriff, das ist entweder Israeli, oder hier vermutlich Deutscher, es gibt keiner jüdische Staatsbürgerschaft (außerhalb der böswilligen Fantasie irgendwelcher jüdischer Rechtsextremisten, wie dem Terroristen Kahane o.ä., aber auf die Gedankenwelt solcher Nazis muss hier keine Rücksicht genommen werden). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:09, 20. Jun. 2022 (CEST)

Der Kläger jedenfalls hatte offenbar an der Formulierung der vom BGH übernommenen Urteilsfeststellungen nichts einzuwenden. Jedenfalls ist dazu nichts bekannt. Möglicherweise hatte er es zum Nachweis seiner Aktivlegitimation selbst dem Gericht so vorgetragen. Wollen wir also wieder einmal päpstlicher sein, als der Papst und andern vorschreiben, was sie als Juden zu denken und zu fühlen haben und was für sie "redundant" zu sein habe und was nicht? --Legatorix (Diskussion) 13:38, 20. Jun. 2022 (CEST)

Die Formulierung des BGH ist trotzdem etwas anders gewählt. Sie betont, dass er Mitglied einer jüdischen Gemeinde "in Deutschland" ist. Ein Jude, der nicht Mitglied einer deutschen jüdischen Gemeinde ist, hätte ggf. weniger Legitimation gehabt - so verstehe ich zumindest diese Mail. Wenn wir aber, wie umseitig, vom "Mitglied einer jüdischen Gemeinde in Deutschland" sprechen, ist die Tatsache, dass der Kläger Jude ist, bereits automatisch im Text enthalten - denn es gibt keine Mitglieder einer jüdischen Gemeinde in Deutschland, die nicht Juden sind. Das eine ist eine juristische Formulierung, die zur Darstellung der Legitimation des Klägers erforderlich ist, das andere ist unser Artikel, der diese Legitimation nicht gesondert darstellt, weil schlicht nicht nötig. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 13:55, 20. Jun. 2022 (CEST)

Warum schreiben wir jetzt so kompliziert von einem "Mitglied einer jüdischen Gemeinde in Deutschland" und nicht einfach von einem "Juden" oder von einem "deutschen Juden"? Warum soll das "geschichtsvergessen" sein, wie Arabsalam völlig unverständlicherweise meint, vgl. hier? --Legatorix (Diskussion) 06:37, 21. Jun. 2022 (CEST)

Antwort ist längst evident, wenn du auch nur einen der im Artikel angebotenen Belege liest: weil er nicht nur als Individuum, sondern für eine Gemeinde, pars pro toto für alle jüdischen Gemeinden dieses Landes geklagt hat, um eine Auseinandersetzung mit den Skulpturen an/in Kirchen herbeizuführen. Denn diese richten sich ja auch gegen eine ganze Gruppe und Religion. Darum ist die Formulierung dem Sachverhalt völlig angemessen und richtig. Finito. EinBeitrag (Diskussion) 20:32, 22. Jun. 2022 (CEST)

Dafür, dass der Kläger nicht für sich, sondern für eine Gemeinde, bzw. auch noch pars pro toto für alle Gemeinden geklagt hat, also Vertreter oder Prozeßstandschafter war, ergibt sich weder etwas aus dem Artikel noch aus dem BGH-Urteil, noch sonst irgendwo. Beleg? --Legatorix (Diskussion) 21:14, 22. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 20:32, 22. Jun. 2022 (CEST)

"Aktenzeichen steht schon im Beleg, ist keine nötige Information"

EinBeitrag löschte hier heute das heute von mir angegebene Aktenzeichen des heutigen BGH-Urteils mit der Begründung "Aktenzeichen steht schon im Beleg, ist keine nötige Information". Das ist falsch. Ein Beleg ist dazu da, etwas zu belegen, dient aber nicht als Fundgrube grundlegender Informationen, die direkt in den Artikeltext gehören, wie das Aktenzeichen einer BGH-Entscheidung, die an dieser Stelle behandelt wird. Ich plädiere also dafür, das sehr wohl "nötige" Aktenzeichen des Bundesgerichtshofs in der herkömmlichen juristischen Zitierweise wieder einzupflegen: BGH, Urteil vom 14. Juni 2022 - VI ZR 172/20. --Legatorix (Diskussion) 20:25, 14. Jun. 2022 (CEST)

Quatsch. Ein Aktenzeichen ist keine "grundlegende Information" zum Thema Judensau. Wir sind hier keine Aktenordner. Das Aktenzeichen wäre nur für Leute relevant, die die Primärquelle ausleihen wollen - lesbar ist sie aber schon online über die verlinkte BGH-Pressemeldung. Wer das Zeichen sucht, findet es mühelos im angegebenen Beleg. (Und du kannst mich durchaus direkt ansprechen.) EinBeitrag (Diskussion) 20:41, 14. Jun. 2022 (CEST)

Ich verbitte mir die Abqualifizierung "Quatsch"! Das BGH-Urteil ist grundelegend zum Thema "Judensau", also ist auch das Aktenzeichen grundlegend zum Thema Judensau. Es gehört zumindest in den Titel des Belegs. --Legatorix (Diskussion) 21:29, 14. Jun. 2022 (CEST)

Deine Schlussfolgerung ist falsch und unsinnig. Ein Aktenzeichen enthält weder die bereits verlinkte Urteilsbegründung noch sonst Infos zum Artikelthema. Dieser exzellente Artikel kommt seit langem ohne solchen Formalballast aus. Und das wird so bleiben. Leiste inhaltlich weiterführende Beiträge. Siehe auch WP:KORR. Ende. EinBeitrag (Diskussion) 22:14, 14. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt noch überhaupt keine "bereits verlinkte Urteilsbegründung"! Wovon redest Du also überhaupt? Mir kommt es vor, dass Du schlicht die Sachlage nicht kennst und von juristischen Sachverhalten noch weniger verstehst, wie heute nachmittag, als Du allen Ernstes und in völliger Verkennung des Urteils in den Artikel schreiben wolltest, der BGH habe gesagt "das Judensaurelief sei zwar beleidigend...". Ich bitte also um qualifikationsangemessene Zurückhaltung in juristischen Fragen. Und noch einmal: Nicht alles, was sich Deinem engen Verständnis entzieht, ist schon deshalb und schon wieder "falsch und unsinnig". --Legatorix (Diskussion) 23:10, 14. Jun. 2022 (CEST)

Wenn du das Urteil im Beleg nicht findest, hilft dir kein Aktenzeichen der Welt. Meine Güte. EinBeitrag (Diskussion) 05:10, 15. Jun. 2022 (CEST)

Im Beleg finde ich nur die Pressemitteilung, aber nicht das Urteil, was etwas anderes ist. Das Urteil selbst (§ 313 ZPO) ist noch nicht veröffentlicht. Und jetzt bitte ich Dich abschließend noch einmal um Deinen Konsens wegen des Aktenzeichens. --Legatorix (Diskussion) 08:22, 15. Jun. 2022 (CEST)

Nein, kriegst du nicht. Du hast ja selber gerade den Beweis erbracht, dass das Aktenzeichen keinen Informationswert hat. Du schaffst es ja nicht einmal, den Link in der Pressemeldung anzuklicken. Zitat:

"Diese Entscheidung liegt am Bundesgerichtshof noch nicht gedruckt vor. Sobald sie gedruckt vorliegen wird, werden Sie sie an dieser Stelle finden."

Dazu braucht es kein Aktenzeichen. EinBeitrag (Diskussion) 08:52, 15. Jun. 2022 (CEST)

Du darfst uns deine exklusive Grundhaltung und vor allem den Verve dahinter gerne erklären. Gibt es einen sachlichen Grund gegen das Aktenzeichen abseits aller ad personam -Vorwürfe? Ich sehe ein AZ als Leserservice, was jener sich nicht mühselig über einen ENW suchen muss. Und bevor du losschlägst, ich habe Umgang mit juristischen Datenbanken, du musst mir nix über AZ und deren Bedeutung erklären..--scif (Diskussion) 09:37, 15. Jun. 2022 (CEST)

• Null Beiträge von dir zu diesem Artikel,
• einen Beleg anzuklicken ist dir zu mühselig.

Aha. Danke für diese äußerst relevante Info. EinBeitrag (Diskussion) 11:53, 15. Jun. 2022 (CEST)

Du darfst mir gern die WP-Konvention zeigen, wonach ein Diskutant erst x -Edits in dem zu diskutierenden Artikel gemacht hat. Ich weiß nur eins: wenn so "sachlich" zurück geantwortet wird, ist ind er Regel die Argumentationsdecke dünn. Und falls du die Leserschaft nicht von mir unterscheiden kannst, nun denn, da fehlt so einiges...--scif (Diskussion) 12:01, 15. Jun. 2022 (CEST)

Fehlende Mitarbeit deinerseits ist ein sehr aufschlussreiches, geradezu schlagendes Argument. Fehlende Regelkenntnis auch. Es gilt WP:KORR. EinBeitrag (Diskussion) 12:18, 15. Jun. 2022 (CEST)

Und du möchtest mir genau was sagen? Das diese Konvention die Meinungsfreiheit einschränkt? Und was für dich aufschlußreich ist oder für dich ein schlagendes Argument oder was du da sonst hineingeheimnisst, verrenn dich da mal nicht. Mir ist das Lemma völlig wurscht. Mir geht es um deinen Umgang und eine Art und Weise. Ich könnte genauso hingeheimnissen: wer sich hinter Konventionen versteckt, nun das ist aufschlußreich.--scif (Diskussion) 13:00, 15. Jun. 2022 (CEST)

Du möchtest also einen Fisch? EinBeitrag (Diskussion) 13:19, 15. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 22:58, 27. Jun. 2022 (CEST)

3M

3M: Zum enzyklopädisch sauberen Arbeiten im juristischen Kontext gehört natürlich die Angabe des Az klar dazu. Nicht-Juristen sollten die Bewertung des SV den Fachleuten überlassen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:44, 15. Jun. 2022 (CEST)

3M: Was spricht dagegen, das Aktenzeichen in einer Fußnote anzugeben? --Digamma (Diskussion) 11:43, 15. Jun. 2022 (CEST)

Da steht es doch schon. Beleg anklicken geht? EinBeitrag (Diskussion) 11:49, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ich meinte explizit. Als getrennte Quellenangabe sozusagen. --Digamma (Diskussion) 11:59, 15. Jun. 2022 (CEST)

In jedem Presseeintrag in vernünftigen Zeitungen wird das Aktenzeichen in Klammern mit angegeben, hier stellt jemand geisterfahrerhaft allgemein bekannte Regeln guten Publizierens auf den Kopf. So denn.--scif (Diskussion) 12:01, 15. Jun. 2022 (CEST)

Wikipedia ist kein "Presseeintrag" und hier haben nun einmal Sekundärbelege Vorrang. Da das AZ dort mühelos (außer für dich) auffindbar ist, ist ja alles OK. EinBeitrag (Diskussion) 12:15, 15. Jun. 2022 (CEST)

Wenn du bei jedem Widerspruch so reagierst, dann wünsch ich gute Fuhre.--scif (Diskussion) 13:01, 15. Jun. 2022 (CEST)

Der zitierte Beleg muss ja nicht dauerhaft zugänglich sein. Das Aktenzeichen bleibt es aber. Was spricht denn gegen eine zweite Fußnote mit dem Aktenzeichen? --Digamma (Diskussion) 13:11, 16. Jun. 2022 (CEST)

3M: Ob hier oder im EN, das Az. sollte angegeben werden. So ist i.V.m. mit dem Datum eine eindeutige Identifikation der Entscheidung gewährleistet. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 13:04, 15. Jun. 2022 (CEST)

Es IST im Beleg angegeben und damit ist die Identifzierung des Urteils garantiert. EinBeitrag (Diskussion) 13:17, 15. Jun. 2022 (CEST)

Es geht nicht darum, ob es im Beleg angegeben ist, der Beleg ist nicht Teil des Artikels. --Digamma (Diskussion) 13:11, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ich denke das einfachste ist tatsächlich ein EN, in dem das Az angegeben ist. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 13:34, 16. Jun. 2022 (CEST)

3M. Wenn es um ein juristisches Thema ginge, ließe sich darüber streiten, ob ein Aktenzeichen zwingend erforderlich ist. Dieser als exzellent ausgezeichnete Artikel ist jedoch dem Bereich Judaistik bzw. Geschichte zuzuordnen und das betreffende Urteil stellt nicht den zentralen Aspekt dieses Lemmas dar, sondern eine aktuelle Arabeske. Von daher sehe ich nicht die Notwendigkeit, dass das Aktenzeichen mit Biegen und Brechen gegen den Willen des aktuellen Hauptautoren referenziert werden muss. --Arabsalam (Diskussion) 13:21, 15. Jun. 2022 (CEST)

Danke. Eigentlich ist es ganz einfach: Würde man das Aktenzeichen zusätzlich angeben, obwohl der Beleg es ohnehin enthält, dann würde man ja erst irreführend nahelegen, dass Leser das AZ für irgendwas brauchen. Es lenkt also nur vom direkten Anklicken und Nachlesen des Belegs ab.

Worum geht es? Um das Auffinden des Urteils. Das kann man sofort finden durch Anklicken des Belegs. Das Aktenzeichen wäre (wenn es denn nötig wäre) ja nur ein weiterer Wegweiser zum Urteilstext.

Die Pressemeldung des BGH enthält bereits einiges aus der Urteilsbegründung, deren Kernaussagen der Artikel zusammenfasst.

Die volle Urteilsbegründung ist in der Pressemeldung schon angekündigt und verlinkt. Sobald sie veröffentlicht wurde, setze ich den Direktlink dorthin in den Einzelnachweis. Hiermit garantiert. (Könnte jeder der 3M-Vorredner auch tun, aber erfahrungsgemäß erlahmt das Interesse an Mitarbeit, sobald man nicht mehr sinnlos mit dem Hauptautor zanken kann.)

Darum ist und bleibt das Aktenzeichen komplett unnötig, jetzt und in Zukunft. EinBeitrag (Diskussion) 13:38, 15. Jun. 2022 (CEST)

Dass sehe ich anders. Natürlich sollte das AZ im Beleg stehen, es sollte aber auch direkt im Fließtext stehen. Das AZ ist sozusagen der Name des Urteils. Natürlichist das redundant, aber in diesem Fall ist die Redundanz sinnvoll. Wer es nicht benötigt, kann es problemlos ignorieren, aber wer es an der Stelle braucht, für den ist es hilfreich.

Ganz davon abgesehen ist Deine Formulierungsweise völlig unangemessen. Auch wenn man inhaltlich anderer Meinung ist, sollte man ohne Vokabeln wie "Quatsch" auskommen. Damit diskreditierst Du Deine eigene Aussage, nicht die des anderen. -- Perrak (Disk) 13:49, 15. Jun. 2022 (CEST)

Nun fehlt halt nur deine Begründung, wofür das AZ gebraucht wird. Für das Finden des Belegs und für den Urteilstext jedenfalls nicht, und der "Name" des Urteils lautet laut Beleg auch anders. (Der Name des Artikels kommt komischerweise auch ganz ohne Aktenzeichen aus und wird trotzdem angeklickt, wie man sieht. Fehlt da nicht was im Kategoriensystem, um bürokratische Bedürfnisse zu befriedigen? ) EinBeitrag (Diskussion) 15:48, 15. Jun. 2022 (CEST)

Wer solche Aussagen trifft: Könnte jeder der 3M-Vorredner auch tun, aber erfahrungsgemäß erlahmt das Interesse an Mitarbeit, sobald man nicht mehr sinnlos mit dem Hauptautor zanken kann und Darum ist und bleibt das Aktenzeichen komplett unnötig, jetzt und in Zukunft, vor allem die letzte in ihrer Absolutheit, der sollte sich mal über den Sinn von WP und sein Tun darin generell Gedanken machen. Hauptautor hin oder her, andere essen auch mit Gabel und Messer. Unangemessen ist daher eine diplomatische Umschreibung der Kommunikation des selbsternannten Auskenners. Bleibt die Frage: was vergäbe er sich, eine kleine Klammer im Artikel anzulegen? Da scheint der Schatten übergroß zu sein, über den man springen muss.--scif (Diskussion) 14:50, 15. Jun. 2022 (CEST)

Das ärgert dich offensichtlich sehr, dass das Aktenzeichen tatsächlich komplett unnötig IST und das einer klar begründet. Tja. Dann hast du sicher auch mit "2+2=4" ein Problem oder mit "alle Menschen müssen sterben". Werde erwachsen. EinBeitrag (Diskussion) 15:45, 15. Jun. 2022 (CEST)

(BK) Deine Begründung halte ich für nicht stichhaltiger als meine. Dass es "tatsächlich" so ist, ist eine unbewiesene und auch unbeweisbare Behauptung Deinerseits, weder Du noch ich noch einer der anderen hier weiß wirklich, was die Leser haben wollen oder was nicht.

Was eine Tatsache ist: Es gibt Leser, die das gut finden, mindestens diejenigen, die das hier in der Diskussion angegeben haben, vermutlich ein paar mehr. Es gibt welche, die es nicht benötigen, vermutlich sogar die Mehrheit. Denen nimmt man aber nichts, wenn das AZ im Fließtext drin ist, außer möglicherweise die paar Millisekunden, die es dauert, es beim Lesen zu überspringen. Insofern: Gibt es einen zwingenden Grund, es nicht im Artikel stehen zu lassen? Da hast Du noch keinen genannt. -- Perrak (Disk) 15:52, 15. Jun. 2022 (CEST)

Wenn etwas objektiv nicht notwendig ist, dann ist es tatsächlich nicht notwendig. Das ist keine Meinung, sondern Fakt. Wofür es notwendig ist, hast du nicht begründet. Benutzermehrheiten können dich von deiner Begründungspflicht nicht entlasten. EinBeitrag (Diskussion) 09:41, 16. Jun. 2022 (CEST)

"Werde erwachsen"? Naja, im Glashaus macht Steineschmeißen bekanntlich am meisten Spaß, geht mir auch manchmal so. Erhöht die Neigung zur Akzeptanz der eigenen Argumente meist aber nicht. -- Perrak (Disk) 15:54, 15. Jun. 2022 (CEST)

Deine Neigungen sind hier völlig schnuppe. Und stichhaltige Argumente hast du bis jetzt keine genannt. EinBeitrag (Diskussion) 09:41, 16. Jun. 2022 (CEST)

3M: Das Urteil wird im Fließtext erwähnt, sollte daher als Primärquelle mit angegeben werden, besser als Fußnote. --Chz (Diskussion) 16:03, 15. Jun. 2022 (CEST)

Das Urteil ist schon als Primärquelle angegeben und direkt verlinkt. Eben deshalb braucht niemand das Aktenzeichen. Einfach mal den Beleg anklicken. EinBeitrag (Diskussion) 09:41, 16. Jun. 2022 (CEST)

Nein, das ist die Pressemitteilung, nicht das Urteil. --Digamma (Diskussion) 13:13, 16. Jun. 2022 (CEST)

Und in der Pressemeldung steht das Aktenzeichen. Gleich in der Überschrift: "Urteil vom 14. Juni 2022 - VI ZR 172/20." Unten steht zudem der Direktlink auf die volle Urteilsbegründung, die angekündigt ist. Aber Ignoranz ist doch immer wieder was Schönes. EinBeitrag (Diskussion) 14:34, 27. Jun. 2022 (CEST)

3M: Das eingeklammerte Aktenzeichen zusätzlich zum Einzelbeleg im Text signalisiert juristisch gebildeten Lesern, dass es sich hier lohnt, der Belegstelle zu folgen, da bin ich voll auf der Linie von Brodkey65, s.o. Unsere Enzyklopädie sollte solche Anhaltspunkte nur bei bei wegweisenden Urteilen zu einem Thema liefern. Zu diskutieren wäre höchstens, ob ein solch wegweisendes Urteil tatsächlich vorliegt; wenn nicht, dann wäre es ggf. auch nicht relevant und braucht überhaupt nicht erwähnt werden. Scheint hier nicht der Fall zu sein.
Achja... <sarkasmus>Nach EinBeitrags Logik sind ebenfalls zu entfernen und in Einzelnachweise umzuwandeln: Verweise auf Koran- und Bibelstellen, sowie die geklammerten Rechts-Paragraphen die unnötigerweise in der Einleitung gelistet werden und vom Lesen ablenken: diese vielen Kürzel und Klammernummern stören im Fließtext und sind ohnehin bloße "Wegweiser" zu irgendwelchen Primärquellen.</ende sarkasmus> (Ergo, nein, natürlich nicht, wer sich für die Nummern der Urteile/Paragraphen/Suren nicht interessiert, der überliest so eine Klammer einfach.) --Enyavar (Diskussion) 16:17, 15. Jun. 2022 (CEST)

3M: Wie @Benutzer:Enyavar: Azz drinlassen. Ähnlich wie bei Bibel- oder Koranzitaten wird hier unkompliziert der Weg zur Belegstelle eröffnet - für den daran interessierten Leser Informationsgewinn plus Erleichterung, für den nicht interessierten ist es leicht zu übergehen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:43, 15. Jun. 2022 (CEST)

Zustimmung zu Enyavar, wenn das Urteil nicht wegweisend ist, wäre das AZ überflüssig. Meiner Meinung nach ist das hier der Fall, zumindest bis das BVerfG darüber befunden hat. Ob Du es für wegweisend hältst oder nicht, ist mir nicht ganz klar, man kann den Satz oben so oder so lesen. -- Perrak (Disk) 17:46, 15. Jun. 2022 (CEST)

"signalisiert juristisch gebildeten Lesern, dass es sich hier lohnt, der Belegstelle zu folgen": Das ist das allerbeste Argument gegen das Aktenzeichen. Denn dies ist bekanntlich eine online-Enzyklopädie für Laienleser, die kein Jurastudium vorweisen müssen. Wir schreiben nicht für Juristen, die einen Beleg nur mit Aktenzeichen anklicken... Wer zum Nachlesen des Belegs allen Ernstes unbedingt ein Aktenzeichen braucht, ist ganz sicher kein Juraprofi.

Die Bibelstellen sind im Gegensatz zu dem AZ tatsächlich unmittelbarer Bestandteil des Artikelthemas. Es ist großenteils ein kirchenhistorisches und theologisches, kein juristisches Thema. Das hat Arabsalam oben verstanden. Vermutlich haben also alle, die das nicht gemerkt haben, den Artikel noch gar nicht gelesen...

Zum Glück kann JEDER hier problemlos den Beleg direkt anklicken (ebenso wie die verlinkten Bibelstellen...) und die Urteilsbegründung nachlesen, mitsamt Aktenzeichen. Es ist also tatsächlich (objektiv) völlig unnötig. Es wäre für Laien eher irritierend, weil es den Eindruck erweckt, man bräuchte es zum Nachlesen des Urteils. Braucht man nicht, also sollte man das auch gar nicht erst nahelegen. Vielen Dank also für die Entkräftung der (vorgeschobenen) "Argumente". EinBeitrag (Diskussion) 09:41, 16. Jun. 2022 (CEST)

3M Ich habe nicht alle 3M gelesen und weiß nicht, ob mein Argument schon gebracht wurde. Ein Presse-Online-Beleg ist dauerhaft möglicherweise nicht zuverlässig, ein Aktenzeichen mit Angabe der Seite des BGH schon. Die Primärquelle in den EZ anzugeben, halte ich für angemessen.--Fiona (Diskussion) 10:55, 16. Jun. 2022 (CEST) Es ist wahrscheinlich, dass das Urteil in Fachliteratur behandelt werden wird, bis dahin sollte das Az drinbleiben.

3M: Die Auffassung, man brauche eine wesentliche Information nicht in den Artikel zu schreiben, weil sie durch Anklicken eines Einzelnachweises auffindbar sei, teile ich nicht. Mit dieser Begründung könnte man große Teile von Wikipedia-Artikeln löschen. Es ist nun mal ein Unterschied, ob ich das Aktenzeichen in der Wikipedia vorfinde oder mich erst durch irgendwelche Beleglinks klicken muss. Wir stellen den Lesern alle wichtigen Informationen unmittelbar im Artikel zur Verfügung und sagen ihnen nicht nur, wo sie sie finden können. Und das Aktenzeichen eines Urteils ist eine wichtige Information; es dient der eindeutigen Identifikation und ist daher weder unnötig noch bloßer „Fomalballast“ (sage ich als Nichtjurist). Daher gehört bei einem maßgeblichen Urteil das Aktenzeichen in den Artikel, sei es im Fließtext oder im Einzelnachweis. Ohnehin dürfte allmählich deutlich geworden sein, dass hier EinBeitrag gegen den Rest der Welt kämpft. --Jossi (Diskussion) 12:45, 16. Jun. 2022 (CEST)

3M: Zustimmung, das Aktenzeichen zu nennen ist ein Service für die interessierte Leserin. Wen's nicht interessiert, liest drüber weg, gar kein Problem. --Φ (Diskussion) 15:04, 16. Jun. 2022 (CEST)

Der Worte sind möglicherweise genug gewechselt. Man sollte jetzt zur Tat schreiten und den Willen der überwältigenden Mahrheit umsetzen. In Frage kommt eine sehr entgegenkommende Formulierung, wie Opihuck sie hier als Vergleich (ohne Äußerung EinBeitrags) vorgeschlagen hat. --Legatorix (Diskussion) 17:14, 16. Jun. 2022 (CEST)

Gefragt war, ob das Az in den Einzelnachweisen angegeben werden soll. Gefragt wurde nicht, ob das Urteil "frisch aus dem News-Kanal" aufgenommen werden soll in einem Artikel, der wie Arabsalam bemerkt, dem Bereich Judaistik bzw. Geschichte zugeordnet ist. Darum frage ich den Hauptautor dieses exzellenten Artikels, ob er das Urteil für relevant genug hält? Sollte nicht auf einordnende Literatur gewartet werden? --Fiona (Diskussion) 10:12, 17. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt seit langem einen ausführlichen Abschnitt "Streit um das Wittenberger Relief". Da gehört das Urteil natürlich rein. Oder meinst du, der Streit wäre insgesamt für den Artikel nicht relevant? --Digamma (Diskussion) 10:22, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ich spreche dem Abschnitt nicht die Relevanz ab. --Fiona (Diskussion) 18:50, 17. Jun. 2022 (CEST)

Zudem halte ich es grundsätzlich nicht für sinnvoll, Artikel in exklusive fachlich ummauerte Schrebergartenparzellen einzuschließen, etwa im Sinne von „Das ist ein judaistischer/historischer Artikel, da sind juristische Aspekte nicht relevant". Wir haben in der Wikipedia sehr viele Artikellemmata, die mehrere Fachgebiete berühren. Wenn es um das Thema, wie hier, eine öffentlichkeitswirksame juristische Auseinandersetzung gegeben hat, gehört das selbstverständlich in den Artikel hinein, auch mit den juristischen Aspekten. --Jossi (Diskussion) 11:29, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ein exzellenter umfassender Artikel im Bereich Judaistisk ist keine "Schrebergartenparzelle". Ein solcher Artikel ist Enzyklopädie vom Besten im Unterschied zu den vielen Presse-Click-Schnellwürfen. --Fiona (Diskussion) 11:37, 17. Jun. 2022 (CEST)

Der Artikel wurde vor 17 Jahren, am 20.8.2005, in einer damaligen ganz bestimmten, längst verflossenen, Version ausgezeichnet. EinBeitrag ist erst seit 2 Jahren, seit 14.1.2020, dabei, hat also mit der exzellenten Version von anno dunnemals gar nichts zu tun. Wenn der Artikel in der damaligen Fassung "exzellent" war, dann liegt es also sicher nicht daran. Eher im Gegenteil. --Legatorix (Diskussion) 12:16, 17. Jun. 2022 (CEST)

EinBeitrag hat mit 3 verschiedenen Konten insgesamt 66% des Artikel beigetragen, das erste Mal am 2.11.2004. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:52, 17. Jun. 2022 (CEST)

So ist es und 2004 mit fast 35 % bis 2020 66 % . Andere Autoren haben Beiträge im einstelligen Bereich beigetragen. Warum willst du ihm die Leistung absprechen? --Fiona (Diskussion) 14:57, 17. Jun. 2022 (CEST)

Wenn ein und derselbe Autor unter drei verschiedenen Accounts an einem Artikel arbeitet, kann man nicht erwarten, dass andere Wikipedianer über die Identität Bescheid wissen. Nicht jeder hat die Insiderkenntnisse wie du und ich. Mit „Leistung absprechen“ hat das nichts zu tun. --Jossi (Diskussion) 18:09, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ja, natürlich, das kann mensch nur wissen, wenn mensch über solche Insiderkenntnisse verfügt, es war meinerseits daher ohne jeden Vorwurf gemeint, nur zur Information. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:29, 17. Jun. 2022 (CEST)

Richtig! Außerdem entspricht der Artikel zu mindestens 30 % nicht mehr der ausgezeichneten Fassung, sondern wurde keineswegs ausgezeichnet überarbeitet. Was früher vor 17 Jahren einmal ausgeeichnet war, ist heute mehr als zweifelhaft, wenn man sich die Überarbeitungen und Richtigstellungen ansieht. --Legatorix (Diskussion) 18:46, 17. Jun. 2022 (CEST)

Hast du schon einmal ein exzellenten Artikel für Wikipedia geschrieben? Ich finde das Schlechtmachen unangebracht.--Fiona (Diskussion) 18:52, 17. Jun. 2022 (CEST)

Unangebracht ist es, sich auf eine Exzellenz zu berufen, die mit der aktuellen Artikelfassung nichts mehr zu tun hat. --Legatorix (Diskussion) 19:21, 17. Jun. 2022 (CEST)

Jossi, ich habe dir auch keinen Vorwurf gemacht, dass du das nicht wissen kannst. Mein Kommentar bezog sich auf Legatorix. --Fiona (Diskussion) 18:48, 17. Jun. 2022 (CEST)

<reinquetsch> Und genau auf den bezog sich auch mein Hinweis. Ich weiß, wer EinBeitrag ist. --Jossi (Diskussion) 20:50, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ach, und ich sollte wohl wissen, dass EinBeitrag mindestens als DreiBeitrag unterwegs ist? Ist das Dein Ernst? --Legatorix (Diskussion) 19:21, 17. Jun. 2022 (CEST)

3M: (Oder ist das schon abgeschlossen?) Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Nennung des Aktenzeichens nicht stört, aber als Service manchen nützt. Dass es auch bei Anklicken eines Einzelnachweises in der Belegquelle aufgefunden werden kann, ist kein schlüssiges Argument dagegen. Und es ist ein Hauptwesens- und Qualitätsmerkmal der Wikipedia, dass sie interdisziplinär angelegt ist. Dieser Artikel hat natürlich auch juristische Aspekte und sollte sie haben, auch wenn dies nicht die Kernkompetenz des Hauptautors sein mag. Deshalb ist es ja gut, dass auch andere ihre Kompetenzen einbringen können. Und das aktuelle Urteil gehört natürlich rein; es hat das Interesse am Thema erheblich gesteigert. --Amberg (Diskussion) 21:57, 17. Jun. 2022 (CEST)

Gut, wenn man natürlich eingangs mal erwähnt hätte, dass man hier mit Kopilot diskutiert, nun dann brauch man sich über bestimmte Verbalismen nicht wundern. Es hat sich nix geändert. Und falls mir einer von der Seite kommen will: ich bin schon groß und auch schon ne Weile dabei, und ich sterbe nicht an Herzdrücken, Dinge zu benennen. Es scheint ja ein großes Bohei darum gemacht zu werden, wer EinBeitrag früher war. Da ich nicht über dieses Insiderwissen verfüge und auch nicht verfügen muss, sollte dies der guten Ordnung halber dann doch mal erwähnt werden. Ich denke, es erklärt so manchem Mitdiskutanten das Diskussionsverhalten. Wer da erwachsen ist, darüber kann sich der Leser selbst ein Urteil bilden.--scif (Diskussion) 20:00, 19. Jun. 2022 (CEST)

Das aktuelle Urteil ist ja bereits verlinkt. Der im Beleg angegebene Direktlink folgt, sobald die Urteilsbegründung veröffentlicht wurde. - Würde die hier vergeudete Energie in sinnvolle themenbezogene inhaltliche Beiträge gesteckt werden, hätten alle was davon. Siehe jetzt Vom Schem Hamphoras. Freundlich grüßt gruppenbezogener PA--Fiona (Diskussion) 11:30, 20. Jun. 2022 (CEST) EinBeitrag (Diskussion) 20:18, 19. Jun. 2022 (CEST)

Wenn du es irgendwann mal fertig bringst, aufzuhören, anderen vorzuschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben, würde es deine Akzeptanz sicher erhöhen und du bräuchtest nicht schon deinen dritten Account. Denn selbst in deinem letzten Edit kann du es nicht sein lassen, Kritiker, die dann mal an deinen Gewohnheiten kratzen, als verbissenene Aktenzeichenfetischisten zu verunglimpfen. Da empfinde ich das freundliche Grüßen schon als Hohn.--scif (Diskussion) 00:24, 20. Jun. 2022 (CEST)

3M: Wenn das Urteil als Primärquelle verwendet wird, sollte man es mit Aktenzeichen zitieren. Wenn nur Sekundärquellen verwendet werden, die selbst auf das Urteil verweisen, ist das Aktenzeichen verzichtbar (man kann ja in der Sekundärquelle nachsehen). Wenn Gefahr besteht, dass eine Online-Quelle bald unzugänglich sein könnte, kann man sie hier archivieren. (Das sollte man vielleicht sowieso… Wird das nach all den Jahren immer noch nicht automatisch von der Wiki-Software übernommen?) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:18, 20. Jun. 2022 (CEST)

3m: AZ sollte als eigenstaendige FN erhalten bleiben. Indirekter Beleg ist nicht unbedingt stabil und zudem eben indirekt...--KlauRau (Diskussion) 22:25, 22. Jun. 2022 (CEST)

3M: Das AZ ist ein unverzichtbares Merkmal für ein juristisches Urteil und sollte auf jeden Fall im Artikel genannt werden. Es wird auf Spiegel Online ja auch eigens genannt. (Az.: VI ZR 172/20) Der BGH-Weblink sollte auch als Beleg verlinkt werden. Verkündungstermin am 14. Juni 2022, 10.00 Uhr in Sachen VI ZR 172/20 („Wittenberger Sau“) (Verhandlungstermin: 30.5.2022) --ZemanZorg (Diskussion) 01:15, 23. Jun. 2022 (CEST)

Ist das nicht mittlerweile erledigt? Das Aktenzeichen steht seit einigen Tagen unbeanstandet im Einzelnachweis. Damit können wir die 3M doch eigentlich schließen. --Jossi (Diskussion) 16:52, 23. Jun. 2022 (CEST)

3M: Die AZ sollte als eigenstanedige Referenz stehen - insbesondere, das es sich im Augenblick technisch um ein Fehlzitat handelt: Das AZ gehoert zu "Am 14. Juni 2022 wies der Bundesgerichtshof (BGH) die Revision zurück" - waehrend der Spiegelartikel korrekt referenziert wird. --DAsia (Diskussion) 05:44, 26. Jun. 2022 (CEST)

Das sehe ich anders: Die beiden nachfolgenden Sätze geben Urteilsgründe des BGH wieder, werden also auch noch durch die BGH-Pressemitteilung belegt. Ich habe aber die beiden Einzelnachweise getrennt und die BGH-Pressemitteilung vorangestellt, weil sie hier die vorrangige Quelle ist, während Spiegel online sie nur referiert und einige Zusatzinformationen gibt. --Jossi (Diskussion) 14:32, 26. Jun. 2022 (CEST)

Das Aktenzeichen ist schon seit gut einer Woche Bestandteil des Einzelnachweises. Damit war das dringende Aktenzeichenbedürfnis einer Mehrheit erfüllt, auch wenn es keinen Informationswert hat. Hier weiterzuhacken bedeutet also, dass es um etwas anderes geht, nämlich um die wikipediatypische Gruppendynamik "wo kann ich doch nochmal einem eins reinwürgen, auch wenn sich der Anlass erledigt hat".

NICHT Gegenstand der 3M-Disk war, nun zusätzlich auch noch die selben, längst vorhandenen Einzelnachweise sinnlos herumzuschieben. Auch das ist kein sachliches Erfordernis, sondern fällt unter Gruppendynamik. Das zeigt ja auch die obige offtopic-Entgleisung, dass es plötzlich nur noch um (gegen) einen Autor geht.

Und einige Teilnehmer haben die Pressemeldung immer noch nicht angeklickt und gelesen: Da steht das Aktenzeichen UND der Link auf die Urteilsbegründung. Sobald diese veröffentlicht wurde, wird der Direktlink darauf gesetzt. Alle, die behaupten, der vorläufige Beleg sei unzuverlässig und man brauche das AZ für dauerhaftes Auffinden des Urteils, haben also bewiesen, dass sie nicht genau lesen. EinBeitrag (Diskussion) 09:13, 27. Jun. 2022 (CEST)

Es ist immer wieder erfrischend, deine freundlichen und wertschätzenden Diskussionsbeiträge zu lesen und zu sehen, wie kooperativ und tolerant du Änderungen anderer Mitarbeiter zu akzeptieren verstehst. --Jossi (Diskussion) 11:49, 27. Jun. 2022 (CEST)

Vielen Dank, das ist doch mal eine nettes Kompliment, sehr ungewohnt von dir ;-) - Darum gings ja von Anfang an bei diesem konstruierten Gezuppel, darauf konnte es auch nur hinauslaufen: Hauptautoren anprangern für nichts und wieder nichts. Dafür hat es sich ja richtig gelohnt. EinBeitrag (Diskussion) 14:09, 27. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 22:58, 27. Jun. 2022 (CEST)

Aktuelle Medienberichte

Die Medienberichterstattung z.B. https://www.br.de/mediathek/video/bgh-urteil-wittenberger-judensau-muss-nicht-entfernt-werden-av:62a8babba3b0a80008b0a919 https://www.br.de/nachrichten/meldung/wittenberger-relief-judensau-muss-nicht-entfernt-werden,3004b9a8 https://www.deutschlandfunk.de/judensau-schmaehplastik-wittenberg-bundesgerichtshof-100.html https://www.deutschlandfunk.de/judensau-schmaehplastik-kann-an-wittenberger-kirche-bleiben-102.html https://www.deutschlandfunkkultur.de/urteil-zur-antisemitischen-darstellung-judensau-100.html

gibt ja für 1.4 und 3.2 auch etwas her. --H.F.Bär (Diskussion) 23:31, 14. Jun. 2022 (CEST)

Für Teil 1.4 habe ich nichts gefunden, für 3.2 habe ich diese und andere Belege ausgewertet. Falls was fehlt, bitte entsprechende Belegstellen konkret angeben. EinBeitrag (Diskussion) 07:27, 15. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 22:58, 27. Jun. 2022 (CEST)

Karte stimmt nicht

Kein großes Diskussionsthema aber dennoch: bei der Karte ist was durcheinander geraten, ich schätze mal ab Gniezno und Goslar. Goslar liegt nicht in Polen und 32 Uppsala nicht in Österreich. Hat wahrscheinlich die ganze Karte durcheinander gebracht. (nicht signierter Beitrag von 2003:ED:673D:2EAA:21D:E0FF:FEA0:DB35 (Diskussion) 11:17, 15. Jun. 2022 (CEST))

Was genau soll an der Karte nicht stimmen? Die Nummern der Tabelle und der Karte passen, und Uppsala, also #32 in beidem, liegt definitiv in Schweden, wie auch beides mal so dargestellt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:58, 15. Jun. 2022 (CEST)

Die IP meinte glaube ich eine bereits zurückgesetzte Kartenvariante, siehe Artikelhistory. EinBeitrag (Diskussion) 15:50, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ich hatte heute morgen zunächst eine fehlerhafte Karte hochgeladen. Jetzt sollte sie aber stimmen. Wenn irgendwelche Fehler drin sind, bitte auf meiner Disk Bescheid geben. Vorher aber immer den Cache des Browsers refreschen. Grüße Lencer (Diskussion) 17:46, 15. Jun. 2022 (CEST)

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documenta 15

Volker Beck bezeichnete das Motiv ebendort als »Modernisierung der Judensau«. Siehe documenta schockiert mit antisemitischen Motiven, Jüdische Allgemeine, 20. Juni 2022. --Goesseln (Diskussion) 14:34, 20. Jun. 2022 (CEST)

Ja, ist relevant, allerdings vielleicht primär im Artikel zur Documenta, weil es dort ja eine Serie solcher Vorfälle gab (Stichwort BDS). Dort könnte man das Lemma Judensau dann verlinken. EinBeitrag (Diskussion) 21:24, 20. Jun. 2022 (CEST)

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Weitere Beispiele; Tabelle; Gliederung

Beim Aktualisieren des Artikels fand ich weitere Beispiele, die teils schon Shachar, Rusam und Töllner genannt haben, teils in neuerer Fachliteratur auftauchen: Bratislava - Breisach - Celas - Evora - Litoměřice u.a. Ich werde sie nach und nach beitragen und möchte dazu die Tabelle vereinfachen:

• Zahlenrubrik raus, um die Nummerierung nicht laufend anpassen zu müssen; die alphabetische Reihenfolge ist ja bereits übersichtlich genug.
• Gebäude und Ort in eine Rubrik zusammenlegen, da im Gebäudelink meist auch schon der Name des Ortes steht,
• das Land nur bei den außerdeutschen Beispielen nennen,
• die Details vorrangig im Fließtext beschreiben, nicht gequetscht in einer Tabellenspalte. Das wird auch einiges an Redundanzen beseitigen und die Tabelle passt dann eher ins Screen-Layout, momentan ist sie ziemlich unüberschaubar.

EinBeitrag (Diskussion) 19:40, 21. Jun. 2022 (CEST)

Inhalt ist wichtiger als Form. Dennoch finde ich die Nummerierung ganz praktisch. Ich würde einen Inuse-Baustein setzen und die Nummerierung ganz am Ende anpassen. Oder die einfach erst einmal ignorieren, da gibt es bestimmt genügend fleißige Bienchen, die dich unterstützen. Ausführlichen Beschreibung im Text ist sinnvoll. Mach mal! :-) --Eduevokrit (Diskussion) 19:43, 21. Jun. 2022 (CEST)

Die Tabelle ist jetzt viel übersichtlicher, auch ohne Zahlenreihe. Zudem habe ich die etwas konfuse Gliederung geordnet und viele chronologische und fachliche Lücken geschlossen.

Vergleichsdiff 14.-23. Juni 2022

Schade, dass es dafür erst ein BGH-Urteil als Impuls brauchte; aber so kann sich der Artikel glaube ich auf Dauer sehen und lesen lassen. EinBeitrag (Diskussion) 16:59, 23. Jun. 2022 (CEST)

Stimme zu, das kann er. Einziges mir spontan einfallendes „Manko“ – welches eigtl. niemand zu verantworten hat – die Abbildung benannt Judensau in einem antisemitischen Buch von 1822. Es ist aus „Die Judenschule“ von Hartwig von Hundt-Radowsky, auch wenn das Shachar 1974 so nicht erläutert hatte. TF'en lasse ich jetzt weg, bringen nichts und sind unerwünscht. --Imbarock (Diskussion) 17:46, 23. Jun. 2022 (CEST)

Danke! [5]

Hoffentlich bleibst du Wikipedia treu, deine Beiträge sind immer zuverlässig, hilfreich und konstruktiv. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 17:51, 23. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 22:58, 27. Jun. 2022 (CEST)

Dissertation Die Kleider der Passion

@Sänger: , ich fürchte, Du verwechselst hier das "Datum der mündlichen Prüfung: 6. Februar 1998" mit dem Erscheinungsdatum! Also korrigiere bitte. Und unterlasse bitte künftig so Sprüche wie "wer lesen kann, ist klar im Vorteil"! Ich hatte nämlich gelesen, sogar richtig gelesen. Grüsse! --Legatorix (Diskussion) 11:29, 24. Jun. 2022 (CEST)

Das ist eine digitale Diss, keine in einem "richtigen Verlag" veröffentlichte, die natürlich zur mündlichen Prüfung vorzuliegen hat, sonst aber nicht an irgendwelche Drucktätigkeiten gebunden ist, da ist es imho nicht wirklich TF das explizit angegebene Datum zu übernehmen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:43, 24. Jun. 2022 (CEST)

Das "Datum der mündlichen Prüfung" hat in einem Promotionsverfahren mit dem Erscheinen der Dissertation nichts zu tun. Auch wenn eine Dissertation nicht gedruckt wird, wird sie "veröffentlicht" und "erscheint" im Sinne der bibliographischen Regeln, vgl. hier. Ich bitte noch einmal so freundlich wie dringend um Revertierung. --Legatorix (Diskussion) 12:02, 24. Jun. 2022 (CEST)

Ich sehe da keinerlei Anlass zu. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:17, 24. Jun. 2022 (CEST)

Dann werden wir das leider wohl wieder einmal per 3M zu klären haben. Willst Du das angesichts der eindeutigen und klaren Sachlage incl. eindeutigen DNB-Beleg wirklich haben? Ich sehe da sehr wohl einen für jedermann klar erkennbaren eíndeutigen Anlass zur Änderung. --Legatorix (Diskussion) 12:25, 24. Jun. 2022 (CEST)

Ich traue halt dem recht eindeutigen Primärbeleg mehr als dem Derivat. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:30, 24. Jun. 2022 (CEST)

3M Diss

3M Maßgeblich ist das Datum der Publikation, also hier das der DNB (wobei das vermutlich hier keinen inhaltlichen Unterschied macht). Muss aber nicht: Bei z.B. bei Thomas Labusiak oder Christoph Winterer lagen zwischen Promotion und Publikation jeweils 4 Jahre, weil die Promotionsschriften für die Buchveröffentlichung noch überarbeitet und ausgebaut wurden. LG, Tobias Nüssel, auf Maloche (Teepause) -- 217.70.160.66 13:05, 24. Jun. 2022 (CEST)

Nachtrag: Habe auf Arbeit nicht die Zeit, mir die Diss selbst anzuschauen, glaube aber Amberg und Phi: Wenn dem so ist, gehört sie als Weblink ganz entfernt. Tobias, als -- 217.70.160.66 14:34, 24. Jun. 2022 (CEST)

3M Pruefungsdatum ist nicht gleichlautend mit Veroeffentlichungsdatum (kann - kann aber auch Jahre spaeter sein). In diesem Fall koennte das Datum identisch sein. Auf dem edoc server ist dasselbe Datum eingetragen - und einer kurzer Blick in die edoc Datenbank gibt Auskunft, dass die Daten nicht grundsaetzlich zusammen fallen (hier aber schon). Fuer eine finale Entscheidung muesste man herausfinden, auf was sich das edoc-Datum bezieht. Anmerkung: eine Diss kann nicht vor der Pruefung eingereicht werden. Das Datum der Promotion ist der Tag, an dem alle Unterlagen eingereicht und veroeffentlicht sind (incl. der Dissertation) - d.h es gibt einen Anreiz, dies fruehstmoeglich zu tun - und im Etremfall fallen beide Daten zusammen.--DAsia (Diskussion) 13:52, 24. Jun. 2022 (CEST)

Anm. 2: Auch wenn letztendlich das Datum wahrscheinlich richtig ist - haette der entsprechende Eintrager diese Arbeit selber machen sollen, anstatt herum zu bloeken. denn das Hinterfragen solcher Angaben ist absolut sinnvoll. --DAsia (Diskussion) 13:55, 24. Jun. 2022 (CEST)

3M: eine kunsthistorische Dissertation zu Passionsbildern, für die kein Verlag gefunden wurde: Das ist weder lemmaspezifisch noch vom Feinsten. Judensau kommt auf fünf oder sechs Seiten vor, die mögen als Belege taugen. Unter Weblinks hat das Ding nichts zu suchen. --Φ (Diskussion) 14:05, 24. Jun. 2022 (CEST)

3M: Zur Datumsfrage: Jahreszahl genügt und ist die übliche Angabe. Darüber hinaus muss ich Phi zustimmen, nicht bzgl. "nicht vom Feinsten", aber bzgl. "nicht lemmaspezifisch". Das Thema "Judensau" kommt nur am Rande vor im Rahmen eines Kapitels, dass sich mit dem "Judenhut" beschäftigt. Somit ist das unter Weblinks im Artikel Judensau fehl am Platze, kann höchstens für Belege genutzt werden. --Amberg (Diskussion) 14:28, 24. Jun. 2022 (CEST)

+1 Zum Vorredner. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 14:41, 24. Jun. 2022 (CEST)

3M: Ich habe Reichels Arbeit nach Judenhut verschoben und die Seitenangabe korrigiert und die Zeitangabe auf das Jahr beschränkt. Dort könntet ihr die, imho wenig sinnvolle, Auseinandersetzung über die richtige Bibliografierweise weiterführen. --Goesseln (Diskussion) 15:03, 24. Jun. 2022 (CEST)

Angesichts der überwältigenden Mehrheits-3M könnten wir die "wenig sinnvolle" Auseinandersetzung im Sinne der Mehrheitsmeinung auch beenden, wenn Sänger zustimmt. --Legatorix (Diskussion) 15:24, 24. Jun. 2022 (CEST)

• Nix gegen den Link unter "Judenhut". Nur: Die Löschung hier ist unnötig und klar falsch. Löschen ist auch keine "3M".
• Die Arbeit enthält sehr gute weiterführende Infos zur zeitgeschichtlichen Einordnung der "Judensau" mitsamt sehr guten Quellenangaben. Erkennt man sofort, wenn man das Angebot einfach mal liest. Der Link war seit zig Jahren völlig unangefochten Teil der exzellenten Version.
• Das Datum Februar 1998 bezieht sich auf das PDF und ist als Eigenangabe zuverlässig. Kann und wird also drin bleiben.
• Angesichts der seit 14. Juni laufenden qualitativ sehr hochwertigen Ergänzungen parallel solche absurden Kleinkriege anzuzetteln, ist bereits als solches beschämend genug für die, die das nötig haben. Dann auch noch den Anzettlern mit voreiligen nicht konsentierten Löschungen entgegenzukommen, erst recht. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 15:29, 24. Jun. 2022 (CEST)

Nach WP:WEB muss der Link „das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen)“ und „vom Feinsten“ sein. Eine Diss zu Passionsbildern, die das Thema des Artikels nur auf drei von 423 Seiten erwähnt, erfüllt dieses Kriterium nicht. --Φ (Diskussion) 15:36, 24. Jun. 2022 (CEST)

3M: Sowohl als Weblink als auch Literatur für diesen Artikel ungeeignet bzw. nicht richtlinienkonform, als mögliche Quelle sieht es anders aus. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 15:48, 24. Jun. 2022 (CEST)

3M zur Datumsfrage: Maßgeblich ist das Publikationsjahr (also: so angeben wie die DNB); wenn man das Datum der mündl. Prüfung noch reinnehmen möchte, setzt man es in Klammern dahinter (findet man hin und wieder in dieser Form auch in Bibliothekskatalogen). Übrigens sieht man in der Langform des Eintrags, daß diese Arbeit erst im Jahr 2017 in diesem System für OA-Publikationen eingetragen wurde (vorher wird das keineAhnungwo abgelegt gewesen sein und hat ggf. schon ein paar Eintrags-Iterationen durch andere Erfassungssysteme hinter sich (heißt auf date created (= Entstehungsdatum dieser Ressource) ist hier nicht unbedingt Verlass). --Henriette (Diskussion) 15:51, 24. Jun. 2022 (CEST)

Dasselbe Datum (2017-06-18) findet sich in mehreren Arbeiten von frueher wieder. Vermutlich fand ein Datenbanktransfer statt - letztendlich muesste man die Online-Bibliothek kontaktieren (zumindestens habe ich keine notwendigen Erklaerungen zu den Beutungen der Angaben gefunden). --DAsia (Diskussion) 12:54, 25. Jun. 2022 (CEST)

An und für sich ist das gar nicht undurchsichtig oder kompliziert :) Dieses Erfassungssystem für auf elektronischem Weg abgelieferte Arbeiten (--> Du lädst die Arbeit als PDF auf deren Server hoch; und die stellen die Arbeit auf einer Website der Öffentlichkeit zur Verfügung), folgt bibliothekarischen Regeln für die Erfassung. Und: Die Leute, die dort eine Arbeit einstellen, machen das eigentlich selbst; heißt: die kennen in aller Regel das Datum ihrer Endredaktion/finalen Fassung. In diesem Fall ists halt knifflig, weil die Arbeit im Jahr 1998 fertig war, aber erst viele Jahre später in das System kam. Am Ende spielt das keine große Rolle: Das Datum der mündl. Prüfung steht auf dem Titel und damit können die Uni in Berlin und WP davon ausgehen, daß "Erscheinungsjahr 1998" korrekt sein wird (andere Möglichkeit: Die Autorin hat die Arbeit selbst hochgeladen und in Ermangelung eines anderen Datums das Datum der Prüfung genommen). --Henriette (Diskussion) 14:06, 25. Jun. 2022 (CEST)

Hier liegst du definitiv falsch (der kritische Punkt ist, was bedeutet dc.date.accessioned - da es nicht erlaeutert wird) letztendlich koennte ich dir auch einen Beweis geben, dass deine Aussage falsch ist, der aber laenger waere (Anm. entscheident ist die Erstveroeffentlichung und nicht der Eintrag in diese spezifische DB, insbesondere, wenn es eine Vorgaenger-DB gab) - und nicht zur Sache beitraegt. Es ist weder deine noch meine Aufgabe, dies zu klaeren - sondern von demjenigen, der den Eintrag mit genauem Datum hier gemacht hat. --DAsia (Diskussion) 05:39, 26. Jun. 2022 (CEST)

"dc.date.accessioned --> Date the item was submitted to the repository. (auf Folie 38) Darauf hatte ich mich nicht bezogen; mir ging es um dc.date.created (= Date of creation of the resource); aber da war ich - das meinst Du vmtl.mit falsche Aussage - auf dem Holzweg, weil sich auch das auf die Veröffentlichung in der DB bezieht; nicht auf die Entstehung/Erstellung des Werks selbst. Danke für die Korrektur! --Henriette (Diskussion) 09:50, 26. Jun. 2022 (CEST)

Der gegenständliche Weblink, war, anders als EinBeitrag oben behauptet, keineswegs Bestandteil der "Exzellenzversion", sondern kam offenbar erst später und wenig "exzellent" dazu. Also kein Grund, den Weblink unbedingt behalten zu müssen. --Legatorix (Diskussion) 17:15, 24. Jun. 2022 (CEST)

Nun, wie so häufig, ein „Ja“ und ein „Nein“. Tatsächlich befand sich unter den Weblinks am 20.8.2005 (Exzellent-Auszeichnung) ein Link unter anderen, benannt „Mehrere Beispiele“, der dahin führte: [6], also zur Diss. von Andrea Reichel und dort, unter den angegebenen zips, fanden/finden sich Abbildungen. Durchaus verwirrend, aber an sich richtig. Am 17.7.2008 dann der Eintrag im Lemma mit Namensnennung Reichel. Die Bilder, welche Andrea Reichel gesammelt hatte, waren aber nicht mehr abrufbar.

Mit den qualitativ sehr hochwertigen Ergänzungen seit dem 14. Juni meint EinBeitrag hauptsächlich seine eigenen. Muss man ihm auch lassen, er hat viel investiert und verbessert. Gegen eine Entfernung des Weblinks argumentiert er vor allem damit, dass Reichels Diss. weiterführende Infos zur zeitgeschichtlichen Einordnung der „Judensau“ enthalte, mitsamt sehr guten Quellenangaben. Hmm, das irritiert mich allerdings. Auf den im Reichel-Weblink angegebenen Seiten 122–130 finden sich konkret für das „Judensau“-Motiv nur Shachar und Joshua Trachtenberg. Also meint EinBeitrag wohl die historischen Kontexte insgesamt, welche die Diss erarbeitet hat. Ich bin im Zwiespalt, einerseits erkenne ich in Reichels Diss. keinen Zugewinn für das Lemma „Judensau“ (so wie Phi), andererseits, was tut's, wenn man einen Weblink (ist ja keine Literaturangabe, kein EN) beibehält, der offensichtlich die historische „Kostümikonografie“ (speziell 'Kleider der Passion') untersucht und auf wenigen Seiten das „Judensau“-Motiv parallelisiert, wenn auch mit geringem Erkenntnisgewinn. Aber, lasst den Link einfach drin, er „stört“ nicht und wer weiß, wer ihn anklickt bekommt sogar zusätzlich die Anregung: „Judenhut“. Das minutiöse Beharren auf „Richtlinienkonformität“ ist mir zu eng. Etwas mehr Großzügigkeit bitte, dafür mehr Front gegen grundfalsche (!) Inhalte in den Lemmata und insgesamt bitte mehr konkrete Transparenz – das ist auch meine Kritik an EinBeitrags vage Verweise auf seine alten Einfügungen und Umwandlungen etc. --Imbarock (Diskussion) 20:06, 24. Jun. 2022 (CEST)

Grundsätzlich: Zustimmung.

Ich sähe auch überhaupt kein Problem darin die Diss. in die Literaturliste aufzunehmen und auf das Kapitel und die passsenden Seiten explizit hinzuweisen (mit dem Hinweis, daß hier die Verbindung zwischen Judenhut und -sau genauer beleuchtet wird). Von "Literatur nur vom Feinsten" haben sich die allermeisten Lit.-Listen eh schon längst verabschiedet.

Wenn es eine fachlich saubere Veröffentlichung zu einem so speziellen Thema gibt, dann freuen sich thematisch interessierte Menschen über diesen Hinweis bzw. Link zum PDF; man darf auch nicht vergessen, daß die Bibliographien solcher Arbeiten großartige Fundgruben für Leute sind, die im thematischen Dunstkreis recherchieren. Wenn schon überall der Almanach Einzug hält und den streng enzyklopädischen Fundamentalismus ablöst: Dann bitte auch dort, wo es fachlich sehr speziell wird :) --Henriette (Diskussion) 22:43, 24. Jun. 2022 (CEST)

Ich sehe jetzt den Zeitpunkt gekommen, die überwältigende Mehrheit Dritter Meinungen umzusetzen und den "Februar" aus der Jahresangabe der Veröffentlichung zu entfernen. --Legatorix (Diskussion) 05:54, 26. Jun. 2022 (CEST)

Mach. Louis Wu (Diskussion) 10:52, 27. Jun. 2022 (CEST)

Das wurde schon am 26. Juni 2022, 06:16 Uhr (CEST) umgesetzt. [7] --ZemanZorg (Diskussion) 21:32, 27. Jun. 2022 (CEST)

Und so "überwältigend" war die Zustimmung auch nicht. Die Arbeit ist hochwertig und beleuchtet genau die Kennzeichen, die eine "Juden"-Sau überhaupt als solche erkennbar machen. Und eben zu dieser Ikonografie bietet sie sehr gute Literatur. Auch die Erläuterungen in den Fußnoten sind schlüssig und informativ. Von daher ist der Link sehr wohl weiterführend. - Ich lasse es jetzt so, weil man den Weblink über den Wikilink auf Judenhut immer noch finden kann. EinBeitrag (Diskussion) 22:58, 27. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 22:58, 27. Jun. 2022 (CEST)

Kunstgeschichtliche Funde - offtopic

Holzstockfund in St. Ulrich und Afra 1804

Nochmals 'zurück auf Holzschnitt'. Nachfolgendes gehört nicht in den Artikel und ändert an der Sekundärliteratur nichts. Nachdem jedoch zum Holzschnitt viel OR und TF, auch meinerseits, betrieben wurde, sollte auf diesen Fund nicht verzichtet werden. Vielleicht sind die Hinweise irgendwann nützlich. Mein Ausgangspunkt waren die handschriftlichen Randbemerkungen aus Harvard, hier: [8].

Daraus ergibt sich, Johann Georg Meusel: Archiv für Künstler und Kunstfreunde, 2. 1807/08, S.121–124, hier ab S. 122: [9]. Es geht um die Entdeckung von „ein Paar uralte Denkmahle“ im Jahr 1804 im Kloster St. Ulrich und Afra (Augsburg). Meusel „spielt“ im Text mal mit den Worten „Blatt“ (zur Kupferplatte im ersten Teil des Aufsatzes) und „Holzschnitten“, doch geht tatsächlich hervor, dass es sich bei dem zweiten Fund um einen (Holz-) Stock handelte, welcher eine Vorder- und eine Rückseite aufweist: Das andere Stück … […] Es ist nämlich nur ein Stock, auf dem aber zwey Vorstellungen abgebildet sind und später auf der Rückseite des Stocks …. Der erwähnte „Referendar Schmid“ ließ Abdrücke auf Papier vornehmen, die gegen 2 Taler in Augsburg zu erwerben waren. Noch 1816 wurde – zwar unter dem unsinnigen Namen 'Traeubler, Nicolaus' – im Allg Künstlerlexikon unter Berufung auf Meusel notiert, dass es ein auf beyden Seiten geschnittener Stock in dem Kloster St. Ulrich und Afra sei: [10] Noch zu der von Bühler erwähnten Versteigerung aus der sogenannten „Derschauer'schen Sammlung“. Die kann hier eingesehen werden, bitte auf Scan 111 gehen: [11]. Der Sammler war Hans Albrecht von Derschau. Wo aber ist der beidseitige Druckstock aus Augsburg verblieben? Ist er in den Wirren der Säkularisation abhanden gekommen oder zerstört worden? Wohl nie zu beantworten. --Imbarock (Diskussion) 15:33, 3. Jul. 2022 (CEST)

Oh, das ist aber mal ein feiner Fund :) Sehr schön! Wie oben irgendwo schon angemerkt: ich warte derzeit auf Eisermanns 3-bändiges Werk zu den Einblattdrucken des 15. Jh.s (das Thema interessiert mich seit Jahren; und irgendwann kann man ja auch mal ein bisschen Geld für ein Standardwerk in die Hand nehmen :) Vielleicht weiß der noch etwas zum Druckstock (ich vermute: zu Brennholz verarbeitet, weil das Ding irgendwann mit Holzwürmern durchsetzt, marode, gerissen und verschlissen war). Und was mich ja brennend interessiert: Sind jemals die Wasserzeichen der erhaltenen Blätter untersucht worden – das ist völlig naheliegend und mich wundert, daß ich bisher nichts davon gelesen habe (gut, ich hab auch noch nicht intensiv danach gesucht ;)) --Henriette (Diskussion) 16:06, 3. Jul. 2022 (CEST)

Eindeutig war jener Schmid, der mit „Abdrücken“ handelte, Franz Xaver Schmid, Referendar Lict., Augsburg, hier: [12]. --Imbarock (Diskussion) 17:19, 3. Jul. 2022 (CEST)

 Info: in den typographischen Einblattdrucken bei Eisermann findet sich nichts aus Breisach und auch keine Judensau, oder ich bin zu blöd, richtig zu suchen, happens... --Goesseln (Diskussion) 17:39, 3. Jul. 2022 (CEST)

Das bist zu sicher nicht! Aber hier noch ein P.S. zu Schmid: [13], Kunstgewerb- und Handwerksgericht! Habe da so meine Vermutungen, aber ab jetzt Archivarbeit ...oder eben nicht. --Imbarock (Diskussion) 17:44, 3. Jul. 2022 (CEST)

(BK; das ging an Goesseln! :)) Oh, wie schade. Aber macht nix: Standardwerke kann man nie genug im Haus haben :) --Henriette (Diskussion) 17:48, 3. Jul. 2022 (CEST)

Koscheres Schwein

Höchst irritierend diese „Anmuthige Geschichte (Koscheres)“ von Carl Hertzog (1872) über „koscheres Schweinefleisch“: [14]. Siehe ganz allgemein dazu Hans Peter Althaus: Chuzpe, Schmus & Tacheles, jiddische Wortgeschichten, 2004, S. 100. Althaus über den paradoxen, ironisch gebrauchten Ausdruck „koscheres Schwein“. Laut Althaus seien nämlich Speisen in der Praxis gegen alle religiösen Vorschriften für koscher erklärt worden und dies sei „ein Topos des jüdischen Witzes und auch der Erzählliteratur.“ Weiter Althaus: „Gekochter Schinken wurde dann meist als Fisch bezeichnet, mit einem paradoxen Ausdruck ironisch auch als 'koscheres Schwein'". Aber das ist bei dem angegebenen Link von 1872 nicht der Fall, das war kein „jüdischer Witz“, sondern ein antijüdischer, auch wenn der Autor Hertzog - worauf manches in seiner ansonsten unbekannten Biografie hindeutet - als Literat "irgendwie" freireligiös tätig war. --Imbarock (Diskussion) 19:27, 13. Jul. 2022 (CEST)

Wer mehr über diesen vergessenen Carl Hertzog erfahren möchte, bitte auf die Disk von Ulmer Spatz gehen. --Imbarock (Diskussion) 17:38, 16. Jul. 2022 (CEST)

Carl v. Ossietzky

Er ist nicht im Lager in Esterwegen ermordet worden, sondern aufgrund seines internationalen Bekanntheitsgrades durch den Friedensnobelpreis aus dem Lager entlassen worden. Er starb dann an den Folgen seiner KZ-Gefangenschaft. (nicht signierter Beitrag von Rita Else (Diskussion | Beiträge) 23:08, 28. Sep. 2022 (CEST))

Du hast ja so Recht, Rita Else. Ist entfernt. --RAL1028 (Diskussion) 03:22, 29. Sep. 2022 (CEST)

Fehler werden korrigiert und nicht dazu benutzt, Infos rauszuboxen. Beim nächsten Mal gibt es dafür eine Vandalismusmeldung. EinBeitrag (Diskussion) 05:41, 29. Sep. 2022 (CEST)

Recherchen zu laut Isaiah Shachar unbestätigten Beispielen

... erfolgten im Juli 2022 durch einige kompetente und hilfsbereite Benutzer*innen, siehe hier. EinBeitrag (Diskussion) 20:16, 29. Sep. 2022 (CEST)

Kunstgeschichtliche Funde, die nicht direkt mit dem Lemma zu tun haben, aber eventuell mal für andere Themen relevant werden könnten, sind im Archiv3 gespeichert, siehe [15]. EinBeitrag (Diskussion) 05:44, 27. Nov. 2022 (CET)

Wordpress (erl.)

Zu dieser Versionsbegründung

Hi, mit "Wordpress ist kein gültiger Beleg" hast du natürlich völlig recht. Anmerkung: Die Quelle https://www.jm-hohenems.at/static/uploads/2021/03/Loewy_Geruechte-ueber-Juden_Web-2021.pdf ist allerdings auch nicht vom Feinsten. Weiter: Der Verweis, auf den sich Loewe wiederum bezieht (www.memri.de/uebersetzungen_analysen/themen/antisemitismus/as_tantawi_24_03_03.pdf) ist nicht (mehr) verfügbar. Beste Grüße --Zulu55 (Diskussion) 15:26, 23. Nov. 2022 (CET)

Gedruckte Literatur von 2021 von und mit Antisemitismusforschern ist völlig OK. Und nicht mit Wordpress vergleichbar. Loewes Primärquelle muss nicht dauerhaft verfügbar sein, darum gibt es ja diese Sekundärliteratur. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 18:45, 23. Nov. 2022 (CET)

Hi, das war eine persönliche Anmerkung an dich, keine Diskussion, daher hatte ich es dir auf deine Diskussionsseite und nicht hierher geschrieben. Fazit: Du hast recht, ich lag falsch, auch mit Loewe. Beste Grüße --Zulu55 (Diskussion) 13:22, 24. Nov. 2022 (CET)

Stempelsiegel

Der Fund eines Typars in 2019 machte mich neugierig. Erste Veröffentlichung 2020, zweite 2021 und letztlich das Niedersächsische LA: [16]. Ich denke, du solltest die Passage im Artikel gelegentlich umstellen. Vor allem auch, weil es nicht etwa um konkurrierende Deutungen geht, sondern um kollegiale Zusammenarbeit und Weiterentwicklung (siehe Vorwort zu EN 53, Lehnertz/Wenninger). Und die wikiinterne Verlinkung auf Stempelsiegel, nicht auf Siegelstempel/Petschaft. --Imbarock (Diskussion) 16:05, 5. Dez. 2022 (CET)

Gern, nur "umstellen": was wohin? EinBeitrag (Diskussion) 05:58, 6. Dez. 2022 (CET)

Nun, Lehnertz/Weniger haben die sphragistischen, paläografischen u.a. Kriterien vergleichend untersucht. Dabei kamen sie zu dem Schluss: Erstens 13. Jahrhundert, dann „L“ statt „G“, zumal statt „PIG(NERATORIS)“ andere Kürzungen von Wörtern in der Umschrift vorrangig gewesen wären (S. 64). Der eigentliche Name war also Jakob Pil und nicht die Bezeichnung „Jakob Pig(neratoris)“. Warum aber jener Jakob Pil einen solchen Stempel anfertigen ließ und benutzte, dazu stellten sie lediglich Vermutungen an. Korrekt daher der jetzige Schlusssatz: Wer der Siegelführer war [...] und warum das diffamierende Siegelbild gewählt wurde, sind ungeklärte Forschungsfragen. Ich mische mich nicht weiter ein. --Imbarock (Diskussion) 16:32, 6. Dez. 2022 (CET)

Hatte Tomaten auf den Augen. Nun endlich korrigiert. EinBeitrag (Diskussion) 14:13, 25. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 14:13, 25. Jan. 2023 (CET)

Kapitolinische Wölfin

Ich würde darum bitten, die Einzelmeinung von Herrn Reiser, die "Judensau" am Regensburger Dom als Wölfin zu interpretieren, nicht unkommentiert stehen zu lassen. Die Bildtradition, aus der das Regensburger Relif stammt, ist eindeutig. Als Beleg für Herrn Reisers These einen unkritischen Zeitunsartikel zitieren, ist unzureichend. (nicht signierter Beitrag von 185.17.204.135 (Diskussion) 12:18, 22. Dez. 2022 (CET))

Reisers Meinung steht offensichtlich gar nicht unkommentiert da, sondern ihr steht Shachars Deutung derselben Skulptur gegenüber. Wem das nicht genügt, der muss (hätte müssen) eine weitere Gegenmeinung zu Reiser belegen. EinBeitrag (Diskussion) 13:56, 25. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 13:58, 25. Jan. 2023 (CET)

Begriff des Bürgertums

In Bezug auf folgende Passage: "Ab dem 15. Jahrhundert wurden derartige Bilder auch an nichtkirchlichen Bauten angebracht. Somit erweiterte sich der Adressatenkreis über den kirchlichen Rahmen hinaus in das Bürgertum; Juden wurden nun gesamtgesellschaftlich verachtet." Diese Argumentation ist in sich nicht schlüssig. Entscheidend ist, dass ab dem 15. Jahrhundert "Judensau"-Darstellungen auch an Profanbauten überliefert sind. Daraus zu folgern, dass damit der Adressatenkreis auf das Bürgertum erweitert würde, ist in verschiedener Hinsicht falsch: Zum einen rekrutierten sich kirchliches Personal und Kunststifter aus den selben Schichte, die die Darstellungen später eben auch an Profanbauten anbringen ließen. Zum anderen adressierte kirchliche Kunst im Mittelalter - besonders am Außenbau - die gesamte Stadtgesellschaft. (nicht signierter Beitrag von 185.17.204.135 (Diskussion) 12:29, 22. Dez. 2022 (CET))

Unbelegte Meinungen von Benutzern sind irrelevant. EinBeitrag (Diskussion) 13:05, 22. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 13:58, 25. Jan. 2023 (CET)