Diskussion:Königsberg (Preußen)/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Königsberg (Preußen)/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:K%C3%B6nigsberg_(Preu%C3%9Fen)/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Archiv

bis 2009 ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Koordinaten?

Hi, kann jemand die geografischen Kordinaten hier nachtragen? Ich hoffte sie hier zu finden.

Klaus

Google Earth

In Google Earth ist Kaliningrad in einer sehr guten Auflösung enthalten. (Aufrufen: Kaliningrad Russia)

Der nördliche Teil fiel an die Sowjetunion

Dies ist schlichtweg falsch, weiterhin gehört dieses Gebiet zum Dt. Reich und wird momentan noch von Russland verwaltet. Ein bedeutender Unterschied, da ein okkupiertes Gebiet nicht annektiert werden darf. Ich bitte das zu ändernm, da der Artikel scheinbar gesperrt ist, damit sich nicht mehr Personen Halbwissen durch Wikipedia anlesen.

Interessant, vielleicht könnte sich dazu noch jemand anderes äussern, wie die rechtliche Lage Deutschlands in Bezug auf Ostpreussen aussieht, da ich im laufe meiner Recherchen auf widersprüchliche Informationen gestossen bin.>>>>chirazi@gmx.de

Stimmt, die Formulierung ist etwas unsauber. In meinem Schulatlas stand in den 70er Jahren noch "zur Zeit unter sowjetischer Verwaltung". Dies dürfte sich aber spätestens mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag erledigt haben, auch wenn einige Rechts"experten" die Rechtmäßigkeit der Grenzanerkennung durch die Bundesrepublik Deutschland in Zweifel ziehen.

Es kursiert die "Stellungnahme des unabhängigen Völkerrechtlers Prof. Dr. jur. Bracht" z.B. [1], dessen Unabhängigkeit anscheinend nur von einschlägigen Webseiten so gesehen wird. Nach den ersten 7 Zeilen muss man eigentlich nicht mehr weiterlesen. Solche "Reichsbürger" dürfen meinetwegen gerne nach Ostpreußen umziehen und uns hier mit ihrem Unsinn verschonen. Habe gerade gesehen, dass Bracht nicht mehr umziehen muss. Mehr zu ihm hier --Rat 16:01, 24. Jan 2006 (CET)

Bin in Königsberg geboren, bis zum 8. Lebensjahr aufgewachsen, habe die Bombardierung und eine Flucht über Pillau/ Hela und Ostsee mitgemacht. Ich habe festgestellt, dass die Masse der Ostpreussen bis auf einen kleinen senilen und störrischen Rest Ursache und Wirkung was Kriegseinwirkungen und Flucht betrifft, auseinanderhält. Für mich ist es klar, dass der eine Teil Ostpreussen heute völkerrechtlich zu Russland gehört und der andere Teil Westpreussen zu Polen. Die meisten, die das anders sehen, haben in der Regel keinen Sinn für Realitäten und meistens auch keinen Bezug zu Ostpreussen. Oder sie machen das aus politischen und demagogischen Gründen.

Wir müssen wohl zwischen de-facto und de-jure im Völkerrecht unterscheiden. De-jure gehört das Gebiet zum Deutschen Reich, de-facto ist es Bestandteil der russischen Förderation. Egal, wie man die Rolle der Bundesrepublik in Bezug als möglichen oder tatsächlichen Nachfolgestaat oder Rechtsnachfolger des Dt. Reiches sieht. Ein Gebietswechsel ohne Zustimmung der angestammten Bevölkerung sieht das Völkerrecht nicht vor. Eine Vertreibung ebenfalls nicht. Wir erinnern uns bitte dazu an die Abstimmungen nach dem 1. Weltkrieg. Hier ist in den Abstimmungsgebieten völkerrechtlich einwandfrei vorgegangen worden. Wer allerdings versucht, die Vertreibungen kleinzureden, indem er diese mit den vorangegangenen Verbrechen der Nazibande aufzuwiegen versucht, spielt meines Erachtens mit gezinkten Karten. Völkerrecht kann nicht "verwirkt" werden. (nicht signierter Beitrag von 217.88.213.142 (Diskussion) 17:58, 11. Jun. 2010 (CEST))

Mehr Aktiv statt Passiv verwenden!

Da gerade eifrig an diesem Artikel geschraubt wird, erlaube ich mir folgende Bemerkung: Manche Teile des Artikels (beispielsweise Verkehr und Wirtschaft) sind momentan fast ausschließlich im Passiv geschrieben. Die ständige Abfolge von ... wurde ... wurde ... worden war ... ist stilistisch unschön. Die Sätze der betreffenden Abschnitte sollten zumindest teilweise in Aktiv-Konstruktionen (beispielsweise mit man) umformuliert werden.--MKI 00:48, 28. Aug 2005 (CEST)

Hallo MKI, mach das doch einfach! Gruß, --TA 08:32, 28. Aug 2005 (CEST)

Dazu habe ich grad keine Lust. Aber vielleicht interessiert meine Rueckmeldung einen der zahlreichen momentan aktiven Autoren.--MKI 14:59, 28. Aug 2005 (CEST)

Geografische Lage

Hi Leute, Ich habe ein gewisses Problem mit der Verwendung des Imperfektes im Abschnitt "geografische Lage". Denn die Lage des Gebietes hat sich mit der Umbennenung in der Nachkriegszeit ja überhaupt nicht geändert. Königsberg/Kaliningrad IST immer noch 650 km von Berlin entfernt und liegt immer noch am Pregel. Das Imperfekt ist schlicht falsch! Die Stadt Königsberg als Ort hat ja nicht aufgehört zu existieren, Gebäude wie der DOM bestehen ja fort. Hier wäre es z.B. auch falsch, zu schreiben, dass der Königsberger Dom am Pregel bzw. auf der Dominsel lag, ist ja immer noch doch, oder? vielleicht erklärt mir jemand den tieferen Sinn des Imperfekts?!

baltarn

Man könnte ja auch einfach von Kaliningrad schreiben, dann gäbe es keine Probleme mit der Gegenwart. Aber solange hier landsmannschaftliches Denken den Ton angibt, kann man den ganzen Artikel sowieso vergessen. 172.158.189.188 18:09, 24. Jan. 2007 (CET)

Nur für dich... http://www.koenig.ru/ (nicht signierter Beitrag von 217.88.213.142 (Diskussion) 17:58, 11. Jun. 2010 (CEST))

Wie schmerzlich muß es den für dich sein von K Ö N I G S B E R G zu sprchen. Die Stadt mit ihren richtigen Namen bleibt ... egal ob in der Vergangenheit oder Zukunft. Ja, selbst die zur Zeit lebende Bevölkerung ist eher FÜR eine Umbenennung der Stadt in ihren wahren Namen als der heute gebräuchliche. Nur die Hohen Funktionäre der Stadt und im Kremel verhindern dieses Volkswillen. Denn wer ist schon Kalinin ... - und was hat er mit dem Namen zu tun? (eher eine retorische Frage auf die jetzt bitte keiner antworten brauch). --91.61.87.148 02:04, 23. Okt. 2008 (CEST)

Eingangsabsatz

Ich möchte den Benutzer:Feuer-Salamander noch einmal eindringlich bitten, die neutrale Formulierung des Eingangsabsatzes stehenzulassen und seine POV-Formulierung, die außer mir bereits von anderen Benutzern abgelehnt wurde, aus dem Artikel draußen zu lassen. Danke! --Hansele ^(Diskussion) 21:15, 11. Jan 2006 (CET)

An meiner Aussage ist nichts auszusetzen, da die gleichen Formulierungen auch im Artikel auftauchen. Auf bildlich geschmückten POV wie "auf Trümmern aufgebaut" verzichten wir hier gerne. Das ist doch der übliche POV wie du ihn auch in der Green Party in Northern Ireland verbreitet hast. Feuer-Salamander 21:19, 11. Jan 2006 (CET)

Darf ich darum bitten, keine weiteren Änderungen an der Einleitung vorzunehmen, bis Ihr Euch auf eine Formulierung geeinigt habt? Ich würde nur ungerne den Artikel oder einen Editkrieger sperren. Danke. --Unscheinbar 21:21, 11. Jan 2006 (CET)

(mehrfacher Bearbeitungskonflikt) Eine solche Formulierung taucht eben nicht im Artikel auf. Und im Eingangsabsatz hat sie nun überhaupt nichts verloren. Einen inhaltlichen Zusammenhang dieses Artikels mit dem von dir genannten sehe ich im übrigen nicht. Wenn du persönliche Apathien in diese Diskussion ziehen willst, stehe ich dafür nicht zur Verfügung. --Hansele ^(Diskussion) 21:24, 11. Jan 2006 (CET)

Mein Satz fast nur den Artikel zusammen. Was soll so ein Geschwurbel wie "auf Trümmern aufgebaut", was zudem noch sachlich falsch ist. Finde ich in anderen deutschen Städten wie Hamburg, Frankfurt oder Essen so einen Satz? Die waren nicht minder zerstört. Feuer-Salamander 21:23, 11. Jan 2006 (CET)

In meinem Satz geht es um 3 Punkte: 1) "umbenannt" 2) vertrieben 3) ermordet

zu 3) "Dabei wurden zahlreiche Grausamkeiten verübt, von denen das Massaker in der Gemeinde Metgethen vom Februar 1945 besonders bekannt ist."

zu 2 und 3) "Zu diesem Zeitpunkt waren von den ca. 150.000 Einwohnern, die sich bei Kriegsende noch in der Stadt befanden, nur noch etwa 20.000 geblieben. Viele waren durch Hunger, Krankheiten und Übergriffe von Soldaten umgekommen, andere waren unter größten Schwierigkeiten nach Westen geflohen. "

zu 2) "Im Oktober 1947 wurde dann damit begonnen, die bis dahin noch in Königsberg und dem umliegenden Gebiet verbliebene deutsche Bevölkerung in Richtung Westen abzutransportieren."

zu 1) "1946 wurde Königsberg in Kaliningrad umbenannt." Feuer-Salamander 21:32, 11. Jan 2006 (CET)

Fazit: Ich seh es ein, dass mein Einleitungssatz POV ist. *gröhl*

Mich wundert nicht, dass sich Unscheinbar dem Vandalismus von Hansele angeschlossen hat. Er legt es offensichtlich drauf an, dass wieder ein Wiederwahlantrag als Admin gegen ihn gestellt wird. Feuer-Salamander 21:34, 11. Jan 2006 (CET)

Ganz konkret und sachlich (auch wenn ich angesichts deines Textes und deiner bisherigen Aktivitäten in Wikipedia zu anderem Lust hätte): 1. Es ist eine Sache, über Massaker zu berichten, eine andere, den Begriff "Ermordung" zu verwenden. Es handelte sich hier um Kriegszustände und um Vorgänge, die ich in keiner Weise rechtfertigen möchte, aber Mord ist in dem Zusammenhang kein von Fachleuten verwendeter Begriff. Dieser hat mich an deiner Formulierung am meisten gestört. Dass von weiten Kreisen Kaliningrad als Neugründung auf den Trümmern (ich weiß nicht, was an dieser Formulierung nicht neutral sein sollte) von Königsberg verstanden wird und nicht als reine Umbenennung einer weiter existierenden Stadt, sollte eigentlich kaum umstritten sein. Zumal es sich quasi auch um eine völlig neue Bevölkerung handelte. Das passte alles so nicht zu deiner Änderung - und deshalb meine Weigerung, deine Änderungen zu akzeptieren, die nicht nur von mir so gesehen wird. --Hansele ^(Diskussion) 21:43, 11. Jan 2006 (CET)

Ok, ich erkläre mich bereit ermorden umzuwandeln in "deutsche Bevölkerung vertrieben oder massakriert." Es handelt sich um eine Umbennennung, wie ja auch korrekt im weiteren Text geschrieben wird.

Es läuft wohl darauf hinaus, dass der Artikel dauerhaft gesperrt bleibt. Feuer-Salamander 21:50, 11. Jan 2006 (CET)

Wie versetehe ich diesen letzten Satz, bitte? Bei mir ist angekommen, dass Du den Artikeltext in jedem Fall auf die von Dir gewünschte Weise verändern wirst, ohne auf die Meinungen Deiner Coautoren Rücksicht zu nehmen. Könntest Du das bitte bestätigen oder korrigieren? --Unscheinbar 21:53, 11. Jan 2006 (CET)

Da hast du wohl etwas missverstanden. Feuer-Salamander 13:38, 12. Jan 2006 (CET)

(mal wieder Bearbeitungskonflikt) Sorry, nein. Die Formulierung ist nichts - die vorherige und ursprüngliche Formulierung gibt die Tatsachen sauber und eindeutig wieder und sollte bleiben. Zumal ich bei dir nicht den wirklichen Versuch erkenne, eine sachliche brauchbare Version zu finden und du deine Formulierung ja selbst als eindeutig POV bezeichnest. --Hansele ^(Diskussion) 21:56, 11. Jan 2006 (CET)

Hansele, bist Du Dir sicher, dass es Konsens in der Wissenschaft ist, das Kaliningrad eine Neugründung ist und nicht der Name der Stadt Königsberg nach der Umbenennug? Zumindest der Artikel Kaliningrad legt eher letzteres nahe. Dort heisst es in der Einleitung zwar:

Die heutige Stadt Kaliningrad [...] ist nach 1945 entstanden auf dem Boden der im 2. Weltkrieg fast vollständig zerstörten deutschen Stadt Königsberg"

Aber nur ein paar Absätze weiter:

"Bewegungen in Kaliningrad, die sich für die Wiederverwendung des historischen Namens Königsberg"

Und auch unter "Geschichte" heisst es: "Bis 1945 Siehe Hauptartikel Königsberg (Preußen)" Irgendwie passt da was nicht.--nodutschke 14:43, 20. Jan 2006 (CET)

Ich bestreite die Aussage ebenfalls, sie scheint einfach nicht korrekt zu sein. Auch ich habe von dieser "kaum umstrittenen" Aussage, Kaliningrad sei eine Neugründung, noch nie gehört. Wie sehen sowjetische Stellen das ? Was heißt "auf Trümmern aufgebaut" ? Die westlichen Stadtteile blieben zum großen Teil unversehrt. Haben die Russen dann nach der Eroberung diese Viertel alle zerstört, damit sie auf Trümmern neu aufbauen konnten ? Oder haben sie nicht vielmehr die existierenden Häuser neu bezogen ?! UlrSchimke 18:19, 26. Jan 2006 (CET)

Vorschlag zur Einigung:
Der nördliche Teil Ostpreußens fiel nach Kriegsende unter sowjetische Verwaltung. Die stark zerstörte Stadt wurde unter dem Namen Kaliningrad neu aufgebaut. Infolge von Flucht, Vertreibung und Rachepogromen war der Anteil der deutschen Bevölkerung weitestgehend verschwunden
Darin ist enthalten, dass es sich zunächst nur um eine Verwaltung handelte. Es wird kein Eiertanz um Umbenennung gemacht und begründet, warum dort keine Deutschen mehr wohnen. Eigentlich dürfte sich dadurch niemand mehr auf die Füße getreten fühlen. Dass die Kaliningrader Oblast zunächst Königsberger Oblast (Кенигсбергская область, danach kann man googlen und wird oft fündig) hieß, ist IMHO ein starker Hinweis auf eine Umbenennung (Wenn die Stadt vollkommen weg gewesen wäre, hätte man wohl keinen Verwaltungsbezirk nach ihr benannt).
Man hat sich bei der Trennung der Artikel Königsberg und Kaliningrad einigen können, also sollte das auch hier möglich sein. Gesperrte Artikel sind generell unschön, das gibt denen Wasser auf die Mühlen, die behaupten, dass eine Meinung durchgedrückt werden soll. --Rat 20:01, 26. Jan 2006 (CET)

Da niemand einen besseren Vorschlag macht, habe ich das mal so eingesetzt. --Rat 21:07, 6. Feb 2006 (CET)

Ich empfinde die Formulierung so als gut gelungen. --Hansele ^(Diskussion) 09:58, 7. Feb 2006 (CET)

Seitensperrung

Da trotz meines Hinweises der umstrittene Satz weiter verändert wurde, ohne zuvor eine Einigung erreicht zu haben, musste ich den Artikel in der Version ohne die strittige Änderung sperren. --Unscheinbar 21:27, 11. Jan 2006 (CET)

Kaliningrad

Wieso in 3 Teufels Namen gibt es 2 Artikel über dieselbe Stadt? Anorak 10:56, 14. Mär 2006 (CET)

siehe Diskussion Kaliningrad. Gruß, --TA 12:30, 14. Mär 2006 (CET)

---

Dieser Satz ist dem Artikel vorangestellt: Königsberg (Preußen) war bis 1945 Hauptstadt der preußischen Provinz Ostpreußen.

Es handelt sich also um einen geschichtlichen Artikel zu einer geschichtlichen Stadt, die heute so nicht mehr existiert, dennoch wir im Artiel fast überall der Präsenz gebraucht. Mit keinem Wort, außer im Abschnitt Sowjetunion ganz unten, wird der heutige Name Kaliningrad erwähnt. Insoweit macht der gesamte Artikel einen revangeistischen Eindruck. Das müsste doch sehr einfach zu korrigieren sein.--Löschfix 14:00, 30. Mai 2006 (CEST)

"dennoch wir im Artiel fast überall der Präsenz gebraucht" Bist Du sicher, daß Du die aktuelle Version des Artikels meinst??? Gruß, --TA 14:20, 30. Mai 2006 (CEST)

Universität Ich möchte euch hiermit nur bekannt geben, dass die Albertina heute den Namen Kantuniversität trägt - wie auch der Kneiphof heute Kantinsel heißt. Es wäre gut wenn dies jemand aktualisieren würde. Damit es keine Dikussionen um Namen gibt: Das sind offizielle amtliche russische Bezeichnungen! (nicht signierter Beitrag von Kobold777 (Diskussion | Beiträge) 02:07, 13. Dez. 2007)

Zustand nach Einmarsch der Russen.

Ich bin gerade über diesen Satz gestolpert: Die "fehlenden" 130.000 Menschen waren den durch die Russen veursachten Seuchen, Hungersnöten zum Opfer gefallen - also ich weiß ja nichts Genaueres, aber das klingt so, als hätten die Russen die Krankheitserreger absichtlich mitgebracht. Das scheint mir jedoch ziemlich grotesk. Ich würde eher annehmen, dass die extrem ärmlichen Verhältnisse direkt nach dem Krieg Seuchen wie Typhus einfach sehr begünstigt haben. Weiß jemand dazu mehr? Es wäre schön, wenn man das etwas passender formulieren könnte. --Hansbaer 10:11, 1. Jun 2006 (CEST

Wie naiv... natürlich hatten die "Sowjiets" (nicht die Russen, denn die waren ja nur ein Teil der Roten Armee) keine Krankheiten mitgebracht. Es waren auch keine ärmlichen, kriegsbedingten Verhältnisse, die die deutsche Bevölkerung dezimiert hatten. Vielmehr hatte man die deutschen ihrem Schicksal nach Plünderungen, Vergewaltigungen usw. überlassen hatte, was von Stalin auch durchaus strategisch betrieben wurde. Medizinische Versorgung, wie in den westlichen Besatzungszonen=Fehlanzeige! Woher ich das weiß? Meine Familie mütterlicherseits kam aus Königsberg! Zu den Klugscheißern bezüglich Ursache und Wirkung: Nach Berichten Vertriebener (und auch meiner eigenen Familie) waren die schlimmsten Kriegsverbrecher auf sowjetischer Seite 1. nachrückende Truppen (also eher selten sowjetische Frontkämpfer) und 2. oft asiatische/mongolische Angehörige der Sowjetunion, die garantiert keine "Opfer" deutscher Eroberungen waren, da diese gar nicht weiter als westlich vor Moskau gekommen sind. Aber für viele linke Ideologen ist es natürlich nicht akzeptabel, daß Stalin der eigentliche Gebietsgewinner in Europe war - und da noch nach 1945. Aber: Euroipa war ja "so befreit nach 1945"... träumt weiter ihr linken Geschichtsverdreher!

Dem kann man nur zustimmen! Es gibt anscheinend traurigerweise genügend Menschen die meinen, dass NUR DEUTSCHE Kriegsverbrechen begehen konnten!!!! Dieser so genannte Akademiker betreibt meiner Meinung nach russische Kriegsverbrechenrelativierung!!! 80.109.141.202 01:03, 23. Nov. 2006 (CET)

Verschieben nach Königsberg

Königsberg (Preußen) mag zwar vollständiger sein, aber zig Verweise zu Königsberg gehen derzeit zur dortigen Begriffsklärung. Deshalb diese entsprechend verschieben nach Königsberg (Begriffsklärung), dann den Artikel hier nach Königsberg. Das erspart das unsinnige [[Königsberg (Preußen)|Königsberg]]. -- Matthead 16:31, 12. Jan. 2008 (CET)

Im übrigen gibt es jetzt auch den englischen Artikel en:Königsberg zusätzlich zu Kaliningrad. -- Matthead 02:36, 24. Jan. 2008 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen, unter Königsberg verseht man Königsberg i.P. --Sendker 10:59, 18. Jun. 2008 (CEST)

Königsberg anstatt Kaliningrad

Bitte darauf achten, daß in allen Wiki-Artikeln die veraltete Konstruktion [[Kaliningrad|Königsberg]] ersetzt wird durch einen direkten Link. -- Matthead 21:54, 2. Mär. 2008 (CET)

Beziehungsweise „Königsberg (heute Kaliningrad)“ oder ähnlich, also mit zwei verschiedenen Links.--Ulamm 21:57, 2. Mär. 2008 (CET)

Nein, nur mit einem Link zu dem Artikel, der gemeint ist. Es ist völlig hirnrissig, ständig "heute Kaliningrad" hinzuzufügen. Noch immer beinhalten linken Dutzende Artikel haarsträubende Links. -- Matthead 23:28, 2. Mär. 2008 (CET)

Frühzeit

Das Kapitel, mit dem auf Teufel-komm-raus eine Erstbesiedlung durch Goten behauptet werden soll, ist ziemlich wirr: Laut Dusburg nannten die Preußen den Ort nach dem Wald; nach dem Autor oder seinem germano-manischen Vorbild siedelten die Prußen nur deswegen dort weil sie den Wald vergessen hatten, den zu fällen nur Germanen sich getraut hatten. Und wenn der Grabfund nur als "aus der Gotenzeit" zu charakterisieren ist ist er ja wohl nicht sicher gotisch, auch wenn er aus einer Zeit stammt, als Goten im weiteren Umkreis der Weichselmündung lebten.--Ulamm 00:23, 10. Jul. 2008 (CEST)

Moin, deine Wortwahl sieht eher so aus, als seiest du auf Krawall gebürstet. Wer rot sieht, übersieht so manche Details. Aber nett, dass du mir "germano-manisch" unterstellst. Also noch mal ganz langsam zum Mitdenken. Das heutige Stadtgebiet von Königsberg war von Prußen besiedelt, wie die Namen der Ortsteile belegen: Kosse (pr.: kleine krüppelige Bäume), Tragheim (pr.: Lichtung und Dorf), Sackheim (pr.: Kieferharz, Dorf), Laak (pr.: Haselstrauch), Ponarth (pr.: in der Nähe der Überschwemmung), Kneiphof (umflutet sein, überschwemmt werden). Hier ist aber nur von Twangste die Rede, die Stelle, an der die Burg errichtet wurde, nicht von Gesamt-Königsberg. Die Goten lebten zunächst bis zur Passarge und später bis ins Samland. --Kaukas 20:13, 11. Jul. 2008 (CEST)

Reviewdiskussion Dezember 2008/Januar 2009

Ich würde gerne die allgemeine Meinung über den Artikel hören. Was könnte besser gemacht und dargestellt werden, was fehlt, was ist zuviel oder überflüssig? --Sendker 15:17, 1. Dez. 2008 (CET)

Auch wenn ich damit böse ins Fettnäpfchen treten werde: Zuallererst sollte meines Erachtens die nur des lieben Friedens willen vorgenommene, aber meines Erachtens unsinnige Trennung in zwei Artikel Königsberg und Kaliningrad (übrigens "lesenwert") aufgehoben werden. Ja, ich kenne die Diskussion ;-), zuletzt Wikipedia:Löschkandidaten/15._Oktober_2007#K.C3.B6nigsberg_.28Preu.C3.9Fen.29_.28bleibt.29. Aber durch diese Trennung fehlen eine Reihe von Fakten, die für einen Stadtartikel wichtig sind, wie etwa Klima, Politik, Städtepartnerschaften etc. Krtek76 16:59, 7. Dez. 2008 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen, und rege an, stattdessen die Geschichte von Kalinigrad in den Artikel Geschichte Kaliningrads auszulagern. So wird auch der Hauptartikel nicht zu sehr aufgebläht. Στε Ψ 21:05, 12. Dez. 2008 (CET)

Auch von mir noch mal der Appell, diese unenzyklopädische Zweiteilung aufzuheben, der Artikel verrennt sich da völlig: Es wird überhaupt nicht klar, wie die Abgrenzung Königsberg/Kaliningrad überhaupt vorgenommen wird. Schon die Einleitung behandelt zu zwei Dritteln die heutige Stadt Kaliningrad. Die einzelnen Abschnitte werden teilweise aus einer Perspektive geschrieben, die irgendein Jahr als virtuelle Gegenwart annimmt oder brechen zu völlig uneinheitlichen Zeiten ab. Dafür tauchen auf einmal Ausblicke aus der realen Gegenwart auf. Das ist alles hoffnungslos konfus für den Leser. Einfach in Geschichte Kaliningrads umbenennen, dann sind nur noch kleine Anpassungen nötig, um daraus einen sinnvollen Artikel zu machen. --Sommerkom 06:04, 31. Dez. 2008 (CET)

Ich habe mit meinem Beitrag den Artikel nicht grundsätzlich in frage gestellt, sondern auf Verbesserungsvorschlägen gezielt. Die Frage, ob der Artikel Königsberg (Preußen) in den Artikel Kaliningrad integriert werden sollte, hängt damit zusammen, ob Königsberg untergegangen, oder Königsberg in Kaliningrad aufgegangen ist. Anfangs versuchte Kaliningrad bewusst mit der Geschichte und der Tradition Königsbergs zu brechen, heute besinnt man sich zaghaft der "historischen Wurzeln". Aber ausdiskutiert ist das alles noch nicht. Angesichts dieser Situation machen da zwei Artikel schon Sinn. Daher bitte Verbesserungsvorschläge. --Sendker 13:28, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich bin da mal ganz blasphemisch und vergleiche Königsberg und Kaliningrad mit Trier und Augusta Treverorum und vertrete ohne jegliches schlechtes Gewissen die Ansicht, das die daraus resultierenden 4 Artikel vollkommen gerechtfertigt sind, denn sie behandeln jeweils 4 vollkommen unterschiedliche Städte. --Vexillum 22:31, 7. Feb. 2009 (CET)

Abgebrochene Exzellenz-Kandidatur

Diese Kandidatur läuft vom 8. Februar bis zum 28. Februar.

 Pro gut geschrieben und innhaltlich sachlich recheriert. Sehr viel Hintergrund Info. --Sendker 23:07, 8. Feb. 2009 (CET)

 Pro Ja, ein toller Artikel und ausgewogen und wertneutral. Kaum bessere Information im Netz jenseits von jeder Vertriebenenromatnik. --Bauernfreund 14:19, 9. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Völlig unzureichende Referenzierung, so lange mit Zahlen im Artikel hantiert wird und nicht deutlich wird was die Literaturgrundlage für die Bearbeitung des Artikels ist, ist der Artikel nicht auszeichnungswürdig. Die Literatur sollte vereinheitlicht (Vor- und Nachname) werden. Das abgekürzte Werk Kossert 2008 finde ich nicht in der Literaturauswahl. Zeitleiste ist überflüssig - dafür ist ja der Fließtext vorhanden. Der Abschnitt Militär wirkt etwas deplatziert zwischen bekannten Bauerwerken und Personen. Mit Hilfe von Literatur den Artikel überarbeiten und durchreferenzieren. --Armin P. 23:01, 9. Feb. 2009 (CET)

rein interessehalber: könntest du höflich formulieren wenn du wolltest? -- southpark 10:04, 10. Feb. 2009 (CET)

Die Kritik ist rein sachlich und artikelbezogen formuliert worden. Ich beurteile/kritisiere immer nur den Text nie den Menschen. Niemand wurde von mir persönlich angemacht oder es wurden von mir persönliche Schuldzuweisungen in Du–Sätzen gemacht. Mit Hilfe zweier Standardwerke, nochmal rübergehen und wichtige Stellen durchzureferenzieren ist ja innerhalb von 2-3 Tagen erledigt. Danach lese ich den Artikel dann nochmals durch. Das in den Artikeln viel Arbeit steckt weiß ich selbst. Aber wer Artikel für den High-End Bereich schreibt und anderen zur Beurteilung vorlegt muss auch damit rechnen das Kritik kommt oder sein Artikel scheitern kann. --Armin P. 12:55, 10. Feb. 2009 (CET)

Hallo, Armin. Das ist nun nicht auf den Gegensand "Artikel" bezogen, sondern auf die Sache der "Kritik" bezogen eine Information: Es gibt keine rein sachliche Kommunikation zwischen Menschen. Wenn man sich nicht drum kümmert bedeutet das nur, dass die nicht sachbezogenen Mitteilung mehr oder weniger unabsichtlich geschehen und in der Reduzierung oftmals scharf und verletzend wirken. Da kann es nicht schaden ein klein wenig Mühe darauf zu verwenden etwas Freundlichkeit zu unterlegen. Das macht auch klare Sachkritik besser verdaulich (Ich will das nun auch üben).--WerWil 18:02, 10. Feb. 2009 (CET)

Ich habe nur darauf gewartet, bis einer sich wieder auf diese Einzelnachweise bezieht und ein contra rausschmeißt. Kannst du mir bitte erklären, warum du 432.000 Einzelnachweise brauchst, wenn da 28 Literatur-Quellen angeführt sind? Dazu ein Contra zu geben ist wirklich ziemlich überzogen... Das ist eine kleine "Lücke", die man innerhalb von einer halben Stunde würde ich sagen füllen könnte. Wegen so etwas den ganzen Artikel als schlecht zu bezeichnen grenzt an eine Frechheit. --Jacktd 13:04, 10. Feb. 2009 (CET)

@Jacktd Von 432 000 Einzelnachweisen war nicht die Rede. In der Tat ist Literatur angeführt, aber was sagt mir das? Willst du mir sagen, dass für die Bearbeitung des Artikels sämtliche 28 Bücher verarbeitet worden sind? Nicht wirklich oder? Wenn ich jetzt böswillig sein will könnte ich ja die Vermutung anstellen, dass Grundlage für die Konzeption und Bearbeitung des Artikels irgendeine zwielichtige Website war. Woher soll ich bzw. man das wissen? Das Problem ist nun mal die Leute da draußen glauben das was hier geschrieben wird. Der Artikel strebt hier die höchste Auszeichnung entgegen, da muss ich schon und werde auch strenger urteilen. --Armin P. 15:30, 10. Feb. 2009 (CET)

@Armin: Ich habe lediglich gemeint, dass du ein Abwartend setzen hättest können, denn ansonsten scheint mir der Artikel in Ordnung zu sein und du hast auch sonst nichts kritisiert. Ich finde es einfach heftig, dass du ein Contra raushaus, obwohl du selbst weißt, dass eine Einzelnachweis-Nachtragung nicht ein halbes Jahr dauert. --Jacktd 17:41, 10. Feb. 2009 (CET)

@Jacktd. Wenn es wirklich nur die Einzelnachweise wären, hätte ich auch Abwartend gestimmt. Aber es sind auch noch andere Dinge. Ich habe mich gestern auf das beschränkt was mir zuerst beim Überfliegen und beim auszugsweise Lesen aufgefallen ist und hatte gestern auch nicht die Zeit ein umfassendes Review zu machen. Auch jetzt nur ein paar Punkte:

• Was ist mit der Bevölkerungzahl, diese wird nur bis zum Zweiten Weltkrieg ausgeführt.
• Was ist mit der Religion? Warum sind die Daten nur aus dem Jahr 1925? Gibt es keine aktuelleren Erkenntnisse?
• Zu den Abschnitt Hochschulen könnte man bisschen was zur Universität schon schreiben z.B. Kant oder was es mit der herausragenden Staatsbibliothek auf sich hat.
• Personenahverkehr. Seit 1943 hat sich dort nichts mehr getan?
• Die Geschichte der Stadt geht nur bis zur Sowjetunion. Was war die letzten fast 20 Jahre? Im Artikel wird nur peripher auf Konflikte zwischen Russen und Deutschen hingewiesen. Wie hat sich Königsberg im Zuge der Transformation entwickelt? Es ist ja nun mal eine Exklave wie es auch in der Einleitung steht. Ebenfalls in der Einleitung steht, dass dort verschiedene Ethnien auf einen Gebiet leben. Als zentrales Hinderniss für eine Transformation gelten aber die ethnischen Konflikte. Ist dazu nichts weiter bekannt? Wie hat sich Königsberg durch die Transformation verändert?
• Außerdem sollte der Artikel formal nochmals überarbeitet werden. Warum wird beim Satz Im Oktober 1947 und den Satz Nur eine Handvoll ein Umbruch gemacht? Das ist ein zusammenhängender Erzählstrang.
• Die Überschrift Ausblick ist verunglückt bei etwas was vor vier Jahren passiert ist.
• das siehe auch sollte gestrichen werden.
• Die Punkte führen dazu, dass ich bei meinem obigen Contra bleibe. Man hätte ja auch mal zuerst eine KLA Wahl erwägen können anstatt gleich in die Vollen zu gehen. --Armin P. 19:04, 10. Feb. 2009 (CET)

Naja, das glaube ich dir, nur klingt es trotzdem verletzend und abkanzelnd und mit verlaub extrem unhöflich. es ist schon motivierende wenn auch kritik eine positive persönliche ebene einbezieht und versucht mindeststandards der höflichkeit einzuhalten. -- southpark 13:44, 10. Feb. 2009 (CET)

Im Übrigen sehe ich dein Contra nur auf den Einzelnachweisen aufgebaut. Das Ganze würde auch "besser" aussehen, wenn du anstelle von Contra ein Abwartend gesetzt hättest. --Jacktd 13:47, 10. Feb. 2009 (CET)

naja, das verlässt dann aber schon fast den bereich der form und inhaltlich voten anraten halte ich dann auch eher für schwierig. -- southpark 14:12, 10. Feb. 2009 (CET)

Dennoch ist es ein Wahnsinn in meinen Augen ein Contra (so) zu geben, wegen etwas, was innerhalb kürzester Zeit nachgeholt werden könnte. Ich versteh das einfach nicht. --Jacktd 15:03, 10. Feb. 2009 (CET)

Allerdings kann Armin das Contra ja auch noch revidieren, wenn die Referenzierung nachgebessert wurde, und fehlende oder fehlerhafte Referenzierung stellt bis dahin einen nicht geringen Mangel dar.--WerWil 18:02, 10. Feb. 2009 (CET)

Ein paar konstruktive Fragen und Anmerkungen zum Absatz Frühzeit:

• Entlang des Pregels gab es bereits steinzeitliche Funde – was bedeutet in diesem Zusammenhang „bereits“? „Bereits damals“ sicher nicht.
• Erst zur Gotenzeit weist eine archäologische Karte ... – kann man sagen welche?
• Der Siedlungsort muss für die einheimischen Prußen unattraktiv gewesen sein, obwohl es von der Lage her … – „der Ort“, da muss es sicher „er“ heißen, ja? In nächsten Satz dito.
• Zu begründen ist diese Verweigerung diese Stelle als Wohnplatz anzunehmen ... – „diese Verweigerung diese“, abgesehen von der Wortdopplung, wer sollte sie zwingen dort zu siedeln? Das Land war ja nun wirklich groß genug ...
• Es kann sich also bei der Siedlung Twangste nur um eine gotische Gründung handeln, die etwa um die Zeitenwende stattgefunden haben muss. – Diese Theorie und die Sache mit den Eichen braucht wirklich Belege.
• ... dass Twangste Anschluss an die große weite Welt haben konnte. – „große weite Welt“? - viel Poesie für einen Enzyklopädieartikel.
• ... Twangste wird erst in den späteren kriegerischen Zeiten, von denen Wulfstan berichtet, zu einer Fliehburg ausgebaut. – später?, das war um 880, aber was war da los?, was für kriegerische Zeiten?
• ... als längst der ehemalige Eichwald aus dem prußischen Gedächtnis verschwunden war. – wo kommt denn diese Formulierung her?

Speziell dieser Abschnitt braucht m. E. noch die Überarbeitung durch eine sorgfältige Hand, damit er zum Hauptteil des Artikels aufschließen kann. --Axarches 17:24, 10. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Ein Artikel mit einem deutschnationalen POV-Lemma kann schon allein der Lemmawahl wegen nicht exzellent sein. Als waere Kaliningrad 1945 vom Himmel gefallen. Fossa_?! ^± 19:09, 10. Feb. 2009 (CET)

Du magst mit der Unterteilung des Lemmas und der Bezeichnung nicht einverstanden sein (dann könnte man z. B. eine Verschiebung anregen), aber den Autoren nur anhand des Lemmas deutschnationale Ansichten nahezulegen, ist eine Unverschämtheit. Tut mir leid, dass ich hier nicht zu einer Verbesserung des Diskussionsklimas beitragen kann. Eigentlich wollte ich mich in mehr Höflichkeit üben, aber dazu fällt mir nichts besseres ein.--WerWil 19:25, 10. Feb. 2009 (CET)

Naja, da fände selbst ich, dass Kaliningrad bis 1945 ein bißchen eigenwillig klänge. ansonsten wäre es tatsächlich nett, nichtganz so oberflächlich zu urteilen. -- southpark 19:29, 10. Feb. 2009 (CET)

Das Lemma ist nunmal ein Ausweisschild eines Artikels, normalerweise ist ein dermassenes POV-Lemma ein Vorlage:Veto. Ab es Sinn macht, die Geschichte Kaliningrads auszulagern, weiss ich nicht, da ich weder den einen noch den anderen Artikel gelesen habe. Deshalb kann ich auch die Motivation der Autoren nichtmal erraten. Das Lemma und um nichts anderes geht es mir ist nunmal stimmig innerhalb des deutschnationalen Diskurses, völlig unabhängig von den Autoren. Man hätte z.B. Geschichte Königsbergs von 1xxx bis 1945 nehmen können. Ähnlichen Kasparkram gibt es ja bei Konstantinopel, Byzantium etc., ohne das der Quatsch deutschnational stimmig wäre, trotzdem würde es von mir auch da contra geben. Lemma verfehlt => Nicht exzellent. Fossa_?! ^± 19:39, 10. Feb. 2009 (CET)

Also diese Contra-Begründung deinerseits ist für mich nur zum Kopfschütteln. Mehr kann man dazu nicht sagen, für mich hast du dein Stimmrecht mit diesem Satz verwirkt, du bist ein bisschen fehl am Platz, wenn du ein Contra bei so einer Diskussion so begründest. Da gibt es wirklich andere Kriterien, die viel mehr Gewicht haben. Aber egal, ich kann nur Hoffen, dass das allgemeine Klima hier sich schleunigst ändert. --Jacktd 00:02, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass dies nicht zur Debatte steht. Dies wurde bereits ausführlich diskutiert: [[2]] Nicht das Artikel an sich soll diskutiert werden, sondern seine Qulität. Bitte objektiv bleiben. --Sendker 21:06, 10. Feb. 2009 (CET)

Dieser Vorschlag ist in derzeitigem Zustand definitiv nicht exzellent. Bin im Grunde nur bis zur Frühzeit gekommen, wo ich bei eingängiger Lektüre beim essayistischen und z.T. undurchdachten Schreibstil hängen blieb. Nur ein Beispiel: Erst verhindert Eichenwald die Besiedlung, dann ist genannter Wald aus der Erinnerung verschwunden. Warum eigentlich? Eichen pflegen sich recht munter fortzupflanzen. Ne, Leute, der Artikel bedarf des Weiteren einer umfassenden Referenzierung, mich zum Beispiel hätte schon interessiert, welcher antike Autor die Aesti so benannte. Desweiteren befinde ich nach weniger eingehender Lektüre vom Potential her den Artikel durchaus lesenswert, vorausgesetzt, es wird eingehend nachreferenziert. Ich wäre gern bereit, dabei stilistisch zu helfen, da ich über keine relevante Literatur zur Stadt meiner Großeltern verfüge. VG--Magister 22:54, 10. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Der Artikel ist für mich so nicht einmal lesenswert, auch wenn er sicher Potential hat. Allein schon die Gliederung des Artikels entspricht nicht den heutigen Standarts für Ortsartikel in der Wikipedia und sollte ihnen auch als historischer Artikel doch irgendwo nahe kommen. Der Abschnitt Geografie ist für mich zu dürftig. Im Abschnitt Geschichte die Zeittafel unnötig. Da sollte Fließtext reichen. Der Hafen gehört eigentlich zum Verkehr und die Telekommunikation wiederum in Wirtschaft. Weiterhin ist der der Artikel sehr listenhaft. Da kann vieles in Fließtext gefasst werden (Persönlichkeiten, Vereine, Religion, Stadtteile...) Außerdem ist der Artikel ungenügend referenziert. Und das alles nur schon auf den ersten Blick.
Einige Sachen wurden davon wurden erst im September 2008 in der QS angesprochen und schlicht von den Artikel-Autoren abgewatscht. Seither hat sich hier nicht viel getan und die Kandidatur ist für mich im gegenwärtigen Zustand eigentlich ein Witz. Also bitte objektiv bleiben.--S. F. B. Morse ^{ditdit dada ditdit} 23:17, 10. Feb. 2009 (CET)

@Armin: Na das ist schon mal was anderes. Vielleicht solltest du das nächste Mal das auch vermerken, dass du noch nicht genug Zeit gehabt hast einen anständigen Review zu machen. Du repräsentierts leider das allgemeine Klima hier bei den KEA, einfach mal ein Contra raushauen ohne eine wirklich (für mich) gültige Begründung zu liefern. Ein Contra ist schon okay (jeder hat seine Meinung), aber es hat nun mal zunächst ausgesehen, dass du es auf den Einzelnachweisen aufbaust und das wäre absolut ungerechtfertig gewesen. Aber nun kam Gott sei Dank eine anständige Begründung. Hoffe, du fühlst dich nicht zu sehr angegriffen, aber es geht immerhin um eine KEA und da sollte ein Contra (wie auch ein Pro) ausreichend (und fair) begründet werden. Da bin ich nun mal pingelig, tut mir leid. --Jacktd 23:52, 10. Feb. 2009 (CET)

Hallo Jacktd. Ne ist schon ok, du brauchst dich nicht entschuldigen. Es war wohl auch nicht ganz gelungen von mir bzw. verunglückt formuliert. Aber ein Komplettreview dauert viel Zeit und eine Wahl ist dafür wohl auch nicht der richtige Ort. Aber ich verstehe auch nicht warum ihr den Artikel nicht zuerst in die KLA reingestellt habt oder eins/zwei user vorher angeschrieben habt, die sich mit Städteartikeln auskennen. Das in den Artikeln viel Arbeit drin steckt, weiß ich selbst zu gut. Daher kann ich das schon verstehen, wenn man mal säuerlich reagiert. --Armin P. 00:08, 11. Feb. 2009 (CET)

Du hast das glaub ich was falsch verstanden :) Ich habe den Artikel vor der KEA weder gekannt, noch kenne ich einen der Hauptautoren. Ich hab mich selbst gewundert, warum der Artikel nicht vorher in der KLA war. Mir ging es eben nur um das allgemeine Klima hier und du hast halt etwas getan, was ich nicht verstanden hatte. Mit dem Artikel habe ich aber in keinster Weise etwas zu tun :) Lg, --Jacktd 08:31, 11. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Wie man einen Artikel zwei Monate ins Review stellen, auf keine der dort angebrachte Kritiken reagieren und ihn dann ohne jede Änderung als EA kandidieren lassen kann, kann ich nicht nachvollziehen. Begründung siehe Review. --Sommerkom 05:42, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich habe auf die Kritik reagiert. Aber alle Kritik bezog sich nich inhaltlich auf den Artikel selbst, sondern zielte darauf, den Artikel Königsberg (Preußen) als einen Unterpunkt in Kaliningrad / Geschichte umzuwandeln. Es gab keine einzige Kritik -ließ es ruhig nach - zum Artikel selbst.--Sendker 08:34, 11. Feb. 2009 (CET)

Dann kopiere ich meine Begründung nochmal hierher: Es wird überhaupt nicht klar, wie die Abgrenzung Königsberg/Kaliningrad überhaupt vorgenommen wird. Schon die Einleitung behandelt zu zwei Dritteln die heutige Stadt Kaliningrad. Die einzelnen Abschnitte werden teilweise aus einer Perspektive geschrieben, die irgendein Jahr als virtuelle Gegenwart annimmt oder brechen zu völlig uneinheitlichen Zeiten ab. Dafür tauchen auf einmal Ausblicke aus der realen Gegenwart auf. Das ist alles hoffnungslos konfus für den Leser. --Sommerkom 10:11, 11. Feb. 2009 (CET)

• Für den Artikel kann es derzeit nur ein  Kontra geben. Allein schon die Form ist eine Zumutung. Das nächste Contra gibt's dann allerdings für Leute, die nur wegen des Lemmas ein Contra verteilen. Verstehe ohnehin (wie so viele andere hier auch) nicht, wieso man inkonsequenterweise meint, von Kaliningrad sprechen zu müssen, aber zugleich Florenz statt Firenze schreibt. Muss wohl ein Ausfluss des deutschen Nationalmasochismus sein, der sich in diesem Fall sprachlich manifestiert. So gesehen ist de-Wikipedia aber "typisch deutsch" und daher geradezu passend. Hoffnung: Die Weltverbesserer- und Gutmensch-Generation in deutschen soziologischen (etc.) Instituten dankt irgendwann auch mal ab. Gröten ut Auerk. (Wieso hat sich eigentlich der plattdeutsche Name hier noch nicht als Lemma durchgesetzt? Diskriminierung der friesischen Minderheit!!!) Ausreichend ausgekotzt hat sich fürs erste Frisia Orientalis 10:56, 11. Feb. 2009 (CET)

Lieber Frisia Orietalis, auch von Dir wäre es nett, wenn Du versuchst zumindest ein Mindestmaß an Höflichkeit zu wahren und auch allgemeine Anmerkungen zum Zustand des deutschen Nationalmasochismus nicht unbedingt an dieser Kandidatur auslässt. -- southpark 11:01, 11. Feb. 2009 (CET)

@Frisia: Das nächste Mal gib bitte erst eine Stellungnahme ab, wenn du dich ein bisschen beruhigt hast. Auch eine ruhige Art und Weise einen Artikel zu bewerten (selbst wenn er dir nicht gefällt) ist ein Zeichen von Respekt vor der Arbeit des einen oder anderen Autoren. Ausreichend ausgekotzt hat sich fürs erste […] ist wirklich äußerst unpassend. Bitte das beim nächsten Mal zu beachten. --Jacktd 11:08, 11. Feb. 2009 (CET)

@Jacktd: Das war ja (bis auf die ersten beiden Sätze) auch keine Kritik am Autoren des Artikels, sondern eher an Kommentatoren. Ansonsten haste (wie auch southpark) recht. Sorry! Manchmal geht einem hier die Hutschnur hoch... Ansonsten ist Carbidfischers Vorschlag zu begrüßen, die Kandidatur angesichts des bisherigen Votums abzubrechen und ihn ins Review zu packen. Gruß, Frisia Orientalis 11:39, 11. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht wäre es eine gute Idee, die Kandidatur hier erst einmal abzubrechen und die mittlerweile ja doch zahlreichen Anregungen in einem Review umzusetzen. Dass die Kanddatur hier für den Artikel positiv ausgeht, ist ja doch eher unwahrscheinlich und angesichts der durchaus vorhandenen Mängel auch nicht unbedingt wünschenswert. -- Carbidfischer 11:25, 11. Feb. 2009 (CET)

•  Kontrafür mich ist das eher ein Löschkandidat als ein exzellenter Artikel. Mir ist nämlich der Sinn des Lemmas unklar. Soll das Geschichtsartikel über die Stadt sein? Dann muss das Lemma Geschichte Kaliningrads lauten. Der starke Fokus auf den Geschichtsteil könnte diese Vermutung nähren. Auf der anderen Seite werden Bauwerke, Wirtschaftliche Rahmenbedingungen, Kunst und Kultur, Persönlichkeiten aufgezählt, die nur deckungsgleich mit dem Stadtartikel Kaliningrad sein können. Es handelt sich also um eine unnötige Redundanz. Dann lese ich im Abschnitt Religion eine statistische Verteilung aus dem Jahr 1925. Warum gerade dieses Jahr? Also die logische Notwendigkeit für so einen Artikel erschließt sich mir überhaupt nicht, egal wie ich versuche doch noch einen Sinn darin zu finden. – Wladyslaw [Disk.] 11:21, 11. Feb. 2009 (CET)

  Wenn der Artikel nach Geschichte Kalinigrads verschoben würde, hätte er aber sein Thema verfehlt, weil er die Geschichte nach 1946 sträflich vernachlässigt. -- Carbidfischer 11:25, 11. Feb. 2009 (CET)

Wenn der Autor derart epenhaft über die Geschichte der Stadt schreiben will/ kann dann steht es ihm auch frei die Geschichte in mehrere Lemma aufzuteilen. Das Problem des jetzigen Lemmas ist, dass gar nicht klar definiert wird, ob das was wir hier lesen überhaupt ein Geschichtsartikel sein soll. Der Mantel deutet auf Stadtartikel, der Inhalt auf Geschichtsartikel. Diese Unklarheit, Inkonsequenz und Paradoxie ist mein Hauptkritikpunkt. – Wladyslaw [Disk.] 11:37, 11. Feb. 2009 (CET)

Um es einfach zu machen: Königsberg/Kaliningrad ist ein Präzedenzfall. Königsberg ist Geschichte, Kaliningrad Realität. Und nun scheiden sich die Geister... Ich möchte jetzt meine persönliche Meinung zum Casus darlegen: Die Lemmawahl ist ok, da Königsberg über viele hundert Jahre unter diesem Namen existierte. Nach WWII. änderte sich außer den wenigen unzerstörten Immobilien alles: Bevölkerung, Infrastruktur usw. Es existiert ein als lesenwert eingestufter Artikel zu Kaliningrad, der umfassend die jüngere Geschichte einbringt. Benutzer Wladyslaws Vorwürfe sind meines Erachtens nicht haltbar, da der Autor des vorliegenden Artikels für reale Verhältnisse nicht verantwortlich gemacht werden kann. Er schreibt über Königsberg und das ist Vergangenheit. Schlichtung: Wie wäre es mit einem Portal: Königsberg? VG--Magister 12:06, 11. Feb. 2009 (CET)

Magister: dass der Artikel keine nachvollziehbare Abgrenzung und Definition zum Artikelinhalt hat ist traurige Tatsache und keine haltloser Vorwurf. – Wladyslaw [Disk.] 12:15, 11. Feb. 2009 (CET)

Kinders, könnt ihr bitte beim Thema bleiben und die allgemeine politische und historische Erörterung Kalininbergs auf der Diskussionsseite oder so führen. Die Frage hier ist: Ist Königsberg (Preußen) ein exzellenter Artikel, nicht: brauchen wir ein Portal:Byzanz. -- southpark 12:12, 11. Feb. 2009 (CET)

Angesichts von 2 Pros und 4 Contras nach drei Tagen bin ich auch für den vorzeitigen Abbruch, damit der Artikel so schnell wie möglich im Review bearbeitet werden kann. Danach empfehle ich persönlich eine KLA und keine erneute KEA, aber warten wir ab, was im Review rauskommt. --Jacktd 12:05, 11. Feb. 2009 (CET)

Wegen offensichtlicher Chancenlosigkeit, gepaart mit sehr großem Diskussionsbedarf ,abgebrochen. -- southpark 12:18, 11. Feb. 2009 (CET)

Ende des Lemmaverwirrspiels

Hier waren bis vor kurzem die "Fruehgeschichte" der Stadt Kaliningrad usw. platziert. Findet Euch endlich damit ab, das die Stadt heute anders heisst, auch nach WP:NK. Um weitere Verwirrungen zu vermeiden, nun das eindeutige Lemma. Fossa_?! ^± 16:59, 14. Feb. 2009 (CET)

Na und, Fossa, es hieß auch mal Konstantinopel (jetzt: Istanbul), aber hüben wie drüben unterscheiden sich die beiden Städte in der Geschichte (andere Länder, andere Sitten)! Und damit ist deine vermeintlich korrekte Verschiebung ins "korrekte" Lemma doch wohl Unfug. -- Yikrazuul 17:18, 14. Feb. 2009 (CET)

Das Lemma Konstatinopel ist genauso Bloedsinn, also WP:BNS. Fossa_?! ^± 18:11, 14. Feb. 2009 (CET)

Selbst hier durch schlecht oder gar nicht begründete Löschungen und Verschiebungen Unruhe erzeugen, und dann auf WP:BNS verweisen, das nenne ich Chuzpe. Und den Erstellern dieses Artikels auch noch Revanchismus zu unterstellen (wofür der Artikel nach erstem Querlesen keine nennenswerten Anhaltspunkte hergibt), das, lieber Fossa, sagt mehr über Dich aus, als Dir lieb sein mag. Und natürlich sind Konstantinopel und Nieuw Amsterdam Blödsinn und Schweine können fliegen und die Erde ist eine Scheibe... --Wahldresdner 18:17, 14. Feb. 2009 (CET)

Immer schoen beim Thema bleiben: Warueber soll dieser Artikel sein? Fossa_?! ^± 18:29, 14. Feb. 2009 (CET)

Andersrum wird ein Schuh - warum soll hier anders als bei vielen anderen Artikeln über eine nicht mehr existierende Stadt, über einen nicht mehr existierenden Staat verfahren werden? Kannst Du das mal erklären? Und derjenige, der gegen WP:BNS verstößt, der bist Du selber. Du merkst das bloß gar nicht mehr, ganz wie in dem alten Witz der Geisterfahrer... "Einer? Tausende!".--Wahldresdner 19:52, 14. Feb. 2009 (CET)

Dann allerdings, lieber Fossa, sei bitte auch so konsequent und verschiebe Augusta Treverorum nach Geschichte von Trier, Konstantinopel nach Geschichte von Istanbul, Smyrna nach Geschichte von Izmir etc.... Es ist ja nicht so wie bei Leningrad / Sankt Petersburg oder Zarizyn / Stalingrad / Wolgograd, das hier nur eine Umbenennung eines Siedlungsgebietes stattgefunden hat. Wenn man den Faden weiterspinnt, müssten auch beispielsweise Württemberg oder Baden in einen Artikel Geschichte von Baden-Württemberg umgewandelt werden. Deinem schlagkräftigen "Argument", diese Lemmas "seien genauso Blödsinn", dürfte das ja sicherlich kein Problem darstellen ;-) --Vexillum 18:40, 14. Feb. 2009 (CET)

1. Hinkt die Haelfte Deiner Beispiele. 2. WP:BNS. Fossa_?! ^± 18:45, 14. Feb. 2009 (CET)

Weder entspricht das von Benutzer:Fossa anscheinend favorisierte Lemma den Namenskonventionen, noch ist die Verschiebung in irgendeiner anderen Weise sinnvoll. Das ganze dann aber auch noch an dem nach langen Diskussionen erzielten Konsens/Kompromiß vorbei mittels Edit-War durchdrücken zu wollen, und schließlich mit Verweis auf WP:BNS die eigene Position zu verteidigen zu glauben, ist echt unfaßbar. --Q-β 19:45, 14. Feb. 2009 (CET)

Ack Q-ß. Die Verschiebung ist sinnlos und muss rückgängig gemacht werden. -- PhJ . 20:17, 14. Feb. 2009 (CET)

Die WK:NK verlangen Kaliningrad als Hauptlemma (anders als Danzig, Breslau oder Krakau BTW). Der Trick, das Nebenlemma Koenigsberg als Geschichtsartikel zu verfassen laeuft nicht. Koenigsberg ist ein Nebenlemma fuer Kaliningrad, wo der Name BTW selbstredend erwaehnt wird). Auslagerungen des Geschichtsteils sind wie ueblich als "Geschichte von XY" oder "Geschichte XYs" zu bennenen. Fossa_?! ^± 03:27, 15. Feb. 2009 (CET)

Seltsamerweise veranstaltet in den fremdsprachigen Parallelartikeln keine andere Wikipedia solch einen Lemma-Eiertanz wie du; Benutzer:Fossa. Alle anderen Wikipedias (außer den Polen, welche gleich auf Kaliningrad weiterlenken) - nennen ihren Artikel dazu ohne großes Gedöns einfach Königsberg ([3], [4], [5], [6]). Selbst die russische Wikipedia -welche daran noch am ehesten Interesse haben sollte - bennent ihren Artikel schlicht Кёнигсберг. Muss die deutsche Wikipedia hier russischer als die Russen selber sein ? Analogie dazu: Auch die türkische Wikipedia veranstaltet bei Konstantinopel kein solches Drama, und nennt den Artikel einfach Konstantinopolis. Michael Zauner 10:52, 15. Feb. 2009 (CET)

Fruehzeit

Die Stadt heisst heute Kaliningrad. Egal, welches Lemma man fuer diesen historischen Artikel waehlt, gehoert die Fruehgeschichte dorthin, nicht hier. Wikipedia ist kein Lexikon, dass 1946 stehenbleibt. Fossa_?! ^± 18:13, 14. Feb. 2009 (CET)

Klar doch. Dann verschiebe ich Nieuw Amsterdam nach New York, weil die Wikipedia ja nicht im Jahr 1664 stehenbleibt.... "Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen" (Eingangssatz der von Dir ja so geliebten Seite WP:BNS.--Wahldresdner 19:57, 14. Feb. 2009 (CET)

Folgenden Satz lasse ich mir grade auf der Zunge zergehen: "Fossa (Diskussion | Beiträge) hat „Königsberg (Preußen)“ nach „Geschichte von Königsberg (Preußen), 1457-1945“ verschoben (Das deutschnationale lemma fuehrt in die Irre, der Artikel geht um die Geschichte der Stadt, die heute kaliningrad heisst, siehe ellenlange Disk. und Benutzer:Fossa/WZKMZ)"

Wann und von wem wurde die Stadt KÖNIGSBERG angelegt? Klaro, ganz deutschnational damals. Arme wikipedia! Kaukas 00:06, 15. Feb. 2009 (CET)

Wir leben in 2009, falls es Dir nicht aufgefallen ist. Nicht der Name KB ist deutschnational, sondern ein Lemma, dass KB von der Fruehzeit bis 1946 fassen soll. Fossa_?! ^± 03:22, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich bin ja ziemlich aufmerksam gegenüber deutschnationalen Tendenzen, aber der Artikel Germania inferior heißt auch nicht Geschichte von Germania Inferior.

Andererseits möchte ich betonen, dass die Teilung der Darstellung einer Stadt in separate Artikel für einzelne Perioden auf Städte beschränkt werden sollte, wo der Bruch oder der Zeitabstand besonders groß ist. Colonia Claudia Ara Agrippinensium für das römische Köln ist also auch akzeptabel. Breslau/Wrocław dagegen beispielsweise führte auch in seinen deutschen Jahrhunderten, denen dort eine slawische Zeit vorausging, das W des alten Wratislaw=Wrocław im Wappen. Und es lag zwischen dem nahen Polen und der polnischen Sprachinsel am Zobten. In Bolesławiec wird die Tradition der Bunzlauer Keramik gepflegt usw.--Ulamm 01:31, 15. Feb. 2009 (CET)

Der Unterschied ist, dass die roemische Provinz ein historisch und geographisch klar abgegrenztes Gebilde ist, was bei der Stadt KB nicht der Fall ist. Fossa_?! ^± 03:20, 15. Feb. 2009 (CET)

Umgekehrt werde eher ein Schuh draus! -- Yikrazuul 14:54, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich bin schon erschrocken, welch historische Unkenntnis du verbreitest. Königsberg existierte von 1255 bis 1945: also historisch klar umrissen. Geografisch sowieso.

Und wenn ich dann oben in der Diskussion Fragen wie diese lese:

• Was ist mit der Bevölkerungzahl, diese wird nur bis zum Zweiten Weltkrieg ausgeführt.
• Was ist mit der Religion? Warum sind die Daten nur aus dem Jahr 1925? Gibt es keine aktuelleren Erkenntnisse?

,dann sträuben sich mir die Haare. Tja, warum werden die Bevölkerungszahlen wohl nur bis zum 2. Weltkrieg geführt. Schon mal was von der Geschichte der Stadt gehört? 1945 hatte man andere Sorgen als die Bevölkerung zu zählen. Warum wohl nur Religionsdaten von 1925. Gab es nach der Machtergreifung etwa ein gesteigertes Interesse an Religion? Gibts hier bei wikipedia eigentlich keine Administratoren mit Kenntnissen, die solchen Quatsch unterbinden? Kaukas 10:09, 15. Feb. 2009 (CET)

Seltsamerweise veranstaltet in den fremdsprachigen Parallelartikeln keine andere Wikipedia solch einen Lemma-Eiertanz wie Benutzer:Fossa. Alle anderen Wikipedias (außer den Polen, welche gleich auf Kaliningrad weiterlenken) - nennen ihren Artikel dazu ohne großes Gedöns einfach Königsberg ([7], [8], [9], [10]). Selbst die russische Wikipedia -welche daran noch am ehesten Interesse haben sollte - bennent ihren Artikel schlicht Кёнигсберг. Muss die deutsche Wikipedia hier russischer als die Russen selber sein ? Analogie dazu: Auch die türkische Wikipedia veranstaltet bei Konstantinopel kein solches Drama, und nennt den Artikel einfach Konstantinopolis. Michael Zauner 10:52, 15. Feb. 2009 (CET)

Ja, sieht halt unser Fossa nicht, weil er es nicht sehen möchte. Komisch aber, dass er bei KZ Auschwitz nicht auf KZ Oświęcim weitergeleitet hat. -- Yikrazuul 14:54, 15. Feb. 2009 (CET)

So läuft es halt. Die ekligen Begriffe dürfen ruhig deutsch benannt bleiben. Die positiven Sachen benennt man aber gerne in Russisch, Polnisch, oder Englisch um, oder versteckt sie durch solche Wortungetüme wie Geschichte von Königsberg (Preußen), 1457-1945. Warum dann nicht umbenennen in Geschichte des KZ Auschwitz 1939-1945. Das wäre ein ebenso sinnfreier Unsinn. Michael Zauner 16:35, 15. Feb. 2009 (CET)

warum eigentlich 1945? königsberg hieß so bis 1946, der bevölkerungsaustausch war ein mehrere jahre dauernder fließender übergang. warum soll es sich um zwei städte handeln? weil ein paar häuserblocks in der innenstadt nicht wiederbebaut wurden? zur angestammten bevölkerung: die würde heute so und so nicht mehr leben, altersbedingt. zwei städte, weil die heutigen bewohner biologisch nicht von den prä-1945-bewohnern abstammen? --kyselak 17:29, 15. Feb. 2009 (CET)

Unsinn, siehe unten... -- Yikrazuul 11:59, 16. Feb. 2009 (CET)

mann, mann, mann, baut euch doch eine disneyversion von königsberg auf, da könnt ihr realitätsverweigerung spielen, wie euch lustig ist. das ist doch widerlich. eod. --kyselak 20:58, 16. Feb. 2009 (CET)

bevölkerungsaustausch statt Deportation; paar Häuserblocks statt nahezu vollständig zerstörte Bausubstanz usw. zeigen, dass lieber nochmals nachlesen solltest, anstatt hier mit realitätsverweigerung zu kommen...-- Yikrazuul 23:00, 16. Feb. 2009 (CET)

Es ist doch ganz einfach, bis 1945 Königsberg, danach Kaliningrad. Verstehe den Ärger hier nicht. Ensprechend sollte natürlich auch verlinkt, werter Fossa... -- MARK 23:03, 15. Feb. 2009 (CET)

Bis 1871 Strasbourg; bis 1918 Straßburg, danach Strasbourg. So wird hier verlinkt. Jaja. Fossa_?! ^± 23:06, 15. Feb. 2009 (CET)

Es wäre mir neu, dass in Strasbourg/Straßburg 1871 und 1918 ein kompletter Wechsel der Bevölkerung bei gleichzeitger Zerstörung der Stadt und zusätzlich einer Umbenennung stattgefunden hätte. Die Hauptstadt des Elsaß ist schon seit Jahrhunderten deutsch und französisch geprägt, über alle offiziellen Sprachwechsel herrschte eine kontinuierliche Entwicklung. Der Vergleich hinkt daher mächtig gewaltig... --Wahldresdner 11:37, 16. Feb. 2009 (CET)

Jaja, irgendwie habe ich den Eindruck, Fossa, du denkst, das alte Königsberg = Kalinigrad. Aber eine Stadt, bei denen die meisten Häuser zerbombt und die restliche (dt.) überlebende Bevölkerung in den Westen "verlegt" wurde, ist nicht mehr die "alte" Stadt. Das Kalinigrad von heute hat m. E. nichts mehr mit dem Königsberg von damals zu tun. In Prinzip wie bei den anderen oben aufgeführten Städten. Bei Straßburg gibt's wenigstens noch eine gewisse Kontinuität. -- Yikrazuul 11:43, 16. Feb. 2009 (CET)

Hier hinkt so manches. Es verblüfft und erschreckt mich aber weiterhin, wer hier wie (ohne jede Ahnung und Kenne) über Qualität und Lemma entscheidet. Die Änderung des Lemmas ist als Resultat obiger Diskussion zur Qualität ganz und gar nicht nachvollziehbar. Ich sagte schon oben: arme wikipedia. Kaukas 11:46, 16. Feb. 2009 (CET)

Facit zum Lemma

In dieser Diskussion hat sich niemand außer Fossa für das derzeitige Lemma geäußert. Außerdem wurde bereits ein Weilchen vorher ein Löschantrag abgelehnt. Facit: Rückverschiebung auf Königsberg (Preußen) (analog zu Konstantinopel, Smyrna usw.). -- PhJ . 12:34, 16. Feb. 2009 (CET)

Kann Phj hier nur zustimmen--Martin Se !? 00:53, 17. Feb. 2009 (CET)

Mischmasch - Geographie, Verkehr + Geschichte = falsches Lemna

Sollen nun alle historischen Städte mit dem Zusatz Geschichte von ... behaftet werden ?

Der Artikel subsumiert unter dem Label "Geschichte" Dinge, die mit "Geschichte" so nix zu tun haben.

--Arcy 14:13, 16. Feb. 2009 (CET)

Kein Wunder: Das liegt daran, dass der urprüngliche Lemmatitel (Königsberg (Preußen)) von Fossa eigenmächtig ohne Rücksprache auf „Geschichte von Königsberg (Preußen), 1457-1945“ geändert wurde...-- Yikrazuul 15:11, 16. Feb. 2009 (CET)

Umgekehrt wird ein Schu draus: Ein paar Nostalgiker haben hier einen merkwuerdigen Mischmaschartikel erstellt, der so tut, als sei die Zeit 1946 eingefroren worden. Das ist schon mehrfach bemaengelt worden. Nun hat es ein, zugegeben sperriges, Lemma, ist aber wenigstens eindeutig. Fossa_?! ^± 17:19, 16. Feb. 2009 (CET)

Bei aller Liebe, Fossa, aber jetzt reicht's mal langsam. Deine Starrsinnshaltung gegen die restlichen Benutzer hier wird langsam öde. "Mehrfach" bemängelt, ah ja, mehrfach von dir oder wie? Das Lemma ist Müll, und keiner will es, sondern das alte, nämlich „Königsberg (Preußen)“. Da du weder neue Argumente gebracht hattest, noch einsehen möchtest, dass vor 1946 keiner Kalinigrad sagen würde, ist für mich hier EOD. Solltest du aber trotz eindeutigsten Diskussionsstandes weiterhin deine Privatmeinung gegenüber der Mehrheit hier durchdrücken wollen, werde ich dich (das tut mir jetzt wirklich weh), auf VM melden. Habe ehrlich gesagt keine Lust auf Edit-Wars, Fossa'sche Rabulistik und "weil mein LA vor einem Jahr in die Hose ging"-Nachschläge, die unendliche Manpower und Energie binden für so Kinkerlitzchen, braaaa... Grüße, -- Yikrazuul 17:57, 16. Feb. 2009 (CET)

• sorry, das lemma ist eindeutig: "Geschichte von Königsberg (Preußen), 1457-1945" deckt die zeit vorher sicher nicht ab. und zwischen 1225 und 1457 liegen 232 jahre.
• das ganze ist grausam, und sollte um der besseren lesbarkeit willen eigentlich komplett in kaliningrad eingearbeitet werden. die stadt heißt heute so, und der name königsberg ist teil ihrer geschichte, wie man das auch immer werten will. --toktok 18:25, 16. Feb. 2009 (CET)

Ach noch was: Ich habe da, mit Verlaub, etwas mehr Ahnung und weiß, dass die Stadt Königsberg 1945 dem Erdboden gleichgemacht wurde. Kein Gebäude aus dieser Zeit, kein Straßenzug, ja nicht einmal der Grundriss der Stadt hat überlebt, so dass die Gleichsetzung Königsberg-Kalinigrad jeglicher Grundlage entbehrt und schon fast perfide zu nennen ist. (Zitat aus der LD von [ˈjoːnatan gʁoːs] 19:09, 25. Okt. 2007 (CEST)) -- Yikrazuul 18:29, 16. Feb. 2009 (CET)

die physische vernichtung der gebäude und materiellen infrastruktur hat keinen einfluss auf das institutionelle fortbestehen der stadt unter einem anderen namen --toktok 18:33, 16. Feb. 2009 (CET)

Du hast noch die Vertreibung der Bevölkerung vergessen. Aber stimmt, rein geographisch (Längen- und Breitengrad) hatte es sicherlich keinen Einfluss, aber was ist schon ein Trümmerhaufen ohne Einwohner...-- Yikrazuul 18:36, 16. Feb. 2009 (CET) (Bitte weiter oben lesen, wir wiederholen uns).

ack, die vertreibung hat sicherlich fakten geschaffen. aber ohne einfluss auf das existieren der stadt als immaterielle institution. deswegen bitte ernsthaft über einen eigenen artikel zur geschichte kaliningrads nachdenken, in den die inhalte dieses artikels problemlos überführt werden können. in diesem artikel kann sogar umbenennungen rechnung getragen werden. damit wäre allen, und insbesondere auch den lesern geholfen. Königsberg kann dann dort auf den entsprechenden abschnitt verlinken --toktok 18:41, 16. Feb. 2009 (CET)

Ein paar römische Nostalgiker haben auch den Artikel Colonia Claudia Ara Agrippinensium angelegt. Auch diese Stadt besteht auch heute noch fort am gleichen Orte
Dieser Artikel ist in seiner Zusammenschau der Dinge ein eigenständiger Artikel. Bei einer Einarbeitung in Kaliningrad würde zum einen dieser Zusammenhang verloren gehen und zum anderen der Artikel Kaliningrad gesprengt werden. Ich halte einen eigenständigen Artikel deshalb für sinnvoll. Letztendlich dreht sich diese Diskussion imho in erster Linie um das Lemna. Der Klammerzusatz (Preußen) deckt imho den geschichtlichen Aspekt zur Genüge ab, verträgt sich aber zudem auch gut mit den anderen Aspekte des Artikels (Geographie usw.). --Arcy 19:33, 16. Feb. 2009 (CET)

Geschichte_der_Stadt_Köln zusammen mit Colonia Claudia Ara Agrippinensium wäre wohl zuviel des guten. wenn bei die Kaliningrad (Geschichte) ähnlich umfangreich wird, wird das zum argument. so aber sieht das nach einer künstlichen trennung aus pov-gründen aus. ausgangspunkt kann nur immer der status quo sein--toktok 19:59, 16. Feb. 2009 (CET)

Nun mach mal halblang Tobias. Die Löschung des Artikels wurde abgelehnt, somit also auch die Einfügung der Geschichte Königsbergs in den Artikel Kaliningrad. Neue Argumente hast du nicht gebracht, und aus ideologischen Gründen irgendwelche aus den Fingern saugen würde ohnehin unter WP:BNS fallen. Das derzeitige Schwachsinnslemma will auch niemand. Und wenn hier einer ständig stört, dann ist das ohne Frage Fossa.

Zum Inhaltlichen sei mal angemerkt, dass die Sowjetunion mit der Umbenennung sämtlicher Orts- und Flurnamen sowie der vollständigen Vertreibung der Bevölkerung, in Königsberg, dem Symbol des verhassten Deutschritterordenstaats, auch der Vernichtung des Stadtgrundrisses einschließlich des teilweise bis dahin erhaltenen Stadtschlosses bewusst einen völligen Bruch mit der Vergangenheit der Region vollzog. Nichts sollte an vorher erinnern, anders als in Polen, wo der Mythos der angeblich "wiedergewonnenen urpolnischen Gebiete" geschaffen wurde. Deshalb gab es in der Oblast Kalinigrad auch nicht den geringsten Versuch, an baltische (prußische) Traditionen anzuknüpfen. Daran ändert sich auch nichts dadurch, dass ein paar Häuser stehen geblieben sind oder gar eine Handvoll Menschen in der Region bleiben konnten. -- PhJ . 20:46, 16. Feb. 2009 (CET)

hmm ... das verwirrt mich jetzt wirklich. das letzt lemma war unsinnig. das aktuelle ist (fast) ebenso unsinnig, weil pov. insitutionell ist es dieselbe stadt, und die heißt jetzt kaliningrad. dieses nicht anzuerkennen ist ideologie --toktok 20:50, 16. Feb. 2009 (CET)

Welche Institutionen sind dieselben? --Arcy 20:54, 16. Feb. 2009 (CET)

eine stadt ist als solche ab gründung eine institution, die nicht schon dadurch aufhört zu existieren, weil die stadt zerbombt ist oder ein großteil der bevölkerung vertrieben. wenn ein kontunuitätsbruch stattgefunden haben sollte, der den rückschluss auf das institutionelle ende der stadt zulässt, muss das belegt werden --toktok 21:08, 16. Feb. 2009 (CET)

Sind auch Mexiko-Stadt und Tenochtitlan ein und dieselbe Stadt? Man kann es gern so sehen, und trotzdem gibt es auf Grund radikaler Brüche gute Gründe, diese völlig unterschiedlichen Zeitabschnitte getrennt zu behandeln, so wie es im eben genannten Beispiel, aber auch bei Byzanz/Istanbul oder den römischen Städten gegenüber heutigen deutschen Städten (Köln, Trier, Regensburg usw.) geschieht. Und genau darüber wurde vor über einem Jahr in einer Löschdiskussion zu diesem Artikel hier entschieden. -- PhJ . 21:15, 16. Feb. 2009 (CET)

Abgesehen davon müsstes erstmal Fossa beweisen, dass die völlig zerstörte und auch mutwillig vernichtete und "entleehrte" "Stadt" nach der Neugründung und Neubesiedelung an die Tradition, die Geschichte, dem Leben der alten Stadt irgendwie anknüpfen kann (außer was die geographische Lage betrifft). Das ist aber nicht der Fall und ich zweifle, dass man so etwas beweisen könnte. Nein Königsberg ging unter, und Kalinigrad ist erschaffen worden. Aber wie meine Vorredner schon über die Argumente (auch in Bezug auf die alte LD) sagten: im Westen Osten nichts Neues! -- Yikrazuul 21:22, 16. Feb. 2009 (CET)

@toktok: Es geht hier imho primär darum, ob es gerechtfertigt ist, das der Artikel als eigenständiges Lemna behalten bleibt. Meines Erachtens ja. Das "die Stadt", wenn auch mit starken historischem Bruch eine Kontinuität besitzt, bestreite auch ich nicht. Die umfassende Darstellungsart des Artikel rechtfertigt in meinen Augen aber einen eigenes Lemna. Auch dir ist bekannt das z.T. Abschnitte aus Artikel ausgelagert werden. Nicht mehr und nicht weniger wurde hier gemacht. --Arcy 21:33, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich bin erstmal froh, dass der alte Zustand hergestellt wurde. Was an Qualität bemängelt wurde, kann ja überarbeitet werden. Für meinen Teil muss der Artikel auch nicht auf die erste Seite. Dafür ist er längst noch nicht umfassend genug bearbeitet worden. Aber ich hab mir heute so mal vorgestellt, was dabei konsequenterweise rauskommen würde:

• König Friedrich I. in Preußen wurde gekrönt in Geschichte von Königsberg (Preußen), 1457-194.....

Es wundert mich sowieso bei etlichen Artikeln, warum überall "deutschnational" gewittert und unterstellt wird, warum die alten baltischen Namen nicht im Lemma oder wenigstens in der Landkarte erscheinen dürfen, nur weil sie von Nichtkennern als deutsch eingestuft werden, selbst dann, wenn sie selbst in ihrer Unkenntnis die alten Stadtwappen von vor dem Krieg eingestellt haben. Ich wünschte mir mehr Lockerheit und nicht so viel Hass auf die eigenen Geschichte. Kaukas 21:36, 16. Feb. 2009 (CET)

mir tut leid, dass du nicht verstehen kannst, dass man sich der geschichte ostpreußens locker und ohne hass nähern kann, sogar mit freude und faszination, und trotzdem deutschnational gefärbten umgang kritisieren kann (und sich schütteln, wenn die kindischen preußenzombies hier auftauchen, siehe unten). ein geschichtsartikel zu königsberg, der als stadtartikel getarnt ist, ist ungehörig; kaliningrad und königsberg als verschiedene städte zu werten,ist absurd – und wenn dem alten königsberger noch so sehr das herz blutet, verständlicherweise. --kyselak 22:04, 16. Feb. 2009 (CET)

Wer bist du überhaupt? deutschnational gefärbt oder preußenzombies, auch deine Beiträge weiter oben weisen dich jedenfalls nicht als konstruktiv mitdiskutierend bzw. neutral genug aus! -- Yikrazuul 22:54, 16. Feb. 2009 (CET)

zur info: preußenzombie ist provokationssockenaccount:blitzmaerker, ansonsten, wie oben: eod mit dir. --kyselak 23:02, 16. Feb. 2009 (CET)

Tuwangste und Geschichte von Tuwangste etc. sind selbstverständlich die einzig korrekten Lemmata. Immerhin wollen wir doch das prußische Erbe nicht missachten, oder? Dann ist auch ohne Probleme die übliche Verteilung auf Hauptartikel und Auslagerungen machbar. Gruß und schönen Abend wünscht der --Blitzmaerker 21:38, 16. Feb. 2009 (CET)

@arcy: alles in kaliningrad rein würde den artikel überladen. deswegen schlage ich vor, einen artikel kaliningrad (geschichte) anzulegen (auf den königberg verlinken kann), in dem dann die ganze geschichte aufgearbeitet ist. da kann dann durchaus auch die geschichte der stadtwerke (oder was auch immer) rein--toktok 21:41, 16. Feb. 2009 (CET)

stadtartikel Kaliningrad, geschichtsartikel Geschichte Kaliningrads, unterartikel Kaliningrad zur Zeit der Sowjetunion, Königsberg zur Zeit des Dritten Reiches, Königsberg zur Zeit der Weimarer Republik ... etc. bis runter zum Anfang, das wär die lösung --kyselak 22:04, 16. Feb. 2009 (CET)

gute idee, und so lange die einzelnen unterartikel zu sowjetunion, etc nicht so lang sind, wie die röm und post-röm geschichte der stadt köln, kann man die auch erst mal als kapitel in einem einzigen artikel lassen --toktok 22:08, 16. Feb. 2009 (CET)

Psst: Euch ist schon klar, was dann auf euch zukommt? Oder wollt ihr die Links alle im Nirwana enden lassen? Und die alle durchzusehen und die Links umzubiegen bzw. die richtigen Redirs zu setzen traut ihr euch zu? Naja ...--Felistoria 22:37, 16. Feb. 2009 (CET)

Schlechte Idee, da total unnötig (siehe LD), überflüssig (bläht nur auf) und verfälschend (fehlende Kontinuität)! Außerdem zum 100.ten Male: Königsberg≠Kalinigrad -- Yikrazuul 22:54, 16. Feb. 2009 (CET)

• fehlende kontinuität muss belegt werden. grundsätzlich besteht für die stadt, die erst 1946 umbenannt wurde, und aus der die letzten deutschen erst 1948 vertrieben wurde, eine konsistenzannahme. wann war denn der bruch? davon abgesehen wurde wohl nur die deutsche bevölkerung vertrieben. auch haben im übrigen einige historische bauwerke (zugegeben zu wenige) überlebt
• auch der artikel königsberg (preußen) geht von einer kontinuität aus, da hier auch die geschichte der nachkriegszeit angesprochen wird
• @felistoria: ein redirect von königsberg auf kaliningrad (geschichte) löst das problem mit den roten links, bis ein bot den rest erledigt hat. dieser redirect sollte aber auch nach der aufräumaktion bestehenbleiben--toktok 23:02, 16. Feb. 2009 (CET)

@fossa: die aktuellen mehrheiten liegen anders --toktok 00:16, 17. Feb. 2009 (CET)

@toktok: Ich zitiere erstmal Deine Aussage: ein redirect von königsberg auf kaliningrad (geschichte) löst das problem mit den roten links, bis ein bot den rest erledigt hat. dieser redirect sollte aber auch nach der aufräumaktion bestehenbleiben Da liegts Du aber gründlich falsch. Da ich hier einer der wenigen bin, die sich hier auf den Deutschen Orden konzentrieren, kann ich Dir aus eigener Anschauung verbriefen, dass es Schmarrn ist. Warum? Sämtliche DO-Artikel verlinken auf Königsberg (Preußen) Und das aus gutem Grunde. Was sollte denn der geneigte Leser denken, wenn er nach Deinem Schema in Kaliningrad rauskommt und sich endlich zum betreffenden MA-Unterartikel weitergeklickt hat. Resümee: Unnötig; Aktionismus pur... @Fossa: Was war denn das fürn Unsinn, die Geschichte Königsbergs 1457 beginnen zu lassen? Klar, der Bau des Doms wurde auch nicht um 1325 begonnen, der Ordensmarschall residierte nicht seit 1330 in Königsberg, es war natürlich auch nicht Glied der Hanse... Deine Aktion ist aber ein schönes Exempel, wie Aktionismus an der Historie vorbeischießen kann.

Sollte man alles auch bedenken. VG--Magister 10:33, 17. Feb. 2009 (CET)

zu "Fossa": Raumschiff Venus antwortet nicht ;-) --Arcy 10:47, 17. Feb. 2009 (CET)

Und das ganze Affentheater, nur um den Begriff Königsberg zu meiden. Immer noch arme wikipedia. Kaukas 12:00, 17. Feb. 2009 (CET)

ne, um das lemma enzyklopädisch korrekt zu haben. die stadt heißt nun mal offiziell nicht mehr königsberg. wp ist nicht dafür da, denkmäler zu setzen --toktok 12:04, 17. Feb. 2009 (CET)

Gut, ihr enzyklopädischen Koryphäen, ihr müsst anscheinend auch nicht mit dem von euch verzapften Blödsinn leben. Manche geschichtsorientierte Autoren des Umfeldes schon. Aber dann bitte ich auch um Konsequenz bei der Sache, macht einfach bei den Artikeln SED, PDS und die Die Linke weiter; wenn schon, denn schon... VG--Magister 12:45, 17. Feb. 2009 (CET)

Übersicht

Wir haben

• Königsberg (Preußen) (1)
• Kaliningrad (2)

(1) beschäftigt sich primär mit der Geschichte bis 1948 (also nichts mit 1950-2009), (2) praktisch ab 1945. (1) verlinkt schon am Anfang auf (2), so dass keine Zweifel darüber aufkommen, wie diese „Stadt“ heute heißt. Beide Artikel sind sehr lang, so dass ein Verschmelzen so sehr ungeschickt wäre (abgesehen vom Ergebnis der LD).

Daher die Frage: Warum gibt es eigentlich ein Problem damit, bei "Themen" bzw. "Personen", die sich auf das Königsberg (historisch) beziehen, diese auf Lemma (1) bzw. neuere Sachen auf Lemma (2) zu verlinken? Das einzige Argument in dieser ellenlangen Diskussion oben für ein Lemma ist: die Stadt heißt heute schlicht und einfach anders, und die Stadt ist diesselbe. Die Argumente dagegen: wurde schon in der LD entschieden; scharfer, nicht zu vergleichender Bruch nach Kriegsende (durch die geziehlte Zerstörung und Vertreibung historisch≠aktuell); andere Lemmata (historisch vs. aktuell) existieren ja auch ambivalent.

Was mich an der obigen Diskussion massiv nervt (abgesehen von den Socken, die mir auf den Sack gehen), ist mal wieder die gute, alte Nazikeule als Scheinargument: Leute, die (1) und (2) parallel haben möchten, werden als deutschnational, Preußenzombies, Realitätsverweigerer, usw. "etikettiert". Darüber hinaus lese ich auch, dass viele Gegener des Lemmas (1) nicht einmal wissen, dass Königsberg praktisch den Erdboden platt gemacht und die alte Bevölkerung vertrieben wurde (denkt ihr etwa, dass der damalige Bürgermeister die Schlüssel der Stadt in einem Festakt übergeben hat?). Ich bin mir nicht einmal sicher, ob sich die Leute mal die Artikel durchgelesen haben (Stichwort: auch der artikel königsberg (preußen) geht von einer kontinuität aus, da hier auch die geschichte der nachkriegszeit angesprochen wird = Unsinn!). Grüße, -- Yikrazuul 13:11, 17. Feb. 2009 (CET)

PS. Komisch auch, dass die ganze Literatur eher von "Geschichte von Königsberg" o. ä. redet, nix da mit "Geschichte Kalinigrads"...

Vorschlag: Wir beenden die sinnlose Diskussion, und es bleibt so, wie es vor über einem Jahr entschieden wurde: zwei Artikel. Wir haben damit bisher sehr gut gelebt und werden dies auch weiter. Und alle Ideologen können mal die Klappe halten. Energien sollten in die inhaltliche Verbesserung der beiden Artikel gesteckt werden. Gruß -- PhJ . 14:54, 17. Feb. 2009 (CET)

• das leseproblem haben wohl andere, nur um den vorgeworfenen "unsinn" zu widerlegen: "Im Oktober 1947 wurde damit begonnen, die bis dahin noch in Kaliningrad und dem umliegenden Gebiet verbliebene deutsche Bevölkerung in Richtung Westen abzutransportieren. Nur eine Handvoll Königsberger, die den Abtransport nach Westen verpasst hatten, verblieben in der Stadt. Erst nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion 1990 und Öffnung der Region (Oblast) Kaliningrad war es dieser verbliebenen deutschen Minderheit möglich, ihre wahre ethnische Identität zu offenbaren. Ihr Schicksal war Mitte der 1990er Jahre Medienereignis in russischen und deutschen Magazinen."
• die alte bevölkerung? hmmm ... das setzt voraus, dass in der stadt ausschließlich deutsche gelebt hatten, die dann vertrieben wurden. aber offensichtlich auch die nicht alle.
• zwei artikel ja: Kaliningrad (Geschichte) und Kaliningrad--toktok 20:09, 17. Feb. 2009 (CET)

Nun hatten wir doch grade so moderate Beiträge, und da kommt toktok und toktokt wieder ideologisch dazwischen. Nochmal: Soll es jetzt heißen

• König Friedrich I. in Preußen wurde gekrönt in Kaliningrad (Geschichte) ????

Ich hab mir mal eben die Versionsgeschichte des Artikels angesehen. Ich kann keinen toktok als Autor entdecken. Wenn du eh keine Ahnung hast, warum engagierst du dich denn ausgerechnet hier so. Binde doch deine Energien dort wo es sinnvoll ist oder geh meinetwegen auf Demos. Und lass diejenigen in Ruhe arbeiten, die tief in der Materie stecken. Kaukas 22:29, 17. Feb. 2009 (CET)

warum müsst ihr euch ausgerechnet so in königsberg verbeißen? was hat die stadt euch getan? euer deutschnationaler pov hat hier nichts zu suchen! alles was ihr an dümmlichen argumenten – neben pöbelei und provokation – habt, sind die kaputten häuser und das fremde blut der aktuellen bewohner. wann hat denn euer königsberg aufgehört zu existieren? 1944, als es schon zerbombt war? (so wie zwanzig dutzend anderer städte) – 1945, als das deutsche reich aufhörte zu existieren? 1950, als die letzten (zum teil als spezialisten an der transformation beteiligten, siehe andreas kossert) deutschen, ausgewiesen wurden? mit einem stadtplan aus den 1930-jahren kann man sich wunderbar in kaliningrad zurechtfinden. lieber tot als in den händen der feinde, lieber die stadt für untergegangen erklären, als sie dem russen überlassen. das war die deutschnationale propaganda der letzten jahrzehnte und ihr infiziert die wikipedia damit. nichts habt ihr den argumenten toktoks entgegenzusetzen. abstoßend. --kyselak 22:57, 17. Feb. 2009 (CET)

Sorry, Du schiest emotional über das Ziel hinaus. Hier hat niemand "deutschnational" argumentiert. <*g*> Deutsches Reich hat übrigend auch einen eigenen Artikel. Das darfst DU gerne wieder mit Deutschland zusammenführen. Mit ner Straßenkarte von anno dunnemal wirst Du dich auch heute noch zurechtfinden. </*g*> --Arcy 23:14, 17. Feb. 2009 (CET)

nein, die frage, ob königsberg und kaliningrad zwei verschiedene städte sind, ist eine ideologische. sowohl deutschnationale als auch sowjets haben/hatten interesse daran, diesen mythos aufrecht zu erhalten. und hier geht es um ideologische darstellung gegen enzyklopädische darstellung. und dein vergleich ist mit verlaub ... quark. eine stadt existiert physisch. grüßend, --kyselak 23:34, 17. Feb. 2009 (CET)

Mit Verlaub, das ist Unfug. Es geht hier um die Frage, welches Lemma besser geeignet ist, niemand hat hier auch nur ansatzweise irgendwelche "Königsberg bleibt unser!"-Parolen verbreitet. Die Verwendung des damaligen Stadtnamens für die damalige Geschichte ist legitim und impliziert in keinster Weise irgendwelchen Revanchismus. Aus keinem der Diskussionsbeiträge ließe sich ableiten, dass jemand die heutigen Kaliningrader aus ihrer Heimat vertreiben will. Dein Vorwurf ist einfach nur absurd. Sehr viele Artikel über vergangene bzw. heute in anderer Form existierende Städte, Länder, Reiche etc. haben schlicht den damaligen Namen als Lemma (und werden nicht unter Geschichte von XY geführt), ohne dass in irgendeiner Weise daraus heutige Besitzansprüche abgeleitet werden. Achja, auf die Eingangsfrage, warum ausgerechnet Königsberg? Frage das mal lieber Fossa, der hat schließlich die Aktion gestartet, ohne überhaupt mit jemand zu diskutieren. Es hätte auch eine andere Stadt sein können.--Wahldresdner 17:12, 18. Feb. 2009 (CET)

besitzansprüche sind ein extrem, den vorwurf habe ich gar nicht aufgeworfen, aber auch der kampf um die deutung der geschichte wird und wurde ideologisch geführt. (und den vorwurf an einige diskutanten hier halte ich aufrecht). das zu bestreiten wäre absurd, und da geben sich gewisse deutsche und gewisse sowjets/russen nichts. auf beiden seiten hält das bis heute an, das kann man nicht einfach ignorieren und wegbürsten mit polemik gegen fossa oder toktok, die ja angeblich schon ausdiskutierte themen anzweifeln. das thema ist nicht ausdiskutiert, nur weil die königsbergfraktion das so behauptet. und um mal eins klar zu machen; ich würde mich sogar darüber freuen, wenn die kaliningrader sich für eine rückbenennung entscheiden würden. --kyselak 20:25, 18. Feb. 2009 (CET)

ich kann nicht nachvollziehen, wieso hier auf einen neutral formulierten beitrag so emotional und ideologisierend hergezogen wird. etwas mehr emotionalen abstand zum lemma bitte, meine herren. wenn mir vorhaltungen gemacht werden, und ich diese anhand des existierenden artikels belege, ist das sicher keine ideologie. mein vorschlag war und wird bleiben: überführung in ein lemma Kaliningrad (Geschichte) das kapitel hat, in denen natürlich der jeweils übliche name der stadt bzw die siedlungen genannt wird. Königsberg (Preußen) verlinkt auf das entsprechende kapitel. in diesem artikel jedes königsberg durch kaliningrad zun ersetzen wäre absurd und habe ich nie gefordert. entsprechende unterstellungen sprechen wohl für sich. belegt wurde bisher dagegen nicht der kontuinuitätsbruch, denn wissenschaftlich üblich ist eine kontinuitätsannahme von städten über die jahrhunderte auch über namenswechsel hinweg. fälschlich behauptet wurde weiterhin, dass die stadt komplett dem boden gleichgemacht wurde (größere reste des doms und u.a. gebäude blieben stehen) und dass die stadt komplett entvölkert wurde, auch da gibt der artikel selbst andere informationen: es wurden nicht alle deutschen vertrieben. --toktok 23:41, 17. Feb. 2009 (CET)

"belegt wurde bisher dagegen nicht der kontuinuitätsbruch" Das meinst du nicht ernst, gelle? Wenn man sich hier durch die Disklussion liest, dann haben dir doch schon einige Leute erzählt, was mit der Stadt, den Bewohnern, den Häusern passiert ist. Du warst wohl auch noch nicht da. Natürlich stehen in Amalienau und Maraunenhof noch einige alte Häuser. Aber insgesamt war die Stadt zerschossen und zerbombt und verbrannt. Was noch stand wurde (analog zum Berliner Schloss) hinterher kaputtgemacht, damit ja nichts mehr an die Vergangenheit erinnert. Das Stadtzentrum wurde an eine andere Stelle gelegt, nur als Beispiel. Damit nun auch rein gar nichts mehr an die Geschichte erinnert kommen solche Leute wie du und wollen auch noch die Geschichte kaputtmachen. Da lob ich mir doch meine jungen russischen Bekannten in Kaliningrad, die durch die Archive und sonstigen Katakomben wühlen um Zeugnisse der alten deutschen Geschichte zu finden. Da lob ich die Künstler in Kaliningrad, die ostpreußisches Liedgut einstudieren und die mit Fotoapparat die sowjetische Zerstörung dokumentieren. Da lob ich auch meine Wissenschaftskumpels in Kaliningrad und umzu. Und alle reden nicht von Kaliningrad sondern von "Kenig". Komisch, die Russen könnens, was unser toktok nicht kann.

Ach ja, es gibt genug Zeitzeugen, die in genug Büchern von Kontinuitätsbruch berichtet haben. Aber die würdest du als Quelle sicher nicht zulassen, der wer sowas abdruckt muss ja ein deutschnationaler rechtsradikaler Verlag sein, oder? Kaukas 00:08, 18. Feb. 2009 (CET)

nach überlesen aller polemik: ja, königsberg ist teil der geschichte kaliningrads, sogar ein extrem interessanter!--toktok 00:13, 18. Feb. 2009 (CET)

@Benutzer Kaukas: Lass Dich net ins Bockshorn jagen, mit Argumenten kommst Du hier nicht weit. Benutzer Toktok sowie Benutzer Kyselak haben nach meinen Erkenntnissen nicht einen Edit im Namensraum der preußischen oder baltischen Historie. Sie sind hingegen in der Lage, einem Totallaien wie Dir die Sachlage eindeutig zu erklären. Dass Du zig Edits im entsprechenden Namensraum hast, tut nichts zur Sache. Es geht hier um ganz andere Dinge: Durch die extrem erscheinende Forderung soll im Grunde die Community dazu gebracht werden, die nun moderat anmutende Variante des Benutzers Fossa zu präferieren. Ist ein altes Spielchen, wird in jedem Parlament oder Parteigremium so gehandhabt. Und Fossa setzt so seine Ansicht auf gewissermaßen kaltem Wege durch. Ganz einfach, oder? Im Übrigen ist Benutzer Kyselak hier der Einzige, der den Begriff Ideologie verwendet. Ist das übliche Handlungsmuster. Nicht aufregen... Nun nochmals meine persönliche Meinung: Die Stadt Luthers von Braunschweigs, der ersten Preußenkönigs sowie Emmanuel Kants hat recht wenig mit Kaliningrad zu tun. Lasst uns einfach den alten Status Quo erhalten. Das hat nichts mit deutschnationaler oder sonstiger Ideologie zu tun, es entspricht auch der in der wissenschaftlichen Geschichtsliteratur gängigen Praxis.

Noch ein Wort an die Weltverbesserer: Im Archiv von Balga soll sich eine Urkunde befinden, die belegt, dass der Initiator zur Gründung von K., König Ottokar II. Přemysl, als Kind Kalinin gerufen wurde. Deshalb wurde die ursprüngliche Zwingburg des Ordens am Pregel um 1255 auch Kalininburg genannt, was revisionistische Kreise unter dem Landmeister Dietrich von Grüningen schnellstens verhinderten. Wenn ihr diese Urkunde findet, ja dann...  ;-) VG--Magister 08:02, 18. Feb. 2009 (CET)

um zu verstehen, was in den artikeln steht, muss man nur lesen können. wieso mich wikipedia lesen zu einem weltverbesserer macht, kann ich nicht nachvollziehen, wissenschaftlich habe ich dagegen sicherlich den hintergrund, die fakten sauber einzuordnen. hier wurden zuvor zu viele falsche behauptungen aufgestellt, als dass man diese analysen polemisierend beiseite wischen könnte. im übrigen spricht sicherlich mehr für die variante "Michail Iwanowitsch Kalinin" als für "Kalininburg", bei aller ablehnung derartiger stalinistischer denkmalsetzungen. fakt ist nunmal, dass die umbenennung in kaliningrad stattgefunden hat, und dass die diskussionen um einen rückumbenennung zum erliegen gekommen sind. die kontinuität der stadt konnte sicherlich weder durch britische bomben, noch durch stalinistische versuche der faktensetzung durch umbenennung oder komplette restrukturierung der stadt beschädigt werden. das wird gerade dadurch gezeigt, dass in kaliningrad (offizieller name) viele menschen umgangssprachlich von kjonigsberg reden--toktok 09:31, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich wusste doch genau, dass meine Ironie so verstanden wird. Kann nun mal nicht anders, daher ehrlich sorry für den "Weltverbesserer". Ich hab nun keine Ahnung, ob Du mich verstehst... Meines Erachtens gehst Du viel zu schematisch vor, was ich durchaus nachvollziehen kann: Die Stadt heißt Kaliningrad und basta. Warum wehrt sich aber alles gegen diesen vermutlich gutgemeinten Vorschlag? Weil sich hier nur Deutschnationale und Revisionisten herumtreiben? Sicher nicht. Schau mal in die durchschnittliche deutsche Uni-Bibo, Abteilung Geschichte unter Kaliningrad. Da findest dann fast ausschließlich den Begriff Königsberg. Darum geht es den Kontrahenten Deines Vorschlages. Mit deinem letzten Satz bestätigst Du übrigens die Aussage eines Deiner Diskussionspartner, den Benutzer Kaukas. Gerade weil die ansässige Bevölkerung mittlerweile den russifizierten Begriff Königsberg gebraucht (wie in verschiedenen TV-Reportagen bestätigt), ist es sinnvoll, den Artikel Königsberg (Preußen) zu erhalten. Denn keiner von den heutigen Kaliningradern/Königsbergern würde verstehen, wenn wir in Deinem Sinne handeln würden. VG--Magister 10:15, 18. Feb. 2009 (CET)

so, es freut mich, dass nach diese ganzen rhetorischen ausgrenzungsversuchen nun endlich weitgehend sachlich geschrieben wird. "keiner von den heutigen Kaliningradern/Königsbergern" ist wohl falsch, sonst wäre die rückumbenennung schon erfolgt. letztlich dreht es sich aber nicht darum, es den leuten recht zu machen, die es nicht verstehen würden. unsere aufgabe ist es hier, schematisch zu arbeiten, und ausgangspunkt ist der offizielle status quo, der kaliningrad eine wechselvolle geschichte bis weit in die vergangenheit zubilligt. dass sich wissenschaftliche werke, die sich ausschließlich mit der preußischen geschichte befassen von "königsberg" schrieben, ist trivial. dass es darüber hinaus autoren gibt, die den namenswechsel ignorieren ist auch allgemein bekannt. während königsberg nur eine epoche in der geschichte kaliningrads darstellt, mit einer historischen oberen und unteren grenze, taugt das lemma Kaliningrad (Geschichte) eben besser, die geschichte komplett darzustellen. die grenzen des lemmas sollten eigentlich klar sein: vorgeschichte und sowjetzeit gehören einfach so nicht rein. damit wird ein notwendiger artikel, der die gesamte geschichte der stadt darstellt, und der inhaltlich größte teil davon ist königsberg, schwierig. --toktok 10:40, 18. Feb. 2009 (CET)

Tja, ausgrenzen wollte keiner niemanden, nur meine Artikel wären direkt betroffen. Und genau hier liegt das Problem. Lass uns zu ner einvernehmlichen Lösung kommen, Die Fakten sprechen, lass es doch darauf beruhen. Zwei Artikel Königsberg und Kaliningrad, mein Gott, wäre ein Kompromiss... Kontroverse hilft in diesem Fall nicht unbedingt. Wir beide können und wollen die jüngere Geschichte nicht ändern. VG--Magister 11:06, 18. Feb. 2009 (CET)

@magister: die auswirkungen auf deine artikel wären zu vernachlässigen, da alle links auf Königsberg (Preußen) über redirects auf das entsprechende kapitel in Kaliningrad (Geschichte) verlinkt werden --toktok 12:58, 18. Feb. 2009 (CET)

Tobias, bei dem hier hast du mich doch bestätigt: Nach 1950 ist im Artikel nichts über die Geschichte Königsbergs geschrieben. Nur noch eine Art Hommage an die verbleibenden restlichen paar Königsberger, auf die 1990 (zum letzten Mal) verwiesen wurde. Wow! Warum sollte ich also ein Leseproblem haben? Oder übersehe ich die textfüllenden Auffährungen der 50er, 60er, 70er, 80er,...Jahre? Kann ja auch nicht da sein, da es eben nach 1945/1948 kein Königsberg mehr gab.

Zweitens: Das Lemma „Kaliningrad (Geschichte)“ taugt gar nicht. Weißt du überhaupt, warum keiner für eine Rückbennenug von Kalinigrad nach Königsberg war? unsere aufgabe ist es hier, schematisch zu arbeiten, und ausgangspunkt ist der offizielle status quo. Also, der status quo ist KEINE Veränderung, denn damit konnten alle bisher gut leben. Und schematisch arbeiten heißt, sich an der gängigen Literatur zu halten. Darauf habe ich auch schon längst verwiesen: es gibt kein Buch über "Geschichte Kalinigrads" (zumindest was sich auf die Zeit vor 1950 bezieht). dass sich wissenschaftliche werke, die sich ausschließlich mit der preußischen geschichte befassen von "königsberg" schrieben, ist trivial. dass es darüber hinaus autoren gibt, die den namenswechsel ignorieren ist auch allgemein bekannt. Reinste TF!!! Bist du etwa der berühmteste Histograph, der alle anderen bewerten und überstimmen darf? Abgesehen davon sind's komischerweise die meisten Autoren, die zeitbezogen Königsberg schreiben (selbst russsiche?).

Vor allem letzteres zeigt mir, dass deine Sichtweise eben nicht neutral ist. Und Kyselaks unsachliche Kommentare sprechen für sich.

Drittens: Fossa betreibt zur Zeit eine Wiedereinführung deutscher Städenamen im jetzigen Polen. In Anbetracht seines Vorstoßes hier etwas ... merkwürdig.

Fazit: Keine neuen Argumente im Fossa'schem Sinne, daher keine Änderung plausibel. Königsberg wird in der wiss. Literatur als die Stadt gesehen, die es vor 1950 war. Alles andere ist Kalinigrad, für das es einen Artikel gibt! -- Yikrazuul 11:23, 18. Feb. 2009 (CET)

PS: Ach ja, noch was, Tobias. Wie ich sehe, bist du der einzige (neben Fossa, der aber zZ eine Eindeutschung polnischer Städte vornehmen möchte), der den Status Quo ändern möchte. Daher habe ich (und sicherlich die anderen) ehrlichgesagt keine Lust mehr, immer wieder diesselben Argumente vorzukauen. Störe nicht Wikipedia, um etwas zu beweisen. Ergänze lieber den Artikel, bessere andere aus, anstatt hier deine und unsere Zeit zu verschwenden. Danke!

Um der Sachlichkeit willen, bitte ich, den vorstehenden Beitrag zu ignorieren. ich habe keine Kosten gescheut, eine Kommillitonin der Albertina (Teufel, schon wieder der deutsche Name) in Kaliningrad fernmündlich zu kontaktieren. Wisst Ihr, was sie sinngemäß antwortete? Zitat: "Почему, зта города называет Көнидсберд, муи работаем или уцуем в Көнидсбердa..." Frei übersetzt lautet der Text: "Warum? diese Stadt heißt Königsberg, wir arbeiten und studieren in Königsberg..." Diese Äußerung ist sicher nicht repräsentativ, an der ehemaligen Albertina scheint's eh freier zuzugehen. Meine voreilige Aussage, dass alle Kaliningrader unsere Debatte nicht verstehen würden, war da auch nicht gerade hilfreich. Dennoch, denkt mal nach, worum es hier geht: Um die Goldene Ananas. Beweisen muss sich hier keiner, verlieren können hingegen alle. Belasst alles so, manchmal ist weniger mehr. Wiki ist doch kein Ego-Zirkus... In diesem Sinne; VG--Magister 16:59, 18. Feb. 2009 (CET)

Kleine Korinthe, da sind wohl ein paar kyrillische Stuchbaben velwechsert worden. "Königsberg" in kyrillischen Lettern heißt "Кёнигсберг", was Du oben geschrieben hast liest sich "Kenidsberd"... --Wahldresdner 17:17, 18. Feb. 2009 (CET)

Sorry, Wahldresdner, hast natürlich recht; Musste Telefonat in kyrillisch zitieren, nach zwanzig ungeübten Jahren net so einfach... (Schweißabwischen); Du hast ja selbst die deutschen Lettern "velwechsert" ;-) Nicht übel nehmen! VG--Magister 17:54, 18. Feb. 2009 (CET)

ich bestreite nicht, dass es leute gibt, die die umbenennung ignorieren, aus gründen, die im einzelfall sehr unterschiedlich ausfallen können. für unseren unüberlegt und hastig formulierenden vorredner könnte das ein indiz sein, dass die stalin'sche strategie eben nicht funktioniert hat und hier nicht über die kontinuitätsbruch-these perpetuiert werden muss. (entschuldigung: das ist geradezu grotesk bis pervers.) in diesem sinne haben wir eine stadt, die eine fortlaufende geschichte seit dem altertum hat. im rahmen dieser geschichte gab es mehrere umbenennungen der stadt in ihrer entwicklung von tuwangste über die zusammenschlüsse von altstadt, löbenicht und kneiphof mit der conigsburg zur stadt königsberg, bis zur jüngsten umbenennung in kaliningrad. die stadtgeschichte hat damit mehrere umbenennungen gesehen. aus dieser letzten umbenennung geht der aktuelle amtliche name hervor. königsberg ist damit teil der geschichte einer stadt, die heute offiziell kaliningrad heißt. bestrebungen in richtung einer neuen umbenennung in königsberg oder angelehnt an den alten namen wurde allerdings bisher eine absage erteilt, und werden meines wissens nach aktuell nicht mehr so intensiv verfolgt. damit haben wir einen historischen namen, der sicherlich und unbestritten von teilen der bevölkerung verwandt wird und einen offiziellen namen. die verwendung eines nicht offiziellen namens für die stadt ist wohl jenseits jeder ernsthaften forderung. damit bleibt die überlegung, welche enzyklopädische funktion Königsberg (Preußen) hat: inhaltlich ist es, wie oben ausgeführt, teil der stadtgeschichte einer stadt, die heute kaliningrad heißt. üblich sind ausgliederungen, wenn der hauptartikel zu lang wird, das rechtfertigt dann zunächst ein lemma Kaliningrad (Geschichte). da die geschichte jenseits der darlegungen über königsberg (preußen) aktuell nicht viel material hergibt, sind viele dieser infos bereits fälschlicherweise bereits in das lemma reingepackt. es fehlt - bis auf eine kurze bemerkung - letztlich nur die jüngere nachkriegsgeschichte, die konsequenterweise auch in den aktuellen artikel reinsollte. damit geht der inhalt des artikels aber vollens am lemma vorbei. das gegebene lemma wäre dann sinnvoll, wenn die nachkriegsgeschichte so viel stoff hergibt, dass eine ausgliederung sinnvoll würde. ebensolches gilt für die vorpreußische zeit. --toktok 17:37, 18. Feb. 2009 (CET)

Wen meintest Du jetzt mit dem unüberlegt und zudem hastig formulierenden Vorredner? Den unschuldigen Benutzer Wahldresdner oder doch nicht etwa mich? VG--Magister 17:54, 18. Feb. 2009 (CET)

unseren gemeinsamen: Yikrazuul. wahldresdner hatte natürlich recht mit der bemerkung über deine transskription --toktok 18:01, 18. Feb. 2009 (CET)

Tja, solch Missverständnisse passieren halt, weißt was, schreib mich per Mail an, dann kann man auch gepflegt und ohne große Emotionen Argumente austauschen. Bis dahin bleib' ich bei meinem Standpunkt. VG--Magister 18:09, 18. Feb. 2009 (CET)

bei aller gefahr, mich hier weiter pöbeleien auszusetzen, halte ich es für sinnvoll, dass unsere diskussion offen nachvollzogen werden kann, und um anderen die möglichkeit zu geben ihre einwände zu denken zu geben. eine derart wichtige frage über die köpfe der community hinweg im hinterzimmer auszudiskutieren halte ich für wenig sinnvoll. it's a wiki after all ... --toktok 18:16, 18. Feb. 2009 (CET)

absolute zustimmung --kyselak 20:25, 18. Feb. 2009 (CET)

emotional habe auch ich probleme mit der idee, kant auf kaliningrad zu verlinken. aber diese emotion darf nicht mein herangehen an die enzyklopädische arbeit vernebeln. über redirect ist das übrigens halbwegs lösbar --toktok 18:26, 18. Feb. 2009 (CET)

wenn mein vorschlag von oben umgesetzt würde, würde es so aussehen, dass der artikel königsberg – als unterartikel des enzyklopädisch korrekten Geschichte Kaliningrads in einzelne epochenartikel aufgeteilt würde, die umfangreich möglichkeit bieten, die deutsche geschichte auszubreiten. (und auf diese artikel, von den fachleuten hier geschrieben würde ich mich sehr freuen.) aber als stadtartikel inclusive auflistung der sportvereine in stadtartikelmanier, der den vorkriegszustand einfriert, kann es nicht gehen. und als kompromiss kann auf die epochenartikel verlinkt werden, wenn die stadt gemeint ist: etwa so: Immanuel Kant (* 22. April 1724 in [[Königsberg zur Zeit des Königreichs Preußen|Königsberg]] --kyselak 20:25, 18. Feb. 2009 (CET)

Nö, ganz ehrlich, Kant ist eben nicht Kaliningrad, Emmanuel Kant rührte in Königsberg sein Senfdöschen. Eine Enzyklopädie ist hingegen auch nicht emotionsfrei. Das ist nämlich keiner, auch kein Autor hier. Wissenschaft steht nicht über allem, wir sollten Menschen bleiben (schöner Satz, klebe ich mir ins Poesiealbum). Aber dieser kurze Gedankengang von Dir sollte Vielen zu denken geben. VG--Magister 18:38, 18. Feb. 2009 (CET) allen zu denken geben.

emotionen dürfen gerne das forschungsinteresse lenken und beeinflussen, nur sollte innerhalb dieses interesses die urteilsfähigkeit unbeeinflusst bleiben: ich mag den kurzschluss kant - kaliningrad nicht, kann aber mit ihm leben, weil er theoretisch sinnvoll ist. über technische mittel muss das dann nicht mehr so unvermittelt sein, da ja redirects möglich sind --toktok 20:17, 18. Feb. 2009 (CET)

"Mit der traditionellen Bezeichnung Królewiec betonen Polen die Lehnspflicht des Herzogs von Preußen (Vertrag von Krakau, 1525) gegenüber der Krone Polen." Dieser Satz steht hier zusammenhanglos, und ich weiß nicht, was das mit Königsberg zu tun hat. --House1630 15:42, 5. Jan. 2010 (CET)

Ein Artikel pro Stadt

Nochmal: Darum geht es: Ob der Artikel KB (Pr) heisst oder Kaliningrad ist dabei eine Sache von WP:NK. Ausnahmen: Eindeutige historische Brueche wie bei Pompeji. Das ist hier nicht der Fall, genausowenig, wie das bei Allenstein oder Rovigno oder oder oder der Fall ist: Staaten vertreiben bisweilen bestimmte Stadtbewohner, das ist kein Alleinstellungsmal von Königsberg/Kaliningrad. Man muss nur mal durch Bosnien und Herzegowina fahren, da koennte man dann zwei Artikel fuer praktisch jede zweite Stadt anlegen. Es wird auch nicht verboten Königsberg (Preußen) in geeignete Artikel zu schreiben, lediglich der residente deutschnational-sojwjetische Mischmasch-POV-Fork wird abgelehnt. Fossa_?! ^± 20:26, 18. Feb. 2009 (CET)

Habe eben kyselaks Änderungen nicht mutwillig zunichte gemacht; sorry also, wäre auch nicht mein Stil! VG--Magister 20:42, 18. Feb. 2009 (CET)

kein problem, hatte eher an einen formalen fehler meinerseits irgendwo gedacht, grüßend, --kyselak 20:56, 18. Feb. 2009 (CET)

habs korrigiert --toktok 20:51, 18. Feb. 2009 (CET)

thanks, Magister

@fossa: ein artikel pro stadt, ja. nur wenn der artikel zu lang wird, kann ausgelagert werden (bspl: Köln). die erste auslagerung wäre dann Geschichte Kaliningrads, wenn dieser fork zu lang sein sollte (was aktuell nicht der fall ist), wird weiter ausgegliedert --toktok 21:01, 18. Feb. 2009 (CET)

@fossa: Schon mal davon gehört, Entscheidungen zu akzeptieren? Ähnliche „historische Brueche“, die „Ausnahmen“ rechtfertigen, gibt es auch anderswo, nicht nur bei Pompeji. Beispiel: Tenochtitlán → Mexiko-Stadt. --Oltau 21:15, 18. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel wurde nicht geloescht. Na und? Ueber die Gruende schweigt UG sich aus, das jetzt als „Entscheidung“ fuer den Mischmaschquark hier hochzustilisieren, zeigt mir an, das ihr nur noch im Walde pfeift. Fossa_?! ^± 21:19, 18. Feb. 2009 (CET)

Nicht geloscht ?--Arcy 21:42, 18. Feb. 2009 (CET)

nicht nach der letzten löschdiskussion. außerdem bitte ich alle, weiterhin sachlich zu bleiben --toktok 21:45, 18. Feb. 2009 (CET)

(nach BK, jetzt das ganze auf sachlich) wenn die argumente wirklich komplett die gleichen sein sollten, bleibt u.a. die löschprüfung. eine verschiebung auf Geschichte Kaliningrads ist von der löschentscheidung überhaupt nicht tangiert --toktok 21:21, 18. Feb. 2009 (CET)

@fossa: Schön, mal wieder ein paar Ausfälle von Dir zu hören. Als Schmankerl hier noch ein Beispiel einer Stadt, die Du sicher besser kennst, als ich: Konstantinopel → Kostantiniyye → Istanbul. --Oltau 21:25, 18. Feb. 2009 (CET)

"Geschichte Kaliningrads" wäre aber verdammt kurz. Von 1946 bis heute. War ja schon eine weltweite Lachnummer, als die kürzlich 750 Jahre Kaliningrad gefeiert haben. @Toktok: Twangste war VOR 1255. Und seitdem KONTINUIERLICH Königsberg. Keine Umbenennung, nur mal ne andere Schreibweise. Ich muss einfach nur über deine Gehirn-Akrobatik lachen und über deine Versuche, es nun auf einer anderen Ebene durchzusetzen. Auch für dich gilt, Entscheidungen zu akzeptieren. Kaukas 21:50, 18. Feb. 2009 (CET)

weitgehend ohne kommentar, da eine sachliche auseinandersetzung nicht möglich erscheint. sehe ich dass richtig, dass du die entscheidung von dieser diskussion auf eine löschprüfung verlagern willst? --toktok 21:53, 18. Feb. 2009 (CET)

dir sollte übrigens aufgefallen sein, dass Tuwangste auf Königsberg (Preußen) redirectet --toktok 21:57, 18. Feb. 2009 (CET)

Wenn jemand genug Material hat, etwas über die pruzzische Siedlung und Burg Tuwangste zu schreiben, nur zu. Außer dem Ort dürfte diese Siedlung mit der an gleicher Stelle gegründeten und errichteten Stadt Königsberg wenig zu tun haben. So lange jedoch kein eigener Artikel existiert, ist dieser redirect wohl in Ordnung. --Oltau 22:05, 18. Feb. 2009 (CET)

das ist halt die frage: mit der geschichte von Königsberg (Preußen) hat tuwangste genauso viel zu tun, wie mit kaliningrad. da der aktuelle offizielle name der stadt kaliningrad ist, sollte der redirect samt aller vorpreußischen geschichtsanteile weder auf königsberg (preußen) verweisen, noch unter diesem lemma subsumiert werden. und letztlich ist das breitestmögliche spezifische geschichtslemma Geschichte Kaliningrads, unter dem die komplette geschichte der stadt samt umbenennungen aufgeführt werden kann --toktok 22:13, 18. Feb. 2009 (CET)

Du hast oben schon Fossas Hinweis auf Ausnamen gelesen: „Eindeutige historische Brueche wie bei Pompeji.“ Städte müssen nicht verschüttet werden, um eindeutige historische Brüche anzunehmen. Beispiele dazu hatte ich oben genannt (Tenochtitlán, Konstantinopel). Ein kompletter Bevölkerungsaustausch einhergehend mit einer überwiegenden Zerstörung ist ein solcher historischer Bruch. --Oltau 22:24, 18. Feb. 2009 (CET)

auch der komplette bevölkerungsaustausch ist nicht gegeben. es wurde nur die deutsche bevölkerung vertrieben, und die nicht komplett (zugegeben, nur sehr wenige sind geblieben) --toktok 22:28, 18. Feb. 2009 (CET)

Wollen wir`s an zehn Fingern abzählen? Die Vertriebenen der „nur deutschen Bevölkerung“ machte sicher über 95 % der Stadtbewohner aus. Da nicht von einem historischen Bruch zu reden ist unsinnig. Selbst in Konstantinopel blieben nach der osmanischen Eroberung 1453 prozentual mehr Griechen wohnen. --Oltau 22:44, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich habe den Redirect mal aufs korrekte Lemma umgebogen. Fossa_?! ^± 22:07, 18. Feb. 2009 (CET)

Nochmal zum Lemna "Geschichte XYZ": Ich weiss nicht, ob es euch schon aufgefallen ist. Der Artikel beschreibt nicht allein die Geschichte KBs, sondern zudem

• Geographie
• Stadtteile
• Verwaltung
• Bevölkerung
• Verkehr
• Wirtschaft
• Sport
• Kunst, Kultur und Museen
• Bildung
• Religion
• Bedeutende und bekannte Bauwerke der Stadt
• Militär
• Bedeutende Personen
• Kulinarische Spezialitäten
• Bildergalerie aus Königsberg
• Literatur

Der Artikel stellt einen eigenständigen Stadtartikel dar. Die Thematilk ist preußische Stadt KB. --Arcy 22:30, 18. Feb. 2009 (CET) --Arcy 22:30, 18. Feb. 2009 (CET)

Jo, da hast Du recht und genau das ist das Problem, das muss alles ausgemistet werden, denn hier wird so getan, als seien wir im Jahr 1946. Fossa_?! ^± 14:43, 19. Feb. 2009 (CET)

das ist das problem, weshalb die frage des kontinuitätsbruchs so wichtig ist: wenn dieser bruch nicht gegeben ist, und dass das so ist habe ich oben aufgezeigt, dann gibt es zwei artikel zur selben stadt, was unzulässig wäre. wenn die kontinuität dagegen gegeben ist, bekommt der zur diskussion stehende artikel einen anderen focus --toktok 22:34, 18. Feb. 2009 (CET)

Wo auch immer Du das „oben aufgezeigt“ haben willst, gerade in dieser Frage gehen die Meinungen ja auseinander. --Oltau 22:49, 18. Feb. 2009 (CET)

"selbst Konstantinopel" – grins: in mehr als der Hälfte der osmanischen Zeit haben in Istanbul mehr Griechen als Türken gewohnt.--Ulamm 23:04, 18. Feb. 2009 (CET)

Richtig, ich hätte wohl oben „wesentlich mehr Griechen“ schreiben sollen. Es gab zwar 1453 viele Getötete und Vertriebene, aber eine türkische Bevölkerungsmehrheit entwickelte sich erst Ende des 19. / Anfang des 20. Jahrhunderts. --Oltau 23:13, 18. Feb. 2009 (CET)

Das Problem reloaded

So, Freunde, Römer, Landsleute, wo liegt das Problem? Eine Gruppe innerhalb der Community versucht hier den Artikel Königsberg (Preußen) in den Artikel Kaliningrad zu involvieren. Da es bisher auf massiven Widerstand stieß, macht man es nun eben mal so: Eigenständige Stadtartikel dürfen keinesfalls alleingelassen werden. Frage an Fossa: Wenns auf die filigrane Tour net klappt, jetzt mit der Brechstange? Kann Dir versichern, net mit mir... Oben existiert eine Liste mit dem kompletten Kulturbruch, was nicht ohne weiteres zu negieren ist. Das müsste für's erste als Argument reichen... Lieber Fossa, die Community lässt sich hier nicht von Dir auf der Nase herumtanzen... Dein Wille ist hier nicht Gesetz! Auch wenn ich hier allein dastehe! (spontanes Meinungsbild) VG--Magister 23:44, 18. Feb. 2009 (CET)

Hier unterschreiben: Benutzer:Magister; Oltau;

Nicht ich habe den Artikel Königsberg in den Artikel Kaliningrad involviert das war Benutzer:Muggmag. Ihr koennt ihm ja den Anti-Hugenberg-Orden dafür verleihen, wenn ihr diese Freveltat ahnden wollt. Die community ist hoffentlich nicht so geschichtsvergessen wie ihr und dieser Nostalgieartikel wird bald nicht mehr in dieser Form existieren, das sage ich Euch schonmal voraus. Ad Konstantinopel: Das lasse ich nicht gelten, dass ist ein aehnliches Quatschlemma, also WP:BNS. Fossa_?! ^± 14:52, 19. Feb. 2009 (CET)

Na dann leg Dich wegen Konstantinopel zwischenzeitlich mal wieder mit den Griechen an, Frente wartet sicher schon darauf, wieder was von Dir zu hören. Selbst Pitichinaccio würde wohl kaum mit Deiner Meinung mitgehen, Konstantinopel in Istanbul aufgehen zu lassen. --Oltau 15:35, 19. Feb. 2009 (CET)

OK, keine Einwaende Seitens Oltau, ausser WP:BNS. Wenn dann nichts mehr kommt, werde ich das Lemma auf Geschichte Kaliningrads verschieben. Fossa_?! ^± 18:50, 19. Feb. 2009 (CET)

• fossa hatte diesmal nicht angefangen zu polemisieren, bei allen stilproblemen ...
• die preußische zeit sollte korrekterweise erst mit dem preußischen bund beginnen, der gegen den deutschen orden gegründet wurde. insofern gehört die deutschordenszeit nicht zum lemma. oder wie argumentierst du in diesem punkt, magister? --toktok 00:20, 19. Feb. 2009 (CET)

Ganz einfach und grob, jetzt mal ohne Quellen: Der Preußische Bund bestand aus den Hansestädten nebst dem kulmischen Eidechsenbund (1392) die sich 1440, also innerhalb der Ordenszeit zusammenschlossen. Ist alles

hier nachzulesen...

VG--Magister 00:29, 19. Feb. 2009 (CET)

die zuordnung ist da zumindest nicht so einfach, die zugehörigkeit zu einer preußischen politischen "einheit" liegt sicher erst zum ersten mal im 15. jhdt mit der ersten mitgliedschaft zum preussischen bund. der ordensstaat hat sich mwn nicht als preußisch verstanden. die deutschordenszeit vor 1440 ist damit nicht als teil preußischer geschichte im eigentlichen sinne zu verstehen --toktok 00:48, 19. Feb. 2009 (CET)

Manno, Toktok, Nu wird's echt zum ideologischen Irrsinn. Versuch mich doch nicht auf eigenem Feld zu schlagen! Der Ordensstaat war nie ethnologisch gebunden, genau, wie Preußen es aufgrund der Zuwanderung es nie war. Damals zählten nur wirtschaftliche Interessen. Kann Dir aber versichern: Der Ordensstaat vor 1410 (also lange vor 1457) war nicht so schlecht! So, und nu gut' Nacht Euch allen!

ich bin gerade verwirrt, da wir da wohl irgendwie aneinander vorbeigeredet haben, denn ich sehe nicht, was ich anderes gesagt habe: eine zuordnung dieses zeitraumes zu preußen ist damit erstmals mit dem preußischen bund ab 1440 sinnvoll (da eine ethinische zugehörigkeit nicht argumenierbar ist). das kapitel zum deutschen orden bezieht sich bis auf ein oder zwei sätze auf die zeit vor 1440 --toktok 01:14, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich wüsste nicht, wo in der Übergangszeit vom Deutschen Orden zum preußischen Staat ein historischer oder kultureller Bruch in der Stadtgeschichte zu finden wäre. Selbst die Reformation (als kultureller Bruch) bezog den größten Teil der Stadtbewohner mit ein. --Oltau 07:37, 19. Feb. 2009 (CET)

damit beziehe ich mich auf das eindeutig eingegrenze lemma mit dem zusatz preußen. insgesamt bleibe ich bei dem, was ich bisher geschrieben hatte: es gibt eine geschichte der stadt bis heute mit deutlichen verwerfungen, was die stadt in ihrer kontituität allerdings nicht beschädigt hat.--toktok 09:15, 19. Feb. 2009 (CET)

Erstens. Eine Frage: Ich verstehe nicht, woraus abgeleitet wird, dass ein Bruch in der Geschichte der Stadt zu einer Aufteilung der Artikel führt. Bezweifelt man diese Prämisse, ist es nämlich müßig, wikipedia-seitig zu diskutieren, ob es sich um einen totalen Bruch handelt oder nicht, und man kann die Einschätzung der Vorgänge innerhalb des Artikels Historikern überlassen. Ein ketzerisches Beispiel ist Hiroshima, eine Stadt, die einen Kontinuitätsbruch und viele Tote und zerstörte Gebäude, absolut und anteilsmäßig, erlitten hat, für die aber eine Aufteilung der Artikel undenkbar ist.
Zweitens: Die Geschichte Königsbergs/Kaliningrads nach 1945 kann man doch nicht getrennt von der Geschichte vor 1945 betrachten, allein schon, weil nach 1945 viele stadtpolitische Entscheidungen (Ansiedlung und Vertreibung, Umbenennung, etc.) sich ständig auf die Vergangenheit der Stadt beziehen... Auch funktionale Eigenschaften als Ostseehafen hat die Stadt weitergeführt. --Erzbischof 10:44, 19. Feb. 2009 (CET)

Moin, wieder da... Was hier abläuft müsste eigentlich sämtliche Historiker auf die Barrikaden rufen, wenn sie nicht gerade alle zur Weiberfasnacht wären. Jetzt wollt ihr auch noch dem Ordensstaat die Zugehörigkeit zur Region Preußen absprechen? Der gewiss nicht ordensfreundliche polnische Chronist Johannes Longinus rotiert gerade im Grabe... Aber hier gehts um Königsberg und seine, von Kalingrad zwar nicht untrennbare, aber doch eigenständige Stadtgeschichte. @Seine Eminenz: Schön, dass Du den Hafen mal anführst: Kaliningrad war bis 1992 milit. Sperrgebiet, da gab's bis auf die Hafffischerei keinen internationalen Seeverkehr. Die Rolle als Hafenstadt hatte K. auch verloren. Nur mal so am Rande. War natürlich auch keine Zäsur... Mein Gott, wenn ihr schon argumentiert, dann bitte vernünftig. VG--Magister 11:01, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich habe eben nicht argumentiert, dass kein Bruch vorliege. --Erzbischof 11:11, 19. Feb. 2009 (CET)

Du relativierst aber den Begriff des Bruchs mit unqualifizierten Beispielen. --Q-β 11:27, 19. Feb. 2009 (CET)

Das mit den unqualifizierten Beispielen schien hier allgemein üblich zu sein und speziell dieses Beispiel relativiert wohl kaum. Ich möchte nicht darüber diskutieren, ob eine Zäsur vorliegt, sondern ob Zäsuren eine Aufteilung des Lemmas rechtfertigen. --Erzbischof 11:31, 19. Feb. 2009 (CET)

Meines Erachtens rechtfertigt insbesondere die Struktur des Artikels ein eigenes Lemna. Er handelt halt nicht nur von der Geschichte KBs, sondern stellt einen eigenständigen Stadtartikel einer historischen Stadt dar, der ebend nicht nur die Geschichte (=Zäsur) beschreibt und mal ebend mit dem Lemna Kaliningrad verschmolzen werden kann. --Arcy 13:59, 19. Feb. 2009 (CET)

Danke, dass du auf den Einwand eingehst. Du begründest die Wahl des Lemmas aus der Struktur des Artikels, wie er gerade vorliegt. Natürlich muss das Lemma zu Inhalt passen, aber das umgeht meine Frage. Also, welche anderen Argumente sprechen dafür, die Geschichte von Königsberg 1945 abbrechen zu lassen, weil da ein Bruch stattfindet. Gerade der Bruch muss doch erklärt, bezüglich seiner Folgen eingeordnet werden, etc. Ich habe mit meiner Anwort einen Tag Zeit gelassen - die Art, wie hier diskutiert wird, ist stressig und ich möchte mich nicht stressen... Ich hoffe, die Diskussion ist trotzdem nicht „weggelaufen“ und ich kriege eine Antwort. @Magister. Auch von dir hätte ich gerne eine Antwort auf diese Frage. --Erzbischof 10:06, 20. Feb. 2009 (CET)

@magister: "region preußen" ist ein sehr flexibles konzept, das im laufe der jahrhunderte durch politische vereinnahmungen, spaltungen und verschiebungen wohl einige wandlungen erfahren hat. ist aus der literatur wirklich nachvollziehbar, dass die grenzen der region im zeitraum unserer betrachtung im verständnis unverändert geblieben sind? dazu kommt, dass je nach herangehensweise kann als preußen sowohl eine staatl entität verstanden werden wie auch eine region. deswegen mein vorschlag, dass wir uns auf politische einheiten festlegen, die den begriff so auch im namen führen, und da war der preußische bund mwn der erste (die pruzzische geschichte mal ausgenommen). --toktok 11:52, 19. Feb. 2009 (CET)

Das Klammerlemma ist als Bezug zur Region Preußen zu verstehen, nicht als Bezug zum Staat Preußen. Für diejenigen, die das nicht auseinander zu halten verstehen, könnte man das Lemma allerdings auch zu Königsberg (Ostpreußen) präzisieren. --Oltau 15:06, 19. Feb. 2009 (CET)

wobei auch ostpreußen wahlweise als region oder preußische provinz verstanden werden kann. die unschärfe bleibt bestehen --toktok 18:59, 19. Feb. 2009 (CET)

Also, die Region Preußen ist definitiv kein flexibles Konzept, das verwechselst Du jetzt mit dem Staat Preußen. Das Gebiet der Prußen (Preußen) erstreckte sich nördlich des Weichselknies bis nach Osten ungefähr Memel. Musst mal bei Prußen schauen. Warum das Gebiet späterhin namensgebend für ein Staatswesen wurde, kannst im Artikel Königskrönung Friedrichs III. von Brandenburg nachlesen. Ich weiß, wovon ich rede, bin in beide Artikel involviert. Jetzt muss ich erstmal zu Tische, später mehr... VG--Magister 20:33, 19. Feb. 2009 (CET)

genau das war mein startpunkt. der artikel zu den pruzzen enthält zwei karten, die die siedlungsgebiete der pruzzischen stämme darstellen. die "vorsichtigere" karte deutet an, dass die grenzziehungen zwischen den stämmen, wie auch nach außen nicht klar definiert sind. dazu eine weitere äußerung, die das unterstützt: "Das Siedlungsgebiet erstreckte sich zwischen der unteren Weichsel (poln. Wisla) und der unteren Memel (lit. Nemunas, russ. N'eman), wobei beide nicht als Begrenzung aufzufassen sind (nach Meinung von Linguisten auch westlich der Weichsel bis an die Persante)." das deutet darauf hin, dass die quellenlage bez des siedlungsgebiets, wie eigentlich für stammesgesellschaften auch zu erwarten ist, keine sauberen rückschlüsse zulässt. evtl kannst du als experte das klären --toktok 21:14, 19. Feb. 2009 (CET)

Um hier ne Klärung herbeizuführen, reicht die Quellenlage nicht bzw. ist widersprüchlich. Wenn Du allerdings noch Weiteres erfahren möchtest, musst Du Dich an Kaukas wenden, er ist der unumstrittene Experte in Sachen Prußen. Sorry, dass ich mich erst jetzt melde, hatte es schlicht vergessen, musste erstmal unten jammern... ;-) VG--Magister 08:11, 20. Feb. 2009 (CET) Nachtrag: Was ich noch vergaß, die Problematik Preußischer Bund. Die Bezeichnung ergibt sich aus der einzig integrierenden Größe für die Glieder des Bundes. Man muss sich vorstellen, dass sich dort städtische Kommunen und der Landadel unter einem organisatorischen Dach wiederfanden. Wiedersprüchlicher geht's nimmer. Der Bund leitete seinen Namen von der Region ab. Seine Ziele waren allerdings ganz und gar nicht national-preußisch, man betrieb die Unterstellung unter den Polenkönig. Es ging wie immer um Kohle. Wenn Du jetzt nach Deiner Aussage einer ersten politischen Einheit unter dem Begriff Preußen suchst, dann bist du tatsächlich beim Ordensstaat richtig. Siehe die Amtsbezeichnung "Landmeister in Preußen" (Magister prussinae) seit 1231. Im 14. Jahrhundert war tatsächlich der Begriff Preußen für die Besitzungen des Ordens in der Region gebräuchlich (siehe z.B. Preußenfahrt). Selbst der Pole Longinus bezeichnet die Ordensritter bei Tannenberg 1410 als Preußen...

die von dir angegebenen ansatzpunkte deuten eher darauf hin, dass alle bezeichungen, die zur deutschordenszeit preußen enthalten, nicht so sehr von einem selbstverständnis ausgehen, als dass sie den focus der gesetzten aufgabe formulieren: preußenfahrt sind die kreuz- bzw missionierungszüge 'gegen' die pruzzen. der magister prussinae hatte die aufgabe, die missionierung der pruzzen zu koordinieren. die betrachtungen longinus' sind insofern mit vorsicht zu sehen, als dass sie erst 38 jahre später veröffentlicht wurden, also zu einer zeit, als königsberg sich dem preußischen bund angeschlossen hatte. da wäre es wichtig zu wissen, wie sauber longinus' verwendung des begriffs preußen wirklich ist. weißt du da mehr?

im übrigen ist für ein selbstverständnis nicht relevant, ob das mitte des 15ten jhdts schon in irgendeiner form national-preußisch war, was sicherlich damals nicht der fall war. auch die freiwillige unterordnung unter polnische herrschaft ist hier ohne belang. allerdings liegt in der gründung des preußischen bundes sicherlich der anfang für ein preußisches selbstverständnis, im anfang als kleinster gemeinsamer nenner, das sich mit der zeit zu einem nationalen preußischen selbstversändnis weiterentwickelt hat. deswegen würde ich nach aktueller inforamtionslage immer noch die ursprünge von preußen an dem beginn des preußischen bundes festmachen. damit grenzt sich die epoche königsbergs als königsberg (preußen) auf die zeit zwischen 1440 und 1945 ein, vom beginn des preußischen bundes bis zum ende der provinz ostpreußen des deutschen reiches--toktok 10:06, 20. Feb. 2009 (CET)

Niente Teniente, Du interprätierst unrichtig. Der Landmeister koordinierte in der Anfangszeit sicher die Unterwerfung, trat aber nach 1272 faktisch als vom Landeskapitel des Ordens gewählter Landesherr in Preußen auf. Bis ihn 1309 der Hochmeister gewissermaßen ausbootete. Da gab's richtig Zoff unter den Brüdern. Nun zur Preußenfahrt: Man sollte sich vergegenwärtigen, dass es sich dabei nicht um Unterwerfungszüge gegen die Prußen handelte. Preußenfahrt ist die im 14. Jh. gebräuchliche Umschreibung der Abenteuerurlaube des westeuropäischen Adels gegen Litauen. Da man sich gemeinhin in Königsberg oder der Marienburg sammelte, lautete das Ziel eben Preußen... Von da ging's dann weiter. Ich möchte hier niemandem Vorschriften machen, aber mit Deiner Interprätion bist Du gewissermaßen auf dem Holzweg, grenzt an Theoriefindung. Der Bund zerlegte sich i.Ü. nur allzubald in Hardliner (z.B. Danzig, Thorn) und die gemäßigten Kräfte im Nordosten (so auch Königsberg), die nicht mehr mitmachen wollten und austraten. VG--Magister 10:29, 20. Feb. 2009 (CET)

die bedeutungsverlagerung des begriffs preußenfahrt von der bespaßung der pruzzen zur fahrt nach preußen, um von dort aus in litauen abenteuer zu erleben, konnte ich bisher nicht nachvollziehen, macht aber durchaus sinn. dass königsberg sich aus dem bund wieder verabschiedet hatte ist klar, sonst hätte sich der hochmeister da wohl nicht angesiedelt - das hatte ich durch meine formulierungen bisher auch immer angedeutet "ersten mitgliedschaft zum preussischen bund"- inhaltlich so aber sicher falsch, da die nächste zugehörigkeit in diesem sinne wohl das herzogtum preußen war). die frage ist, inwieweit preußen wirklich zur fraglichen zeit zu einem teil des politischen selbstverständnisses der ordensritter wurde, das sich so auch in der außenwahrnehmung niederschlug. eindeutig ist das sicherlich für den preußischen bund und später für das herzogtum preußen --toktok 10:57, 20. Feb. 2009 (CET)

Die "Bespaßung der Prußen" erfolgte auf vollständig anderer Grundlage, nämlich als Kreuzzug mit sämtlichen Brimborium wie Absolution und was sonst noch dazugehörte. Das gab's bei der Preußenfahrt nicht mehr. Die Frage nach der Eigenidentifikation der Ordensritter ist ganz leicht zu beantworten: Es gab eben den preußischen und livländischen Ordenszweig im Baltikum, so haben sich die Ritter selbst definiert. Wurde sogar diplomatisch forciert (Eigene Gesandtschaften, Diplomatie etc), was die Außenwahrnehmung angeht. Musst mal unter Deutscher Orden schauen, da ist alles eingehend beschrieben. VG--Magister 11:20, 20. Feb. 2009 (CET) Nachtrag: Präziser unter Landmeister in Livland...

die beziehung zur missionierung der pruzzen wird unter Preußenfahrt selbst hergestellt, ist aber für die gegebene frage unerheblich. zumindest kann ich deine einschätzung jetzt auch inhaltlich nachvollziehen - ohne sie aktuell wirklich bewerten zu können. insofern kann die deutschordenszeit von mir aus erst mal drin bleiben --toktok 12:13, 20. Feb. 2009 (CET)

Twangste

Zu Twangste/ Tuwangste: Ich könnte natürlich einen Artikel darüber schreiben, .... wenn ich sicher sein könnte, dass hier nicht wieder irgendwas rumgezaubert wird. Momentan geht Benutzer PhJ rum und ersetzt in Königsberg/ Pr. und Prußen den Begriff durch die litauische Schreibweise. Ich frag mich, was das denn nun wieder bedeuten soll, und solch ein Blödsinn motiviert mich natürlich nicht, meine Arbeit hier reinzustecken, zumal ich grade an einem ganz anderen umfassenden Projekt arbeite. Kaukas 11:07, 19. Feb. 2009 (CET)

@Kaukas: Lass die Trolle wüten, revertiere es, wenn sich Affäre gelegt hat. Vergiß nie, Du bist hier der Prußen-Experte. Und laß Dich bitte nicht vergraulen. Du würdest uns fehlen! VG--Magister 11:22, 19. Feb. 2009 (CET)

He, Kaukas, ich ersetze hier keine Schreibweisen, sondern verlinke ganz einfach den ausgelagten Artikel Twangste, der ja noch zu 95% dein Werk ist. Ich übernehme dabei allerdings die (teilweise chaotisch unterschiedlichen) Schreibweisen, die in den Texten bereits waren. Wenn Twangste im Deutschen die etablierte Schreibweise ist, dann pass das dort halt an. Also immer mit der Ruhe. Ich denke, Twangste gebührt angesichts des Themenumfangs ebenso ein eigener Artikel wie K (Pr) und wäre im Geschichtsabschnitt "Kaliningrad" doch sehr verloren. -- PhJ . 11:36, 19. Feb. 2009 (CET)

Die Aussage mit dem Troll nehme ich hiermit zurück, aber klärt es bitte mit gegenseitigem Einverständnis ab. VG--Magister 11:43, 19. Feb. 2009 (CET)

Okay PhJ. Lass gut sein. Es ist nur insgesamt frustrierend. Da steckt man tief in der Materie und steckt viel Arbeit rein, und dann gibt es Leute, die lieber polnischer oder litauischer Propaganda den Vorrang geben oder plötzlich ein neues Wort lernen und meinen verschlimmbessern zu müssen. Damit meine ich dich nicht persönlich, hatte aber heute morgen schon den Verdacht, weil es mir bei wikipedia schon zu oft passiert ist. Die Schreibweise ist tatsächlich bunt nebeneinander vorhanden. Das liegt daran, dass die Ordensleute polnische Dolmetscher hatten, die die baltischen Laute nicht mit dem polnischen Alphabet zusammenbringen konnten.

Insgesamt möchte ich in das obige Hickhack mal einen anderen Aspekt bringen: Meine Leute und ich kriegen vermehrt Anfragen von Journalisten, die über die Gegend berichten wollen und dem was in wikipedia steht, nicht mehr vertrauen. Ich kenne auch eine Menge Autoren, die hier das Handtuch geschmissen haben und woanders arbeiten. Gut, da können unsere ideologischen Hitzköpfe triumphieren, aber ob das der Sache nützt? Mein Vorschlag deshalb immer mal wieder: Jeder arbeite auf dem Gebiet, wo er brillieren kann und halte sich aus anderen Sachgebieten raus. Und man benutze Diskussionsseiten. Kaukas 15:32, 19. Feb. 2009 (CET)

Zwischen K&K

Mittlerweile ist im Artikel ne groß angelegte Aufräumaktion in Gange, E. T. A. Hoffmann, Johann Gottfried Herder und viele andere sind seit jüngstem Kaliningrader. Endpunkt der Geschichte ist dann das Aus des Lemmas. Nein, es gibt kein Königsberg, gabs ja auch nie. Da kann man mal sehen, wie hier verfahren wird. Die Meinung einzelner wird ohne jede Rücksichtnahme auf vielfältig vorgebrachte gegenteilige Argumente duchgesetzt. Dafür dürfen sich diejenigen, welche sich vehement dagegen aussprachen mit dem netten Begriff "geschichtsvergessen" (Siehe oben) schmücken. So geht's auch. Ich selbst habe keine Ahnung, wie man solch Leute stoppen könnte, wildes Gegenrevertieren ist einfach nicht mein Stil. Außerdem ist der Vorgang schon ziemlich weit fortgeschritten. Fossa, Du kannst stolz auf Dich sein, ich finde es verachtungswürdig. Warum? Weil Du damit den kollektiven Geist des Projektes gewissermaßen mit Füßen trittst. --Magister 21:47, 19. Feb. 2009 (CET)

So überrascht? Das macht er doch überall, wo er aufkreuzt und seine kommunistisch inspirierte Weltsicht durchsetzen will (siehe Diskussion:Deutsche#Historiker): Ethnien? - gibt`s nicht, alles Konstrukte. Geschichte? - alles eine Einheitssoße, nur auf die Gegenwart kommt es an. Da passt es recht gut, die Jahrhunderte währende Geschichte einer Stadt zu negieren und sie in das Korsett einer kulturell völlig anders gearteten Stadt zu zwängen, die noch dazu den Namen eines namhaften Stalinisten trägt. Fossa akzeptiert nun mal keine anderen Meinungen, er ist auf der idealistischen Mission, Wikipedia im Sinne seiner Denkweise zu instrumentalisieren. Da hilft nur wieder eine Vandalismusmeldung, obwohl ich nicht glaube, dass sich jemals ein Admin dazu durchringen wird, Fossa zu sperren. --Oltau 22:27, 19. Feb. 2009 (CET)

mir kommen die tränen... fossa kämpft gegen euren deutschnationalen, unwissenschaftlichen pov. zu recht. dass ihr dabei so aufheult spricht nur gegen euch, ihr schadet der enzyklopädie. ein im präsens formulierter geografieabschnitt war im artikel, da fasst man sich an den kopf.ps: wo lernt man so gut zu diffamieren? --kyselak 23:16, 19. Feb. 2009 (CET)|

Einschub: Na, ist der Prätorianer wieder ausgeschwärmt? Kopfschüttel... VG--Magister 23:34, 19. Feb. 2009 (CET)

ach, habt ihr das pöbelmonopol? außer toktok sollte eigentlich keiner mit dem finger auf andere zeigen, aber wenn oltau danach bettelt, bitte. ihr unschuldsengel.--kyselak 23:51, 19. Feb. 2009 (CET)

Einschub:
@kyselak: „fossa kämpft gegen euren deutschnationalen, unwissenschaftlichen pov. zu recht. dass ihr dabei so aufheult spricht nur gegen euch, ihr schadet der enzyklopädie.“ → Ich wüsste nicht, dass ich an dem Geschichtsartikel Königsberg (Preußen) mitgeschrieben hätte. Ich moniere lediglich die selbstherrliche Art Fossas, seine Weltsicht hier (wie auch anderswo) entgegen der Ansicht anderer, die auf den Diskussionsseite(n) nicht in seinem Sinne argumentieren, durchzusetzen. Das mit dem „deutschnationalen, unwissenschaftlichen pov.“ kannst Du Dir im übrigen sparen. Unwissenschaftlich ist die Arbeitsweise Fossas, nur die von ihm auserwählten Referenzen (die seine Weltsicht stützen) gelten zu lassen, wie er das mal wieder brilliant im Artikel Deutsche in Szene gesetzt hat (Einwände, wie hier, ignoriert er geflissentlich). --Oltau 04:44, 20. Feb. 2009 (CET)

Überrascht? Tja, ein wenig schon... Hatte mit diesem Zeitgenossen noch nie was zu tun. Wäre aber schon bereit, entsprechende Maßnahmen einzuleiten. Die Sache benötigt nämlich Klärungsbedarf, das eigenmächtige Schaffen von Tatsachen entspricht nämlich nicht meinem Gerechtigkeitsempfinden. Mal sehen, vielleicht sollt' ich auch mal Admin werden? (Grins) VG--Magister 22:48, 19. Feb. 2009 (CET)

Ihr tut so, als waere ich der wikipedantische Haussmann und wuerde Koenigsberg zu Paris verwandeln (ein angenehmer Gedanke, aber halt nur ein Wunschgedanke). Berlin ist praktisch ohne Juden auch nicht mehr das Berlin der Zwanziger. Trotzdem hat es natuerlich einen Artikel, ich schaue spaeter mal in West-Berlin vorbei, wer das wie geloest hat. Dem ist aber nicht so. Das damilige KB heisst heute Kaliningrad, kein besonders toller Name, ist aber halt so. Fossa_?! ^± 00:02, 20. Feb. 2009 (CET)

aber wenn ihr seit längerem euren pov, „eigenmächtig geschaffene tatsachen“, hier stehen habt, ist das ok? ihr unschuldsengel --kyselak 23:16, 19. Feb. 2009 (CET)

Bevor Ihr Euch weiter über vermeintlich politisch motivierte Änderungen aufregt, eine kurze Anmerkung: Natürlich ist Königsberg (Preußen) ein legitimes Lemma, unabhängig davon, ob man noch einen Übersichtsartikel Geschichte ''der heute als Kaliningrad bekannten Stadt'' anlegt. Was aber nicht geht, ist der Ansatz, Königsberg als bis 1945 existente und danach ausgelöschte Stadt zu beschreiben, ohne eine über die territoriale Überlappung hinausgehende Kontinuität zu akzeptieren. Der Bruch war weder so plötzlich (1945-1948, man vergleiche das mit Zerstörungen durch Vulkanausbrüche o.ä.) noch lässt er sich eindeutig auf den Zeitpunkt der Umbenennung datieren. Wenn es diese nicht gegeben hätte, würdet Ihr dann eine Aufteilung auf zwei Artikel Deutsches Königsberg und Russisches Königsberg verlangen? Das halte ich für absurd. Schönen Abend --20% 23:14, 19. Feb. 2009 (CET)

oder wenn die kaliningrader die stadt wieder umbenennen würden. vermutlich würde dann in Königsberg und „Königsberg“ unterteilt. oder Original-Königsberg und sogenanntes Königsberg. --kyselak 23:23, 19. Feb. 2009 (CET)

bitte keine unterstellungen. das führt nicht weiter, weil ihr es einfach nicht wisst. wenn es relevant für die artikelentwicklung ist, dann bitte nachfragen --toktok 23:27, 19. Feb. 2009 (CET)

In diesem Fall wäre es aber völlig in Ordnung, einen Hauptartikel Königsberg und dazu detailliertere Abschnitte zu bestimmten historischen Epochen anzulegen. Nochmal, die Lemmafrage scheint mir hier nicht halb so problematisch zu sein, wie sie in den beiden Löschdiskussionen (und auch noch in der KEA) gemacht wurde. Das Problem ist m.E. die „Zwei-Städte-Philosophie“. --20% 23:34, 19. Feb. 2009 (CET)

Eben dieser „Philosophie“ entspringen ja die derzeitigen Lemmata und die ihnen zugehoerigen Artikel. Ist in Konstantinopel ueberigens logisch der gleiche, wenn nicht sogar noch groesserer Mist. Aber das wird sicher auch Tage dauern, die Situation aufzulockern. Fossa_?! ^± 23:40, 19. Feb. 2009 (CET)

Ist nicht halb so schlimm, da muss man nur den Abschnitt Konstantinopel#Osmanische Zeit etwas kürzen. (Von Belegen mal abgesehen.) Ein echter Fork ist dagegen Izmir/Smyrna. --20% 23:47, 19. Feb. 2009 (CET)

Bei der Lemmawahl ist es entscheidend, dass der Nutzer mit dem eingegebenen Begriff möglichst einfach, schnell und umfassend an die gewünschten Informationen kommt. Dies ist durch die derzeitige Aufteilung in drei Artikel Twangste, Königsberg und Kaliningrad am besten gegeben - ähnlich wie bei Byzanz, Konstantinopel und Istanbul. Die Frage der Kontinuität (ein und dieselbe Stadt oder völlig neue Stadt) sollte hier gar nicht geklärt werden, da sie immer Streitthema bleibt. In anderen Fällen - Baltijsk / Pillau, Sowjetsk / Tilsit gibt es auch nur einen Artikel, trotz Totalzerstörung und kompletter ethnischer Säuberung. Da diese Artikel nur klein sind, ist das aber auch sinnvoll. Königsberg gibt dagegen so viel eigenen Stoff her, dass ein Zusammenzwängen in einen Artikel völlig daneben wäre - so wie auch bei Konstantinopel und Tenochtitlan. -- PhJ . 11:08, 20. Feb. 2009 (CET)

ack. das problem ist, dass die aktuelle lemmawahl systematisch unsauber ist, da damit die geschichte der stadt, die eigentlich unter einem lemma dargestellt werden kann, auf unterschiedliche lemmata verteilt ist und die neuere geschichte in der gegebenen systematik nur schlecht darstellbar ist. für die usability reicht ein redirect auf das königsberg-kapitel in einem lemma Kaliningrad (Geschichte)--toktok 11:23, 20. Feb. 2009 (CET)

Nicht ohne Grund sage ich Dreiteilung. Wer mal Twangste gehört hat und wissen will was das ist, der soll unter Twangste das direkt finden. Dort gibt es Informationen über die Frühgeschichte der Stadt, ansonsten an den passenden Stellen verlinkt von Königsberg (Preußen) und Kaliningrad. Wer über Königsberg (Preußen) etwas finden will, der soll das unter Königsberg (Preußen) gleich zu sehen bekommen. Die Stadt ist entsprechend wichtig für die deutsche Geschichte und zugleich Heimatstadt vieler unserer Omas und Opas bzw Uropas und Uromas. Darum die passenden Informationen im passenden Artikel. Unter Kaliningrad finden wir sodann die aktuelle Stadt. In diesem Artikel gibt es einen Abschnitt "Geschichte", aus dem heraus Twangste und Königsberg (Preußen) für detailliertere Informationen verlinkt sind, ansonsten aber auch hier kurz und knapp beschrieben werden (wenige Sätze). Ausführlicher wird an dieser Stelle die Geschichte seit 1945/46 beschrieben. So sind die Informationen am besten verteilt, und im wesentlichen ist es so momentan gegeben. Kein Grund, Bewährtes umzuwerfen. -- PhJ . 12:35, 20. Feb. 2009 (CET)

Tja PhJ, das ist ja mein Reden... Wird hingegen von unserem Fossa nicht als Argument gewertet. Ich zitiere mal seinen Spruch von heute mittag: "genug von unseren Naostalgikern hingehalten, keinerlei Argumente mehr von denen..." @Fossa: Hier sind zig Argumente in der Disk enthalten, welche Du in Deiner Ignoranz einfach zu negieren pflegst. Du hast die Argumente weder entkräftet noch widerlegt; dafür einen rührenden Aktionismus an den Tag gelegt. Ich könnte ja noch mal alles wiederholen, glaube aber, dass es angesichts Deiner Kommunikations- sowie Diskussionsschwierigkeiten mit Vertretern gegenteiliger Meinungen wenig Sinn macht. Du merkst ja derzeit selbst, so mit Kopf durch die Wand läufts nicht... VG--Magister 13:39, 20. Feb. 2009 (CET) (einer der geschmähten Nostalgiker)

magister: sorry, das war nicht nur fossa. ich habe deutlich eine reihe von gründen für fossas umsetzung geliefert. und diese wurden auch von anderen unterstützt --toktok 13:42, 20. Feb. 2009 (CET)

Korrekt. Wobei sich eure Argumentation ausschließlich auf WP-Formalismen stützt, was beim Präzedenzfall Königsberg meines Erachtens derartiges Vorgehen nicht rechtfertigt. Warum Königsberg ein geschichtlicher Präzedenzfall ist, wurde mittlerweile schon eindeutig dargestellt. Tja, Toktok, darin scheiden sich eben die Geister. Aber Du musst zugeben, dass die Fronten hier hoffnungslos verhärtet sind. Ich bin immer für Konsenzlösungen, die müssten aber ausdiskutiert werden. Es liegt mir fern, jemanden persönlich zu beleidigen, natürlich auch Fossa nicht. Wir sind hier eine Community, da sollte man miteinander arbeiten, nicht Formalismen auf Teufel komm raus durchsetzen. Dass es geht, haben wir beide oben bewiesen. VG--Magister 14:02, 20. Feb. 2009 (CET)

die argumentation pro status quo war durchaus nicht einheitlich: lange wurde die kontinuitätsbruch-hypothese ins feld geführt, bis sie zumindest in die obigen diskussion nicht mehr haltbar war. auch du vertrittst da ja scheinbar eher eine pragmatische position. erst nach dem scheitern dieses arguments hat sich die diskussion auf formalia verlagert, wiederum nicht von seiten der verschiebungsbefürworter. dass das ganze zumindest erst mal auch ohne brechstange geht ist klar, und haben wir gezeigt. allerdings gibt es das problem des status quo eines artikels in der wp, der in derartig verfahrenen fragestellungen keinen wert an sich haben und behalten darf. die vm durch Q-β sehe ich so fast als missbrauch der vm-seite --toktok 14:14, 20. Feb. 2009 (CET)

Wenn ich sagte, die VM würde mich traurig machen, würde ich lügen... Aber hast Du mal ins aktuelle Review Geschichte geschaut, da gibts auch ne Diskussion zwischen mir und Carbidfischer. Schau es Dir mal an! VG--Magister 14:20, 20. Feb. 2009 (CET)

Scherzkeks

"In diesem Artikel oder Abschnitt fehlen folgende wichtige Informationen: Verwaltung in SU/RUS fehlt Du kannst Wikipedia helfen, indem du sie recherchierst und einfügst." Ich fürchte wikipedia ist nicht mehr zu helfen. Nicht mehr arme wikipedia, nur noch lächerliche wikipedia. Ich zieh dann mal woanders hin. Dorthin, wo die anderen bereits sind. Kaukas 10:22, 20. Feb. 2009 (CET)

spaßbremse.  ;-) ich hab auch schon herzlich gelacht --toktok 10:24, 20. Feb. 2009 (CET)

Hab den Baustein entfernt, hoffe, mich dafür nicht weiter rechtfertigen zu müssen... VG--Magister 11:25, 20. Feb. 2009 (CET)

Verschiebung

Da ich nicht glaube, dass unsere Nostalgiefans Argumenten zugaenglich sind, habe ich nun verschoben, sonst wird da in 5 Jahren noch drum gejammert. Im Artikel Kaliningrad ist Koenigsberg seit Jahren gefettet, ohne dass es jemanden gestoert haette. Auch wird dort unter Hinweis auf die Geschichte Kalingrad/Koenigsberg auf diesen Artikel verlinkt. Fossa_?! ^± 13:54, 20. Feb. 2009 (CET)

Ach Fossa, Immanuel Kant wurde in Königsberg geboren, nicht in Kaliningrad. Ein Artikel Immanuel Kant, mit * 22. April 1724 in Kaliningrad, wäre, sagen wir mal, irgendwie, falsch. Die Geschichte Preußens und die Geschichte Deutschlands, die in wichtigen Teilen in Königsberg i. Pr. stattfand, als „Nostalgie“ zu bezeichnen, trifft es auch nicht ganz. Deshalb denke ich, ist die jetzige Zweiteilung, die ja auch nach langen Debatten vorgenommen wurde, sinnvoll. Gruß --Hardenacke 15:29, 20. Feb. 2009 (CET)

hatten wir alles oben schon ... fossas erneute verschiebung wurde auf basis einer sehr langen debatte vorgenommen--toktok 15:31, 20. Feb. 2009 (CET)

Sorry, Kant ist ein Strohmann-Argument. Wer in Bromberg geboren ist, hat das auch so im Artikel stehen. --20% 15:39, 20. Feb. 2009 (CET)

Mit der Argumentation von Hardenacke können wir zu jedem ehemaligen deutschen Ort einen Sonderartikel anlegen. Das ist sinnfrei. Fossas Verschiebung war richtig. Dieser Artikel sollte Geschichte Kaliningrads heissen. – Simplicius 16:27, 20. Feb. 2009 (CET)

Diskussion lief aber schon ein wenig einseitig ab, weil die Argumente der Befürworter Königsbergs entweder nicht zur Kenntnis genommen wurden oder mit Hinweis auf Formalien ruckzuck im Orcus landeten. Es wurde nicht mal der Versuch gemacht, einen Konsenz in diesem besonderen Casus zu finden. VG--Magister 17:44, 20. Feb. 2009 (CET)

das ist sicherlich so sehr einseitig dargestellt: fossas radikalposition eines einzigen artikels hatte ich vermittelnd von anbeginn in richtung eines eigenen lemmas mit entsprechenden redirects abgemildert. einseitig lief sie insofern ab, als dass viele status-quo befürworter anfangs nur polemik zum besten gaben. --toktok 17:53, 20. Feb. 2009 (CET)

Die Stadt ist in dieser Epoche unter ihrem Namen "Königsberg" bekannt. Wir brauchen hier keine nachträgliche Russifizierung deutscher Städte zu veranstalten und die Besatzungs- und Vertreibungspolitik der Sowjets nochmals selbst nachspielen, dafür ist das Thema zu heikel. Königsberg war eine völkerrechtlich deutsche Stadt. Keine andere Enzyklopädie würde diese Stadt vor 1946 ernsthaft als das russische Kaliningrad bezeichnen. Niemand, außer bestimmt ein paar dem sinnfreien Aktionismus Verfallene, würde das Lemma Konstantinopel in "Geschichte Istanbuls" umbenennen wollen (übrigens gibt es noch viel mehr Beispiele für solch Gutmenschentumverhalten)! --Mannerheim 18:20, 20. Feb. 2009 (CET)

siehe oben. das hatten wir alles so und in variationen sehr ausführlich ausdiskutiert. --toktok 18:24, 20. Feb. 2009 (CET)

…und es gab bislang keine stichhaltigen Argumente, die etwa das Verschieben/Umbenennen des Lemmas rechtfertigen würden. --Mannerheim 19:16, 20. Feb. 2009 (CET)

@Mannerheim: „keine andere Enzyklopädie“, da muss ich doch glatt meinen Brockhaus abstauben, 7. Auflage von 1996 (leider nur der Einbänder, in der Sache wird's im 24-Bänder aber nicht anders aussehen) und siehe da: Königsberg (Pr), russ. Kaliningrad, Hptst. des Gebiets Kaliningrad, Rußland, ehem. Hptst. der Prov. Ostpreußen, [...]. Von Kaliningrad gibt's natürlich einen Verweis auf Königsberg (Pr). Eine einzige Stadt also.

Nix anderes wollen wir hier, nur dass die WP:NK es eben nicht zulassen, Königsberg (Pr) als Hauptlemma für den Stadtartikel zu verwenden, der Brockhaus ist da möglicherweise konservativer. Persönlich hätte ich kein Problem damit, dass der Artikel Geschichte Kaliningrads von 12xx bis 1945 unter Königsberg (Pr) steht, eine völlige Durchsystematisierung geht in einem Wiki eh nicht. Ein zweiter Stadtartikel im vollen Umfang geht nicht.

Falls ein Kompromiss auf dieser Basis nicht möglich ist, schlage ich vor, einen Vermittlungsausschuss zu starten, der sich dann auch gleich mit ähnlich gelagerten Fällen befassen könnte. --20% 20:08, 20. Feb. 2009 (CET)

Dass der Brockhaus dieses Lemma "Königsberg" nennt, hat nichts mit Konservatismus zu tun; dass die WP:NK nicht vorbehaltlos überall anzuwenden sind, zeigt dieser Fall allzu deutlich. Diese Stadt heißt nun mal erst seit 1946 "Kaliningrad", und dies als Lemma bis 1990 auch nur in russischen Werken, d.h. einseitig. Es wird sich vor 1990 keine ernstzunehmende Enzyklopädie/Lexikon finden, wo diese Epoche der Stadt als die von Kaliningrad bezeichnet wird bzw. "Kaliningrad" als primäres Lemma steht. Wenn wir wirklich genau sein wollen, muss man sowieso statt 1946 eher 1990/91 als Wendepunkt fixieren, denn zum sowjetischen bzw. heute russischen Staat gehört das Gebiet völkerrechtlich erst seit 1991. --Mannerheim 20:40, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich finde es nicht besonders toll, dass die Stadt heute (und immer noch) Kaliningrad heißt. Nur darf Unzufriedenheit mit den Namenskonventionen - und darum geht's ja letztlich, auch wenn man das verklären kann - kein Grund sein, einen vollständigen zweiten Artikel zu schreiben. --20% 20:53, 20. Feb. 2009 (CET)

Der Grund liegt imho darin das eine historische Stadtbeschreibung sich nicht mit der Beschreibung der aktuellen Stadt konzeptionell verträgt. Oftmals ist es besser eine Zusammenschau/Stadtbeschreibung in einem eigenen Artikel auszulagern als alle Punkte unter einem Punkt (z.B: Geschichte) abzulagern oder die einzelnen Unterpunkte einer Stadtbeschreibung in die jeweiligen Unterpunkte der zuletzt vorhandenen/aktuellen Stadt einzubauen. So wird es in zahlreichen Beispielen in der WP auch gemacht. --Arcy 21:37, 20. Feb. 2009 (CET)

Ok, dann sollte sich der historische Artikel zumindest nicht so stark an die Wikipedia:Formatvorlage Stadt anlehnen, das passt nicht. --20% 22:25, 20. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel beschreibt nicht Kaliningrad sonder das historische Königsberg. Er stellt imho auch keinen reinen geschichtlichen Artikel dar, sondern in seiner Struktur eher einen Stadtartikel, wehalb "Geschichte" auch nur ein Abschnitt des ganzen Artikels ist. Es wurden auch schon diverse Beispiele in der WP aufgezeigt, in denen, bei +/- räumlicher Kontinuität niemand die Aufteilung auf verschiedene Lemna/Artikel anzweifelt oder in Frage stellt. Es muss bei solchen Artikel nicht einmal zu einem "Bruch" gekommen sein. Ich kann mir für jede Stadt weitere historische Stadtartikel vorstellen a'la "London im 16. Jahrhundert". --Arcy 20:32, 20. Feb. 2009 (CET)

Volle Zustimmung zum letzten Punkt. Nach den letzten Überarbeitungen geht es ja auch in die Richtung. --20% 20:53, 20. Feb. 2009 (CET)

Nein, keine Zustimmung. London hatte keinen Namenswechsel und auch keinen kompletten Austausch der Bevölkerung . Und nun kommt mir nicht wieder damit, dass nach 1948 20 Deutsche in der Stadt lebten. Kaukas 21:20, 20. Feb. 2009 (CET)

Eben. Die oft heruntergespielte Vertreibung spielt durchaus eine signifikante Rolle in dieser Thematik. --Mannerheim 21:28, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich sach nur Londinium --Arcy 21:29, 20. Feb. 2009 (CET)

Wollte ich auch schon anführen, kannte den Artikel jedoch bisher nicht. Muss ich mir gleich mal `reinziehen, hat ja sogar ein Bapperl ;-) --Oltau 21:31, 20. Feb. 2009 (CET)

Bin zu faul den Artikel zu lesen. Gabs da auch einen Bevölkerungsaustausch? Kaukas 21:42, 20. Feb. 2009 (CET)

Den Artikel gibts ohne Bevölkerungsaustausch für nix. --Arcy 21:44, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich auch ...

Ich verschiebe auch bald nach:

Trollburg (Vandalia)

Kaukas 19:21, 20. Feb. 2009 (CET)

Tja, wenn ich hier mal numerisch aufrechne, kommt keine Mehrheit fürs Verschieben zustande, wie in der VM-Disk behauptet. Hinzu kommt, dass wir wegen dieser Disk mit Kaukas einen ausgewiesenen Baltikum-Experten vermutlich verloren haben; Super Arbeit... VG--Magister 19:26, 20. Feb. 2009 (CET)

auch nach abzug der grob unsachlichen, polemisierenden beiträge? im gegensatz zu dir, magister, hatte ich kaukas neben anderen in dieser diskussion als wenig hilfreich und sachlich erlebt. über seine arbeit zu den pruzzen ist das allerdings kein urteil. da nehme ich hin, was du schreibst --toktok 19:33, 20. Feb. 2009 (CET)

Nun ja, manchem ist es gegeben, sachlich zu bleiben, ein anderer reagiert emotionaler. Kaukas ist dem Ungeachtet ein exzellenter Sachgebiets-Autor. Möchte Dir hingegen versichern, dass Dich aufgrund unserer internen Diskussion ebenso schätze (Du hast mir wenigstens zugehört). Nur sind die Standpunkte grundsätzlich verschieden. So wie Du hier den Formalismus Einen Artikel für eine Stadt vertrittst, halte ich Falle Königsberg an einem mit der langen preußischen Historie begründeten Sonderstatus fest. Das Ganze ohne Nostalgie oder Nationalismus. VG--Magister 20:34, 20. Feb. 2009 (CET)

+1, was die lange preußisch/deutsche Geschichte und den damit begründeten speziellen Status betrifft. --Mannerheim 20:48, 20. Feb. 2009 (CET)

Siehe einen Abschnitt weiter oben. Breslau, Danzig und Stettin hatten ebenfalls eine lange deutsche Geschichte. Wenn die Kaliningrader Stadtverwaltung die Rückbennenung beschließt - und das wurde schon mehrfach diskutiert - dann will wohl niemand mehr einen vollständigen „Konkurrenzartikel“ haben. --20% 21:00, 20. Feb. 2009 (CET)

(nach bk) das ist im übrigen kein reiner formalismus, mit dem ich argumentiere: ich habe im laufe der diskussion im selben maße auch inhaltliche argumente angeführt, die gegen einen sonderstatus sprechen, vor allem im rahmen der auseinandersetzung um die kontinuitätsbruch-hypothese. ich sehe die lange deutsche geschichte, die einen teil der faszination der stadt ausmacht, nur halte ich das nicht für ausreichend, und die ausschließliche fokussierung auf diese epoche für kontraproduktiv: ein wichtiger teil dieser faszination ist die kontinuität, die sich trotz massiver versuche, ihr ein ende zu setzen, in der existenz der stadt wie auch im denken und handeln der menschen fortdauert. diese phase dergestalt herauszureißen, obwohl die jüngste folgende geschichte nur sehr kurz ist (und damit keine spaltung aus formalen gründen geboten ist), hieße den stalinistsch versuchten bruch symbolisch zu perpetuieren sowie damit die sich daraus ergebende spannung zu negieren. und ja, an dieser stelle erlaube ich mir ein wenig emotionalität ;-) dazu kommen dann die genannten formalen argumente --toktok 21:03, 20. Feb. 2009 (CET)

Einschub: Wir beschränken uns jetzt mal beim Thema Bruch nur auf die Benennung. Gerade die Existenz des Artikels Kaliningrad spricht doch für allgemeine Anerkennung der historischen Realitäten. Kaliningrad ist ganz gut beschrieben, sogar lesenswert. Ein Absatz zur Kontinuität im Kaliningrad-Artikel würde dann beide Artikel durchaus rechtfertigen. I. Ü. war's keine stalinistische Idee, der Verlust der Stadt ist Ergebnis des WWII. Jetzt mal ne ganz ketzerische Idee: Wir verfahren wie in Wroclaw... Ne ne war nicht ernst gemeint. Im Gegensatz zu Deinen oben vorgebrachten Argumenten halte ich eben nur die, meines Erachtens, nicht nur für die preußische sondern auch für die deutsche Geschichte wichtige Rolle Königsbergs entgegen. Ich hätte wahrlich Bauchschmerzen, den Ort der Krönung des ersten preußischen Königs unter Geschichte Kalinigrads zu finden. Das ist sicher auch emotional, aber ein gewisses Argument... VG--Magister 21:40, 20. Feb. 2009 (CET) PS: Friedrich II. war stinksauer auf Königsberg, weil sie dort im Siebenjährigen Krieg vor den Russen kapitulierten, der Preußenkönig hat die Stadt nie wieder besucht. Auch Könige haben Emotionen-Nur mal so zum Auflockern...

Dieser von dir beklagte stalinistisch versuchte Bruch wird mit einem Lemma, das den Namen "Kaliningrad" beinhaltet, ja erst recht perpetuiert (um es mal mit deinen Worten zu formulieren). Damit erreicht man ja gerade das Gegenteil des Beabsichtigen! --Mannerheim 21:25, 20. Feb. 2009 (CET)

nein, wenn die geschichte königsbergs als teil der geschichte kaliningrads (z.zt. offizieller name) abgehandelt wird eben nicht --toktok 21:30, 20. Feb. 2009 (CET)

Offiziell und völkerrechtlich erst seit 1991. Und dieser Artikel behandelt die Geschichte der Stadt Königsberg vor 1946. --Mannerheim 21:34, 20. Feb. 2009 (CET)

ist das durch gutachten abgesichert? quellen? mehrheitsmeinung/mindermeinung? ist es unumstritten, dass die verwaltungshoheit (war es ja bis zum 2+4 vetrag) über ein gebiet namensänderungen und restrukturierungen verbietet? gab es von der damaligen stadtverwaltung entsprechende entscheidungen? letztere sollte das recht zu einer umbenennung haben...--toktok 21:47, 20. Feb. 2009 (CET)

Nichts Minderheitsmeinung, sondern herrschende Meindung in der Rechtswissenschaft. Ich weiß jetzt nicht, auf was du hinauswillst, aber die Sowjets konnten noch so viel entscheiden, oder besser gesagt beherrschen, völkerrechtliche Legitimation und einen Freibrief erhielten sie dadurch gewiss nicht. Das Potsdamer Abkommen sagte klar und unmissverständlich, dass sämtliche Gebietsfragen erst nach einer Friedensregelung mit Deutschland getroffenen werden sollten und die Verwaltung somit nur einstweilig war. So geschah es dann auch mit 2+4. Hier steht was über den vorläufigen Status bis zum Jahre 1990. Die Behauptung, das Gebiet sei „annektiert“ worden, zeigt nur die einseitige Handlung der Sowjetunion (Stalins). Laut Potsdamer Abkommen war diese dennoch nicht völkerrechtskonform. --Mannerheim 22:04, 20. Feb. 2009 (CET)

stellt eine umbenennung bereits eine gebietsfrage dar? wenn diese eventuell sogar von einem entsprechenden organ der stadt vorgenommen wurde?--toktok 00:29, 21. Feb. 2009 (CET)

Nein, denn die Sowjets hielten lediglich die Verwaltungshoheit, ihnen gehörte die Stadt und das Königsberger Gebiet völkerrechtlich jedoch nicht. Sämtliche Änderungen durch die Sowjets erfolgten einstweilig, auch wenn die sowjetischen einseitigen Akte im Endeffekt für die besiegten Deutschen fait accompli waren. --Mannerheim 00:49, 21. Feb. 2009 (CET)

das bedeutet dann aber, dass die rechtsakte bis zum 2+4-vetrag schwebend ungültig waren und dann post hoc durch diesen vetrag auch für die jahrzehnte vorher legitimiert wurden (?)--toktok 00:57, 21. Feb. 2009 (CET)

Wenn man davon ausgeht, dass Deutschland als Ganzes (d.h. in seinen Grenzen von 1937) bis zum Abschluss des 2+4-Vertrages völkerrechtlich bestand (sonst wären die deutschen Ostgebiete ja kein Thema mehr gewesen), dann gewiss. Nur war dies rein theoretischer Natur. Es kommt auf die jeweilige Perspektive an: Die Sowjets und Polen waren sich durchaus bewusst, dass sie ihre Änderungen unumkehrbar machen mussten. Ab 1970 musste sich auch die Bundesrepublik eingestehen, dass die Ansprüche auf die Ostgebiete nicht mehr durchzusetzen waren, auch wenn der Deutsche Bundestag zu den Ostverträgen und speziell zum Warschauer Vertrag am 12.8.1970 ausdrücklich bemerkte, dass "diese Verträge eine friedensvertragliche Regelung nicht vorwegnehmen und keine Rechtsgrundlage" für die Oder-Neiße-Grenze schaffen würden, da dies den alliierten Vorbehaltsrechten entgegen stand (siehe hierzu im vorigen Link zu Vitzthum, Bothe: Völkerrecht, sowie auch hier). Die Bundesrepublik hob bis 1990 stets die Verantwortlichkeit der Vier Mächte hervor und achte penibel darauf, dass Gebietsfragen (auch im Zusammenhang mit der DDR) nur in Übereinstimmung mit der geforderten Friedensregelung geschehen konnten und durften. Siehe hierzu folgende Links: NJW 1990, Heft 35, Abschnitt "VII. Endgültige Regelung der deutschen Frage..." (auch speziell bzgl. Königsberg und umliegendes Gebiet), Stern, in: Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Band V, § 135, S. 2070 f. und Blumenwitz, in: NJW 1990, Heft 48; erst der Zwei-plus-Vier-Vertrag regelte völkerrechtlich abschließend sämtliche Fragen mit den Alliierten, und so auch die Gebietsfrage. --Mannerheim 02:09, 21. Feb. 2009 (CET)

Also grob unsachlich fand ich eigentlich nur Fossa. Sonst hätte ich mich gar nicht in die Diskussion eingeschaltet, wenn ich nicht "deutschnationales Lemma" gelesen hätte. Da dachte ich: grober Klotz-grober Keil. Ich will mal ganz persönlich darstellen, warum mir manchmal das Temperament dabei durchgeht:

• Im Ruhrgebiet trafen sich alte Ostpreußen bei Kaffee + Kuchen um über früher zu szabbern. Da stürmten schwarzgekleidete vermummte junge Leute das Lokal, schrien was von deutschnational und Nazis, einer haute einer über 80-jährigen Memelländerin mit der Faust in die Brust, dass sie zu Boden ging.
• In NRW gab es eine Ausstellung über die "Heijmat". Auch die wurde von solch mutigen Leuten gestürmt, Besucher wurden am Betreten gehindert und voll erkennbar mit Fotos als Nazis ins Internet gestellt. Die jungen Leute waren dagegen voll vermummt auf diesen Bildern.

Ich könnte noch mehr solcher Vorfälle aufzählen. Nur weil jemand im Osten geboren wurde und Flüchtling oder Vertriebener ist, macht das ihn noch nicht automatisch zum Deutschnationalen und zum Nazi. Und nur weil eine Stadt fast 700 Jahre Königsberg hieß, macht das das noch nicht zu einem deutschnationalen Lemma. Niemand bestreitet, dass wir den Krieg angefangen haben. Niemand will die Geschichte zurückdrehen. Die alten Ostpreußen helfen dagegen mit Geschenken (persönliche Freundschaften mit den neuen russischen Bewohnern), mit Aufbauhilfe (Senior-coaching) und mit Spenden (Domaufbau, Straßenkinder usw usw). Die nachgeborenen Generationen, zu denen ich zähle, haben ein unbefangenes Verhältnis zu den neuen Bewohnern. Auch wenn wir Ostpreußen prußischer Herkunft mit den deutschen Ostpreußen à la Dönhoff nicht viel gemein haben, so lassen wir uns trotzdem nicht unsere Geschichte kaputtmachen! Kaukas 21:15, 20. Feb. 2009 (CET)

(nach bk reingequetscht) kann ich nachvollziehen. allerdings waren und sind zum einen die vertriebenenverbände oft nicht glücklich in ihrer politik, was die gegenseite emotionalisiert. zum anderen gibt es teilweise verschränkungen in die rechtsextreme szene hinein, was die angelegenheit nicht leichter macht. in diesem spektrum (basierend auf persönlicher betroffenheit teilweise gepaart politischen interessen) sind die politischen ideen sehr weit gestreut, was oft im gemeinsamen fokus sowohl nach innen wie auch nach außen untergeht --toktok 21:27, 20. Feb. 2009 (CET)

@20 %: Es geht nicht um „Konkurrenzartikel“, sondern um verschiedene kulturelle Epochen der Stadtgeschichte. Die Auslagerung von Abschnitten zur Geschichte in Wikipedia-Artikeln ist allgemein üblich. Hier bietet es sich an, die Abschnittsartikel nach den Stadtnamen der jeweiligen Zeit als Twangste, Königsberg (Preußen) und Kaliningrad zu benennen. Da die Geschichte des russischen Kulturabschnitts noch nicht all zu lang ist, könnte dieser auch im heutigen Stadtartikel untergebracht sein, zu den vorangegangenen Epochen dann Kurzfassungen mit entspr. Link zum Hauptartikel. Ist es so schwer, das im Fall Kaliningrads genauso zu handhaben, wie bei vielen anderen Artikeln weltweit (Beispiele oben)? --Oltau 21:20, 20. Feb. 2009 (CET)

+1 zu Kaukas

Oltau, du triffst es auf den Punkt. Es können durchaus 3 Lemmata nebeneinander existieren, ohne Redundanzen zu haben. --Mannerheim 21:25, 20. Feb. 2009 (CET)

(nach BK):

_____

Insgesamt finde ich diese Diskussion schon etwas merkwürdig. Die Stadt hieß fast die gesamte Zeit ihres Bestehens Königsberg, in ihr wurden die preußischen Könige gekrönt (nicht die russischen Zaren). Sie spielte in der deutschen Geschichte eine wichtige Rolle, bedeutende Deutsche wirkten hier. Insofern ist die Darstellung als (ehemals) preußisch/deutsche Stadt eigentlich selbstverständlich. Interessant ist doch auch, dass geschichtsbewusste heutige Bewohner durchaus - und mehr und mehr selbstverständlich - der preußisch-deutschen Vergangenheit ihrer Stadt nachgehen.

Im übrigen haben wir auch die Lemmas Prag (und nicht Praha), Warschau (und nicht Warszawa), Stettin (und nicht Szczecin), Rom (und nicht Roma), Mailand (und nicht Milano) - kann man beliebig fortsetzen. Alles Deutschtümelei? Oder nicht einfach üblicher Sprachgebrauch?

Meine Mutter wurde in Pommern geboren, damals selbstverständlicher Teil Deutschlands wie Hessen-Nassau (oder was weiß ich) und es ist schon peinlich, wenn manche jüngeren Menschen erklären, sie wäre in Polen geboren. Dass ihre Heimat durch einen verbrecherischen und größenwahnsinnigen Krieg Deutschlands verspielt wurde, weiß sie auch - das ändert nichts an den Tatsachen.

Den status quo - ein Artikel Königsberg bis zur Nachkriegszeit und einen Artikel Kaliningrad für die Zeit danach - selbstverständlich mit Querverweisen - halte ich für eine gute Lösung, weil sie der Geschichte und den sehr unterschiedlichen Bedeutungen dieser Stadt damals und heute am besten gerecht wird.

Gruß vom --Hardenacke 21:48, 20. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Richtig, drei Artikel mit Twangste. --Hardenacke 21:51, 20. Feb. 2009 (CET)

Oltau, Mannerheim, klar ist das prinzipiell möglich, habe ich auch nie abgestritten. Dann muss man sich allerdings klar werden, was man will. Also keine Redundanzen, zum anderen kann man in auch diesem Fall nicht „Königsberg liegt“ schreiben, genausowenig wie man „Twangste liegt“ schreiben kann.

Kaukas, ich verstehe Deinen Frust, aber hier ist Wikipedia, nicht die Staatsanwaltschaft.

Hardenacke, eine Artikelteilung darf kein Mittel gegen Unzufriedenheit mit den Namenskonventionen sein. Nicht hier, nicht bei Smyrna, nicht bei Bombay. Das wird durch ständiges Wiederholen nicht besser. Siehe oben: möglicherweise bietet sich ein WP:VA an. --20% 22:00, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich hab nichts gegen unsere Namenkonventionen. --Hardenacke 22:11, 20. Feb. 2009 (CET)

Glaube ich nicht. Zumindest gegen ihre Anwendung in diesem Fall. --20% 22:22, 20. Feb. 2009 (CET)

Das widerspricht nicht der Konvention, wenn wir die Aufteilung vornehmen, wie sie jetzt (aus guten Gründen) ist. Welche Häufigkeitsklasse haben wir hier eigentlich? --Hardenacke 22:37, 20. Feb. 2009 (CET)

Uff, einmal mehr als einen Tag nicht in der WP, und hier bricht das Chaos aus. Fossas arrogante Selbstherrlichkeit stinkt langsam zum Himmel, der Mann ist projektschädigender als jeder "ficken-ficken-ficken"-Schülervandale - die Sperrung ist mehr als gerechtfertigt und ein Benutzersperrverfahren würde meine sofortige Zustimmung finden. Mich beruhigt nur, dass selbst in der Diskussion hier nur sehr wenige Leute seinen Nationalismus- und Revanchismusvorwurf ernst nimmt. Soviel dazu, zurück zum Artikel. Ich verstehe immer noch nicht, warum ein Artikel über eine historisch sehr eindeutig abgrenzbare Epoche einer früher oder heute bedeutsamen und wichtigen, heute existierenden Stadt nicht einfach den damaligen Namen der Stadt als Lemma haben kann, vor allem, wenn es sich um eine Umbenennung und nicht lediglich um die Schreibweise in unterschiedlichen Sprachen handelt. Das lässt sich natürlich nicht immer eindeutig festmachen und wäre im Einzelfall zu entscheiden, wie ein Lemma nun genau aussieht. Im hier vorliegenden Fall gibt es für mich folgende Argumente für den aktuellen Namen, die in Summe zu werten sind:

• Sehr starke Zerstörung der Stadt 1945, gefolgt vom Neuaufbau mit teilweise erheblich abweichenden Strukturen (Zentrum woanders, usw.)
• Fast vollständiger Austausch der Bevölkerung
• Umbenennung der Stadt, neuer Name, nicht nur andere Schreibweise oder Sprachversion
• Der Artikel behandelt nicht nur die Geschichte (Zahlen- und Faktenhuberei ;-), sondern beschreibt auch Strukturen und damalige Bevölkerung, etc. pp.
• Die Stadt ist und war wichtig und bedeutsam (zudem vor/nach 1945 in ganz unterschiedlicher Weise), entsprechend viel gibt es über sie zu schreiben und ein separater Artikel für ihre wichtigsten Epochen bietet sich an - ein wichtiger Unterschied zu kleineren Städten a la Tilsit/Sowjetsk oder gar Tschernyschewskoje.

Das in Summe lässt mich für den Artikel mit seinem jetzigen Namen plädieren. Nicht alle diese Punkte finden sich bspw. bei Nieuw Amsterdam und New York oder Londinium und London, da sind es wiederum andere bestimmte Merkmale, die die Aufteilung sinnvoll machen. --Wahldresdner 21:52, 20. Feb. 2009 (CET)

Wahldresdner, Fossas Stil ist ein Scheinargument, genau wie der Kontinuitätsbruch ein Scheinargument ist. Alles Spiegelfechterei. Nichts spricht gegen einen historisch orientierten Artikel wie bei Londinium, aber das war es eben nicht und ist es immer noch nicht wirklich. --20% 22:00, 20. Feb. 2009 (CET)

??? Fossa wird in der List der Argumente von wahldrescher gar nicht erwähnt. ??? --Arcy 22:30, 20. Feb. 2009 (CET)

@Hardenacke: Ganz genau. --Mannerheim 22:04, 20. Feb. 2009 (CET)

Also, der Artikel zur heutigen Stadt sollte schon Kaliningrad heißen, nicht wie im Brockhaus:
„Königsberg, 1) Königsberg (bis 1945 amtlich Königsberg (Pr), seit 1946 russ. Kaliningrad), Hauptstadt des Gebiets Kaliningrad (eine russ. Enklave zw. Litauen und Polen), ...“
und
„Kaliningrad, ↑Königsberg.“
Da stehe ich gegen die konservative Darstellungsweise der Brockhaus-Enzyklopädie. Wie gesagt, aus meiner Sicht sind zwei ausgelagerte Geschichtsartikel für Twangste und Königsberg (Preußen) am sinnvollsten. --Oltau 22:32, 20. Feb. 2009 (CET)

Ja, sagte ich bereits: mindestens 2 unterschiedliche Lemmata, d.h. eins mit dem Wort "Königsberg" und eins mit "Kaliningrad". --Mannerheim 22:36, 20. Feb. 2009 (CET)

„Ich verstehe immer noch nicht, warum ein Artikel über eine historisch sehr eindeutig abgrenzbare Epoche einer früher oder heute bedeutsamen und wichtigen, heute existierenden Stadt [...]“

ja was denn nun: epoche oder andere stadt. über einen streng auf eine epoche beschränkten artikel (der nicht als stadtartikel konzipiert ist) kann man reden. manifestiert er den pov, der übrigens nicht nur deutschnational oder sowjetisch der sonstwie geartet sein muss, dann nicht. auch unschuldig vorgetragener pov à la „so viel kaputte häuser, ganz andere leute nachgekommen, ergo zwei städte“ ist pov. weder staatszugehörigkeit, noch bevölkerungsaustausch mit verlust der historischen kulturellen identität, noch zerstörung, noch namensänderung können bei dem vorhanden ausmaß an übereinstimmung der stadttopografie und einer belegten, wenn auch kurzen transformationsphase in den jahren nach dem krieg, als argument für zwei-städte-pov gelten. würde man diese fakten auf andere städte übertragen,müsste es zu jedem ort der welt dutzende separate stadtartikel geben. stellt euch vor: gefühlt sind es sogar für mich zwei städte. wenn ich euch also richtig verstanden habe und ihr aus diesem artikel einen epochenartikel machen wollt, bitte. dann aber alle stadtartikelelemente herausnehmen, geografie in präsensform, auflistung der sportvereine (oder haben die alten preußen beim vfb gekickt?) etcpp.

schlussplädoyer meinerseits, da sich jetzt eh die komplette diskussion wiederholt: wenn Königsberg (Preußen) als epochenartikel, dann ohne zwei-städte-pov. sonst gute nacht.--kyselak 22:39, 20. Feb. 2009 (CET)

Es wird nirgends behauptet, dass es zwei Städte seien, sondern dass es zwei grundverschiedene Epochen ein und derselben Stadt, aber mit signifikanten Elementen, wie den oben genannten, sind. Insbesondere geht es um den Namen des hiesigen Lemmas: dieser kann einfach nur "Königsberg" sein. Dies steht dem Fakt der identischen Stadt auch nicht entgegen! --Mannerheim 22:48, 20. Feb. 2009 (CET)

da widerspreche ich dir zumindest im ersten punkt: aufbau und inhalt des artikels stehen für den zwei-städte-pov – königsberg als eine stadt die untergegangen sei und kaliningrad als einer anderen stadt die zufälligerweise an der selben stelle steht, um es mal zuzuspitzen. deshalb die seitenweise diskussion. aber aus neugier eine frage; wenn es doch „die identische stadt“ ist, was um alles in der welt spricht dann gegen einen überblicksartikel Geschichte Kaliningrads wie bei allen anderen existierenden städten? und das meine ich zur abwechslung mal nicht polemisch, ich verstehs nur einfach nicht, grüßend, --kyselak 23:06, 20. Feb. 2009 (CET)

(nach BK) Den POV-Vorwurf verstehe ich nicht und er ist auch nicht haltbar. Ich habe Kriterien benannt, die in Summe im speziellen Fall Königsberg/Kaliningrad die heute bestehende Aufteilung rechtfertigen. POV kann es bei Lemmata nur geben, wenn wertende Begriffe enthalten sind - was bei zwei simplen Namen eindeutig nicht der Fall ist. Sonst kann POV immer nur Artikelinhalte betreffen, wie die aussehen sollen, dazu wird hier eh zuwenig diskutiert, ich bin darauf lediglich deskriptiv eingegangen. Ich habe nirgends behauptet, dass aus dem speziellen, hier diskutierten Fall abzuleiten wäre, dass auch alle anderen Städte mit gewissen Strukturbrüchen zweigteilte Artikel bräuchten. Ich habe auch nirgends behauptet, dass es zwei völlig unterschiedliche Städte sind - wohl aber, dass die früheren und heutigen Strukturen nur noch sehr wenig gemeinsam haben, in Summe der oben genannten Punkte deutlich mehr als andere Städte. Jeder von mir oben genannte Punkt alleine dürfte in der Regel nicht ausreichen, zwei Artikel zu rechtfertigen.

Als Beispiele:

• Leningrad/St.Petersburg hat "nur" die Umbenennung => keine getrennten Artikel.
• Breslau/Wroclaw hat "nur" den Bevölkerungswechsel => keine getrennten Artikel.
• Eydtkuhnen/Tschernyschewskoje: Umbenennung, Bevölkerungstausch, aber unbedeutend, keine nennenswerten Strukturwechsel => keine getrennten Artikel.
• Londinium/London: Zeitlicher Bruch, andere Strukturen, aber kein echter Namenswechsel, große unterschiedliche Bedeutung => getrennte Artikel. --Wahldresdner 23:07, 20. Feb. 2009 (CET)

pov besteht auch, wenn durch struktur und inhalt des artikels eine situation suggeriert wird, die es so nicht mehr gibt--toktok 23:13, 20. Feb. 2009 (CET)

meinst du das nur so allgemein oder willst du das an bestimmten merkmalen des artikels festmachen? --Arcy 23:21, 20. Feb. 2009 (CET)

allgemeine antowrt auf eine allgemeine äußerung von wahldresdner. die spezifika für unseren artikel wurden auch schon von dir diskutiert --toktok 23:24, 20. Feb. 2009 (CET)

(reinquetsch wg. BK) Allgemeine Antwort: Stimmt, auch das kann POV sein. Spezielle Antwort: Wo ist im Artikel dieser POV zu finden? Was wird da wo suggeriert? Was bitte soll das aktuelle Lemma suggerieren? Der Artikel verweist für die Zeit nach 1945 eindeutig auf Kaliningrad. Etwaige POV wäre ein Anlass zur Korrektur des Artikels oder von dessen Struktur, nicht aber des Lemmas.--Wahldresdner 23:32, 20. Feb. 2009 (CET)

nur ein beispiel: die ablehnung, den artikel in eine struktur einzuordnen, zu der auch ein überblicksartikel Geschichte Kaliningrads (von den prußen bis februar 2009) gehört, einzuordnen, wie bei allen anderen städten in wikipedia üblich, ist ausdruck des povs, die identische identität zu negieren. --kyselak 23:39, 20. Feb. 2009 (CET)

In welchen Bereichen siehst Du eine identische identität?

Da das auch bei anderen Städten unbeanstandet seit Jahren gemacht wird, ist dein Argument obsolet.--Wahldresdner 23:41, 20. Feb. 2009 (CET)

WP:BNS. Die sollten natürlich ebenfalls entsprechend bearbeitet werden. --20% 01:15, 21. Feb. 2009 (CET)

auch dir widerspreche ich ;) west-berlin und berlin (west), sieht harmlos aus, war aber jeweils ausdruck eines dahinterstehenden pov. und dass es ideologischen umgang mit der stadt in der nachkriegszeit gab, ist auch fakt. gerade eben bei bert hoppe nachgelesen, ein merian-heft von 1955 über königsberg, das so tat als sei nichts gewesen. absurde realitätsverweigerung. ähnlich ist ein königsberg-artikel, der nostalgisch als stadtartikel einen vorkriegszustand einfriert und damit nicht die kriterien für einen historischen artikel erfüllt, er fällt in die kategorie des merian-heftes und ist, wenn man so will, durch seine existenz, abstrakter pov. und wer daraufhingewiesen hatte, pardon, wurde hier erstmal von der königsbergfraktion verbal zerfleischt. als reaktion darauf habe ich mich hier eingemischt. nichts für ungut EDIT: „warum soll hier anders als bei vielen anderen Artikeln über eine nicht mehr existierende Stadt“ pardon, aber dieses zitat von dir weiter oben, widerspricht dem, was du hier sagst, bezüglich der identischen stadt. --kyselak 23:29, 20. Feb. 2009 (CET)

Berlin ist (wie so oft) ein echter Sonderfall ;-) Wir diskutieren hier aber über Lemmata in der Wikipedia, nicht über Ost-West-Konflikte - da können Namen POV sein, hier in der WP nicht. Wir haben hier haufenweise Lemmata zu politischen Kampfbegriffen und sehr einseitig besetzten Namensgebungen. Das wird dann aber im Artikel entsprechend beschrieben, wie ja auch dieser Artikel hier keineswegs verschweigt, dass es heute kein Königsberg mehr gibt. Er verweist gleich in den einführenden Absätzen eindeutig auf Kaliningrad, keine Ahnung was da in dem Merian stand, hier sehe ich jedenfalls keine Realitätsverweigerung. Und bspw. aus der Aufzählung von Sportvereinen vor 1945 Realitätsverweigerung abzuleiten, nur wenn da nicht in jedem zweiten Satz darauf hingewiesen wird, dass das heute in Kaliningrad nicht mehr von Relevanz ist... das finde ich lächerlich. --Wahldresdner 23:41, 20. Feb. 2009 (CET)

Ach nö, hier wird doch niemand zerfleischt... Auch nicht verbal... Was jetzt angesprochen wurde, hätte schon viel früher erfolgen können, dann hätte es die leidige Disk vermutlich gar nicht gegeben. Habe mir die Artikelstruktur angesehen, da müssen ein paar Überschriften präzisiert und ein wenig anders untergliedert werden. Ich würde es machen; morgen; weil gähn ;-) Besser so als ne Lemmaänderung, Euer Vorschlag erscheint vernünftig. Gute Nacht --Magister 23:45, 20. Feb. 2009 (CET)

@kyselak: Der Vorwurf der Negierung ist a) unbegründet, b) haltlos und c) steht in keinem Bezug zu den hier vorgebrachten Argumenten, die ein Lemma namens "Königsberg" rechtfertigen. Du darfst die Identität einer Stadt als solche nicht mit der jeweiligen Ausprägung gleichsetzen! Es ist im Völkerrecht genauso: ein Völkerrechtssubjekt (z.B. Deutschland) kann ewig bestehen, aber es kann seinen Namen ändern, sein Gebiet erweitern oder verkleinern, einem anderen Völkerrechtssubjekt (z.B. der EU) beitreten usw. usf. und trotzdem bleibt es je nach Fall dasselbe Subjekt (z.B. Deutschland). Aber (!) im Fall "Königsberg/Kaliningrad" mit einem anderen, neuen Namen, den es zuvor nicht hatte. Wenn du beispielsweise über das Deutsche Kaiserreich schreibst, dann ordnest du diesen Artikel auch nicht unter "Geschichte der Bundesrepublik Deutschland" ein, obwohl beide Staaten als Völkerrechtssubjekt, d.h. völkerrechtlich vollidentisch sind. Genauso (!) ist es mit Königsberg. Es ist als solches zwar als Stadt identisch mit Kaliningrad, die kommunale Ausprägung/städtebauliche Ausgestaltung dieser Stadt zur jeweiligen Epoche ist es aber nicht.

Und weil eben Königsberg als Stadt dieses Namens ein zentrales Lemma in der Enzyklopädiewelt ist (vgl. Deutsches Kaiserreich), darf es eben nicht lediglich nur ein Abschnitt in einem "Geschichte-von"-Lemma sein, sondern bedarf eines eigenständigen Artikels (vgl. Kaiserreich). --Mannerheim 23:59, 20. Feb. 2009 (CET)

Wahrscheinlich wird man jetzt fordern, alle entsprechenden Artikel in Geschichte der Bundesrepublik Deutschland einzuordnen und diese irgendwann im 10. Jahrhundert beginnen zu lassen, mit der Begründung, die Benennung der anderen, heute nicht mehr existierenden Staatsgebilde als Lemmata in WP wäre ja POV ... --Oltau 05:17, 21. Feb. 2009 (CET)

nach betrachtung der beindruckenden völkerrechtlichen verrenkungen: kaiserreich und bundesrepublik sind unterartikel der Geschichte Deutschlands. das heutige kaliningrad muss deckel für die unterartikel sein, inclusive eines artikels königsberg preußen, der wie schon gesagt, wegen mir ALS UNTERARTIKEL einer noch zu schreibenden Geschichte Kaliningrads existieren kann. alles andere ist pov, und wer es bis jetzt nicht verstanden hat, wird es nie verstehen, und würde sich deshalb des mutwilligen verstoßes gegen das prinzip des npov schuldig machen und damit dem projekt schaden. in der hoffnung, dass die community keinen pov akzeptieren wird, und im bewusstsein, dass die diskussion an einem toten punkt angelangt ist: eod meinerseits. grüßend,--kyselak 14:07, 21. Feb. 2009 (CET)

... und Troja erscheint künftig unter Geschichte von Hisarlık. --Hardenacke 14:25, 21. Feb. 2009 (CET)

Einleitung von Troja, dritter Absatz. Ja, ich mag Polemik auch, aber sie sollte passen. --20% 14:48, 21. Feb. 2009 (CET)

Einleitung des hier diskutierten Artikels, zweiter Absatz (in früherer Version etwas weiter hinten, macht aber keinen Unterschied). Die Polemik passt gut. --Wahldresdner 18:04, 21. Feb. 2009 (CET)

Die Existenz und die Lage Trojas ist seit zwei Jahrhunderten eines der umstrittensten Themen in der Archäologie. Gleichwohl unterstützt heute eine Mehrheit der Altertumswissenschaftler die These, dass dieser Ort namens Hisarlık tatsächlich Troja ist und damit auch der Schauplatz des von Homer beschriebenen Trojanischen Krieges, siehe auch Troja-Debatte. Klar, vielleicht lag Königsberg bis '46 in Wirklichkeit auch ganz woanders, Atlantis lässt grüßen. --20% 18:10, 21. Feb. 2009 (CET)

Das war ein Beispiel, mein Bester, es gibt sicher auch andere. Und wenn sich die Gelehrten mal einig sind, und Troja an der Stelle von Çanakkale gelegen hat, müssen wir dann Troja unter der Geschichte von Çanakkale behandeln? Absurd, nicht wahr? Absurd wie diese ganze Diskussion. Gruß vom --Hardenacke 20:06, 21. Feb. 2009 (CET)

Dass alles nun POV sein soll, nur weil ein etwaiger kurzer Übersichtsartikel "Geschichte Kaliningrads" momentan nicht vorhanden ist (und die Notwendigkeit eines solchen bislang ohnehin nicht (!) ausreichend dargelegt ist), ist totaler Unsinn. Wie bereits von vielen Nutzern argumentativ verdeutlicht wurde, wird die Kontinuität der Stadtidentität dem Leser ausführlich aufgezeigt, d.h. im Artikel finden sich in der Einleitung sowie an mehreren Stellen entsprechende Bemerkungen und Verweise. Die Unterstellung von POV ist an den Haaren herbeigezogen, die miese Beschuldigung der Projektschädigung zeigt das fehlende Verständnis der Materie. Man muss sich nur mal den daraus resultierenden Umkehrschluss ansehen: wenn ein Übersichtsartikel fehlt, sollen plötzlich alle anderen Lemmata POV sein. Das ist völlig haltlos und fern jeglicher Logik! --Mannerheim 15:05, 21. Feb. 2009 (CET)

hallo mannerheim, nachtrag: „"Geschichte Kaliningrads" wäre aber verdammt kurz. Von 1946 bis heute. War ja schon eine weltweite Lachnummer [...]“ (benutzer kaukas) so wurde ein solcher artikel in der diskussion, von der königsbergfraktion unwidersprochen, abgelehnt. wer sich von solchen äußerungen distanziert, ist bestimmt nicht mein feind. ansonsten: frühere versionen und diskussion repetitieren, um zu sehen, dass pov-vorwürfe nicht haltlos sind. aber jetzt wirklich ende hier grüßend, --kyselak 16:08, 21. Feb. 2009 (CET)

Berlin solltet ihr vielleicht dort diskutieren. Wir sin im Artikel Äpfel nicht Birnen. --Arcy 12:45, 21. Feb. 2009 (CET)

@Kyselak: Ich kümmer mich darum, denn so, wie es jetzt im Kalinigrad-Artikel ausschaut, darf es nicht bleiben... Muss mir aber erst nen tragfähiges Konzept überlegen. VG--Magister 16:23, 21. Feb. 2009 (CET)

schön, dann hab ich was für mich drauf zu freuen ;) grüßend,--kyselak 16:46, 21. Feb. 2009 (CET)

@kyselak: In welchen Bereichen siehst Du eine identische Identität? --Arcy 17:47, 21. Feb. 2009 (CET)

hallo Arcy!

ich denke, das hab ich in grundzügen schon erwähnt. ansonst gilt mein eod. bei soviel diskutieren brauch ich bald ein sanatorium ;)

grüßend, --kyselak 21:53, 21. Feb. 2009 (CET)

Endstand der Diskussion?

Ich musste mich leider ein paar Tage absentieren. Wie ist denn nun der Diskussionsstand (ja, mea culpa, ich hatte nun wirklich keine Zeit, das Geschriebene zu studieren)? Welche Literatur spricht denn nun gegen die Änderung des status quo? Können wir das nun enzykloädisch lösen (Partei A möchte eine Änderung und muss diese belegen)? Oder machen wir jetzt ein MB? Mittlerweile wächst die Diskussion derart, in der Zeit hätte man den Artikel auch andersweitig ausweiten können.-- Yikrazuul 21:48, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich denke der Endstand sieht ziemlich russisch aus ;-) --Arcy 23:42, 23. Feb. 2009 (CET)
=> ru.wikipedia.org "Dieser Artikel befasst sich mit der historischen Altstadt von Königsberg. Informationen über die moderne Stadt ist auf Kaliningrad. Über der Stadt in Bayern, siehe Königsberg (Bayern)"

Wie der Artikel aussieht, ist mir inzwischen egal. Ich beobachte hier nur noch den täglichen Wahnsinn. Fossa löscht relevante Literaturhinweise mit der Bemerkung "völkischer Unsinn". Ich warte nur noch drauf, dass bald der Hinweis erscheint: "Der Artikel ist nicht hinreichend belegt. Hilf mit ihn zu verbessern". Macht den Artikel ruhig "deutsch-masochistisch". Der Kampf um Königsberg war schon einmal verloren. Nun lasst wikipedia man den Rest machen und Königsberg aus der Geschichte verschwinden. Ist eh alles nur noch lächerlich. Kaukas 10:50, 24. Feb. 2009 (CET)

Du und Magister seit die Experten auf diesem Gebiet. Entscheidet, welche Literaturhinweise relevant sind und setzt sie begründet einzeln wieder rein (ich kann und werde das nicht entscheiden). Wenn Fossa dann wieder löscht bleibt nur die Vandalismusmeldung, damit hat er ja Erfahrung. --Oltau 11:04, 24. Feb. 2009 (CET)

Fossas Löschung ist keinesfalls vereinbar mit den WP:Lit-Prinzipien. "Völkisch" ist POV. Hab daher erstmal nur die historischen Bücher entfernt, der Rest ist relevant. --Mannerheim 11:19, 24. Feb. 2009 (CET)

Hm, es scheint unterschiedliche Auffassungen darüber zu geben, was „historischer Masochismus“ ist: mMn ist Königsberg - geliebt und unvergessen - und untergegangen solcher, während die simple Feststellung der Tatsache, dass Königsberg nun als Kaliningrad weiter besteht, bzw. umgekehrt, dass „Königsberg“ aus heutiger Sicht ein zwar wichtiger, aber doch „nur“ Abschnitt der Geschichte Kaliningrads war, nichts damit zu tun hat. Ob Königsberg die „bessere“ Stadt war, bleibt sowieso dahingestellt, wenn ihr „Ende“ mal als logischen – oder zumindest nicht unlogischen – „Schlusspunkt“ ihrer Entwicklung ansieht, polemisch gesagt. Wenn man die idyllischen Darstellungen zur ostpreußischen Zeit so liest, kommt man da aber eher nicht drauf. BTW, gab's in Königsberg eigentlich mal Streiks oder sowas? Wie ging's den Leuten eigentlich während Inflation und Wirtschaftskrise? Fehlt hier (fast) völlig. -- SibFreak 16:16, 24. Feb. 2009 (CET)

Hm, und ich möchte weiterhin wissen, warum ein Bruch in der Stadtgeschichte eine Aufteilung des Artikels zur Geschichte von Königsberg, später Kaliningrad zwangsläufig zur Folge hat und warum die Stadtgeschichte hier 194X aufhört, wahlweise wie man im Artikel Kaliningrad die Zeit vor 1945 lediglich mit einem Verweis auf einen anderen Stadtartikel abhandeln kann. --Erzbischof 16:40, 24. Feb. 2009 (CET)

+1 --toktok 16:55, 24. Feb. 2009 (CET)

Warum willst Du das wissen ? --Arcy 16:58, 24. Feb. 2009 (CET)

seit wann muss sich fragende für berechtigte fragen rechtfertigen? --toktok 17:01, 24. Feb. 2009 (CET)

Na ja. Rechtfertigen muss sich ein Erzbischof natürlich nicht. Ich wollte nur seine persöhnliche Meinung hören, die hinter der Frage steckt. Das Rausssuchen der Diskussionen kostet darüber schon ein wenig Arbeit. Vielleicht könntest Du das ja machen. Du kennst die Diskussionen. --Arcy 17:05, 24. Feb. 2009 (CET)

Arcy, hör verdammt nochmal endlich auf, diese Ermüdungsstrategie zu fahren. Es nervt. --20% 17:16, 24. Feb. 2009 (CET)

(BK) Weil es der zentrale Streitpunkt ist? Genau sowas meinte ich mit meinem Kommentar bei Fossa, btw. --20% 17:04, 24. Feb. 2009 (CET)

Wie wäre es, wenn ihr mal konstruktiv am Artikel mitarbeiten würdet, statt nur Fossas Löschaktionen Beifall zu klatschen? --Oltau 17:05, 24. Feb. 2009 (CET)

Darum geht's nicht, mir gefallen seine Methoden auch nicht immer. --20% 17:07, 24. Feb. 2009 (CET)

(nach BK)fossas verhalten ist hier nur symptomatisch für die art, wie hier versucht wird, einen umstrittenen status quo durch aussitzen zu bewahren. es dreht sich sicherlich nicht um fossa, auch wenn an ihm hier viel festgemacht wird, sondern um die art wie hier diskutiert wird wie auch um die lemma-frage. aber ihr wart ja beide (oltau, arcy) bei der disk von anfang an dabei, insofern solltet ihr das nachvollziehen können. --toktok 17:15, 24. Feb. 2009 (CET)

Erzbischof könnte zumindest die Diskussion bis hierher durchlesen und dann Argumente bringen. So wird das nichts! -- Yikrazuul 17:12, 24. Feb. 2009 (CET)

Ach so, ich muss mich korrigieren: natürlich ist es nicht der zentrale Streitpunkt, sondern ein Nebenkriegsschauplatz, der in den Vordergrund gerückt wird, solange der eigentliche Stadtartikel unter Kaliningrad steht. Die Möglichkeit eines WP:VA besteht nach wie vor. --20% 17:16, 24. Feb. 2009 (CET)

darauf sollte es wohl so langsam rauslaufen. evtl versachlicht das das ganze mal etwas.--toktok 17:18, 24. Feb. 2009 (CET)

Das Wort "fossa" wird in diesem Abschnitt nur kürz in einem sachliche Zusammenhang erwähnt. Ansonsten finde ich das Wort insbesondere nur in euren Beiträgen. So langsam entstehen hier Verschwörungstheorien a'la "Man kann die Diskussionsseite benutzen, ohne wirklich die Diskussion zu suchen. Es gibt hier - in ganz verschiedenen Themen - einige Leute, die genau diese Strategie fahren und auf Ermüdung des „Gegners“ hoffen"[11] und das ganze hier wird zu einem "Kriegsschauplatz" erklärt. Gehts noch ? --Arcy 17:31, 24. Feb. 2009 (CET)

Danke, sehr gut. Du lenkst aber schon wieder von der Sache auf Stilfragen ab. --20% 17:40, 24. Feb. 2009 (CET)

@Tobias: Könntest du mir mal bitte erklären, wer hier unsachlich argumentiert? -- Yikrazuul 17:25, 24. Feb. 2009 (CET)

Du schreibst: "Erzbischof könnte zumindest die Diskussion bis hierher durchlesen." Das ist unsachlich. (By the way: ich habe natürlich die Diskussion gelesen, warum sonst sollte ich auf die seltsame Frage kommen, warum ein Bruch in der Stadtgeschichte eine Trennung der Artikel zwangsläufig zu Folge hat.) --Erzbischof 17:30, 24. Feb. 2009 (CET)

ich zeige nicht mit dem finger auf andere, yikrazuul, so werde ich dir das nur zurückgeben, da du gefragt hast: im laufe der diskussion sind von dir eine reihe falschbehauptungen aufgetaucht, die ich so nicht als sachliche beiträge werten kann: die stadt sei komplett zerstört worden (das ist anders belegt, größtenteils wäre richtig), alle einwohner seinen vertrieben worden (fast alle deutschen wäre richtig) - über den zeitrahmen, der auch probleme in bezug auf das lemma aufwirft rede ich hier nicht; nur fossa (später nur fossa und ich) sei für die verschiebung; im artikel zu königsberg würde auf die kaliningrader zeit keinen bezug genommen werden (aber zu den ersten jahren nach dem krieg und zu 1990ff standen informationen drin, die völlig sinnlos wären, wenn es sich um 2 verschiedene städte handeln würde). sorry, du hast dich dadurch sicherlich nicht glaubwürdig präsentiert. --toktok 17:40, 24. Feb. 2009 (CET)

Ok, anstatt „komplett“ ist es „nahezu komplett“ zerstört worden und statt „alle“ sind eben nur „fast alle“ deportiert worden. Und anstatt "gar nichts nach 1948" ist „ein“ Satz für 1990 (was ich übrigens oben schon gesagt hatte) geschrieben. Krass! Jetzt bin ich richtig unglaubwürig, weil ich eben vereinfacht habe (statt 99% habe ich manchmal (!) 100% geschrieben). Das ändert natürlich alles. Zu dumm, dass Sodom und Gomorra wegen aller Ungerechten (jaja, fast alle) trotzdem zerstört wurde. Mannmannmann... -- Yikrazuul 19:52, 24. Feb. 2009 (CET)

genau diese vereinfachungen sind es, die dem lemma nicht dienen. am stammtisch sind solche vereinfachungen ok, hier nicht --toktok 22:29, 24. Feb. 2009 (CET)

Siehe auch meine Argumente bzgl. Identität oben. --Mannerheim 17:50, 24. Feb. 2009 (CET)

So, Freunde, allmählich läuft hier alles aus dem Ruder... Einer diskutiert bei Fossa, dann genau hier, manche weiter unten, dann gibts noch ne Disk auf dem Review|G... Im Übrigen, ich habe Fossa ne persönliche Mail mit meiner Tel.-Nr. zukommen lassen, um persönlich den Versuch zu untermauern, alles zu klären... Leute merkt ihr's noch? Bitte einmal durchatmen, was ist der Zweck des Projektes? Konstruktives zu schaffen! @Erzbischof: Du hast mich oben in small gebeten, mal ein paar Argumente für den "Bruch" zu erbringen; Habs erst heute gesehen, sonst wär ich früher drauf eingegangen. Aber der mehr oder weniger definierte "Bruch" ist gar nicht so entscheidend (Ich kanns Dir auf Wunsch erörtern, aber dann auf Deiner oder meiner Disk um weiteres Ungemach zu verhindern). Entscheidend ist in diesem Präzedenzfall die Geschichte einer Ansiedlung und ihre Rolle in der europäischen Historie. Das ist meine Sicht der Dinge. Und darum trete ich auch für ein Lemma Königsberg (Preußen) ein. VG--Magister 18:58, 24. Feb. 2009 (CET)

Wer kann Russisch?

Der Artikel „Königsberg“ der russisch-sprachigen Wiki könnte doch noch Wissen enthalten, was in diesen Artikel flißen kann. So beginnen die im Jahre 1255 (und enden im Jahre 1946). Wer kann aushelfen? -- Yikrazuul 22:02, 22. Feb. 2009 (CET)

In gucke mal in den nächsten Tagen. -- SibFreak 22:47, 22. Feb. 2009 (CET)

Hinweis: translate.google.de (auch wenn`s manchmal merkwürdig klingt ;-) ). --Oltau 22:53, 22. Feb. 2009 (CET)

Interessanter Artikel. Auch im Hinblick auf die vorhergehende Diskussion. Auch die Diskussionsseite zum Artikel. --Hardenacke 14:57, 24. Feb. 2009 (CET)

Zusammengefasst: es gibt die gleichen zwei Auffassungen wie hier (eine Stadt/zwei Städte). -- SibFreak 15:23, 24. Feb. 2009 (CET)

Einschub:
Auch gelesen. Und dort, wie auch in anderssprachigen Wikis, hält man an der Zwei-Artikel-Form (heutige Stadt Kaliningrad und historische Stadt Königsberg) fest. --Oltau 15:41, 24. Feb. 2009 (CET)

Zur älteren Geschichte steht im russischen Artikel nichts weltbewegend Neues, aber zu den ersten Jahren ab 1945, allerdings nicht einzelbelegt: unmittelbar nach Kriegsende begann „die Arbeit zur Einbeziehung („Adaption“) der Deutschen in/unter die neue Macht/Herrschaft“, erschien eine deutschsprachige Zeitung „Neue Zeit“, und deutschsprachige Schulen wurden organisiert - bevor dann die Entscheidung getroffen wurde, alle Deutschen zu deportieren. „Einige Spezialisten halfen beim Wiederaufbau noch bis 1949“, bekamen dann aber auch nicht „das Recht sowjetische Staatsbürger zu werden“.

Etwas anderes: Erst nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion 1990 und Öffnung der Region (Oblast) Kaliningrad war es dieser verbliebenen deutschen Minderheit möglich usw. müsste etwas umformuliert werden, denn auch in der Volkszählung 1959 werden für die Oblast Kaliningrad immerhin 648, für 1989 1307 deutsche Einwohner angegeben (2002: 8340 = knapp 1%). Das müssen natürlich nicht Überlebende von ’45 oder deren direkte Nachkommen sein, sondern möglicherweise zugezogene Russlanddeutsche. -- SibFreak 15:39, 24. Feb. 2009 (CET)

Die Zahl von 2002 dürfte auf den Zuzug von Russlanddeutschen zurückzuführen sein, habe dafür aber keine Referenz. Ich kann mich erinnern, dass es mal den Plan gab, nach 1990 im Oblast Kaliningrad gezielt Russlanddeutsche anzusiedeln, was aber wohl wieder verworfen wurde (ebenso, wie im Gebiet Saratow an der Wolga und in der Ukraine). --Oltau 15:48, 24. Feb. 2009 (CET)

Danke SibFreak. Demnach wurden ja praktisch alle Deutschen nach 1945 vertrieben. -- Yikrazuul 17:10, 24. Feb. 2009 (CET)

Gut, aber das hat doch nie jemand ernsthaft bezweifelt, oder? -- SibFreak 17:24, 24. Feb. 2009 (CET)

Doch, manche bezweifeln dies ernsthaft (und ich hab nicht alles in der Diskussion durchforstet). -- Yikrazuul 17:28, 24. Feb. 2009 (CET)

jetzt werd ich aber langsam wütend, kannst du überhaupt lesen? das ist schon das zweite mal, dass du meine beiträge extrem sinnentstellt widergibst/interpretierst! --kyselak 21:44, 24. Feb. 2009 (CET)

Mal wieder VM-Meldung

Hi, es war mal wieder soweit, K. ist erneut auf VM gelandet. Glückwunsch... Gebt uns Zeit, den Artikel auch unter sachlich neutraler Verwendung der sog. völkischen Quellen ausreichend zu referenzieren, bevor über die Relevanz der Literatur nach eigenem Ermessen entschieden wird. Ansonsten entwickelt sich daraus ne Wortklauberei und ein Edit-War, was erst recht sinnfrei wäre. VG--Magister 15:44, 24. Feb. 2009 (CET)

Glückwunsch an Fossa. Er sollte lieber versuchen, konstruktiv seine Auffassungen mit einzubringen, als seine POV gewaltsam durchzusetzen. --Oltau 15:52, 24. Feb. 2009 (CET)

Zumal angezweifelt werden kann, ob die Quellen überhaupt „völkisch“ sind, nur weil ein Buch etwa vor 1945 erschienen ist, aber relevante Informationen enthält, die in dieser Form in Büchern jüngeren Datums zum Teil nicht wiederzufinden sind, da entsprechendes im Krieg zerstört oder durch die Sowjets russifiziert wurde. Nicht alle historischen Bücher sind verwerflich. --Mannerheim 15:58, 24. Feb. 2009 (CET)

Literatur

Könnte das Hin- und Her bei der Literaturliste bitte mal vernünftig abgehandelt werden. WP:Lit gibt keine Hinweise zu den einelnen Eintragungen, wesshalb eine En-Block Löschung von Literatureinträgen wenig zielführend ist und nicht mal so ebend mit einem aus dem Ärmel geschüttelt "WP:LIT" begründet werden sollte. Könnten bewanderte Löscher und Einfüger diese Liste bitte mal ebend durchgehen. Gemäß letzter Löschung scheint es im wesentliche um 11 Einträge zu gehen, die kritisch gesehen werden. --Arcy 18:57, 24. Feb. 2009 (CET)

Die kritische Liste [12]

• Richard Armstedt: Geschichte der königl. Haupt- und Residenzstadt Königsberg in Preußen. Reprint der Originalausgabe, Stuttgart 1899.

• Robert Albinus: Königsberg-Lexikon. Würzburg 2002, ISBN 3-88189-441-1.

• Per Brodersen: Die Stadt im Westen. Wie Königsberg Kaliningrad wurde (mit einem Vorwort von Haug von Kuenheim), Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2008, ISBN 978-3-525-36301-0.

• Max Fürst: Gefilte Fisch und wie es weiterging. Dt. Taschenbuch-Verlag, 2004, ISBN 3-423-13190-X.

Erzählung einer Einzelperson.

• Adalbert Goertz: Mennonite Baptisms 1770–1820 in Königsberg, East Prussia.

• Bert Hoppe: Auf den Trümmern von Königsberg: Kaliningrad 1946–1970, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2000, ISBN 3-486-64580-3.

• Andreas Kossert: Ostpreußen. Geschichte und Mythos. Siedler, München 2005, ISBN 3-88680-808-4.

• Irmgard Rohde-Fischer: Weite Wege nach Königsberg… und meine Tränen ließ ich dort: 1945–1956. 2., überarb. und erw. Auflage. R.G. Fischer, Frankfurt (Main) 1993, ISBN 3-89406-742-X.

Erzählung einer Einzelperson.

• Michael Wieck: Zeugnis vom Untergang Königsbergs. Beck-Verlag, 2005, ISBN 3-406-51115-5.

• Werner Terpitz: Wege aus dem Osten. Flucht und Vertreibung einer ostpreußischen Pfarrersfamilie, bearb. von Michael Schwartz, München 1997, ISBN 3-486-56235-5.

• Zigmas Zinkevičius (Minister a. D.): Der zerteilte Dialekt der Litauer (online).

• Gunnar Strunz: Königsberg entdecken. Berlin 2006, ISBN 3-89794-071-X.

Erzählungen von Einzelpersonen gehören nicht in die Literaturliste eines Geschichtslemmas, ebensowenig Oberthemen wie Ostpreußen, Nebenthemen wie litauische Dialekte oder Familienforschung. Literatur, die ausschließlich Kaliningrad/Königsberg nach 1945 behandelt, gehört nicht in einen Artikel, der mit der Begründung aus dem Stadtartikel ausgegliedert wurde, es habe sich vor 1945 um eine ganz andere Stadt gehandelt. Kurz: WP:Lit. --Sommerkom 19:12, 24. Feb. 2009 (CET)

Unfug! Was denn genau von alledem soll "Erzählungen von Einzelpersonen" sein, oder das von dir nach Gutdünken ausgewählte. Ich hab Forschungsliteratur wieder rein, u.a. von Bert Hoppe, Per Brodersen, Andreas Kossert und andere. Es sieht hier vielmehr so aus, als wollen ein paar hier ihren WP:POV durchboxen, komme was wolle!

Zur Erinnerung: Erst wird hier diskutiert, dann erst wird – aufgrund Status quo ante (!) – gelöscht, falls es entsprechende Mehrheiten und stichhaltige Argumente gibt.--Mannerheim 19:33, 24. Feb. 2009 (CET)

Das mit der völlig anderen Stadt ist falsch, es ging in der Lemmadiskussion immer nur um den sehr deutlichen Bruch bzw. die Zäsur, die 1945 für Königsberg/Kaliningrad darstellte. Von daher spricht nichts gegen die Aufführung von Literatur, die sich mit dem Entstehen des heutigen Kaliningrads befasst, vor allem nicht, wenn sie ausdrücklich den Transformationsprozess benennt (wie es bei Brodersen und Hoppe der Fall ist). Was ich auch als nicht unbedingt nötig erachte (wohlgemerkt, rein nach den Titeln beurteilt, wenn ggf. jemand mehr zu Inhalten ausführt, würde das die Beurteilung ändern), das sind die Werke von Fürst, Goertz, Terpitz, Zinkevicius und Strunz. Letzteres ist ein Reiseführer, die anderen sind zu sehr auf Einzelthemen fixiert, als dass sie hier zwingend erforderlich scheinen.--Wahldresdner 19:35, 24. Feb. 2009 (CET)

Hoppe und Brodersen sind reputable Forschungsliteratur und zudem als Ref. im Artikel, daher unbedingt wieder rein. Fürst ist Schriftsteller, kann raus. --Mannerheim 19:43, 24. Feb. 2009 (CET)

Zinkevičius muss raus, weil ich ihn zu Twangste eingesetzt hatte. Da Twangste aber ausgelagert ist, passt er natürlich nicht mehr. Goertz befasst sich mit mennonitischer Geschichte, vorwiegend in Westpreußen. Ist weitgehend Ahnenforschung. Warum den jemand reingesetzt hat, kann ich nicht nachvollziehen. Kossert ist Forschungsliteratur, aber im Gegensatz zu seinem Masurenband sehr flach geschrieben, eignet sich aber bestens für spezielle Referenzen. Rohde-Fischer würde ich auch rausnehmen. Einzelschicksale sind bei Schön besser dargestellt, so man sie denn hier will. Zu den von mir eingefügten und von Fossa gelöschten Büchern (alles Forschungsliteratur): Mortensen und Schlüter-Bücher gehören zur Stadtgeschichte und zur Geografie um 1400. Engel + Gaerte + Mannhardt sind bei Twangste besser aufgehoben. Kaukas 20:11, 24. Feb. 2009 (CET)

Alexander Solschenizyn "Aufbewahren für alle Zeiten" sollte eher rein, wenn auch romanhaft, so doch viel Autobiografisches.

Ich hab grad noch einige Zahlen gefunden für die Leute, die an Kontinuität glauben: Nach dem Bombardement August 1944 waren 40% der Häuser zerstört, 4.200 Menschen kamen ums Leben, 200.000 wurden obdachlos. Ab 6. April 1945 gabs dann den Rest. Ein Russe schilderte "Nur Wasser und ausgebrannte Häuser". Zählungen der sowjetischen Kommandantur im Juni 1945 ergaben 73.000 Deutsche, von denen 25.000 überlebten. Sie wurden 1947/ 48 nach DDR-Deutschland ausgewiesen. Kaukas 21:04, 24. Feb. 2009 (CET)

Nur mal so als Anmerkung zum obigen Statement Erst wird hier diskutiert, dann erst wird – aufgrund Status quo ante (!) – gelöscht, falls es entsprechende Mehrheiten und stichhaltige Argumente gibt.--Mannerheim (entfettet): Um Mehrheiten gehts hier schon mal gar nicht, wir stimmen ja auch nicht darüber ab, ob 2 mal 2 vielleicht 5 ist. Und der status quo ante wird auch nicht privilegiert, siehe Benutzer:Fossa/WZKMZ (Achtung: Satire!) --SCPS 11:55, 25. Feb. 2009 (CET)

Mal wieder ein Herz und eine Seele ... --Oltau 12:11, 25. Feb. 2009 (CET)

Wo ist jetzt das Problem, dass mir Fossa sympathischer ist als Oltau und Mannerheim?--SCPS 12:14, 25. Feb. 2009 (CET)

Weil in der Wikipedia Sympathie keinen Stellenwert haben sollte. --Oltau 12:19, 25. Feb. 2009 (CET)

Setze ich die Sympathie hier als Argument ein? --SCPS 12:20, 25. Feb. 2009 (CET)

Deine sympathischen Befindlichkeiten und Emotionen kannst du privat ausleben, hier sind nicht neutrale Standpunkte (WP:POV) projektschädigend! --Mannerheim 12:21, 25. Feb. 2009 (CET)

@SCPS: Ich sehe hier keine Argumente Deinerseits betreffs der Literaturangaben, nur ein Statement. --Oltau 12:29, 25. Feb. 2009 (CET)

Darf ich Dich daran erinnern, dass Du das Thema Fossa und SCPS angesprochen hast? Mein Satement zur Sache steht, aber ich sehe nach wie vor nicht, wo jetzt der Bezug zu Fossas und meinen Beitragsstatistiken sein soll. Wenn es keinen gibt, können wir diese OT-Disku gern beenden.--SCPS 12:35, 25. Feb. 2009 (CET)

Bitte sehr. Und die Erklärung zum Verweis auf Deine Benutzerlinks besteht darin, dass sich Deine ersten Edits dieses Jahr ab dem 24. Feb. 2009, 17:54 Uhr, damit befassten, Fossa bei seiner Sperrprüfung zu unterstützen, um danach hier aufzutauchen und ohne neue Argumente anzubringen dessen Standpunkt zu unterstützen. Reicht Dir das als Begründung? --Oltau 12:50, 25. Feb. 2009 (CET)

Nein, weil ich nicht erkennen kann, was an diesem Verhalten schlecht sein soll bzw. warum es überhaupt in dieser Diskussion einer Erwähnung wert ist. Ist aber auch egal. Zur Behauptung ohne neue Argumente habe ich mich unten geäußert. --SCPS 13:40, 25. Feb. 2009 (CET)

Nur mal so als Anmerkung zum obigen Statement Und der status quo ante wird auch nicht privilegiert. --SCPS: In der Sache unbegründete und nicht konkretisierte Löschungen bzw. das Entfernen längerer Textblöcke ohne stichhaltige Begründung und nur mit schlichtem Verweis auf WP:Lit, ohne die Relevanz der einzelnen Werke separat zu diskutieren, wie im Fall von Fossa und Sommerkom sind Vandalismus. --Mannerheim 12:21, 25. Feb. 2009 (CET)

Nö. Wer einen Titel drinhaben will, muss das begründen, nicht umgekehrt. Analoge Anwendung der Grundprinzipien von WP:BLG sowie des gesunden Menschenverstandes. --SCPS 12:37, 25. Feb. 2009 (CET)

Nein, du irrst. Das trifft nicht zu, wenn die Relevanz entsprechender Titel bereits durch Einzelnachweise belegt wurde. Dann muss der Löschende das in diesem Fall großflächige Entfernen ausreichend begründen. --Mannerheim 12:46, 25. Feb. 2009 (CET)

Allmählich wird mir dieser Casus zu blöde... Seit wann besteht beim Revert von willkürlichen Edits im übertragenen Sinne eine Bringschuld? Wenn SCPS der Meinung ist, hier über die nötige Kompetenz zu verfügen, sollte er mal bitte seine Edits bei Königsberg, Kaliningrad oder dem betreffenden Themengebiet nachweisen. Dann diskutiere ich gern mit ihm über die strittige Literatur. Ich habe mich der Fairness wegen gestern für Fossa eingesetzt, weil mir die Sperre überzogen erschien. Es braucht mir aber mittlerweile hier keiner mehr mit seiner historischen Halbbildung zu kommen und versuchen, ideologisch motivierte Änderungen durchzudrücken. Tacheles: My good-will is over... VG--Magister 13:25, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mich doch gar nicht zur Literatur selbst geäußert (vielleicht mache ich das noch, mal sehen), sondern nur zum Verfahren. Und des bleibt dabei: dass eine Version schon länger da ist (status quo ante), ist kein Argument. Mehr habe ich gar nicht gesagt. --SCPS 13:40, 25. Feb. 2009 (CET)

Mal willkuerlich eins rausgegriffen: „Adalbert Goertz: Mennonite Baptisms 1770–1820 in Königsberg, East Prussia.“ Kenne ich nicht, vielleicht ein interessantes Werk, aber ganz sicher lediglich ein winziges Unterthema zur Geschichte KBergs (ich nenne es mal KBerg, mit XBerg kann's ja nicht verwechselt werden). Das geht die ganze Liste so oder aehnlich weiter. Natuerlich ist jeder, wirklich jeder, Edit ideologisch motiviert. Hier handelt es sich um die WP:L-Ideologie. Fossa_?! ^± 22:55, 26. Feb. 2009 (CET)

Dein Beitrag ist wenig zielführend. Es ist hier in der Diskussion völlig irrelevant mit welcher Motivation Du oder sonst wer einen Edit eingestellt hat. --Arcy 23:09, 26. Feb. 2009 (CET)

Wer behaupten wollte, die Projektrichtlinien wären eine irrelevante Motivationsgrundlage, müsste wohl ein rechter Spaßvogel sein. --Asthma und Co. 09:48, 27. Feb. 2009 (CET)

Die Behauptung "jeder Edit" in diesem Artikel sei ideologisch motiviert ist lediglich eine nicht ernstzunehmend verallgemeinende dahingeworfende Unterstellung. Und dumme Glaskugelei zudem. Ähnlich dem Satz "Alle deine Edits, Asthma, sind religiös motiviert". --Arcy 10:27, 27. Feb. 2009 (CET)

"Ähnlich dem Satz "Alle deine Edits, Asthma, sind religiös motiviert"." - Wenn du nur wüßtest. Aber das tutet ja nu wohl jarnüscht mehr zur Sache... What were we talking about? --Asthma und Co. 14:56, 27. Feb. 2009 (CET)

s.o.: "Natuerlich ist jeder, wirklich jeder, Edit ideologisch motiviert. Hier handelt es sich um die WP:L-Ideologie. " --Arcy 15:16, 27. Feb. 2009 (CET)

Ideologie ≠ böse. Vielleicht hilft dir diese Ungleichung, mal wieder zur Besinnung zu kommen. In Verbundenheit, --Asthma und Co. 23:10, 28. Feb. 2009 (CET)

Du scheinst den Schuss hier nicht gehört zu haben. Es wurden alle Bearbeitungen (edits) hier als idiologisch motiviert bezeichnet. Sind alle deine Edits eigentlich auch ideologisch motiviert? Aber ansosnsten hast Du 120 % recht: ideologisch ≠ böse. --Arcy 19:23, 1. Mär. 2009 (CET)

Unterpunkt: Michail Iwanowitsch Kalinin

Da durch Fossa im Zuge seiner Sperre und Entsperrung auf letzterer Seite wie auch auf seiner Diskussionsseite des öfteren angesprochen wurde, er habe „nur“ den Begriff stalinistisch als Charakterisierung für das Staatsoberhaupt der Sowjetunion in der Zeit von 1923 bis 1946 wegen nicht belegter Referenz entfernt, möchte ich hier noch mal anfragen, wie man mit solchem Allgemeinwissen umgehen sollte. Mit Ausnahme des ersten Jahres fällt die Amtszeit Kalinins in die Herrschaftszeit Stalins. Alle vier Punkte, die in der Einleitung des Artikels Stalinismus genannt werden, betreffen in irgendeiner Form die Person Michail Iwanowitsch Kalinin, er wird sogar im Abschnitt Personenkult explizit genannt. Wenn Kalinin kein Stalinist war (das heißt unbedingter Anhänger und Helfer Stalins), gab es dann überhaupt Stalinisten? Und was sollte der Begriff Stalinismus sonst aussagen? --Oltau 05:04, 25. Feb. 2009 (CET)

Kalinin war auch eindeutig Nichtdeutscher, keine Frau usw. Weshalb irgendeine Eigenschaft hervorheben? Den Begriff Stalinismus finde ich im uebrigen als wenig analytisch. Fossa_?! ^± 05:12, 25. Feb. 2009 (CET)

Weil die Eigenschaft als Stalinist ihn 1946 nach seinem Tod für die sowjetische Führung dazu prädestinierte, als Namensgeber für die Stadt herangezogen zu werden, wofür seine Eigenschaften als „Nichtdeutscher“, „Mann“ usw. nicht relevant waren. Das als „wenig analytisch“ zu bezeichnen ist bei einem etablierten Begriff und einer eindeutigen Personenzuordnung seitens der Mehrheit der Historiker wenig überzeugend. --Oltau 06:16, 25. Feb. 2009 (CET)

Imho bekam die Stadt den neuen Namen aufgrund der Funktion Kalinins als formelles Staatsoberhaupt der Sowjetunion von 1923–1946. --Arcy 10:37, 25. Feb. 2009 (CET)

Dafür noch einen Beleg und wir könnten diese Sache abhaken... --Erzbischof 13:18, 25. Feb. 2009 (CET)

Beleg wofür? Daß Kalinin Staatsoberhaupt war, oder daß die Stadt aus diesem Grund nach ihm benannt wurde? --Q-β 13:21, 25. Feb. 2009 (CET)

Wenn wir einen Beleg für letzteres hätten, dann könnten wir die Diskussion abhaken, meinte ich. --Erzbischof 13:24, 25. Feb. 2009 (CET)

In Per Brodersen, Haug von Kuenheim: Die Stadt im Westen, S. 61 ff. heißt es, dass der Entschluss „keine sorgfältig vorbereitete Entscheidung oder gar zwingende Ehrung Kalinins [gewesen sei] – der Entschluss dazu war kurzfristig und spät gefallen“, da Kalinin „langjähriger Vorsitzender des Obersten Sowjets der UdSSR“ gewesen war. In Bert Hoppe, Auf den Trümmern von Königsberg, S. 27, wiederum heißt es schlicht, dass die Umbenennung zu „seinen Ehren“ erfolgt sei, „dem kurz zuvor verstorbenen Präsidenten der UdSSR“. --Mannerheim 13:41, 25. Feb. 2009 (CET)

Oha, nen Beleg... Es ist natürlich in Deutschland weitgehend unbekannt, dass es in der Sowjetunion usus war, die Städte nach den Parteiführern zu benennen. Bsp: Leningrad, Stalingrad, Swerdlowsk (Jekaterinenburg), Shdanow (Mariupol)... Die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen. Kalinin war nun unbestrittenes Staatsoberhaupt, allerdings in der Art Bundespräsident von heute. Nun war er tot, die eroberte Stadt brauchte gleichzeitig nen Namen... Wüsste nicht, wo sich da Fragen ergeben... Die einzige Ausnahme bei der Namensgebung bildete der lebende Stalin mit seiner berühmten Stadt, die auch nicht mehr so heißt. VG--Magister 13:45, 25. Feb. 2009 (CET)

Mein Gott, das ist doch ein absolut unwichtiger Punkt. Die Stadt wurde zu Kalinins Ehren umbenannt, das reicht doch eigentlich als Information. Warum man Kalinin ehren wollte, das hat für die hier diskutierten Artikel so gut wie keine Bedeutung. Und dass Kalinin Stalinist und Marxist war, das alles spielt für die Namensgebung auch keine Rolle - denn anders orientierte Politiker gab es damals in der SU eh nicht... hier extra und eigens zu erwähnen, dass Kalinin Stalinist war, das hieße Eulen nach Athen tragen. Und wenn Kalinin nicht 1946 gestorben wäre und weiter gelebt hätte, dann hätte sich ein anderer zu ehrender verdienter Genosse und sowjetischer Politiker oder Militär gefunden. Dann würde es halt Swerdlowgrad oder so heißen... Ich kann hier gut verstehen, dass eine genauere Charakterisierung Kalinins im Artikel Königsberg (Preußen) überflüssig ist. Wer was zu ihm wissen will, kann es in seinem Artikel nachlesen. Zumindest hier kann ich Fossas Revert sogar verstehen.--Wahldresdner 15:41, 25. Feb. 2009 (CET)

(BK) Inwiefern Ausnahme? In jener Zeit war es ebenso üblich, Städte auch nach lebenden Personen zu benennen: Twer → Kalinin seit 1931, Nischni Nowgorod → Gorki seit 1932, Perm → Molotow seit 1940, Wladikawkas → Ordschonikidse seit 1931, Luhansk → Woroschilowgrad seit 1935, Prikumsk → Budjonnowsk seit 1935, Tscherkessk → Jeschowo-Tscherkessk 1937–1939 usw. Wie dem auch sei: hier sind die entscheidenden Dokumente abgebildet/widergegeben. Interessant (mir neu): der Entscheidung des Obersten Sowjets vom 4. Juli ging eine entsprechende Anordnung Nr. 1444 des Ministerrates der UdSSR vom 30. Juni 1946 voraus (unterzeichnet u.a. von Stalin und abgedruckt in der Prawda von 1. Juli). Als Grund für die Umbenennung ist keine bestimmte Funktion Kalinins, etwa als „Präsident“, angegeben, sondern einfach „zur Verewigung des Andenkens“ („для увековечения памяти“). -- SibFreak 15:55, 25. Feb. 2009 (CET)

Einschub: @SibFreak: Du hast natürlich recht, meine obige Aussage war'n Kurzschluss bzw. Querschläger ;-) VG--Magister 20:11, 25. Feb. 2009 (CET)

Eine nähere Bezeichnung Kalinins im Artikel ist durchaus angebracht. So bekannt wie die Eulen in Athen (?) ist sein Name nun auch nicht. Das könnte daher "Stalinist" sein. Imho halte ich aber eine Bezeichnung seiner Funktion für treffender. --Arcy 16:05, 25. Feb. 2009 (CET)

Richtig, die Funktion reicht aus, man weiß dann Bescheid, dass Kalinin nicht ganz unwichtig war, für nähere Infos gibts dann einen Wikilink. Und dass ein aktiver SU-Politiker damals nicht gerade Liberaler oder Konservativer (jeweils im westlichen Sinne) war, das ist ja nun sowas von banaler Erkenntnis... --Wahldresdner 16:56, 25. Feb. 2009 (CET)

Mir egal, ich hatte nur die Charakterisierung marxistisch durch die „richtigere“ (oder „genauere“) stalinistisch ersetzt, ein einseitiges Revertieren ohne Begründung seitens Fossa geht deshalb trotzdem nicht. Wie wäre denn nun die bevorzugte Variante, Hinweis auf Unterstützer der stalinschen Politik oder auf Staatoberhaupt der Sowjetunion in der stalinschen Ära? --Oltau 19:59, 25. Feb. 2009 (CET)

Am besten ist eben gar keine Bezeichnung oder eine als sowj. Staatsoberhaupt. Zum Einwand oben: Ist natuerlich hanebuechene TF: Auch Thälmanngrad waere kein moeglicher Name gewesen, es musste ein Nichtdeutscher sein. -- Fossa_?! ^± 20:26, 25. Feb. 2009 (CET)

Noch mal Fossa: Dein Revert war substanzlos, da es sich bei Kalinin um einen stalinistischen Politiker handelte. Weiterhin wurden Städte auch nach Deutschen oder anderen Ausländern benannt, wie Engels, Marxstadt oder Togliatti, wenn mir jetzt auch keine solche Umbenennung aus der Stalinzeit bekannt ist (Engels wurde ganz zu Beginn der Herrschaft Stalins so benannt). Dass kurz nach dem Zweiten Weltkrieg keine Stadt nach einem Deutschen benannt werden sollte, dürfte aus sich heraus klar sein. Die Umbenennung von Städten der Sowjetunion erfolgten jedoch stets nach ideologisch konformen Gesichtspunkten, in der Stalinzeit nun mal auf dem Hintergrund des Stalinismus (siehe auch Personenkult). --Oltau 21:28, 25. Feb. 2009 (CET)

In der Stalinzeit (1935) wurde z.B. Ostheim (!) in der ukrainischen Oblast Donezk zu Telmanowo (uk:Тельманове, Telman = Thälmann). Aber das ist nur ein kleines Nest, heute 5273 Ew. Einige Orte in der Oblast Kaliningrad wurden zumindest mit der offiziellen Begründung/Erklärung umbenannt, der neue russische Name würde „ähnlich klingen“, wie der deutsche - wenn auch etwas völlig anderes bedeuten. Siehe in den Einzelnachweisen genannte Krivoruckaja (aus dem K'grader Archiv, hier usw.), häufig „auf Wunsch der Umsiedler“, völlig unideologisch: Althof = Olchowski (olcha = Erle), Kraupischken = Krupinowski (krupa = Grütze), Schillen = Schilenski (unklar) usw.--SibFreak 21:59, 25. Feb. 2009 (CET)

Was sagt uns das für Kaliningrad: Dies war eine eindeutig ideologisch motivierte Umbenennung, um einen kürzlich verstorbenen stalinistischen Politiker zu ehren. --Oltau 22:24, 25. Feb. 2009 (CET)

Eine Charakterisierung Kalinins als Stalinist ist hier überflüssig. Der Link auf Michail Iwanowitsch Kalinin reicht vollkommen aus. Und nebenbei: Es ist selbstverständlich, dass er Stalinist war. Sonst hätte er das nicht überlebt. --Hardenacke 20:35, 25. Feb. 2009 (CET)

und die Charakterisierung als Staatsoberhaupt für den nicht kundigen Leser? Bei einem Ausdruck auf Papier wird es schwierig mit den Links. --Arcy 20:54, 25. Feb. 2009 (CET)

Wir schreiben hier nicht für den Papierausdruck, aber wäre schon o. k., denke ich. --Hardenacke 20:57, 25. Feb. 2009 (CET)

Für SibFreak nur zur Info: Kraupischken nach dem Prußen Kraupe, 1304 im Samland erwähnt: kraupyti = anhäufen. Schillen ist gar nicht unklar denn es leitet sich ab von prußisch šila = Heide. Stimmt allerdings mit unideologisch, ist aber genauso blödsinnig wie die Umbenennungen zur Hitlerzeit. Kaukas 00:00, 26. Feb. 2009 (CET)

Hallo Kaukas, ich glaube, SibFreak meinte hier die Bedeutung der neuen russischen Namen. Gruß, --Oltau 00:48, 26. Feb. 2009 (CET)

Ja. Das russische Жиленский ist in diesem Fall unklar (von жила = Sehne oder "Ader"? oder ein Name?), daher mein Satz wenn auch etwas völlig anderes bedeuten. Dass die deutschen Namen oft prußischen Ursprungs sind, ist mir klar, die betreffende Literatur kenne ich. --SibFreak 08:25, 26. Feb. 2009 (CET)

Jede Be- und Umbennenung einer Stadt ist ideologisch motiviert, was denn sonst. Und es ist auch unmittelbar einsichtig, dass die jeweiligen Machthaber zu ohren Gunsten benennen. Das ist bei San Francisco, Hindenburg oder Karl-Marx-Stadt genauso wie bei Kgrad. Fossa_?! ^± 00:05, 26. Feb. 2009 (CET)

Aha, na dann könnte man die Ideologie ja hier auch als Information benennen, die zur Umbenennung von Königsberg zu Kaliningrad Pate stand ... --Oltau 00:39, 26. Feb. 2009 (CET)

Noe, das waere in diesem Artikel schlicht ideologischer Ballast. Fossa_?! ^± 01:17, 26. Feb. 2009 (CET)

Ob nun "stalinistisch" oder "Staatsoberhaupt" ist erstmal nur eine ergänzende Attributierung. Mit "ideologischem Balst" haben die die erstmals überhaupt nix am Hute. Es geht hier darum ob die Attributierungen sinnvolle Ergänzungen sind oder nicht. Stimmen tun se beide. Hälst Du den die Attributierung Staatsoberhaut für sinnvoll? --Arcy 17:46, 26. Feb. 2009 (CET)

Die Attributierung mit „Staatsoberhaupt“ ist doch wohl sinnvoller (und auch nicht unangebracht). Die Stadt wurde so benannt, weil K. Staatsoberhaupt war und nicht weil ... eben. --Hardenacke 18:37, 26. Feb. 2009 (CET)

(BK, reinquetsch) So ist es. "Stalinist" war damals eh jeder halbwegs wichtige Politiker und Militär in der UdSSR, schon allein, um zu überleben... Dass Kalinin Staatsoberhaupt war, das sollte erwähnt werden und ist hinreichend, um dem Leser den Grund der Ehrung zu vermitteln. Dass er Marxist, Stalinist, Bolschewist, Sonstwas-ist (wie auch immer) war, das allein hätte ihm nämlich nicht unbedingt die Ehrung mit Stadtnamen eingebracht. --Wahldresdner 19:52, 26. Feb. 2009 (CET)

Sollten wir nicht noch auf Fossas "GO"warten. Immerhin ist er das Oberhaupt der Papageienpartei (3P), von der doch so einige hier am mitdiskutieren waren. Dann wäre das zumindestens abgehackt. --Arcy 19:47, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich ermächtige mich als Spontaner 3P-Hilfsvorsitzender und gebe "GO" für das Staatsoberhaupt. --Erzbischof 19:54, 26. Feb. 2009 (CET)

Das darf nur dein Oberguru.--Arcy 20:00, 26. Feb. 2009 (CET)

Willst du giften oder wollt ihr die Diskussion um dieses Adjektiv endlich beenden? --Erzbischof 20:08, 26. Feb. 2009 (CET)

Noe. Aber ich möchte nur mit deinem Häuptling die Friedenspfeife rauchen. --Arcy 20:41, 26. Feb. 2009 (CET)

Das Statement eines Einfachen Mitglieds reicht Dir nicht? --Hardenacke 11:35, 31. Mär. 2009 (CEST)

Verschieben nach Königsberg, die Zweite

"Königsberg (Preußen)" mag zwar vollständiger sein, aber Verweise zu Königsberg gehen zu der derzeit dort abgelegten Begriffsklärung, die zu Königsberg (Begriffsklärung) verschoben gehört, was aber vor einem Jahr per Verschiebesperre von Admin AHZ unterbunden wurde. Siehe Wikipedia:Entsperrwünsche#Königsberg zu Entfernung der Sperre.

Danach befürworte ich eine Verschiebung dieses Artikels nach "Königsberg", das erspart die zahlreichen umständlichen Hilfskonstruktionen [[Königsberg (Preußen)|Königsberg]]. -- Matthead 07:00, 31. Mär. 2009 (CEST)

Der Name der Stadt war aber Königsberg in Preußen bzw. Königsberg (Preußen), so dass ich das aktuelle Lemma durchaus gut finde. --AFBorchert 08:33, 31. Mär. 2009 (CEST)

Wird z.B. im Fall Frankfurt / Frankfurt am Main genauso gehandhabt. --Q-ß 10:16, 31. Mär. 2009 (CEST)

Warum ändern? Die Bezeichnung Königsberg ist zu weit verbreitet, um es auf ein einziges Lemma zu beziehen. Mit Königsberg (Preußen) kann ich bei meiner Artikelartikelarbeit ganz gut leben. jedenfalls besser als mit Geschichte Kaliningrads ;-) VG--Magister 11:11, 31. Mär. 2009 (CEST)

Es sollte so bleiben wie es ist. Immerhin gibt es die nach wie vor zu Deutschland gehörende Stadt Königsberg in Bayern, die auch nicht ganz bedeutungslos ist, darüber hinaus Königsberg in der Neumark. Ansonsten siehe auch Q-ß. -- PhJ . 11:26, 31. Mär. 2009 (CEST)

Nichts gegen die Orte an der Oder oder in Bayern, aber es doch nun wirklich keine ernsthaften Zweifel geben, welche Ortschaften mit Frankfurt bzw. Königsberg gemeint sind wenn nichts weiteres angegeben ist. Die Linkbilanzen in der de-WP sehen derzeit so aus:

• Spezial:Linkliste/Frankfurt_am_Main über 10000
• Spezial:Linkliste/Frankfurt_(Oder) über 1400
• Spezial:Linkliste/Frankfurt knapp 150
• Spezial:Linkliste/Königsberg_(Preußen) über 2000
• Spezial:Linkliste/Königsberg_in_Bayern 101, davon allein zwei Dutzend durch die Navigationsleiste Städte und Gemeinden im Landkreis Haßberge
• Spezial:Linkliste/Königsberg_in_der_Neumark 5
• Spezial:Linkliste/Königsberg_(Neumark) 6
• Spezial:Linkliste/Chojna ca. 114, darunter insbesondere in Biographien meist [[Chojna|Königsberg in der Neumark]]
• Spezial:Linkliste/Königsberg 125 (deswegen bittschön Verschiebung nach Königsberg (Begriffsklärung) und Weiterleitung nach Königsberg (Preußen))
• Spezial:Linkliste/Kaliningrad über 400, darunter vermutlich noch einige Altlasten der Art [[Kaliningrad|Königsberg]]

Die anderen Bedeutungen von Königsberg sind auch recht selten so dass ich zu behaupten wage, dass es mehr als zehnmal soviele Links auf die Stadt Kants gibt als auf andere Artikel zusammengenommen (im Gegensatz zu den Frankfurten, hier ist das Verhältnis 10:1, das in Wikipedia:Begriffsklärung angesetzt wird, nicht erreicht). Es gilt somit dass "eine Bedeutung deutlich geläufiger ist als die anderen" (Modell 2) bzw. analog "Wer „Königsberg“ eingibt, meint in aller Regel „Königsberg (Preußen)“, es gibt also eine Hauptbedeutung, bei der das Stichwort nicht dem Lemma des gesuchten Artikels entspricht" (Modell 3).-- Matthead 16:12, 31. Mär. 2009 (CEST)

Laut den Namenskonventionen bleiben offizielle Namensbestandteile immer erhalten. Allenfalls könnte man also Königsberg von einer BKL in eine Weiterleitung auf diesen Artikel umwandeln. --Q-ß 16:37, 31. Mär. 2009 (CEST)

Eben diese Verschiebung der derzeitigen BKL Königsberg zu Königsberg (Begriffsklärung) fordere ich ja, dies ist aber gesperrt, deshalb mein Eintrag auf Wikipedia:Entsperrwünsche, der jedoch schon abgelehnt wurde (Wikipedia:Entsperrwünsche#Königsberg_(bleibt_gesperrt)]) - wie so oft ohne Argumente, aber mit Admin-Rechten. Siehe auch Benutzer_Diskussion:Zollernalb/Archiv/2009#Königsberg_(Begriffsklärung). -- Matthead 16:56, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ach so, dann stimme ich Dir zu. --Q-ß 17:03, 31. Mär. 2009 (CEST)

Das ist fein, aber hier hört dich vermutlich keiner. Auf Wikipedia:Entsperrwünsche tut Beteiligung not, auch wenn dort schon "basta!" gerufen wurde. Somit bleibt höchstwahrscheinlich der Status Quo noch ein Jahr oder so zementiert. -- Matthead 17:16, 31. Mär. 2009 (CEST)

Bitte unter Diskussion:Königsberg#Verschieben_nach_Königsberg_(Begriffsklärung) Stellung dazu nehmen, ob die derzeitige Begriffsklärung Königsberg zu Königsberg (Begriffsklärung) verschoben werden soll, und ob [[Königsberg]] dann hierher auf Königsberg (Preußen) verweisen soll. -- Matthead 02:26, 1. Apr. 2009 (CEST)

Gescheiterte KLA 13. April - 14. April 2009

 Pro Ich halte den Artikel für lesenwert, ausgewogen und gut referenziert. Er ist gut strukturiert und in einem klaren Deutsch geschrieben. --Sendker 15:02, 13. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra Kleiner Scherz, gell? Dank der Lemmawahl ist nichtmal klar, dass der Artikel die Geschichte Kaliningrads bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs behandeln soll. Manches ist nostalgisch wie ein Staedteartikel der Gegenwart aufgebaut, obwohl einige der groessten Klopfer im Tempus behoben wurden. Einzelbelege sind seltene Fundstuecke, mich interessiert mal spontan die besondere Bedeutung des Gehoerlosensports im Koenigsberg des 17. Jahrhunderts. Fossa_?! ^± 15:12, 13. Apr. 2009 (CEST)

Gibt es eine Geschichte Kaliningrads vor dem Ende des zweiten Weltkrieges? Das wäre so ähnlich, als ob man einen Artikel mit dem Namen Geschichte Hisarlıks vor der Zeitenwende benennen wollte. Dieser Einwand ist mMn irrelevant und zwar aus zwei Gründen: 1) Die Herrschaft der Sowjetunion und danach Rußlands ist nur ein Wimpernschlag im Vergleich zur Geschichte der Stadt. 2) Der Artikel beschreibt nichts, was zur heutigen Stadt Kaliningrad gehört, bekanntlich ist da nahezu kein Stein auf dem anderen geblieben, es liegt keine Kontinuität zwischen Königsberg und Kalinigrad vor, wenn man mal von Kants Grabmal absieht. --Matthiasb 10:01, 14. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Der Artikel ist sehr detailliert angelegt, enthaelt zahlreiche sehr relevante Informationen, alles in allem: sehr lesenswert.--Wolfgang.Fischer 18:10, 13. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra Listenlastigkeit, unausgereiftes Layout, zweifelhaftes Lemma. --S^[1] 18:30, 13. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra verdacht der provokation liegt nahe. lemmafrage immer noch ungeklärt, artikel ist immer noch als stadtartikel konzipiert, der den vorkriegszustand einfriert (kultur, bildung, sport etc). zeit des nationalsozialismus fehlt, quellenarbeit komplett nicht nachvollziehbar (ein paar einzelnachweise nur), alles in allem der selbe unzulässige nostalgieartikel unserer königsbergfraktion, schlage verschiebung nach "unser liebes königsberg" vor. außerdem sprachlich oft nicht mehr als eine litanei von einzelinformationen, die keinen lesenswerten text ergeben. --kyselak 21:05, 13. Apr. 2009 (CEST)

Diese Kandidatur ist keine Provokation! Ich kann nicht dafür, dass sich einige provoziert fühlen. Die Zeit des Nationalsozialismus ist behandelt; Quellen sind angegeben und nachvollziehbar. --Sendker 23:07, 13. Apr. 2009 (CEST)

der artikel ist extrem umstritten und dir ist das seit je völlig egal. das ist zumindest dreist. EDIT: nein, die zeit des ns ist immer noch nicht behandelt. --kyselak 23:16, 13. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Weitaus reichhaltiger und besser referenziert als etwas Kaliningrad, das ebenfalls lesenswert ist. Daher! --W.Borchert 21:20, 13. Apr. 2009 (CEST)

gemäß Wikipedia:BNS ist dieser beitrag überflüssig und wertlos. bitte liefere deinem votum eine begründung nach, danke. --kyselak 21:27, 13. Apr. 2009 (CEST)

Die Begründung habe ich genannt. Jedes qualitative Urteil ist in Relation zu sehen. Hier steht die Qualität des Artikels zur Abstimmung nicht nicht das Artikel als solcher. Königsberg ist besser geschrieben und referenziert als Kaliningrad; daher --W.Borchert 21:37, 13. Apr. 2009 (CEST)

Jedes qualitative Urteil ist in Relation zu sehen. Das ist richtig. Dann vergleiche mal mit Triangulation (Sozialwissenschaften). Siehste. Deshalb existiert WP:BNS. Fossa_?! ^± 21:40, 13. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra - zu viele Listen, Aufmachung als Städte- anstatt als Geschichtsartikel ist unpassend. Schon, dass der Verweis auf Kaliningrad erst am Ende der Einleitung kommt ist extrem fragwürdig. -- Cymothoa ^Reden? 21:29, 13. Apr. 2009 (CEST)

Abwartend, mit Tendenz zum Pro. Enthält alle wichtigen Informationen und lässt sich gut lesen. Wie schon angemerkt wurde, wird der Artikel zum Ende etwas listenhaft und kommt mit vergleichsweise wenig Einzelnachweisen daher. Sollte dieser Umstand noch beseitigt werden, spricht von meiner Seite aus nichts gegen ein pro. --Cujo301 21:34, 13. Apr. 2009 (CEST)

 Kontraungeklärte lemma-frage, stil zu listenhaft, auch bei den belegen könnte deutlich nachgelegt werden --toktok 21:45, 13. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra Listenartig, teilweise kurze Unterpunkte mit 2-3 Sätzen, Zeit des Nationalsozialismus wird in einen Satz abgehandelt. Die wenigen Einzelbelege sind z.T. von zweifelhafter wissenschaftlicher Relevanz. Bevölkerung oder Königsberger Hafen, wo aufgrund der Zahlenangaben Belege nötig wären, ist überhaupt nicht referenziert. Die besondere Bedeutung des Gehörlosensports für Königsberg würde mich dann auch mal interessieren. --Armin P. 21:53, 13. Apr. 2009 (CEST)

Abwartend Grundlegende Problematik dieses Artikels bildet das Konglomerat aus Geschichts- und Stadtartikel. Da die beschriebene Kommune in dieser Form nicht mehr existiert, zeichnet die derzeitige Beschreibung prinzipiell nur geschichtliche Fakten auf. Den Vorwurf der Listenhaftigkeit kann ich so nicht bestätigen, da das listenähnliche Verfahren für Städte-Artikel bei gewählten LW-Artikeln wiederholt abgesegnet wurde. (Um empörte Zwischenrufer zu beruhigen: Schaut einfach in die deutschen LW-Städte-Artikel) Übers Lemma hatte wir übrigens neulich gestritten; Ergebnis ist allen bekannt. Deshalb sollte es hier als Argument nicht unbedingt vorgebracht werden. Was mich hier wirklich stört, ist die weitgehend fehlende Referenzierung der Aussagen. Noch ein Wort zu Fossas Vergleich: Königsberg ist deutlich besser als der lesenswerte Artikel über die Triangulation weil Königsbergs Bebilderung den der Triangulation bei weitem übertrifft. ;-) VG--Magister 22:17, 13. Apr. 2009 (CEST)

na, das sollte wohl kein problem sein; irgendwer wird ja mal so eine triangulation von allen seiten fotografieren können und die fotos hier einstellen ;)--kyselak 22:24, 13. Apr. 2009 (CEST)

Das dürfte kaum funktionieren, da die Triangulation ähnlich Michael Jackson nachweislich als pressescheu bekannt ist ;-) VG--Magister 22:33, 13. Apr. 2009 (CEST)

Contra Das Lemma-Problem wurde bereits angesprochen. Meiner Meinung nach dürfte es auch "Geschichte Königsbergs bis 1945" heißen, aber einfach nur "Königsberg (Preußen)" ist falsch. Dazu kommen viele Kleinigkeiten: Die Einleitung enthält Punkte, die dort nicht hingehören. Beispielsweise hat das Bernsteinzimmer nur ganz am Rande was mit Königsberg zu tun. Auch die Abhandlung am Schluss der Einleitung über die heutige Lokalgeschichtsdebatte gehört da imho nicht hin. Die mittlere und neuere Geschichtsschreibung sieht ganz solide aus. Ab 1900 wird's schwierig: "eine Dynamik, die unter den Städten des Deutschen Reiches einmalig blieb" - mutige Behauptung, "Die Stadt verteidigte sich drei Monate lang" - doch vermutlich eher Wehrmachts- und SS-Truppen sowie vielleicht Volkssturm, "deutschen Minderheit möglich, ihre ethnische Identität zu offenbaren" - zu schwammig, was heißt das? "Verwaltung" rutscht am Ende in eine reine Aufzählung ab. "Wirtschaft": "Die bevorzugte geographische Lage Königsbergs" - bitte näher erläutern, "hervorragenden Voraussetzungen im Zusammenspiel einer weitsichtigen Wirtschaftspolitik" - erneut eine mutige aber fragwürdige Behauptung. "Unterhaltung": "Viele bildende Künstler sind mit Königsberg verbunden" - Was genau bedeutet "verbunden"? Asdrubal 22:25, 13. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Der Artikel ist verbesserungsfähig, aber insgesamt lesenswert (geworden), obwohl manche das Lemma für verdammenswert halten und deswegen glauben Widerstand leisten zu müssen bzw. (siehe oben) mit Wikipedia:Bitte nicht stören um sich werfen während sie in eben jenem Glashaus sitzen. Siehe auch BNS-Musterexemplare Gehoerlosensports im Koenigsberg des 17. Jahrhunderts oder verdacht der provokation ... verschiebung nach "unser liebes königsberg". Schon erstaunlich wieviel angestauter Hass hier zutagetritt, toleriert wird oder gar feixend unterstützt wird. -- Matthead 23:07, 13. Apr. 2009 (CEST)

da ich hier zitiert werde: nein, kein hass, aber empörung. danke. --kyselak 23:16, 13. Apr. 2009 (CEST)

 Pro. Der Artikel erfüllt die Bedingungen für einen Lesenwerten. Ich kann den hier emotional geführten Lemmastreit nicht so ganz nachvollziehen; aus Gründen der Konsistenz (siehe auch Reval, Leningrad) könnte allerdings erwogen werden den Artikel in Kaliningrad zu integrieren. --Marvin 101 07:30, 14. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Inhaltlich alles drin, was in einen geschichtlichen Artikel soll, gut bebildert und netter sprachlicher Stil sowie ausreichend referenziert --Philipp Wetzlar 07:35, 14. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra - Ohne den Artikel großartig gelesen zu haben, aber das mit dem Lemma und dem entsprechenden Inhalt geht schonmal gar nicht. Nach außen hin wird's als Geschichtsartikel verkauft. Das Lemma und der Inhalt allerdings verkaufen mir eine Stadt, die 1945 den Namen gewechselt hat. So, da ich es nicht einsehe, wieso ein und dieselbe Stadt in zwei Artikeln abgehandelt werden sollte (und bitte komm mir keiner mit: Es hat sich nach 1945 zuviel verändert) werde ich entsprechend auch solange meine Meinung nicht ändern. -- Platte U.N.V.E.U. 09:40, 14. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Im Prinzip streitet man sich hier nur um das Lemma, und dazu habe ich oben bei Fossa geantwortet. --Matthiasb 10:01, 14. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra Ein Artikel zu einem enzyklopädisch ungeeigneten Lemma kann nicht lesenswert sein. --SCPS 10:23, 14. Apr. 2009 (CEST)

Contra - unabhängig vom Lemma, wege der kurzen Absätze und der Listenlastigkeit, dazu kommen noch die Formulierungsschwierigkeiten, die Asdrubal weiter oben exemplarisch aufzeigt. syrcro. 10:30, 14. Apr. 2009 (CEST)

 Info: Wie wäre es mit Königsberg (Stadt), so wie es auch schon in der Navigationsleiste Kreise in Ostpreußen steht??? --لαçkτδ ^[1] [2] 10:35, 14. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra-Grund: Lemma. Also ich verstehe ebenfalls nicht, warum eine Stadt zwei Artikel bekommt. Das mit der Namensänderung kann ja nicht der Grund sein, die Stadt bleibt doch immer noch die Gleiche. Sankt Petersburg hat auch nicht drei verschiedene Artikel (mit Petrograd und Leniningrad). Und das Argument mit der großflächigen Stadtzerstörung zählt auch nicht, da müsste es ja allein für eine Vielzahl deutscher Städte und Orte zwei Artikel geben. Deshalb sollte der Artikel zerteilt werden und zwar in einen Hauptartikel zur Geschichte Kaliningrads und eine Einlagerung der relevanten Informationen in den Artikel Kaliningrad. --Kauk0r 13:00, 14. Apr. 2009 (CEST)

 Info: Mit schüchternem Blick zum Himmel zitiere ich nochmals die Argumente zur Beibehaltung des Lemmas:

Zum Ersten gab's ne Kontroverse um einen Kontinuitätsbruch in der Geschichte: Nach schweren kriegsbedingten Zerstörungen verließ die ansässige Bevölkerung die Stadt entweder nach Westen oder Osten (1. Bruch). Durch den Zuzug von Neusiedlern aus der gesamten Sowjetunion kam es zu eklatanten Veränderungen in der kulturellen Identität (2. Bruch). Die wirtschaftliche Infrastruktur wurde durch die Erweiterung der russischen Einflusssphäre massiv beeinträchtigt. Bisher nach Westen ausgerichtete Verkehrsanbindungen wurden rigoros gekappt und Königsberg auf diesem Wege vom angestammten mitteleuropäischen Einfluss abgeschirmt (3. Bruch). Dann die formelle Umbenennung (4. Bruch).

VG--Magister 13:21, 14. Apr. 2009 (CEST)

 Pro, klar reichhaltiger und besser referenziert als etwas Kaliningrad, das auch nicht besser geschrieben und ebenfalls lesenswert ist. Inhaltlich alles drin, gut bebildert und angenehmer Stil. Warum es zwei Lemmata von einer Stadt gibt, ist ein anderes Thema und hat mit der Lesenswertbewertung erst mal so nichts zu tun. Einen Grund, warum Kaliningrad einen eigenen Artikel verdient, ist die geschichtliche Zäsur, der marxistisch-leninistische Neuaufbau und der Beginn einer neuen friedlichen Epoche als Teil der ruhmreichen Sowjetmacht. -- FRIEDLIEBENDER SOWJETMENSCH 14:00, 14. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra, nicht wegen des Lemmas, das ist angesichts des gravierenden Strukturbruchs von 1945 bei dieser Stadt in Ordnung. Aber der Artikel ist a) noch etwas listenlastig, b) hinsichtlich der Zeit des Nationalsozialismus reichlich ähm, sagen wir mal, zurückhaltend und c) gibt es tatsächlich noch einiges an POV-Formulierungen, die erst zu bereinigen wären, Beispiele dafür wurden ja schon genannt.--Wahldresdner 14:26, 14. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra Wild zerklüfteter Artikel. Vor allem die Bebilderung ist nervig. Unterschiedlichste Bildgrößen, die den Text als nebensächlich deklassieren und willkürliche nach links Schubserei. Ein vernünftiger Lesefluss ist kaum möglich. Zudem hab ich mir das Teil mal als PDF angesehen, das spottet dann jeder Beschreibung. -- Anton-Josef 14:33, 14. Apr. 2009 (CEST)

 Info: Hab mal die Gliederung und das Bilderlayout überarbeitet und hoffe, dass der Artikel nun klarer aufgeteilt und und leichter zu lesen ist. -- FRIEDLIEBENDER SOWJETMENSCH 15:19, 14. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra Ist im Prinzip alles gesagt. Scheinen im Übrigen mutige Leute gewesen zu sein, die Königsberger, dass es da gar keinen Holocaust gegeben hat. --Sommerkom 15:48, 14. Apr. 2009 (CEST)

Danke, wusste bisher nicht, dass der Holocaust auf Marktplätzen deutscher Großstädte stattfand.--85.180.61.139 15:53, 14. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra Nur einen Absatz rausgegriffen: Die Ende Januar 1945 in der Schlacht um Ostpreußen abgeschnittene Stadt wurde zur „Festung“ erklärt, eine Flucht aus Ostpreußen wurde lange Zeit untersagt. Beleg? Die Stadt wurde über drei Monate durch Wehrmacht, SS sowie Volkssturmverbände verteidigt. Beleg? In einem konzentrisch vorgetragenen Angriff nahmen sowjetischen Truppen der 3. Weißrussischen Front die Stadt im April 1945 vollständig ein. Die Militärführung der Stadt unter General Otto Lasch kapitulierte am 9. April 1945. Mag ohne Beleg so angehen. Zu diesem Zeitpunkt befanden sich erste sowjetische Einheiten bereits auf dem Paradeplatz, unter dem sich der Lasch-Bunker befand. Der vorangegangene erbittert geführte Straßen- und Häuserkampf hatte auf beiden Seiten hohe Verluste gefordert. Auch die verbliebene Zivilbevölkerung wurde schwer in Mitleidenschaft gezogen. Auch das mag beleglos angehen. Die Schlacht um Königsberg wurde durch zahlreiche Grausamkeiten wie Vergewaltigungen und Kriegsverbrechen gekennzeichnet. Das muss nun aber unbedingt belegt werden, außerdem: Wer? Immer wieder wird Königsberg als letzter nachweislicher Aufbewahrungsort mit dem Verlust des in der Sowjetunion geraubten Bernsteinzimmers in Verbindung gebracht. Beleg?-- Romulus 16:51, 14. Apr. 2009 (CEST)

Was mir inhaltlich fehlt sind Hinweise auf politische Kultur und deren Veränderung. Wenn ich es recht erinnere war Königsberg mal ein Hort der Liberalen/Demokraten. s. etwa Johann Jacoby. Wie hat sich dies im Lauf der Zeit geändert? Konnten Sozis Bedeutung gewinnen, wie sahs mit Konservativen aus? Und insbesondere wie veränderte sich die politische Kultur während Weimarer Republik. Wie sah Aufstieg der NSDAP aus? Sollte man Gliederung Deutsches Reich nicht besser in Kaiserreich, Weimarer Republik und Zeit des Nationalsozialismus unterteilen? Machahn 17:08, 14. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Interessanter und ausgewogener artikel! Aber schade das einige das wegen Stalinistische Propaganda nicht anerkennen wollen! --Risto Ryti 17:23, 14. Apr. 2009 (CEST)

Dann kannste sicherlich außer Fangeschwurbel ein paar sachliche Begründungen für die vermeintliche Lesenswertigkeit des Artikels liefern? Oder bist du ein heldenhafter „Man on a mission“, der sich ach so tapfer gegen die bösen Stalinisten im Wikimedia-Universum einsetzt? ;-) Gruß von einem Benutzer, der die Rückgabe Finnlands befürwortet 17:31, 14. Apr. 2009 (CEST)

Die Rückgabe an Schweden? Aber bitte mit Karelien. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:52, 14. Apr. 2009 (CEST)

Nee, ganz bestimmt nicht an Schweden... --S^[1] 17:57, 14. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version mit 15  Kontra und 9  Pro nicht lesenswert. Tönjes 18:11, 14. Apr. 2009 (CEST)

Manchen Leuten sollte die Abstimmung verboten werden, nämlich solchen, die ungeniert ihr Nichtwissen zur Thematik kundtun aber dennoch mitmischen wollen. Für solche Leute kann man sich fremdschämen. Zitat " Kontra Nur einen Absatz rausgegriffen: Die Ende Januar 1945 in der Schlacht um Ostpreußen abgeschnittene Stadt wurde zur „Festung“ erklärt, eine Flucht aus Ostpreußen wurde lange Zeit untersagt. Beleg?". Wer das nicht weiß und Belege fordert, für den gilt "Frag nicht warum, sag lieber Aha und denk erstmal schweigend drüber nach." Als kleine Nachdenkhilfe sei nur als Stichwort Gauleiter Koch erwähnt. --Kaukas 09:17, 15. Apr. 2009 (CEST)

Nein, Kaukas, da muss ich Dir widersprechen: Die Forderung nach Belegen ist kein Zeichen von Nichtwissen, sondern dient der Nachweisbarkeit der Formulierungen. Und, was der Benutzer einfordert ist vollkommen korrekt. Schau Dir mal oben meinen Teil über die DO-Zeit an, so sollte es sein. Der Artikel ist unterreferenziert, worauf ich im Vorfeld der KLA wiederholt hingewiesen habe. Da muss noch einiges getan werden. Schlimm ist hingegen die Vergabe von negativen Voten nur aufgrund des Lemmas, was wie Du ja auch weißt, zur Genüge ausdiskutiert wurde. VG--Magister 09:41, 15. Apr. 2009 (CEST)

Das Abstimmverhalten hatte ich hier mal angesprochen. Für „lesenswert“ halte ich den Artikel jedoch auch noch nicht, auch aufgrund fehlender Referenzen. --Oltau 16:08, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde den Artikel auch noch nicht lesenswert, weshalb ich mich auch nicht an der Abstimmung beteiligt habe. Zu den fehlenden Belegen schrieb ich am 24. Februar: "Ich beobachte hier nur noch den täglichen Wahnsinn. Fossa löscht relevante Literaturhinweise mit der Bemerkung "völkischer Unsinn". Ich warte nur noch drauf, dass bald der Hinweis erscheint: "Der Artikel ist nicht hinreichend belegt. Hilf mit ihn zu verbessern". War ich nicht seherisch begabt? Durchgefallen u.a. wegen fehlender Belege. Trotzdem mein Vorschlag ganz allgemein: nur diejenigen dürfen sich an Abstimmungen beteiligen, die zu dem jeweiligen Thema schon mal was geschrieben haben und dadurch nachweisen konnten, dass ihnen die Materie zumindest nicht ganz fremd ist. --Kaukas 21:08, 15. Apr. 2009 (CEST)

Wenn andere zu einen anderen Thema solche "Beiträge" wie in der KLA-Abstimmung gebracht hätten hätte es Sperren wegen Verstoß gegen WP:BNS gehagelt, oder gleich Benutzersperren mit der Universalbegründung "Sockenzoo RL". Artikel zu politisch unliebsamen Themen müssen kugelsicher sein, und wenn nach mühseliger Arbeit trotz Sperrfeuer jedes Komma belegt ist, wird Fundamentalopposition betrieben und auf Nebenschauplätzen gekämpft, wie etwa jüngst bei der Begriffsklärung Königsberg, die nun voll gesperrt ist, und zwar mit dem Link nach Kaliningrad vornedran, was den Richtlinien für BKL widerspricht. Es gibt auch Forderungen, dass Königsberg direkt zum Artikel Kaliningrad leiten müsse. Demnächst auch in diesem Theater: noch ein Krieg um Lemma und Inhalt, ein Admin sperrt zur rechten Zeit die falsche Version, die Fankurve feixt, und das "deutschnationale" Thema Königsberg ist gegessen. -- Matthead 21:20, 15. Apr. 2009 (CEST)

@Kaukas: Der Artikel ist doch nicht wegen der gelöschten Literatur durchgefallen, sondern unter anderem weil zig Textstellen nicht konkret belegt wurden. Im Übrigen waren einige Pros genauso schwachsinnig, da sie unter der Begründung abgegeben wurden, dass Kaliningrad ja schon lesenswert ist. VG--Magister 10:27, 16. Apr. 2009 (CEST)

Juditten

Der Wahnsinn geht weiter. Ich wollte grade Juditten bearbeiten und entdecke das:

• http://de.wikipedia.org/wiki/Juditten

Grade habe ich mit viel Arbeit Ponarth angelegt. Jetzt warte ich mal, ob das auch gelöscht wird oder vielleicht gnädigerweise wenigsten nach Dimitrowa verschoben wird. Man ist hier ja vor nichts mehr sicher. Äußerst demotivierend hier noch was zu investieren. --Kaukas 23:57, 19. Apr. 2009 (CEST)

Tja, wem sagst du das ... -- Matthead 12:22, 20. Apr. 2009 (CEST)

• 17:02, 31. Mär. 2009 Sicherlich (Diskussion | Beiträge) hat „Juditten“ gelöscht ‎ (Unnötige oder unerwünschte Weiterleitung: leitet auf Juditten und das auf die kirche dort - rot ist hier die farbe da wahl einziger Bearbeiter: Matthead einziger Bearbeiter: [[Special:Contributions/Matthe)
• 21:55, 2. Jan. 2008 AHZ (Diskussion | Beiträge) hat „Juditten“ gelöscht ‎ (unsiinige Weiterleitung)
• 19:29, 2. Jan. 2008 AHZ (Diskussion | Beiträge) hat „Juditten“ gelöscht ‎ (Inhalt war: '#REDIRECT Königsberg (Preußen)' (einziger Bearbeiter: Matthead - Diskussion))

Habe den entsprechenden Admin kontaktiert. Juditten bestand nach dessen Auskunft nur aus einer Weiterleitung zur Kirche von Juditten. Lemma steht fortan zur Bearbeitung frei. VG--Magister 14:15, 20. Apr. 2009 (CEST)

Es geschehen noch Zeichen und Wunder. Herzlichen Dank, Magister! Ich hatte heute Vormittag schon einen Antrag auf Entsperrung gestellt. Matthead stellst du deinen Text wieder ein? Dann brauchen wir nicht doppelt zu arbeiten. --Kaukas 19:35, 20. Apr. 2009 (CEST)

Beratungsbedarf! Ich schlage vor, Juditten nach Juditten (Königsberg) zu verschieben. Da sind welche unterwegs, die zu dem anderen Juditten im Krs. Bartenstein/ Masuren (pl:Judyty (Królewiec)) verweisen. Das gibt sonst ein Durcheinander. -- Kaukas 20:06, 23. Apr. 2009 (CEST)

Die Frage ist, ob man zu Juditten (Bartenstein) einen Artikel zustandekommt. Das ist wohl ein ehemaliges Gut[13], sieht in Google recht öde aus. -- Matthead 23:17, 23. Apr. 2009 (CEST)

Nochmal zur Klärung: pl:Judyty kennt ein historisches pl:Judyty (Królewiec), was unserem bei Königsberg entspricht, und zwei Dörfer, das in Ostpreußen bei Bartenstein/Schippenbeil, und eins in Pommern. Wo ist das Problem? -- Matthead 23:30, 23. Apr. 2009 (CEST)

Dann war ich nur betriebsblind. Danke für die Aufklärung. Über Juditten/ Bartenstein ist recht viel zu finden. Wollen wir nun verschieben nach Juditten (Königsberg)? Nur der Ordnung halber? -- Kaukas 23:49, 23. Apr. 2009 (CEST)

Joa, mach mal. Das beugt jeglichen Missverständnissen vor. VG--Magister 07:46, 24. Apr. 2009 (CEST)