Diskussion:Julien Reitzenstein/Archiv

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[[Diskussion:Julien Reitzenstein/Archiv#Thema 1]]

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Rezension aus Myops

Wer wie Benutzer:Gwenda73 behauptet, die Angabe der Zeitschrift Myops als Quelle sei ähnlich geeignet wie die andere Satireformate (bspw. heute show), disqualifiziert sich für eine Mitarbet an diesem Artikel selbst.

Es ging um folgende, von Gwenda mehrfach entfernte Passage:

Werner Renz, früher Leiter des Archivs des Fritz-Bauer-Instituts, bezeichnet Reitzensteins Darstellung des Verfahrens in seiner Rezension als teilweise „freihändig“. Renz lobt indes Reitzensteins „kritische Haltung gegenüber der etablierten (...) Geschichtsschreibung“ und seinen „unkonventionellen Ansatz“. Reitzenstein habe mit „Fleiß und Akribie (...) einen umfangreichen Quellenbestand ausgewertet.“ „Seine Forschungsergebnisse werden berücksichtigt werden müssen.“ Renz kritisiert aber auch das ausdrücklich formulierte Anliegen des Buches, Beger nachträglich in einem fiktiven Prozess als Täter zu überführen, als „eigentümliches, schwerlich rechtsstaatliches Verfahren“. Ohnehin kenne sich Reitzenstein mit der Strafprozessordnung und dem Ablauf eines Gerichtsverfahrens nicht gut aus.

Die Rezension ist über elf Seiten lang und mit zahlreichen Fußnoten versehen. An ihrer Seriösität gibt es keinerlei Zweifel. Ebensowenig an der im Verlag C.H.Beck verlegten Zeitschrift myops, die von namhaften Rechtshistorikern herausgegeben wird und in der führende juristische Kapazitäten wie Ernst Gottfried Mahrenholz, Christoph Möllers, Bernd Rüthers, Jürgen Kühling, Volker Rieble, Marcus Lutter und Uwe Wesel publizieren. Benjamin Lahusen, Schriftleiter der Zeitschrift, schreibt zu myops auf seiner Homepage bei Humboldt-Universität Berlin:

2007 habe ich gemeinsam mit Rainer Maria Kiesow, Regina Ogorek und Dieter Simon die Zeitschrift Myops gegründet, eine Art juristisches Feuilleton, das dreimal im Jahr erscheint und vor allem Texte aus den Grundlagenfächern versammelt.

Nach alledem setze ich den von Gwenda73 entfernten Text wieder in den Artikel. Omaruru1967 (Diskussion) 14:17, 22. Nov. 2018 (CET)

Ich wiederhole gerne noch einmal, was ich zuvor schon an anderer Stelle geschrieben habe: ich möchte lediglich, dass die Bewertung der Leitlinie eines Mediums mit in die Bewertung einer Quelle aufgenommen wird. Hier wird völlig ausgeblendet, dass Myops ganz bewusst überspitzt und polemisiert - und zwar als Leitlinie des gesamten Mediums. Trotz allem wird hier die Rezension als 100%ig wissenschaftlich und korrekt verkauft, was sie nicht ist. Wäre sie es, dann hätte sich der Autor ja auch ein anderes Medium aussuchen können. Dass du jemandem, der schlichtweg anderer Meinung ist, kategorisch das Editieren untersagen willst, zeigt einfach nur, dass du nicht verstanden hast worum es (a) mir in der Diskussion und (b) bei der Wikipedia geht. --Gwenda73 (Diskussion) 15:05, 22. Nov. 2018 (CET)

dass Myops ganz bewusst überspitzt und polemisiert - und zwar als Leitlinie des gesamten Mediums. Gibt es dafür irgendeinen Beleg? Und spricht irgend etwas dafür, dass der frühere Archivleiter des Fritz-Bauer-Insituts bei der Auseinandersetzung mit einem schrecklichen Menscheitsverbrechen "überspitzt" und "polemisiert"? Die Zeitschrift versteht sich als juristisches Feuilleton, die die Themen in etwas gelockerterer Form behandelt, als dies in traditionellen juristischen Fachzeitschriften wie etwa der Juristenzeitung oder der Kritischen Justiz der Fall ist. Das ändert aber nichts an der Zitierfähigkeit. Omaruru1967 (Diskussion) 15:12, 22. Nov. 2018 (CET)

Ja, es gibt natürlich Belege dafür und zwar diesen, diesen oder diesen. Ich denke es wirkt sich sehr deutlich auf die Zitierfähigkeit, ob sich eine Zeitschrift als "Feuilleton" versteht oder aber gezielt polemische Schärfe eingesetzt wird um in Titanic-manier Leser zu gewinnen.--Gwenda73 (Diskussion) 15:35, 22. Nov. 2018 (CET)

Hier liegt offenbar ein weiteres Missverständnis vor. Es geht um die Meinungsäußerung einer mit dem Sachverhalt bestens vertrauten Person in einer von einem führenden Verlag herausgegebenen Zeitschrift. Da kommt es auf Zitierfähigkeit gar nicht an, sondern lediglich darauf, ob falsche Tatsachen verbreitet werden oder die Grenzen des guten Geschmacks (Schmähkritik) überschritten sind. Nach Gwendas Logik wären ja keine Texte aus dem FAZ-Feuilleton oder aus dem Spiegel "zitierfähig", nur weil dort auch Karikaturen und starke Meinungsstücke erscheinen. Omaruru1967 (Diskussion) 15:58, 22. Nov. 2018 (CET)

Habe noch eine Ergänzung, nachdem ich mit ein wenig mehr Zeit noch einmal diesen merkwürdigen Artikel auf mich wirken ließ. Vielleicht bin ich da ja auch hier auf der Diskussionsseite in irgendetwas hineingeraten. Da sich zu meiner Frage aber auch nichts weiter hier in der Diskussion ergeben hat, habe ich mir das noch einmal ein bisschen näher angeschaut: Laut der online vorliegenden Presseberichte wirft Reitzenstein ja einem gewissen Hans-Joachim Lang einen unsauberen Umgang mit Quellen in seinem Buch vor. Dieser Lang hat auf der Homepage zu seinem Buch eine Antwort auf diese Vorwürfe verfasst. Und daneben genau den Text, den Werner Renz wohl später in Myops als Rezension über Reitzensteins Buch veröffentlichte. Ob nun diese Rezension zitierfähig ist oder nicht, wie einige bemerken, kann ich nicht beurteilen, aber es sieht doch eher so aus, als seien Renz und Lang da eine Partei in der ganzen Auseinandersetzung. Merkwürdig ist in jedem Fall, dass hier in dem Artikel Rezensionen eingefügt werden, was zumindest auf der Diskussionseite bei Götz Aly – einem nun wirklich bedeutenderen Historiker – als nicht konform nach https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks#Wo_k.C3.B6nnen_Weblinks_eingef.C3.BCgt_werden.3F bezeichnet wird. In jedem Fall bleibe ich dabei: dieser Artikel scheint mir eher wie eine persönliche Sache. Vielleicht sollte sich erst einmal die Wissenschaft ein finales Urteil bilden, bevor wir hier vor-urteilen. Noch ein Punkt: Vielleicht hat jemand das Buch von Reitzenstein vorliegen und kann mal ein spannendes Detail nachprüfen: ob er Lang und Mitscherlich wirklich "fortlaufend unlautere Motive zuschreibt", darum scheint es Renz ja hauptsächlich zu gehen. An wieviel Textstellen geschieht das? Wenn das wirklich fortlaufend geschieht, wäre das ein Skandal. Mitscherlich sollte über jeden Verdacht "Motive" zu haben, erhaben sein. Meine ich jedenfalls. Wie ist denn der genaue Wortlaut oder die Wortlaute? --Eurozentrist (Diskussion) 13:12, 14. Mär. 2019 (CET)

Bei aller Recherche habe ich bis jetzt nichts gefunden, was Werner Renz zum SS-Ahnenerbe, der „Schädelsammlung“, dem Hirt-Institut oder dem Beger-Institut der SS publiziert hat, er hat doch sichtbar andere Themenschwerpunkte und bezieht sich auch in seiner Rezension nur auf diese. Laut seiner Publikationsliste ist er bestens vertraut mit Auschwitzprozess und Fritz Bauer. Auch wenn ich inhaltich nicht alles verstehe, geht es mir erst mal um die Form: Es geht in dem rezensierten Buch um ein Verbrechen zwischen 1938 und 1945, nicht aber um einen Prozess in den 60er Jahren, der wird im Buch nur am Rande erwähnt. Die Rezension (unter der Annahme, dass sie identisch ist mit der auf der Lang-Seite veröffentlichten) erweckt bei mir aber den Eindruck, als habe Reitzenstein ein schlechtes Buch über die Frankfurter Prozesse geschrieben und offenbart, dass er keine Ahnung von Prozessen hat. Irgendwie scheinen die beiden aneinander vorbei zu reden. Wie seht Ihr das? --Eurozentrist (Diskussion) 13:51, 14. Mär. 2019 (CET)

Habe zwischenzeitlich das Buch gelesen und die Rezensionen. Also: Ich kann nicht beurteilen, ob Myops jetzt eine Satire-Zeitschrift ist, wie hier bestritten wurde, allerdings wird Myops ja selbst im Wikipedia-Eintrag mit der Satire-Zeitschrift Titanic verglichen. In der dort erschienenen und im Artikel schwerpunktmäßig zitierten Rezension von Wener Renz fällt auf: Renz schreibt von „Fleiß und Akribie“ und dem umfangreichen Quellenbestand, der ausgewertet wurde. Es ist wirklich erstaunlich, wie vergleichsweise wenig bisher zum Ahnenerbe und seinen Verbrechen geforscht wurde. Es fehlten in der Literatur umfangreichere Biographien von Hirt, Sievers und Beger. Diese auszuarbeiten ist nicht nur für die Einordnung der Quellen wichtig, auch werden nur so die Motive der Handelnden deutlich. Im rezensierten Buch gibt es nun umfangreiche Biographien von Beger, Hirt und anderen Tätern. In der Einleitung des Buches wird erklärt, weshalb eine bestimmte Struktur gewählt wurde. Dass Reitzenstein schreibt, es sei lediglich eine Histiographie ist für meinen Geschmack etwas tief gestapelt. Aber, dass Renz dann kritisiert, dass er „hochstapelt“, ist auch daneben, eben weil der Autor ausdrücklich schreibt, bewusst keine bestimmten Methodiken verwendet zu haben. Man kann jemandem doch nicht vorwerfen, etwas nicht zu sein, was er gar nicht sein will. Gilt auch für Bücher.

Um Renz aus der erwähnten Rezension bei Myops aber an einem für mich sehr wichtigen Punkt zu zitieren: „Fraglos ist seine Quellenbasis beeindruckend, unstrittig hat er Entdeckungen gemacht. Warum er aber fortwährend meint, Historikern und anderen wenig schmeichelhafte Motive zuschreiben zu müssen, ist unerfindlich. So meint er, ‚unzählige Autoren‘ seien Beger ‚auf den Leim‘ (S. 427) gekrochen.“ Es werden bei Reitzenstein keinen anderen Autoren Motive zugeschrieben. Gerade Mitscherlich wird im Text nicht wertend als Autor erwähnt. Nur in einem Zusammenhang erwähnt er ihn als Subjekt: Dort zitiert aber Reitzenstein Avner Werner Less, den Polizisten, der die Verhöre Eichmanns leitete. Er bezichtigt dabei keinesfalls Autoren, Beger auf den Leim gekrochen zu sein. Er stellt lediglich Less‘ Frage in den Raum, wie es sein kann, dass so vielen Tätern von so vielen Autoren ihre vermeintliche Unschuld in Verfahren zur Feststellung ihrer Schuld geglaubt wurde und bis heute in auflagenstarken Sachbüchern geglaubt wird.

Die gesamte Texstelle bei Reitzenstein lautet wie folgt: „Avner Werner Less schrieb einen Gedanken nieder, der gut wiedergibt, wie die Rolle von Hirt und Beger nach dem Krieg von den Beobachtern interpretiert wurde – einzig auf Grundlage der Aussagen des verurteilten Kriegsverbrechers Sievers und des Nazi-Kollaborateurs Henripierre: ‚Eichmann dagegen erkannte frühzeitig, dass eine eventuelle Rettung vor dem ihn erwartenden Strick nur darin liegen könnte, wenn er seine Richter von der Unwichtigkeit und Geringfügigkeit seiner eigenen Person zu überzeugen vermag. Doch es gelang ihm nicht […]. Umso glänzender gelang es aber Eichmann, eine Hanna [sic!] Arendt und andere von seiner Unbedeutendheit zu überzeugen. Es ist einfach verblüffend, mit wieviel Naivität sie ihm auf den Leim krochen. Oder nicht? Sollte Hanna Arendt ihr Buch nur deshalb verfasst haben, um ein kontroverses Buch entstehen zu lassen, welches ihr dank seiner Kontroverse einen sicheren Umsatz und Erfolg sichern würde? Denn wenn Hanna Arendt wirklich diese blendende, geistig scharfe Person ist, wie man von ihr sagt, dann kann sie unmöglich das glauben, was sie über Eichmann […] geschrieben hat.‘ (S. 226 f. ) […] (Es) steht die Frage von Avner Werner Less im Raume: Krochen all diese Autoren – von Mitscherlich bis Lang – Beger wirklich auf den Leim? Oder sollten einige ihre Bücher nur deshalb verfasst haben, um ein kontroverses Buch entstehen zu lassen, welches auf diese Weise Umsatz und Erfolg sichern würde? […] Diese Fragen von Avner Werner Less in Bezug auf Eichmann wurden in Bezug auf Sievers, Hirt und Beger nie gestellt. Aber sie sollten dennoch im Raume stehen bleiben und nach akribischer Prüfung der vorgenannten Quellen von der Wissenschaft gestellt werden.“ (S. 427).

Es ist offensichtlich, dass es sich nicht um eine Zuschreibung oder Feststellung von Motiven handelt, sondern eine Frage. Ich verstehe es so, dass offensichtlich ist, dass Beger nicht der Unschuldsengel war, als der ihn Lang im Verhältnis zu Hirt beschreibt. Begers Story als netter Dalai-Lama-Freund und Tibetologe hat überdauert. Seine Involvierung in einen rassistischen Massenmord eher weniger. Reitzenstein kritisiert, dass viele Autoren, insbesondere Lang, Begers von sich selbst geschaffenes Bild übernehmen. Ob es ein wenig schmeichelhaftes Motiv ist, einen Nazirassisten unkritisch kleinzureden, kann ja jeder selbst interpretieren. Aber ich habe bei Reitzenstein nicht eine Textstelle gefunden, in dem er irgendeinem Autor ein Motiv zuschreibt. Einzig bei der Textstelle oben könnte man das irgendwie reininterpretieren. Diese ist ja auch die einzige, die Renz zitiert. Aber dann ist es nicht „fortwährend“. Insofern die Frage in die Runde: Wenn jemand in einer Rezension etwas offenkundig und nachprüfbar unrichtiges schreibt, sollte dann genau diese Textstelle exemplarisch für die ganze Renzension übernommen werden? Dazu schreibt Renz meines Erachtens am Thema vorbei. Kern des Buches ist Darstellung von Vorgeschichte, Planung und Ablauf eines Verbrechens in den Jahren 1937-1945. Renz wirft Reitzenstein aber vor, ein schlechtes Buch über die Nachkriegsprozesse in Frankfurt und Strafprozessrecht geschrieben zu haben, mit denen sich Renz klar erkennbar sehr gut auskennt. Der Prozess gegen Beger in Frankfurt wird im Buch aber nur auf wenigen Seiten als Ergänzung zum eigentlichen Thema beschrieben. Die Hälfte dieses sechsseitigen Kapitels besteht aus Zitaten. Renz schreibt mehr als drei Seiten Kritik zu drei Nettoseitenkapitel. Es fällt auf, dass Renz ein Drittel der Rezension (vier von zwölf Seiten) das gesamte Verfahren gegen Beger referiert, das nicht Gegenstand des Buches ist. Die vielen neu eingeführten Quellen, insbesondere zur möglichen Neubewertungsoption bezüglich Begers Rassenforschung 1936-1945 und zu Henripierre hingegen lässt Renz unerwähnt.

Runtergebrochen auf einen Satz: Reitzenstein liefert Biograpien von Tätern und eine Chronik eines Verbrechens 1938-1945 - Renz referiert einen Nachkriegsprozess und kritisiert, dass Reitzenstein sich mit solchen Prozessen nicht gut auskennt. Kann man so machen. Es bleiben folgende Fragen und Punkte in der Diskussion:

1. Muss ein Eintrag korrigiert werden, wenn die zitierte Behauptung eines Rezensenten unzutreffend ist („fortlaufend“ bei mit gutem Willen nur einer Textstelle, „Zuschreibung“ wenn es sich um eine Frage handelt)?
2. Sind einzelne Rezensionen überhaupt enzyklopädisch relevant bei einer Bio eines Historikers, dessen Wirken ja in mehr besteht, als zwei Monographien, zu denen mehrere Rezensionen zitiert werden?
3. Wenn ja, sollten dann nicht eher sachliche Rezensionen, die sich kritisch auseinandersetzen, zitiert werden, statt eine Rezension, die sich in Form und Inhalt von Besprechungen von Monographien absetzt?
4. Wenn Wikipedia eine Zeitschrift mit Titanic vergleicht, gerade weil bewußt wissenschaftliche Standards nicht eingehalten werden, sondern bewusst ein anderes Format gewünscht wird, sollte genau diese dann als Referenz für ein Buch oder einen Autoren verwendet werden? --Wu14life (Diskussion)

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Umstellung Zwecks Lesbarkeit

Da der Artikel ja bleiben darf, habe ich mich mal dran gesetzt und ihn Wiki-gemäß umgestellt. Der Inhalt entspricht dem des alten Artikels, ich habe nur so umgeschoben, dass man den Artikel insg. besser lesen kann und nicht mehr in jeder Zeile von 10 Einzelnachweisen erschlagen wird. Die relevanten Punkte sind alle nach wie vor enthalten. Größere Edits bitte erst hier ansprechen, damit aus dem Artikel nicht wieder so ein Linkwüsten-Ungetüm wird, wie vor der Umstellung. --Gwenda73 (Diskussion) 17:32, 30. Nov. 2018 (CET)

Nein, so geht das nicht. Die Änderungen sind hier vorab zu diskutieren. Über Einzelnes kann man sprechen, nicht aber eine Bearbeitung, die wesentliche Inhalte beseitigt. Wesentliche Punbkte setze ich gleich zurück. Omaruru1967 (Diskussion) 18:47, 30. Nov. 2018 (CET)

Teilweise ist die Beleglage für die Äußerungen in der Bearbeitung von Gwenda nicht gegeben, etwa bei der Bezugnahme auf Hannah Arendt (keine Seitenzahl), die zudem Theoriefindung darstellt. Omaruru1967 (Diskussion) 19:01, 30. Nov. 2018 (CET)

Es sind nach wie vor alle relevanten Inhalte enthalten. Bitte Qualitätsstandards beachten. Fehlende Seitenzahlen kannst du gerne ergänzen. --Gwenda73 (Diskussion) 19:22, 30. Nov. 2018 (CET)

Änderungen sind einzeln und vorab zu diskutieren. Wer Inhalte im Artikel haben will, muss sie ordnungsgemäß belegen. Du hast zudem z.B. Geburtsdatum und Geburtsort unbelegt eingefügt. Gruß und Dank, Omaruru1967 (Diskussion) 19:25, 30. Nov. 2018 (CET)

Ich habe in der Fußnote deine Quellen übernommen, wenn sie dir jetzt auf einmal nicht mehr reichen, kann ich auch nicht helfen. Dass schlechte Artikel ohne Rücksprache wikifiziert werden ist absoluter Standard. Wie gesagt, inhaltlich ist noch alles aus deiner Version drin. Wenn du Formfragen hast können wir die gerne diskutieren. Es gelten aber auch für diesen Artikel die ganz normalen Qualitätsstandards.--Gwenda73 (Diskussion) 19:28, 30. Nov. 2018 (CET)

Die Qualitätsstandards und deren konkrete Umsetzung legst nicht Du fest, sondern sie werden gemeinsam erarbeitet. Wo sind Geburtsdatum und Geburtsort belegt? Was ist mit den frpheren Namen? Was ist mit dem Hotel? Warum gibst Du drei Webseiten Reitzensteins an und nicht nur die eigentliche? Omaruru1967 (Diskussion) 19:37, 30. Nov. 2018 (CET)

Dass ein Artikel mit 15 Einzelnachweisen nicht den Standards der Wikipedia entspricht, muss aber selbst dir klar sein. Wie gesagt, ich habe deine Belege übernommen, wenn dir einer fehlt, prüfen wir den und können ihn in der Fußnote wieder einfügen. Wir können auch gerne diskutieren, warum deiner Meinung nach das Hotel für die enzyklopädische Relevanz eines Historikers relevant sein sollte. Die Webseiten zu den Büchern habe ich aufgenommen, da dort stellenweise Auszüge und Quellen der Forschungsarbeiten enthalten sind, wie bspw. die wichtigsten Passagen zur Schädelsammlung. Ebenso könnte ich dich fragen, wie du darauf kommst, dass ein Zeitungsartikel als Literatur ausgewiesen werden sollte. --Gwenda73 (Diskussion) 19:43, 30. Nov. 2018 (CET)

Ich kann nicht ganz folgen? Wieso sind 51 EN nicht zulässig? Was meinst Du mit Zeitungsartikel? Den Bericht in Liberal Central? Wieso ist das keine Literatur im Sinne eines Literaturverzeichnisses? Ist ja schließlich das einzige Porträt Reitzensteins. Kann man aber auch weglassen. Was ist mit Geburtsort/-Datum und Namen, da weichst Du aus. Hotel ist m.E. wichtig, weil Presseecho und weil sonst Lücke im Lebenslauf. Omaruru1967 (Diskussion) 19:54, 30. Nov. 2018 (CET)

15 nicht 51. Und die im ersten Satz sind einfach zu viel. Ich weiß, dies ist dein erster großer Artikel und es schmerzt zu sehen, wie andere ihn verändern. Aber das ist kein Grund Verbesserungen hier unterdrücken zu wollen. Liberal Central gerne als EN aber nicht als Literatur, das ist ja keine wissenschaftliche Publikation. Wo genau siehst du eine Lücke im Lebenslauf? Unter Trivia steht doch alles. --Gwenda73 (Diskussion) 20:04, 30. Nov. 2018 (CET)

Zu der Diskussion um das Geburtsdatum steht auf der Homepage der Uni Düsseldorf 1975, vielleicht hilft das ja. --Wu14life (Diskussion) 09:01, 14. Feb. 2019 (CET)

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Namen und Geburtsort

Meines Erachtens gehören die Namen und die Geburtsdaten und -orte in die Einleitung und nicht versteckt in die Fußzeile. Es muss aber nicht für jedes davon mehrere Referenzen angegeben werden.--Gelli63 (Diskussion) 19:56, 30. Nov. 2018 (CET)

Mit welcher Relevanzbegründung denn? Er ist im historischen Kontext nur unter "Julien Reitzenstein" aktiv und das ist ja schließlich der einzige relevanzbildende Kontext dieses ganzen Artikels. Ich seh den enzyklopädischen Mehrwert in den verschiedenen Kurzformen nicht; ganz zu schweigen, dass es der Lesbarkeit des Artikels schadet. --Gwenda73 (Diskussion) 20:01, 30. Nov. 2018 (CET)

Da muss ich Gelli63 Recht geben. Die Namen gehören in den Artikel, eine biografische Darstellung sollte schon die wesentlichen Daten enthalten und abweichende Angaben auch offen darstellen. So ist das hier jedenfalls Praxis. Im Übrigen, Gwenda73, ist Dein Vorgehen hier nicht in Ordnung. Du sagst selbst, dass in Deiner Bearbeitung die wesentlichen Inhalte enthalten seien (was ja nicht stimmt), dann besteht aber kein Anlass zu einem derart massiven Eingriff in die frühere Version und mit unseren Prinzipien der Zusammenarbeit nicht zu vereinbaren. Ich werde deshalb jetzt die frühere Version wieder herstellen und im Anschluss Gellis Vorschlag umsetzen. Wenn Du, Gwenda, Änderungswünsche hast, können Sie hier einzeln erörtert werden. Gert Lauken (Diskussion) 20:22, 30. Nov. 2018 (CET)

Monströse 18 EN im Einleitungssatz sind eine Zumutung für den Leser. Warum keinen eigenen Abschnitt "Namensvarianten" o.ä. vor dem Abschnitt Werdegang? --Innobello (Diskussion) 14:14, 16. Jan. 2019 (CET)

Wäre ich mit einverstanden, gute Idee. Gert Lauken (Diskussion) 15:07, 16. Jan. 2019 (CET)

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Klärung bzgl. Editwar

Lemma wurde auf enzyklopädisches Niveau gebracht.Wenn dies mittlerweile unerwünscht ist, hat Wikipedia seinen Zweck verloren. Bitte Vandalismus hierzu unterlassen und Füße still halten. Einzelnachweise füge ich wieder ein. :-) --Gwenda73 (Diskussion) 20:46, 30. Nov. 2018 (CET)

Ja, das ist unerwünscht. Du hast nebenbei eine ganze Latte an Verstößen gegen den Neutralen Standpunkt in den Artikel gepresst. Ein unbelegter (!!) Satz wie dieser: "Die Arbeit zur Straßburger Schädelsammlung von Hans-Joachim Lang musste nach Reitzensteins neu vorgelegten Quellen neu eingeordnet werden" spricht Bände. Die Altversion hatte deutliche Mängel, Deine Version hat bedeutend schwerwiegendere Mängel und ist daher zunächst mal zurückzusetzen.--Mautpreller (Diskussion) 22:12, 30. Nov. 2018 (CET)

Wo ist denn der Satz unbelegt? Wer sich etwas mit dem Thema auskennt weiß, dass sich die Arbeiten von Lang und Reitzenstein widersprechen, weil Lang auf eine ganze Reihe von Quellen keinen Zugriff hatte. Wir können gerne diskutieren, ob dort ein Beleg eingefügt werden muss oder nicht, aber es ist unstrittig, dass die vorherige Version inhaltlich bestenfalls krude und strukturell eine Katastrophe war. --Gwenda73 (Diskussion) 22:16, 30. Nov. 2018 (CET)

Der Satz ist unbelegt und muss daher gestrichen werden. Sollte sich ein Wissenschaftler (nicht Reitzenstein selbst) dergestalt äußern, dass Langs Arbeit wegen Reitzensteins Erkenntnissen "neu eingeordnet" werden müsse, dann kann man das als die Beurteilung dieses Wissenschaftlers zitieren. In der vorliegenden Form ist der Satz lediglich ein versteckter Tritt von Gwenda73 gegen Lang. Das kommt nicht in Frage.--Mautpreller (Diskussion) 22:23, 30. Nov. 2018 (CET)

Ich dachte ich bin hier in einer Enzyklopädie... --Gwenda73 (Diskussion) 22:27, 30. Nov. 2018 (CET)

Gwenda, es wird sehr deutlich, dass Du in einem Interessenkonflikt bist. Denn Du hast offensichtlich, sagen wir, "Insiderwissen". Auch ist Deine (unbelegte) Einfügung deshalb unhaltbar, weil Reitzenstein (belegt) für die weitreichende Kritik an Lang seinerseits kritisiert wird. Gert Lauken (Diskussion) 22:30, 30. Nov. 2018 (CET)

Ja richtig, ich hab das Buch gelesen. :-) --Gwenda73 (Diskussion) 22:32, 30. Nov. 2018 (CET)

In dem Buch kann aber kaum stehen, dass "nach Reitzensteins neu vorgelegten Quellen" Langs Werk neu eingeordnet werden" musste. Wer hat es denn neu eingeordnet? Gert Lauken (Diskussion) 22:35, 30. Nov. 2018 (CET)

Was hingegen zitierbar ist, ist Werner Renz' positives Urteil: "Fraglos mit Fleiß hat Reitzenstein einen umfangreichen Quellenbestand ausgewertet. Seine Forschungsergebnisse werden berücksichtigt werden müssen." Das ist aber etwas anderes als "Die Forschungen anderer müssen neu eingeordnet werden". Ohnehin stört es Renz, dass Reitzenstein die Forschungen anderer Historiker teilweise sehr abwertend beurteilt.--Mautpreller (Diskussion) 23:03, 30. Nov. 2018 (CET)

Ich will noch auf diesen doch eigentlich gemeinen Artikel hinweisen, der, siehe da, soeben entstanden und voller Fehler ist: Werner Renz (Germanist). Gert Lauken (Diskussion) 00:50, 1. Dez. 2018 (CET)

Ja. Ich meine, dass die Wikipedia besser ohne solche Artikel dran wäre. Aber wenn schon, dann wenigstens sauber belegt. Die Altversion dieses Artikels (Julien Reitzenstein) ist tatsächlich nichts Gescheites, die Neuversion ist aber noch deutlich schlimmer. So viel Zuverlässiges wird halt über zeitgenössische Leute nicht geschrieben, und man hat stark den Eindruck, dass die Motive aus dem unmittelbaren Umfeld der Leute stammen, im Guten wie im Schlechten.--Mautpreller (Diskussion) 14:48, 1. Dez. 2018 (CET)

Wenn die Aufklärung von NS-Verbrechen nicht so ein wichtiges Thema wäre, hätte die ganze Diskussion hier schon eine gewisse Komik. Natürlich kann es nur qualitativ unzureichende Lemmata geben, wenn jedem, der über ein bisschen Fachkenntnis verfügt, direkt ein Interessenskonflikt unterstellt wird. Wenn die inhaltliche Bewertung eines Lemmas nur auf Halbwissen erfolgt, ist doch klar, dass das nichts Gescheites ergeben kann. Eine Enzyklopädie ist das dann nicht mehr...--Gwenda73 (Diskussion) 17:08, 2. Dez. 2018 (CET)

Der Interessenkonflikt ist offensichtlich und muss nicht erst unterstellt werden. Das muss Dir doch aufgefallen sein. Wenn Du etwas an dem Artikel ändern willst, dann stell es hier auf der Diskussionsseite vor, samt Beleg.--Mautpreller (Diskussion) 17:13, 2. Dez. 2018 (CET)

Um mal ein paar eher triviale Dinge zu klären: Es ist nicht so wahnsinnig wichtig, wann Reitzenstein genau geboren ist. Die unbelegte Angabe "1975" geht aber gar nicht, dann muss mans dabei lassen, dass mans nicht genau weiß. Woher ist die Information, dass R. "von 2011 bis 2016 kontinuierlich als Lehrbeauftragter an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg tätig" war? Nicht aus der angegebenen Quelle jedenfalls.

Weniger trivial ist Deine im Tenor deutlich veränderte Darstellung der Auseinandersetzung um die H-Soz-Kult-Rezension. Hier scheinst Du mir einen falschen Anschein zu erwecken: Du erwähnst nicht mal, dass Reitzenstein auf Unterlassung geklagt hatte. Ebenso wenig, dass das Gericht im Eilverfahren auf Unterlassung genau eines Halbsatzes entschied. Ebenso wenig, dass Reitzenstein weitere Unterlassungen verlangte und der Rezensent daraufhin die Rezension zurückzog. Ebenso wenig, dass dieses Vorgehen eines Buchautors gegen einen Rezensenten ziemliche Wellen schlug und bis in die USA wahrgenommen wurde. Der sehr ausgewogene Text von Kritika Agarwal aus Perspectives on History, der den Ablauf gut darstellt, verschwindet bei Dir aus dem Artikel (obwohl man sich einen besseren Beleg wirklich nicht wünschen könnte). Er würde freilich zeigen, dass Deine Darstellung irreführend ist.

Das sind nur ein paar bislang nicht erwähnte Punkte, andere wurden in der Diskussion schon angesprochen.--Mautpreller (Diskussion) 17:55, 2. Dez. 2018 (CET)

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Was soll man davon halten....„“

Nun haben ich mir die letzten (ungesichteten) Ergänzungen einer IP mal angesehen, es wirkt auf mich ziemlich unglaubwürdig. Vielleicht kann sich das mal ein themenversierter Nutzer ansehen. Zudem gab es auch im Zusammenhang mit Reitzenstein bei Hans-Joachim Lang (Historiker) umfassende Ändereungen (siehe auch Artikeldisk und Abschnitt Kontroverse im Artikel), die mir aber plausibel erscheinen. --Schreiben ^Seltsam? 16:13, 13. Jan. 2019 (CET)

Oh, Mann, was für eine Ergänzung!-- Leif Czerny 12:42, 16. Jan. 2019 (CET)

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Grammatikfrage

Hallo Omaruru1967, das interessiert mich doch etwas genauer, wieso du die von mir angebrachte Grammatik-Korrektur als "Unsinn" betitelst. Ich hatte den Nebensatz "wo er gegenüber eines lokal berühmten Straßenstrichs nahe des Bürgerspitals lebte" korrigiert in "wo er gegenüber einem lokal berühmten Straßenstrich nahe dem Bürgerspital lebte". Da könnte ich als Autoritäten den Duden, Zwiebelfisch und canoo.net anführen. Evtl. handelt es sich aber auch um ein Missverständnis, da du vermutlich die vorhergehende Änderung eliminieren wolltest. Dagegen habe ich nichts, aber die Begründung "Unsinn" bei meiner Korrektur finde ich sowohl vom Stil als auch vom Inhalt her nicht ok. Möglicherweise hattest du übersehen, dass ich nichts eingefügt, sondern nur die Grammatik korrigiert habe. Freundlichen Gruß --Nessaalk (Diskussion) 13:59, 14. Jan. 2019 (CET)

Entschuldige, bitte. Die Zusammenfassungszeile bietet ja kaum Möglichkeiten für ausführliche Erklärungen. Mein "war Unsinn" bezog sich, wie Du richtig vermutest, auf den vor Dir von der IP eingefügten Unsinnstext, den Du dann freilich in grammtikalisch korrekte Form gebracht hast. Ich hätte vielleicht besser schreiben sollen "bezog sich auf Unsinn" o.ä. Allerdings wäre es wohl auch besser gewesen, Du hättest den offenkundigen Unsinn sogleich selbst eliminiert. Grüße, Omaruru1967 (Diskussion) 10:16, 15. Jan. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kaimu17 (Diskussion) 11:42, 11. Sep. 2019 (CEST)

Unternehmer

Hallo an alle, ich bin eher zufällig über diesen Eintrag gestolpert, weil ich einen Überblick über die wichtigsten lebenden Historiker gewinnen wollte, die zur Geschichte der Nazis, besonders aber der SS publiziert haben. Solche Leute wie Longerich, Schulte, Frei, Groß, Herbert, Wagner, etc. Im Vergleich zu den anderen (meist über Professoren oder relevante Historiker) eher kurzen Einträgen fällt auf, dass hier viel mehr darüber hinaus steht. Ich bin noch nicht sehr lange bei Wikipedia, aber auch die Diskussionsseite finde ich eher sehr ausführlich. Mein dadurch gewecktes Interesse ließ mich nachforschen und führt zu meinem eigentlichen Diskussionspunkt: Wikipedia kennt keine Kategorie „Geschäftsmann“. Sie kennt nur „Unternehmer“. Also wollte ich diesen Eintrag entsprechend umkategorisieren. Dann habe ich aber sicherheitshalber in der wiki-Definition nachgelesen. Jetzt finde ich aber keinen Beleg im Eintrag, dass Reitzenstein Unternehmer nach dieser Definition ist. (Dass er es nach dieser Definition mal gewesen sein könnte, ist nach den Belegen auch nicht eindeutig.) Der Reihe nach: Er arbeitet als Autor für verschiedene Buch- und Zeitschriftenverlage und erstellt nach den Links Gutachten und/oder Recherchen für Restitutionsfälle. Das machen wohl viele Leute in der Kategorie Historiker. Das ist aber nach meinem Verständnis der Kriterien nicht hinreichend, sie parallel in der Kategorie Unternehmer zu führen. Das er „Ferienwohnungen“ für eine Hotelkette vermietet scheint mir sehr weit hergeholt. Selbst wenn ein Historiker nebenbei Taxi fährt, Yogastunden gibt oder im Hotel an der Rezeptionen steht, ist das nicht von enzyklopädischer Relevanz. Zudem wird diese Berufstätigkeit nicht durch die verlinkten Belege belegt. Aber dann wäre er auch eher Angestellter. Also: Wenn, dann muss es Geschäftsmann heißen und nicht Unternehmer und Unternehmer ist er halt nach der Definition erst dann, wenn die entsprechenden Kriterien belegt sind. Darum: Kategorie Historiker ist richtig (scheint nach der Uni-Homepage sein Berufsabschluss zu sein). Ebenso kommt noch Autor in Frage, denn er schreibt ja für Bücher und Zeitschriften. Das einzuschränken auf Immobilien, sehe ich nicht. Die letzten Jahre scheint er meistens über Demokratie, Politik und Gesellschaft geschrieben zu haben, und auch die Zeitungen sind nur teilweise aus dem Immobilien-Bereich. Journalist ist er nach der wiki-Definition jedenfalls nicht. Denn die beginnt schon mit „hauptberuflich“. Die Tatsachen, dass er schon lange an der Uni ist und es wohl im letzten Jahr (mehr habe ich nicht recherchiert) nur 1-3 Artikel im Monat waren, sprechen gegen „hauptberuflich“ und somit gegen die Kategorie (Fach-)Journalist. Deshalb schlage ich die Umkategorisierung vor: Historiker und Autor. (Wobei ich einschränke: Die Frage ist, ob er als Autor überhaupt relevant genug ist, um einen eigenen Eintrag in dieser Kategorie zu bekommen. Selbst bei Historiker habe ich schon Zweifel, aber spricht auch nichts dagegen. Es wollen halt viele Leute relevant sein. It sells.) --Eurozentrist (Diskussion) 16:02, 17. Feb. 2019 (CET)

Hi, ich stimme definitiv zu, was das Vermieten angeht. Das ist aber irrelevant, wenn er als Historiker geführt wird. Zudem ist es schwammig formuliert: Die Hotelkette bietet nach Homepage und booking.com Hotelzimmer an, die eine Küche haben, also keine „Ferienwohnungen“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Ferienwohnung). Man kann die Zimmer auf beispielsweise booking.com buchen. Insofern vermittelt booking.com Zimmer von Hotelketten. Vermieten ist bei Hotelketten der falsche Begriff. Und die Behauptung, dass Reitzenstein für die Kette etwas vermietet, vermittelt oder dort arbeitet, ist (abgesehen von Irrelevanz) auch nicht belegt. Also: Streichen. --Wu14life (Diskussion) 09:56, 19. Feb. 2019 (CET)

Nichts für ungut, aber macht eine solche Diskussion Sinn, bei einem Artikel, der keine enzyklopädische Relevanzwikipedia:Relevanzkriterien hat? Wie schon beschrieben, er fällt nach den meisten Wikipedia-Kriterien für so eine Person glatt durch. Im Zweifel besser löschen und auf Qualitätsartikel konzentrieren. --Jodart (Diskussion) 10:02, 19. Feb. 2019 (CET)

Ein herzliches Willkommen an all die neu angemeldeten Benutzer, die wohl ganz zufällig auf diesen "irrelevanten" Artikel gestoßen sind! Gert Lauken (Diskussion) 22:53, 14. Mär. 2019 (CET)

Bitte um Verzeihung, dass ich auf diese Bemerkung nicht weiter einsteigen möchte. Ich bin nicht „zufällig darauf gestoßen", es stand ja zuletzt einiges über den Mann in der FAZ, NZZ und Welt. Klar, das man den dann googelt. Hab lange überlegt, mich überhaupt für die Wikipedia zu engagieren, weil ich an vielen Stellen gelesen habe, dass Edits von Neuen oft ziemlich abgebügelt werden. Deswegen wollte ich auch erst was in die Diskussion einbringen, statt Edits zu machen. Die Bemerkung nun schon bei Diskussionen ist ebenso interessant, wie der Artikel selbst. Will hier in keine pers. Auseinandersetzungen reingeraten und verbringe wohl besser meine Freizeit anderswo. Insofern: Danke für die Warnung.--Eurozentrist (Diskussion) 20:52, 24. Mär. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kaimu17 Abschnitt durch Komplettüberarbeitung erledigt.

3M/Ist Reitzenstein Unternehmer?

Damit die einzelnen Unklarheiten besser besprochen werden können, hier ein Einzelabschnitt zur Frage, ob Reitzenstein als Unternehmer bezeichnet werden soll. Diese Diskussion ist eine Fortführung von: Unternehmer sowie Änderungen von 14:22 26. Aug. 2019 - Unternehmertum betreffend

Die Einleitung sollte daher wie folgt abgeändert werden:

Julien Reitzenstein ist ein deutscher Historiker, der Bekanntheit für seine Forschungen zur SS-Wissenschaftseinrichtung „Ahnenerbe“ erlangte.

1. Reitzenstein erfüllt die [Wikipedia:Relevanzkriterien] lediglich als als Historiker, wie auch in der [1] festgestellt.
2. Ein Unternehmertum im relevanten Umfang, ausreichend nach unseren Kriterien, ist nicht belegt.
3. Aufgezeigte Quellen, die verschiedene Unternehmen zeigen, sind mindestens strittig. In Ihnen geht nie eindeutig hervor, in welchem Umfang eine etwaige Beteiligung geschieht.
4. Nach eigenen Aussagen gibt er an Berater zu sein. Die Aussage "Reitzenstein gibt selbst heute noch an, Unternehmer zu sein." (Aussage: [Benutzer:Gert Lauken]) ist nicht überprüfbar.
5. Mögliche Hintergründe können in einem Abschnitt [2] erörtert werden, gehören allerdings nicht in die Einleitung.
6. Die aktuelle Klassifizierung "Geschäftsmann" existiert innerhalb der Wikipedia nicht.
7. * Noch nicht einmal ein Günther Jauch wird in der Einleitung als Unternehmer bezeichnet.
8. Die Klassifizierung "Unternehmer" beschreibt ihn wichtiger, als belegbar.

Ähnlich Begründungen müssen für "Journalist, Fachjournalist oder Autor im Immobiliensektor" herangezogen werden. (Siehe Beginn: der Änderung von 14:24 26. Aug. 2019) Daher Reduktion auf das Wesentliche. --Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 08:28, 29. Aug. 2019 (CEST)

Pro Änderung: Wenn er wirklich Unternehmer wäre, müsste es dann nicht auch einen Abschnitt "Unternehmer" geben? Bei den wenigen Quellen, sehe ich keine Relevanz. Ich verstehe unter Unternehmer eine Person, die mehrere Firmen besitzt und mit diesen Geld verdient. --Reensen (Diskussion) 11:53, 30. Aug. 2019 (CEST)

Nein, wieso das denn? Die Annahme, man müsse mehrere Firmen besitzen, um "Unternehmer" zu sein ist eindeutig falsch, Beispiel: Wolfgang Grupp. Gert Lauken (Diskussion) 12:20, 30. Aug. 2019 (CEST)

In der Tat habe ich mich hier fehlerhaft ausgedrückt. Sollte eher heißen, eine oder mehrere relevanten Firmen besitzen. Also mehrere (unrelevntere) Firmen könnten eine (relevantere) Firma gleichgesetzt werden.

Dein Beispiel zeigt doch sehr gut, wann ein Unternehmer als solches zu betiteln ist. Dann, wenn die Firma auch relevant ist, sprich den Relevanzkriterien von WP entsprechen? (Relevanzkriterien Wirtschaftsunternehmen). Dies sehe ich nicht, daher für mich kein Unternehmer. --Reensen (Diskussion) 20:07, 30. Aug. 2019 (CEST)

Siehe: Abschnitt auf der Diskussionsseite daher

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kaimu17 (Diskussion) 20:38, 10. Sep. 2019 (CEST)

Anmerkung zur "Unternehmer"-Diskussion: Julien Reitzenstein ist nach meiner Meinung nur und ausschließlich als Historiker relevant. Dort muss also auch der Schwerpunkt liegen. Bei den privaten Angaben gelten wohl die Kriterien zu weniger bekannten Personen. Wieso es bei einem Wissenschaftler relevant sein soll, wo er wann gewohnt hat, erschließt sich mir nicht. Gleiches gilt für die Fragen wann ihn wer wie namentlich bezeichnet hat bevor er relevant wurde. Er selbst publiziert augenscheinlich seit Jahren unter Julien Reitzenstein. Wie das dienstlich, intern, privat, etc. ist gehört hier nicht hin. Noch ein wichtiger Punkt: Es ist unter Historikern ein offenes Geheimnis, worum es bei der Kontroverse mit Michael Wildt ging. Reitzenstein hat die Vorgeschichte der Dienstvilla des Bundespräsidenten aufgedeckt und die Gauck-Administration hat Wildt mit einem Gutachten beauftragt, der deren Entscheidung bestätigte, kein Gedenken zu brauchen. Im Gutachten zitiert er Reitzenstein falsch und schiebt ihm Sachen unter, die gar nicht in seinem Buch stehen. Parallel zum Gutachten hat er seinen eigenen Mitarbeiter eine Rezension schreiben lassen, die mit unwahren Behauptungen (also nicht "Meinungen" oder "Wertungen") Reitzenstein in (politisch) schlechtes Licht gestellt hat. Die hat er parallel zu seinem Auftrag als neutraler (!) Gutachter auch noch selbst online gestellt. Jeder Historiker kann bei einer derartigen Attacke auf H-Soz-Kult wohl sein Karriereende begießen. Entgegen allen akademischen Gepflogenheiten wurde Reitzenstein Diskurs und Kommunikation verweigert, so dass nur die Anrufung des Gerichts blieb. Hätte ich wohl nicht anders gemacht. Das Gericht entschied, dass die beanstandeten Dinge nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt sind, die Gegenseite erkannte das an. Dass dann ganz zufällig ein Shitstorm losgeht mit der unsinnigen Behauptung, Reitzenstein sei gegen Meinungen angegangen und ein Gericht habe das verfassungswidrig unterstützt, sagt doch genug. Nachdem Steinmeier Wildt wegen Mängeln hat nacharbeiten lassen, und Reitzenstein gelobt hat, entsteht "zufällig" ein Wikipedia-Artikel, der zwei Schwerpunkte hat: Die Kontroverse mit Wildt und irgendwas was Reitzenstein vor Jahrzehnten gemacht haben soll, bevor er relevant war (mit unzähligen "Unternehmen" und Immobilienbereich, was die Diskussion fast ein Jahr später als heiße Luft kristallisiert und verschiedensten Namensvarianten, die Dritte genutzt haben.). Die Stoßrichtung ist klar. Ein Historiker, der unseriös ist und nicht ernst zu nehmen. Was zählt da schon, dass ein Gericht für ihn und gegen Wildt und seinen Mitarbeiter entschieden hat? Oder dass es schweres wissenschaftliches Fehlverhalten ist, als Gutachter über den, dessen Ergebnissen man nachgehen soll, überhaupt eine Rezension am eigenen Lehrstuhl verfassen zu lassen und diese selbst online zu stellen, und dann noch mit unwahren Behauptungen, die den Rezensierten in schlechtes Licht stellen. Nein Leute, dieser Eintrag und das Vorgehen (Omaruru1967 und Gert Lauken) sind für mich eine Kampagne, um einen unliebsamen Kollegen aus dem Rennen zu werfen. Darum: Julien Reitzenstein ist ein Historiker. Er hat zwei relevante und viel besprochene Bücher geschrieben. Er hat bei Angriffen von Kollegen Recht bekommen. Er engagiert sich gegen völkische Narrative und für Gedenkkultur. Fertig. Mehr haben alle anderen Historiker auch nicht stehen. (nicht signierter Beitrag von David Hamann (Diskussion | Beiträge) 10:57, 12. Sep. 2019 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kaimu17 Abschnitt durch Komplettüberarbeitung erledigt.

3M/Darstellung des Namens

Abschnitt "Namen, Geburtsjahr und -ort" ist unüblich und unübersichtlich. Es genügt ein Abschnitt "Ausbildung, Studium und Arbeit" in dem der Name vollständig aufgeführt wird. (Siehe: Namensverwirrung)

Vorschlag für den neu zu gestaltene Abschnitt:

Der 1975 geborene Reitzenstein wird in amtlichen Registern als Ingo Julien Horst Wilhelm von Reitzenstein geführt. Er selbst tritt in der Öffentlichkeit und in Publikationen ausschließlich als Julien Reitzenstein auf. In früheren Publikationen und Besprechungen werden gelegentlich andere Zusammensetzungen seines Namens verwendet.

1. Ich erkenne keinen Sinn darin, alle Schreibweisen des Namens zu belegen, zumal die Quellen nicht im Zusammenhang mit den Relevanzkriterien stehen.
2. Relevant ist Reitzenstein meiner Meinung lediglich als Historiker und in der Ausübung dieser Tätigkeit, gibt es nur eine Namensvariante.
3. Der komplette Name wird erwähnt, was enzyklopädisch ausreichend sein dürfte.
4. Andere Seiten bei uns zeigen ein ähnliches Vorgehen: [Karl-Theodor zu Guttenberg],[Carl Wilhelm Otto August von Schindel]
5. Eventuell benötigt die Wikipedia einen Vorlage für solche Dinge? Falls es diese nicht bereits gibt. --Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 08:28, 29. Aug. 2019 (CEST)

Edit --Kaimu17 (Diskussion) 15:29, 2. Sep. 2019 (CEST) : Die DNB führt Reitzenstein als Julien Reitzenstein und lediglich als Historiker: http://d-nb.info/gnd/1049792289

Zumindest mobil ist die derzeitige Form eine Zumutung. Ich als Nutzer finde die Darstellung aller möglichen Namen eine Zumutung. Bei [Jay-Z] werden die Pseudonyme lediglich erwähnt. Sind die Namen in dem Fall Pseudonyme? Wirkt für mich nicht so, da der Mensch doch so heißt und dies lediglich Zusammensetzungen selbiger sind. Müssen diese alle aufgelistet werden? Sind doch trivial? --Reensen (Diskussion) 11:59, 30. Aug. 2019 (CEST)

das ganze Kapitel ist zu Löschen, wie er sich selber wo nennt kann dem Leser egal sein und maximal in einem EN aufscheinen. Korrekt wäre:

Julien Reitzenstein (vollständig Ingo Julien Horst Wilhelm Jordan von Reitzenstein /bzw wie der amtliche Name lautet; * [Jahr aus seinem Lebenslauf auf der Uni-Webseite] und hier ein EN mit den restlichen Angaben)… Den Namen kann man so deuten: die Familie Jordan wurde mit „von Reitzenstein“ geadelt. Die Reitzenstein gibt es. Zu „Jordan von Reitzenstein“ findet man nicht viel im Netz. --Hannes 24 (Diskussion) 16:31, 2. Sep. 2019 (CEST)

Hannes 24, im belegten DPMA-Register steht als Nachname Reitzenstein, als Vorname Ingo Julien Horst Wilhelm Jordan von. Das ist die einzig valide Quelle für den Gesamtnamen und der einzige Zusammenhang zwischen den Belegen aus 2003/2004 und dem Historiker, der als "Julien Reitzenstein" in der Öffentlichkeit auftritt und so publiziert. Insofern sollten wir vielleicht mit Blick auf die Kriterien für weniger bekannte Personen weniger "deuten", sondern uns auf die Quellen beziehen, die wir haben. Kaimu17 verwies auf die DNB, die ihn als Julien Reitzenstein führt. Er selbst verwendet nur diesen Namen und ohne "von". Insofern sollten wir vielleicht eher den in den Kriterien definierten "Anspruch auf weitergehenden Schutz ihrer Privatsphäre" achten und Familiäres auslassen. Bei anderen Lemmata zu Historikern werden solche für ihre Relevanz als Historiker nicht bedeutenden Dinge ja auch nicht ausgewalzt. Ich würde Dir zustimmen bei Historikern wir Herfried Münkler oder Heinrich August Winkler, die viel im Fernsehen und entsprechend prominent sind, da will mancher vielleicht auch etwas über das Privatleben, die Kinder, die Familie oder die Hobbies wissen. Hier liegt das aber erkennbar anders.--Eurozentrist (Diskussion) 21:18, 2. Sep. 2019 (CEST)

bei Adeligen ist es üblich den vollen Namen anzugeben, damit man eindeutig zuordnen kann. Ich würde die Angaben des DPMA reinschreiben, dass sind öffentliche Daten. Als Leser würde mich zB interessieren, ob er jetzt dem Adelsgeschlecht Reitzenstein entstammt oder nicht, lG --Hannes 24 (Diskussion) 08:06, 3. Sep. 2019 (CEST)

Das würde mich auch interessieren, Hannes 24, sogar noch viel mehr: Gerade für wen er Restitutionsforschung macht, ob nur für enteignete Juden oder auch für enteignete Junker in vormals deutschen Gebieten, vielleicht in Zusammenhang mit der Preußischen Treuhand, die ich kritisch sehe. Jedoch sehe ich auch die Regel „Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, keine Tageszeitung. Es ist nicht unsere Aufgabe, Sensationen zu veröffentlichen oder prickelnde Gerüchte zu verbreiten.“ Es liegt mir fern Dir als erfahrenem Sichter zu widersprechen, vielleicht habe ich die Relevanzkriterien für den Historiker oder die für weniger bekannte Personen auch nicht richtig verstanden. Daher nichts für ungut. Mir kommt es vor allem auf die Lesbarkeit an und eine möglichst einheitliche Darstellung aller Historiker-Einträge.--Eurozentrist (Diskussion) 13:39, 3. Sep. 2019 (CEST)

Hab jetzt auf seiner Webseite nachgelesen, er möchte nur als Julien Reitzenstein angesprochen werden, es kommt nicht heraus, ob er jetzt adelige Vorfahren hat (ich vermute ja - aber das zählt nicht). Was mich mehr beschäftigt: Warum ist die Seite so heiß umkämpft? Mit der Restituierungsgeschichte und der Klage muss er sich Feinde geschafft haben (ist die naheliegende Erklärung). In solchen Fällen wird hier um jedes Wort gestritten (nicht meine Sache). lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:30, 3. Sep. 2019 (CEST)

Finde den Vorschlag gut. Grundsätzlich stellt sich die Frage, ob nach Wikipedia lebende Personen der komplette Name entfernt werden müsste. Aber ich denke der Vorschlag stellt ein guter Kompromiss dar. --Reensen (Diskussion) 16:56, 5. Sep. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kaimu17 Abschnitt durch Komplettüberarbeitung erledigt.

Einigung Name, Geburtsjahr und Einleitung

Vielen Dank für die Beteiligung und den Austausch! Ich schlage somit vor, den kompletten Abschnitt zu entfernen und die Einleitung wie folgt anzupassen. Begründung:

• Wikipedia: Artikel über lebende Personen noch konkreter weniger bekannte Person,
• im DPMA-Register wird der vollständige Name erwähnt,
• nur hier wird ein Zusammenhang zu ihm als relevante Person gezogen.
• Sowohl auf der Uni-Webseite, als auch auf seiner persönlichen Webseite wird als Geburtsjahr 1975 angegeben.
• Bekannt ist Reitzenstein lediglich als Historiker.
• Es konnte nicht bewiesen werden, dass er jemals ein Unternehmen besessen bzw. als Unternehmer relevant gearbeitet hat.
• Ob man ihn für die wenigen Artikel als Journalist bezeichnen muss, wurde nicht eindeutig geklärt. Für diese Tätigkeiten wäre er für die Wikipedia nicht relevant genug.

Die Einleitung würde ich wie folgt ändern:

Julien Reitzenstein (*1975) ist ein deutscher Historiker und Autor.
Bekanntheit erlangte Reitzenstein für seine Forschungen zur SS-Wissenschaftseinrichtung „Ahnenerbe“ sowie für die Errichtung einer Stele mit Frank-Walter Steinmeier vor dessen Dienstvilla.

Hinzukommen sollte ein Abschnitt: Trivia (damit die Namensangaben behandelt werden)

Reitzenstein wird in amtlichen Registern als Ingo Julien Horst Wilhelm Jordan von Reitzenstein geführt, legt aber Wert darauf, in der Öffentlichkeit nur als Julien Reitzenstein bekannt zu sein. Früher wurden gelegentlich abweichende Zusammensetzungen seines Namens verwandt. Er ist an start-ups beteiligt, beispielsweise einer Whiskey- und Gin-Distillery in Irland.

Hallo Kaimu17, der Vorschlag geht, wie auch die ganze Diskussion in die richtige Richtung. Ich hatte schon kurz nach Anlegen des Artikels entsprechend argumentiert, da die Interessengebundenheit offenbar im Vordergrund stand. In zwei Punkten würde ich Dir jedoch widersprechen: Auf Reitzenstein treffen die Kriterien für weniger bekannte Personen zu. Insofern sollten wir ganz auf die dort erwähnten Dinge wie Wohnort, Geburtsjahr, etc. verzichten und auch auf den Namen. Im Rahmen seiner (das hast Du gut rausgearbeitet) einzigen Relevanz tritt er ausschließlich als Julien Reitzenstein auf. Der Rest fällt unter die genannten Kriterien. Allerdings fand ich Deinen Vorschlag zu Trivia ebenfalls gut. Dort könnte man den vollen Namen einfügen und auch, dass er Texte in Zeitungen veröffentlicht, Gin-Fan ist, etc. Der andere Punkt betrifft seine Bekanntheit: Er wurde doch erst bekannt, weil er sich über Jahre für ein Gedenken an Hugo Heymann eingesetzt hat, wie die Presse schreibt, erst gegen den Widerstand des Bundespräsidialamtes, dann gegen den von deren Gutachter und sich schließlich mit durchgesetzt hat mit Stolpersteinen und Gedenkstele. In diesem Zusammenhang weise ich auf die aktuelle Berichterstattung zur Villa Semmel, Felix Klein und dem Bund hin. Ebenso gibt es seit Anfang des Monats eine Replik auf die zitierte Rezension von Werner Renz, die auch zeigt, dass Reitzenstein gegen rechts vorgeht und deshalb wohl derart hier durch den Kakao gezogen wird. Daher würde ich den Vorschlag abändern in: Julien Reitzenstein ist ein deutscher Historiker. Bekanntheit erlangte er für seine Forschungen zum SS-Ahnenerbe und sein Engagement für Gedenkkultur. --Gwenda73 (Diskussion) 17:32, 11. Sep. 2019 (CEST)

Hallo zusammen, ich schließe mich an. Relevanz hat Reitzenstein einzig als Historiker und die Kriterien für weniger bekannte Personen treffen zu. Es gibt über hundert Presseberichte über seine Arbeit im Netz, wir sollten uns darauf konzentrieren und nicht auf Privates. Außerdem sollten wir uns eine Art Gleichbehandlungsgrundsatz verordnen. Bei anderen Historikern, die als solche auch noch viel relevanter als Reitzenstein sind, spielt Privates keine Rolle. Da gibt es auch keine „Trivia“. Beispiele: Sibylle Steinbacher, Raphael Gross, Norbert Frei. Insofern sollten die Kriterien angewandt werden: keine Trivia, Wohnorte, Jahrgänge, etc. --Zentaxo (Diskussion) 20:12, 11. Sep. 2019 (CEST)

Sowohl was die verschiedenen Standards (von Theoriefindung bis weniger bekannte Personen) angeht, als auch vergleichbare Historiker(-Artikel oder Lemmata) stimme ich Kaimu17 zu, insbesondere beim Unternehmertum und in weiten Teilen beim Namen. Reitzenstein ist einzig als Historiker relevant. Darauf und seine Forschung würde ich mich auch gerne konzentrieren.

Wo jemand bei welchem Unternehmen vor oder neben der Unitätigkeit gearbeitet hat, finde ich enzyklopädisch aufzuführen, absoluten Blödsinn. Mir ist auch nicht klar, weshalb hier seit Anlegen des Artikels so heftig dafür gekämpft wird, alle Varianten seines Namens, die irgendwer vor Ewigkeiten verwendet hat, aufzuführen. Gleiches gilt für die verschiedenen Wohnorte. Wollen wir wirklich bei jeder Person in der Wikipedia aufführen, wo er wann gewohnt und welche Nebenwohnsitze er wo hatte? Gleiches gilt für die vielen Unternehmen, die allesamt nicht Wikipedia-relevant sind und keines so wirklich belegt ist; ich hatte mich schon zu den fehlerhaften Fußnoten oder Weblinks geäußert. Klar scheint einzig, dass er dort nicht Geschäftsführer war (aber selbst wenn: wäre ja vor einer halben Ewigkeit gewesen und bei einem nicht relevanten Unternehmen.)

Weshalb wird hier (teilweise unsachlich, teilweise unbelegt) so erbittert dafür gekämpft, jemanden, der als Historiker einigermaßen relevant ist, als „Geschäftsmann und Fachjournalisten im Immobilienbereich“ zu bezeichnen? Weshalb sollte es enzyklopädische Relevanz haben, wenn verschiedene Leute ihn unterschiedlich bezeichnet haben? Insbesondere, wenn in Dutzenden Beiträge der letzten Jahre von und über ihn immer nur „Julien Reitzenstein“ steht und das die überwältigende Mehrheit der Namensvarianten bildet? Wie sollen da ein Artikel in einer überregionalen Zeitung und wenige andere Nennungen in nicht den Relevanzkriterien entsprechenden Fundstellen von vor fast 20 Jahren überwiegen? Mir ist nicht mal klar, inwiefern es sich bei diesen Fundstellen um ein und dieselbe Person handelt. Aus meiner Sicht hinken die genannten Promi-Beispiele von Prince oder Grupp. Menschen, die sich selbst ständig ins Fernsehen setzen, Homestories machen lassen, etc. haben einerseits eine andere Relevanz, andererseits verzichten sie ja aktiv auf ihre Privatsphäre, so dass Dinge relevant werden, die bei jemandem, der als Historiker relevant ist, nicht relevant sind. Selbst wenn er morgen eine Kette von Eissalons eröffnen würde, wären diese Informationen dann nicht relevant. Und jemand brachte das Beispiel Jay-Z auf: bei jemandem, der Teil des reichsten Paares im Musik-Business ist, ergibt es vielleicht Sinn, ihn schon in der Einleitung auch als Unternehmer zu bezeichnen. Ähnliche Dimensionen sehe ich hier allerdings nicht.

1. Wie auch auf dieser Diskussionsseite schon mehrfach betont wurde. Die Wikipedia kennt „weniger bekannte Personen“. Vielleicht nochmal in aller Deutlichkeit und Ausführlichkeit:

Wikipedia enthält auch Biografien über Menschen, die – obwohl ausreichend bedeutsam für einen Eintrag – Anspruch auf weitergehenden Schutz ihrer Privatsphäre haben. In solchen Fällen sollten Autoren zurückhaltend sein und nur die für den Eintrag relevanten Informationen einbeziehen. (…) Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum und -ort, Wohnort, Familienstand etc.) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten. Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind, für die sich dann auch Belege finden lassen. (…) Grundsätzlich ist – wie bei jedem anderen in einem Artikel erwähnten Faktum – eine Prüfung der enzyklopädischen Relevanz notwendig. In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten: „schädige niemanden“. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, keine Tageszeitung. Es ist nicht unsere Aufgabe, Sensationen zu veröffentlichen oder prickelnde Gerüchte zu verbreiten.

In diesem Sinne sollten vielleicht alle hier sich weniger darüber aufregen, wann Reitzenstein geboren wurde, wann er wo gewohnt hat, bei welchem (hier: durchweg nicht den Relevanzkriterien entsprechenden) Unternehmen er vor fast 20 Jahren welche Rolle hatte und wer wann ihn mal mit welcher Variante seines Namens benannt hat. Das soll ja nach Wikipedia-internen Kriterien sowieso außen vor bleiben. Warum auch immer das hier einige so wahnsinnig interessiert.

2. Wichtig

Wichtig finde ich aber vor allem folgenden Punkt:

Es dürfte kein Zweifel bestehen, dass der Begriff „Geschäftsmann“ im Vergleich zum Begriff „Unternehmer“ abwertend ist. Über lebende Personen ist aber die Aussage ganz klar.

Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist, sollte sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden. Das Wiederherstellen solchen Materials kann zur Sperrung des Benutzers führen. Benutzer sollten auf Veränderungen von Artikeln und biografischen Informationen achten, die in böser Absicht erfolgen. Verlässliche, veröffentlichte Informationsquellen (Fachliteratur, seriöse Publikationen) und eine eindeutige Relevanz für den Artikel sind im Zweifel unumgänglich.

Insofern: Es irritiert mich sehr, dass wiederholt der Begriff "Unternehmer" (auch wenn ich die Zweifel von Kaimu17, ob Reitzenstein Unternehmer ist oder war, teile) durch den Begriff "Geschäftsmann" ersetzt wurde. Mir ist kein enzyklopädischer Grund dafür ersichtlich.

3. Journalist

Gleiches gilt für das beharrliche Konstruieren, Reitzenstein wäre Journalist „im Immobilienbereich“. Selbst wenn er Journalist wäre, gelten hier für folgende Relevanzkriterien:

Relevant sind Journalisten, wenn sie

• Chefredakteur einer relevanten Zeitung oder Zeitschrift oder der Chefredakteur eines relevanten Rundfunkveranstalters sind oder
• leitende Redakteure bzw. Ressortchefs von großen überregionalen Zeitungen oder Zeitschriften bzw. Rundfunkveranstaltern in „klassischen“ Ressorts wie Politik (ggf.: Außen- bzw. Innenpolitik), Wirtschaft, Sport, Kultur bzw. Feuilleton (falls eigenes Ressort auch: Literatur) sind,
• Träger eines bedeutenden Journalistenpreises sind oder
• mindestens einen relevanten Skandal aufgedeckt haben (z. B. Alfred Worm).

Also: Reitzenstein ist kein Journalist und darum auch kein „Fachjournalist im Immobilienbereich“, was auch immer das für ein Beruf sein soll. Streichen bitte. Und überlegen, weshalb es offenbar einigen Autoren so wichtig ist, diesen Punkt immer wieder einzufügen.

4. Unter Belege steht zum Abschnitt Literatur:

Der Abschnitt „Literatur“ trägt insofern zur Nachprüfbarkeit bei, als er dem Leser seriöse Werke nennt, anhand derer er das etablierte Wissen selbstständig nachvollziehen kann (vgl. #Grundsätze).

Bei Reitzenstein wird im Abschnitt Literatur ein fünfzehn Jahre alter Artikel eines seit Jahren nicht mehr erscheinenden Online-Magazins eines SPD-Ortsvereins als „Literatur“ eingefügt, um damit einen Beleg zu haben, dass er mal „Teilzeitberliner“ war oder an der Gründung eines Unternehmens beteiligt. Ich nehme an, dass die Definition von Literatur sich eher auf andere Publikationen bezieht. Auch dieses Beispiel legt die Vermutung nahe, dass es mit der Neutralität einiger Autoren hier nicht weit her ist. Man hört ja so einiges, aber mal ein Beispiel hautnah vor Augen zu haben, ist wirklich spannend.

Zum Abschluss an Kaimu und alle anderen hier, die sich viel Mühe gegeben haben, aus einem tendenziösen und völlig überfrachteten Artikel die relevanten und zweifelsfrei korrekt belegten Dinge herauszuarbeiten. Da wäre es doch angesichts all der investierten Zeit ein letzter kleiner Schritt, alle Fakten, die bleiben sollen, so umzustellen, dass ein lesbarer und auch der Wikipedia gerecht werdender Text daraus entsteht. Darum wäre ich für eine komplette Neustrukturierung am Beispiel anderer Historiker, wie Zentaxo es vorschlägt.--Wu14life (Diskussion) 09:57, 12. Sep. 2019 (CEST)

Schön, dass sich hier zwischenzeitlich was bewegt hat. Viele gute Ansätze zur Versachlichung und Vereinheitlichung. Daher stimme ich zu: Nach dem Muster anderer Wissenschaftler neu aufsetzen und nur das rein, was bei den anderen auch relevant ist.--Jodart (Diskussion) 14:37, 12. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die ausführlichen Informationen. Das Wichtigste am Anfang: Wie auch in anderen Abschnitten zu vernehmen, scheint eine Komplett-Überarbeitung am sinnvollsten.

Ich habe meine Version von Anfang August noch vorliegen und fühle mich dafür verantwortlich, diese Überarbeitung vorzunehmen. Vielleicht schaffe ich dies am Sonntag.

Noch ein paar Meinungen von mir:

• Ich hätte nie gedacht, dass eine vermeintlich kleine Anpassung solche Wellen schlägt
• für mich sehr spannend, da ich viel über die Politik innerhalb von Wiki gelernt habe
• allerdings auch erschreckend
• wenn ich mir die Informationen von [Benutzer: David Hamann] durchlese, klingt es nach einer Art Verschwörungstheorie
• allerdings hatte ich mich bereits gewundert, warum so verbissen um - in meinen Augen - Wortklauberei gestritten wurde
• hier scheint also in der Tat mehr dran zu sein, als ursprünglich gedacht
• wichtig ist mir allerdings, dass nach der Komplett-Überarbeitung nicht das ganze Prozedere von vorn startet ;) Vielleicht gibt es ja Mechanismen innerhalb der Wikipedia, die mir nicht bewusst sind?
• ich muss mich ja nun auch fachlich weiter mit dem Thema beschäftigen, da es scheinbar auch hier tendenziöse Inhalte gibt
• den Bereich "wissenschaftliche Arbeiten" hatte ich mir bis dato nicht betrachtet
• ich werde einen Kompromiss erarbeiten, dabei bitte beachten, es stellt einen Kompromiss dar
• sprich "eine Einigung, die keiner Wollte"  ;)
• hoffe allerdings auf eine offene Diskussion!

--Kaimu17 (Diskussion) 15:10, 13. Sep. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kaimu17 Abschnitt durch Komplettüberarbeitung erledigt.

Einzelnachweise

Ich verstehe nicht, weshalb partout die Regeln zur Bequellung nicht eingehalten werden. Die meisten Punkte, gerade zu den persönlichen Dingen, haben eine Fußnote, die aber weder zu der Art von Quellen führt die in der Wikipedia stattfhaft sind, noch sonst irgendwo hin. Aber in Fußnote 42 wird deutlich, woher der Wind weht: Es soll belegt werden, was ein Werner Renz über das 2019 veröffentlichte Buch geschrieben hat. Und dies geschieht mit einem 2016 veröffentlichten Zeitungsartikel. Entweder war der Rezensent seiner Zeit weit voraus oder der Link stimmt nicht. Sofern kein Widerspruch erfolgt, würde ich linkmäßig aufräumen. --Wu14life (Diskussion) 19:54, 21. Jun. 2019 (CEST)

Wie sich aus der Versionsgeschichte ergibt, ist Fn. 42 verrutscht und soll eigentlich etwas anderes belegen. Ich behebe es. Omaruru1967 (Diskussion) 23:51, 9. Jul. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kaimu17 Abschnitt durch Komplettüberarbeitung erledigt.

Abschnitt Namen, Geburtsjahr und Ort

Wir können gern über verschiedene Geburtsjahre und Orte spekulieren. Allerdings nicht im öffentlichen Bereich. Aus dem Grund habe ich gerade eine Reduzierung vorgenommen.

Belegbar ist das Geburtsjahr eindeutig mit der Quelle: http://www.geschichte.hhu.de/nc/en/chairs/contemporary-history/team/detailseite.html?tt_address%5Bperson%5D=17243&tt_address%5Bfunktion%5D=20700 Eine Universität ist vertrauensvoller sämtliche Tertiärquelle.

Zudem genügt die einmalige Angabe des vollständigen Namens. Andere und unterschiedliche Schreibweisen sind auf Kürzungen und Mischformen zurückzuführen. Bei Karl-Theodor zu Guttenberg wird der vollständige Name auch nicht in allen Schreibweisen gemischt.

Weitere Änderungen sind vorher abzusprechen!

Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 19:24, 3. Aug. 2019 (CEST)

Aha, gibt es dafür auch irgendeine Begründung? Ich revertiere das, sofern die früher im Artikel enthaltenen Angaben belegt waren. Gert Lauken (Diskussion) 14:14, 26. Aug. 2019 (CEST)

Die Begründung habe ich auf der Diskussionsseite eingefügt. Die Darstellung der unterschiedlichen Namen und Geburtsjahre auf einer öffentlich einsehbaren Seite stellt in meinen Augen eine unsachliche Darstellung der Person dar.

Besonders, da das Geburtsjahr eindeutig mit der Seite der Heinrich Heine Universität Düsseldorf belegt ist.

Warum werden noch weitere Quellen benötigt?

Zumal die anderen Quellen schon allein deshalb einen geringeren Stellenwert aufweisen, da hier lediglich das Alter, aber nicht das Geburtsjahr, angegeben wird. Das Geburtsjahr muss somit berechnet werden, wodurch Fehler entstehen können. (Wurde der Artikel im selben Jahr veröffentlicht, in dem er geschrieben wurde? Auf welche Quelle bezieht sich der jeweilige Autor?) Inwiefern dies der jeweilige Redakteur korrekt recherchiert hat, kann schwerlich geprüft werden.

Siehe: Interview mit Monika Putschögl auf Zeit.de oder ein Zeitungsausschnitt in FN12 http://web.archive.org/web/20070804075611/http://www.virthotel.de/berlin/pix/suewe.jpg

Den Artikel von Til Biermann auf bz-berlin.de als valide Quelle für 1974/1975 anzugeben, halte ich aus besagten Gründen für nicht sinnvoll.

Wieso beziehen wir uns nicht auf eine Sekundärquelle (Uni-Webseite), sondern auf Tertiärquellen?

Was spricht gegen die Quelle: http://www.geschichte.hhu.de/nc/en/chairs/contemporary-history/team/detailseite.html?tt_address%5Bperson%5D=17243&tt_address%5Bfunktion%5D=20700 als einzige Quelle? --Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 18:39, 26. Aug. 2019 (CEST)

Reitzenstein selbst geht scheinbar mit den Uni-Daten konform: https://www.julienreitzenstein.de/die-uni-ueber-mich/ Also sollten wir uns doch ebenfalls auf diese Werte beziehen. --Reensen (Diskussion) 17:00, 5. Sep. 2019 (CEST)

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Inhaltliche Optimierung

Habe mir gestern als Bettlektüre noch die Diskussion durchgelesen ;) Hier treffen augenscheinlich unterschiedliche Auffassungen, Interessen aufeinander. Für mein Empfinden werden unterschiedliche Ebenen miteinander vermischt:

- Standards der Wikipedia: Formale Korrekturen (Lesbarkeit, Quellen) sollten direkt geändert werden, da es die Außendarstellung massiv beeinflusst - Inhaltliche Kontroversen sollten/können/müssen? vorher abgesprochen werden - müssen allerdings neutral formuliert werden (noch nicht geprüft) --> Allerdings bedarf es an dieser Stelle einer vernünftigen Diskussionskultur Interessenkonflikte sollten auf ein Minimum reduziert und Quellen ordnungsgemäß geprüft werden --> Dies werden wir nur gemeinsam schaffen

"So viel Zuverlässiges wird halt über zeitgenössische Leute nicht geschrieben, und man hat stark den Eindruck, dass die Motive aus dem unmittelbaren Umfeld der Leute stammen, im Guten wie im Schlechten"

- Ebensowenig können vermeintlich korrekte Darstellungen in Gänze geprüft werden. Eine Unterlassungklage kann auf zweierlei Arten bewertet werden: Der Angeklagte hat Recht und der Kläger nicht oder der Kläger hat Recht. Diese Feinheiten müssten möglichst neutral dargestellt werden, was angesichts eines solch komplexen Themas eine Mamutaufgabe ist.

Wir können uns freuen, wenn sich Wikipedianer an der Diskussion beteiligen, die das oder weitere Bücher gelesen haben.

Auch ist für meine Beurteilung eine Quelle perse nicht besser, als keine Quelle. Unwahrheiten können durch eine hohe Anzahl vermeintlich seriöser Quellen an Stärke gewinnen. So scheinbar geschehen bei der Quelle einer Rezension (wurde von mir nicht geprüft, sondern aktuell lediglich die Diskussion dazu verfolgt).

Gerade bei kritischen Äußerungen sollten wir bestätigende oder wiederlegende Rezensionen suchen. Gibt es einen Konsens? Wird das Werk eher positiv/negativ rezensiert? Könnte es sich um einen Einzelfall handeln? Neutraler ist es meiner Meinung nach, wenn eine negtaiv kritische Quelle zusammen mit einer positiv kritischen Quelle genannt wird. Dies ist bei der ersten Durchsicht nicht geschehen.

Ich schlage vor, inhaltliche Änderungen werden zukünftig in diesem Strang besprochen. Gruppierungen bereits angelegt. (nicht signierter Beitrag von Kaimu17 (Diskussion | Beiträge) 09:08, 4. Aug. 2019 (CEST))

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Das "Unternehmertum" sehe ich nicht belegt. Und nur weil er ab und an Publikationen in verschiedenen Zeitschriften/Webpräsenzen veröffentlicht, ist er doch noch kein Journalist. Zumindest habe ich keine Belege für eine vergleichbare Ausbildung entdeckt.

Vielleicht galt dies früher aber meiner Meinung nach ist Reitzenstein lediglich als Historiker bekannt.

Daher sollte der Satz: "Julien Reitzenstein ist ein deutscher Historiker, Unternehmer und Journalist." in "Julien Reitzenstein ist ein deutscher Historiker." geändert werden.

Gibt es Quellen, die etwas anderes belegen?

--Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 22:26, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ja, natürlich gibt es die entsprechenden Quellen seit Langem im Artikel: Reitzenstein war, sagen wir, Hotelier und er hat journalistisch gearbeitet. Gert Lauken (Diskussion) 14:44, 27. Aug. 2019 (CEST)

Diese Quellen zeigen eine etwaige Tätigkeit. Belegen aber nicht die Beteiligung seitens Reizenstein. Weitere Aspekte zu dieser Diskussion im jeweiligen Abschnitt unter: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Julien_Reitzenstein#14:22,_26._Aug._2019 --Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 19:35, 27. Aug. 2019 (CEST)

Es war sein Hotel, also Unternehmer oder, noch weiter, Geschäftsmann. Gert Lauken (Diskussion) 14:44, 28. Aug. 2019 (CEST)

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Werdegang

Grundsätzlich einverstanden. Allerdings sehe ich FN 4 immer noch nicht als Literatur im Sinne der Wikipedia und FN 8 ist ebenfalls ein toter Link. --Wu14life (Diskussion) 17:12, 5. Aug. 2019 (CEST)

Weblink 4 (von dir FN 4 bezeichnet) muss ich mir in Ruhe anschauen, auf dem ersten Blick erscheint mir das okay. Etwas alt und scheinbar ein politisches Magazin. Was mich in der Tat verwundert, dass falsche Angaben vorhanden sind. Dies gilt es zu prüfen, ist aber ein längeres Unterfangen.

Ich habe die Redaktion diesbezüglich kontaktiert. Weblink 8 korrigiert, https://www.julienreitzenstein.de/lebensraeume/ funktioniert ebenfalls nicht, aber noch keine relevante und passende Quelle für die einzelnen ENW gefunden. Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 11:46, 7. Aug. 2019 (CEST)

Einverstanden. Allerdings sehe ich ein Ungleichgewicht darin, EINEN Lehrauftrag von vor fast 20 Jahren prominent hevorzuheben. Entweder sollten alle Lehrverpflichtungen/Unis erwähnt werden oder "seit 20XX Lehrbeauftragter, gegenwärtig an der Uni Düsseldorf.--Eurozentrist (Diskussion) 20:26, 11. Aug. 2019 (CEST)

Du meinst den Abschnitt "Zudem war er Lehrbeauftragter für Kulturwissenschaften an der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt (Oder)"? --Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 22:20, 21. Aug. 2019 (CEST)

Genau. Was ist an diesem Detail besonder erwähnenswert im Vergleich zu all den andern? Nachdem was im Netz steht hatte er Lehraufträge in Greifswald, Berlin, Halle-Wittenberg, Leipzig, Sofia an der Führungsakademie der Marine, etc. Jeder Dozent macht in jedem Lehrauftrag irgendetwas erwähnenswertes. Deswegen sollten entweder alle Lehraufträge mit ihren Besonderheiten erwähnt werden (wobei das in Sofia wegen der Architekturdebatte um den Walter-Benjamin-Platz besonders interessant klingt) oder wie vorgeschlagen: „seit 20XX Lehrbeauftragter, gegenwärtig an der Uni Düsseldorf“. Da ich aber bei keinem anderen Historiker seitenweise Lehraufträge und deren Ergebnisse referiert finde, würde ich zur Kurzfassung tendieren. Oder man folgt der Anregung von Gert Lauken, möglichst viel, was es zu jeder Person gibt, hier einzutragen. In dem Fall würde ich auch noch zwei – drei Sachen, die ich gefunden habe, beisteuern.--Eurozentrist (Diskussion) 22:01, 26. Aug. 2019 (CEST)

Ich hänge an Frankfurt (Oder) nicht. Wichtig scheint mir aber die Hotelgeschichte zu sein, mit der Reitzenstein (oder wie immer er damals hieß) wohl die größte öffentliche Resonanz für eines seiner Projekte erreicht hat. Zum Verständnis dieser Innovation mag der Bezug zur Vorlesung in Frankfurt (Oder) wichtig sein. Wenn es ohne ihn geht, soll mir das auch recht sein. Gert Lauken (Diskussion) 14:42, 27. Aug. 2019 (CEST)

Eine derzeitige Änderung halte ich nicht für zielführend. Ich hatte den kompletten Abschnitt sinnhaft umgestellt. Da diese Änderungen fast komplett revidiert wurden, ergibt eine derzeitige Anpassung keinen Sinn. Wir müssten uns über eine aktuelle Form des Artikels unterhalten. Daher: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Julien_Reitzenstein#%C3%9Cberarbeitungen_in_den_letzten_Monaten

Eurozentrist bring dich ruhig aktiv ein. Gravierende Fehler dürfen selbstverständlich direkt geändert werden. Die allgemeine Struktur besprechen wir aktuell in der Diskussion. --Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 19:50, 27. Aug. 2019 (CEST)

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Trivia/Anekdoten

Folgendes gilt es zu besprechen: Soll es einen Abschnitt "Trivia" geben, in dem die "unternehmerische" Tätigkeit im Bezug auf die Idee des virtuellen Hotels, aufgegriffen wird? Im Bereich "Ausbildung, Studium und Arbeit" wird mit diesem Aspekt ein falsches Bild vermittelt. --Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 04:13, 28. Aug. 2019 (CEST)

Dem Grunde nach eine gute Idee und ein schöner Kompromiss.

Mit Blick auf die aktuellen Diskussionen sollte dann aber klar sein, welche Rolle Reitzenstein genau bei diesem Projekt gespielt hat.

Daher ist hier mein Kompromissvorschlag: ein Abschnitt Trivia, indem sowohl seine Gin-Vorliebe erwähnt wird, als auch die meines Erachtens hinreichend belegte Beteiligung an der Entwicklung der Idee virtueller Hotels und von mir aus auch der jahrelangen Involvierung nach Onlinegehen dieser Plattform.

Den Abschnitt mit den Trivia finde ich auch deshalb gut, weil dies dem (Dein Gedanke überzeugt mich hier, Kaimu) Eindruck entgegen wirkt, dass man Reitzenstein hier wichtiger und einflussreicher machen will, als er ist (Besitzer einer Hotelkette mit Filialen in Berlin, Hamburg, Köln und Barcelona, einer Whisky-Destille, einer Gin-Manufaktur, eines Beratungsunternehmens, einer Presse-Agentur, etc. etc.). Bei genauem Hinsehen bleibt davon ja kaum etwas übrig. Klar belegtes muss man auch nicht verschweigen, wenn es den Relevanzkriterien entsprich, da bin ich ganz bei Gert Lauken.--Eurozentrist (Diskussion) 14:16, 28. Aug. 2019 (CEST)

So einen Abschnitt kann man machen. Angesichts des wirklich großen öffentlichen Echos, den das virtuelle Geschäftsmodell damals erlangte, halte ich aber diesen Aspekt nicht für trivial. An der jetzigen Stelle ist die Erwähnung dieser Tätigkeit, die zudem aus der Lehrtätigkeit resultierte, an der richtigen Stelle. Gert Lauken (Diskussion) 14:42, 28. Aug. 2019 (CEST)

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Überarbeitungen in den letzten Monaten

Ich habe einige Kürzungen des Textes, die wichtige Angaben zur Person enthalten und für deren Löschung kein Anlass besteht, wieder in den Text eingefügt. Gert Lauken (Diskussion) 14:35, 26. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Gert, zwar habe ich bereits die Diskussion zur Seite bemüht aber an dieser Stelle möchte ich deine konkreten Änderungen ansprechen.

Mich macht es traurig, dass wir uns über die Qualitätsstandards der Wikipedia unterhalten müssen. Die Zeit könnten wir sicherlich sinnvoller in die Verbesserung weiterer Artikel verwenden. Dennoch werden wir sicherlich zu einer ansprechenden Lösung für beide Parteien gelangen. --Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 20:02, 26. Aug. 2019 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht so recht, wie Du Deine Äußerungen meinst. Wie sind doch hier nicht vor Gericht, wo es "Parteien" gibt. Aber an einer guten Lösung bin auch ich interessiert. Deine Darstellung finde ich etwas unübersichtlich, zudem gehört sie in die Artikeldiskussion. Ich werde jetzt hier in kursiv anworten, würde Dich aber bitten, diese Diskussion per copy and paste auf die Artikeldiskussionsseite zu übertragen. Selbst machen kann ich das aus urheberrechtlichen Gründen (solange nicht Dein Einverständnis vorliegt) nicht. Gert Lauken (Diskussion) 00:06, 27. Aug. 2019 (CEST)

Hallo, habe die Diskussion in diesen Bereich überführt. Wie soll ich zwei unterschiedliche Perspektiven sonst umschreiben? Ich habe "Parteien" hierfür gewählt aber lass uns bitte nicht an der Wortwahl festhalten.--Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 19:32, 27. Aug. 2019 (CEST)

14:19, 26. Aug. 2019

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Julien_Reitzenstein&oldid=191696919

Eine grundlose Änderung hat meiner Meinung nach nicht stattgefunden. Alle Änderungen wurden weitestgehend versucht mit Primärquellen zu belegen. Über eine Darstellungsform kann sich unterhalten werden aber die Begründung deiner Revidierung ist nicht korrekt.

Du weißt ja selbst, Quellen sollten zuverlässig sein. Und Primärquellen sind häufig zuverlässiger als Sekundärliteratur. Die meisten aktuell vorhanden Quellen sind mindestens strittig.

Entsprechend WP:BEL haben Angaben in WP auf Sekundär- nicht auf Primärliteratur. Das ist eines der grundlegenden Prinzipien dieser Einrichtung. Gert Lauken (Diskussion) 00:06, 27. Aug. 2019 (CEST)

Deine Interpretation lese ich so nicht heraus und wäre sinnentstellend. Du schreibst damit, dass Sekundärliteratur vorzuziehen ist. Im WP:BEL steht allerdings folgende Rangfolge:

1. wissenschaftliche Publikationen sind zu bevorzugen

2. Sekundärliteratur, wenn diese als solide recherchiert gelten kann.

3. Zuverlässigkeit ist ein maßgeblicher Fakt: Und damit sind kaum Quellen gemeint, die nur via Waybackmachine erreichbar sind

Ich denke, du beziehst dich auf den Abschnitt "parteiische Informationsquellen". In diesem Speziallfall sollten keine Primärquellen verwendet werden. Auch eine Selbstdarstellung sollte anderweitig belegt werden. Das ist verständlich aber in diesem Fall nicht zutreffend. Im nächsten Abschnitt werde ich darauf näher eingehen.

Korrekt ist allerdings auch, dass eine Sekundärquelle einen zusätzlichen Nach- und Beweis für die Primärquelle geben kann. --Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 19:32, 27. Aug. 2019 (CEST)

An welchen Angaben störst Du Dich denn jetzt konkret? Gert Lauken (Diskussion) 23:26, 27. Aug. 2019 (CEST)

14:20, 26. Aug. 2019 | Geburtsjahr

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Julien_Reitzenstein&diff=next&oldid=191696919

Aus welchem Grund erachtest du einen Abschnitt zu Namen, Geburtsjahr und ort für wichtig? Zwar existiert meines Wissens keine allgemeine Vorlage zu Personen aber diese Klassifizierung ist doch eher untypisch.

Diese Lösung stellt einen Kompromiss angesichts der Tatsache dar, dass es hier zahlreiche unterschiedliche Angaben gibt. Es geht keinesfalls an, Angaben, die seriös belegt sind, aus dem Artikel zu entfernen, damit eine Quelle zu bevorzugen und somit unerlaubte Theoriefindung zu betreiben. Gert Lauken (Diskussion) 00:08, 27. Aug. 2019 (CEST)

Die Theoriefindung findet jetzt öffentlich statt, indem suggeriert wird, dass der Name und die bibliographischen Angaben strittig sind. Keine einheitliche Quelle beleuchtet diesen Punkt als strittig. Er wird innerhalb der Wikipedia strittig angesehen, indem unterschiedliche und unzuverlässige Quellen zitiert werden.--Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 19:32, 27. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt einfach unterschiedliche Angaben in seriösen Belegen. Das ist so darzustellen. Alles andere ist TF. Gert Lauken (Diskussion) 23:33, 27. Aug. 2019 (CEST)

Nein, wenn es unterschiedliche Angaben gibt und wir uns nicht einigen können, muss es weggelassen werden. Siehe folgender Abschnitt/Aussagen von beispielsweise Mautpreller und [3] --Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 05:04, 28. Aug. 2019 (CEST)

Das trifft nicht zu. Viele der Angaben sind seriös belegt und müssend aher hier genannt werden. Gert Lauken (Diskussion) 09:58, 28. Aug. 2019 (CEST)

Warum trifft es nicht zu? Wir haben doch festgestellt, dass wir bei der Begrifflichkeit zu seriösen Quellen uneins sind. Aber:

[1] Du gehst hier von (im Wortsinne) verkehrten Ausgangslagen aus: Wir wissen nicht und können nicht überprüfen, wo ein Journalist eine Information herhatte. Hat er sie bei einem anderen Journalisten abgeschrieben, hat er Reitzenstein gefragt oder jemandem bei seinem Arbeitgeber? Was wir aber unterstellen dürfen ist, dass Journalisten sich bei einem Interview eher weniger einen Perso oder ein polizeiliches Führungszeugnis zeigen lassen.

[2] Anders dürfte es bei einer Behörde und damit bei einer Universität sein. Die haben Steuerkarten und weitere Dokumente. Zudem hat Reitzenstein sogar an der Uni Düsseldorf promoviert. Dafür dürfte er Zeugnisse, Diplome und ein polizeiliches Führungszeugnis eingereicht haben nach 10 (3) 4 Promotionsordnung.

[3] Insofern dürfte eine Internetseite einer staatlichen Universität, die ein Geburtsjahr eines Ihrer Mitarbeiter angibt, eine validere Quelle sein, als ein Interview mit jemandem vor Jahrzehnten, wo völlig unklar ist wer wie und auf welcher Grundlage das Alter erfasst hat. Ich kann nicht nachvollziehen, warum dieser Aspekt vollkommen ignoriert wird und du auf die anderen Quellen bestehst.

[4] Die Wikipedia ist kein Ort für Spekulationen über persönliche Lebensbereiche, insbesondere mit Rücksicht auf unsere Standards: Weniger bekannte Personen

[5] Es dürfte klar, sein, dass Reitzenstein eine weniger bekannte Person ist. Daher sollten bei Unklarheit über Zuverlässigkeit von Quellen Spekulationen über ein Alter ohnehin tabu sein. Aber wenn, sollte die Quelle einer staatlichen Organisation all die anderen überwiegen.

--> Bleibt somit lediglich die Frage, ob wir als Geburtsjahr 1975 akzeptieren oder die Angabe komplett entfernen. Genannt werden können die Angaben in der Diskussion. --Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 17:45, 28. Aug. 2019 (CEST)

Es sollte so bleiben, wie es ist. Jedenfalls können einzelne belegte Angaben nicht entfernt werden, das wäre TF. Darüber wurde schon vor einiger Zeit Konsens hergestellt (s.o). Gert Lauken (Diskussion) 21:14, 29. Aug. 2019 (CEST)

Bibliographische Angaben

In deiner vorangegangenen Änderungen sprichst du von "Belegte Informationen können nicht grundlos entfernt werden.". Wir haben bereits festgestellt, dass wir uns bei der Qualität von Quellen uneinig sind. Also gilt es meiner Meinung nach diese Ebene weiter nach oben zu verschieben und konkret über die Punkte zu sprechen.

Unterschiedliche Angaben des Geburtsjahres

Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Julien_Reitzenstein#Abschnitt_Namen,_Geburtsjahr_und_Ort

Standardisierte Quellen nennen 1975 als Geburtsjahr. Ich kann nicht nachvollziehen, dass daran gerüttelt wird. Quellen wie Amtsseite der Uni, über BILD (https://www.bild.de/regional/berlin/bundespraesident/gedenktafel-vor-bundespraesidentenvilla-55902204.bild.html), BZ (https://www.bz-berlin.de/berlin/steglitz-zehlendorf/bundespraesident-enthuellt-gedenktafel-an-seiner-dienstvilla), etc. nennen 1975. --Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 19:32, 27. Aug. 2019 (CEST)

Was sind "standardisierte Quellen? Wir haben die Zeit als Quelle für das Geburtsjahr 1971. Seriöser geht es in Deutschland kaum. BZ und BILD sind hingegen keine zulässigen Quellen in der Wikipedia. Eine Uni-Homepage ist keine "Amtsseite". Gert Lauken (Diskussion) 23:33, 27. Aug. 2019 (CEST)

Mit "standardisierte" Quellen habe ich mich missverständlich ausgedrückt. "Wir haben die Zeit als Quelle für das Geburtsjahr 1971. Seriöser geht es in Deutschland kaum."

[1] Wir haben nur die Zeit als seriöse Quelle für das Jahr 1971.

[2] Eine Vielzahl anderer Quellen geben allerdings 1975 als Geburtsjahr an.

1. Ich gebe dir insofern Recht, dass BZ und Bild.de beide aus dem Axel Springer Umfeld sind und daher "gleichbedeutend" betrachtet werden können

2. Allerdings halte ich die [4] für mindestens genauso seriös, wie die Zeit. Zumal hier das Geburtsjahr ausgeschrieben steht und nicht errechnet werden muss.

[3] Aktuell wird durch die drei Quellenangaben an 1971 und durch die eine Angabe bei 1974/1975 ein tendenziöses Bild suggeriert.

[4] Wenn wir uns nicht einig werden, können wir kein Geburtsjahr angeben. Hierzu hatte sich Mautpreller geäußert. Dem möchte ich beipflichten.

Zusammenfassend: Geburtsjahr/Ort weglassen da Theoriefindung aber in der Diskussion erörtern. --Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 05:04, 28. Aug. 2019 (CEST)

Vielleicht kannst du insgesamt etwas übersichtlicher arbeiten und argumentieren. Es gibt kein tendenziöses Bild, sondern nur die Fakten werden wiedergegeben. Gern kannst Du bei 1974/75 weitere Quellen einfügen. Gert Lauken (Diskussion) 09:58, 28. Aug. 2019 (CEST)

Das sehe ich anders, Gert Lauken. Eine staatliche Universität ist eine Behörde, die Beschäftigten sind Beamte oder im öffentlichen Dienst. Ihre Bekanntmachungen sind amtliche Bekanntmachungen. Siehe die schon hier zitierte Fundstelle § 24: „Die Promotionsordnung tritt am Tage nach ihrer Veröffentlichung in den Amtlichen Bekanntmachungen der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf in Kraft.“ Kurzum: Wikipedia und die Heinrich Heine Uni sind der Auffassung, dass es sich bei letzterer um eine Behörde handelt. Wenn eine Behörde Angaben über einen ihrer Beschäftigten veröffentlicht, hat das offiziellen Charakter. Sämtliche von dem behördlich veröffentlichten Geburtsjahr 1975 abweichende Angaben sind auf nicht überprüfbare Weise von Privatpersonen (freien?) Journalisten (?) vor Jahren ins Netz gestellt worden. Es ist nicht selten, dass jemand einen Interviewpartner googelt und aus anderen Medienberichten abschreibt. (Es sind schon ganz andere Dinge viral verbreitet worden, weil der eine vom anderen abschreibt.)

Die behördliche Angabe von Reitzensteins Arbeitgeber belegt 1975, sämtliche auffindbare Fundstellen in den Medien der letzten über 10 Jahren belegen dieses Alter. Darunter sind seriöse Quellen wie die WELT (gleich mehrfach); bei Springer gibt es bekanntlich eine Personendatenbank mit Recherche.

Alle Angaben mit dem Jahrgang 1971 sind älter als 15 Jahre und zumeist aus wenig professionellen Quellen, bis auf den in der ZEIT von 2002. Und wir wissen nicht, ob deren Interviewer sich von Reitzenstein den Ausweis zeigen ließ oder er den Jahrgang aus Internetfundstellen genommen hat. Insofern tut es mir leid, Gert Lauken, dass ich die aktuelle Veröffentlichung eines behördlichen Arbeitgebers (dem Steuerkarte, Sozialversicherungsnummer, etc. vorliegen dürfte) für seriöser halte, als einen fast 20 Jahre alten Artikel der ZEIT, dessen Personenrecherche wir nicht kennen.

Fazit: Die aktuellen und seriöseren Quellen überwiegen die veralteten und weniger seriösen. Daher schließe ich mich hiermit offiziell der „1975-Fraktion“ an und widerspreche (tut mir leid) Gert Lauken, dass es ich bei der Website einer amtlichen Stelle nicht um eine „Amtsseite“ handelt.--Eurozentrist (Diskussion) 12:34, 30. Aug. 2019 (CEST)

Namensverwirrung

[1] Ich gebe dir Recht, wenn er unter unterschiedlichen Namenskonstellationen in Erscheinung getreten ist, dann können diese auch erwähnt werden. Allerdings stellt sich die Frage, ob der Umfang gerechtfertigt ist. Hier sollten die Relevanzkriterien eine Rolle spielen.

[2] Reitzenstein ist meiner Meinung nach lediglich als Historiker bekannt. Die anderen Namen wurden scheinbar eher in anderen Konstellationen verwendet. Diese Angaben liegen viele Jahre zurück. Aktuell gibt es in den zahllosen Medienberichten und seinen eigenen Publikationen eben nur „Julien Reitzenstein“.

- Aber um an der Stelle weiter zu kommen, müssten wir klären, für was Reitzenstein bekannt ist. Aus welchem Grund er überhaupt einen Wikipedia-Eintrag erhält.

[3] Das beste Beispiel für "Namensverwirrung" ist Karl-Theodor zu Guttenberg. In dem Artikel wird einmalig der komplette Name erwähnt. Seine Veröffentlichungen erschienen unter verschiedenen Abwandlungen: Karl-Theodor zu Guttenberg (https://www.hss.de/fileadmin/migration/downloads/aa33_internet.pdf), Karl-Theodor Frhr. zu Guttenberg (ISBN: 9783428125340). Weitere Varianten sind sicherlich zu finden, wenn man sucht.

Hier erinnere ich gern an den elften Vornamen: https://www.sueddeutsche.de/kultur/minister-guttenberg-falscher-vorname-die-welt-als-wilhelm-und-vorstellung-1.471072

[4] Relevant ist er letztendlich nur unter einem Namen.

--Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 19:32, 27. Aug. 2019 (CEST)

Reitzenstein ist ja Anfang des Jahrtausends mit seinem Hotel bekannt geworden, da führte er einen anderen Namen als heute. Das muss erwähnt werden. Da eine andere Namensfassung als von ihm heute geführt auch in frei zugänglichen amtlichen Dokumenten erscheint, sind auch diese Varianten zu nennen. Gert Lauken (Diskussion) 23:33, 27. Aug. 2019 (CEST)

[1] Die "Hotel-Bekanntheit" wird im Abschnitt 26. Aug. 2019 besprochen.

[2] Den kompletten Namen zu einmal zu erwähnen halte ich für richtig.

[3] Alle Schreibweisen einzeln aufzuführen allerdings nicht notwendig.

[4] Zumal zu dieser Zeit ( ~2004) die Relevanzkriterien für einen Wikipedia-Artikel nicht vorlagen.

Wir könnten den Abschnitt dementsprechend wie folgt anpassen: Der 1975 geborene Reitzenstein wird in amtlichen Registern als Ingo Julien Horst Wilhelm Jordan von Reitzenstein geführt, möchte allerdings in der Öffentlichkeit als Julien Reitzenstein angesprochen werden. In früheren Publikationen und Besprechungen verwendete er gelegentliche andere Zusammensetzungen seines Namens^[6][8].

1. Alte Studienführer und Belege aus nicht mehr verfügbaren Quellen anzuführen, sprengt den Rahmen und wird dem Lemma nicht gerecht.

Ich kann Dir hier nicht folgen. Worauf willst Du hinaus? Was folgt auf 1.? Gert Lauken (Diskussion) 09:58, 28. Aug. 2019 (CEST)

Schade, dass du lediglich auf einen einzelnen Punkt meiner Antwort eingehst.

[1] Ich möchte darauf hinaus, dass die Darstellung aller Namensvarianten mindestens unübersichtlich ist. Zudem ist die Nennung aller Varianten nicht notwendig, da diese aus der Angabe des kompletten Namens abgeleitet werden können.

[2] Daher hatte ich einen Vorschlag für eine Veränderung unterbreitet. Dieser sollte konkret betrachtet und besprochen werden. Auf die Nennung der Quellen habe ich aufgrund der besseren Übersicht verzichtet.

--> Vorschlag 1: Der 1975 geborene Reitzenstein wird in amtlichen Registern als Ingo Julien Horst Wilhelm Jordan von Reitzenstein geführt, möchte allerdings in der Öffentlichkeit als Julien Reitzenstein angesprochen werden. In früheren Publikationen und Besprechungen werden gelegentliche andere Zusammensetzungen seines Namens angegeben.

--> Vorschlag 2: Der 1975 geborene Reitzenstein wird in amtlichen Registern als Ingo Julien Horst Wilhelm Jordan von Reitzenstein geführt. Er selbst tritt in der Öffentlichkeit und in Publikationen ausschließlich als Julien Reitzenstein auf. Weil insbesondere Anfang der 2000er andere Zusammensetzungen seines Namens verwendet wurden, bat er jüngst, nur als Julien Reitzenstein angesprochen zu werden.“ --Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 17:57, 28. Aug. 2019 (CEST)

Ich finde die Darstellung der Namenvarianten überhaupt nicht unübersichtlich. Wie Reitzenstein persönlich angesprochen werden möchte oder nicht, ist hier, mit Verlaub, schnurzpiepegal, zumal dieser Wunsch ja offenbar im Laufe der Zeit mehrfachen Änderungen unterworfen war. Gert Lauken (Diskussion) 21:12, 29. Aug. 2019 (CEST)

Gert Lauken, ich kann mir nicht helfen, Deine Einwürfe werden von Tag zu Tag wenig sachlicher, sind oft objektiv falsch und fordern zu Einmischung heraus. Ich habe die gesamte Diskussion und die Quellen noch einmal genau gelesen (war ein langer Abend: seit dem Anlegen hast Du so viele Fakten zusammengestapelt, dass das Unterscheiden von Fakten (Lehre an der Heinrich Heine Uni) und Gerüchten (war Inhaber der Firma „Habgier und Steinreich“) nicht leicht fällt und ich mir nebenbei Notizen machen muss.) Hier konkret: Ich habe nur zwei Fundstellengruppen gefunden, wo Reitzenstein seinen Namen nachprüfbar selbst (!) nennt: a) die amtliche Seite des Patentamtes. Dort muss man sich legitimieren. Er hat also 2008 aktiv seinen Namen eingeführt in offenbar voller Schreibweise. b) Seine Buchveröffentlichungen und Artikel. Dort hat er aktiv seinen Namen draufgeschrieben. Es hat sich also selbst (!) seit 2007 in der Öffentlichkeit ausschließlich (!) als Julien Reitzenstein bezeichnet. Zudem hat er sich gegenüber einem Amt legitimiert, weshalb der volle Name in ein öffentliches Register kam. Auf seiner Homepage steht der Wunsch, (abweichend von a) und möglicherweise darauf reagierend, dass bei so vielen Worten im Namen Leute verschiedene Schreibweisen wählen könnten, das kennen selbst Menschen mit weniger komplizierten und langen Namen), dass er ausschließlich als Julien Reitzenstein bekannt sein will.

Bei allen anderen Fundstellen, haben Dritte über (!) ihn geschrieben.

Du belegst Deine Behauptung nicht, dass sich Reitzensteins Wunsch, ausschließlich als Julien Reitzenstein angesprochen zu werden, geändert hat. Wo ist die Fundstelle, wo er etwas anderes sagt und wünscht?

Das wirft Fragen zu Deinen Beweggründen auf: Jemand, der ausschließlich als Historiker relevant und seit rund 10 Jahren unter Julien Reitzenstein publiziert und ausdrücklich nur so bekannt sein will, wird von Dir mit schlecht bis gar nicht belegten Begründungen mit Namensvarianten, die Dritte lange vor seiner Relevanz in Zusammenhängen außerhalb seiner Relevanz verwendeten gegen seinen Wunsch gepusht. Bitte entschuldige, aber es fällt mir sehr schwer beim Lesen all Deiner Beiträge zu diesem Artikel anzunehmen, dass Du von neutralen enzyklopädischen Interessen geleitet bist. Der Eindruck drängt sich auf, dass der Typ Dir übel mitgespielt hat und die Wikipedia das nun ausbaden soll. Das tut mir sehr leid und auch ich sehe manches bei Reitzenstein kritisch. Aber diese Kritik ist fachlich und ich werde sie sobald es sich hier ein wenig beruhigt hat, zur Diskussion stellen. Die Chance zerschießt Du mir, wenn der Eindruck aufkommt, hier ginge es vorwiegend um Dinge, die nichts mit seiner Relevanz zu tun haben.--Eurozentrist (Diskussion) 12:34, 30. Aug. 2019 (CEST)

Bei "Gerüchten (war Inhaber der Firma „Habgier und Steinreich“)" wollte ich schon aufhören zu lesen (übrigens hieß die Firma anders). Es liegt eine administrative Entscheidung in der Löschdiskussion vor, wonach dieser Artikel behalten wird, weil Reitzenstein, v.a. wegen der Nennung bei Perlentaucher, enzyklopädisch relevant ist. Enzyklopädische Darstellungen sind neutral und bilden die gesamte Biografie der behandelten Persönlichkeit ab, und sie fußen auf reputablen Quellen. Wenn, wie es hier ja eindeutig der Fall ist, für üblicherweise in einer Enzyklopädie abgehandelte Themen wie Namen und Geburtsdatum unterschiedlichen Angaben gibt, dann ist das aufzuführen; ebenso ist eine frühere Namensführung zu nennen, wenn Reitzenstein unter dieser in Erscheinung getreten ist. Auch das ist hier offenkundig der Fall. Da die Wikipedia mit entsprechenden Belegen arbeitet, ist es irrelevant, was Reitzenstein sich in Bezug auf seinen Namen wünscht, sondern es ist maßgeblich wie er, insbesondere in der Presse, genannt wurde und genannt wird. Deshalb von mir insoweit auch nichts zu belegen.

Noch 2015 nennt die Technische Universität Berlin (aka "amtlich") Julien Wilhelm von Reitzenstein, bereits das widerlegt im Übrigen Deine These, die an das Jahr 2007 anknüpft. Von der Initiative "Stolpersteine in Berlin" wird er bis heute Julien von Reitzenstein genannt, ebenso in Norman Ohlers Roman "Die Gleichung des Lebens", erschienen bei Kiepenheuer und Witsch, 2017, S. 413. Irrelevant hingegen ist, dass er heute unter dem früheren Namen nicht mehr auftritt (Beispiel: Prince); auch Geburtsnamen von verheirateten Frauen werden übrigens üblicherweise genannt.

Ein guter Rat noch von mir als Jurist: Dein Verdacht Reitzenstein gegenüber (habe mir übel mitgespielt) könnte zu juristischen Konsequenzen Reitzensteins, der ja bereits gegen aus seiner Sicht unzutreffende Behauptungen vorgegangen ist, führen. Auch Wikipedia erweist man mit solchen unwahren Vermutungen einen Bärendienst.

Gert Lauken (Diskussion) 13:30, 30. Aug. 2019 (CEST)

So, Gert Lauken, ich bin dann mal raus, es geht hier wohl nicht mehr um neutrales Abwägen von Fakten zur Verbesserung einer Enzyklopädie. Zuvor noch meine letzte Antwort:

1. Der Unterschied zwischen a) und b) sollte deutlich sein:

a) Reitzenstein arbeitet seit Jahren für die Uni Düsseldorf, diese beschreiben ihren Mitarbeiter, dessen amtliche Daten sie zwangsläufig haben, auf ihrer amtlichen Homepage.

b) An der TU Berlin hat er einmal als Gast (nicht als Angestellter mit Gehaltsabrechnung) einen kurzen Vortrag gehalten und die Veranstaltung hat jemand, der ihn vielleicht nie vorher persönlich gesehen hat, ins Netz gestellt. Und ob ihn ein mir völlig unbekannter Romanautor so bezeichnet oder eine Stolperstein-Initiative ist unverändert etwas anderes, als Deine Behauptung, er trete selbst so in der Öffentlichkeit auf.

2. Es freut mich zu erfahren, dass Du Jurist bist. Deine Kenntnis der Persönlichkeitsrechte geben Deinem Anliegen, Reitzenstein hier einen besonderen Anstrich zu geben, einen besonderen spin. Vor allem aber nehme ich als Nichtjurist zur Kenntnis, dass es nach Deiner Auffassung „unwahre Vermutungen“ gibt und sogar die Möglichkeit, gegen diese zu klagen.

Insofern ziehe ich mich aus der Diskussion zurück. Ich konnte in den vergangenen Tagen einen Eindruck gewinnen, in welche Richtung Du argumentierst und wie Du argumentierst. Es ist erstaunlich, wie groß Dein Insiderwissen ist und wie Du jeden Schritt, jeden Auftritt von Reitzenstein ausforschst. Du musst mir nicht extra mit einer möglichen Klage Reitzensteins wegen „unwahrer Vermutungen“ Angst machen – die habe ich in den letzten Tagen hier auch so schon bekommen. Statt hier weiter mitzudiskutieren, schaue ich übermorgen Abend im Fernsehen noch mal „Der Fremde im Zug“ von Hitchcock. Gruselig was so alles geschieht. Eurozentrist aus und Ende.--Eurozentrist (Diskussion) 18:10, 30. Aug. 2019 (CEST)

14:22, 26. Aug. 2019 Unternehmertum

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Julien_Reitzenstein&diff=next&oldid=191696993

Meiner Meinung nach ist Reitzenstein als Historiker (und dadurch relevant) allein durch diesen Sachverhalt bekannt geworden. Und es ist eben kein Einzelakt, wo er zufällig neben Steinmeier gestanden und ein Tuch von einem Denkmal gezogen wurde. Begonnen hat das Prozedere ja bereits 2014 und 2018 wurde die Stele enthüllt.

Warum also werden diese vier Jahre klein geredet und andere Aspekte als bedeutungsschwanger herauskristallisiert?

Zudem scheint es zukünftig noch weitere Dinge in diese Richtung zu geben: https://www.juedische-allgemeine.de/unsere-woche/sein-schicksal-ist-exemplarisch/

Wie man an dieser Stelle von Einzelakt sprechen kann, ist mir nicht begreiflich: Siehe hierzu auch: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article184887746/SS-Ahnenerbe-NS-Kollaborateur-erfand-86-koepfige-Schaedelsammlung.html

Ob dies in die Einleitung gehört, gilt es zu besprechen. Andere Menschen sind auch nur für Einzelakte bekannt, wodurch dies auch in der Einleitung verankert ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Dominik_Brunner --Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 19:32, 27. Aug. 2019 (CEST)

Nein, Reitzenstein ist ausweislich der im Artikel verlinkten Angaben auch für seine Tätigkeit als, sagen wir, Hotelier und, neutral, Autor im Immobilienbereich sowie wegen seiner Forschungsarbeiten bekannt. Dass er eine Gedenktafel initiiert hat, war eine noble, aber einmalige Sache, die zudem aus seiner Forschungsarbeit resultierte. Gert Lauken (Diskussion) 00:10, 27. Aug. 2019 (CEST)

[1] Seine "Tätigkeit als Hotelier" liegt viele Jahre zurück. Allein diese Tätigkeit würde gar keinen Wikipedia-Eintrag rechtfertigen. Die Relevanzkriterien wären nicht erfüllt. Wie aus den Quellen hervorgeht, scheint es das Hotel seit rund 15 Jahren nicht mehr zu geben. Warum stufst du diese Bezeichnung als relevant ein?

[2] "Autor im Immobilienbereich" wäre noch immer etwas anderes als Fachjournalist im Immobilienbereich. Da es kein Beleg für ein Studium der Journalistik vorliegt. Daher ist diese Bezeichnung mindestens anmaßend. Da er, wie du selbst schreibst, seine hauptberufliche Tätigkeit als Forscher/Historiker bestreitet, sind diese Angaben nicht korrekt. Sollen Reitzenstein in ein "besseres" Licht rücken.

Was soll „im Immoblienbereich“ genau sein. Reitzenstein hat nach allen überflogenen Artikeln eher über Gesellschaftsthemen geschrieben. Jemand der zumeist Kolumnen schreibt zum einflussreichen Fachjournalisten zu befördern, wertet Reitzensteins Wichtigkeit ungerechtfertigt auf. Zudem ist es im Verhältnis zur Relevanz als Historiker ein Ungleichgewicht.

[3] Er schreibt selbst auf seiner Seite, dass er Autor ist. Warum erhält somit der „Immobilienbereich“ ein solch großen Stellenwert? In seinen Publikationslisten spiegelt sich dieser ja eben nicht wieder.

Somit ergibt sich, wenn überhaupt die Einordnung: "und Autor für unterschiedliche Publikationen". --Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 19:32, 27. Aug. 2019 (CEST)

Reitzenstein gibt selbst heute noch an, Unternehmer zu sein. er ist auch als Unternehmer bekannt geworden. Das kann und muss also alles in den Artikel. Meinetwegen kann man aber in der Einleitung von Autor sprechen, wiewohl m.E. gegen "Journalist" angesichts seiner früheren entsprechenden Tätigkeit ebenfalls nichts spricht. Gert Lauken (Diskussion) 23:35, 27. Aug. 2019 (CEST)

[1] An welcher Stelle spricht Reitzenstein davon, dass er Unternehmer ist? Das Unternehmertum muss belegt werden, was aktuell nicht der Fall ist.

[2] Mit "er ist auch als Unternehmer bekannt geworden", beziehst du dich auf die Firma virt'otel Holding GmbH?

1. Diese angebliche Bekanntheit würde keinen Wikipediaeintrag rechtfertigen. Der Eintrag wird einzig durch die Veröffentlichung der Forschungen "Ahnenerbe" in den Relevanzkriterien bestätigt.

2. Seine Beteiligung ist gelinde gesagt dubios, da nicht nachgewiesen. Einige Medien stilisieren ihn zwar zum Gründer oder Eigentümer aber damit ist nicht bewiesen, wie groß der Anteil ist. Die Bezeichnung "Unternehmer" wäre in dem Fall nur gerechtfertigt, wenn mindestens 25% an der GmbH gehalten wurden. Dies geht aus keiner Quelle hervor. Somit beschreibt ihn die Klassifizierung "Unternehmer" als wichtiger, als belegbar.

3. Da sein Unternehmertum allein die Relevanzkriterien der WP nicht erfüllen und er 2014 kein belegbares Unternehmen mehr führte, muss diese Anekdote nicht in den Artikel.

4. Wegen mir als Art "Trivia" als Randnotiz aber ganz bestimmt nicht in die Einleitung.

Zusammenfassend:: In der Einleitung wird die Klassifizierung Unternehmer entfernt. "Meinetwegen kann man aber in der Einleitung von Autor sprechen [...]"

Im Abschnitt 14:25 26. Aug. 2019 schreibst du "Die Einleitung sollte, meinetwegen bis auf das Journalist (s.o.) so bleiben, wie sie ist.". Es wird sich somit zusätzlich gegen die Klassifizierung als Autor oder Journalist ausgesprochen.

Es bleibt stehen: 'Julien Reitzenstein' ist ein deutscher Historiker, der Bekanntheit für seine Forschungen zur SS-Wissenschaftseinrichtung „Ahnenerbe“ erlangte.

Ob und inwiefern die "unternehmerische" Tätigkeit Einzug in den Artikel findet, es noch zu besprechen. Die Tätigkeiten als Autor werden bereits durch den vorhandenen Abschnitt "Seit 2007 veröffentlicht Reitzenstein Beiträge für unterschiedliche Publikationen [...]" ausreichend beschrieben.

Ich wiederhole mich äußerst ungern: Aber das (Reitzenstein sei nur Historiker) trifft nicht zu. Zumindest war Reitzenstein Unternehmer. Auch hier möchte ich Dich um eine prägnante Vorstellung Deines Begehrens bitten, Deine Argumentation ist hier leider viel zu zerfasert und unübersichtlich. Es fällt schwer, überhaupt darauf einzugehen. Gert Lauken (Diskussion) 10:00, 28. Aug. 2019 (CEST)

Wiederholungen gehören zu einem Gespräch manchmal dazu. Ich bin traurig, dass mir eine unstrukturierte Stellungnahme unterstellt wird. Aufgrund meiner Einrückung und Nummerierung wird sicherlich deutlich, dass ich um eine übersichtliche Gestaltung bemüht bin. Gern komme ich deinem Wunsch nach.

[1] Du hast bisher viel dazu geschrieben aber nie belegt, dass Reitzenstein Geschäftsführer oder beherrschender Eigentümer eines Unternehmens oder eines Gewerbebetriebes war oder ist.

[2] Wenn er dies in den letzten Jahren war, können wir über eine Erwähnung dessen sprechen. Aber unbelegte Aussagen Dritter er sei „Eigentümer“ eines der vielen hier erwähnten Unternehmen vor rund 15 Jahren gewesen, erfüllt keine Relevanzkriterien für jemanden, der heute als Historiker relevant ist. (Nicht jeder Historiker, der vor Jahrzehten mit seinen Kommilitonen im Wohnheim eine Bar betrieben hat, ist heute als ehemaliger Unternehmer relevant.)

[3] Ich finde es nicht nachvollziehbar, aus einem Historiker, der in diesem Bereich öffentliche Beachtung findet, ein "Allround-Genie" zu machen. Wenn ich nicht auf WP:AGF vertrauen würde, könnte man unterstellen, dass hier Relevanz erzeugt werden soll, wo keine ist. Zwischenzeitlich wurde von Hotels, Distillerien, Beratungsunternehmen und Textagenturen gesprochen, die er aufgebaut, finanziert oder geführt haben soll. Entsprechende Belege sind allerdings schwer überprüfbar und nicht korrekt.

[4] Deine Aussage "Reitzenstein gibt selbst heute noch an, Unternehmer zu sein" kann ich nicht nachvollziehen.

--> Daher: Bitte belege, dass die Unternehmerkriterien auf Reitzenstein zumindest bei einem der vielen von dir ihm zugeschriebenen Unternehmen zutreffen. Oder lass uns auf Reitzenstein ist ein deutscher Historiker in der Einleitung einigen und die Erwähnung seiner sonstigen Multitalente in der Trivia einsortieren.

Noch ein Beispiel: Noch nicht einmal ein Günther Jauch wird in der Einleitung als Unternehmer bezeichnet. Im Artikel wird beispielsweise der Besitz eines Weingutes beschrieben und er besitzt mehrere Immobilien. Bekannt ist es allerdings für andere Aspekte. Daher stehen diese Bezeichnungen in der Einleitung. --Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 18:18, 28. Aug. 2019 (CEST)

Der Vergleich hinkt. Hier ist es so, dass Reitzenstein für seine Hoteltätigkeit ebenso bekannt geworden ist wie für seine Forschungen. Das wird dadurch belegt, dass es deutlich mehr Beiträge über das Hotel gibt als über seine historischen Aktivitäten. Gert Lauken (Diskussion) 21:15, 29. Aug. 2019 (CEST)

Gert Lauken, dies ist die dritte problematische Behauptung von Dir. Was ist denn hier los?

Hier finde ich a) rund 70 Artikel über Reitzensteins Arbeit als Historiker allein aus den b) aktuell letzten zwei Jahren, sehr oft c) ganzseitig. Zudem gibt es d) TV-Nachrichten (RBB), TV-Dokumentationen und diese Berichte über seine Arbeit als Historiker stammen e) aus mehreren Ländern.

Dem gegenüber finde ich a) weniger als zehn Artikel von b) vor 15 Jahren, zumeist c) eher Notizen, als große Artikel und alle aus Deutschland, d) keine TV-Berichterstattung, und e) nur aus Deutschland.

Wie kommst Du also zu der (abermals) objektiv falschen Aussage, dass es deutlich mehr Beiträge über das Hotel gibt, als über seine historischen Aktivitäten? Weshalb ist 70 mehr als 10?--Eurozentrist (Diskussion) 12:34, 30. Aug. 2019 (CEST)

14:24, 26. Aug. 2019

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Julien_Reitzenstein&diff=next&oldid=191697031

Warum gehört dies in die Einleitung, der vorher beschriebene "Einzelakt" allerdings nicht?

Die Klassifizierung "Geschäftsmann" existiert in der Wikipedia gar nicht. Daher hatte ich dies zumindest auf Unternehmer geändert. Obwohl auch dies für mich nicht als belegt gilt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Schr%C3%B6der gilt auch noch immer als deutscher Politiker und nicht als Unternehmer, obwohl er Aufsichtsratvorsitzender verschiedener Firmen ist.

Ausschlaggebend sollten die Relevanzkriterien sein. Und da ist er maximal als Historiker relevant. Die beschriebenen anderen Tätigkeiten stellen keine Relevanz im Sinne der Wikipedia-Kriterien dar.

Nur weil er regelmäßig Autor in der Zeitschrift Immobilienwirtschaft war, ist er doch noch kein Fachjournalist. (wie oben bereits ausgeführt) Dies würde ein Studium der Journalistik oder zumindest die Mitgliedschaft in einem Journalistenverband nach sich ziehen. Dies habe ich nicht geprüft! (Bsp.: https://www.dfjv.de/ueber-uns/warum-fachjournalismus)

Somit wäre eher eine Löschung der Teilbereiche "Unternehmer und Journalist" vertretbar als die Revidierung in "Geschäftsmann und Fachjournlist".

Die derartige Darstellung ist sachlich falsch. --Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 19:32, 27. Aug. 2019 (CEST)

Über die Bezeichnung als „Geschäftsmann“ mag man streiten können, man könnte auch Unternehmer sagen. Reitzenstein bietet auf seiner Homepage ja selbst entsprechende Dienste an, die in diesen Sektor fallen, und gibt an, Mitinhaber einer Ginmanufaktur zu sein. (nicht signierter Beitrag von Gert Lauken (Diskussion | Beiträge) 00:16, 27. Aug. 2019 (CEST))

"Journalist" ist kein Berufsabschluss und keine geschützte Berufsbezeichnung. Reitzenstein hat unter diesem und unter anderen Namen zahlreiche Texte veröffentlicht und dies auch professionell betrieben (siehe auch hier). Die Bezeichnung Reitzensteins als Journalist trifft daher m.E. vollkommen zu. Gert Lauken (Diskussion) 00:29, 27. Aug. 2019 (CEST)

[1] Warum sagen wir dann nicht Unternehmer? Aber auch diese Bezeichnung ist meiner Meinung nach nicht korrekt, da das Unternehmertum nicht nachgewiesen ist und scheinbar seit 15 Jahren keine Quellen vorhanden sind.

Die Frage ist doch, womit bestreitet er seinen Lebensunterhalt? Hier kann ja kaum das oben thematisierte Hotelgewerbe herangezogen werden.

[2] Deine Behauptung, dass er seine Dienste als Aufsichtsrat auf der Homepage anbietet, ist nicht nur sachlich falsch. Und wenn dem so sein sollte, ist er noch immer nicht unternehmerisch tätig. Per Definition berät und kontrolliert ein Aufsichtsrat einen Vorstand/Geschäftsführung und darf eben nicht unternehmerisch gestaltend tätig sein.

[3] Wie du richtig schreibst, geht aus der Webseite hervor, dass er Historiker, Autor und Berater ist. "Unternehmer" ist demnach ebenso unsachlich. Wenn überhaupt wäre Reitzenstein "Berater". Wegen mir gilt es herauszufinden, ob er ein Einzelunternehmen angemeldet hat oder als Freiberufler arbeitet. Allerdings wäre dieser Punkt weiterhin unsachlich, denn wir müssten ja beweisen, was seine Haupteinnahmequelle darstellt. Wenn wir uns betrachten, welche Personen aktuell innerhalb der Wikipedia als Unternehmer bezeichnet werden: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Unternehmer dann ist die Begrifflichkeit nicht eineindeutig verwendet.

[4] Mitinhaber einer Ginmanufaktur. Hier interpretierst du in die Worte: "Zudem beteilige ich mich gern an guten crowd-funding-Projekten. In den letzten Jahren interessiere ich mich dabei für craft food, insbesondere Kaffee, Gin und Whiskey. Vor einiger Zeit habe ich mich beispielsweise an einer Gin- und Whiskey-Distillery in Irland beteiligt. Das schöne bei solchen Beteiligungen ist, dass man sehr viel Interessantes lernt, ohne selbst als Unternehmer so ein Projekt am Hals zu haben." nach meinem Empfinden etwas viel hinein.

1. Wo ist der Beweis für die Gin-Distellery? Wie ist der Name? Zeitlich könnte es mit dieser Kampagne zusammenpassen: https://www.kickstarter.com/projects/doundrinsdistilling/doundrins-distilling-small-batch-craft-spirits Müssten wir alle 151 Unterstützer als Unternehmer beschreiben?

2. Er schreibt lediglich, dass er sich via crowdfunding "beteiligt" hat. Aber in welchem Umfang steht hier nicht geschrieben.

3. Den Begriff Inhaber verwendest du ungenau. Ist belegt, dass es sich um ein Einzelunternehmen handelt? Wenn es eine Kapitalgesellschaft ist, wäre er Gesellschafter, bei einer Aktiengesellschaft Aktionär. Kurzum, wenn er „Inhaber“ wäre, legt das nahe, dass er Millioneninvestitionen stemmen kann. Da das nicht belegt ist, machst du ihn größer, als er ist.

4. Genügt der Umfang überhaupt aus, um Relevanz zu erzeugen.

5. Ist nicht belegt und kann daher nicht geschrieben werden.

6. Reitzenstein wird dadurch als wichtiger beschrieben, als nachgewiesen.

[4] Die Bezeichnung "Journalist" setzt eine hauptberufliche Tätigkeit voraus: https://de.wikipedia.org/wiki/Journalist Wenn dies nicht nachgewiesen wird, kann er nicht als solcher bezeichnet werden.

[5] Die Text-Kontor.de Seite existiert augenscheinlich seit 2016 nicht mehr. Wurde allerdings auch vorher nicht mehr aktualisiert. Auf dieser Basis eine Tätigkeit als Journalist anzunehmen, halte ich für anmaßend. Inwiefern Reitzenstein hier mitgewirkt hat, ist nicht ersichtlich. Wenn ich mir die Texte auf der Seite anschaue und die auf seiner Homepage, ist für mich schwer vorstellbar, dass man davon leben kann. Und wenn es geht, können wir es nicht beweisen. --Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 19:32, 27. Aug. 2019 (CEST)

Man kann Journalist sein, auch ohne davon leben zu können. Genauso wie man Künstler sein kann, ohne davon leben zu können. Gert Lauken (Diskussion) 10:02, 28. Aug. 2019 (CEST)

Gert Lauken, das ist in der Tat das erste der letzten von Dir vorgebrachten Argumente, das mich überzeugt. Ja, man kann Journalist, Künstler oder Autor sein, ohne davon leben zu können. Allerdings bezweifle ich, dass man dann den https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien entspräche.

Ich finde viele Deiner Argumente nach wie vor richtig, auch den Punkt, dass Reitzenstein journalistisch arbeitet, wohl ohne davon leben zu können. Allerdings sollten diese nicht relevanten Dinge dann unter Trivia eingefügt werden und nicht in der Einleitung.--Eurozentrist (Diskussion) 12:34, 30. Aug. 2019 (CEST)

14:25, 26. Aug. 2019

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Julien_Reitzenstein&diff=next&oldid=191697079

Bei Didaktik habe ich mich auf die Aussagen der Webseite bezogen: "Studium verschiedener Fächer, u.a. Geschichte, Pädagogik, Jura, Didaktik" (Quelle: https://www.julienreitzenstein.de/steckbrief-2/)

Ich weiß nicht in welchen Fächern genau er einen Abschluss erhalten hat. Falsch ist allerdings deine Aussage, dass Didaktik lediglich ein Fach ist. Siehe beispielsweise: https://studieren.de/multimedia-didaktik-friedrichalexanderuniversitaet-erlangennuernberg.studienprofil.t-0.a-227.c-7541.html

Der hier verlinkte Studiengang heißt aber eben gerade nicht "Didaktik", sondern "Multimedia-Didaktik". ich bleibe dabei: Einen Studiengang namens Didaktik gibt es nicht. Reitzenstein gibt auf seiner Homepage an, "studierte Geschichtswissenschaften, Erziehungswissenschaften und Rechtswissenschaften", darin mag Didaktik ein Studienfach gewesen sein (so wie Handelsrecht im Jurastudium). Gert Lauken (Diskussion) 00:41, 27. Aug. 2019 (CEST)

Du hattest als Begründung deiner Revidierung geschrieben: "Didayktik mag ein Fach sein, ist aber kein Stude" (ich gehe davon aus, du meintest: Didaktik ist leidlich ein Fach und kein Studiengang. Also beziehe ich mich folgend nur auf diese These.

[1] In Potsdam gibt es eine Professur Didaktik der Geschichte: https://www.uni-potsdam.de/hi-didaktik/index.html

[2] In München kann man sogar in "Didaktik der Geschichte" promovieren: https://www.uni-muenchen.de/studium/studienangebot/studiengaenge/studienfaecher/did_gesch/prom/index.html

Theoretisch sollten wir sogar die ganzen Nebenfächer entfernen und lediglich schreiben, dass Reitzenstein einen Abschluss als Historiker hat. Darin wurde er promoviert, ist der höchste Abschluss. Enzyklopädisch knapp sollte daher stehen: Reitzenstein ist promovierter Historiker. --Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 19:32, 27. Aug. 2019 (CEST)

In Einleitungen steht nie, dass jemand promoviert ist. Das wäre vollkommen lächerlich. Öffentliche Bekanntheit hängt ja nicht davon ab, ob man promoviert ist oder nicht. Im Übrigen ist er nicht (nur) promovierter Historiker. Er hat ja zweimal promoviert, die zweite Arbeit führte ihn zum Doktor der theoretischen Medizin (Dr. rer. medic.). Die Einleitung sollte, meinetwegen bis auf das Journalist (s.o.) so bleiben, wie sie ist. Gert Lauken (Diskussion) 23:40, 27. Aug. 2019 (CEST)

Zur Didaktik: eben "Didaktik der soundso". Reine "Didaktik" kann ich nirgendwo als Studiengang belegen. Gert Lauken (Diskussion) 23:41, 27. Aug. 2019 (CEST)

[1] In diesem Abschnitt sprechen wir nicht über die Einleitung, sondern über den Abschnitt Werdegang.

[2] Daher ist deine Argumentation "Öffentliche Bekanntheit hängt ja nicht davon ab, ob man promoviert ist oder nicht." hier nicht zutreffend, da dies gar nicht thematisiert wurde. ::: [3] Thematisiert wurde, dass du behauptest, dass es einen Studiengang namens Didaktik nicht gibt. Dies habe ich eindeutig wiederlegt.

[4] Als weitere Ebene, habe ich erwähnt, dass wir alle Nebenfächer entfernen müssten, denn sie blähen den Artikel unnötig auf.

[5] Welche Arbeit führt ihn zum Dr. rer. medic.? In der Quelle FN27 kann ich nur die Dissertation als solches entdecken.

[6] Die Einleitungsthematik behandeln wir an anderer Stelle.

Bleibt der Konsens, dass er Dr. phil der Geschichte ist. Weitere Studien/Nebenfächer müssen nicht aufgeführt werden. (ggf. noch Dr. rer. medic. falls der Titel übergeben wurde und damit belegt werden kann). --Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 03:41, 28. Aug. 2019 (CEST)

Du hast überhaupt nichts im Hinblick auf Didaktik widerlegt. Liest Du eigentlich Deine eigenen Beiträge nicht? Du hast hier Studiengänge genannt, die "Didaktik dieses oder jenes Gebiets" heißen, aber keinen Beleg dafür gebracht, dass es einen Studiengang "Didaktik" (ohne Benennung der Disziplin) gibt. Warum Nebenfächer entfernt werden sollen, erschließt sich mir nicht. Gert Lauken (Diskussion) 10:04, 28. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe widerlegt, dass es möglich ist Didaktik zu studieren. Dies hattest du in deiner Löschbegründung anders beahauptet. --Kaimu17 (Diskussion) 15:53, 2. Sep. 2019 (CEST)

Bei einem Historiker könnte man davon ausgehen, dass er Didaktik der Geschichte studiert hat. Da dies nicht genauer spezifiziert wird, bleibt die Erwähnung im Artikel unberücksichtigt. --Kaimu17 (Diskussion) 15:53, 2. Sep. 2019 (CEST)

14:27, 26. Aug. 2019

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Julien_Reitzenstein&diff=next&oldid=191697106

Warum ist Berlin als Lebensstation derart wichtig, dass dies hier Erwähnung findet? Die andere Aussage dagegen wird allgemeiner geschrieben?

Hier kann ich deinen Maßstab nicht nachvollziehen. --Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 19:32, 27. Aug. 2019 (CEST)

Reitzenstein betrieb in Berlin ja insbesondere sein Hotelunternehmen, das zahlreiche Medienresonanz erfuhr. Ich finde es merkwürdig dann zu unterschlagen, dass Reitzenstein auch in Berlin lebte. Gert Lauken (Diskussion) 00:43, 27. Aug. 2019 (CEST)

Über das ehemalige "Hotelunternehmen" habe ich oben bereits etwas geschrieben. In welcher Quelle wird belegt, dass er auch in Berlin gelebt hat?

1. Wir müssen an dieser Stelle von Hauptwohnsitz ausgehen

2. Der Hauptwohnsitz wurde nicht belegt.

3. Die Quelle, die aktuell angegeben wird, spricht selbst lediglich von "Teilzeitberliner", also erscheint mir diese als unpassend.

4. Zudem werden Inhalte der Quelle an anderer Stelle mehrfach revidiert, wodurch wir an deren allgemeiner Qualität zweifeln sollten.

5. Weiter oben, haben wir bereits festgestellt, dass "parteiische Informationsquellen" häufig nicht geeignet sind. Wieso in diesem Fall?

6. Und was meinst Du mit „insbesondere“. Was hat er denn noch in Berlin?

7. Seine Forschung zur „Ahnenerbe“ erfuhr eine größere Medienresonanz.

Und hier komme ich zum entscheidenden Punkt: Aus einer sehr überschaubaren Agentur für Ferienwohnungsvermittlung machst Du ein „Hotelunternehmen“. Aus einem möglicherweise Gesellschafter machst Du einen Unternehmer. Du machst ihn so wichtig, dass er sogar in Berlin „gelebt“ haben muss, um dieses „Hotel“ mit zu leiten. Aus einer Beteiligung an einer Distillery machst du einen Inhaber. Der Mann ist Historiker und schreibt nebenbei Artikel und seit rund 15 Jahren ist nichts anderes belegt (und relevant). Mir ist nicht klar, weshalb du ihn unbedingt wichtiger erscheinen lassen möchtest. Er wird dadurch nicht relevanter oder unrelevanter für Wikipedia, da der Löschantrag ja bereits abgelehnt wurde. --Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 19:32, 27. Aug. 2019 (CEST)

Schau Dir einfach die entsprechenden Belege im Artikel an, z.B.: Julien Jordan v. Reitzenstein, geb. 1971 in Bochum, lebt in Strasbourg und ist seit fünf Jahren Teilzeitberliner. ... Um Studenten Berufspraxis nahe zu bringen, erfand er für ein Seminar vor drei Jahren das Virtuelle Hotel. Aus dem Modell entstand wie von selbst ein gar nicht so virtuelles Unternehmen in Berlin mit Franchiseablegern z.B. in Hamburg, Köln und Barcelona. Oder: "Unser Angebot ist eine Synthese aus klassischem Hotel und Ferienwohnungen. Wir bieten den Service einer Hotelrezeption, sowie die Individualität von Ferienwohnungen", erklärt der Gründer des Unternehmens, Julien Reitzenstein. Oder: Seit zwei Jahren ist Ingo Julien Jordan Eigentümer eines Hotels, eines Hotels, das es nicht gibt. Zumindest nicht in herkömmlichen Vorstellungen ... Oder hier. Das sollte doch wohl reichen. Gert Lauken (Diskussion) 23:49, 27. Aug. 2019 (CEST)

In diesem Abschnitt tauschen wir uns doch lediglich darüber aus, ob es einen Beleg für Berlin als Wohnsitz gibt. Was in diesem Zusammenhang deine Quellen belegen sollen, kann ich nicht nachvollziehen. In keiner geht hervor, dass er in Berlin gelebt hat. Ergo, müssen wir das Berlin aus dem Werdegang entfernen. Alles andere ist doch die viel von dir zitierte Theoriefindung. --Kaimu17 (Diskussion) 15:41, 2. Sep. 2019 (CEST)

14:35, 26. Aug. 2019

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Julien_Reitzenstein&oldid=191697352

In der Versionsgeschichte fragst du: "warum soll das draußen bleiben?"

Harp, Gyhr & Stain-Reich --> Wer die nicht belegte Firma laut ausspricht, muss mindesntens schmunzeln aber in dem Zusammenhang ja fast schon an eine Diskreditierung des Menschen denken. Die angegebene Quelle ist nicht vorhanden. Suchen zur Firma ergaben keine Treffer. Warum sollte so etwas veröffentlicht werden? zumal ohne Belege? --Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 19:32, 27. Aug. 2019 (CEST)

Gegen Deine Löschung habe ich nichts gesagt, wiewohl ich mich, das am Rande, frage, wie jemand, der ernst genommen werden will, auf so eine geschmacklose Firma kommt. Gert Lauken (Diskussion) 23:43, 27. Aug. 2019 (CEST)

Du hast meine Löschung mit den oben genannten Worten revidiert. Wie passt das mit Gegen Deine Löschung habe ich nichts gesagt zusammen? Du hast die Löschung somit bewusst wieder eingefügt! Du hast somit bewusst eine - wie du selbst schreibst - geschmacklose Firma eingefügt, deren Existenz nicht bewiesen ist.

Ich habe noch keinen Beleg gesehen, der die Existenz dieser Firma beweist. Wie kommst du also darauf? Wie kann man solch eine Geschmacklosigkeit ohne Quellen überhaupt einfügen? Wenn es Quellen gibt, von denen wir nichts wissen, müssen diese eingefügt werden. Ich finde eine "HGS GmbH" lediglich in München. Einen Zusammenhang kann ich nicht erkennen.

Was hat sich seit deiner Änderung von 14:35, 26. Aug. 2019 verändert? --Das Wissen der Welt gehört der Welt! (Diskussion) 03:16, 28. Aug. 2019 (CEST)

Wie gesagt, gegen die (zweite) Löschung habe ich nichts. Die erste Löschung durch Dich machte in ihrer Gänze, also neben den anderen Veränderungen, den Eindruck, dass hier frühere Versuche fortgesetzt werden sollten, möglicherweise unliebsame biografische Details aus dem Artikel zu entfernen. Die Existenz des Unternehmens war durch einen Link ins Webarchiv belegt. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich den Link vor Monaten. als hier schon einmal eine Debatte losgebrochen war, eingesehen. Ich gehe auch per WP:AGF davon aus, dass der Link stimmte. Zwischenzeitlich wurde, was ja auf Veranlassung des jeweiligen Webseitenbetreibers möglich ist, die entsprechenden Inhalte aus dem Archiv entfernt. Gert Lauken (Diskussion) 09:54, 28. Aug. 2019 (CEST)

Diese "Firma" ungeprüft wieder in den Artikel aufzunehmen erscheint mir mindestens fahrlässig. Zumal die Wiedereinstellung von dir losgelöst von den anderen Änderungen geschehen ist und mit den Worten "warum soll das draußen bleiben?" begleitet wurde.

Dadurch ergibt deine Begründung dahingehend keinen Sinn, dass du dich durch "die erste Löschung durch [mich] in Gänze" dazu veranlasst gefühlt hast.

Ich empfinde es unverantwortlich von dir, solch eine Änderung ohne erneute Prüfung erneut einzufügen. Zumal es sich bei der Webseite augenscheinlich um die "Heinz-Galinski-Schule" (https://www.cids.de/Aktionen/index.php?rubric=Mitglieder%20Berliner%20Schulnetz) handelt.

Solch ein "ungewöhnlicher" Firmenname solle nur geprüft und belegbar öffentlich abrufbar sein. Daher entfernt und die Diskussion dazu beendet.

(nicht signierter Beitrag von Kaimu17 (Diskussion | Beiträge) 16:58, 2. Sep. 2019 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kaimu17 Abschnitt durch Komplettüberarbeitung erledigt.