Diskussion:Kōbe Port Tower

Schon gewusst

Der Artikel „Kōbe Port Tower“ wurde im August 2013 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 27.08.2013; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Fernsehturm?

Die Internetquelle http://www.emporis.fr/building/kobeporttower-kobe-japan behauptet der Turm sei ein Fernsehturm. Auf der offiziellen Seite des Turms habe ich keine Hinweise dazu gefunden. Die Seite http://misfitsarchitecture.com/2012/11/28/the-television-tower-is-not-trying-to-be-beautiful/ sagt explizit, dass es sich hierbei nicht um einen Fernsehturm handelt. (nicht signierter Beitrag von Salino01 (Diskussion | Beiträge) )

Die emporis-Datenbank ist nur mäßig gepflegt und meist verbergen sich dort mehr Fehler als brauchbare Informationen. Rein optisch (was natürlich noch kein Beweis ist) sieht die Spitze nicht nach einer Fernseh- und oder UKW-Antenne aus. --Alabasterstein (Diskussion) 23:12, 4. Aug. 2013 (CEST)

Zweck?

Neben seiner Funktion als Aussichtsturm dient er hauptsächlich dem Hafenbetrieb. Als was denn? Leuchtturm?--Salino01 (Diskussion) 23:50, 4. Aug. 2013 (CEST)

Das wird in der Quelle leider nicht näher aufgeführt. Ich gehe davon aus, dass dort ein Teil so etwas wie die Hafenkommandantur sitzt und den Anlegeverkehr überwaht/ koordiniert. --Alabasterstein (Diskussion) 06:14, 5. Aug. 2013 (CEST)

Weiteres

Der Turm scheint einen partiellen Glasboden zu besitzen, siehe http://www.kobe-meriken.or.jp/port-tower/guidance2.html#q-00 --Alabasterstein (Diskussion) 06:38, 5. Aug. 2013 (CEST)

Dieses steht bereits auch im Text: Die unterste Etage des Turmkorbs befindet sich etwa in 75 Meter Höhe. An zwei Stellen des Rundgangs sind gehärtete Glasplatten in den Boden eingelassen, die einen direkten Blick senkrecht nach unten erlauben.[13] Ganz Nebenbei war dieses eines der Renovierungsarbeiten 2009/2010 und wird in http://yakei-mn.com/yakei/hyogo/kobeporttower ebenfalls beschrieben.--Salino01 (Diskussion) 07:24, 5. Aug. 2013 (CEST)

• Interessante Zusammenstellung an Türmen des Architektenbüros: http://www.nikken.co.jp/ensk/skytree/history/

Vielleicht willst Du ja mal eine Liste von Türmen in Japan erstellen ;-)--Salino01 (Diskussion) 07:24, 5. Aug. 2013 (CEST)

• Hafengeburtstag: Die Quelle hatte ich auch gefunden. Dort steht allerdings 90. und nicht 19. Hafengeburtstag. Gleichzeitig steht dort der Hafen sei 1867 eröffnet worden. Rechnet man 90 Jahre hinzu, wäre das 1957 und damit schon vor dem ersten Vorschlag des Bürgermeisters. In der Quelle http://www.obayashi.co.jp/history/columns/back003 steht etwas von dem Zusammenlegen von Baubeginn 1962 und dem 90. Jahrestag der Eröffnung. Das ganze ist mir für einen Artikel in Wikipedia zu heikel und wurde daher wieder gelöscht.--Salino01 (Diskussion) 07:24, 5. Aug. 2013 (CEST)

• Drehrestaurant: Nicht die 4. oder 5. Etage ist als Drehrestaurant ausgelegt, sonder wie bereits im Artikel beschrieben befindet sich in der 3. Etage eine Teestube auf einer Drehplattform.--Salino01 (Diskussion) 07:24, 5. Aug. 2013 (CEST)

• Hier http://www.jnto.go.jp/eng/location/spot/cityscap/kobe-port-tower.html wird behauptet, es das Bauwerk sei das erste weltweit, was eine Rohrstruktur verwende. Die Aussage klingt für mich plausibel und ich wüsste auch kein Gegenbeispiel. Grundsätzlich gibt es ohnehin nicht viele Türme mit so eine Baustruktur wie sie bspw. auch der Canton Tower wieder verwendet. --Alabasterstein (Diskussion) 22:13, 5. Aug. 2013 (CEST)

Diese Aussage ist eindeutig falsch. Es gab schon vorher (ab 1896) Bauwerke wie z.B. Wassertürme von Schuchow (siehe Hyperboloidkonstruktion). Der Hafenturm ist aber das erste Gebäude.--Salino01 (Diskussion) 22:26, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich kenne diese Bauwerke von oder nach Schuchow. Das ist aber kein Gegenbeispiel für die Aussage weil sie m.M. nach nicht eine Stahlrohrstruktur verwenden. Aber das sollte man vlt. doch noch von einer anderen Quelle verifizieren lassen. --Alabasterstein (Diskussion) 06:14, 6. Aug. 2013 (CEST)

Lemma

Die Frage ist, ob man hier wirklich den englischen Namen als Lemma halten soll? Der Hafenturm Hakata verwendet die deutsche Entsprechung. --Alabasterstein (Diskussion) 08:09, 5. Aug. 2013 (CEST)

Das war nicht das erste Bauwerk mit hyperbolischer Bauweise

Schuchows erster hyperbolischer Turm in Nischni Nowgorod, 1896

Im Einleitungssatz wird das zwar behauptet und es steht so auch in der angegebenen Quelle (offenbar die dort angegebene Quelle falsch zitierend bzw. miss-/überinterpretierend), aber das ist schlicht falsch. Wie es der Zufall will, habe ich vor Kurzem den Geburtstag des Erfinders dieser Bauweise für den Jahrestage-Baustein von morgen vorbereitet. Das war Wladimir Grigorjewitsch Schuchow, der schon 1896 erstmals - und dann noch ein paar Mal - solche Türme konstruierte. Erwähnt wird das auch im Artikel Hyperboloidkonstruktion sowie außerhalb von Wikipedia bei structurae.de oder einer Publikation der Universität Innsbruck (Institut für Baukunst, Baugeschichte und Denkmalpflege) - und nicht zuletzt ja eh auch hier im Artikel im Abschnitt Konstruktion und Aufbau. --Tsui (Diskussion) 06:08, 27. Aug. 2013 (CEST)

Bei dem von Schuchow gebauten Türmen handelte es sich entweder um Wassertürme oder Leitungsmasten, hatten also einen rein technischen Zweck. Der Kobe Port Tower hat hingegen mehrere Etage für Personen. Er war daher das erste Gebäude. Ein Gebäude ist ein Bauwerk, das Räume einschließt, betreten werden kann und zum Schutz von Menschen, Tieren oder Sachen dient. Das erste Bauwerk war in dieser Bauweise war sicherlich ein Wasserturm in Russland.--Salino01 (Diskussion) 06:38, 27. Aug. 2013 (CEST)

Er hat auch den Adschigol-Leuchtturm gebaut. Ist kein Aussichtsturm, stimmt schon, aber doch immerhin mit einem (Schutz-)Häuschen für den Leuchtturmwärter oben drauf.

Im Artikel stand: Bei seiner Fertigstellung am 21. November 1963 wurde zum ersten Mal das hyperbolische Paraboloid als tragendes Gebilde für ein Gebäude eingesetzt. Wenn es da um das Schlüsselwort Gebäude geht wäre es - für architekturfachsprachliche Laien wie mich und vermutlich den allergrößten Anteil unserer Leser - gut, deutlich zu machen, dass damit Gebäude im Gegensatz zu Bauwerk im Allgemeinen gemeint ist. Man kommt sonst, wie es mir offenbar irrtümlich passiert ist, leicht auf den Gedanken, dass der Port Tower die erste Hyperboloidkonstruktion gewesen sein soll. --Tsui (Diskussion) 06:51, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte die Aussage der Zeitung auch für falsch. In der Zeitung steht überdies nichts von Gebäude. Da wird neutral von Turm gesprochen und dann behauptet: Bei seiner Errichtung wurde zum ersten Mal das hyperbolische Paraboloid als Tragwerk benutzt und das ist ja nachweislich falsch. --Alabasterstein (Diskussion) 07:42, 27. Aug. 2013 (CEST)

Über die Frage des "ersten Gebäudes/Bauwerks" bin ich heute morgen auch schon gestolpert. Das ist doch absolute Haarspalterei und - hier in der Diskussion auch fast schon Besserwisserei. Wer außer Fachleuten und Architekten weiß den Unterschied denn sofort? Es spricht ja nichts dagegen, dass hier so ausführlich und extrem genau zu schreiben. Aber dann spricht auch nichts dagegen, in einem Halbsatz den Unterschied zu erklären. So ist es wirklich unklar und man stoplert beim Lesen drüber und bekommt keinen Ansatzpunkt an die Hand, die Unklarheit selbst irgendwo erlesend zu klären.

Aber bevor es in diese haarspalterischen Untiefen geht, sollte bitte mal dringend geklärt werden, ob das so wirklich stimmt. WP sagt selbst z.B. "Ansonsten treffen die Eigenschaften eines Bauwerks auch auf ein Gebäude zu ... Gebäude sind selbstständig benutzbare, überdeckte bauliche Anlagen, die von Menschen betreten werden können und geeignet oder bestimmt sind, dem Schutz von Menschen, Tieren oder Sachen zu dienen.“ Dass eine gemauerte Skulptur oder eine Lärmschutzwand ein "Bauwerk" und kein Gebäude ist, ist somit sofort klar. Aber der Wasserturm, der "die Sache ´Wasser´ " schützt und zumindest zu Reinigungs- und Wartungszwecken betreten werden kann, ist mit aller definitorischen Sicherheit kein Gebäude ?!?! --82.82.71.193 13:58, 27. Aug. 2013 (CEST)

Diese allgemeine Diskussion gehört hier nicht rein. Ein Wasserturm erfüllt allerdings sämtliche definitorischen Kriterien für ein Gebäude und die Gründe dafür hast Du ja selbst genannt. --Alabasterstein (Diskussion) 14:12, 27. Aug. 2013 (CEST)

Zuerst mal soll eine Diskussionseite helfen, Probleme und Unklarheiten zu klären oder zu verbessern. Es verstört etwas, wenn jemand hier festlegen will, was hier in die Diksussion gehört. Außerdem verstehe ich gleich in mehrfacher Hinsicht nicht, in welche Richtung du eigentlich gerade argumentierst. a) Es geht auch sowieso nicht um die Diksussion sondern um den Artikel. b) Ich hatte angemerkt, dass ein Halbsatz dort sehr hilfreich wäre, der auf den evt. relevanten Unterschied zwischen Gebäude und Bauwerk hingewiesen wird, alles andere kann man sich durch Verlinkungen erlesen, wenn man wenigstens auf den relevanten Unterschied hingewiesen ist. c) Du merkst selber an, dass ein Wasserturm ein Gebäude ist. Damit wäre das Problem einerseits sowieso gelöst. Und anderseits vertiefst du eigentlich dankenswerterweise damit genau die Diskussion, die du zuvor als nicht hierhergehörig ablehnst. Entschuldigung, aber da bleiben ein paar Fragezeichen übrig. --82.82.71.193 18:34, 27. Aug. 2013 (CEST)