Diskussion:KZ Auschwitz-Birkenau/Archiv/1

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Mehrere Fehler hier:

• Auschwitz war kein reines Vernichtungslager, sondern Konzentrationslager, Arbeitslager und Vernichtungslager.
• Birkenau ist das Vernichtungslager, das IG Farben Arbeitslager ist Monowitz

Jemand sollte die englische Version uebersetzen. (nicht signierter Beitrag von 199.17.230.84 (Diskussion | Beiträge) 03:17, 31. Mär. 2003 (CEST))

Bitte um respektvolle Mitarbeit

Habe als Schluss-Satz eingefügt:

Bitte arbeiten Sie an dieser Seite mit. Bitte respektieren Sie dabei die vielen Opfer und die Gefühle von deren Angehörigen.

Grund war eine verunglückte Formulierung im Artikel zum Stammlager Auschwitz I. Ich hoffe auf allseitiges Verständnis und das Belassen des Schluss-Satzes.--- 22.12.05 - eine Leserin

Hallo. Ich weiß ja nicht, wie groß deine Wikipedia-Erfahrungen sind, jedoch bringt es praktisch nichts, diesen Satz einzufügen, da sich die meisten Vandalen darum einen Dreck scheren werden. Vandalismus ist nunmal hart und auch andere Benutzer machen manchmal unglückliche Formulierungen. Dafür ist es ein Wiki. Ich habe den Satz daher wieder entfernt. Bitte stelle ihn nicht noch einmal ein. Danke und Gruß, Budissin - Disc 12:58, 23. Dez 2005 (CET)

Ein Tipp und zugleich eine Bitte an dich, die IP-Leserin: Wenn du angemeldete Benutzerin bist, kannst du über eine Beobachtungsliste die Veränderungen bei den "gefährdeten" Artikeln überwachen. Das wäre eine echte Hilfe und sicher von mehr Nutzen als dein gutgemeinter Appell.MfG Holgerjan 19:49, 23. Dez 2005 (CET)

Titel (Lemma)

Ich plädiere dafür, den Titel von "KZ Auschwitz-Birkenau" nach "KZ Auschwitz" umzubenennen, da - wie auch im Artikel erwähnt - Birkenau ein Teillager des Gesamtkomplexes Konzentrationalager Auschwitz war. Captain-C 10:24, 14. Mai 2004 (CEST)

ob das KZ jetzt Auschwitz oder A-Birkenau heißt kann und will ich nicht beantworten. Jedoch sollte meiner Meinung Birkenau im Artikelnamen vorkommen. Es besteht die Gefahr dass man dies als Verharmlosung von Ausschwitz sieht, wenn Birkenau unter den Tisch gekehrt wird. --Thommess 13:56, 14. Mai 2004 (CEST)

Ich habe einen anderen Vorschlag: vom 22.11.1943 an gab es keinen einheitlichen Lagerkomplex KZ Auschwitz mehr, sondern nur mehr die 3 auch organisatorisch unabhängigen und separaten KZ Auschwitz I (Stammlager), Auschwitz II (Birkenau) und Auschwitz III (Monowitz) mit eigenen Kommandanten und eigener Verwaltung sowie deutlich unterscheidbaren Funktionen. Eine Dreiteilung gäbe uns zudem die Möglichkeit, wie in der Geschichtswissenschaft schon längst geschehen, die Besonderheit von Auschwitz-Birkenau als Vernichtungslager deutlich zu machen. -- Peter Witte 21:39, 12. Jul 2004 (CEST)

Es gab ja nicht durch die 3 großen Lager, sondern noch etliche Nebenlager rund um Ausschwitz. Eine Trennung in 3 Artikel wäre vielleicht besser, aber man benötigt auch eine Gesamtbeschreibung.

Das Lemma KZ Auschwitz ist auch kein ganz korrektes Lemma (und Auschwitz wird schon für die Stadt verwendet), aber KZ Auschwitz-Birkenau ist wirklich nur 1 Lager von 3 großen in der Gemeinde Birkenau bei Auschwitz. Als Überschrift für einen Gesamtartikel ist das schlecht.

Eine Beschreibung der gesamten Situation wäre vielleicht im Artikel über den Ort Ausschwitz (oder KZ Ausschwitz) die beste Lösung, und darüberhinaus 3 kleinere einzelne Artikel mit spezifischen Informationen, Verzeichnis der Nebenlager usw.

Momentan wird in der ganzen Einleitung immer im Singular von einem Lager gesprochen. Es geht um einen Lagerkomplex, also mehrere Lager, das müsste also mal korrekt formuliert werden. -- Simplicius ☺ 18:09, 19. Feb 2005 (CET)

Doch, eine Neustrukturierung würde dem Themenkomplex Auschwitz sicher gut tun. Birkenau ist eben nur ein Lager von dreien, zwar das bedeutenste von ihnen im Zusammenhang mit der Judenverfolgung und Ermordung; die anderen beiden werden jetzt aber in ihrer Bedeutung nicht so recht gewürdigt. Eine Möglichkeit wäre eine ausgebaute Strukrurierung mit verschiedenen Einträgen, die sich gegenseitig durch Verweise verknüpfen lassen. Wer "Auschwitz" sucht, der tippt auch "Auschwitz" ein. Ich würde mich daran wagen, mit etwas Unterstützung natürlich. Grabert (eMail-Funktion aktiv) 13:15, 10. Apr. 2005

So, nachdem hier nichts weiter passiert ist, habe ich mich dazu entschlossen, einen Entwurf zu machen und ihn dann hier zur Diskussion zu stellen. Das ist aber kein Ein-Tages-Job, nebenbei will ich weiter meine Brötchen verdienen. Wenn ich hier schreibe, dann mache ich keinen Umsatz.

-- Grabert 12:07, 15. Apr 2005 (CEST)

Nachdem hier weiter nichts passiert ist, habe ich doch damit begonnen, eine neue Struktur zu entwerfen. Niemanden möchte ich dabei ausschließen oder umgehen. Aber bitte macht es mir nicht gleich kaputt. Zu finden sind die Entwürfe Benutzer:Grabert/KZ Auschwitz und die Diskussionen Benutzer Diskussion:Grabert/KZ Auschwitz und meine eigene hier. --- Grabert 01:10, 18. Apr 2005 (CEST)

Vieleicht sollte man das Lemma Ausschwitz als Begriffserklärungsseite erstellen, den Artikel zum Ort nach Ausschwitz (Stadt) verschieben und Graberts Entwurf annehmen, auf die Begriffserklärungsseite packen und eben 4 Unterartikel wie dort aufgeführt schreiben. Kenwilliams 12:06, 29. Jul 2005 (CEST)

FOTO (Gedenkstein) Zu einem so ernsten Thema sollte kein derart schlechtes, peinliches Bild (überbelichtet, Reflektion des Fotografen auf dem Stein, für den Ort unpassende/pietätlose Kleidung) eingestellt werden.

Ich habe das Foto jetzt durch ein besseres ersetzt. Walter 21:55, 4. Feb 2006 (CET)

Hinweis auf eine Diskussion in Polen (Apr. 2006)

"Das UN-Gremium solle die Bezeichnung «Konzentrationslager Auschwitz» durch «Ehemaliges Nazi-deutsches Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau» ersetzen, sagte Kulturministeriums-Sprecher Jan Kasprzyk am Donnerstag. Nach dem Krieg sei Auschwitz-Birkenau ganz selbstverständlich mit den Verbrechen der Nationalsozialisten in Verbindung gebracht worden, zitierte die Nachrichtenagentur PAP Kasprzyk. In der jüngeren Generation sei diese Verbindung aber nicht mehr selbstverständlich. Die Regierung von Ministerpräsident Kazimierz Marcinkiewicz erwarte daher von der Unesco bis Mitte des Jahres eine Antwort. " (nz 30. Mär 22:22 2006)

60 Jahrestag der Befreiung

Sollten wir zu diesem Thema einen eigenen Abschnitt einfügen? Vielleicht ist es sogar ganz gut, wenn wir den Beitrag und andere zum 60. Jahrestag der Befreiung ins Review nehmen und uns die Beiräge nach und nach vornehmen? Die Gedenktage werden bis in den August hinein andauern (Hiroshima + Nagasaki). Schüler werden Referate vorbereiten, Infos werden gesucht werden. Das TV bringt auch Sondersendungen den Link hier könnten wir bis Februar oder sogar Mai auch draufstellen. [[1]] Ich habe daher das Thema schon vor längerem als Vorschlag für die Qualitätsoffensive eingebracht, schaut doch auch mal dort. Mit viel Wohlwollen haben wir 6 Pro Stimmen und 4 Contra. Zum Vergleich: Kelten 23/4 ,Botanik 12/0,Anatomie 16/1, Unis 21/1, Mathe 20/0, usw.

Qualitätsoffensive

Bitte Meldet Euch doch mal hier in der Diskussion Malula 01:52, 21. Jan 2005 (CET)

Nein, es sollte kein Abschnitt über den 60. Jahrestag der Befreiung eingefügt. ME hat das in ein Enzyklopädie nichts zu suchen. Eine Enzyklopädie, die am Ende mit zu vielen irrelevanten Informationen überfrachtet wird, taugt nichts.

Na wenigstens eine anonyme Reaktion, die mich animiert es zu tunMalula 20:06, 25. Jan 2005 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass dieser Teil hier nicht reingehoert. Soll es jetzt fuer jedes Jubilaeum einen Artikel ueber die "Feierlichkeiten" geben? Nett gemeint, aber total ueberfluessig. Heribert84.179.17.133 13:37, 24. Jun 2005 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dieser Abschnitt ist für diesen Artikel unpassend und sollte gelöscht werden. Angesichts der Ernsthaftigkeit des Themas banalisiert diese Aufzählung, gerade weil sie ziemlich irrelevant ist im Vergleich zum restlichen Artikel. --Issi 16:19, 9. Okt. 2006 (CEST)

Zitat von Fritjof Meyer in "Osteuropa" 5/2002

Folgendes wurde von einem anonymen Kollegen reingestellt:

Fritjof Meyer, in gemeinsamer Tat mit Rita Süßmuth, veröffentlichten hierzu einen Artikel in der Zeitschrift Osteuropa, Zitat aus "Osteuropa" 5/2002:

"VIER Millionen Opfer im nationalsozialistischen Arbeits- und Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau zählte 1945 die sowjetische Untersuchungskommission, ein Produkt der Kriegspropaganda. Lagerkommandant Höß nannte unter Druck drei Millionen und widerrief. Wie viele Menschen wirklich diesem singulären Massenmord zum Opfer fielen, ließ sich bislang nur schätzen. Der erste Holocaust-Historiker Gerald Reutlinger vermutete eine Million, der letzte Forschungsstand bezifferte mehrere Hunderttausend weniger. Zwei neue Belege zur Kapazität der Krematorien bestätigen jetzt die vorhandenen Unterlagen über Einlieferungen ins Lager. Damit rückt die Dimension des Zivilisationsbruchs endlich in den Bereich des Vorstellbaren und wird so erst zum überzeugenden Menetekel für die Nachgeborenen."

Ich denke wir sollten die Informationen gegebenfalls ausschlachten, bzw. ganz drauf verzichten. --Thommess D 16:39, 26. Jan 2005 (CET)

wird in dem Zitat nicht schlicht einiges durcheinder gebracht? Zahlen über Auschwitz-Birkenau und Zahlen über den Holocaust insgesamt? So sieht mir das Zitat jedenfalls nicht sehr relevant aus... Llop

Zumal man nicht nur in Krematorien Menschen verbrannt hat, wenn es nötig war auch einfach nur in Gruben. Um Kapazitäten hat man sich dann doch nicht sosehr gekümmert. Kenwilliams 12:09, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel von Meyer und den darauf Bezug nehmenden Artikel von Arp jetzt mal korrekt eingebracht. --85.176.74.66 13:20, 15. Nov 2005 (CET)

Ebenfalls hier (an falschem Ort nachgetragen) der Hinweis auf die Kontroverse mit mir weiter unten in der Disku Holgerjan 14:18, 18. Nov 2005 (CET)

Prozesse

gibt es irgend einen Grund warum tsor den Hinweis Auschwitz Prozesse bei "siehe auch:" herausgenommen haben könnte? Ansonsten wieder rein?

es war nicht tsor es war andreaspraefcke. ich habe ihn eben gefragt was ihn dazu bewogen hat. --Ike52 19:10, 24. Feb 2005 (CET)

Hier die Gründe (hätte ich dazuschreiben sollen, geb ich zu):

1. Der assoziative Verweis unter "siehe auch" ist nicht notwendig, da bereits im Text an prominenter und auch chronologisch richtiger Stelle auf den Artikel Auschwitz-Prozesse verwiesen wird. Zur Vermeidung empfehle ich, wenigstens vor dem Setzen assoziativer Links (siehe auch) den Artikel vollständig zu lesen.
2. Der Link war ohnehin syntaktisch und orthographisch falsch (Tippfehler?), er verwies auf eine nicht existierende Seite. Um sowas zu vermeiden, empfehle ich die Funktion "Vorschau zeigen" (da erscheint ein derartiger Link dann rot anstatt blau).

Freundlichen Gruss --AndreasPraefcke ¿! 19:21, 24. Feb 2005 (CET)

hallo andreas,

dass du rot gesehen hast habe ich gemerkt. herzlichsten dank für deine empfehlung. du magst es glauben oder nicht ich habe die vorschau genutzt. wenn du genau hinschaust wirst du entdecken, dass es zwei einträge waren (von denen der zweite tatsächlich vermurkst war. wie es zu dem zweiten eintrag kam und warum der bindestrich verschwand weiß allein der wind). aber das alles zu rekonstruieren ist heute kein vergnügen. seit dem crash, heißt wikipedia nutzen die langsamkeit zu entdecken (ca. 3min reaktionszeit bei klick auf /bearbeiten/ gerade eben) ich nehme an, dass es auch dir ähnlich geht. den link im text habe ich durchaus gesehen. chronologisch mag er ja gesetzt sein, aber prominent ist sicherlich ein kleiner scherz am rande. oder? der grund für meine aktion, war in erster linie die deutliche nicht-prominenz des links.

gänzlich unprominent grüßt dich --Ike52 20:17, 24. Feb 2005 (CET)

Behauptungen von Dr. Franciszek Piper

Hallo, ich habe gerade diesen Artikel gelesen, leider lässt sich via Google nur wenig überhaupt dazu, und praktisch gar nichts Belegtes dafür oder dagegen finden...und auf der Artikelseite wird dies auch nicht erwähnt. Weiß jemand, was im Folgenden passiert ist? Wurde dieser Dr. Piper als Schwindler entlarvt, oder wurde die Sache einfach unter den Teppich gekehrt?

MfG
--CLK

Ich habe mir die Seite angesehen, mein Urteil ist: es handelt sich offensichtlich um ein paar religiöse Spinner mit recht abstrusen Ideen von der Welt. Ein Trend, der in den USA immer mehr um sich greift. Dort haben die auch ihren Sitz. Sehr hilfreich ist deren "Help wanted"-Seite, die das Weltbild sehr genau widerspiegelt. Kann man getrost in die Tonne treten. -- Grabert 12:23, 18. Apr 2005 (CEST)

Wenn meine begrenzten Englischkenntnisse mich nicht täuschen, sind die Grundinformationen dort nicht gänzlich falsch. Die in KZ Auschwitz I (Stammlager) heute gezeigte Gaskammer ist eine Rekonstruktion einer Anlage, die dort zwischen Ende 1941 bis 1942 bestand. Tatsächlich sind an diesem Ort wohl "nur" einige tausend Opfer vergast worden. Aber die eigentlichen Massentötungen, die mit dem Begriff Völkermord/Holocaust bezeichnet werden, sind in Auschwitz II Birkenau geschehen. --- Ärgerlicherweise wurde (wird noch ?) der Besucher im museal aufbereiteten Stammlager nicht auf diese Tatsachen hingewiesen. Holgerjan 10:00, 23. Sep 2005 (CEST) --- Zum o.a. Artikel kann ich nicht Stellung beziehen. Aber der in der Überschrift angesprochene Dr. F. Piper ist IMO Direktor des Museums in Auschwitz ... der ist doch nun wirklich unverdächtig (falls richtig zitiert)...Holgerjan

Pipers historisch korrekte belegte und dem Stand der Wissenschaft entspr. Darstellungen werden hier in der Überschrift fälschlich als "Behauptungen" dargestellt. Das eigentliche Ärgernis in dem Abschnitt "Opferzahlen" ist der breite Raum, den die widerlegten Äusserungen Pressacs einnehmen. Wir sollten uns darauf verständigen, nachdem ja nun einige Zeit verflossen ist, diese (früher einmal aktuelle) Diskussion wieder auf den Kern ihres Inhalts zurückzuführen. Pressac rechnet klein (ohne auf Quellen gestützt zu sein). Seine Motive dafür sind weniger entscheidend als deren Signalwirkung. Die Nazi-Verbrechen in Auschwitz-Birkenau sollten nicht kleingerechnet werden - sie sind leider enorm gewesen. Und es waren Nazis die versucht haben, deren Spuren zu verwischen. Nur deshalb ist Forschung darüber notwendig geworden. --Asdfj 10:01, 12. Okt. 2006 (CEST)

Allgemein

Gibt es bei der Wikipedia eine interne Stelle, wo man auf Delikte, die in die Richtung Leugnung der Naziverbrechen gehen hinweisen kann, oder muss ich es direkt zur Anzeige bringen? es geht konkret um die Änderungen des Benutzers 'ahz' bei dem Artikel Internierungslager Lamsdorf. -- New European 08:18, 24. Aug 2005 (CEST)

Solltest du weiterhin diese Behauptung nicht sofort zurücknehmen, werde ich dich wegen Beleidigung dauerhaft sperren müssen. --ahz 08:33, 24. Aug 2005 (CEST)

Lagerkommandanten

Nach der Neugliederung des Konzentrations- und Vernichtungslagers Auschwitz im November 1943 und der Fortführung von Auschwitz II-Birkenau als nunmehr »selbständiges« Konzentrationslager waren bis zum Ende der »Autonomie« des Lagers Birkenau im November 1944 zwei höhere SS-Führer als seine Kommandanten tätig. Der erste Kommandant des Konzentrations- und Vernichtungslagers Auschwitz II-Birkenau wurde SS-Obersturmbannführer Friedrich Hartjenstein. Friedrich Hartjenstein Geboren: 3. Juli 1905 in Peine/D - Gestorben: 20. Oktober 1954 in Paris Anm.: Abteilung Kommandantur (Abt. I); Erster Lagerkommandant von Auschwitz-Birkenau vom 22. November 1943 bis zum 15. Mai 1944; Angehöriger der SS-Totenkopfverbände seit 5. Januar 1939; SS-Obersturmbannführer. Von einem britischen Militärgericht mit Urteil vom 5. Juni 1946 zum Tode verurteilt; ebenso von einem französischen Militärgericht mit Urteil vom 2. Juli 1954 zum Tode verurteilt. In einem Pariser Gefängnis vor Urteilsvollstreckung verstorben. [Personenregister: . Der 1. Frankfurter Auschwitz-Prozeß, S. 43914)

Der zweite Kommandant von A-Birkenau war Josef Kramer Geboren: 10. November 1906 in München/D --- Gestorben: 13. Dezember 1945 in Hameln/D Anm.: Im KZ Auschwitz von 1940 bis Ende 1944; Abteilung Kommandantur (Abt. I); seit 1940 Adjutant in Auschwitz-Stammlager, später Kommandant in Auschwitz-Birkenau vom 15. Mai 1944 bis Ende 1944; ab 1. Dezember 1944 Lagerkommandant des KZ Bergen-Belsen; SS-Hauptsturmführer; Mitglied der NSDAP seit 1. Dezember 1931; Angehöriger der SS seit dem 20. Juni 1932. Im 1. Bergen-Belsen-Prozeß von einem britischen Militärgericht zum Tode verurteilt und am 13. Dezember 1945 in Hameln hingerichtet. Beleg: Fritz-Bauer-Institut (Hg.): Der Auschwitz-Prozeß. Tonbandmitschnitte, Protokolle,Dokumente. DVD/ROM 2004, ISBN 3-89853-501-0 ---Holgerjan 20:26, 11. Sep 2005 (CEST)

Hinweis: Die Informationen der IP über Arthur Liebenhenschel stammen offenbar von dieser spanischen Webseite - sogar die Ausführungen zu "Block 11" sind identisch. Gruß --Idler ∀ 21:56, 27. Okt 2005 (CEST) NB Ich habe es mal als URV gemeldet, da offenbar eine wörtliche Übersetzung der Webseite.--Idler ∀ - Reaktion von mir auf deiner Benutzerseite Gruß Holgerjan 12:07, 28. Okt 2005 (CEST) Antwort auf Deiner Disk-Seite! Gruß --Idler ∀ 12:39, 28. Okt 2005 (CEST) - Danke dir für die Aufklärung! Die falsche Schreibweise (..n..) hatte ich nicht bemerkt! Holgerjan

Dringend überarbeiten !

Dieser Artikel müsste IMO noch gründlich überarbeitet werden:

• Beispiele für sachlich Fehler: a) “Die Gaskammern waren alle ähnlich konstruiert: ein unterirdischer Umkleideraum für ungefähr 2.000 Menschen...“ - versus 2 umgebaute Bauernhäuser geringerer Kapazität Dazu Link: [2]

b) „Die Gaskammern und Krematorien wurden von der Erfurter Firma J. A. Topf und Söhne konstruiert und gebaut - versus nur die Ofenanlage.

c) Wahrscheinlich Verwechslung mit Dachau/Dr. Ruff: "* Dr. Dr. Josef Mengele führte vorgeblich „medizinische“ Experimente an Häftlingen durch, z. B. bei welchem Luftdruck ein Mensch erstickt." (nun geändert s.u. geändert Holgerjan

• Beispiel für Widersprüchliche Angaben: (oben)„mehr als 1,1 Millionen Menschen ermordet“ (unten unter Zahl der Opfer) sind die Zahlen von 1,1 Mill. und die niedrigere, von Pressac vorgelegte. Zumindest oben „wahrscheinlich“ oder „bis zu“. ---

Erwähnt werden müsste ggf. die überholte Schätzung von 4 Millionen, die ja jahrelang als Tafeleintrag in Auschwitz gezeigt wurde. --- Wahrscheinlich wird man nicht umhin können, den diversen Zahlenschätzungen mehrere Zeilen zu widmen. Einen Überblick gibt die Diskussion um Fritjof Meyers Artikel: [3]

• Beispiel für Verallgemeinerungen/mangelnde sprachliche Neutralität/Unschärfe: „Dabei taten sich nicht nur die Angehörigen des SS-Wachpersonals sondern auch die Zivilangestellten der deutschen Firmen keinerlei Zwänge an, ihre primitivsten Machtgelüste an den ihnen hilflos ausgelieferten auszutoben.“ - "Der Hauptzweck des Lagers war die Massenvernichtung von den Nazis verfeindeten oder nur verdächtigen Menschen." (deutlicher: Judenvernichtung-Holocaust!)
• Gliederung/Struktur: Nicht immer ist der Gedankengang stringent.
• Belege: Gerade bei diesem Thema sollten IMO auf der Diskussionsseite die Belege für die Informationen der Abschnitte dargelegt werden.

Ich versuche übrigens gerade, den Artikel KZ Auschwitz I (Stammlager) zu verbessern, und wäre für Hilfe dort dankbar! -Holgerjan 21:10, 16. Sep 2005 (CEST)

Der bereits zitierte Beitrag von F. Meyer sollte umgehend eingearbeitet und berücksichtigt werden. Die weiterhin verbreiteten Zahlen tragen sonst nicht zu seriöser Aufarbeitung bei. http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/meyer-osteuropa.php#fn63 -Partysan 20:10, 17. Okt 2005 (CEST)

geändert:

Mengele: Versuche an Zwillingen und Zwergenwüchsigen belegt bei Wolfgang Müller (Hrsg): Auschwitz. Geschichte und Wirklichkeit des Vernichtungslagers. Reinbek 1980 ISBN 3499173301 Seite 138 f - Robert Jay Lifton: Ärzte im Dritten Reich. Stuttgart 1988, ISBN 3-608-93121-X, Seite 393-449 gibt an, es seien nur wenige Zwillige getötet worden. Holgerjan 15:20, 25. Sep 2005 (CEST)

Ich habe (wie oben unter Dringend überarbeiten angekündigt) die falsche Darstellung über die Krematorien korrigiert und zum neugefassten Teil des Artikels Gaskammer verlinkt. In der zugehörigen Disku sind die Belege (auch zum Problem der Zählweise) zu finden. Holgerjan 20:12, 24. Okt 2005 (CEST)

Bei der Ungarn-Aktion reichte die Kapazität der Krematorien nicht aus, zumal das Krematorium III ausgefallen war. Die Leichen wurden daher auch in offenen Gruben auf Eisenbahnschienen gestapelt und verbrannt. Einzelheiten und Belege dazu z.b. Pressac, Die Krematorien von Auschwitz, Seite 115 ff ISBN 3-492-12193-4 Holgerjan

Inhaltsangabe aus:

• Jan Erik Schulte: Vom Arbeits- zum Vernichtungslager. Die Enstehungsgeschichte von Auschwitz-Birkenau 1941/1942. In: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 50 (2002), Seite 41-69

Auschwitz-Birkenau wurde ursprünglich als Arbeitslager geplant. Bis zum Mai 1942 war A-Birkenau nicht Zielort von Transporten, die ausschließlich zum Ermorden bestimmt waren. Ab Juli 1942 wurde die überwiegende Zahl der Neuankömmlinge vergast: A-Birkenau war nun vorwiegend Mordstätte. Diese Angaben sind unvereinbar mit den vorgefunden Formulierungen wie: Die Erstellung des Lagers begann 1941 als Teil der „Endlösung der Judenfrage“. Zu diesem Zweck gab es vier Gaskammern mit angeschlossenen Krematorien. Die großangelegte Ermordung begann im Frühjahr 1942. Holgerjan 23:20, 10 November 2005 (CET)

• Michael T. Allen: Anfänge der Menschenvernichtung in Auschwitz, Oktober 1941. Eine Erwiderung auf Jan ERki Schulte. In: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 51(2003) Seite 565-573 --- Der Verf. bestreitet wesentliche Aussagen des o. a. Artikels. Ich werde das Wort "umstritten" in den Artikel einfügen müssen. Holgerjan 19:06, 19. Nov 2005 (CET)

Der Artikel „Die Zahl der Opfer von Auschwitz - Neue Erkenntnisse durch neue Archivfunde“ in der Zeitschrift "Osteuropa" von Fritjof Meyer

Diese Überschrift lautete ursprünglich "Änderungen vom 15.11" und wurde später von IP ersetzt.(Anm:Holgerjan)

durch IP: 1)Der Hinweis auf die Zeitung, in der der Artikel von von F. Meyer erschienen ist, gehört nicht in den Artikel, bestenfalls unter die Literaturangabe. 2)Diese Angabe ist aber auch dort kaum sinnvoll, weil eine ältere Zeitungsausgabe nur sehr schwer heranzuziehen ist. 3)Die Angabe ist aber auch überflüssig, weil der Artikel im unten angegeben Weblink vollständig abgedruckt ist. 4)Der Artikelinhalt ist umstritten - dies wird nicht sichtbar/oder absichtsvoll verschwiegen (?), wenn dem Leser nur der Zeitungsartikel selbst angeboten wird. 5)Der Weblink gibt den Diskurs (Artikel wie auch Entgegnung) wider und erlaubt dem Leser, sich ein Urteil zu bilden. --- Holgerjan 22:37, 15. Nov 2005 (CET)

Zu 3) Netzverweise können Literaturangaben immer nur ergänzen, da sie im Gegensatz zur gedruckten Literatur flüchtig sind. (Dieser Eintrag stammt von der IP / Anm. Holgerjan)

a) Jetzt hast du es so formuliert, als ob es im SPIEGEL veröffentlicht worden sei...

b) zu deinem Einwand siehe oben 2) und 4)

c) Wenn ich mir die letzte Fassung vor der Revertierung von Benutzer:AHZ ansehe, gerate ich angesichts so großer Schwärmerei für F. Meyers Ergebnisse und dem fehlenden Hinweis darauf, dass diese Angaben höchst umstritten sind, doch ins Grübeln, ob der anonyme Schreiber "fair-minded" und neutral schreiben möchte. Holgerjan 23:07, 15. Nov 2005 (CET)

Ich habe mal deinen von dir seinerzeit eingestellten Weblink via Ostpreußenblatt aufgesucht. Zum Schluss heißt es dort in Fettdruck: Kommentar der SWG: „Die Sonne bringt es an den Tag“ , sagt der Volksmund. So ist es. Die Wahrheit setzt sich am Ende durch. Forschung und Geschichtswissenschaftliche Redlichkeit greifen Platz und ziehen der heute üblichen Geschichtspolitik die Maske vom Gesicht." Holgerjan 23:23, 15. Nov 2005 (CET)

zu a) mag sein, doch die Zeitschrift Osteuropa darf ja deiner Meinung nach nicht im Text erwähnt werden, weil es dann eine Literaturangabe wäre und die nicht im Text stehen soll. b) es soll kein Zeitungsartikel genannt werden, sondern die Erstveröffentlichung von Meyer in der Zeitschrift Osteuropa. Dies kann von mir aus unter Literaturangaben stehen. Eine Literaturangabe ist wertvoller als ein Netzverweis, da dieser flüchtig ist. Ob ein Druck schwer zu bekommen ist, ist davon unabhängig, oder?

die Angabe "in jüngster Zeit" ist schlecht, da wenig aussagekräftig (zumindest mittelfristig), daher sollte das Jahr angegeben werden, in dem der Artikel von Meyer erschien, worauf sich dann eine kontroverse Diskussion entfachte, womit die Strittigkeit seiner Schätzungen jawohl auch Berücksichtigung finden.

--85.176.68.173 12:06, 16. Nov 2005 (CET)

Also: Sowohl die Nennung der Zeitschrift Osteuropa (sonst denkst Du, es sei ein Spiegel-Artikel) also auch das Jahr 2002 (Veröffentlichung) müssen angegeben werden, analog zu der Piper-Literaturangaben im Text. Oder soll der Artikel verschwiegen werden, weil er peinlich ist und Beifall aus der falschen Ecke kommt? Wäre nicht sehr neutral.

neutral...

Es nervt wirklich, wenn du (ein anonymer Benutzer mit wechselnder IP, der auch in anderen Artikeln gefärbte Sichtweisen einarbeitet) hier “Neutralität” einforderst. Das waren deine Beiträge:

• Du hast einen Weblink eingestellt, der ausschließlich den Artikel von F. Meyer zitiert, nicht aber die Kontroverse um seine Behauptungen dokumentiert. Dieser Beitrag endete mit einem Kommentar (er ist oben von mir zitiert) der SWG, dessen Sichtweise polemisch-revisionistisch ist.
• Du hast mit der Fassung vom 15. Oktober 2005 (vor der Änderung von Benutzer AHZ) einen Text eingestellt, der durch Nennung einer Autorität wie Rita Süssmuth und lobenden Worten über den “informativen Artikel” vorspiegelt, dies seien neue unumstrittene Erkenntnisse .
• Du hast fahrlässig/absichtsvoll in deiner Textfassung die Information unterschlagen, dass der Beitrag des F. Meyer von Fachleuten wie F. Piper (Direktor des Auschwitz-Museums) argumentativ beanstandet und in mehreren Zeitungsartikeln kritisiert wurde.
• Jetzt verleihst du dem Hinweis auf den Artikel durch Zitieren des Untertitels “Neue Erkenntnisse durch neue Archivfunde” wieder den Anschein besonderer Bedeutung und bringst eine falsche Gewichtung.

Soweit zum vorgeblichen Bemühen um Neutralität! Konkret gibt es nun zwei Möglichkeiten: 1) Der knapp formulierte Anschlusssatz (“Meyers Schätzung von 510.000 Ermordeten wird von Fachhistorikern nicht geteilt.“) müsste durch Nennung der Gegendarstellungen (inkl. Fundstellen) sowie ausführlicher Argumentation des F. Piper aufgebläht werden - IMO ungeeignet, da die Spezialfrage „Anzahl der Opfer - Methodische Ansätze und Schwierigkeiten“ diesen Artikel überfrachten würde. 2) Der Hinweis auf ein ausgewogenes Maß stutzen: Im Jahre 2002 löste ein Zeitungsbericht von Fritjof Meyer erneut eine Kontroverse um die Zahl der Opfer von Auschwitz aus. Fachhistoriker halten die dort angegebene Zahl von 510.000 Ermordeten für erheblich zu niedrig. - Zugestanden sei hier ausdrücklich, dass der gesamte Artikel überarbeitet werden müsste: Z.B wären die Angaben von Pressac anders zu gewichten. Holgerjan 16:24, 16. Nov 2005 (CET)

Jetzt hast du es so formuliert, als ob es im SPIEGEL veröffentlicht worden sei... --85.176.92.127 11:17, 17. Nov 2005 (CET)

Dieser Einwand von dir ist berechtigt. Ich hatte den Fehler auch bemerkt, konnte aber nicht in die oben vorgeschlagene Form mehr abändern, weil Wiki mal wieder keinen Zugriff erlaubte. Jetzt geändert. Holgerjan 12:01, 17. Nov 2005 (CET)

Also Holgerjan, bald hast Du es geschafft und ich habe keine Lust mehr auf diesen Kinderkram. Ein womöglich letzter entnervter Versuch: Fritjof Meyer hat keinen "Zeitungsbericht" geschrieben, wie jetzt deine neueste Formulierung ist. Und die Information, das Meyer Leitender Redakteur beim Spiegel ist/war, hast Du nun auch "entsorgt". Wenn ich mir die Entwicklung der Ausdünnung der Informationen über Fritjof Meyer und der steigenden Schärfe der Ablehnungsformulierung zu seinem Artikel anschaue, zeigt sich, was eh klar ist: Du möchtest Meyers Artikel am liebsten verschweigen, weil er nicht ins Konzept passt, weil er den einmütigen Schuldkult so stört. Über die sachliche Richtigkeit seiner Schätzungen werden sich die Gelehrten in den nächsten Jahren sicher noch weiter streiten, wir wikipedia-schreiberlinge gehören sicherlich nicht dazu. Allein die Tatsache, dass ein renommierter "linker" Autor in einer noch renommierteren Fachzeitschrift einen umstrittenen Artikel veröffentlicht hat, ist sehr interessant und sollte hier, im Artikel "Opferzahlen", nicht verschwiegen werden. Auch, den Titel seiner Abhandlung zu verschweigen, weil er Leser "in falsche Bahnen" lenken könnte, ist albern und zeugt von wenig Vertrauen in den Verstand der Leserschaft, sich ein eigenes Urteil zu bilden.

Noch eine kleiner Nachtrag zu der Formulierung "Fachleuten wie F. Piper (Direktor des Auschwitz-Museums)": Angestellte des Auschwitz-Museums haben für mich nur eingeschränkte Fach-Autorität, schließlich war es ihnen bis 1990 verboten, die offizielle Zahl von 4 Millionen Opfern, die ebenfalls bis dahin auf einem Gedenkstein auf dem Museumsgelände zu lesen war, anzuzweifeln ;) (Quelle: o.g. Abhandlung von F. Meyer sowie Welt online) --85.176.80.61 13:19, 17. Nov 2005 (CET)

Also, zuerst die gute Botschaft: Mit deiner jetzigen Formulierung kann ich gut leben. Es lebe die Einigkeit!

Jetzt folgt die für dich ungünstige Botschaft: 1) Leute, die mit ständig wechselnder IP an solchen Artikeln wie diesem "rumfummeln", speziell bei Zahlen von Holocaust-Opfern, schmücken sich selbst zwar gerne mit dem Eigenschaftswort "neutral", doch steckt meist ein Revisionist mit bräunlicher Gesinnung dahinter. 2) Deine oben eingehend von mir beschriebene Vorgehensweise (Einstellen eines einseitigen Weblinks, obgleich es einen ausgewogenen mit F.Meyer mitsamt Entgegnung gibt / dein Text, der den Beitrag von F.Meyer lobt, dabei aber verschweigt, dass seine Behauptungen umstritten sind) ist für diese Art der Geschichtsklitterung nicht untypisch. 3) Deine Wortwahl wie "Schuldkult" u.ä. sowie Abwertung des F. Piper deuten auch in diese Richtung. 4) Daher beobachte ich diesen Artikel weiterhin mit besonderer Aufmerksamkeit Holgerjan 21:02, 17. Nov 2005 (CET)

weibliches KZ-Personal

Mehr als 1.000 Männer der SS und 200 weibliche Aufseherinnen taten in Auschwitz I, Auschwitz Birkenau und Auschwitz III Monowitz Dienst. Folgende Aufseherinnen sind mit Namen bekannt: Maria Mandel, Johanna Langefeld, Elisabeth Arneth, Erna Bodem, Johanna Bormann, Therese Brandl, Luise Brunner, Florentine Cichon, Luise Danz, Margot Drechsel, Charlotte Ebert, Herta Ehlert, Martha Grasse, Irma Grese, Elisabeth Haase, Elisabeth Haselof, Elly Hartmann, Anni Fanny Hausherr, Irmgrad Hausherr, Gertrud Heise, Aloisje Irmler, Johanna Jaeger, Hildegard Lächert, Karla Mayer, Monika Miklas, Elfriede Misch, Alice Orlowski, Ella Pessiner, Rosa Reischl, Elfriede Runge, Elisabeth Kaethe Ruppert, Luise Rust, Hermine Schachtner, Friederike Schneider, Maria Schreiber, Bertha Schurr, Anna Schuster, Elfriede Seidel, Hanne Snurova, Else Sollich, Rose Suess, Marianne Thiel, Erna Tietje, Elisabeth Volkenrath, Gertrud Weniger, Emma Zimmer, Gertrud Zlotos.

Was hat diese Aufzählung von (hauptsächlich) roten Namen für einen Sinn? Weiß man denn überhaupt was näheres über die alle? --Etagenklo 22:29, 10. Jan 2006 (CET)

Aufgrund der mangelnden Resonanz habe ich jetzt alle roten Namen aus der Liste entfernt. Wer zusätzliche Namen einfügen möchte, sollte möglichst vorher einen Artikel zur betreffenden Person schreiben. Grüße, --Etagenklo 17:24, 16. Feb 2006 (CET)

Fotogalerie auf Wikimedia Commons

Ich habe eine große Bitte. Letztens habe ich auf Wikimedia Commons eine Fotogalerie mit aktuellen Fotos aus Auschwitz I und Auschwitz II angelegt und nun möchte ich in diesem Artikel den Link zu dieser Galerie platzieren, doch leider ist dieser gesperrt. Könnte einer der Administratoren das für mich tun ? Diese Galerie befindet sich hier. Sie wird noch weiter ausgebaut werden, da ich noch zahlreiche Fotos noch nicht auf Commons heruntergeladen habe. Außerdem habe ich vor, in diese Galerie alle auf Commons verstreute Fotos, die irgendwie mit dem Konzentrationslager Auschwitz zusammenhängen, zu integrieren. Es soll eine große Galerie werden, die in die zwei größten Lagern, Auschwitz I und Auschwitz II (Birkenau) aufgeteilt wird. Alle Fotos werden sich aus praktischen Gründen jedoch in einer Galerie befinden. Mit freundlichen Grüßen aus Polen. Pimke 09:30, 12. Mai 2006 (CEST)

erledigt ...Sicherlich ^Post 09:35, 12. Mai 2006 (CEST)

Linkvorschlag: www.holocaust-chronologie.de

Ich möchte auf die gerade online gegangene Seite http://www.holocaust-chronologie.de verweisen - eine sehr umfassende Arbeit, die unbedingt bei den Weblinks aufscheinen sollte. Danke! = (19:14, 15. Jul 2006 Squarra /nachgetr.von Holgerjan)

Ich finde den Link interessant. Eine endgültige Beurteilung will ich so schnell nicht wagen. Mir fällt aber nach dem Lesen zweier zufällig ausgewählter Artikel auf, dass sehr starke Wertungen darin enthalten sind, die wir in einem Artikel hier nicht stehen lassen würden. Manchmal ist der Verfasser auch nicht auf der "Höhe der Zeit", wenn er etwa hier [4] eine Darstellung von David Bankier lobend herausstellt - dessen (methodisch schwierige) Untersuchungen und Ergebnisse sind nicht unumstritten! Außerdem können wir nur einen genau auf das Lemma gezielten Weblink verwenden. MfG Holgerjan 20:30, 15. Jul 2006 (CEST) NACHTRAG: Inzwischen habe ich den Verfasser der Chronologie auf einige Fehler hingewiesen und Ergänzungen vorgeschlagen. Diese Anregungen hat er umgehend aufgenommen. Holgerjan 22:50, 24. Jul 2006 (CEST)

Link falsch.

The Auschwitz Album Online Ausstellung mit SS-Fotos und Luftaufnahmen der Alliierten von 1944 defekten Link bitte in funktionierenden Link ändern: http://yad-vashem.org.il/exhibitions/album_auschwitz/home_auschwitz_album.html / erledigt - Holgerjan 15:40, 30. Jul 2006 (CEST)

Überprüfen:

Die "Zentrale Sauna" wird hier als Aufnahmegebäude beschrieben, das dem in Auschwitz-Stammlager gleicht. Liegt hier ggf. eine Verwechslung vor? Lange Zeit hindurch (bis zum Bau der Rampe) wurden doch die Züge beim Stammlager entladen und dort im neu errichteten Aufnahmegebäude die Prozedur einschl. Tätowierung vorgenommen. - Eine Belegstelle dazu wäre hilfreichHolgerjan 13:16, 26. Aug 2006 (CEST)

Dazu: Bezieht sich auf die Zusammenfassung von Franciszek Piper: Architektur des Verbrechens. Das Gebäude der sog. Zentralen Sauna im KL Auschwitz II-Birkenau. Die Ähnlichkeit ist wahrscheinlich durch gleichförmige Ablaufe bedingt (meine Vermutung asdfj). Die Buchangaben sind zu finden beim Staatl. Museum - Literatur. Hatte ich den Hinnweis darauf beim Einfügen vergessen? Hatte kurz überlegt, ob ich dafür noch einen Abschnitt "Quellen" anhängen soll und mich dann dagegen entschieden, weil das Buch dort prominent aufgeführt ist. --Asdfj 11:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Danke, die Sache ist damit wohl geklärt. MfG Holgerjan 14:12, 27. Aug 2006 (CEST)

Ankunft im Lager: Verworren - Neue Gliederung der Abschnitte

Im Kapitel "Selektion und Vergasung" steht: "Die meisten Opfer kamen in Auschwitz-Birkenau mit dem Zug an ... Die ankommenden Gefangenen wurden vom Bahnhof Auschwitz zum Lager getrieben; 1944 wurden Gleise direkt bis ins Lager gelegt ..."

Das ist verworren. AydinC 14:16, 21. Nov. 2006 (CET)

Bis zum Frühjahr 1944 wurden die Menschen an der sogenannten alten Judenrampe entladen. Dies ist ein Gleisabschnitt direkt vor dem Eingang des Konzentrationslagers Birkenau, und zwar noch vor dem Bahnhof Auschwitz. Im Zuge der Ungarn Aktion wurden die Gleise durchs Haupttor ins Lager bis zu den Krematorien verlängert. Dieser als neue Judenrampe bezeichnete Abschnitt hatte 3 Gleise, so dass 2 Züge auf der Rampe entladen werden konnten, und die Lockomotive über das dritte Gleis wieder rausfahren konnte.

Die ankommenden Menschen, insbesondere jene die vergast wurden, sind nicht getrieben worden. Im Auschwitz Album kann man eine fast schon perverse Ruhe bei den ankommenden Menschen sehen. Dies entsprach auch voll und ganz dem Denken der Lagerkommandanten, der eine geregelte und zügige Abwicklung wollte. Ziel war es, die Opfer bis zum letzten Moment im unklaren über ihr Schicksal zu lassen. Nur durch diese Täuschung ist es gelungen mit relativ kleinen Wachmannschaften diese Menschenmengen (bis zu 2000 Pro Transport) in die Gaskammern zu führen. Irgendwelche Mishandlungen oder sonstige Brutalitäten bei der Entladung sind zwar vorgekommen, von der Führung gebilligt, geschweige denn befohlen waren sie nicht. Wenn man sich die Nürnberger Aussagen von Höß anhört und seine in polnischer Gefangenschaft gemachten Aufzeichnungen anschaut, stellt man fest dass er den Befehl zur Vernichtung "professionell" durchführen wollte. Er war nicht an irgendwelchen Quälereien interessiert, sonder regelrecht Stolz darauf wie die von Ihm entwickelte Methode funktioniert. Faktisch ein deutsches Managementtalent im schlimmsten Sinne. Er hielt die in anderen KZ verwendete Methode mit Motorenabgasen für unzuverlassig und inhuman. Er betonte, dass die Opfer in den Gaskammern mit dem Zyklon B nicht lange zu leiden hätten. Krankhaft plichtbewusst, unter Ausblendung der Ethik eine Sub-Ethik etablierend.

Zurück zum Thema: Der Abschnitt "Selektion und Vergasung" "Eskalation der Vernichtung: Die ungarischen Juden" "Die Ermordung der Sinti, Jenischen und Roma" "Fluchtversuche und Aufstand des Sonderkommandos" sind faktisch zersplitterte Informationen über eine chronische Abfolge von Ereignissen. Die Verlängerung der Gleise im Abschnitt "Selektion und Vergasung" hat direkt mit der Vernichtung der ungarischen Juden zu tun. Der Sonderkommandoaufstand war nach der Vernichtung der ungarischen Juden, direkt vor der Räumung des Getthos Lodtz. Eine zeitliche Strukturierung ist hier m.E. erforderlich. Dies könnte grob so aussehen (keine Überschriften):

• provisiorische Gaskammern im "Roten und Weissen Haus" (Bunker I+II)
• Planung des Krematoriums II und der Gaskammer
• Planung und Bau der Krematorien II-V und der Gaskammern
• Einstellung der Vernichtung im Weissen und Roten Haus, beginn der Vernichtung in den Gaskammern der Krematorien
• Reaktivierung des "Weissen Hauses" (Bunker II), Verbrennungsguben, Gleisverlängerung im Zuge der Ungarn- (Höß-) Aktion
• Sonderkommandoaufstand
• Getto Lodtz
• Einstellung der Vernichtung

In zuviel technische Details sollte man sich dabei nicht verlieren. ein paar Ausführungen über die Kapazitäten der Krematorien und Gaskammern sollten genügen. Bei Bedarf könnte ein weiterer Artikel "Die Gaskammern und Krematorien von Auschwitz Birkenau" diese Informationen beinhalten. --Thomas Maierhofer 15:48, 21. Nov. 2006 (CET) @Thomas Maierhofer: Artikel Gaskammer (Massenmord) existiertM seine Referenzierung muss ich gelegentlich nacharbeiten Holgerjan 11:27, 22. Nov. 2006 (CET)

Die Krematorien sind neben den Gaskammern aber auch wichtig, da in Birkenau vier extrem leistungsfähige Krematorien aufgebaut wurden, die im Vergleich zu anderen KZ eine viel zu hohe Kapazität haben. --Thomas Maierhofer 10:20, 24. Nov. 2006 (CET)

Ergänzungsvorschlag: Abschnitt "Auschwitztheorien" einfügen

Wortlaut z.B.:

"Zur Erklärung von Auschwitz sind viele Theorien entwickelt worden. Einen Überblick bietet der Völkermordforscher Gunnar Heinsohn mit seinem Buch "Warum Auschwitz", dessen Mittelteil als "Lexikon der Auschwitztheorien" konzipiert ist. Er listet dort 42 der bekannteren Theorien auf und faßt deren Inhalte jeweils kurz zusammen (hier ggf. detaillierte Auflistung einfügen).

Er fügt dem dann eine weitere hinzu: er ist der Auffassung, daß Hitler mit dem jüdischen Volk das Gebot der Lebensheiligkeit vernichten wollte, das er als eine jüdische Erfindung erkannt hatte. Nach Heinsohn hätte sein Ziel darin bestanden, mit der Rückkehr zum archaischen Recht des Stärkeren dem deutschen Volk einen strategischen Vorteil bei der Ausmordung von Lebensraum zu verschaffen."

Literaturhinweis: Heinsohn, Gunnar (1995): Warum Auschwitz? Hitlers Plan und die Ratlosigkeit der Nachwelt. Hamburg: Rowohlt, ISBN 3 499 13626 0

Anmerkung - Dieser Vorschlag stammte von der IP 89.49.66.182 - nachgetragen Asdfj 17.12.

Dagegen: der Begriff wäre grob mißverständlich. Theorien sind etwas abstraktes, Ausschwitz war etwas konkretes und nichts theoretisches (was einige (z.B. letztens in Teheran) gerne in Zweifel ziehen). Volkswaagenbibliothekar

Dagegen, ebenfalls: Schon die genannte "Theorie" von Heinsohn läuft auf eine Relativierung der Verbrechen (Motivation) der Nazis hinaus. Soweit darin ein erstzunehmender wissenschaftlicher Ansatz enthalten ist, sollten einzelne dieser Theorien dargestellt werden. Sinngemäß gehörte (wenn überhaupt) das allerdings eher zu Holocaust bzw. Antisemitismus. Vorsicht: "Den 42 Theorien der Liste haftet zweifellos etwas Willkürliches an" Zitat aus der Rezension bei Amazon --Asdfj 12:29, 16. Dez. 2006 (CET)

Dagegen Zumindest nicht in dieses Lemma einbetten. Aber auch bei einem Extra-Artikel dazu wäre ich skeptisch und teile die Bedenken von Asdfj, -- Holgerjan 17:38, 16. Dez. 2006 (CET)

Bilder

Ich habe, von einer Reise Anfang des Jahres, einige Bilder von Auschwitz. Diese habe ich zum Ansehen auf der Seite http://auschwitz.treff30plus.de/Birkenau/index.html zwischengelagert. Damit würde ich gerne den Artikel zu Auschwitz-Birenau ergänzen. Gut währe es jetzt eine Auswahl zu treffen und dann zu schauen wo welches Bild gut untergebracht werden kann. Bei der Lizenz habe ich leider nichts passendes Gefunden. Ich hätte gerne das:

1. Die Bilder für Bildungszwecke frei verwendet werden können
2. Die Verwendung der Bilder untersagt ist wenn der Holocaust geleugnet oder verherrlicht wird
3. Wenn Einnahmen erzielt werden soll 1% davon an das Państwowe Muzeum Auschwitz-Birkenau gehen, mindestens jedoch der Preis der vom Museum für ähnliche Bilder verlangt wird.

--Ukleine 00:13, 17. Dez. 2006 (CET)

Eine solche Lizenz ist hier leider nicht zulässig. Entweder du verzichtest weitgehend auf deine Rechte, oder die Bilder können hier leider nicht verwendet werden. Eine abschließende Liste möglicher Lizenzen findest du unter Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder. --ST ○ 00:19, 17. Dez. 2006 (CET)

Hat etwas länger gedauert, die Bilder können dann unter der CC-by-sa - Lizenz verwendet werden. Bei Fragen zu den Motiven bitte Bildnamen angeben, die meisten werden sicher bekannt sein. Da ich keine Schreibrechte auf die KZ Auschwitz-Birkenau Seite habe (was mir ganz recht ist), müsste das Einstellen jemand übernehmen. Bitte mitteilen wenn alle gewünschten Bilder übernommen sind, damit ich die Seite wieder löschen kann. --Ukleine 23:23, 24. Jan. 2007 (CET)

Vertuschungsmanöver

Im Abschnitt Vertuschungsmanöver wird davon gesprochen: "um (...) vor den anrückenden sowjetischen Truppen zu verbergen". Auf welchen Quellen beruht die Theorie eines "Vertuschungsmanövers"? Warum hat man die Verbrennungsöfen nicht einfach in die Luft gesprengt? --- Halte die Überschrift für nicht zutreffend. Hitlers Befehl von 1945 http://www.ns-archiv.de/personen/hitler/nero-befehl/ zielte v.a. auf die Schwächung des Feindes in verlorenen Gebieten. Wortlaut: "alles was sich der Feind nutzbar machen kann, ist zu zerstören".--HotChip 13:49, 30. Dez. 2006 (CET)

Zu deiner kritischen Nachfrage: Es gab lange vor dem Nero-Befehl im Okt. 1943 eine Anordnung, die verscharrten Leichen in den Vernichtungslagern (z.B. Belzec und Treblinka) zu exhumieren und zu verbrennen. Kogon, ISBN 3-10-040402-5, schreibt Seite 192: "Das Gelände der früheren Vernichtungslager wurde umgepflügt,Bäume wurden angepflanz und friedlich aussehende Bauerrnhöfe angelegt. Keinerlei Spuren sollten hinterlassen werden...". Die Einstellung von Vergasungen in A-Birkenau ist durch Befehl Himmlers bezeugt. Die Verbrennungsöfen sind tatsächlich größtenteils vor der Sprengung der Gaskammern und Krematorien abgebaut und ins Reich verlegt worden. Holgerjan 16:54, 30. Dez. 2006 (CET)

Ok. Der Abbau und weitere Nutzung der Verbrennungsöfen (in Mauthausen wie es im Artikel heisst/im Westen jedenfalls) erscheint mir einerseits schlüssig. Gleichzeitig unlogisch, ohne Öfen konnte man doch dort im Osten (gerade dort!) kaum noch was vertuschen. Irre ich? Öfen könnte man am ehesten als Vertuschungs-werkzeuge bezeichnen. Gaskammern hingegen vertuschen nichts, sondern schaffen Fakten. - Zur Anordnung im Okt.1943 drängt sich mir eine Frage auf, die ich nicht recht zu formulieren weiss..Hatten die denn überhaupt soviel Zeit übrig? ..zu exhumieren, Bauernhöfe anzulegen, Bäume zu pflanzen? Dacht' die waren mit andern Dingen beschäftigt. - Hier im Wiki-Artikel steht „die Alliierten besaßen detaillierte Luftaufnahmen aller Lager seit dem 31. Mai 1944.“, danach 13. September 1944 erstmals bombardiert worden dann ab November 1944 einige Krematorien und Gaskammern abgerissen. Einige (vager Ausdruck) bedeutet: nicht alle. Also bis Nov kein definitves Vertuschen der Gerätschaften.(?) - Das letzte Krematorium sprengten die Nationalsozialisten kurz vor der Befreiung des Lagers im Januar 1945.. (könnt auch ne Kurschlussreaktion gewesen sein) danach begannen die Märsche. Gefunden hat man dann Schuhe und Kleidung, und die hat man gezählt. - Ich blick' das grad nicht ganz. - Kann man in der Überschrift wirklich von einer Vertuschungsaktion sprechen, und im nächsten Abschnitt von ca. 45.000 Paar gefundenen Schuhen berichten? Ich mein, sich eilen alle Schuhe zu verbrennen wär viel eher ein Vertuschungsmanöver gewesen als das Vertuschungsgerät zu sprengen. - Sicher wurde viel vertuscht, in der Zeit, keine Frage. Möchte nichts beschönigen, nichts andichten. Vielleicht überseh ich was, aber ich kann mich, so wie es hier steht, mit der Theorie/ Überschrift nicht anfreunden. Wikipedia als Enzyk. sollte die Überschrift umformulieren oder sich deutlich auf ein Zitat/Quelle beziehen. --HotChip 07:02, 4. Jan. 2007 (CET)

Weite Teile deiner Ausführungen habe ich nicht verstanden. Die Beseitigung der Spuren nach Abschluss der Aktion Reinhard durch Christian Wirth ist gut bezeugt. Auch die Überreste der massenhaft Ermordeten in Auschwitz waren beseitigt, als die Massenmorde Ende 1944 endlich gestoppt wurden. IMO wurden auch mehrere Baracken abgefackelt, die Raubgut enthielten: Es war wohl dem unvermutet schnellen Vordringen der Roten Armee zu verdanken, dass einige Baracken stehen blieben (und eine möglicherweise geplante Mordaktion unter den zurückgebliebenen kranken Häftlingen unterblieb). Siehst du bitte auch mal unter Gaskammer (Massenmord) / Disku nach? - Holgerjan*

Unter Aktion Reinhardt hab ich grad nachgesehen: Da werden 5 Distrikte genannt, unter denen auch Krakau genannt wird. Dann allerdings (nur) die 3 Vernichtungslager aufgeführt (Belzec, Sobibor und Treblinka). - Bei Wirth habe ich auch keinen Link auf Auschwitz/Birkenau gefunden. - Bei Gaskammer (Massenmord) finde ich folgendes zu Birkenau: Krematorium III im Oktober 1944 nach Aufstand abgebrannt und wurde abgerissen. (...) Ende November Ermordung durch Gas eingestellt. (...) Am 20. und 21. Januar 1945 wurden die Krematorien I, II und VI gesprengt. (...) unmittelbarer Sachbeweis für die Existenz dieser Gaskammern somit vernichtet (...) Beweise: Blaupausen, Korrespondenzen, Abrechnungen, Zeugenaussagen und Geständnisse der Täter. - Um Missverständnisse zu vermeiden: Mein Zweifel bezog sich keinesfalls auf das Vorhandensein/Benutzen der Gerätschaften, sondern auf die Wortwahl/Inhalt bei "Vertuschungsmanöver" im Artikel Birkenau. Kommt m.E. für den Leser nicht schlüssig rüber. - Werde das nochmal näher ansehen, auch mit Quellen ausserhalb von Wiki. Gruß, --HotChip 13:52, 6. Jan. 2007 (CET)

Ach, das war also unser Missverständnis: Ich wollte darauf hinweisen, dass die Vertuschung anderen Ortes planmäßig stattgefunden hatte und also ein entsprechender Plan für A-Birkenau nicht unwahrscheinlich ist und es Indizien dafür gibt: Abriss/Sprengung der Krematorien mitsamt Gaskammern - Inbrandsetzen einiger (nicht aller) Baracken mit Effekten. Gruß Holgerjan 15:30, 6. Jan. 2007 (CET) (Übrigens: Kuck mal gelegentlich auf die Versions-Seite oder Disku eines Artikels: Dann musst du mich nicht mit meinen eigenen Worten zitieren wie hier bei Gaskammer... :)) Holgerjan

Hehe. Tu ich, da kuck ich, meistens jedenfalls ;) Versuche halt so zu schreiben, dass auch Dritte folgen können. - - Mit Dingen die wahrscheinlich sind, hab ich halt desöfteren ein Problem bei Wiki, v.a. wenn ich keine Quellen dazu entdecke oder keinen Internen Link finde. Ich versuche Texte immer mit den Augen eines völlig uninformierten Lesers zu lesen, dabei stellen sich oft einige Fragen.--HotChip 17:00, 6. Jan. 2007 (CET)

Formulierung | Form | Information

Auschwitz-Birkenau wurde 1941 als Arbeits- und Vernichtungslager zugleich konzipiert und besaß später insgesamt sechs Gaskammern und vier Krematorien. Unter unvorstellbar grausamen Bedingungen wurden hier viele hunderttausende Häftlinge - die anfangs nicht sofort vergast worden waren - gefangen gehalten und gefoltert, bzw. durch Zwangsarbeit, Erfrieren, Verhungern lassen, Erschöpfung, medizinische Experimente, unbehandelte Krankheiten, Exekutionen oder späteres Vergasen getötet. Deshalb verbinden heute die meisten Menschen vor allem diesen Teil des Lagerkomplexes mit dem Namen „Auschwitz“.

Man sollte vielleicht das "unvorstellbar grausam" versuchen in ein mehr dem neutralen Standpunkt entsprechenden Ausdruck umzuwandeln. Es mag zwar stimmen, aber neutral hört sich das für mich nicht wirklich an.
Die ganzen Arten des Zutodekommens in Auschwitz könnte man auch noch besser darstellen, vielleicht mit einem Aufzählungspunkt. So in etwa:

[...]gefoltert, bzw. durch

• Zwangsarbeit
• Erfrieren
• Verhungern [...]

Ist zwar auch nicht die beste variante, aber optisch macht es meiner meinung nach mehr her.
Ich habe zusätzlich noch ein kleines "anfangs" eingefügt, weil es - laut meinem Geschichtsbuch - so war, dass anfangs die Juden noch aufgehoben (Sprich nicht gleich in die Gaskammer gesteckt) wurden. Erst gegen Ende des Krieges (Vorallem in den letzten Monaten, bevor Auschwitz befreit wurde) wurden dann die ankommenden wagons mit Juden etc. gleich in die Gaskammer gesteckt.
--Kuru 19:26, 16. Jan. 2007 (CET)

Das stimmt nicht: schau dir mal den Bahnhof Grunewald im Berlin an. Dort sind auf dem gesamten Bahnsteigrand ca. 1 Meter lange Eisenplatten verlegt, auf denen die Anzahl der dort ab 1941 deportierten Menschen pro Tag und Zug eingraviert sind. 1000 Menschen, 2000 Menschen und das Tag für Tag, Meter für Meter des Bahnsteigs. Was weiter geschah, ist bei Tadeusz Borowski nachzulesen, z.B. im Buch Folgen Sie mir ins Gas. Hilbergia 16:35, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich melde Widerspruch an für beide Darstellungen. 1) @Kuru: Ich stimme dir völlig zu, dass die Formulierung neutraler sein muss - auch bei einem solchen Thema. Unrichtig ist deine Einschränkung "anfangs": Auch bei den ersten Transporten ab April nach A-Birkenau wurden Personen "selektiert" und ermordet - dies ist auch 1943 bei den letzten Transporten aus Deutschland feststellbar (s. Fabrikaktion). Nur im Ausnahmefall (und dies nicht in Auschwitz) wurde ein ganzer Transport aus Deutschland umgebracht. Bei den Zügen aus Ungarn wurde dann der größte Teil, manchmal der gesamte Transport "ins Gas" geschickt. 2) @ Hilbergia: Insoweit ist deine Annahme unrichtig, dass die Deportierten regelmäßig bei der Ankunft ermordet wurden. Und bei der Abb. für Theresienstadt trifft das keinesfalls zu. Entschuldigt diese pingelige Genauigkeit: Jede Ungenauigkeit bietet den Holocaustleugnern Stoff... Holgerjan 19:03, 26. Jan. 2007 (CET)

Familienlager zum KZ Theresienstadt

Vorübergehend (von sept. 43 bis um Mai - Juni 1944) gab es die aus dem KZ_Theresienstadt zur Ermordung antransportierten Gefangenen im Familienlager (Besonderheit in A-B., dass Familien zusammen untergebracht gefangen waren). Im Artikel KZ Th. gibt es schon einen entsprechenden Absatz. Sollten wir hier vielleicht auch bei "Besondere Lagerbereiche" aufnehmen. Gibt es dazu Bedenken oder Meinungen? (Internet-Links zur Liquidation/Auflösung vom 10 bis 12. Juli bei DHM und bei Museum A.). Grüße --Asdfj 11:55, 26. Mär. 2007 (CEST)

War für mich neu. Ich denke aber, diese kurzzeitige Unterbringung ist eine marginale und vergleichsweise unerhebliche Information und sollte bei Theresienstadt ausreichen. MfG -Holgerjan 13:00, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Holgerjan. Nein, das ist nicht neu. Tauchte bereits in den ersten mdl. und schriftl. Berichten über A-B auf, weil es die anderen Gefangenen sehr verwunderte/berührte. Nur die Lücke war mir bisher bei all den anderen Disk. um diesen Artikel entgangen. Halte es schon für wichtig. Das Problem ist dabei, dass man anhand der Quellen versuchen sollte, sauber zwischen dem Zweck "Theresienstadt-Bewohner vorzeigbar zu halten" und der etwas längeren Existenz von IIb mit Teilen dieser Gefangenen und dieser bezeichnung zu trennen. Es wäre auch denkbar, dafür einen separaten Absatz einzuführen. Deshalb vor allem meine obige Frage. Grüße --Asdfj 15:23, 26. Mär. 2007 (CEST)

Für mich wirklich eine Neuigkeit. Hab es wirklich nicht vorher gewusst! ;)))Holgerjan 21:35, 26. Mär. 2007 (CEST)

unlizensierte Bilder

Hallo, ich habe 2 Bilder eingefügt, einmal ein bild von der aussicht vom turm aus und einmal 2 verbrennungsöfen ! die bilder habe ich selber gemacht und wollte sie nun einfügen im artikel, und jetzt ksind dsie plöätzlich weg ich bitte um eine erklärung!! danke :) --Jürgi-würgi 18:12, 17. Apr. 2007 (Signatur nachträglich hinzugefügt)

Gib bitte noch an unter welcher Lizenz die Bilder stehen (siehe Benutzer Diskussion:Jürgi-würgi#Bild:Luka Kumi.jpg) sonst werden sie weider gelöscht und auch aus dem Artikel entfernt. --JonnyJD 18:16, 17. Apr. 2007 (CEST)

EInkaufcenter direkt vor Birkenau

Hallo, ich war letzte Woche in Auschwitz und in Birkenau wurde gesagt das es Pläne gab direkt vor dem Lager Birkenau ein riesiges Einkaufscentrum zu bauen, was jedoch verhindert werden konnte. Sollte man dies vielleicht im Artikel mit erwähnen? Stefan

Eher weniger. Ohne konkrete Quellen hilft das dem Artikel nicht wirklich. --ST ○ 11:16, 21. Apr. 2007 (CEST)

Dieser Sachverhalt ist auch mir aus diversen älteren Zeitungsmeldungen bekannt. Es wäre möglich, dieses Detail bei KZ Auschwitz I (Stammlager) im Abschnitt "Auschwitz als Gedenkort" einzubauen, wenn belegbar und für wichtig genug erachtet. Meiner Meinung nach sind aber in diesem von mir erwähnten Abschnitt die wirklich wesentlichen Auseinandersetzungen und Empfindlichkeiten um den Gedenk-Ort schon dargestellt und bedürfen dieses "i-Tüpfelchens" nicht unbedingt - aber darüber kann man sicher anderer Meinung sein. MfG -Holgerjan 12:12, 21. Apr. 2007 (CEST)

Eintrag im Welterbe

Die Übersetzung der DPA halte ich für etwas unpräzise. Die offizielle, englische Version lautet "Auschwitz Birkenau – German Nazi Concentration and Extermination Camp (1940-1945)" Ich übersetze den Untertitel als "Deutsches Nazi-Konzentrations- und Vernichtungslager (1940-1945)" (Die Bezeichnung in der zweiten offiziellen Sprache Französisch liegt noch nicht vor.)

Zugegeben, sprachlich ist es nicht schön, aber wenn schon der Namen so viel bedeutet, sollten wir uns auch - im Text, nicht im Lemma! - daran halten.--Hk kng 15:53, 28. Jun. 2007 (CEST)

Nazi ist von der englischen Version aber auch zu übersetzen, und bedeutet dann eindeutig nationalsozialistisch. Das deutsche Slangwort Nazi kannst du da nicht nehmen. Wir schreiben ja auch nicht anstelle von Lager Camp. --ahz 16:11, 28. Jun. 2007 (CEST)

OK, das Argument ist gut. Die Jahreszahl sollte aber noch hinten dran.--Hk kng 16:16, 28. Jun. 2007 (CEST)

Schon erfolgt. --ahz 16:25, 28. Jun. 2007 (CEST)

Foto Verbrennungsofen

Der Im Fonto dargestellte Verbrennungsofen ist kein Verbrennungsofen von Auschwitz Birkenau. Dieses Bild müsste entfernt werden bzw anders erläutert werden. Dargestellt wird ein 2 Muffelofen, wie er im Stammlager verwendet wurde. In Birkenau waren solche Öffen allerdings nicht installiert sondern:

In Krematorium II + III (Kreamtorium I ist im Stammlager): Je 5 Dremuffelöfen Topf & Söhne

In Krematorium IV und V: Je ein Achmuffelofen Topf & Söhne --Thomas Maierhofer 13:05, 17. Mai 2007 (CEST)

Dann nimm das hier raus und pack es dort rein. Ist ja hiermit in der Diskussion begründet (schreib dazu siehe Diskussion). Ich kann mir gut vorstellen, dass der Fotograf die Artikelstruktur nicht ganz überblickt hat und fälschlicherweise Auschwitz-Birkenau reingeschrieben hat. Hab ihn damals auch mit den Lizenzen ein wenig anleiten müssen. -- JonnyJD 13:49, 17. Mai 2007 (CEST)

Anhand des Bildes kann ich nicht erkennen ob das der Typ des Ofens aus dem Stammlager ist. Das könnte auch ein Ofen von Kori sein. Ich werde es ändern wenn ic es genau weiss. --Thomas Maierhofer 14:17, 17. Mai 2007 (CEST)

Ein interessanter Beitrag zur Diskussion dürfte auch die Leistungsfähigkeit von Verbrennungsöfen sein. http://www.friedhof-hamburg.de/krematorium/zahlen.htm -- IP Adresse: 172.180.187.234 (nachgetragen)

Die Leistungsfähigkeit der Verbrennungsöfen war bekanntermaßen kein begrenzender Faktor. Ein Vergleich mit einem "modernen" Krematorium oder sonstigen Hobbyversuchen, wie z.B. die des Revisionisten Carlo Mattogno, sind nicht zielführend, da die damalige Technik auf Massenkremierung optimiert war. Dokumente über Kremierungsversuche der Bauleitung in Auschwitz, der Schriftwechsel des ausfühenden Ingenierus Herr Prüfer, Kremierungslisten des Krematoriums Gussen (KZ Mauthausen) und diverse Zeugenaussagen geben die Kremierungszeit unter "Vollast" mit 15-20 Minuten pro Leiche an.

Diese kurzen Kremierungszeiten wurden u.a. durch folgende Unstände erreicht:

- Einsatz von Saugzuggebläsen die erhitzte Luft in die ca 900-1000 Grad heißen Muffeln blasen. Damit sofortiges Abbrennen der Kohleschicht, die sonst als Isolator wirken würde und den Prozess verlangsamt. Erhitzen der Luft über Warmetauscher aus dem Abgas. (Bei Friedhofskrematorien unzulässig, da Abbrandbeschleunigende Maßnahme).

-Heißes Abgas aus den Koksgeneratoren wird direkt über die Leichen geblasen. (Bei Friedhofskrematorien unzulässig, Flammen und Abgas dürfen nicht im Berührung mit der Liche kommen)

- Keine Einzelverbrennung, die Leichen werden eingeschoben, während die Reste der vorhergehenden Leiche noch verbrennen. Kinder werden mit Erwachsenen gleichzeitig verbrannt.

- kein Weissbrennen der Knochen (Was sehr viel Zeit und Energie bei einem modernen Krematorium braucht) sondern Entnahme wenn das Fleisch verbrannt ist.

Insgesammt ist wichtig, dass die eingesetzten Krematorien weder heutigen Umweltschutzbedingungen einhalten mussten, noch sich an die Kremierungsordnung halten mussen, die es damals für Friedhofskrematorien bereits gab. Deshalb sind Kapazitätsvergleiche Auschwitz Krematorium vs. Friedhofskrematorium nicht sinnvoll und lassen auch keine weiteren Schlüsse daraus zu.

P.S Ich mochte mich bei allen für diese kalte technokratische Darstellung entschuldigen, doch leider werden diese Fragen immer wieder aufgeworfen. Irgendwann wird das in einen Artikel uüber die Leistungsfähigkeit der Gaskammern und Krematorien in Auschwitz münden, weil diese Diskussion anscheinend nie enden will.

--Thomas Maierhofer 17:08, 17. Mai 2007 (CEST)

Besondere Lagerbereiche - BW32 Sauna

Abschnitt: "In der 'Sauna' wurden ebenfalls Selektionen an jüdischen Häftlingen vorgenommen." Scheint mir unbelegt zu sein, Selektionen wurden an der alten Rampe (Judenrampe) und der neuen Rampe durchgeführt. Bitte Belege nachreichen --Thomas Maierhofer 19:53, 1. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Thomas, ohne mich dazu einzulesen, möchte ich anmerken, dass mir deine Argumentationsweise etwas befremdlich vorkommt. Woher weißt/vermutest D u, dass dafür kein Beleg verwendet worden ist? --Asdfj 22:00, 3. Jun. 2007 (CEST)

Was ist an der Forderung nach exakter Darstellung befremdlich? Genau diese Fehler werden immer wieder von Revisionisten aufgegriffen. Deshalb muss man gerade bei diesem Thema Wert auf die Quellen legen. Ich habe mich mit diesem Lager eingehend auseinandergesetzt und kann diese Behauptung nicht ohne Weiteres verifizieren. Im Prinzip müsste ich den Satz löschen. Im Gegensatz zu anderen diskutiere ich auch gern mal einen Punkt bevor ich gleich lösche. Ich habe deshalb nachgefragt ob es Belege gibt, die ich nicht kenne oder evtl imn meiner Literatur schlichtweg überlesen habe. Ich beziehe meine Informationen u.a. aus folgenden Büchern: "Kalendarium der Ereignisse im Konzentrationslager Auschwitz Birkenau 1939-1944(Czech)","Die Kramatorien von Auschwitz (Pressac)", "Techniker der Endlösung Topf & Söhne... (Begleitband zur Ausstellung)", "Die Nationalsozialistischen Konzentrationslager Band I+II" (Herbert,Orth,Dieckmann), "Endlösung (Ali)", "Die Hoffnung erhielt mich am Leben (Elias)", "Betrifft: Leugnen des Holocaust (Lipstadt)". des weiteren die Digitalbibliotheken "Der Auschwitz Prozess (Fritz Brauer Institut)", "Die Nürnberger Prozesse", sowie die bekannten Internetseiten wie www.holocaust-history.org usw. --Thomas Maierhofer 11:54, 4. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Thomas, mein Befremden bezieht sich auf zwei Aspekte: dies hier ist eine Vielpersonen-Artikel. Wer heute schreibt muß auf den anderen Autoren aufbauen. D. h. auch, auf die Versionsgeschichte und das Archiv der Disk.seite zugreifen, wenn er Veränderungen nachvollziehen will. Bei so einem Artikel wird diese Entstehungsgeschichte leider allmählich unübersichtlich. (Ich dachte zuerst, das steht doch nur einige Zeilen weiter oben. Getäuscht, war schonn im Archiv abgelegt.) Dann hilft oft nur Befehl und F.

Ehemalige AutorInnen sind vielleicht gar nicht mehr bei WP aktiv. Dann wäre dein (formal korrektes) Vorgehen kontraproduktiv, wenn du nicht vorher etwas, wie beschrieben, an Vorleistung erbringst. Weil so gute Vorarbeiten bei einer oberflächlichen Prüfung schnell rausfliegen, ohne dass sich die betreff. Person melden kann. Unnd andere wissen es vielleicht nicht genau. Und bevor mensch sich blamiert, schweigt mensch. Nun aber die Auflösung:

die gesuchte Quelle findet sich im Archiv unter der Überschrift Nachprüfen. Franciszek Piper: Architektur des Verbrechens. Das Gebäude der sog. Zentralen Sauna im KL Auschwitz II-Birkenau. Die Buchangaben sind zu finden beim Staatl. Museum - Literatur. Deine Bücher konnten dir da nur wenig weiterhelfen. Vielleicht die eine oder andere Stelle im riesigen TB von Czech.

Grüße - ach vielleicht noch ein Gedanke zu der Redundanz-Frage: Zumindest bei allen Lager-Artikeln wird es Bedarf an der Entstehungsgeschichte geben, die nur zum Teil variiert. Das halte ich aber für erträglich. Weil (erstmals das Lemma) Lesende das entweder sofort erkennen oder es eben noch nicht wissen. --Asdfj 19:12, 4. Jun. 2007 (CEST)

Die Bücher von Franciszek Piper sind ja normalerweise gut recherchiert. Ich kauf mir das wenn es erneut verfügbar ist. --Thomas Maierhofer 23:22, 4. Jun. 2007 (CEST)

Das fragliche Buch ISBN 83-85947-94-8 ist zwar auf der Website des Museums angegeben [5]; aber die Angaben sind unvollständig (Verfasser fraglich) und es ist unter der ISBN nicht auffindbar. Zur Sache: Ich halte es für wahrscheinlich, dass im heute als Museums-Eingangsbereich genutzten früheren Aufnahmegebäude (mit Sauna) auch selektiert (nicht gemordet!) wurde. Mir reicht als Beleg die Angabe in der Inhaltsangabe der o.a. Website:

"In diesem Buch wird die Geschichte eines bestimmten Gebäudes beschrieben. Sein offizieller Name lautete: BW.32 in K.G.L. Auschwitz O/S. In den Akten wird es ebenfalls als (Neue) oder (Zentrale) Sauna bezeichnet. In diesem Gebäude wurde die 'Desinfektions- und Entwesungsanlage Auschwitz-Birkenau' installiert. Die Geschichte dieses Gebäudes wäre ohne Bedeutung, wenn es nicht die Erfahrungen der verfolgten Menschen, der Häftlinge des Nazismus gäbe, deren Weg eben durch dieses Gebäude führte" - schrieb Helmut Morlock im Vorwort. In diesem Gebäude lief die Aufnahmeprozedur der neu ins Lager angekommenen Häftlinge ab. Hier wurde ihnen ihre Identität abgenommen, Menschen wurde zu Nummern. In der Sauna wurden ebenfalls Selektionen an jüdischen Häftlingen vorgenommen." Nachtrag: Selektiert bedeutet nicht, dass hier Menschen vergast wurden. Die hier vorhandenen Kammern waren zu Entwesungszwecken bestimmt und nur dazu geeignet. Aber arbeitsunfähige Menschen (evtl. auch Juden) konnten hier bei der Aufnahmeprozedur ggf. ausgesondert werden, wurden dann nach Birkenau verbracht und dort ermordet. -Holgerjan 13:18, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Holger, das hab ich schon auch gelesen. Mich würde es nur interessieren in welchem Umfang hier Selektionen stattgefunden haben, die es rechtfertigen ürden in diesem Artikel einen Abschnitt "Besondere Lagerbereiche" aufzunehmen. Wenn mich jemand fragen wurde, was die besonderen Lagerbereiche sind, wurde ich antworten: Krematorium II+II mit Gaskammern, Waldkrematoren II + IV mit Gaskammern, Verbrennungsgruben bei den Waldkrematorien, Rampe bei den Gleisen und der Haftlingskrankenbau in Bezug auf Phenolinjektionen. Die Zentral Sauna hat nach meinem Wissenstand für die Massenvernichtung und für medizinische Versuche keine Bedeutung. Ich halte das Herausheben dieses Gebäudes sogar für Revisionistisch, da in der Zentral Sauna die Listen der aufgenommenen Häftlinge erstellt wurden. Zur Vergasung bestimmte Häftlinge wurden eben gerade nicht aufgenommen, sondern bereits an der Rampe selektiert (Belege ohne Ende, Fotos z.b. Im Auschwitz Album). Genau diese Aufnahmelsiten werden von Revisionisten gerne hergenommen um zu zeigen das niemand vergast wurde. Solange wichtige Details zu den Gaskammern und Krematorien nicht beschrieben sind, halte ich es für befremdlich einen kompletten Abschnitt über die Zentral Sauna zu machen und dies denn auch noch als "Besondere Lagerbereiche" zu bezeichnen. Aber evtl. hab ich da auch eine Wissenslücke, die geschlossen werden mus. Bislang scheint es so, als ob noch niemand diese Buch gelesen hat. Aufgrund dieses (Werbe)Textes kann das allerdings nicht hier aufgenommen werden, denn das ist keine Quelle nach Wikipedia Regeln. An irgenwelchen Spekulationen, wo noch selktiert wurde beteilige ich mich nicht, denn das ist Theoriefindung. Ich versuche das Buch aufzutreiben, wers hat kanns mir gerne Verkaufen.

P.S. Das Gebäude ist in Birkenau, Gebäude (e) auf der Karte hinter dem Effektenlager Kanada. Eine Kleiderentwesungsanlage hat BW32 soviel ich weiss nicht, denn diese befinden sich jeweils seitlich an den Frauenlagern (Gebäude BW5a und BW5b, glaube ich) auf der Karte (q). Dieses Gebäude diente zur Entlausung, Duschen, Haare abschneiden, und Haftlingskleidungsempfang. Alle Habseligkeiten ins Effektenlager direkt daneben. Also wer selektiert wurde, war schon in Birkenau und musste nicht nach Birkenau verbracht werden. Irgendas passt da nicht. Gruß --Thomas Maierhofer 14:33, 5. Jun. 2007 (CEST)

Grad gefundene Infos zur Zentral Sauna : [Zentralsauna]. Gelegentlich Selektionen an schwangeren Frauen (offensichtlich an der Rampe nicht entdeckt) die dann auch Vergast wurden. Wichtiger: Darstellung der Selektion an der Rampe, statt den Artikel mit diesen Details überfrachten und verwässern. --Thomas Maierhofer 14:48, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab gerade einige Bilder über Autoklaven bzw. Entlausungskammern in der Zentral Sauna gefunden. Kleidung wurde anscheinend doch in der Zentral Sauna entlaust, evtl auch als Ersatz der Gebäude BW5a und BW5b. Das sind allerdings keine Gaskammern für Menschen. Ich bleib dran. --Thomas Maierhofer 12:52, 6. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, ich habe einen bösen Irrtum von mir bemerkt: Ich habe an das Aufnahmegebäude im Stammlager gedacht und glaubte, ich sei dort auf der Disku. Also, bitte meine Infos oben negieren! MfG -Holgerjan 13:55, 6. Jun. 2007 (CEST)

Abschnitt Opferzahlen

Der gesamte Abschnitt ist verwässert,es werden Quellen ohne Forschungsrelevanz (Bayerische Landeszentrale...) angegeben und nicht themenrelevante Informationen wie Freigabe des Suchdienstes dargestellt. Die eigentliche Problematik bei der Ermittlung der Opferzahlen wird nicht dargestellt. Der derzeitige Konsens im Stand der Forschung wird nicht ausreichend dargestellt. Pressac wird als eigenständige Forschung dargestellt (Pressac kann ... direkt nachweisen), was Falsch ist denn Pressac stützt seine Forschung auf Piper und kritisiert diesen in einigen Punkten. Das Zustandekommen der Zahl 4 Mio der sowjetischen Untersuchungskommision (vor Piper offizielle Zahl der Gedenkstätte) wird nicht dargestellt.

Der Abschnitt sollte überarbeitet werden, folgende Änderungen schlage ich vor:

• Entfernen des gesamten nicht themenrelevanten Bereiches und Sekundärquellen wie z.B. "Bayerische Landeszentrale..." und Suchdienst usw.
• Einleitung und Darstellung der Problematik der korrekten Erhebung der Opferzahlen. Hierbei direktes Vergasen ohne Lageraufnahme un Lageraufnahme trennen. Teilweise erhaltene Sterbebücher erwähnen. Keine Unterlagen über Massenvernichtung im KZ, Unterlagen des RSHA wurden vernichtet.
• Methodik der Sowjetischen Untersuchungskommision darstellen (4 Mio auf der Basis der Krematoriumskapazitäten, Offizielle Zahl bis in die 90er )
• Aussage Rudolf Höß vor dem IMT und Korrektur in seinen Memoaren darstellen (2,5 Mio lt. Eichmann, 1,13 Millionen als Summe der großeren Aktionen in seinern Memoaren)
• Aufarbeitung durch Piper darstellen (Detaillierte Forschung über die Transporte, überstellungen in andere Lager usw.)
• Kritik von Pressac an Piper darstellen und Erwiederung von Piper (Transportgröße zu groß, unktitische Übernahme der Daten aus dem Kalendarium usw.)
• Friedjof Mayer darstellen und Erwiederung von Piper bzw. HHP darstellen (Erneutes Aufgreifen der rev. Argumente, Krematoriumskapazitäten usw.)
• Fazit darstellen ( Das Fazit ist, dass die Arbeit von Piper nach wie vor die exakteste Auarbeitung darstellt und bislang jeder Kritik standgehalten hat. Die 1.1 -1,5 Mio von Piper sind fundiert und stellen den Stand der Forschung dar. Auf die Übereinstimmung mit Höß hinweisen )

--Thomas Maierhofer 12:29, 6. Jun. 2007 (CEST)

In der Sache stimme ich dir voll zu: So klar gegliedert und umfassend sollte es gerne sein. Ich denke aber, es würde den Artikel sprengen und schlage vor, dies zu einem eigenen Hauptartikel zu machen und hier im Lemma nur den Forschungsstand mit Verweis aufzuführen. MfG -Holgerjan 13:46, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ok, halte ich für gangbar. Da die Opferzahlen von Auschwitz auch immer wieder in der Diskussion sind, ist ein eigener Artikel sicherlich auch angebracht. --Thomas Maierhofer 14:12, 6. Jun. 2007 (CEST)

Der eigene Artikel ist soweit fertig, dass hier auf diesen verwiesen werden kann. Das habe ich soweit erledigt. Details zu den Opferzahlen ab jetzt bitte im Artikel Die Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz. --Thomas Maierhofer 15:06, 3. Jul. 2007 (CEST)

Bitte verschiebt den Artikel auf Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz, das "die" ist überflüssig und entspricht nicht unseren Namenskonventionen. --Streifengrasmaus 15:44, 3. Jul. 2007 (CEST)

Erledigt --Thomas Maierhofer 16:03, 3. Jul. 2007 (CEST)

In der Folge Verweis auf Pressac hier entfernt. Wenn dann im separaten Artikel richtig platziert. --Asdfj 00:09, 6. Okt. 2007 (CEST)

Musik

gibt es bereits einen wikipedia Artikel über das Frauenorchester Auschwitz?

Austerlitz -- 88.72.2.188 14:33, 24. Jun. 2007 (CEST)

oder einen Beitrag über Kultur im Konzentrationslager? bei Ghetto Theresienstadt oder Konzentrationslager Theresienstadt gibt es Ansätze bezüglich dieses wichtigen Themas. -- 88.72.2.188 14:33, 24. Jun. 2007 (CEST)

Das ist m.E. kein wichtiges Thema und verwässert den Artikel nur. --Thomas Maierhofer 18:43, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ich pflichte meinem Vorredner bei: Das Lemma nicht überfrachten. Ich glaube übrigens, es gibt schon ein Extra-Artikel über das Mädchenorchester (ich suche mal nach) Und gegen deratrige ausgelagerten zusätzlichen Informationen in einem eigenen Lemma wie bei Brundibar spricht gar nichts - frisch ans Werk...-Holgerjan 20:01, 24. Jun. 2007 (CEST) Nachtrag: Mädchenorchester von Auschwitz - darauf sollten wir mit Siehe auch hinweisen

Pro / Con Neuer Artikel: Die Krematorien und Gaskammern von Auschwitz

Ist eurere Meinung nach ein Artikel zu den Krematorien und Gaskammern sinnvoll?

Inhaltliche Schwerpunkte:

• Bau und Betriebsdauer
• Technische Details
• Leistungsfähigkeit

aber keine Revisionismus Diskussion alla Rudolf / Leuchter / Meyer usw. Eine reine Darstellung des Forschungsstandes.

Nachtrag: Frage von Thomas Maierhofer am 4.7. --Asdfj 12:06, 5. Jul. 2007 (CEST)

Offene Frage: Wäre dies nicht besser beim Lemma Gaskammer (Massenmord) einzubinden? -Holgerjan 11:53, 5. Jul. 2007 (CEST)

Zu beiden Fragen von T. M: Eher nein, solange nur so wenige Zusatzinformationen beigetragen werden. Das Problem sähe ich darin, dass methodisch sauber zwischen den verschiedenen KZ und Jahren getrennt werden muß. Abgesehen von den KZ außerhalb der Region Krakow (dafür gibt es ja bereits die von H. erwähnten Artikel). Da ist es besser, die absehbaren Diskussionen an einer Stelle zu haben und bearbeiten zu können. Thomas, sollten Technische Details nicht evtl. übergreifend in den genannten Hauptartikeln behandelt werden, sofern sie nicht an den einen Standort gebunden sind? Dort steht bisher auch die einschlägige Literatur. Vgl. Gaskammer (Massenmord) und Krematorium bzw. Topf & Sö. --Asdfj 12:06, 5. Jul. 2007 (CEST)

Das sehe ich nicht so. In der öffentlichen Diskussion -siehe Fritjof Meyer- werden Standorte normalerweise isoliert betrachtet. Die allgemeine Betrachtung bringt hier wenig, da es um die konkrete Leistungsfähigkeit an einem Standort geht. Schaut man sich die Revisionismus-Diskussion und die Diskussion um Fritjof Meyer genauer an, gibt es faktisch nur Auschwitz Birkenau wo diese Diskussion in voller Scharfe geführt wird. (Die Revisionisten stürzen sich seit neuestem immer mehr auf Majdanek, weil die Sache in Auschwitz so langsam aussichtslos wird, das weiß ich auch.) Mich stört auch die Trennung der Krematorien von den Gaskammern weil das einen Prozess darstellt, der durch die Trennung nicht klar wird. Es beginnt bei der Selektion an der Rampe und endet beim Transport der Asche in die Sola bzw. Weichsel oder die Düngemittelfabriken. Angegriffen wird immer der gesamte Prozess der Vernichtung nicht nur ein Aspekt. Über die Artikel "Die Opfer der Konzentrationslager Auschwitz" und "Die Krematorien und Gaskammern von Auschwitz" würde die Deportation und Vernichtung am Standort Auschwitz Birkenau vollständig dargestellt. Und diese zusammenhängende Darstellung halte ich für wesentlich wichtiger als standortübergreifende Betrachtungen, da es in meinen Augen eher dem Informationsinteresse des einzelnen entspricht. Im übrigen ist die Quellenlage auch ein Problem. Über Birkenau wurde fast alles publiziert, bei anderen Konzentrationslagern liegen die meisten Dokumente immer noch unaufbereitet im APMO oder im russischen Staatsarchiv. Packt man das also in die besagten Artikel, geht es da plötzlich nur noch um Birkenau.

"nur so wenige Zusatzinformationen": In meinen Augen sind das ganz schön viele Zusatzinformationen. Hier geht es um die Dokumentenlage, die Leistungsfähigkeit der Krematorien, die Untersuchungen des preußisch Blau in den Gaskammern, die Luftbilder, die Löcher in den Krematoriumsdecken, der Koksverbrauch, die Koksbeschaffung, das Sonderkommando, die Verbrennungsgruben, die Be und Entlüftung der Gaskammern, die Kula Säulen, die Zeitdauer der Vergasung, die Zeitdauer der Verbrennung, usw. usw.

Noch einmal eine Nachfrage: Ihr geht davon aus, dass diese Anlagen im Prinzip gleich sind, und man diese Informationen in der Form "Topf Doppelmuffelofen" Leistungsfähigkeit XXX, "Topf Dreimuffelofen" Leistungsfähigkeit XXX abhandeln kann?

An Holger: Vielleicht sehe ich das auch falsch, wenn jetzt sagen wir mal ein Schüler sich mit dieser Thematik auseinandersetzen will, wie steigt der ein? Gibt es da dann Gaskammer, in einem anderen Aufsatz Krematorien oder ist es nicht vielmehr so, dass der Einstieg über das Konzentrationslager Auschwitz stattfindet. Genau so der Jugendliche der im Berührung mit der braunen Soße kommt. Wird dem was vom Rudolf Gutachten, Leuchter Report, Mattogno erzahlt - also fast immer Auschwitz - oder wie steigt der Leser ein und was erwartet der Leser dann?--Thomas Maierhofer 13:31, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Thomas, sind das nicht ganz verschiedene Aspekte, die dich umtreiben? - Der Mensch, der grundlegende (abgesicherte) Informationen haben will, weil er mit seinem bisherigen Schulwissen leicht zu verunsichern war. - Die mehr wissenschaftl. ausgerichtete (wie bei F Meyer) oder gar fast techn. Fragestellung - etwa im Sinne von "wie war das technisch machbar?" - Und drittens eine Bereitsstellung von Detailwissen.

Im Einzelfall wird sich das wahrscheinlich nicht so eindeutig abgrenzen lassen. Aber beim Schreiben eines Artikels oder Absatzes sollte schon die Antwort vor dem inneren Auge stehen, für wen ich schreibe. Und je verschiedener diese Leute sind, um so schwieriger wird die Gliederung.

Beim letzten Punkt angefangen, würde ich (das hast du ja auch gefragt) ein Lemma erwarten, das klar sagt, hier geht es um techn. Details. Ich gebe zu, dass mich Ofenbau bis heute nicht sehr interessiert. Aber wenn damit zu beweisen ist, dass irgendwelche revision. Ansichten widerlegt werden können, dann würde ich in den saueren Apfel so einer Lektüre beißen. Der industr. Mordprozess den würde ich unter einer anderen Überschrift dargestellt erwarten: etwa bei Konzentrations- und [[Vernichtungslager]]. Beim einzelnen Lager nur in einer übersichtlichen kürzeren Form, verbunden mit dem Hinweis, was an diesem Ort wesentlich anders gemacht wurde als in den übrigen sechs Lagern. Irgendwo kann eine Enzykl. ja auch sagen, lies für weitere Details das und das Buch. Etc. Eine ganz ähnliche Frage stellt sich ja auch bei den NS-Euthansie-Anstalten der Aktion T4. Was im Hauptartikel und was am einzelnen Ort. Dort gab es zuerst bei Grafeneck relativ ausführliche Infos, die aber im Hauptartikel als Überblick dargestellt wurden. Nun wachsen die Artikel der einzelnen Anstalten und mancher fragt sich, soll das aus didaktischen Gründen hier -mit relativ wenig Varianz- auch geschildert werden. Ich glaube nicht, dass es in der WP dafür eine verbindliche Antwort geben kann. Die Bedeutung von "Auschwitz" ist allerdings, zumindest in der BRD, schon etwas Besonderes. Als Beispiel, ahz, scheint ja eine Publikationsstrategie des möglichst wenig, möglichst sparsam formatiert, möglichst keine Redundanz zu verfolgen. Während ich eher dafür bin, jeden Artikel so auszustatten, dass er relativ umfassend darstellt, weil ich von Lesenden ausgehe, die eher 1 Artikel als 15 oder 55 lesen. Und nach meiner Beoachtung mögen solche Leser nicht, wie in einem Irrgarten von Artikelfitzel zu Artikelfitzel geschickt zu werden, was anderswo in 2 bis 5 Min am Stück gelesen werden kann. Von Fachspezialisten kann ich ja eine ganz andere Lesetechnik erwarten.

Zunächst entscheidet aber die/der, die einen Artikel zu einem Thema schreibt, bzw. ergänzt. Ich sehe ja nicht die Gliederung, die z. B. du vor deinem inneren Auge hast. Also Mut .... Im (Nur im) schlimmsten Fall sagen ahz oder ich hinterher, das wars nicht. --Asdfj 14:29, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, wird der von T.M. geplante Artikel sehr detailliert sein und Informationen enthalten, die geeignet sind, absurde Argumente der Holocaustleugner zu widerlegen. Zielrichtung wäre ein Leser, der sich außergewöhnlich eingehend mit der Materie befassen will. Im Regelfall würde ich dieser Zielgruppe zumuten, selbst zu recherchieren und weiterführende Literatur beizuziehen. Aber in diesem speziellen Fall könnte ich mir gut vorstellen, den von T.M. geplanten, sehr in die Tiefe gehenden eigenständigen Artikel einzustellen und später darauf vom "Hauptartikel" Gaskammer (Massenmord) aus dorthin zu verweisen. -Holgerjan 12:47, 6. Jul. 2007 (CEST)

Einwand

Auschwitz-Birkenau war jedenfalls ein Vernichtungslager für den politischen Widerstand gegen den Nazifaschismus. Es waren Kommunisten, Sozialisten, Christen und Anarchisten ebenso betroffen wie die im Wikipedia-Eintrag gennanten Opfergruppen. Ich halte es für politisch inkorrekt den politischen Widerstand nicht explizit anzuführen. Mein Vorschlag, dieses nachzuholen. Danke! Andreas Wimmer aus Wien (Nachfahre von im KZ-Birkenau ermordeter jüdischer Kommunisten die sich als Nicht-Gläubige vor allem als Kommunisten verstanden haben).

@A.Wimmer: IMO war die "Zusammensetzung der Häftlinge" unterschiedlich in den Lagern: Politische Häftlinge zumindest in den ersten Jahren vorwiegend im KZ Auschwitz I (Stammlager) (s. dort auch Abschnitt Auschwitz als Gedenkort) - Beispiel Exekutionen an der Schwarzen Wand. A-Birkenau steht für den rassistisch motivierten Völkermord an den Juden. Ich sehe nicht, dass man den Opfern Unrecht tut, wenn man es bei dieser groben Einteilung belässt. -Holgerjan 16:23, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Andreas und Holger, - sehe keine redaktionelle Schwierigkeit darin auf beides einzugehen. Es ist ein allgemeines Problem bei Artikeln über Konzentrationslager, dass sie durch die unfassbare Zahl der Opfer des Holokausts die Anfangsphase der Diktatur zu knapp darstellen. Es waren die Anfangsmonate der Naziherrschaft mit den so genannten wilden KZ´s, die die Moral der NS-Gegner im Sinne von Terror weitgehend zerbrochen haben. Zeitzeugen berichteten immmer wieder von der allgegenwärtigen Angst vor der Drohung "ins Lager" gesteckt zu werden. Zwischen 1933 und 1936 kamen viele Opfer der KZ´s zwar lebend aber körperlich und seelisch zerstört nach Hause zurück. Und es waren schon in diesen Monaten viele, viele Tote. Das blieb Verwandten und Freunden nicht verborgen. Die Benennung Vernichtungslager ist im historischen Rückblick relativ einfach zu definieren. Aber für die Zeitgenossen waren 50, 500 Tote bereits eine kaum fassbare Grausamkeit. Dass in den Vernichtungslagern täglich 1000 Menschen umgebracht wurden, das konnte sich damals kaum jemand und kann sich auch heute kaum jemand wirklich vorstellen. Wir nehmen Zahlen zur Kenntnis. Wir kennen Statistiken. Aber die einzelnen Personen?

Was heißt das in der Konsequenz? Vielleicht ist es ein Fehler, Opfer danach "einzuteilen", ob sie in einem Vernichtungs- oder Konzentrationslager litten. Einzelschicksale sind vorstellbar, nachfühlbar. Massenschicksale können wir nicht emotional begreifen. Das ist eine Schwierigkeit jeder solchen Darstellung. Selbstverständlich müssen wir in WP beschreiben, wer in Ausschwitz, Majdanek, Buchenwald etc. ausgebeutet, mißhandelt und ermordet wurde. Unabhängig von der WP-Kategorisierung des jeweiligen Konzentrationslagers. Ich halte deshalb auch das Pflasterstein-Projekt für sehr wichtig. Es erinnert an einzelne am jeweiligen Heimatort. Das ist ein gutes Gegengewicht zu dem rein intellektuellen Verstehenwollen, zu dem wir hier beitragen können. Beides ist notwendig.

Auch heute sind mehrere hundert Tote in Afrika emotional oft weniger berührend als Opfer eines Verkehrsunfalls an unserem Wohnort. Wer im KZ umgebracht wurde, war Naziopfer. Grüße von Asdfj 20:17, 7. Jul. 2007 (CEST)

Das Problem bei Wikipedia ist, dass die Autoren nicht ihre Meinung, sondern der Stand der Forschung wiedergeben. Da die Forschung schlussendlich die von Holger definierte Einteilung durchführt (gern können Autoren angeführt werden, die das anders sehen) liegt es nicht an uns hier etwas zu ändern. Mit einem sauberen Quellennachweis geht in Wikipedia so ziemlich alles. Andreas, es liegt schlussendlich an dir die Quellen zu liefern und am besten den Artikel gleich selbst zu ändern. - so hart es sein mag Oral History ist im Sinne von Wikipedia keine Quelle. --Thomas Maierhofer 23:55, 7. Jul. 2007 (CEST)

monowitz

auschwitz 3 (monowitz) fehlt. auch klingt die Sprache fast lakonisch, dem Geschehenen nicht angemessen. Uli

(Techn. Hinweis: Das Signieren funktioniert automatisch mit diesen Zeichen ~~~~ )

Siehe bitte bei KZ Monowitz - ein entsprech. Hinweis steht im ersten Absatz (OK?). Gruß und Danke --Asdfj 21:10, 24. Sep. 2007 (CEST)

Gerichtsverfahren gegen Täter

Hallo, es gibt hier einen Satz über Gerichtsverfahren gegen Täter. Hatte gestern dort unter Siehe auch Verweise auf WP-Stichworte dazu eingefügt. Ein Benutzer hat diese dann, imo etwas unglücklich, verkürzt. Vielleicht schaut ihr mal auch auf die Diskussionsseite von KZ_Auschwitz_I_(Stammlager). Dort habe ich noch Ergänzungen aus Wien aufgezählt. Was und wie kann und soll auf dieser Seite davon eingearbeitet werden? Diese Stichworte und die gestrigen WP-Verweise könnten in einem ausführlicheren Textabsatz über Gerichtsverfahren gegen Täter (evtl. weiter ausformuliert) -ich denke schon in diesem Abschnitt Täter eingefügt werden. Gruß --Asdfj 12:20, 5. Apr. 2007 (CEST)

Nicht jeder kennt Fritjof_Meyer

Ginge es den Link http://de.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Meyer zu setzen?

Grüße Stefan3

Der Name im Artikel ist bereits verlinkt. In Fritjof Meyer habe ich den Weblink eingesetzt, der neben Meyers Darstellung von 2002 die gesamte Kontroverse enthält. MfG -Holgerjan 16:26, 23. Apr. 2007 (CEST)

Lied zu Birkenau

• Wiegenlied für Birkenau

Austerlitz -- 88.72.23.124 10:23, 4. Mai 2007 (CEST)

Automatische Archivierung ? zweifelhafter Nutzen ?

Also es ist mir jetzt zum zweiten Mal passiert, dass ich hier etwas suche. Bis mir einfällt, dass die Chronologie dieser Seite durch die automatische 90-Tage-Archivierung aufgebrochen wird. Wollen wir die wirklich beibehalten?

--Asdfj 21:59, 7. Jul. 2007 (CEST)

Kategorie "Filme" zum Thema Auschwitz

Hallo,

es wäre gut, wenn man zu den vier genannten Filmen noch folgende Dokumentation in die Artikel über Auschwitz mit aufnehmen würde:

"Drei Deutsche Mörder - Aufzeichnungen über die Banalität des Bösen" vom SWR aus dem Jahr 1999. In diesem Zusammenhang empfehle ich noch das Buch: "Eichmann in Jerusalem. Ein Bericht von der Banalität des Bösen" von Hannah Arendt.

In dem Film kommen ua. die Täter Kaduk und Klehr zu Wort, also die Sicht der Mörder. Wer sich mit dem Thema beschäftigt, kann dort noch vieles erfahren. Das fände ich wichtig.

Mit freundlichem Gruß

Boris Rückert

Hallo Boris, gibt es den Film vom SWR aus dem Jahr 1999 auch als DVD? Viele Grüße,

Austerlitz -- 88.72.2.188 14:33, 24. Jun. 2007 (CEST)

Nationalität der jüdischen Opfer?

Jetzt heißt es im Abschnitt

Opferzahlen [Bearbeiten]

"In den Jahren 1940-1945 wurden in die Konzentrationslager Auschwitz mindestens 1,1 Millionen Juden, 140.000 Polen, 20.000 Sinti und Roma sowie mehr als 10.000 sowjetische Kriegsgefangene deportiert. ...."

Die Opfergruppe Juden umfasst dabei Polen, Ungarn und Juden aus den meisten übrigen Ländern Europas. Dabei waren sie bis in den Moment des Todes, sowohl im Selbstverständnis als politisch (zB in den Augen ihrer Nachbarn) und juristisch, Bürgerinnen / Bürger ihres jeweiligen Heimatlandes. Nur die Nazis und deren Kollaborateure wollten ihnen diese Zugehörigkeit nehmen.

Deshalb bin ich für eine Umformulierung in "...mindestens 1,1 Millionen Juden (viele von ihnen waren Polen und Ungarn oder Bürger eines der übrigen Länder Europas), 140.000 Polen, 20.000 ....".
Das Problem dabei ist, dass damit die Opfergruppe, die aus der Zuschreibung der Nazis heraus jenseits von Nationalitätengrenzen gebildet wurde, damit nicht mehr einheitlich erscheint. Das ist ja auch ein Konflikt in der Aufarbeitung des Holokaust in den unterschiedlich betroffenen Ländern gewesen (und zum Teil noch in der Gegenwart). Deshalb zögere ich mit dieser Änderung.

Könnten andere sich bitte dazu äußern? Gruß --Asdfj 11:09, 12. Jan. 2008 (CET)

Deine vorgeschlagene Formulierung lässt zumindest anklingen, dass bei den unterschiedliche Opfergruppen die Staatsangehörigkeit nicht immer ein vorrangiges Kriterium war. Vielleicht könnte man die Verfolgungsgründe deutlicher herausstellen: "aus rassistischen Gründen Juden, Roma und Sinti ungeachtet ihrer Staatsangehörigkeit" - "widersetzliche nationalbewusste Polen". Ich denke, dass eine solche Formulierung dem Anliegen der Polen Rechnung trägt, die in der musealen Gedenkarbeit in Auschwitz besonders die Opfergruppe der (polnischen) politischen Gefangenen herausstellen (wenn nicht gar überbetonen). -Holgerjan 13:44, 12. Jan. 2008 (CET)

Die Forschung führt diese Unterscheidung (Juden ohne Nationalität, andere mit Nationalität) normalerweise genau so. Bei den jüdischen Opfern werden die Herkunftsländer normalerweise nicht genannt. M.E. ist das auch nicht notwendig, da es offensichtlich ist (und als Bekannt vorausgesetzt werden kann), dass es sich hierbei um europäische Juden handelt. So wie es geschrieben ist, hat es keinen weiteren Informationsgehalt. Man könnte maximal folgendes schreiben mindestens 1,1 Millionen Juden (größtenteils aus Polen und Ungarn), das ist aber bereits verzerrend. Ich würde es lassen. --Thomas Maierhofer 10:50, 13. Jan. 2008 (CET)

Tippfehler

Abschnitt "Zwangsarbeit": jeweilgen --> jeweiligen --217.110.16.204 17:05, 30. Jan. 2008 (CET) Direkt dahinter: schriftlichem Befehl --> schriftlichen Befehl

Danke! erled. -Asdfj 12:23, 31. Jan. 2008 (CET) -

Tippfehler (erledigt)

Ich denke es müsste Alliierten nicht Allierten heissen. Keine Inhaltskontrolle durchgeführt. -- Winschmidt(talk)(mark) 16:15, 2. Feb. 2008 (CET)

Tippfehler revidiert. Winschmidt (talk) (mark) 18:37, 6. Feb. 2008 (CET)

Anregungen / Bedenken

Ich hatte mich nicht daran gewagt, den vorher so „verkorxten“ Artikel zu verbessern. Daher bin ich erst einmal hoch erfreut, dass er nun vorzeigbar geworden ist. Erlaubt dennoch einige kritische Bemerkungen: 1) Ich fand vor einem halben Jahr einen Diskussionsstand vor, nach dem der Artikel KZ Auschwitz deutlich in A-Stammlager, A-Birkenau und A-Monowitz aufgeteilt werden sollte. Daraufhin habe ich die vorgefundenen Teile im Artikel A-Stammlager „gereinigt“, d.h. fast alle Informationen getilgt, die eher zum Komplex A-Birkenau gehörten, und nur die „spezifischen Teile“ von A-Stammlager dort belassen und ausgebaut. Nun sehe ich, dass hier unter diesem Lemma doch wieder ein vergleichsweise langer Absatz erscheint. – Könnte man hier kürzen und deutlicher auf Lemma A-Stammlager verweisen?

2)Formulierungen/Sachfragen:

Abschnitt Entstehung

• "Im Frühjahr 1942 wurden in Auschwitz-Birkenau erstmals russische Kommissare und arbeitsunfähige Häftlinge mit Zyklon B umgebracht" - Das Wort "Kommissar" ist imho eine Nazi-Schöpfung, die ich durch den sogenannten Kommiassar-Befehl kenne. Ich kenne den Hintergrund, aber für einen unbedarften Leser kann das zu einer Fehlinformation führen (Wer bitte schön waren denn "Kommissare"?). Evtl. sollte man die Bezeichnung gegen "sowj. Kriegsgefangene" austauschen oder aber eben gegen http://de.wikipedia.org/wiki/Kommissarbefehl verlinken. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.133.242.127 (Diskussion • Beiträge) 21:48, 29. Okt. 2006 )

Beiträge immer unten anschließen: Fast hätte ich deinen Beitrag übersehen! Dein Vorschlag ist gut, ich werde auf Politkommissar verlinken. Ich glaube übrigens nicht, dass Kommissar ein Nazi-Terminus ist. MfG Holgerjan 20:36, 9. Nov. 2006 (CET)

Abschnitt Lagergliederung

• “Dort (i.e. Stammlager) wurden ungefähr 70.000 Menschen .... umgebracht.“ Ändern in „kamen ums Leben“ - nämlich auch durch Krankheit, mangelnde Hygiene und ärztl. Versorgung etc.

Abschnitt Auschwitz I Stammlager

• Höß ...„setzte in den folgenden zwei Jahren seinen ganzen Ehrgeiz daran, das Vernichtungsprogramm durch Zwangsarbeit hier zu höchster Perfektion zu bringen.“

Ich habe etwas zum Lemma Vernichtung durch Arbeit geschrieben, bin mir aber nicht sicher, ob diese Formulierung hier trifft. Ich denke, man ging völlig achtlos mit Menschenleben um; ein VernichtungsPROGRAMM scheint mir hier nicht nachweisbar. Ich würde den ganzen Satzteil streichen.

Abschnitt Auschwitz II Birkenau

• „Der Arbeitseinsatz besaß nur noch nachrangige Bedeutung; Auschwitz-Birkenau war zum Vernichtungslager geworden.“ IMO sachlich nicht richtig. A-Birkenau hatte bis zum Schluss eine Doppelfunktion als Arbeitslager und Vernichtungslager. Viele Außenlager lagen in der Nähe (Fischreiche, Saatzucht, Gärtnerei und einige Betriebe).
• arbeiteten in „angrenzenden Industriebetrieben, die hauptsächlich mit der Herstellung von synthetischem Benzin oder Synthesekautschuk ... beschäftigt waren...“ Sachlich zu hinterfragen: IMO wurde der Industriekomplex gebaut, hat aber die Produktion noch nicht aufgenommen: ergo nicht Herstellung, sondern Bau der Werke.
• “Auch andere deutsche Firmen wie Krupp hatten Werke in direkter Nähe zu Auschwitz; für die SS war es eine willkommene Gelegenheit, Gewinn aus den Häftlingen durch diese Form der Sklavenarbeit herauszupressen.“ – Gelegenheit = das war geplant. Vorschlag: Auch andere deutsche Firmen betrieben Fabriken in der Nähe von Auschwitz, um dann Häftlinge als Zwangsarbeiter für geringen Lohn anzumieten. Von deren Sklavenarbeit profitierten gleichermaßen die SS und die Betriebe.
• „Dabei taten sich nicht nur die Angehörigen des SS-Wachpersonals sondern auch die Zivilangestellten der deutschen Firmen keinerlei Zwänge an, ihre Machtgelüste willkürlich an den ihnen hilflos ausgelieferten auszutoben.“ – NOPV. Vorschlag: Nicht nur das SS-Wachpersonal, sondern auch viele Zivilangestellte missbrauchten ihre Machtfülle und trieben erschöpfte Häftlinge mit Schlägen an.
• Die Anzahl der ungarischen ermordeten Juden erscheint mir zu niedrig – ich werde überprüfen und ggf. ändern.
• Sonderkommando-Aufstand: IMO etwas komplizierter: Der Aufstand betraf nicht Krematorium I und II, also nicht „das“ Sonderkommando. Ich recherchiere und korrigiere ggf.
• „Versuchte Flucht wurde mit Verhungern bestraft;..... Eine andere Strafe war, Mitgefangene für die Flucht büssen zu lassen.“ –Vorschlag: Zur Abschreckung wurden Häftlinge nach einem Fluchtversuch im Lagergefängnis eingesperrt, bis sie verhungert waren. Oft wurden auch die Familienangehörigen von Flüchtigen verhaftet und in Auschwitz I zur Abschreckung vorgeführt. Die Mitgefangenen mussten stundenlang auf dem Appellplatz stehenbleiben, bis ein Flüchtling wieder ins Lager geschleppt wurde.

Abschnitt Zwangsarbeit

• Meiner Meinung nach ist die Formulierung "Wenn die Häftlinge die Selektion überlebten" nicht korrekt und übermittelt einen falschen Eindruck, da die Selektion selbst ja für die Gefangenen nicht lebensgefährlich war.

-- Matthias D. Fisch 19:54, 4. Jun. 2007 (CEST)

3) Ich stelle zur Diskussion, ob man den Abschnitt „Zahl der Opfer“ (den ich in dieser Form annehmbar finde) zu einem eigenen Lemma erweitern/ergänzen sollte, der die verschiedenen Ansätze und Schwierigkeiten verdeutlicht beim Versuch, verlässliche Zahlen zu berechnen. Holgerjan 15:55, 21. Mär 2006 (CET)

Erneute Reverts von Benutzer:AHZ

Im Einleitungsteil wurden wieder die polnischen Namen der Orte, um die es geht, entfernt. Bin bei der Korrektur entspr zur Diskussion:KZ_Auschwitz_I - Bezeichnungen vorgegangen. Diese Diskussion vom Artikel zum Stammlager hat zwar keine bindende Funktion auf dieser Seite - inhaltlich ist sie aber voll zu übertragen. Was soll ein holpernder Einleitungssatz über das Generalgouvernement, der mehr Fragen aufwirft als er lösen kann? Wichtig ist: das deutsche KZ-Lager Birkenau entstand im besetzten Polen. Seine Gedenkstätte befindet sich heute ebenso in Polen. Die Orte haben polnische Namen - das KZ einen deutschen. Stimmt dem jemand nicht zu? --Joh 13:31, 28. Jan. 2008 (CET)

Darin steckt nach den anderen Artikeln (Oświęcim, Schlesien, Landkreis Bielitz) noch ein geografischer Fehler: ahZ setzt immer wieder Gen.gouvern. ein. Dabei war es Teil Schlesiens bzw. ab 1941 Oberschlesiens. D. h. die Nazis haben den Ort "eingemeindet". Viele deutsche Opfer des KZ wurden also im Sinne der Besatzer (nicht des Völkerrechts) im eigenen Land ermordet. Das ändert nichts daran, dass die Nazis Auschwitz dafür ausgewählt haben, weil es einerseits mit der Eisenbahn gut zu erreichen, aber für viele Deutsche "weit weg", im Osten, war. Das "deutsche Krakau" dagegen war ab 1939 Hauptstadt der deutschen Besatzungsregierung. Es täte meines Erachtens im heutigen Europa gut, wenn wir mit den deutschen Namen poln. Städte vorsichtig umgehen. --Asdfj 15:29, 25. Feb. 2008 (CET)

Opferzahlen

Ich hab noch etwas zu den Opferzahlen und der symbolischen Bedeutung von Auschwitz hinzugefügt (Quelle: www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/auschwitz/index.html). Leider scheint mein Verweis auf die "Gaskammern" nicht zu funktionieren. Kann das jemand vervollständigen?

Dann fällt mir folgendes auf:

"Manchmal wurde der ganze Transport direkt in die Gaskammern geschickt, manchmal wurde erst eine "Selektion" durchgeführt, bei der die Schwachen, Alten und Kranken von den Arbeitsfähigen getrennt und zur Gaskammer geführt wurden. Dr. Dr. Mengele nahm oft an diesen Selektionen teil."

Im Usenet wurde ein Ausschnitt eines Interviews mit einem Zeitzeugen gepostet: http://groups.google.de/groups?as_umsgid=SSYPDE33D608%40sisyphus.ping.de

Das hört sich eher so an, als ob die Selektion durch einen Arzt die Regel war, wobei 70% der Menschen direkt in die Gaskammern geschickt und 30% erst in die Arbeitslager verbracht wurden.

--Marcus

Zweck der "Selektionen" war es Leute zur Arbeit zu finden und einzuteilen. An der Version: 'In die Gaskammer schicken' gibt es berechtigte Zweifel - www.vho.org/ (Link in WP nicht gewünscht) Schliesslich haben in Auschwitz auch viele Kinder kerngesund ueberlebt: http://www.scrapbookpages.com/Poland/Birkenau/Birkenau08.jpg http://www.geocities.com/marlehall/memorial/66935a.jpeg

--George

"George", ich weise sie darauf hin ,das solche Äußerungen in der Bundesrepublik Deutschland den Straftatbestand der Volksverhetzung erfüllen.

Unabhängig von der §130 STGB Zensur, mal eine Info zum Thema: Es gab die Weisung, dass Kinder unter 15 Jahren nicht arbeitsfähig sind, bei den anderen Kindern wurde die Arbeitsfähigkeit geprüft. Im Auschwitz Album sieht man, dass sehr viele Frauen mit Babys und Kleinkindern ankommen. Schon mal Babys und Kleinkinder auf Befreiungsfotos gesehen? Ich nicht! Im übrigen ist das auch der Grund warum Anne Frank Auschwitz überlebt hat. Sie war bei der Einlieferung ins Lager bereits 15. (Um gleich mal die nächste revisionistische Behauptung bezüglich Kinder zu verwerfen). Zum Rudolf Gutachten kannst du gerne auf meiner Diskussionsseite was schreiben. Hier das Auschwitz Album auf Yad Vashem: [Auschwitz Album] Leider gibts noch keinen Artikel zum Auschwitz Album, deshalb ne kurze Info: Das Auschwitz Album wurde nach der Befreiung von der Gefangenen Lili Jacob in SS-Barracken gefunden. Durch einen Zufall wurde genau der Transport fotogrfiert, in dem sie selbst eingeliefert wurde. Deshalb erkannte sie auf Anhieb viele Personen auf den Bildern. Einfach mal ansehen und sich seine eigene Meinung bilden!--Thomas Maierhofer 16:13, 21. Nov. 2006 (CET)

Das Brecht-Zitat...

ist von der Aussage eigentlich passend, aber von 1938. Vielleicht solte es raus?

--griesgram 16:51, 16. Sep 2004 (CEST)

Die erste Erwähnung des KZ-Arztes Clauberg streiche ich. Erstens wird Clauberg weiter unten nochmal erwähnt, zweitens kriegt der Kerl einen eigenen Wikipedia-Eintrag, drittens habe ich eine Quelle nach der er im Dezember 1944 immer noch sein Unwesen getrieben hat, Viertens: was zum Teufel soll "eine Injektionsmethode für die slawischen Völker" sein.

Widerstand

Hallo,

sollte außer den Fluchtversuchen nicht auch etwas über den Widerstand und zB den Aufstand des jüdischen Sonderkommandos innerhalb von Auschwitz da stehen? --Llop 14:36, 27. Jan 2005 (CET)

Löschung von 84.169.32.224 am 10.05.2005

Warum hast du den Satz

Die SS stellte die systematische Vernichtung bereits Ende Oktober 1944 ein. 

herausgenommen? Wenn die Gaskammern gesprengt wurden, stimmt diese Aussage doch, oder? Über eine Begründung würde ich mich sehr freuen. PaulePanter 21:40, 11. Mai 2005 (CEST)

Informationskritik

Hinweis: Die NPD zog aus dem Parlament in Dresden aus. Richtig. Doch als halbe Information wirkt dieser Satz wie eine ganze Lüge: Die NPD war mit der Würdigung der Opfer einverstanden. Aber ihr Antrag, auch deutsche Opfer, etwa die von Dresden, mitzuwürdigen, wurde abgelehnt. Erst daraufhin zog die NPD aus. verschoben aus artikel, dort eingestellt von Benutzer:62.46.125.11 ...Sicherlich ^Post+

Hinweisergänzung: Ich finde es erscheint so, als ob die gesamte Konzentrationslagerzeit nur von (Adolf Hitler ausgenommen)Heinrich Himmler geschaffen wurde. Wichtig ist aber ebenfalls eine Person namens Theodor Eicke, denn er war es, der eine Lagerordnung entwickelte (Dachauer Modell) auf der alle folgenen Konzentrationslager bauten, also auch Auschwitz. Theodor Eicke war demnach, wenn man es so betrachtet, daran Schuld, dass millionen Menschen ihr Leben auf so brutale Weise verloren. Maximilian(15)--84.188.178.212 20:45, 14. Aug 2005 (CEST)

Todesmärsche

Änderungen vom 23.12.2005: 1) Sprengung des letzten Krematorium = Datum 26.1.1945 (offenbar von D. Czech) umstritten / Pressac ISBN 3-492-12193-4 gibt auf Seite 121 dafür 21./22. Januar an 2) Einzelheit über Befreiung von KZ Auschwitz (Stammlager) dorthin verlagert 3) Vernichtungsplan als Hypothese erwähnt 4) Zahlen von D. Czech übernommen 5) kleinere stilistische Änderungen und Umstellungen Holgerjan 18:29, 23. Dez 2005 (CET) Belege: A. Strzelecki: Die Befreiung... in: W. Müller: Auschwitz... ISBN 3-499-17330-1 (Seite 169-180)

Ergaenzung

Wilhelm Brasse war ein Gefangener in A., der dazu angestellt wurde, Fotografien fuer die Lagerakten zu machen. Quelle ist ein Cnn-Artikel[6], die Information passt zum Abschnitt 'bekannte Gefangene'.

Danke für die Anregung, habe einen Artikel zu ihm gebastelt und ihn auch hier eingefügt. --Streifengrasmaus 00:14, 6. Mär 2006 (CET)

Ebenfalls bei 'bekannte Gefangene' sollte Fania Fénelon ergänzt werden, Mitglied des Mädchenorchesters. Zu Ihr gibt es sogar bereits einen Artikel: Fania_Fénelon - MfG fran_sch 11.02.07

Das fehlende Artikelkonzept

...habe ich durch Zwischenüberschriften für das, was da ist, schonmal provisorisch angedeutet. Ziel: dem Leser eine Art Rundgang durch das Lager zu präsentieren, die ihm die wesentlichen Bereiche und den Häftlingsalltag in groben Zügen veranschaulicht (Tagesablauf, Strafen, Folterpraktiken, Unterbringung, Blöcke, System der Ausbeutung von Lebenden wie Toten, Lagerhierarchie, Zuständigkeiten, "Kultur"-Veranstaltungen...das Auschwitzorchester etc.)

Natürlich soll das Ding nicht auf 103 KB anwachsen wie Holocaust, aber dennoch das Wesentliche prägnant bieten. Da brauchst du nicht dran resignieren, lieber Holgerjan! Es dauert halt bloß seine Zeit. Jesusfreund 22:45, 21. Mär 2006 (CET)

Hungarian link

Please change the Hungarian link from "Auschwitz" to "Auschwitzi koncentrációs tábor". Thank you: --84.2.192.189 09:01, 15. Mai 2006 (CEST) -from the Hungarian Wikipedia

Artikelname

Die beiden Artikel KZ Auschwitz I (Stammlager) und KZ Auschwitz III Monowitz tragen in ihrem Namen einen Hinweis auf die Nummerierung des Lagers. Sollte man nicht auch den Namen dieses Artikels um diese Information ergänzen, um so die Gliederung des Komplexes zu verdeutlichen und eine einheitliche Struktur zu erhalten? --Oliver Tölkes 14:45, 22. Mai 2006 (CEST)

Bekannte Gefangene und Opfer

Ich schlage vor, Rabbinerin Regina Jonas in diese Liste aufzunehmen. Sie wurde am 12.12.1944 in Auschwitz durch Vergasung ermordet. Sie war damals 42 Jahre alt.

Anmerkung zu diesem Eintrag: Ja, Jonas fehlt. Es gibt aber bereits mehrere Einträge zu Regina Jonas in der wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Regina_Jonas und ein ausführlicherer Eintrag in der englischen wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Regina_Jonas. Sie steht auch auf der wikipedia-Liste bekannter Opfer des Nationalsozialismus. Vielleicht könnte jemand, der technisch dazu in der Lage ist, die Liste entsprechend ergänzen.

Ergänzt. --Streifengrasmaus 12:01, 26. Mai 2006 (CEST)

Danke!

Ich schlage vor, Maximilian Kolbe in das Opferverzeichnis aufzunehmen. Er ist für einen anderen Gefangenen in den Hungerbunker gegangen und durch eine Phenolspritze ermordet worden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Maximilian_Kolbe

Danke!!! Mazlum

Kritik am Artikel

(von obigem "Versteck" hierher kopiert): Worte wie "oft" oder "manchmal" haben m.E. in einem derart wichtigen (Lexikographischen) Artikel nichts verloren. Daten müssen Korrekt sein und Wertungen, welcher Art auch immer, müssen unterbleiben. Insbesondere fehlen mir für viele (eigentlich fast alle) der Statements entsprechende Quellenangaben -- ohne diese kann man viele der Aussagen auch als Fiktion begreifen. Quellenangaben sind das A und O eines wissenschaftlich fundierten Artikels und sichern ihn (und das Thema) ab. --(10:15, 11. Aug 2006 217.187.235.84 /U. nachgetr. von Holgerjan)

Ich habe das "manchmal" und das "oft" mit Suchfunktion angesteuert. Nur einmal (bei "Fluchtversuche") finde ich deine sehr kategorische Forderung berechtigt. Um aus deiner allgemeinen Kritik Nutzen ziehen zu können: Wo ist gegen die Forderung "Daten müssen korrekt sein", "Wertungen ... müssen unterbleiben" verstoßen worden? Welche Aussage möchtest du mit einer Fußnote belegt haben? MfG Holgerjan 17:25, 11. Aug 2006 (CEST)

Weitere Einzelheiten

"Prof. Dr. Carl Clauberg führte menschenverachtende Sterilisationsexperimente an weiblichen Lagerinsassen durch." Das "menschenverachtend" an dieser Stelle ist unpassend. Schließlich waren alle hier aufgelisteten Verbrechen menschenverachtend. Ein nüchterner, dokumentarischer Stil wird der Bedeutung dieses Themas am besten gerecht, moralische Wertungen sind gerade angesichts der hohen Opferzahl eigentlich überflüssig. (20:34, 12. Aug 2006 80.108.188.113 /U. nachgetr. durch Holgerjan)

Recht hast du! Ich ändere entsprechend. Holgerjan 22:47, 12. Aug 2006 (CEST)

Widerstand/Anregung

Ich rege an, den Artikel zu erweitern mit einer Liste von Widerstandskämpfern im Lager (vielleicht nach Ziffer 13 "Bekannte Gefangene und Opfer" oder nach Punkt 8 "Fluchtversuche und Aufstand des Sonderkommandos").

Der Abschnitt, der sich mit Fluchtversuchen und dem Aufstand des Sonderkommandos beschäftigt ist recht kurz und enthält keine Namen. In der englischen Wikipedia existieren bereits einige biografische Artikel zu Widerstandskämpfern in den Lagern. Da würden bei Auschwitz zum Beispiel hingehören die vier jüdischen Widerstandskämpferinnen Ala Gertner [7], Roza Robota [8], Ester Wajcblum und Regina Safirstein, die am Aufstand des SK beteiligt waren und im Januar 1945 hingerichtet wurden.

Auch bei den Fluchtversuchen könnten neben den im Text (Ziffer 9 "Kenntnisse der Alliierten") erwähnten Rudolf Vrba und Alfred Wetzler vielleicht noch weitere biografische Artikel folgen.

Die Widerstandskämpfer nehmen m. E. eine Sonderstellung ein und passen nicht so recht auf die Liste "Bekannte Gefangene und Opfer".

-- Apus 21:10, 10. Okt. 2006 (CEST)

Rechtschreibfehler

Absatz: "Besondere Lagerbereiche" / Menschen wurde zu Nummern ---> Menschen wurden zu Nummern / MfG (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 17:51, 27. Sep 2006 84.137.191.198 (Diskussion • Beiträge) --- erledigt Holgerjan 18:04, 27. Sep 2006 (CEST)

Zuviele "Weblinks" - bitte ausmisten

Externe Verknüpfungen bitte nur "vom Feinsten". Fünf sollten reichen. Siehe Wikipedia:Weblinks#Allgemeines.

Bei dem Ausmaß des industriellen Massenmordes reicht fünf (lange) nicht. Die WP leidet nicht unter Platzmangel. Bevor du Links löscht, weil sie angeblich nicht vom Feinsten wären, bitte ausführlich hier begründen. Volkswaagenbibliothekar 21:58, 15. Dez. 2006 (CET)

Nachgedacht

Liebe Leute von Wiki, wenn Ihr schon viele kleine Gruppen von Menschen aufführt, die durch die Nazis ermordet worden, warum tut ihr euch in allen Artikeln, die das dritte Reich betreffen so schwer damit zu erwähnen, dass auch Kommunisten, Anarchisten, Sozialisten, Sozialdemokraten und Gewerkschafter verfolgt und ermordet wurden. Ich finde es gut, dass Ihre Homosexuelle und Zeugen Jehovas benennt, dei oft vergessen werden, hin und wieder bringt ihr auch, dass Behinderte ermordet wurden, sicherlich war die gröste Gruppe der Ermordeten, die Menschen, die nach dem Recht des dritten Reiches zu den Juden gerechnet wurden. Die Kommunisten, Anarchisten und Sozialisten waren die Gruppe, die von Anfang an verfolgt wurden. Und es gibt viele Menschen, die von den Nazis als Juden klassifiziert wurden, die sich aber selber nicht als solche sahen und auch nach jüdischem Recht keine waren ... und es gab viele Menschen, die unter die Kategorie "Jude" vielen und Mitglied in einer Kommunistischen oder Sozialistischen Organisation waren. (nicht signierter Beitrag von 80.171.2.146 (Diskussion) )

Hmh, klingt wie nicht nachgedacht. Hier tut sich niemand schwer, nur wurden in Auschwitz einfach kaum Kommis und Sozis umgebracht, es sei denn sie waren außerdem Juden. Rat: früher aufstehen, erstmal bisschen Holocaust lesen, dann urteilen. Jesusfreund 05:30, 3. Feb. 2007 (CET)

Über das Erinnern in Birkenau

[9] von Hanno Loewy

Austerlitz -- 88.72.2.179 11:38, 26. Feb. 2007 (CET)

Oskar Schindler

Zu dem für Auschwitz einmaligen Vorgang, nämlich, dass der Transport der jüdischen Frauen, den Oskar Schindler organisierte, Auschwitz wieder verlassen konnte (nicht zuletzt durch Bestechung und Geldzahlungen), sollte m.E. zumindest ein geeigneter Satz gefunden, war dies doch der einzige Transport, der mit seinen Zugehörigen Auschwitz je wieder verließ. Ein geeigneter Link und ein gut formulierter Satz, das rege ich auch deshalb an, weil auch auf diese Art und Weise deutlich wird, dass "Auschwitz" und "Tod" für die hier Ankommenden identisch waren (es unterschieden sich nur Zeitpunkt und Todesart). Ich habe viel zu viel Respekt vor den Opfern, selbst eine Formulierung vorzuschlagen. Aber ich habe auch vor Schindlers couragierter Handlung überaus großen Respekt, deswegen erscheint mir dessen Erwähnung der Ehre halber hier trotz der ungezählten Opfer auch angebracht. MfG --Rote4132 19:32, 20. Sep. 2008 (CEST)

Der Vorgang, dass über Ausschwitz Gefangene durchgeleitet wurden, war nicht unüblich. Es wurden etwa 188.000 Registrierte und 25.000 nicht registriete Gefangene in andere Konzentrationslager und Rüstungsbetriebe verlegt (siehe Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz). Von einem einmaligen Vorgang kann nicht die Rede sein. Das nun zufällig ein von Oskar Schindler organisierter Transport über Auschwitz geleitet wurde, ist für den Auschwitz-Artikel nicht wirklich von Bedeutung. Dieser Umstand ist im Oskar Schindler Artikel erwähnt und damit als Detail für den interessierten Leser verfügbar. Mit der selben Berechtigung könnte man über die Verlegung von Anne Frank nach Theresienstadt bereichten - mit dem wahrscheinlich letzten Zug aus Auschwitz. Ein krankes jüdisches Kind wird aus Auschwitz-Birkenau nebst vielen anderen (teilweise schwer kranken) Juden in ein anderes Lager verlegt.

Die Schindler Juden (Arbeitsjuden) wurden in Auschwitz-Birkenau doch gar nicht aufgenommen. Das war ein Durchgangstransport, der grundsätzlich nicht zur Aufnahme bestimmt war, sondern die Quarantäne-Vorschriften für die Verlegung in andere KZ und Rüstungsbetriebe einzuhalten hatte. Das kam auch nur zustande, weil das KZ Groß-Rosen nicht über die notwendige Ausstattung und Kapazität verfügt hatte. In Auschwitz Birkenau und auch im Auschwitz Stammlager waren für diese Zwecke riesige Aufnahmegebäude ( die sogenannte Zentral-Sauna in Birkenau - siehe Lageplan Gebäude "e") vorhanden, bei denen die Arbeitshäftlinge geduscht und Entlaust wurden und neue Häftlingskleidung empfangen haben. Diese Gebäuden ware mit Desinfektions- und Entlausungseinrichtungen (Autoklaven, einer Mikrowellen Entlausungsanlage usw.) ausgestattet. Somit sollten Seuchen im Lager verhindert und die Arbeitsfähigkeit der Häftlinge erhalten bleiben. Meistens wurde im Abschnitt BII (siehe Lageplan) ein Quarantäne-Lager eingerichtet.

Zu unterscheiden hiervon sind die sogenannten RSHA Transporte, deren Insassen nach der Selektion an der Rampe entweder sofort vergast wurden oder im Lager aufgenommen wurden. Das ist typisch für Auschwitz mit seinen drei Funktionen: Vernichtungslager, Arbeitslager und Durchgangslager. Wollte man jede Verlegung, jeden Transport usw. hier dokumentieren, könnte man den Artikel auf 300 Seiten aufblähen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 12:28, 21. Sep. 2008 Thomas Maierhofer (Diskussion • Beiträge) )

Erst einmal danke für die Aufklärung. Dennoch verunsichert mich die - zumindest - leichte Überheblichkeit in dem Satz "Wollte man jede Verlegung, jeden Transport usw. hier dokumentieren, könnte man den Artikel auf 300 Seiten aufblähen." Mir wäre es lieber, Du hättest formuliert: "Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, jede einzelne Verlegung bzw. jeden einzelnen Transport zu dokumentieren. Dazu dient ... [und dann eine Linkangabe oder ein Literaturhinweis]." Eine solche Formulierung ist einfach würde- und respektvoller. Danke. --Rote4132 12:42, 3. Okt. 2008 (CEST)

Erst mal Danke für deine Antwort. Zu deiner Kritik: Man kann natürlich mit den Argumenten "Würde und Respekt" alles mögliche verbieten, zensieren unterdrücken usw. Ich halte davon nichts. Wenn du einen Artikel wie z.B. den Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz oder den Benutzer:Thomas Maierhofer/Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz schreibst, kommt es in erster Line darauf an, dass du die Fakten richtig darstellst. Problematisch wird des dann, wenn Benutzer Forderungen zur Erweiterung eines Artikels aufstellen, die auf sachlich falschen Grundlagen beruhen, in sich verzerrt sind und ein falsches bzw. verzerrtes Gesamtbild ergeben würden. Respektvolle Mitarbeit bedeutet, dass man sich mit der Materie auseinandersetzt, die Fakten kennt, und dann einen Artikel verbessert. Respekt vor den Opfern bedeutet, dass kein Unsinn über diese geschrieben wird. Das hat jedes Opfer verdient. --Thomas Maierhofer 12:35, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ortsname Oświęcim (deutsch Auschwitz) – mal wieder

Wieder mal hat irgendwer den Namen Oświęcim (deutsch Auschwitz) in das stolze deutsche Wort Auschwitz geändert. Der polnische Ort, die sehr alte Stadt Oświęcim (deutsch Auschwitz), trug vor 1939 und nach 1945 als erstes ihren polnischen Namen. Die dortigen deutschen Konzentrationslager haben den deutschen Namen für sehr lange Zeit okkupiert. Wir sollten bei WP mit der Benennung durchaus auch deutlich machen, dass es in unserer Generation keine Besitzansprüche auf polnischen Boden gibt, egal wie lange zurück evtl. mehrsprachige Nutzungen früher neben einander bestanden haben und vielleicht auch teilweise noch bestehen. Nicht einmal in einem Hauch eines Verbums. Die deutsche Okkupation war von Beginn an Unrecht. Die Umbenennungen in Polen eine der kleinsten Folgen dieses Unrechts. Bei früherer Gelegenheit haben wir bereits nachgeprüft, dass die WP-Namenskonventionen so einer Benutzung in der WP:de (polnischer Name und in Klammer der deutsche Name) nicht entgegen stehen. WP will, ganz neutral, völkerverbindend und nicht irgendetwas anderes sein. Es ist schmerzhaft, wenn an diesem Ort, bzw. hier im entsprechenden Artikel an prominenter Stelle so getan wird, als habe es diese mit diesen Namen verbundene Geschichte von Eroberung und Eindeutschung, von Morden und Versklavung nicht gegeben. Darf ich deshalb darum bitten? MfG - Asdfj 14:44, 15. Dez. 2008 (CET) -

Das ist entsprechend der WP:NK so korrekt: Es sollte darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war. Beispiel: Rudolf von Auerswald (* 1. September 1795 in Marienwerder; …) … „Üblich“ ist für die Moderne hier in der Regel als „amtlich“ zu verstehen, wobei letztlich, soweit feststellbar, der zeitgenössische Sprachgebrauch entscheidet.

Genau so, wie ein Lemma KZ Oświęcim-Brzezinka unsinnig wäre, ist es auch Unsinn, mit einer weit hergeholten Argumentation von irgendwelchen daraus abzuleitenden Besitzansprüchen, nicht den Namen der Stadt zu verwenden, den sie damals trug und mit dem auch die KZ verbunden sind. Übrigens könnte die von dir gewünschte Änderung eher dazu führen, dass der Eindruck entsteht, es hätte sich um ein polnisches Lager gehandelt. Wir biegen hier keine Geschichte zurecht, sondern nennen die Dinge beim Namen, wie sie auch hießen. --ahz 19:03, 15. Dez. 2008 (CET)

Aha, AHZ. Wir schreiben im KZ-Artikel über den Ort im Jahr 1938, 1939 etc. und über den Ort heute. So ganz einfach wie du es dir machst, läuft es nicht. Das scheinst du immer wieder zu "vergessen". Du kannst es gerne auf polnisch oder deutsch lesen: nach dem Ersten Weltkrieg wurde der Ort als Oświęcim Teil der Zweiten Polnischen Republik. Genau danach richtet sich hier seine Benennung. Wir richten uns nicht nach den paar Okkupanten/Besatzern, die sich mit Gewehren verständlich machten. Wenn du auf "Auschwitz" bestehst, dann doch bitte jedes Mal mit dem Hinweis, dass der Name die Ansprüche einer völkerrechtswidrigen Okkupation widergibt. MfG - Asdfj 20:51, 15. Dez. 2008 (CET) -

Doch, wir richten uns nach den läppischen sechs Jahren zwischen 1939 und 1945, in denen die Stadt wieder Auschwitz hieß. Das polnische Oświęcim nach dem Zusammenbruch der k.u.k. Monarchie hat wohl mit den Lagern nichts zu tun und an den Stellen, wo es um die heutigen Gedenkstätten geht, dort sollte der aktuelle Name gebracht werden. Kurz und bündig, die Lager waren in Auschwitz und die Gedenkstätte für die Lager von Auschwitz ist in Oświęcim. Ob nun völkerrechtswirdrig oder nicht, das spielt bei der amtlichen Benennung keine Rolle. --ahz 22:00, 15. Dez. 2008 (CET)

täter

mir erscheint es wichtig, die person otto moll in diese liste aufzunehmen, der als ss-oberscharführer für längere zeit aufseher der krematorien war. er hat sich durch unglaubliche brutalität hervorgetan und wird von nahezu allen überlebenden der sonderkommandos erwähnt. _ingrid brabendererde

erledigt. Danke für den Hinweis. --Asdfj 23:57, 5. Okt. 2007 (CEST)

Unter "Einzelheiten zu den Tätern" wird Ernst Klee aufgeführt. Ich nehme an, es handelt sich um ein Versehen und er sollte seinen Platz unter den Leuten finden, die sich um die geschichtliche Aufarbeitung verdient gemacht haben. --Tyras 19:47, 27. Jan. 2009 (CET)

Sprache

Die Sprache koennte ein wenig korrigiert werden, klingt etwas zynisch & knapp. Vielleicht koennte auch ein wenig mehr ueber die Befreiung des Lagers geschrieben werden. --zeno

dito:

siehe auch unter:

Lagergliederung

.... Auschwitz-Birkenau, oder auch KL Auschwitz II genannt, wurde 1941 als Arbeits- und als Vernichtungslager zugleich konzipiert und besaß später insgesamt sechs Gaskammern und vier Krematorien. Unter unvorstellbar grausamen Bedingungen wurden hier viele hunderttausende Häftlinge – die nicht sofort nach ihrer Ankunft vergast worden waren – gefangen gehalten und gefoltert bzw. durch Zwangsarbeit, Erfrieren, Verhungernlassen, Erschöpfung, medizinische Experimente, unbehandelte Krankheiten, Exekutionen und schließlich durch Vergasen getötet. .....

ich kanns mir jedenfalls "vorstellen". Wie wäre es stattdessen mit "unsäglich" grausam ... !?

rcs

Hallo rcs! Meinst du "unsagbar"? Das wäre ja auch keine Verbesserung. Sondern auch nur der Versuch einer Steigerung von grausam.

Vielleicht sollte es heißen: extrem grausam

Und doch eine Bemerkung zu "vorstellen". Unsere Vorstellungskraft, behaupte ich hier mal, kann nur wenige Aspekte dessen nachdenken (sich vorstellen), worunter die Häftlinge damals, und in ihrer Erinnerung über weitere Jahrzehnte, zu leiden hatten. Deshalb ist das eigentlich schon eine gute Beschreibung. Sie deutet unsere begrenzte Nachempfindungs-Fähigkeit an. Vielleicht müßte irgendwo eine separate Beschreibung der Traumatisierung der Gefangenen versucht werden (vgl. Frankl, Adorno, Celan).

--Asdfj 10:47, 12. Jan. 2008 (CET)

Fußballplatz?

Ich hab' mal irgendwo gelesen, dass es in Birkenau auch einen Fußballplatz gab. Stimmt das? Google spuckt dazu leider nur revisionistische Seiten aus. Gibt's da auch seriösere Quellen? --Proeliator 18:11, 11. Jan. 2008 (CET)

Ja, es gab einen Sportplatz, ein Schwimmbad, Orchester und Theater. http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/_99/35_36/39a.htm

Unvollständigkeit der Liste der Aussenlager

Frage: Nach welchen Kriterien sind die Aussenlager als solche bezeichnet. Ich vermisse nämlich das hiesige "Schloss Bensberg" (ehmals auch als "Napola" genutzt) hier in Bergisch Gladbach, welches als Aussenlager (in Form von im Schlosspark befindliche Baracken) für eine unbekannte, aber mindestens 4-stellige Anzahl Frauen diente, die in der Umgebung in der "Kriegswichtigen Industrie" eingesetzt wurden.

Hi NN, deine Frage "passt" nicht zu diesem Artikel, denn Bensberg war wahrscheinlich Außenlager von einem anderen KZ (ja: KZ Buchenwald). Das Kriterium ist, ob die Lagerleitung einem Stammlager oder direkt der Berliner Znetrale untergeordnet war (Unterschied ist zB in der Bezeichung Lagerleiter oder Kommandant des führenden SS-lers erkennbar). Dann sollte es auch als Nebenlager bei KZ-Buchenwald [[

Liste der Außenlager des KZ Buchenwald|aufgelistet]] sein (das ist es). Die Namensvergabe wurde nicht einheitlich gehandhabt. Wichtigster Unterschied dazu waren die Außenkommandos. Aus Sicht der Häftlinge waren alle Lager, in die du ohne Gerichtsurteil und unter Lebensgefahr hineingezwungen wurdest ein KZ. Lies evtl. bei IdKL weiter.

Übrigens ein Tipp: wenn du beim Menüpunkt Suche nicht auf Artikel sondern Volltext klickst, erhältst du eine Liste aller Artikel, in dem Teile der gesuchten Wörter stehn.

Gruß - Asdfj 12:30, 31. Jan. 2008 (CET) -

Menschen wurden zu Nummern

Neben diversen Änderungen habe ich das "Menschen wurden zu Nummern" umformuliert, da es mir als unsachliche und etwas pathetisch wirkende Floskel vorkam, die unter dem Gesamteindruck von Ausschwitz etwas merkwürdig anmutet. Ich hoffe die jetzige Formulierung findet bei aller Sensibilität für das Thema allgemeine Zustimmung. --Abeltiu 20:54, 12. Feb. 2008 (CET)

Henryk Mandelbaum

Unter dem Abschnitt "Bekannte Gefangene und Opfer" steht als einer der Überlebenden aufgeführt: Henryk Mandelbaum Die Erläuterung ist "Mitglied des Sonderkommandos, überlebte und steht bis heute als wichtiger Zeitzeuge Rede und Antwort." Diese Information ist leider nicht mehr aktuell, da Henryk Mandelbaum am 17. Juni 2008 verstorben ist, was auch aus dem verlinkten Artikel hervorgeht. Hier wäre vielleicht eine Änderung angebracht, etwa "Henryk Mandelbaum, Mitglied des Sonderkommandos, überlebte und stand bis zu seinem Tod (am 17. Juni) 2008 als wichtiger Zeitzeuge Rede und Antwort.

--Nigel-peach 15:18, 22. Aug. 2008 (CEST) – √

Kenntnisse der Alliierten

Belege Fehlen:

Es wird auch darauf verwiesen, dass die oder das KZ Auschwitz für die Alliierten damals im Vergleich mit den anderen Vernichtungslagern als weniger bedeutsam eingeschätzt wurde. Wer verweist darauf, und welche Lager waren in dem Fall bedeutsam? --Thomas Maierhofer 20:02, 2. Nov. 2008 (CET)

Weitere Baupläne der Mordfabrik Auschwitz gefunden?

Hinweis auf diesen Artikel zu den neu entdeckten A.-Bauplänen (möglicherweise Originale der Architektenzeichnungen):

• Sven Felix Kellerhoff: Baupläne der Mordfabrik Auschwitz gefunden. In Die Welt vom 8. November 2008

In Berlin sind 28 Zeichnungen, teilweise auf Leinen aufgezogen, aufgetaucht. Erste Vergleich mit Plänen, die 1945 von der Roten Armee nach Moskau gebracht wurden und mit Unterlagen in der Gedenkstätte in Polen sprechen für deren Echtheit. Die darin enthaltene Planung kann der zeitweise Stand der Pläne zur Mordfabrik in Auschwitz-Birkenau darstellen. Sie wurde in dieser Form nicht realisiert. Mit diesen Zeichnungen liegen möglicherweise erstmals in Deutschland Originale der Planskizzen vor. Über den Weg, den die Unterlagen seit 1941 genommen haben, kann man zur Zeit erst spekulieren. Frdl. Gruß - Asdfj 21:20, 20. Dez. 2008 (CET) -

arbeit macht frei

hallo , wo bleibt die Erwähung der Parole " Arbeit macht Frei" in dem Auschwitz-Birkenaus Artikel?. Gemäß http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeit_macht_frei --84.58.213.255 05:33, 25. Mär. 2009 (CET)

Weil sie dort > KZ Auschwitz I (Stammlager) am Tor steht und nicht im Lager Birkenau. --Schreiben 07:21, 25. Mär. 2009 (CET)

Überbebilderung (erl.)

Da zweimal versucht wurde ein sogenanntes Panoramabild einzufügen, und dies keine Verbesserung des Artikels darstellt, möchte ich darauf hinweisen, dass eine Überbebilderung des Artikels nicht hilfreich ist. Ich bitte um eine konstruktive Diskussion, bevor ein Edit-War angezettelt wird. --Schlesinger ^schreib! 22:21, 13. Mai 2009 (CEST)

Bei so wichtigen Sachverhalten kann man gar nicht genug bebildern - ein Bild sagt mehr als 1000 Wörter! --85.181.136.8 22:23, 13. Mai 2009 (CEST)

Na, dass dieses Panoramabild, das übrigens eine Doppelung zu dem bereits vorhandenen darstellt, mehr als 1000 Wörter sagt, wage ich zu bezweifeln. Gruß --Schlesinger ^schreib! 22:45, 13. Mai 2009 (CEST)

Das Panoramabild erschließt keine weitere Information. Diese Bilder vom Eingangsgebäude und den Bahnschienen sind sowieso uninteressant, zwei davon reichen! Ich schließe mich Schlesinger an. --Thomas Maierhofer 22:53, 13. Mai 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach verdeutlicht das Panoramabild die enorme Weitläufigkeit des Areals; Schlesinger und Thomas Maierhofer werden es jedoch besser wissen. --Daeda 00:05, 14. Mai 2009 (CEST)

Auf was soll sich dieser Artikel fokussieren? Auf die Deportationen und den Vernichtungsprozess oder auf ein mit deutscher Gründlichkeit angelegtes Lager in einem weitläufigen Areal? In dem Fall weiß ich es tatsächlich besser: Auf den Vernichtungsprozess. Alles andere spielt doch nur den Holocaustleugnern in die Hände.

Daeda, ist dir eigentlich klar wie Holocaustleugner Auschwitz-Birkenau beschreiben? Als Großes, ordentlich angelegtes Kriegsgefangenen und Arbeitslager mit ordentlichen Behausungen, die geheizt werden konnten und die Gefangenen unter besten Bedingungen lebten. Und gerade diese Bilder dieses weitläufigen Areals mit dem gemähten Rasen, usw zeigen genau diese Anlage. Dann wird mal noch schnell der Vergleich zu den Rheinwiesenlagern gezogen, bei denen sich die Amerikaner tatsächlich nicht mit Ruhm bekleckert haben. In Auschwitz, so die Holocaustleugner, mussten die Gefangenen nicht in Löcher in der Kälte verrecken sondern hatten es gut! Man sieht es ja auf den Panoramabildern: Ein ausgedehntes Lager, für jeden Platz, bestens geführt. Traumhafte Bedingungen im Gegensatz zu dem was Amerikaner mit deutschen Soldaten gemacht haben. Selektionen, Gaskammern usw, gab es laut den Holocaustleugnern nicht!

So, und davon hab ich zumindest die Nase gestrichen voll! In Birkenau wurden massenweise Menschen ermordet. Das kann man z.B. auf den Bildern von Alberto Errera sehen. Diese Panoramabilder stützen nur die Argumente der Holocaustleugner und das kann es nicht sein. Im übrigen zeigt die Karte die Weitläufigkeit des Areals genauso. --Thomas Maierhofer 08:39, 14. Mai 2009 (CEST)

Thomas, bitte die Ruhe bewahren, bei diesem Thema bringt es uns nicht weiter, wenn temperamentvoll debattiert wird. Hier sollte meiner Meinung nach eher ein kühl-distanzierter und diszipliniert-sachlicher Austausch der Argumente stattfinden. Gruß --Schlesinger ^schreib! 08:52, 14. Mai 2009 (CEST)

Hatte mein Haloperidol nicht eingeworfen. Ich sollte mich trotzdem nicht von einem Spruch wie „Schlesinger und Thomas Maierhofer werden es jedoch besser wissen“ aus der Reserve locken lassen. Da hast du recht. --Thomas Maierhofer 11:50, 14. Mai 2009 (CEST)

Zitat: Daeda, ist dir eigentlich klar wie Holocaustleugner Auschwitz-Birkenau beschreiben? Als Großes, ordentlich angelegtes Kriegsgefangenen und Arbeitslager mit ordentlichen Behausungen, die geheizt werden konnten und die Gefangenen unter besten Bedingungen lebten.

sry wusste ich mit meinen 16 jahren noch nicht, werde mit solchen Äußerungen zukünftig vorsichtiger umgehen--Daeda 19:46, 14. Mai 2009 (CEST)

• Hallo Daeda, es ist gut, dass du dich noch einmal zu Wort meldest. Gerade dieser Themenbereich ist in der Wikipedia so ziemlich der Heikelste. Es wird oft versucht die Wikipedia für neonazistische, natioalistische und kriminelle Zwecke zu missbrauchen. Unsere ernsthaften Autoren reagieren daher naturgemäß sehr sensibel auf bestimmte Edits und Kommentare. Oft werden sie auf üble Weise angegriffen und bedroht. Die Community hat deshalb die Pflicht sie zu schützen, damit sie uns erhalten bleiben. Ich nehme einfach mal an, dass du ein neuer Autor bist. Dann bist du natürlich willkommen, aber ich bitte dich, zunächst in weniger verfänglichen Bereichen der Wikipedia zu editieren. So, denke, dass dieser Punkt nun abgehandelt ist und setze ein „erledigt“ in die Überschrift. Gruß --Schlesinger ^schreib! 20:01, 14. Mai 2009 (CEST)

Belegen und genauer "größtes Vernichtungslager"

"Das Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau war das größte deutsche Vernichtungslager während der Zeit des Nationalsozialismus." Bitte Einzelnachweis dafür und Erläuterung, was das Kriterium für "groß" ist. Ansonsten lösche ich die schwammige Behauptung . --AydinC

Was willst Du da genau haben? "Etabliertes Wissen" muß nicht belegt werden, und wenn, wird jeder Einzelnachweis sicher auch angreifbar sein:

• wissen.spiegel.de wäre ein solcher Einzelnachweis

Oder meinst Du, Zweifel seien angebracht, weil andere Lager noch größer gewesen wären? Nur wer meint dieses? In Treblinka zum Beispiel starben etwa 900.000 Menschen, hier 1,1 Millionen. Allgemein werden nur 7 Lager als Vernichtungslager bezeichnet, woher stammen da deine Zweifel? Die Behauptung ist also ganz sicher nicht schwammig, sondern allgemeiner Standard. Es ist nicht Aufgabe von Autoren hier, Dir das zu erläutern. Entweder man nimmt es an, oder nicht, nur gibt es keinen Grund, es zu ohne entsprechende Rechtfertigung zu löschen.Oliver S.Y. 20:56, 11. Jun. 2009 (CEST)

In Treblinka wurden wahrscheinlich auch 1.1 Millionen Menschen vernichtet. Auschwitz-Birkenau ist das größte Vernichtungslager von der Dimension des Areals nicht von den Opferzahlen. --Thomas Maierhofer 08:02, 12. Jun. 2009 (CEST)

Superlativ bitte belegen --AydinC 18:22, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ist in der Quelle belegt, die Oliver dargelegt hat. Was brauchts denn noch? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:38, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann dem genannten Spiegel-Artikel nicht entnehmen, dass Auschwitz das flächenmäßig größte Lager gewesen sei. "groß" allein ist zu ungenau, das kann vieles bedeuten, wie man ja schon der Diskussion hier entnehmen kann. Also bitte genauer mit Beleg. --AydinC 09:58, 13. Jun. 2009 (CEST)

Zeitungsartikel halte ich nicht für eine belastbare Quelle bezüglich historischer Fakten. Deshalb hier eine bessere Quelle: Franciszek Piper: Das Konzentrationslager Auschwitz, ein historischer Abriss - Ziele, Aufgaben und Vernichtungsmethoden S. 16 in Das Auschwitz Album, Wallenstein/Yad Vashem 2002, ISBN 3-89244-911-2. Eine weitere Präzisierung des Begriffes "groß" (Für Auschwitz trifft viel zu: Wahrscheinlich die größte Zahl der Opfer, Treblinka 700.000 - 1,2 Millionen, Auschwitz 1,1 -1,5 Millionen, die größte Ausdehnung, die größte Kapazität an Unterkünften - was alles belegbar ist) ist in diesem Zusammenhang nicht nötig. --Thomas Maierhofer 10:45, 13. Jun. 2009 (CEST)

Was steht denn da auf Seite 16 ? "gößtes"? Ich bleibe dabei, ich möchte eine klare Definition was das heißen soll, womit begründest Du Deine Meinung, eine Präzisierung sei nicht nötig? Der Leser (zumindest mir geht es so) denkt doch als erstes an die Opferzahl, da dies doch das bedeutsamste ist. Dass es in Auschwitz-Birkenau die meisten Opfer gegeben hat, ist aber laut Deiner Aussage nicht belegt. Also sollte "groß" präzisiert werden im Sinne der Grundfläche oder Kapazität, um Missverständnisse zu vermeiden. Einen Beleg z.B. der Quadratmeterzahl möchte ich dann auch haben. Die "Wahrscheinlichkeit", dass es dort auch die meisten Opfer gab, sollte dann auch genau so dort formuliert sein. --AydinC 18:36, 16. Jun. 2009 (CEST)

Einfuehrende Verwendung des polnischen geographischen Begriffs "Katowickim" im Leitabsatz oder direkt darunter

Liebe AutorInnen dieses Artikels zu Auschwitz-Birkenau,

letztlich masse ich mir ein voellig unangemessenes Urteil an, gemessen an der mehr als (laut Archiv) fuenfjaehrigen Versionsgeschichte dieses Artikels und mehrerer tausend Diskussionsbeitraegen. Verwundert bin ich allerdings, im ersten Absatz nicht den nach 1945 verwendeten polnischen Ortsnamen Oświęcimia hier zu lesen, oder zumindest den polnischen Namen Katowickim des Regierungsbezirks vor 1939 hier vorzufinden. Wie sicher bekannt ist, waren auch wegen der Entfernung zu Warschau mehrere deutsche Vernichtungslager in diesem ehemals polnischen Regierungsbezirk angesiedelt. Aber warum sollen wir dann deutsche, erst spaeter entstandene Namen fuer diesen polnischen Landstrich waehlen? Muessen wir nicht schon als Geste und zugleich sogar als sachgerechte Aeusserung die polnische Taetulierungsmacht (immer noch wieder) anerkennen und polnische Namen fuer polnische Landschaften verwenden? Dies waere aus programmiertechnischer Sicht seit UTF-8 und dessen Einfuehrung auf wikipedia (Umlaut-Problem etc) jederzeit moeglich. Aber steckt nicht mehr als ein Sprachproblem oder international korrespondierende Informationstechnologie dahinter?

Fuehrt man intensivere Gespraeche mit polnischen Menschen jeden Alters, vor und nach 1945 geboren, faellt gerade bei jungen Menschen auf, dass eher in der zeitgenössich soziologischen Betrachtung Polen das Land von Auschwitz und der versuchten jüdischen Vernichtung war. Dieses Polen wurde aber aus mutmasslich wie bestaetigter Ansicht heute noch lebender Polen UNGEWOLLTERWEISE zum Territorium der Judenvernichtung und der Vernichtung politischen Widerstands gegen das NS-Regime.

Dass Deutschland in seiner Funktion als Staatswesen den Holocaust zu verantworten hat, ist mehr als 65 Jahre nach dessen offiziellen Beendigung nur noch eine marginale Information in den Koepfen vieler marokanischer Fussbalfans oder anderer deutschprechender, potentiellen LeserInnen von wikipedia. Analog betrachtet kommt mir das hebraeische Wort Shoah (in seiner schicksalshaften Bedeutung) genau so ungeeignet vor, wie der im angloamerikanischen und deutschsprachigen Raum verwendete Begriff Holocaust. Dennoch wird 'Shoah' auf der deutschen Wikipediaseite unter dem Suchbegriff Holocaust bereits im ersten Absatz erwaehnt. Gleichzeitig wird aber auf der deutschen Seite fuer Ausschwitz nicht mal im ersten Absatz der Ortsnamen des noch nicht auf polnisch betitelten Regierungsbezirk katowickim erwaehnt. Rein aus komperatistisch-didaktischen Gruenden bitte ich Euch, die 'NUR' deutsch oder englisch sprechenden AutorInnen dieses Artikels, zur Beurteilung der Frage Eure Version dieses Artikels mit der derzeitigen polnischen Wiki-Version zur Terminologie "Auschwitz" in einer durch google-maschinen ins Deutsche uebersetzten Version zu vergleichen:

Hier findet man viele deutsche Bezeichnungen, die durch die polnischsprachigen AutorInnen gezielt deutsch gelassen wurden. Andere wurden durchaus uebersetzt. Ist es vielleicht letztlich ein rein deutschsprachiges Problem, weil es zwar weniger Polen als Deutsche gibt, aber zugleich weitaus mehr Polen gibt, die deutsch sprechen als Deutsche, die auch nur auf polnisch Hallo sagen koennen? Nein? Ist es nicht eine rein sprachlich elitaere Problematik? Steckt mehr dahinter?

Weil es gerade aus deutscher, insbesondere einer Sicht nach 1945, unvorstellbar ist, dass selbst zeitgenoessische junge Israelis dazu neigen, die boesartigsten Auswirkungen der Shoah nach Polen zu verorten, hier mein kleiner dezenter Hinweis, um den ich mich kuenftig nicht mehr kuemmern werde. Statt dessen einfach mal in vier Wochen nachsehen werde, ob eineR der hunderten von AutorInnen dieses Artikel hier den Griffel (altdeutsch fuer keyboard) bereits in die Hand genommen hat. Wenn wir als Deutsche schon die Definitions- und Taetulierungsmacht fuer polnische Orte zwischen 33 und 45 uebernommen haben, sollte es dann nicht gerade die nachnachfolgende Generation jedenfalls anders machen? Anders meint weder besser noch schlechter, sondern einfach die Verwendung oder zumindest Erwaehnung eines polnischen Namens, der fuer diese Region vor 1941 ueblich war?

Ich darf mich wunschgemaess mit

--88.217.225.12 06:45, 16. Jun. 2009 (CEST).

verabschieden, aber auch im authentischen Klartext:
Herzlichen Dank fuer Ihre Aufmerksamkeit, david herzog
Etwaige Rueckfragen bitte per Telefon +49.[0]152.24 24 92 93
weil ich diese Seiten eben nicht 'ueberwache'.
(so die deutsche wiki Terminologie).
--88.217.225.12 06:45, 16. Jun. 2009 (CEST).

Was soll denn Katowickim sein? Damit kann wohl niemand etwas anfangen, ich auch nicht. Zum einen war Oświęcim bis 1932 Kreisstadt in der Woiwodschaft Kraków und danach kreisangehörige Stadt im Powiat Biała.

Zum anderen war zum Zeitpunkt des Betriebs des Lagers eben nicht der polnische Name gebräuchlich, sondern der deutsche. Es ist üblich, die Namen zu verwenden, die zum jeweilgen Zeitpunkt galten - und das KZ Auschwitz-Birkenau war ein deutsches KZ, das innerhalb des Deutschen Reiches auf zuvor polnischem Gebiet errichtet wurde. Die Verwendung der polnischen Namen ist für diesen Zeitraum höchst unpassend, da es sich um kein polnisches Lager gehandelt hat. --ahz 07:48, 16. Jun. 2009 (CEST)

Lieber David, du solltest hier nicht nur von "ahz" etwas zu lesen bekommen. Wie du vielleicht weiter oben gesehen hast (z. B. hier oder beim Artikel KZ Auschwitz I (dem Stammlager)) vertritt er eine Auffassung. Eine andere, u. a. von mir immer wieder mal in der WP vertreten, folgt der Ansicht, dass in einem Artikel von der Gegenwart auszugehen ist. Also wo liegt der Ort heute, an dem die Nazis das (deutsche) Vernichtungslager errichtet und immer weiter mit diversen Nebenlagern zwischen 1939 und 1945 ausgebaut hatten? Es ist die polnische Stadt Oświęcim etwas westlich von Kraków. Das "Besatzungsrecht" der Deutschen ändert nichts an der polnischen Geschichte der Stadt vor 1939 und nach 1945; und nichts an der Geschichte der deutschen Konzentrationslager in der Zeit dazwischen. Richtig. Die ständige Umgestaltung des Textes im Sinne dieses zeitweiligen Besatzungsrechts (neben zwei anderen Benutzern immer wieder durch die hinter dem Kürzel ahz stehende Person) halte ich für falsch und für die Verständigung über diese Zeit für sehr schädlich.

Als Vorschlag wiederhole ich eine Formulierung (ohne die entsprechende Verlinkung), die in den verschiedenen KZ-Artikeln über Auschwitz (1939-45) sinngemäß verwendet werden kann:

Auschwitz I, das Stammlager, war neben KZ Auschwitz II–Birkenau und KZ Auschwitz III–Monowitz eines der großen deutschen Konzentrationslager in der polnischen Kleinstadt Oświęcim (dt: Auschwitz), etwa 60 km westlich von Kraków (dt. Krakau), in der Zeit des Nationalsozialismus während der deutschen Besetzung Polens. Noch erhaltene Teile der ehemals deutschen Konzentrationslager in Oświęcim sind heute Teile des Museums und der Gedenkstätte.

– ? und die Konsequenzen ? – Ändern läßt sich das vielleicht endlich dadurch, dass sich gleichzeitig mehrere Personen (drei plus X) z. B. für meinen oder einen ähnlichen Vorschlag einsetzen. Sonst können bereits zwei Personen die Änderungen immer wieder blockieren. Und erfahrungsgemäß tritt das ein.

– LG - asdfj, 13:30, 17. Jun. 2009 -

Es spricht m.E. nichts dagegen den polnischen Namen Oświęcim in Klammern (heute: Oświęcim) hinter den Begriff Auschwitz zu setzen, dies würde ich befürworten. Auschwitz/Oświęcim hat zudem eine sehr wechselvolle Geschichte - im dortigen Lemma beschrieben -, die beileibe nicht nur polnisch oder deutsch ist. Ansonsten folge ich der Argumentation von ahz.--Schreiben 22:53, 17. Jun. 2009 (CEST)

Abkürzung auflösen (erl.)

im Absatz "Kenntnisse der Alliierten" wird die Abkürzung ZOW verwendet; ich nehme an, dass die "Union militärischer Organisationen" gemeint ist; da es aber dazu noch nicht einmal einen Artikel gibt, kann nicht vorausgesetzt werden, dass so eine Abkürzung allgemein bekannt ist. Deshalb die Bitte an den Autor die Abkürzung aufzulösen. -- Neroclaudius 15:31, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ja richtig. Kam über den Artikel Pilecki hierher. Füge eine Fußnote ein. Danke. - asdfj 14:13, 22. Jun. 2009 (CEST) -

Artikel des Tages, Vorschlag

Hallo, zur Information, ich habe den Artikel mit folgendem Kurztext für den Kasten links mitte als Artikel_des_Tages für den 27. Januar 2009 vorgeschlagen:

(Geschichte)

Das Deutsche nationalsozialistische KZ und Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau war das größte Vernichtungslager während der Zeit des Nationalsozialismus. Es wurde 1941 drei Kilometer entfernt vom Stammlager Auschwitz I gebaut. Beide befanden sich am Ortsrand der nach der Besetzung Polens von den Deutschen umbenannten Stadt Oświęcim (dt. Auschwitz). In die dortigen Konzentrationslager wurden insgesamt mehr als 1,3 Millionen Menschen aus ganz Europa deportiert. Der Name „Auschwitz“ wurde zum Symbol für den gesamten Holocaust / die Shoa, den Völkermord an etwa sechs Millionen europäischen Juden sowie vielen weiteren Opfern unter Sinti und Roma, Zwangsarbeitern, Soldaten, Homosexuellen, Zeugen Jehovas, politischen Gefangenen und anderen Menschen. Am Nachmittag des 27. Januars 1945 erreichten Truppen der vorrückenden 322. Infanteriedivision der Roten Armee das Stammlager Auschwitz und Auschwitz-Birkenau. Im Vernichtungslager Birkenau waren nur noch 5.800 entkräftete Häftlinge von der SS unversorgt zurück gelassen worden. mehr

 Info:: Der Artikel hat nicht den Lesenswert-Status. Ist aber sehr umfassend und informativ. Im Vergleich mit anderen internat. WP-Ausgaben ist der Artikel von seiner Qualität her durchaus vorzeigbar. Der Artikel ist sicher auch ein Beispiel, dass ein "schwieriges" Thema in Wikipedia angemessen behandelt wird. Die Artikel über die anderen Vernichtungslager und die Shoa sind leider noch nicht so gut ausgebaut. Das Lemma wurde für die 1. Seite dem Unesco-Weltkulturerbe-Namen der staatlichen Gedenkstätte angepasst (Nennung der Nationalität der Tätergruppe).

MfG -asdfj 16:59, 19. Jan. 2009 (CET) -

Erfolgte Auswahl/Auswertung: genommen wird der Artikel über den Autor von Alice im Wunderland, Lewis Carroll (* 27. Januar 1832 ....

Es gab zum Voschlag zwei Anregungen von Lesenswert-Artikel-Gestaltern, der Artikel solle für lesenswert kandidieren und bestehen. Und eine mathematisch sehr durchdringende Berechnung*: „Das 64. Jubiläum ist auch nicht gerade ein besonderes.“ Was lernen wir daraus? (Imho: besser nichts.) Übrigens genau von der *Person, die diesen „Irrgarten“ mit Auschwitz-Ab-/Umleitungen seit Jahren hier forciert.     – Schade. - asdfj, 17:39, 26. Jan. 2009 –

Totesursache von Opfern der Vernichtung nach November 1944

Victor Aronstein, deutscher Arzt, wurde vermutlich am 13. Januar 1945 in Auschwitz vergast

Sind die Tötungen mit Gas (Zyklon B) im KZ Ausschwitz Ende November 1944, auf Befehl Himmlers, nicht eingestellt worden? Bitte überprüfen Sie in dem Zusammenhang nochmals Ihre Ausführungen, bzgl. der aufgeführten Totesursache der Opfer in Ihrem Beitrag. Eine Fehlinformation bei solch einem brisanten Thema schafft Platz für Argumentationen der Holocaustleugner.

Am 7. Oktober 1944 wagten die Mitglieder des Sonderkommandos von Krematorium III einen Aufstand. Der Aufstand wurde niedergeschlagen, das Gebäude brannte aus und wurde abgerissen. Ende November wurden die Vergasungen auf Himmlers Geheiß eingestellt. Am 20. und 21. Januar 1945 wurden die Krematorien I, II und VI gesprengt. Wenngleich damit der unmittelbare Sachbeweis für die Existenz dieser Gaskammern vernichtet wurde, so lässt die Konvergenz der Beweise (Blaupausen, Korrespondenzen, Abrechnungen, Zeugenaussagen und Geständnisse der Täter) keinen vernünftigen Zweifel daran zu. http://de.wikipedia.org/wiki/Gaskammer_(Massenmord)#Gaskammern_in_Auschwitz

(nicht signierter Beitrag von 83.13.133.130 (Diskussion | Beiträge) 11:34, 27. Jan. 2009 )

Vielen Dank für den Hinweis. Ich werde die falsche Darstellung im Lemma Victor Aronstein ("wurde wohl vergast") berichtigen. MfG --Holgerjan 12:02, 27. Jan. 2009 (CET)

Widersprüchliche Zahlenangaben in Kap. 6 (Massenmord an ungarischen Juden)

Guten Tag, einige Angaben der Opferzahlen in Kap. 6 widersprechen sich m.E. innerhalb der beiden Absätze: 700.000 vs. 795.000 ungar. Juden; 437.000 vs. 438.000 nach Auschwitz Deportierte; 382.000 vs. 382.500 ermordete Deportierte; 508.000 vs. 502.000 (438.000 + 64.000) aus Ungarn Deportiere insgesamt. Bitte den Autor, das mal zu prüfen. MfG

Ich hab die Zahlen anhand von Wolfgang Benz:Dimension des Völkermordes korrigiert Gruß --Thomas Maierhofer 15:19, 3. Feb. 2009 (CET)

Fluchtversuche und Aufstand

In den Absatz sollte eine Widerstandhandlung aufgenommen werden, die bezeugt und meines Wissens einmalig geblieben ist:

• Am 23. Oktober 1943 entwaffnete eine namentlich nicht bekannte Frau im Entkleidungsraum des Krematoriums I des Konzentrationslagers den SS-Oberscharführer Josef Schillinger und töte ihn mit Schüssen aus seier seiner eigenen Pistole und verletzte einen weiteren SS-Mann, Wilhelm Emmerich. Schillinger bekam ein Ehrengrab auf seinem Heimatfriedhof.

Weiß jemand von einer dokumentierten Untersuchung des Vorfalls, bei dem dann auch die anderen Frauen dieses Transport sich gegen ihre Ermordung letztlich erfolglos zur Wehr setzten? Wir hätten hier den Fall, dass, falls die SS den Namen nicht dokueentiert hat, einer unbekannt gebliebenen Person im Artikel ein Denkmal zu setzen wäre.

Ref. dazu:

• Sylvia Pabst: Ende einer Ehrenzeit In Auschwitz war Josef Schillinger am Holocaust beteiligt, in seiner Heimat Oberrimsingen hatte er lange Zeit ein Ehrengrab. In Badische Zeitung vom Donnerstag, 23. Oktoaber 2003
• Aus einer Spruchkammerakte

Vergl. dazu Andreas Kilian: Der Aufstand der Verlorenen. Mitteilungsblatt, 22. Jahrgang, Heft 2, Dezember 2002, S. 14ff (In dem Artikel werden zwei mögliche Namen genannt und die Herkunft der Gruppe näher eingegrenzt.)

- MfG asdfj 21:38, 6. Feb. 2009 (CET) -

Quellenfund

Rund 2400 Privatfotografien, die aus dem Besitz der im KZ Auschwitz Ermordeten stammen, gefunden im Kanada-Lagerbereich.

Ich möchte auf folgende Publikation hinweisen:

• Kersten Brandt, Hanno Loewy, Krystyna Oleksy (Hrsg.): Vor der Auslöschung ... Fotografien – gefunden in Auschwitz-Birkenau. Im Auftrag des Staatlichen Museums Auschwitz-Birkenau. Gina Kehayoff Verlag, München 2001 (2. Auflage). Bildband mit 492 Seiten, mehr als 2400 Farbabbildungen; Textband 136 Seiten. ISBN 3934296130 (mit Unterstützung des Fritz Bauer Instituts, Frankfurt/M). Auch als CD via Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau.

Dazu von R C Schneider eine Rezension bei hagalil.com und diverse bei perlentaucher.de. Ein knappe Darstellung mit wenigen Abbi. des Fritz Bauer Instituts hier

• Film dazu: Andrzej Klamt, Marek Pelc (Nr. 1: Regie, beide Buch) Verzeihung, ich lebe. Verzeihung, ich lebe. Seite von basisfilm Deutschland/Polen, 2000, 16mm, Farbe, 81 Min. U. a. Interview mit dem Regisseur. Preise: Hessischer Filmpreis 2000. Dokumentarfilm des Jahres 2000. Evangelische Filmarbeit - Auszeichnung als „Film des Monats“ November 2000.

MfG - asdfj 13:55, 15. Mär. 2009 (CET) -

Lektorat

Hallo interessierte Leser. Ich rege an, die den Artikel lektorisch zu überarbeiten. Ein Eintrag einer Enzyklopädie sollte erstrebt wert- und bewertungsfrei sein, Handwerk jeder wissenschaftlich orientierten Abfassung.

1. Die wertende Anmerkung zur Zahl der Opfer am Ende des Artikels ist unseriös. Die neutrale Erscheinung des Artikels (Fakten(!) sammeln) wird gestört und bietet an solchen Stellen nur wieder Angriffspunkte für sinnfreie Diskussion der 'Revisionisten'. Von einem aktuellen, aktualisierbaren Enzyklopädieeintrag erwartet der Leser einen Fakt(und Herkunft) nach derzeitigem Stand der Forschung und Wissenschaft.

2. Ein weiteres Alleinstellungsmerkmal des Lagers war die Tätowierung der Insassennummer auf Frauen, Kinder und Männern. Da Kinderarme teils zu klein für die grobe Tätowierung war, wurde die Nummer auf den Oberschenkel tätowiert. Diese Besonderheit sollte im Artikel aufgenommen werden.

3. Zum albernen Einwurf weiter unten in der Diskussion-> Die selektierten Kinder dienten vornehmlich der medizinischen Forschung. Mehrlinge (wie Zwillinge) waren ein signifikanter Anteil der Kinder.

4. Der Auschwitz-Rat kann aufgeführt werden (mehr hier http://www.auschwitz.org.pl/html/de/muzeum/rada_muzeum.html)

5. Lager 1 hatte auch eine Gaskammer, deshalb die auch die Nummerierung der Kremat. II-V in Lager 2. Kammer diente anfänglich nur der Entlausung und wurde zur Erprobung der Tötungsverfahren umgerüstet.

6. Ein Großteil der aufgeührten Information hat nur eine leichte Info-Tiefe, etwa dem Schulstandard. Ggf. sollte man sich vor Änderung/Erweiterung des Artikels ein wenig intensiver recherschieren. Die Webseite der Gedenkstätte vor Ort ist gut. Vllt. schafft ja auch der ein oder andere mal den Besuch dorthin und nimmt an den umfangreichen Führungen teil.

7. Weitere Stichpunkte:Um sich der Lagerdimension anzunähern kann man die Felderstruktur erläutern...Funktionen der Blockbereiche im Lager 1 und dessen heutige Verwendung (Museum, Austellungen, kleines Kino (Aufklärungsfilm) als Teil des Rundgangs und das gleiche auch für Lager 2....Die Berüchtigte Erschießungswand im Lager 1, die Austellungen, "Arbeit macht frei"-Tore ---MfG Ronny

8. Die Weiternutzung des Konzentrationslagers durch die Stalinisten bzw. polnische Nationalisten.

Punkt 8 hat bisher völlig gefehlt. Die Aussage polnischer Verwaltungsstellen, daß das KZ bereits 1947 angeblich sehr verfallen gewesen sei, ist sicher falsch und soll vermutlich eine Weiternutzung von Teilen der Anlagen decken. (nicht signierter Beitrag von 92.227.31.102 (Diskussion | Beiträge) 14:17, 5. Dez. 2009 (CET))

Fragen

Folgendes steht im Text: "Erst sind es sechs, jetzt sind es noch 1,1 Millionen, aber egal, Hauptsache, die Richtung stimmt."

Was soll sowas? Wenn ich es nur nicht verstehen kann, tut es mir leid. Aber ansonsten finde ich, haben solche Sätze gerade in Artikeln, die ein wenig sensibel geschrieben werden sollten, IMHO nichts zu suchen.

wo genau steht das? Ich kann es im *aktuellen* Artikel nicht entdecken... Llop

Ist mittlerweile verschwunden. Danke!toll lol

Welche Richtung? Die Opferzahlen sind sicherlich nicht genau rekonstruierbar. Im Auftrag oder mit Wissen von Rita Süßmuth wurden z.B. deutlich niedrigere Zahlen publiziert, aber das ist unerheblich. Den letzen Beweis für eine genaue Zahl kann niemand erbringen - die ursprünglich von den Stalinisten genannte Zahl von 6 Millionen Opfern allein für Auschwitz ist sicher falsch und zu Propagandazwecken gestreut worden... Realistisch sind wohl mehrerer hunderttausend Tote, das läßt sich auch anhand der erhaltenen Dokumente erhärten. 1,1 Millionen Ermordete erscheinen anhand der Quellen eher hoch geschätzt, sind aber auch nicht auszuschließen.

Interessanter ist eigentlich die Frage der Weiternutzung von KZs durch die Stalinisten. Aber hier schweigt der Artikel. Angeblich seien die Anlagen bereits 1947 "sehr verfallen gewesen". Das ist sicherlich eine falsche Aussage. (nicht signierter Beitrag von 92.227.31.102 (Diskussion | Beiträge) 14:17, 5. Dez. 2009 (CET))

Missverständliche Bildbezeichnung "Ruinen der Gaskammern"

Beim Lesen der Seite fiel mir auf, dass ein Bild mit "Ruinen der Gaskammern Oktober 2002" betitelt ist. Da aber die Gaskammern, wie im Artikel richtig beschrieben alle unterirdisch lagen, ist die Bildbezeichnung daher meiner Ansicht nach irreführend und sollte geändert werden. Bspw. in "Ruinen eines Krematoriums". Ohnehin geht zu Lasten der Artikelqualität, dass der Titel nicht darauf verweist, um welche Krematoriumsruinen genau es sich auf dem Bild handelt.

Ungezeichnete Bemerkung vom 30. Januar 2009

Da der Hinweis zur Bildbeschriftung prinzipiell richtig ist (die Schlussfolgerungen wahrscheinlich nicht), lasse ich diese anonyme Bemerkung stehn. Bitte künftig irgendeine Signatur (z B automatisch via 2. Knopf von rechts) verwenden.

Es handelt sich um eine Aufnahme, die an der Ursprungsstelle/Quelle nicht näher gekennzeichnet war. Autor und Aufnahmedatum sind dort klar genannt. Der Ort ist auch eindeutig. Ich bin mir jetzt nicht sicher ob es Krem./Gaskammern IV oder V ist, aber eines der beiden Gebäude. Zur Geschichte und der Lage der Gaskammern bitte auch dem Texthinweis "Details zu den Gaskammern und Krematorien sind im Artikel [ Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz ] … " folgen. Vielleicht will der Bild-Autor dazu antworten? Sonst sollten wir das Bild anhand von Bildbänden zuordnen, um es richtig zu erschließen. Das ist bei diesem heiklen Thema sinnvoll. M fr. Dank und Gruß an die obige anonyme Person. - asdfj 13:06, 30. Jan. 2009 (CET) -

Weiternutzung der Anlagen durch Stalinisten

Bisher wird die weitere Nutzungsgeschichte von Teilen des Hauptlagers und der Nebenlager nach der Übernahme durch die Stalinisten und polnische Nationalkommunisten nicht beleuchtet. Stattdessen wird die inhaltlich vollkommen falsche These polnischer Nationalkommunisten, alle Anlagen wären bereits 1947 sehr verfallen gewesen, ungeprüft verbreitet.

In dem Punkt hat der Artikel enorme Schwächen. Siehe eigener Diskussionspunkt weiter unten. -- 92.227.31.102 14:15, 5. Dez. 2009 (CET)

Symbol?

In der Einleitung heißt es:

• "Der Name „Auschwitz“ ist zum Symbol für den gesamten Holocaust, den Völkermord an etwa sechs Millionen europäischen Juden sowie weiteren Opfern unter Sinti und Roma, russischen und polnischen Zwangsarbeitern, Homosexuellen, Zeugen Jehovas, politischen Gefangenen und anderen zu Feinden des Nationalsozialismus erklärten Menschen geworden."

Diesen Satz halte ich für untragbar. Auschwitz hat weder etwas mit Zwansarbeiten, Homosexuellen, Zeugen Jehovas und erst rech nicht mit politischen Gefangenen zu tun. Wenn, dann ist der Begriff Symbol für den Holocaust. Allein die bekannten Opferzahlen sprechen schon gegen solche Formulierung. Siehe Holocaust, dort wurde bereits vor einiger Zeit diese Formulierung präzisiert. Ob er auch Symbol für den Porajmos ist? Dafür fehlt ebenso ein entsprechender Beleg. Darum erlaube ich mir, den Absatz entsprechend zu verändern.Oliver S.Y. 01:16, 12. Feb. 2009 (CET)

Es gibt eben diesen unwissenschaftlichen Drang zu einem falschen politischen Symbolismus, der von den Joschka Fischers dieser Welt als politisches Projekt ausgebreitet wird. -- 92.227.31.102 14:14, 5. Dez. 2009 (CET)

Lagebeschreibung und als Deutschtümelei falsch wirkend

Vielleicht sollten wir die schon wieder erforderliche Diskussion um die Lagebeschreibung in der Einleitung des Artikels auf einer Diskussionsseite und nicht auf allen KZ Auschwitz-Seiten führen.

Es geht darum, dass nun in der Einleitung hier wieder statt einer knappen Lokalisierung ein relativ unverständlicher Satz steht. Er enthält nicht die Information, dass …

• a) die heutige Lage des Konzentrationslagers Auschwitz-Birkenau in Südpolen, direkt beim Ort Oświęcim, ist. Und dass sich zwar nicht die Lage aber die Ländergrenzen in dieser Region 1939 und 1945 verändert haben.

Nachträglicher Einschaub einer anonymen Person: Anmerkung: Die Grenzen haben sich wiederholt verändert. Kein Anlaß für Deutschtümelei. -- 92.227.31.102 14:10, 5. Dez. 2009 (CET)

• b) keine Orientierungshilfe, wo sich dieser Ort ungefähr auf aktuellen Landkarten befindet (in Beziehung auf Polen oder Europa. Nur durch klicken auf die Geokoordinaten … . Mein Vorschlag war, die nächste große Stadt, Kraków/Krakau mit km-Entfenung zu nennen.)
• c) dass Oświęcim 1939 nicht nur militärisch erobert wurde (wie Polen insgesamt) sondern ins Deutsche Reich eingegliedert wurde (auf deutsch gibt es dafür das Fachwort Annexion. Nur durch klicken auf den ominösen Landkreis läßt sich das von hier aus in WP herausbekommen - [[Landkreis Bielitz]].)
• und dass d) die Verwendung des deutschen Stadtnamens durch deutsche Behörden von 39-45 deren Spezialität ist (dann auch im KZ-Namen).

Nachträglicher Einschaub einer anonymen Person: Anmerkung: Wo ist der Punkt? Polnische und deutsche Nationalisten haben die Grenzen wiederholt verschoben und Ortschaften ihrem jeweiligen deutsch- oder polentümelnden "Volkstum" eingegliedert. Polen war seit 1918 bis 1939 die meiste Zeit eine völkisch-reaktionäre Militärdiktatur - das ist kein Anlaß für völkisch-panslawistische oder großdeutsche Verklärungen. -- 92.227.31.102 14:10, 5. Dez. 2009 (CET)

Also: der KZ-Name ist das deutsche Wort Auschwitz. Der Ort war, ist und heißt offiziell Oświęcim, mit der genannten Einschränkung 39-45.

Nachträglicher Einschaub einer anonymen Person: Anmerkung: Das ist in gewisser Weise falsch. KL ist die korrekte Entsprechung für die alliierte Bezeichnung KZ. Wenn wir absolut korrekt sein wollen also KL Auschwitz oder KZ Oświęcim. -- 92.227.31.102 14:10, 5. Dez. 2009 (CET)

Erreichbar ist das durch eine relativ knappe Formulierung ohne lange Exkurse in die Nazi-Grenzverschiebungen. Das muss in der Einleitung ja nicht sein. Oder? Da es dieses Diskussion aktuell bereits dort (beim Artikel A I ) gibt, sollten wir sie vielleicht auch dort weiter führen? Dort dann auch bitte Vorschläge. -- MfG - asdfj, 10:35, 11. Mai 2009 (CEST) -

---

Erneut im Artikel korrigiert, -- asdfj 14:13, 13. Dez. 2009 (CET) -

Mal wieder AHZ

…und seine unbegründeten Eingriffe bei diesem Artikel:

Habe im Artikel die Herkunftsländer der Opfer genannt und die Ortsbeschreibung vom Lager in Bezug auf die heutigen Grenzen knapp eingefügt (vgl. Fassung 13. Dezember 2009 ,13:54 Uhr ,durch Asdfj).

Dann ändert (revertiert) Benutzer:AHZ und gibt in der Bearb.zeile "Form" an für seinen Revert auf zwei Fassungen davor (ID des unbegründeten Reverts) .

Die Änderung von AHZ wurde von mir rückgängig gemacht, da es ganz offensichtlich: keine (Form)-Änderung ist (also unbegründet). Der Benutzer hat sich verschiedenste Male früher dazu geäußert, dass er andere Meinungen zur Auffindbarkeit des KZ Auschwitz vertritt. Er wurde auch von anderen Nutzern darauf hingewiesen, dass eine Lokalisation der Örtlichkeit eine Hilfe in dem Artikel ist. Was er gegen die Nennung der Herkunftsländer der Opfer in der Einleitung hat, bleibt von ihm ungenannt. Dies gilt auch für den neusten, gleichartigen Revert durch den Benutzer:Schreiben.

Es handelt sich leider um immer die gleichen Störeingriffe in den Arikel von der gleichen Personengruppe (3x) ohne inhaltlich dargelegte Relevanz. Deshalb erfolgte eine Vandalismusmeldung -- asdfj 15:00, 13. Dez. 2009 (CET) -

Dumme Frage, woraus leitest du deine Wächtereigenschaft über den Artikel her und weshalb sollen Änderungen durch einen Nachtwächter zensiert werden? --ahz 17:06, 13. Dez. 2009 (CET)

Wie wäre es, wenn du mal selbst was begründest, was du hier lösch? … und mit Zynismus und Unterstellungen davon ablenken zu wollen? - OfG - asdfj, 20:50, 13. Dez. 2009 (CET) -

( So wurde die Vandalismusmeldung übrigens "erledigt". Danke, dass solches Vorgehen auch noch unterstützt wird. )

Im Übrigen gilt immer noch: Oświęcim wurde 1939 militärisch erobert und ins Deutsche Reich eingegliedert (Annexion). Dadurch verlor die Stadt weder in Polen noch international ihren Namen. Sie hieß weiter Oświęcim. Nur im deutschen Herrschaftsgebiet wurde sie, wie geschrieben, vorübergehend umbenannt. Da nützt auch dein Revertieren nichts.  :-( - asdfj, 20:50, 13. Dez. 2009 (CET) -

Die Stadt hies schon vorher Auschwitz (Vergleich Artikel Oświęcim) es scheint desshalb unkorrekt sie als "umbenannt" zu betrachten. Sie gehörte ja vorhet bereits zu Österreich Ungarn. (nicht signierter Beitrag von 78.55.73.150 (Diskussion | Beiträge) 18:59, 28. Jan. 2010 (CET))

Andenken an Holocaust-Opfer im KZ Auschwitz entdeckt

Falls es jmd. für relevanz erachtert es einzuarbeiten (und es nicht schon drin steht: Andenken an Holocaust-Opfer im KZ Auschwitz entdeckt ...Sicherlich ^Post 21:34, 3. Jun. 2009 (CEST)

Gab es dazu inzwischen weitergehende Mitteilungen außer: "mehrere hundert Dokumente und Wertgegenstände sowie Tabak, Kosmetika und Kinderspielzeug wurden während der Renovierungsarbeiten eines Krematoriums entdeckt, teilte die Gedenkstätte auf ihrer Internetseite mit. Viele Gegenstände seien auf Ungarisch beschriftet." Solange werden wir auf die Bearbeitung durch die Konservatoren und Historiker noch warten müssen. Danke für den Hinweis. Bis zu einer Erledigung bitte nicht archivieren. MfG, - asdfj 21:03, 13. Dez. 2009 (CET) u. 15. Jan. 2010 -

Entlausung der Kleider

The delousing of the clothing was a continuous operation, according to Franciszek Piper, the director of the Auschwitz Museum. After the clothing was hung up in the delousing chamber, Zyklon-B pellets were put on the floor and left for a period of 24 hours before the doors were opened. In contrast, the gassing of the Jews took only 20 minutes, according to Piper. [10] -- HotChip 00:36, 30. Jul. 2009 (CEST)

Was willst du uns damit sagen? Soll hier am Artikel deshalb auch nur ein Punkt verändert oder ergänzt werden? - asdfj 21:00, 13. Dez. 2009 (CET) -

Selbstverständlich soll etwas ergänzt werden. Vgl.: Als Zeitzeuge reiste Henryk Mandelbaum ..., um dort über seine Erlebnisse zu berichten: „Man muss das doch alles wissen, man muss doch wissen, wie lange sind die Leute gewesen in die Gaskammer. Man muss wissen, wie lange sie haben gebrennt in die Ofen“, so Mandelbaum. --HotChip 05:19, 13. Mär. 2010 (CET)

Weiternutzung der Anlagen durch Stalinisten

Bisher wird die weitere Nutzungsgeschichte von Teilen des Hauptlagers und der Nebenlager nach der Übernahme durch die Stalinisten und polnische Nationalkommunisten nicht beleuchtet. Stattdessen wird die inhaltlich vollkommen falsche These polnischer Nationalkommunisten, alle Anlagen wären bereits 1947 sehr verfallen gewesen, ungeprüft verbreitet. So entsteht der falsche Eindruck, Teile des Konzentrationslagers wären unter den Stalinisten nicht weiterbetrieben worden.

In dem Punkt hat der Artikel enorme Schwächen.

--92.227.31.102 14:06, 5. Dez. 2009 (CET)

Schau mal unter KZ Auschwitz, da habe ich auf Wunsch eines anderen Benutzers eine entsprechende Passage - Nach der Befreiung _ eingefügt.... Schreiben 21:03, 13. Dez. 2009 (CET)

Entschuldigung, das ist doch auch nur die kodierte Umschreibung für die falsche Behauptung, daß das KZ schon 1947 verfallen (= "lange ungenutzt") gewesen wäre. Das ist eine politische Zweckbehauptung zugunsten der Stalinisten und polnischen Nationalisten, der wissenschaftliche Wert der zitierten Quelle ist nahe Null.

Wie gesagt: In dem Punkt hat der Artikel enorme Schwächen. -- 78.51.104.254 22:51, 14. Dez. 2009 (CET)

Gut deine Meinung sei dir unbenommen. Was den wissenschaftlichen Wert der Quelle angeht bin ich anderer Ansicht. Das Werk wurde von der staatlichen Gedenkstätte Auschwitz verlegt und zeichnet akribisch die Routen der einzelnen Todesmärsche nach und behandelt zudem weitere Umstände der Endphase im KZ Auschwitz. Wenn du das vernünftig referenziert ergänzt, damit meine ich anerkannte geschichtswissenschaftliche Literatur, nur zu. Der Anfang ist ja gemacht... It's a wiki. Bei diesem sensiblen Thema sollte man aber auch sehr korrekt vorgehen... Schreiben 23:00, 14. Dez. 2009 (CET)

Diebstahl des Schriftzugs "Arbeit macht frei"

Hallo, habe vor kurzem erfahren dass die Aufschrift von Auschwitz am Eingang ("Arbeit macht frei") gestohlen wurde. Welcher kranke Mensch hat so wenig Respekt...

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,667831,00.html (nicht signierter Beitrag von Jürgi-würgi (Diskussion | Beiträge) 17:15, 18. Dez. 2009 (CET))

Hi :Jürgi, danke für deinen Hinweis für diese Artikelseite. Dieser Artikel hier befasst sich mit dem KZ Auschwitz-Birkenau, einem der drei verschiedenen Teile des Lagerkomplexes KZ Auschwitz. Das Tor mit dem Schild ist das Haupttor des KZ Auschwitz (Stammlager) und wird dort und im Artikel zu diesem zynischen Spruch "Arbeit macht frei" erwähnt. -- LG - asdfj, 20:22, 18. Dez. 2009 (CET) -

Fehlerhafter Artikelanfang

Im Artikelanfang fehlt einiges, ist falsch:

[...] Der Name „Auschwitz“ wurde zum Symbol für den Holocaust. Davon wurden etwa 1,1 Millionen Menschen, darunter eine Million Juden ermordet. [...]

Da fehlt etwas dazwischen. Ich nehme an, entweder die Gesamtzahl der Menschen die nach Auschwitz gebracht wurden (und die dann höher als 1,1 Millionen sein müßte), oder man macht aus dem Wort "davon" das Wort "dort". Dann würde es Sinn ergeben, ich weiss aber nicht was richtig ist. Dann gehts etwas weiter unten mit:

[...] Heute sind von diesen drei großen Konzentrationslagern noch viele Teile erhalten bzw. originalgetreu ergänzt. [...]

Es werden zuvor aber nur zwei KZs erwähnt, Auschwitz und Birkenau. Ich denke es müsste ZWEI heissen. -- Robert Wegner, 21. Dez. 2009 - (nicht signierter Beitrag von 84.58.68.6 (Diskussion | Beiträge) 09:49, 21. Dez. 2009 (CET))

Siehe dazu KZ Auschwitz. Es gab Auschwitz I, Auschwitz II und Birkenau--Rita2008 18:09, 21. Dez. 2009 (CET)

@Robert Wegner

Ich habe den Beitrag mit einer Anmerkung versehen, in der alle drei Lager vorkommen und die Zahl entsprechend geändert.--Agp 23:04, 21. Dez. 2009 (CET)

Und ich habe die Formulierungen der Opferzahlen präzisiert, Dank an dich, dass du die ungenaue Formulierung moniert hast.--Agp 23:17, 21. Dez. 2009 (CET)

Dank auch an Holgerjan, der die Passage über die Opferzahlen noch genauer gelesen hat und die Zahlen schnell korrigiert hat.--Agp 23:39, 21. Dez. 2009 (CET)

Schicksal von 86 Häftlingen

86 für pseudomedizinische Zwecke ermordete Häftlinge aus "dem KZ Auschwitz" wurden nach dem Krieg in Straßburg auf dem jüdischen Friedhof beigesetzt. Wahrscheinlich sollte hier im Artikel darauf verwiesen werden, dass im Auftrag von August Hirt, von der Reichsuniversität Straßburg im Juni 1943 die Häftlinge von Bruno Beger und Hans Fleischhacker ausgesucht worden waren, um ihre Schädel oder ihre Skelette für eine Schausammlung der Reichsuniversität zu verwenden („Skelettsammlung Fremdrassiger“). Sie wurden im Konzentrationslager Natzweiler-Struthof im Verlauf des August 43 durch Gas ermordet. Ihre Identität wurde erst 2004 geklärt. Die Belege dazu finden sich in den Artikeln Hirt und Fleischhacker. Bis jetzt ist das weder hier noch im Artikel KZ Stammlager Auschwitz unter Menschenversuche vermerkt. Aufgrund der Angabe einer Epidemie, die die Suche nach weiteren Opfern unterbrach, vermute ich, dass es bei der Herkunft der Opfer um den Lagerteil Birkenau ging.

• Weiterer Link: Die Namen der Nummern – Eine Initiative zur Erinnerung an 86 jüdische Opfer eines Verbrechens von NS-Wissenschaftlern. Website, Januar 2010

MfG - asdfj, 08:54, 8. Jan. 2010 (CET) -

Schindler

Sag mal in dem Film Schindlers Liste kommen auch Juden nach Ausschwitz ja stimmt das dass der zug fehlt geleitet worden ist.

Stefan Räuber (nicht signierter Beitrag von 91.44.209.147 (Diskussion | Beiträge) 22:45, 15. Jan. 2010 (CET))

Siehe uner Oskar Schindler: Der Transport der Frauen führte über Auschwitz, da eine SS-Vorschrift verlangte, dass alle Häftlinge, Männer wie Frauen, in Quarantäne kamen, bevor sie in ein anderes Lager verlegt wurden... etc. --Holgerjan 23:59, 15. Jan. 2010 (CET)

Skizze falsch ?

Ist es möglich, daß in dem gezeichneten Lageplan die Krematorien 2 und 3 falschrum eingezeichnet sind ? Lt. dem Luftbild und ndern Bildern, müßten die "kleineren Anbauten" zueinander zeigen und nicht, wie gezeichnet, voneinander weg. D.h. die Gebäude müßten um 180° gedreht werden. Könnte das mal jemand verifizieren ? Ich seh gerade in der Historie des Bildes, das es vorher richtig war. Der Ersteller des Bildes hat das wohl geändert, nachdem er eine Quelle falsch interpretiert hat. (nicht signierter Beitrag von 153.96.81.129 (Diskussion | Beiträge) 10:58, 25. Jan. 2010 (CET))

Website zur Chronologie der Shoa und der Auschwitz-KZ

Hallo, ich empfehle im Folgenden, unter Weblinks den Hinweis auf eine Website zur Chronologie der Shoa und der Auschwitz-KZ, insbesondere dem Zentrum, dem Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau aufzunehmen:

• Knut Mellenthin: Chronologie des Holocaust (mit Quellenangaben und Artikeln zu Einzelaspekten der Shoa, veröffentlicht 2006)

WP:WEB fordert zu den Weblinks: "Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist." Die genannte Chronologie stellt die Transporte, Selektionen und anderen Maßnahmen in Auschwitz in die konkrete Kette der NS-Verbrechen in Deutschland, Polen und Europa. Sie zeigt, wann welche Transporte nach Auschwitz fuhren, dort entladen und "selektiert" wurden und was sich zwischen den verschiedenen KZ-Lagern des Auschwitz-Komplexes ereignet hat. Die Auschwitz-KZ und Birkenau waren Endpunkt eines Massenmordes, der an vielen Plätzen Europas anfing. Die Shoa und der Lagerkomplex Auschwitz lassen sich nicht aus einander dividieren.

Mellenthins Chronologie entspricht inhaltlich der Arbeit von D. Czech und benutzt zeitgemäße Mittel und den aktuellen Forschungsstand. Der Autor Knut Mellenthin ist Journalist und Historiker. 2007 wurde er von der Nürnberger Medienakademie mit dem "Alternativen Medienpreis" in der Sparte „online“ (Internet) prämiert. Die Chronologie bietet das Material in drei unterschiedlich ausführlichen Fassungen an und besteht aus mehr als 2000 Einzeltexten. Diese umfangreiche Arbeit präsentierte erstmals im deutschen Sprachraum die Shoa als Tag-für-Tag-Chronologie und ordnet dadurch das Geschehen in Auschwitz in den Gesamtablauf ein. Sie ist bis heute durch nichts Vergleichbares abgelöst worden. Technisch erfüllt sie noch eine wichtige Forderung an viele Webseiten, sie ist durchgehend barrierefrei gestaltet.

"Auschwitz" wird auf der Seite als Teil der NS-"Endlösung der Judenfrage" verständlich. Auch die diskriminierenden und repressiven Maßnahmen anderer Staaten gegen ihre jüdischen Bevölkerungsteile, die schließlich auch hierher in den deutschen Machtbereich deportiert wurden, sind berücksichtigt (Rumänien, Ungarn, Italien u.a.). Neben den Tagesereignissen verknüpft die Chronologie die "einschlägigen" antijüdischen Gesetzen, die Reden und Schriften von Politikern und aufgefundene interne Anweisungen bzw. Korrespondenzen.

Der jetzige Verweis zur Linkliste im Open Directory Project {hier) genügt den Qualitätsanforderungen an die Linkauswahl meines Erachtens nicht. Aber auch wer dem nicht zustimmt, wird zugeben können, dass dieser Link so wichtig ist, dass er zu den Weblinks bei der Todesfabrik Auschwitz-Birkenau aufgenommen gehört.
LG -- asdfj, 20:58, 25. Jan. 2010 (CET) -

danke für den Hinweis auf WP:WEB. du hast aber was überlesen bzw. seit der letzten diskussion wohl "vergessen". Zur Erinnerung: "Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte" ...Sicherlich ^Post 23:15, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich schlage einen Baustein vor, {{Dieser Thema wurde schon endlos ausdiskutiert. Wer hat den besten Vorschlag zur Gestaltung der Bapperl? --ahz }}

Widerum nein, Benutzer Sicherlich und Benutzer AHZ (Wo ist eigentlich der Dritte im Bunde Schr.v./Ma ?) Eurer dortigen Verdrängungstaktik konnte und kann ich nicht folgen und deshalb habe ich hier bereits im Vorhinein besonders gründlich argumentiert. -- asdfj, 23:48, 25. Jan. 2010 (CET) bzw. 0:37-

Gehört der Link nicht eher in den Artikel Holocaust, wo er auch schon eingefügt ist? Hier schadet er sicher auch nicht, wäre aber m.E. eher als Gesamtübersicht in einem größeren Kontext als nur auf Auschwitz begrenzt einzufügen. Darum lohnt sich aber kein Streit. Sachliche Gegenargumente aber als "Verdrängungstaktik" abzustempeln ist bei dieser Thematik nicht zielführend sondern schädlich... Schreiben 01:56, 26. Jan. 2010 (CET)

genau das wurde auf der von mir genannten Disk. schon ausführlich beleuchtet. ...Sicherlich ^Post 08:41, 26. Jan. 2010 (CET)

Hi, dass er dorthin gehört, ist klar. Hier ist er aber für das Verständnis der durch Eichmann, den Eichmännern zentral koordinierten europaweiten Hatz hilfreich. Der Kontext von Auschwitz zwi. 1939 und 1945 ist leider ganz Europa gewesen. Deshalb gehört der Link m. E. hierher. Und Benutzer Sicherlich (etc) hat bisher kein inhaltliches Argument gebracht außer im Stil von "passt mir nicht + willkürliche Regelinterpretation" (oder noch simpler: à la asdfj ist langweilig). Ich bin lange genug in diesem Bereich aktiv, um da hellhörig, dünnhäutig oder sonstwas zu sein. Aber ich erwarte trotzdem ganz einfach inhaltliche Argumente (denn es sind nicht Regeln, die den Link verhindern). Wollten wir eine eigene Chronologie der Shoa in dieser Qualität erstellen, hätten wir eine lange Arbeit vor uns. Also nehmen wir den Hinweis auf die derzeit thematisch beste Seite dazu. -- asdfj, 17:25, 26. Jan. 2010 (CET)

Verständnis soll im Artikel erreicht werden nicht durch externe links. aber das hatten wir doch schon alles. Soll ich das ganze von der Disk von nebenan kopieren oder bevorzugst du die selben dinge mehrfach zu wiederholen?! ...Sicherlich ^Post 20:53, 26. Jan. 2010 (CET)

Wiederholungen derselben Diskussion und gleichzeitige Führung auf zig Seiten sind bei asdfj und seinen Socken nichts neues. --ahz 22:03, 26. Jan. 2010 (CET)

Hallo, hier handelt es sich höchstens um die Wiederholung unbegründeter Löschungen. Benutzer:Sicherlich und AHZ müssten erst mal sagen, warum Auschwitz-Birkenau und Shoa "überall" als Synonyme verstanden warden. So auch auf der Sammelseite bei OPD. Nur bei ihnen nicht. (Ihr Verhalten ist bevormundend. Lesende wären durchaus in der Lage frei zu entscheiden, ob sie den Link anklicken.) -- OfG - asdfj 11:22, 29. Jan. 2010 (CET) -

muss ich sagen warum du meinst das wäre synonyme? Denn das es keine sind lässt sich leicht erkennen wenn man auf die unterschiedlichen Wikipedia-Artikel guckt. wären es synonyme gäbe es einen redirect. und bevormundend; wenn man meint, dass WP:WEB eine unzulässige Bevormundung ist sollte man sich für eine Änderung von WP:WEB einsetzen. ... und mit man meine ich dich asdfj ...Sicherlich ^Post 11:26, 29. Jan. 2010 (CET)

andere WP-Ausgaben, andere Beispiele

Die englische WP bietet in ihrem KZ Auschwitz-Birkenau-Artikel eine Chronologie zum Lager an. Vielleicht ist es eine Anregung an jemanden, der das übersetzen oder sinngemäß übertragen möchte / kann.

• Zur Timeline as a concentration camp (englische WP)

Allerdings ersetzte selbst dies wahrscheinlich nicht, dass es sinnvoll ist, auf Mellenthins Holocaust-Chronologie als Link hinzuweisen. --MfG - asdfj 11:47, 8. Feb. 2010 (CET) -

dort ist eine zeitleiste zum KZ Auschwitz im artikel zum kz --> okay. eine zeitleiste zum holocaust im artikel zu einem kz; nicht okay. ...Sicherlich ^Post 11:59, 8. Feb. 2010 (CET)

Todesmärsche und Befreiung

Hallo! Ich denke, ein Aspekt wird in dem Abschnitt nicht erläutert. Wohin gingen die Todesmärsche? Mir liegt der Augenzeugenbericht eines Häftlings vor. Laut diesem wurden die Häftlinge in mehreren Kolonnen nach Gleiwitz getrieben. Seine Kolonne aus Monowitz hatte etwa 9500 Häftlinge, er gibt an, daß lediglich etwa 750 Kranke und Pfleger in Monowitz zurückgelassen wurden. Auf dem dreitägigen Marsch stirbt etwa jeder Dritte. Von Gleiwitz aus werden sie per (offenen) Güterwagen über Wien in ca. 14 Tage nach Mittelbau Dora transportiert. Dort kommt etwa die Hälfte der Kolonne an. Angesichts der Quellentreue hier sicher nicht in den Artikel aufzunehmen, aber es sollte näher geschildert werden. Ich kann mich auch irren, aber in Nackt unter Wölfen wird doch auch über die Ankunft solches Todesmarsches berichtet, oder?92.230.84.58 02:41, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß, dass manche Häftlinge aus Auschwitz I ins KZ Mauthausen kamen. Das passierte im Herbst 1944, als die Rote Armee schon östlich von Krakau stand. Wie dieser Transport vonstatten ging, weiß ich aber nicht. Der mir bekannte Zeitzeuge, der diesen Marsch mitmachte, ist leider längst tot. -- Jacek79 11:38, 26. Jan. 2011 (CET)

Nummern, im Absatz besondere Lagerbereiche

So widernatürlich die ganze Sache ist, wird doch keinem Menschen (oder Lebewesen) durch Zuweisung einer Nummer die Identität genommen. Dies genau ist üblich bei nahezu allen Militärverwaltungen, dem Roten Kreuz etc. Bitte das zu ändern, da es nicht wirklich sachlich ist. -- Klaus-Martin Bitter 04:27, 27. Jan. 2010 (CET)

Einen vergleichbaren Sachverhalt findet man im Strafvollzug der DDR. Dort wurde m. W. der Inhaftierte vom Wachpersonal auschließlich mit seiner Nummer angesprochen, nicht mit seinem Namen. Dies finde ich entwürdigend, eine Missachtung seiner Identität, vermutlich in der Absicht, das Selbstwertgefühl einer Person zu brechen. --- Ich nehme stark an, dass es beim Roten Kreuz um eine Personen-Kennziffer geht, die keinesfalls die Anrede "Herr Müller" ersetzt.

Welche angemessene Formulierung kannst du anstelle der monierten hier vorschlagen? MfG --Holgerjan 12:24, 27. Jan. 2010 (CET)

Hi, es geht m. E. nicht um die verwaltungsinterne Vergabe von Nummern, Kennziffern (z. B. bei Rechungen oder Listen) sondern um die Art deren Benutzung durch die SS´ler. Darin stimmen ganz viele Berichte betroffener Personen überein, dass sie es als absichtliche Entwürdigung erlebt haben. Falls dafür Quellenangaben erforderlich sind, wäre das einfach zu bewerkstelligen. Aber so ist der Vergleich meines Erachtens extrem "schief". Klaus-Martin beschreibt das ja andeutungsweise mit dem Wort "so widernatürlich". Ich sehe höchstens eine Verbesserung darin, wenn geschrieben wird, dass die Zuweisung der Nummern, in Auschwitz wurden sie tätowiert (keine sachlich neutrale Zuweisung), als Entwürdigung beabsichtigt und wahrgenommen wurde. - MfG - asdfj 11:14, 29. Jan. 2010 (CET) -

Zusammenfassen aller KL Auschwitz-Birkenau Artikel?

Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich ungünstig, mehrere Artikel zum KL Auschwitz-Birkenau zu haben. Im Moment ist das ja total verwirrend, man weiß ja nie wo man hinkommt. Ich wäre dafür aus den gesamten Artikeln einen einzigen aber vernünftigen zu machen. --Bukephalos 19:41, 24. Feb. 2010 (CET)

Welche KZ Auschwitz-Birkenau Artikel gibts denn noch? Monowitz und das Stammlager waren zeitweise eigenstänge Konzentrationslager, ebenso wie Birkenau... Der Artikel KZ Auschwitz ist der Überblicksartikel. ich finde die derzeitige Lösung sehr angemessen. Schreiben 09:29, 13. Mär. 2010 (CET)

Genau so ist es!!--Agp 11:17, 13. Mär. 2010 (CET)

Wer als Häftling in eines der drei Hauptlager bei der poln. Stadt Oświęcim kam, die während der deutschen Besetzung in "Auschwitz" umbenannt worden war, hatte meistens keine Vorstellung wo auf der Welt er steckte. Das Lager Auschwitz war eine Welt abgetrennt von der übrigen Welt. Nur eine Minderheit der Häftlinge stammten aus Südpolen. Von daher ist die Lage zunächst so kompliziert. Gefangene wurden hin und her transportiert. Wie Vieh. Alle drei Haupt- und die vielen Nebenlager dienten der SS zur Judenvernichtung (Shoa). Allerdings mit einer unterschiedlichen Reihenfolge der Ausbeutung bis zur fast sicheren Ermordung. Das wird in den drei Artikeln zu den 3 Hauptlagern erklärt.

Aber: Die Verweise auf diese Hauptlager-Artikel könnten einfacher gestaltet sein. Da gebe ich Bukephalos recht.

Innerhalb der Wikipedia-Diskussionen haben wir bis heute keine Einigkeit erreichen können, ob es besser ist,

• zunächst auf das Hauptlager A.-Birkenau, das bekannte Vernichtungslager hingewiesen zu werden,
• oder ob es jeweils einen extra "Begrüßungsartikel" bei den Suchwörtern
  • Auschwitz,
  • Birkenau oder
  • KZ Auschwitz geben soll

(die dann erscheinenden Seiten werden hier BKS - Begriffsklärung genannt und enthalten eigentlich nur kurz Links). Dort sind zum teil dann auch noch die Hinweise auf Orte und historische Institutionen. Das System erscheint, auch mir, Benutzer zu verwirren. Das ändert auch keine auf mich zielende Polemik.

Drei engagierte Benutzer vertreten seit Jahren da eine andere Meinung als ich z.B. Aber so ist das bei Wikipedia. Das ändert sich konkret nur, wenn sich hier deutlich mehr als die vier, … oder sechs bekannten Namenskürzel an der Debatte beteiligen. Auch wenn es etwas Mühe kostet. LG, --asdfj 15:06, 17. Jan. 2011 (CET) --

Der Überblicksartikel ist KZ Auschwitz. Neben Birkenau gab es noch das Stammlager, Monowitz und zahlreiche Nebenlager. --Schreiben ^Seltsam? 18:11, 17. Jan. 2011 (CET)

Nein, das stimmt so nicht. Die Seite "KZ Auschwitz" ist kein inhaltlich umfassender Überblicksartikel. Er orientiert nur über die bestehenden Hauptartikel und die räumlichen Beziehungen. Wichtigster KZ-Bestandteil ist das Vernichtungslager (A II ). Über die beiden anderen A-Lager gibt es Hauptartikel, die ebenso die Reihenfolge des Vernichtungsprozesses (Shoa) darstellen (jeweils ausführlicher als die von dir genannte Seite). Auslöser der Diskussion um die Weiterleitungen hier ist die BKS-Seite "Auschwitz". --asdfj, 20:26, 18. Jan. 2011 --

Da widerspreche ich dir. Der Artikel KZ Auschwitz bietet dem Leser einen guten Überblick über das gesamte Lagersystem Auschwitz. Von dort gibt es Links zu allen Konzentrationslagern Auschwitz. Nicht jeder Leser sucht - wenn er Auschwitz eingibt - nach Birkenau, sondern auch dem Stammlager oder Monowitz. Birkenau war nur zeitweise eigenständiges KZ. Das Stammlager war übrigens das erste am Ort..., das nur mal als Beispiel. Für Auschwitz-Birkenau gibts übrigens eine Weiterleitungsseite auf KZ Auschwitz-Birkenau. Auschwitz verweist auf eine BKL - stimmt. Eine Weiterleitung von Auschwitz auf KZ Auschwitz-Birkenau wäre nicht präzise, da das KZ Auschwitz nicht nur aus Auschwitz-Birkenau bestand sondern einem Lagerkomplex aus zeitweise drei eigenständigen Konzentrationslagern und einer Vielzahl von Nebenlagern. --Schreiben ^Seltsam? 22:17, 18. Jan. 2011 (CET)

Als jemand, der zu dem Thema sicher viel gelesen hat, weißt du, dass die formelle "Gleichberechtigung" der drei KZ nur ein zeitl. eng begrenzter Schritt der WVHA in Belin war und nichts, absolut nichts an der einheitlichen Zielsetzung aller dortigen Lager der NSDAP-Führung und der SS in Hinblick auf die letztliche Vernichtung aller Überlebenden in Birkenau geändert hat. Es gibt keinen Aspekt dazu der nicht in allen drei Artikeln klar benannt und verlinkt ist. Aso auch de von dir geforderten Links auf Stammlager und Monowitz.

Die Zusatzseite kann gerne bestehen bleiben, aber sie ist eben nicht mit "Auschwitz" gleichzusetzen (das auch nicht auf sie automat. weiterleitet). Dieser Verweisungs-Artikel ist ein Stub bezogen auf den Kenntnisstand, der bei WP zu "Auschwitz" und jedem der drei Hauptlager vorhanden ist. Entstanden ist er aus der Not, dass AHZ und Sicherlich seit Jahren diesen unsäglichen BKS-Link auf den deutschen Namen Oswiecims durchdrücken. Zu sonst nichts.

Und es würde wegen der dann nötigen vielen Doppelungen auch keinen Sinn machen, daraus einen vierten "Über-"Artikel zu basteln. -- asdfj 00:11, 20. Jan. 2011 (CET) --

Opferzahlen

Ich ändere die Formulierung „Opfer“ in „Todesopfer“ ab und bitte darum, zukünftig von „Todesopfern“ statt von „Opfern“ zu sprechen. Begründung: Wenn WP das Wort „Opfer“ für die Ermordeten und Toten reserviert, was wäre dann das Wort für die Überlebenden? Etwa „keine Opfer“? WP steht es nicht zu, derart zu werten. --HotChip 05:19, 13. Mär. 2010 (CET)

Keine direkte Weiterleitung nach der Eingabe von "Auschwitz" auf diese Seite hier

Rechtzeitig vor dem Interesse an den Artikeln in der Wikipedia im Mai (Kriegsende) möchte ich erneut darauf hinweisen. Obige Anfrage illustriert das Gekünstelte an dieser Konstruktion aus Verweisen.

Laut WP:BKL soll bei einem eindeutig geläufigen Begriff auf den Artikel dazu "weitergeleitet" werden und für weitere Bedeutungen eine Klammer-BKL, hier Auschwitz (Begriffsklärung), verwendet werden (das so genannte Modell 3). Wer "Auschwitz" eingibt, sucht zunächst nicht das "Stammlager" (eins von mehreren) oder den "Komplex", sondern das Holocaust-Symbol, das Todeslager KZ Auschwitz-Birkenau, und will evtl. noch etwas zur heutigen Gedenkstätte zu diesem historischen Ort wissen. Ich bin daher für die Verschiebung der BKL und einen Redirect vom Wort "Auschwitz" hier auf diesen Artikel.

Seit Jahren erzwingen genau zwei Benutzer diese unnötige Begriffsklärungsseite als Zwischenschritt. Zitat: "Gleichzeitig ist es aber auch der historische und über mehrere Jahrhunderte gebräuchliche Name für die Stadt Oświęcim‎, deshalb ist eine BKL Typ 1 hier angebracht." (Benutzer:AHZ, 13. Mai 2007). Vergleiche dazu evtl. die (längere) Diskussion "Sicherlich und AHZ bestimmen doch nicht allein" (Seit Januar 2008 sperrt der eine für den anderen den BKL-Artikel. Immer mal im Wechsel). Dabei gibt es doch überhaupt kein Problem, den Artikel über die polnische Stadt Oświęcim‎, den Standort des Lagers, aus dem KZ-Artikel heraus zu finden. Aber, wenn gewünscht, kann es ja den BKL-Verweis am Artikel-Anfang geben und damit geht es dann zur Begriffsklärungsseite; z. B. so gestaltet wie der Kurz-Artikel "KZ Auschwitz". Der dafür ja auch gedacht war (und nicht zu einem Artikel über alle drei Auschwitz-KZ und die -Nebenlager anwachsen soll).

Bis etwa 2005 kamen Suchende unter den (kurzen) Stichworteingaben „Auschwitz", „KZ Auschwitz" nicht erst auf eine kurze Verzweigungsseite mit einer Liste von KZ-Artikeln. Redirects leiteten direkt auf den Artikel KZ A-Birkenau weiter. Sie wurden bei der Suche nach dem deutschen Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz nicht zuerst vor die „Auswahl" zwischen KZ Auschwitz i, II oder III und dem staatl. Museum gestellt.

Es sollte meines Erachtens im Lexikon die historische Sensibilität gezeigt werden, dass dieser Begriff in Deutschlannd nicht ein Wort neben tausenden anderen Wörtern ist. Seine Bedeutung ist zunächst ganz eindeutig. Details werden im Wikipedia-Artikel erklärt und sind verlinkt. Die Regeln sind nicht nur vorhanden sondern sagen auch inhaltlich, dass das Lexikon so etwas zu respektieren hat (imho).

MfG -- asdfj, 10:56, 26. Apr. 2010 (CEST) -

Sagen wir es mal so, seit Jahren nervt ein gewisser Benutzer, in dem er mit Penetranz versucht, längst ausdiskutierten alten Kaffe immer wieder aufzuwärmen. --ahz 11:26, 26. Apr. 2010 (CEST)

(BK) was ist das? und täglich grüßt das Murmeltier? wurde doch schon in kilometerlangen texten diskutiert? ...Sicherlich ^Post 11:27, 26. Apr. 2010 (CEST)

Was Benutzer AHZ hier "alten Kaffe" nennt, ist ja mindestens zu 50% seiner "Penetranz" zu danken. Mindestens (meine subjektive Sicht). Verzeih, dass ich vor fehlenden Argumenten nicht klein bei gebe. MfG -- asdfj, 11:36, 26. Apr. 2010 (CEST) -

Es wäre zwar m. M. nach durchaus benutzerfreundlich, wenn der Leser beim Stichwort Auschwitz unmittelbar auf KZ Auschwitz-Birkenau geführt würde - soweit finde ich das Anliegen von asdfj nachvollziehbar. Mit der jetzigen Kompromiss-Lösung KZ Auschwitz oder auch Auschwitz kann ich mich aber zufrieden geben. Verwahren würde ich mich nur dagegen, beim Stichwort Auschwitz unmittelbar auf den Ort [[Oświęcim|Auschwitz]] zu verlinken.

Der Historiker Peter Witte hat sich schon vor Jahren hier mit guten Argumenten dagegen ausgesprochen, bei den Lemmata Sobibor, Belzec oder Treblinka auf die in der Nähe liegenden relativ unbedeutenden Siedlungen zu verlinken. Dieser Empfehlung des bekannten Fachhistorikers ist bislang nur unzureichend gefolgt worden - und hier sehe ich Handlungsbedarf. --Holgerjan 14:12, 26. Apr. 2010 (CEST)

ich bin ziemlich genervt immer wieder den selben schmodder zu diskutieren nur weil asdfj seine Meinung nicht durchsetzen konnte ... die meisten menschen kommen nicht über Auschwitz zum KZ Auschwitz-Birkenau. daher halte ich die aussage es wäre benutzerfreundlich für schwierig. auch die sonstigen behauptungen asdfjs harren auf beweise ...Sicherlich ^Post 14:24, 26. Apr. 2010 (CEST)

und wo sind die Beweise dafür, dass "... die meisten menschen kommen " … so oder so. Wenn erst mal eine Umleitung besteht, werden zwangsläufig viele Klicks über Liste der Konzentrationslager etc. erfolgen. Und was beweist das? Nichts.

Sich wegen sowas so aufzuregen? Sicherlich , überlege bitte mal mit etwas Ruhe - für Nicht-Spezialisten: allein die Ausschreibung des Begriffs “Vernichtungslager Auschwitz“ oder “KZ Auschwitz-Birkenau“ enthält x-Vertipp-Möglichkeiten; abgesehen von den xyz Namensvariationen (wie KZ Auschwitz III oder mit den polnischen Ortsnamen). So dass es gut ist, wenn bereits die einfachste (und verbreitete) Namensform zum vermutlichen Ziel führt. Um mehr geht es doch gar nicht. LG -- asdfj, 9:35, 28. Apr. 2010 -

Beweis für "dass "... die meisten menschen kommen ""; gern doch: hier und hier - und wenn sie woanders herkommen brauchts den redirect ja nicht - und sorry KZ Auschwitz auszuschreiben ist jetzt nicht wirklich so schwierig. es reicht sogar schon "KZ" und in der Auswahlliste erscheint KZ Auschwitz-Birkenau; also kaum vertipp-möglichkeiten enthalten; viel weniger als bei Ausc denn erst ab dann kommt Auschwitz in die auswahl und auch hier (logischerweise natürlich) kommt als erstes Auschwitz-Birkenau in der Auswahlliste .Sicherlich ^Post 09:49, 28. Apr. 2010 (CEST)

"Auschwitz" ist doch tatsächlich zum Synonym für das Vernichtungslager "Auschwitz-Birkenau" geworden. Ich denke, die meisten Menschen wissen nicht einmal, dass "Auschwitz" eigentlich gar nicht "Auschwitz" ist sondern "Birkenau". Also sollte man "Auschwitz-Birkenau" als Einstiegsseite vorgeben, freilich mit dem Hinweis gleich vorne dran, wo die anderen Bedeutungen zu finden sind! --Agp 13:05, 28. Apr. 2010 (CEST)

hmm? Auschwitz-Birkenau ist ein redirect hierher?! ...Sicherlich ^Post 14:24, 28. Apr. 2010 (CEST)

Da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt. Ich meine: Wer nach "Auschwitz" sucht, sollte auf die Seite "KZ Auschwitz-Birkenau" kommen, weil das der Inhalt ist, den die meisten Leute mit "Auschwitz" verbinden. - Und dort sollten weitere Inhalte mit einem vorangestellten Link auf eine Begriffsklärungs-Seite zu Auschwitz/Ort, Auschwitz/Stammlager, Auschwitz/Monowitz ... verlinkt werden.--Agp 16:27, 28. Apr. 2010 (CEST)

IMO: soviel grips sollte schon da sein zu wissen, dass man ein KZ davorschreiben muss. und wie oben gezeigt; die meisten die hierherkommen tun das nicht über den Umweg der BKS Auschwitz. ...Sicherlich ^Post 16:34, 28. Apr. 2010 (CEST)

Diese Diskussion fängt an zu langweilen. Auschwitz war nicht nur Birkenau, dies zu behaupten ist nicht statthaft. Sicher ist Birkenau bezüglich des Holocaust am bekanntesten. Nur mal zur Info: Das Stammlager war aber das erste KZ am Ort, dort befindet sich auch der Hauptteil der Ausstellung. Das zynische Motto "Arbeit macht frei" ist über dem Eingang des Stammlagers angebracht. Dort war die berüchtigte Erschießungswand, die Politische Abteilung in der brutale Verhöre durchgeführt wurden, der Block 10 in dem u.a. Carl Clauberg seine widerwärtigen Sterilisationsversuche vorgenommen hat und wo die erste Vergasung mit Zyklon B in Auschwitz stattfand. Nach der Zusammenlegung der Konzentrationslager Auschwitz residierte dort der Lagerkommandant. Bis zu 18.500 Häftlinge befanden sich 1944 in dem Lager, dort agierte hauptsächlich der Lagerwiderstand. Zu meinen Auschwitz sei einzig Birkenau gewesen ist realitätsfern und irreführend. Auschwitz war ein Lagerkomplex aus drei zeitweise eigenständigen Konzentrationslagern (Stammlager, Birkenau und Monowitz) und einer Vielzahl von Nebenlagern. Dies muss dem Leser klar werden und da hat auch WP eine Verantwortung für. Ein Direktlink von Auschwitz auf Auschwitz-Birkenau ist also m.E. nicht statthaft. Die jetzige Lösung mit der BKL ist der Thematik mehr als angemessen. Auschwitz-Birkenau als Einstiegsseite ist verzerrend, wenn dann ein Direktlink auf die Seite KZ Auschwitz mit BKL I. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 20:28, 28. Apr. 2010 (CEST)

Eben, es wurde einem einzigen User schon 100x wiedergekäut, dass es zu einen einen Komplex von Lagern und zum anderen auch noch eine Stadt dieses Namens gab. Ich warte nur noch darauf dass er den Artikel Dachau verschieben nochte, weil da auch ein KZ war und es möglicherweise jemanden geben könnte, der nicht zwischen dem Lager und der Stadt unterscheiden kann oder vielleicht das Lager nicht schneller als die Stadt findet. Bei meiner Katze bin ich schon heilfroh, dass sie gelernt hat, wo sie gelegentlich hingehen muss. Bei einem gewissen User setze sich solche komplizierten Gedankengänge schon lange nicht mehr voraus. Wenn man etwas nicht begreift oder besser dies nicht will, kann man es ja aller halben Jahre wieder aufkauen und andere Leute dsmit nerven. --ahz 23:24, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, was die STÄNDIGEN persönlichen Angriffe gegen Benutzer asdfj sollen. Auch Admins haben die Wikipedia:Wikiquette zu beachten. Außerdem scheinst du den Spruch "Wie der Herr, so s Gscherr" nicht zu kennen. --HotChip 07:25, 28. Jan. 2011 (CET)

Hi, AHZ, was sollen die Nebelkerzen? Deine Tiervergleiche kannst du dir mit Verlaub sonstwohin stecken, hier gehören sie nicht her. Es ist AHZ bekannt, dass die polnische Stadt Oświęcim‎ vor und nach der deutschen Besatzung ihren polnischen Namen trug. Auch während der Besetzung gab es außerhalb des deutschen Herrrschaftsbereichs nirgends einen Zweifel an der Zugehörigkeit der Stadt zum Staat Polen. Etwas anderes trägt er hier ja auch gar nicht vor. Eine Verwechslungsgefahr kann also gar nicht bestehen. Auch insofern ist das deutsche Vernichtungslager einzigartig. Der Aufbau der KZ-Lager und die verschiedenen deutschen Namensgebungen werden in jedem der Artikel zu den deutschen Auschwitz-KZ seit langem deutlich erklärt und sind nicht strittig. MfG -- asdfj 23:05, 1. Mai 2010 (CEST) -

Ne ponemaju. Zum einen trug die Stadt den Namen Auschwitz auch zu Zeiten der Monarchie und weitaus zuvor als Sitz eines schlesischen Herzogtums der Piasten. Aber das habe ich hier auch bereits lang und breit erklärt. Die Verständnisfrage ist somit berechtigt und der Vergleich mit der Intelligenz meiner Katze auch. --ahz 23:53, 1. Mai 2010 (CEST)

Hi AHZ, schreibst du hier wirklich noch für Menschen, die sich an der Zeit und Denke der kuk-Monarchie orientieren? Das kann ja nicht dein Ernst sein. Es geht nur darum, dass "Auschwitz" zwar seit ca. 50 Jahren in der deutschen Sprache einerseits ein Synonym für Judenverfolgung, Schoa oder Holocaust ist und nicht für ein Piastenfürstentum. Andererseits steht es für eine riesige Mordmaschine der Nazis. -- MfG - asdfj 18:37, 7. Mai 2010 (CEST) -

Hilfreich wäre es wenn du mal über einen gewissen Tellerrand hinausschauen würdest. --ahz 18:50, 7. Mai 2010 (CEST)

Beim Lemma Auschwitz taugt eine Weiterleitung auf Birkenau überhaupt nicht. Siehe meinen Beitrag weiter oben. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 19:10, 7. Mai 2010 (CEST)

Einwand berechtigt

Der Einwand von Benutzer asdfj ist berechtigt, Lemma Auschwitz ist falsch belegt.

• Wer „Auschwitz“ in die Wikipedia-Suchmaske eintippt, der sollte nicht auf einer Begriffsklärungsseite landen. Die derzeitige Lösung ist falsch. Schlimmer noch: sie verhöhnt durch absurde Reihenfolge die Opfer.

• Wäre der Lagerkomplex Auschwitz auf einer einzigen Wikipedia-Seite dargestellt, wäre es noch deutlicher. Eine einzige Seite zum Lagerkomplex ist nahezu unmöglich, zuviel Inhalt, auch die Übersichtlichkeit würde leiden. Deshalb kam es zur sinnvollen Lösung es in einzelne Artikel aufzuteilen („Stammlager“, sowie die weiteren Lager die im Laufe der Zeit errichtet wurden).

• Dem Vorschlag, Lemma Auschwitz auf Auschwitz-Birkenau zu verlinken, stimme ich nicht zu. Auschwitz und das industrialisierte Morden war ein Entwicklungsprozess, der mit Erbau der Nebenlager zunehmend fortschritt. Auf das Hauptlager zu verlinken halte ich für korrekt und sinnvoll.

• Auch z.B. die Dokumentation Zeugnis geben über Auschwitz versteht unter "Auschwitz" nicht nur Birkenau. Die Dokumentation handelte vom gesamten Lagerkomplex. (@ Admin AHZ: Die Dokumentation handelt nicht (!) vom Städtchen Auschwitz).

• Lemma Auschwitz sollte Redir auf das Stammlager werden, wahlweise wie von BenutzerIn Schreiben bereits vorgeschlagen auf KZ Auschwitz. Zusätzlich kann ein Lemma namens Auschwitz (Begriffsklärung) angelegt werden.

Wie oben bereits angesprochen: Auch die Schlagwörter Sobibor, Belzec, Treblinka sind als Redir auf die Vernichtungslager zu leiten. (Anm. für Admin AHZ: Bitte informiere dich, Dachau war kein Vernichtungslager)

--HotChip 06:35, 28. Jan. 2011 (CET)

Bitte ergaenzen:

{{Normdaten|SWD=4011886-1}}

--67.246.16.225 20:50, 4. Jul. 2010 (CEST)

Danke, done... --Schreiben ^Seltsam? 20:23, 8. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel verwendete eine mittlerweile wiederhergestellte Datei (erl.)

In diesem Artikel wurde vor einiger Zeit eine Datei eingebunden, die gelöscht wurde. Daraufhin ist auch die Einbindung entfernt worden. Mittlerweile ist die Datei:Museum Auschwitz Birkenau.jpg jedoch aufgrund einer Freigabe, die beim Support-Team eingegangen ist, wiederhergestellt worden. Es sollte nun durch die Autoren des Artikels geprüft werden, ob die Datei wieder genutzt werden kann. Bei Fragen kann man sich gerne an die Dateiüberprüfung wenden.

Herzlichen Dank für die Mitarbeit! --Verwendungsreview-Bot 14:07, 26. Okt. 2010 (CEST)

Verbrennung lebender Menschen?

Vor ein paar Wochen habe ich eine Dokumentation über den Holocaust gesehen, in der ein Zeitzeuge zu Wort gekommen ist, der in Auschwitz bei der Vergasung und Verbrennung von Menschen helfen musste. Er hat die Aussage gemacht, das es immer wieder vorgekommen ist, das Menschen die Vergasung überlebt haben und dann - benommen von der Vergiftung - orientierungslos umhergeirrt sind. Es wurde vermutet, das die Menschen in den Gaskammern auf die Menschen geklettert sind, die bereits bewusstlos zusammengebrochen sind, um so zu versuchen höher zu kommen und dadurch dem Gas zu entkommen. Auf diese Weise sind in den Gaskammern immer wieder große Haufen entstanden, die aus übereinanderliegenden toten Menschen bestanden. Einige Menschen sollen beim ersteigen der Leichenberge wohl tatsächlich einer tödlichen Dosis Gas entgangen sein und wurden nur bewusstlos. Nachdem das Gas abgestellt worden war, haben die Arbeiter im KZ noch ein wenig gewartet und anschließend die Hallen gelüftet, um sie nach einiger Zeit relativ gefahrlos betreten zu können. Die Leichen wurden nach der Durchlüftung auf Karren verladen, zu den Brennöfen gefahren und dort auf den Boden gekippt, beziehungsweise geworfen. Durch den Aufprall auf den Erdboden soll es dann immer wieder einmal vorgekommen sein, das Menschen einen kurzen Augenblick später aufgestanden und orientierungslos umhergeirrt sind. Meistens sollen es kleine Kinder gewesen sein. Aufgrund von Munitionsmangel sollen die Überlebenden nicht erschossen worden sein, sondern bei lebendigem Leib in die bereits brennenden Öfen gestoßen worden sein. Kindern wurden hierbei an den Füßen gepackt und lebend in die Öfen hineingeschleudert.

Gibt es irgendwelche seriöse Quellen die den Grundsätzen von Wikipedia entsprechen, die das sicher belegen? Vielleicht sollte man dies zumindest umschrieben im Artikel erwähnen.

Die betreffende Dokumentation war - glaube ich - entweder "Spiegel TV Dokumentation: Schindlers Liste - Eine wahre Geschichte" oder "Spiegel TV Dokumentation: Der Todesengel von Auschwitz - Die Geschichte des SS-Arztes Josef Mengele". Ich weiß es aber nicht mehr genau. --Martin38524 14:40, 23. Jan. 2011 (CET)

Ein Buch, das deine Vermutung bestätigt, ist "Das Auschwitz-Album" aus dem Jahr 2005. Dort heißt es auf Seite 69: "Riesige Gruben wurden ausgehoben und die Leichen dort verbrannt. Zahlreiche Augenzeugenberichte beschreiben die Verbrennung lebender Kinder in den Gruben von Birkenau." Die bibliographische Angabe lautet: Israel Gutmann & Bella Guttermann (2005) (Hrsg.): Das Auschwitz-Album. Die Geschichte eines Transports. Göttingen: Wallstein. --Tom86 15:46, 23. Jan. 2011 (CET)

Vereinzelt sollen (bereits arbeitsunfähige?) Menschen ohne vorherige Vergasung ins Krematorium verfrachtet worden und damit lebendig verbrannt worden sein. Die Information hat mir ein gewisser Władysław Wolko (mein Großonkel) geliefert, der selber vier Jahre in Auschwitz I saß und fast darin umgekommen wäre. Die sterblichen Überreste der «Muselmanen» landeten ja auch im Ofen, und die SS-Leute (und die Funktionshäftlinge) haben wohl nicht allzu sorgfältig geprüft, ob jemand «gerade noch» lebt, oder schon tot ist. Außer diesem Bericht eines Überlebenden habe ich aber keine belastbaren Beweise dafür. -- Jacek79 11:33, 26. Jan. 2011 (CET)

Im Dokument F321 (Konzentrationslager-Dokument F 321 für den Internationalen Militärgerichtshof Nürnberg, Zweitausendeins, Frankfurt 1997, ISBN 3-86150-012-4. (2001 Judaica)) (z.B. http://www.poprawka.de/ns/f321.pdf) wird so etwas mehrmals von Zeugen erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 217.186.50.156 (Diskussion) 22:37, 26. Jan. 2011 (CET))

"größte deutsche Vernichtungslager"

Wie definiert sich hier Größe? Der nächste Satz in der Einleitung läßt eine flächenmäßige Größe vermuten, aber näher erklärt wird das nirgends. --91.17.243.237 11:43, 11. Feb. 2011 (CET)

Koordinaten überprüfen

gelöscht

-- 212.255.16.78 01:12, 5. Mär. 2011 (CET)

Mengele

Josef Mengele allegedly led "medical research" on dwarfs and twins through. Für Vergleichsanalysen der inneren Organe wurden einige Zwillingspaare durch Phenol spritzen getötet. For comparative analysis of the internal organs of twins, some with phenol spray killed. (google translation).

Question, why does it say "allegedly"? He is known to have committed these crimes! (nicht signierter Beitrag von 96.25.175.176 (Diskussion) 15:47, 27. Mär. 2011 (CEST))

What are you related to you?--OecherAlemanne 15:59, 27. Mär. 2011 (CEST)

von Benutzer:IrrtNie eingeführter Text betr. Vergasung / Apotheker & Ärzte

Die von IrrtNie angegebene Quelle ist so nicht präszise zu finden. Bei zeno.org findet man diesen Text nicht. An anderen Stellen (z.B. [11] oder [12] findet man die zitierten Texte nicht. Deshalb noch einmal die Bitte an IrrtNie: Gib doch die Quelle bitte so an, dass sie mit einem eindeutigen Link zu erreichen ist - und dann kannst Du den Text ja wieder in den Artikel stellen! In einem Artikel zu Auschwitz sollte man so exakt arbeiten. --Agp 02:05, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab jetzt nur den irreführenden Link entfernt, die Quelle ist die DVD der Seite gewesen. Die kompletten Transkripte, wie auch Zeugen Tonbandaufnahmen scheint es nirgendwo online zu geben. --IrrtNie 06:21, 14. Apr. 2011 (CEST)

Wenn es sich um die hier angeführte DVD handelt, gib doch wenigstens die ISBN-Nummer an!--Agp 17:53, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe die DVD vorliegen und könnte auch die Seitenzahl einfügen... ABER: Der gesamte eingefügte Text ist gänzlich ungeeignet. Es handelt sich hier um eine Zeugenaussage, eine Orginalquelle, die nicht von einem Historiker quellenkritisch untersucht wurde. Allein die Behauptung, gerade Apotheker seinen geeignet gewesen, Zyklon B auf Entfernung zu riechen/zu identifizieren, ist Unfug: Kammerjäger, nicht aber Apotheker hatten Umgang mit Zyklon B; das leicht flüchtige Blausäure-Gas war mit einem stechendriechenden Warnstoff versehen und war nicht zu identifizieren. Soweit für heute, ich muss dringend weg. --HolgerjanAusnahmsweise 18:40, 14. Apr. 2011 (CEST)

Zwei weitere Einwände trage ich nach: 1) Der Zeuge sagt selbst "kann man annehmen" [!!!] - er folgert aus dem geschilderten angeblichen Vorfall, dass Mengele zur Vermeidung eines Widerstandes Ärzte und Apotheker aussonderte - tat er das nicht vielmehr, um sie zur Eindämmung von Seuchen im Lager/den Außenlagern fachlich einzusetzen? 2) Selbst dann, wenn Historiker in ihren Darstellungen die von mir angezweifelte Deutung des Zeugen ungeschmälert übenommen hätten, würde ich hinterfragen: Ist diese Einzelheit so gewichtig, dass sie zu den essentials des Lemmas gehörten? --HolgerjanAusnahmsweise 23:34, 14. Apr. 2011 (CEST)

Filme über Auschwitz´ Es fehlt der wichtige Film "Lagerstraße Auschwitz" von Ebbo Demant, in dem die Täter Kaduk, Erber und Klehr die "Auschwitz-Lüge" ad absurdum führen. Literatur über Auschwitz: Es fehlt das Buch: Ebbo Demant. Auschwitz-"Direkt von der Rampe weg..." Kaduk, Erber, Klehr: Drei Täter geben zu Protokoll.Reinbek bei Hamburg.1979. (nicht signierter Beitrag von 84.162.165.203 (Diskussion) 22:36, 5. Jun. 2011 (CEST))

Foto - URV?

das eingefügte Foto [[File:Auschwitz - Beseitigung der Leichen.jpg|thumb|Dieses heimlich aufgenommene Bild zeigt die Beseitigung der Leichen]] wirft Fragen auf:

• Woher stammt es, wer ist der Rechte-Inhaber? Die Angabe "Eigenes Werk" trifft offenbar nicht zu.
• Wo finden sich reputable Angaben über diese Bildquelle: Herkunft, Zeitraum, Ort, erstmalige Veröffentlichung, Authenzität... Daher hier gestrichen --Holgerjan 16:12, 29. Okt. 2011 (CEST)