Diskussion:Kaliningrad/Archiv/2

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[[Diskussion:Kaliningrad/Archiv/2#Thema 1]]

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Königsberg vs. Kaliningrad

Es müsste doch klar sein, dass im deutschsprachigen Wikipedia an erster Stelle die deutschen Städtenamen für Städte im Ausland angegeben werden, soweit diese vorhanden sind, also auch Königsberg statt Kaliningrad. Lüttich findet man doch auch nicht unter Liege oder Luik. Rom steht nicht unter Roma und Kopenhagen nicht unter Kobenhaven. Warum sollte also hier eine Ausnahme gemacht werden? --89.0.190.30 09:36, 16. Mai 2013 (CEST)

Das ist keine Ausnahme, sondern eine völlig andere Konstellation. Lüttich, Rom und Kopenhagen wurden nie umbenannt. Königsberg (russisch Кёнигсберг!) wurde aber *umbenannt* in Kaliningrad (russisch Калининград). --AMGA (d) 09:52, 16. Mai 2013 (CEST)

Falscher Vergleich - nimm stattdessen Städte wie Bratislava, dann wirst du sehen, dass wir hier keine Ausnahmen machen. Die deutschsprachige WP ist insofern bemerkenswert, als dass es zwei Artikel zu einer Stadt gibt (Königsberg (Preußen). Das ist eine Ausnahme. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:59, 16. Mai 2013 (CEST)

Strasbourg wurde hingegen auch umbenannt und ist weiterhin unter dem deutschen Namen "Straßburg" zu finden.--95.90.0.179 13:03, 7. Jul. 2013 (CEST)

Wieso finde ich in Reiseführern den immernoch Reisen nach Königsberg? Wenn es den Ort garnicht mehr geben soll... Man sollte zumindest ein (deutsch auch Königsberg) einfügen. Weil das nunmal den Tatsachen entspricht, dass die Stadt noch sehr oft Königsberg genannt wird.--2A02:2028:250:CA1:2986:6A59:D473:2608 07:45, 25. Aug. 2013 (CEST)

Unvergessene Heimat und so. Verkaufen sich so besser (Reiseführer wie Reisen). Das war jetzt leicht. Königsberg steht hier immerhin im zweiten Satz, und dann gibt's ja auch noch Königsberg (Preußen)... --AMGA (d) 22:42, 25. Aug. 2013 (CEST)

Trotzdem wird der Name noch benutzt! Und nur weil ich die Stadt Königsberg nenne heißt das nicht, dass ich sie gleich als Heimat ansehe. Klar ist es eine besondere Konstellation, weil es umbenannt wurde. Aber die Franzosen nennen Aachen auch immernoch Aix-la-Chapelle, obwohl die Stadt seit Napoleon nichtmehr offiziell so heißt. Das ist vermutlich eine ähnlichere Konstellation wie hier. Was ist denn so schwer aran zuzugeben, dass der Name nunmal noch existiert? (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-87561990.html). Und nehmen wir mal St. Petersburg. Das hioeß während des 1. Weltkrieges Petrograd. Ich bin mir sicher die meisten haben noch St. Petersburg benutzt (okay ist ne Übersetzung). Und auch von Leningrad sprach man doch sicher immernoch von St. Petersburg? Warum kann man nicht einfach schreiben "im Deutschen auch noch: Königsberg)? Das ist nunmal so, wie es ist. --2A02:2028:297:12E1:121:45D2:23B:4040 08:05, 27. Aug. 2013 (CEST)

Stimme zu. Der deutsche Name von Kaliningrad ist Königsberg, genauso wie der deutsche Name von Sowetsk Tilsit ist, obwohl das auch offensichtlich umbenannt wurde. Genau genommen sagt eigentlich so gut wie niemand Kaliningrad im Deutschen... --Tscherpownik (Diskussion) 06:06, 19. Sep. 2013 (CEST)

Doch, das sagen viele (ohne Beleg kann ich auch ;-) Wie viele es schreiben, oft sogar ohne die "Erklärung" Königsberg: siehe bspw. Google Books. --AMGA (d) 09:51, 19. Sep. 2013 (CEST)

Und was spricht jetzt dagegen ein (Im Deutschen auch Königsberg) einzufügen? Es ist nunmal so. Mehr will ich persönlich (die anderen sind mir egal, was sie wollen) garnicht. Der Artikel kann gerne unter Kaliningrad bleiben. --2A02:2028:C6:32C1:EC13:947D:9EEF:F66B 11:03, 1. Okt. 2013 (CEST)

Solangs den zweiten Artikel dazu gibt, der die Stadt in zwei Artikel teilt (vor und nach 1945), ist das eher verwirrend. Eine Zusammenführung der beiden Artikel wäre allerdings begrüßenswert, dann gäbs auch mit deinem Wunsch kein Problem mehr. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:08, 1. Okt. 2013 (CEST)

Königsberg steht doch im zweiten Satz, sogar fett. --AMGA (d) 12:01, 1. Okt. 2013 (CEST)

Die IPv6 will wohl eher, dass dort steht: Kaliningrad (deutsch Königsberg)... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:30, 1. Okt. 2013 (CEST)

Mir würde sogar reichen: Kaliningrad (deutsch auch Königsberg). (man beachte das kleine Wörtchen auch) Bisher steht da zwar Königsberg aber nur als Satz, dass es der ehemalige Name war der umbenannt wurde. --2A02:2028:E8:17C1:ECA1:294D:6225:6E1E 09:45, 3. Okt. 2013 (CEST)

Wie gesagt, dazu müsste erst der Artikel, der Königsberg gewidmet ist, hier eingebaut werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:10, 6. Okt. 2013 (CEST)

Wieso? Es ist doch eine Tatsache, dass die heutige Stadt auch immernoch als Königsberg bezeichnet wird. Ich will die beiden Artikel garnicht zusammenführen, weil sie was ganz anderes meinen. Aber es muss doch hier irgendwo stehen, dass die Stadt immernoch manchmal Königsberg genannt werd. Bei Reiseveranstaltern findet man das zuhaus. Und die wollen einen sicher nicht in die Vergangenheit reisen lassen, sondern meinen die heutige Stadt nicht die damalige. --2A02:2028:3D:CB31:79D9:560C:9719:4F8 13:49, 6. Okt. 2013 (CEST)

Eine Zusammenführung der beiden Artikel ist natürlich überlegenswert. Allerdings gehe ich davon aus, dass die Übersichtlichkeit sehr darunter leiden würde. Deswegen finde ich die Aufteilung wie sie jetzt ist recht gelungen und ist sicherlich auch aus dieser Überlegung heraus so entstanden. Es mag schon so sein, dass vor allem ältere Menschen, die womöglich das "alte Königsberg" noch aus ihrer Erinnerung kennen die Stadt beim "alten" deutschen Namen nennen. Trotzdem ist dies heute amtlich so nicht mehr korrekt. Sie meinen dann aber auch eher die "alte Stadt" und nicht das heutige Kaliningrad. Heute handelt es sich um die Kaliningrader Oblast oder das Kaliningrader Gebiet und eben auch um die heute russische Stadt Kaliningrad.

Deswegen ist meiner Meinung nach "Kaliningrad (deutsch Königsberg)" wie auch "Kaliningrad (deutsch auch Königsberg)" nicht richtig. Korrekt finde ich das Beispiel Gussew mit: "Gussew (russisch seit 1946 Гусев, bis 1946 Gumbinnen)"

Also kann ich mich nur der IP anschließen. Die beiden Artikel sollten nicht zusammengeführt werden. Als Begründung Reiseveranstalter anzuführen halte ich für nicht wiki-tauglich. Diese mehrtätigen Busreisen sollen ein ganz bestimmtes Klientel ansprechen, die eine familiäre Beziehung zu dieser Gegend haben. Denn das Kaliningrader Gebiet ist sicherlich keine typische Urlaubsregion für deutsche Touristen. Und dann ja, reisen viele Touristen in "ihre" Vergangenheit. --AeroXX (Diskussion) 14:39, 8. Okt. 2013 (CEST)

Die Gussew-Variante hätte durchaus was für sich und würde den zweiten Satz in weiten Teilen obsolet machen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:09, 9. Okt. 2013 (CEST)

Darf ich mal darauf hinweisen, dass bei ehemaligen deutschen Städten in POLEN, besonders bei Danzig, niemand auf die Idee kommt, die polnischen Namen zu nehmen? Nicht mal eine Diskussion gibt es da! Außerdem sagen Polen selber, dass sie aus Danzig kommen, wenn sie Deutsch reden, genauso wie Russen von Königsberg reden.

Ich finde es auch allen zivilen Opfern gegenüber respektlos, dass man auf einmal so tut, dass es respektlos wäre, deutsche Städte, die nach einem Krieg von der Siegermacht besiedelt worden sind, nicht mehr bei dem Namen zu nennen, die sie jahrhundertelang hatten. Andere Städte Prag, Warschau, Moskau haben auch einen deutschen Namen, haben aber eine komplizierte Geschichte. Hier handelt es sich geschichtlich und kulturell um ehemals deutsche Städte, da ist die Lage doch viel klarer. Die Russen dürfen ihre eroberte Stadt gerne so nennen, wie sie wollen, aber das hat doch auf den Rest der Welt keinen Einfluss.

Baltikum?

Weder historisch noch jetzt lag/liegt Königsberg/Kaliningrad im Baltikum - gut, der Artikel kann auch ohne diese Formulierung leben, aber ich würde mal sagen, das ist umstrittener, als der überzeugte Bearbeitungskommentar suggeriert. Vgl. Baltikum (Intro) und Diskussion:Baltikum#Quellen? (aufgrund des Arguments mit den ursprünglichen baltischen Ethnien ist das zumindest nicht *völlig abwegig*). --AMGA (d) 11:48, 29. Jan. 2014 (CET)

PS: und vor allem zählen die Russen das Gebiet (heute bzw. schon seit sowjetischer Zeit) zum Baltikum, und da es heute nun einmal zu Russland gehört, können wir diesen Standpunkt zumindest nicht völlig ignorieren (... noch jetzt... liegt...). Siehe Прибалтика (schon im Intro, mit Quellen; der russische Artikel ist zwar mit Baltische Staaten verlinkt, aber das trifft es inhaltlich nicht ganz, da die Oblast kaliningrad im gesamten Artikel mitbehandelt wird). --AMGA (d) 11:55, 29. Jan. 2014 (CET)

Im Artikel Baltikum heißt es: Der Begriff Baltikum erscheint erstmals in der Endphase des Ersten Weltkriegs als Sammelbezeichnung für das deutsche Okkupationsgebiet auf den Territorien der Ostseegouvernements des Russischen Reiches und etwa des Gouvernements Kowno. (nach Michael Garleff: Die baltischen Länder. Estland, Lettland und Litauen vom Mittelalter bis zur Gegenwart. Regensburg 2001, ISBN 3-7917-1770-7., kenne dies Buch aber nicht). Die fr. wiki meint in Baltikum dazu: La création de la notion de Baltikum remonte à la fin du XVIIIe siècle lorsque l'Empire russe, suite au troisième partage de la Pologne de 1795 réorganise ses territoires donnant sur la Baltique. En 1801, une goubernia est créée, dont le siège est installé à Tallinn ; du fait de la forte présence de populations germanophones, cette goubernia prend le nom germanique de « Baltikum ». Die fr. wiki meint mit "Baltikum" wohl, was in der dt. wiki mit Ostseegouvernements bezeichnet wird (vgl. auch obiges Zitat) und in der ru. wiki mit Остзе́йские губе́рнии, wobei in dem ru. Artikel dafür auch der Begriff "прибалти́йские губе́рнии" verwendet wird, auf den sich offenbar der heutige russische Begriff Прибалтика bezieht. Problematisch an der russischen Sichtweise finde ich die Zusammenfassung der neu gewonnenen Oblast Kaliningrad mit den alten Interessengebieten Estland, Lettland und Litauen. Auch der deutsche Begriff hat ja offenbar eine imperiale Wurzel. --Georg0431 (Diskussion) 20:42, 30. Jan. 2014 (CET)

Grenznahes Polen

Wechselweise kleiner Grenzverkehr mit Polen. Ab Ukrainekrise 2014/2015 Aufbau von Wachtürmen im grenznahen Polen. http://orf.at/stories/2272141/2272140/ Polen errichtet Wachtürme an der Grenze, EU zahlt kräftig mit, ORF.at 7. April 2015. Sollte erwähnt werden.

Visumpflicht, Visumregelung bei gebuchtem Hotel im Artikel betrifft auch/nur EU-Bürger? --Helium4 (Diskussion) 15:23, 7. Apr. 2015 (CEST)

Visumpflicht für (andere) EU-Bürger und sonstige "Westler" - klar. Russen brauchen ja umgekehrt auch ein Visum. (Das Entgegenkommen der Ukraine, wo die gegenseitige Visumpflicht "asymmetrisch" ist, ist schon erstaunlich...) Aber wie dem auch sei: das betrifft hier eher nicht die *Stadt* Kaliningrad (dieser Artikel), sondern das *Gebiet*, also Oblast Kaliningrad. --AMGA (d) 00:36, 8. Apr. 2015 (CEST)

Kirchen

da gibt es auch eine Neuapostlische kirche (nicht signierter Beitrag von 77.12.175.51 (Diskussion) 21:37, 26. Okt. 2013 (CEST))

Arena Baltika - Fußball-WM-Stadion 2018

Hallo! Zum Fußball-WM-Stadion 2018 in Kaliningrad/Königsberg sollte ein Artikel angelegt werden: Arena Baltika. Es gibt z.B. auch bereits einen zur Kasan-Arena, so als Anregung. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 14:47, 19. Jan. 2014 (CET)

Rückgabegerüchte

Die Gerüchte um eine eventuelle Rückgabe des nördlichen Teils Ostpreußens sind kurz nach ihrer Veröffentlichung durch den Spiegel von Gorbatschow dementiert worden: [1]

Es gibt auch weitere Ungereimtheiten. Im Spiegel-Archiv gibt es eine ausführlichere Version als die im Wiki-Artikel verlinkte: [2] Demnach habe das Treffen zwischen Batenin und von Arnim am 2. Juli 1990 stattgefunden. Am selben Abend soll die Botschaft darüber nach Bonn berichtet haben in einem "Fernschreiben Nummer 2585", welches als "geheim" eingestuft sei. Dieses Papier soll der Spiegel angeblich im Archiv des Auswärtigen Amtes entdeckt haben. Das ist unglaubwürdig. Geheimdokumente sind in Tresoren oder verschlossenen Aktenschränken aufzubewahren. Und die übliche Geheimhaltungsfrist beträgt in Deutschland 30 Jahre. Der Spiegelartikel ist vom 22.05.2010, wurde also weniger als 20 Jahre nach dem angeblichen Treffen zwischen Batenin und von Arnim verfasst.

Es handelt sich wohl um eine Ente. Es ist auch nicht ersichtlich, weshalb die Russen (bzw. damals die Sowjets, die die Entwicklung im Baltikum schon absehen konnten) ihren einzigen ganzjährig eisfreien Ostseehafen aufgeben sollten. Dort ist bis heute der Hauptstützpunkt der baltischen Flotte. Er ist also von strategischer Wichtigkeit. Wegen eines vergleichbaren strategisch wichtigen Punktes (Sewastopol) hat Russland erst vor etwas über einem Jahr einen hybriden Angriffskrieg gegen sein Nachbarland Ukraine begonnen.

Entweder wir löschen den entsprechenden Satz aus dem Artikel oder fügen das Dementi Gorbatschows hinzu. Ich bin für löschen. Im Artikel Ostpreußen [3] gibt es einen ähnlichen Satz, für den das gleiche gilt. 77.12.98.198 17:28, 15. Aug. 2015 (CEST)

Den Satz mit dem "Angriffskrieg" wg. Sewastopol kann man so nicht stehen lassen. Die Situation ist viel komplexer. M.E. gehört das nicht hierher, jedenfalls nicht so. --Energine (Diskussion) 15:03, 2. Nov. 2016 (CET)

Tourismus

Ich vermisse Angaben über Tourismus in bzw. nach Königsberg. Lese öfters Werbung für Busreisen nach Königsberg. Inwieweit ist Königsberg touristisch erschlossen? Verstehen die Hoteliers dort Deutsch oder Englisch? Benötigt man als Deutscher ein Visa? Wie ist die Kaufkraft des Euro dort?--87.155.54.198 03:35, 6. Apr. 2016 (CEST)

Für solche touristischen Fragen ist eher WikiVoyage zuständig. S. a. allgemeine Hinweise für Russland: Was Sprachkenntnisse, Visum, Euro betrifft, gibt es da für Kaliningrad kein grundlegenden Unterschiede. Bei den genannten Busreisen kümmert sich ja auch der Veranstalter um einiges; der sagt dann schon, was zu berücksichtigen und zu tun ist. Privatreisen nach Russland, auch nach Kaliningrad, können generell etwas stressig sein, teils muss man da schon ein wenig "dickes Fell" haben. --AMGA (d) 10:07, 6. Apr. 2016 (CEST)

Da fährt man besser in den polnisch beherrschten Süden Ostpreußens, nach Westpreußen, Schlesien, Posen, Hinterpommern oder Ostbrandenburg. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 10:49, 23. Okt. 2016 (CEST)

Brandenburg ist allerdings im nördlichen Ostpreußen... Um die Frage zu beantworten: Es gibt Hotels, dort (und im Wesentlichen nur dort) wird oft auch Englisch gesprochen. Deutschsprecher findet man seltener, es gibt sie allerdings. Ja, man benötigt ein Visum. Kostet etwa 70 Euro, Bearbeitungszeit eine Woche. Kaufkraft: Seitdem der Rubel im Sinkflug ist, ist die Oblast Kaliningrad ein einigermaßen günstiges Reiseziel, d.h. etwas billiger als der Osten Polens. Als "stressig" empfand ich die Reise zu keinem Zeitpunkt, mag aber auch am gewählten Verkehrsmittel (Fahrrad) gelegen haben. --j.budissin^+/- 09:56, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ich meinte eigentlich die Neumark. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:40, 29. Okt. 2016 (CEST)

Aber die Neumark ist doch bei Landsberg an der Warthe und nicht bei Königsberg!--Leif (Diskussion) 12:44, 29. Okt. 2016 (CEST)

Hat auch keiner was anderes behauptet. --j.budissin^+/- 08:58, 4. Jan. 2017 (CET)

"Kantgrad"

Umbenennung in „Kantgrad“ - Ich erinnere mich (kann es aber nicht belegen), dass schon früher Leuten die naheliegende phonetische Missdeutung Cuntgrad noch rechtzeitig aufgefallen war. Wenn nicht schon aus anderen Gründen, ist dieser Name also obsolet. Eventuell im Artikeltext ergänzen: „Kantgrad“ ist wohl wegen der möglichen englischsprachigen phonetischen Missdeutung obsolet. Das wäre besser als ganz streichen, denn der Vorschlag „Kantgrad“ taucht immer wieder mal auf. - 84.179.131.215 20:32, 3. Jan. 2017 (CET)

Das wird die Russen wohl herzlich wenig interessieren, nach was der Name Kant für die Englischsprachigen irgendwo im Ausland klingt... Mal davon abgesehen, dass man dem Herrn Kant sicher keinen Gefallen tun würde, wenn man "sein Königsberg" in Kantgrad oder was auch immer umbenennt.. --Jonny84 (Diskussion) 21:45, 3. Jan. 2017 (CET)

Ich schließe mich hier meinem Vorredner an. Ich bin jedoch eher dafür, dass die Stadt in Kralowiec umbenannt wird, was auch schon häufiger diskutiert wurde.--Leif (Diskussion) 01:50, 4. Jan. 2017 (CET)

Welche Sprache soll das dann sein? --j.budissin^+/- 08:54, 4. Jan. 2017 (CET)

Klingt so ähnlich wie der polnische Name, der Name Kralowiec ist mir allerdings unbekannt. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 09:01, 4. Jan. 2017 (CET)

Liegt daran, dass es ihn nicht gibt. Ist aber auch egal, wir entscheiden hier ohnehin nicht. Solange die Kjonigsberger schön Kjonigsberg sagen (und "Königsberg" schreiben!), ist doch alles in Ordnung. --j.budissin^+/- 09:31, 4. Jan. 2017 (CET)

(BK) "Kralowiec" wäre eine Mischung aus polnisch Królewiec und tschechisch Královec, die stehen ja schon im Artikel (was haben eigentlich Tschechen mit der Stadt zu tun? Dass "König" und Ableitungen davon in *allen* slawischen Sprachen ähnlich heißen, ist trivial). Russisch *davon* abgeleitet dann "Korolewez" (Королевец, weil russisch König = korol), aber es deutet nichts darauf hin, dass es dafür ernsthafte Unterstütung gibt. Wenn überhaupt, sind die Einwohner für den alten Namen, also Königsberg, soweit das im Russischen mangels "ö" geht. Zuletzt war 2011 ein mögliches Referendum im Gespräch, obwohl der damalige Gouverneur der Oblast Nikolai Zukanow, der das Thema offenbar (wieder) aufgebracht hatte, selbst gegen eine Umbenennung war. Zur einleitenden Frage: das Thema hatten wir schon, siehe Archiv, angefragt 2012 vom... Überraschung... offenbar vergesslichen Benutzer 84.179.149.71(!). Was soll das? Infantiles Verlangen, immer mal wieder das Wort cunt unterzubringen? Muhaha, was'n lustiges Wortspiel, ich lach' mich tot. Wenn überhaupt, bräuchten wir Belege dafür, dass das "immer mal wieder" auftaucht, und zwar nicht *hier* auftaucht, sondern im "real life". Eigentlich ist im Artikel nicht einmal belegt, dass "Kantgrad" überhaupt jemals ernsthaft im Gespräch war. Das spräche eher für *komplett löschen*. --AMGA (d) 09:34, 4. Jan. 2017 (CET)

M.E. soll die Nennung des tschechischen Namens lediglich illustrieren, dass es in mehreren slawischen Sprachen einen etablierten Namen für die Stadt gab und gibt. Selbst im Sorbischen haben wir Kralowc, allerdings schiene es mir ein wenig vermessen, das im Artikel zu vermerken. --j.budissin^+/- 10:22, 4. Jan. 2017 (CET)

Hab mich verschrieben, sorry. Mein Ziel war tatsächlich darzustellen, was j.budissin geschrieben/erkannt hat.--Leif (Diskussion) 17:26, 4. Jan. 2017 (CET)

Bevölkerungswachstum

Wodurch erklärt sich eigentlich der sprunghafte Anstieg der Bevölkerung in der Oblast und in der Stadt Kaliningrad in den letzten 5 Jahren? Und wo kommen diese Einwohner her? Sind es vielleicht sogar Russen aus den baltischen Staaten? --Jonny84 (Diskussion) 07:40, 9. Jan. 2017 (CET)

Schätze das sind ähnlich wie im südlichen Ostpreußen Deutsche, die sich in der Heimat ihrer Vorfahren niederlassen. Les ich in letzter Zeit öfter mal von.--Leif (Diskussion) 08:29, 9. Jan. 2017 (CET)

<quetsch>"Südliches Ostpreußen" ist nicht Russland/Oblast Kaliningrad, sondern Polen, also u.a. EU. Ganz andere Bedingungen. --AMGA (d) 11:02, 9. Jan. 2017 (CET)

Im Allgemeinen schrumpft die Bevölkerung in Russland. Das Wachstum in den großen Städten und Metropolregionen erklärt sich zumeist mit Zuzügen vom Land und den regelrechten "Massenfluchten" aus dem Ural, Sibirien und dem Fernen Osten. Das die Bevölkerung in der Oblast Kaliningrad wächst hat sicherlich diverse Gründe. Kaliningrad ist eine Sonderwirtschaftszone. Es wurde und wird kräftig in der Oblast investiert. Das lockt auch Bewohner anderer Regionen Russlands an. Zudem wurde das Militär in der Region in den letzten Jahren ausgebaut. Die Lebenserwartung ist seit 2010 um zwei Jahre gestiegen, dazu auch die Geburtenzahl. Um Umsiedlungen aus den ehemaligen GUS-Gebieten außerhalb Russlands bemüht man sich schon seit mehr als 10 Jahren. Das hatte aber, so weit ich weiß, bisher keinen all zu großen Effekt. --Paramecium (Diskussion) 09:00, 9. Jan. 2017 (CET)

(BK) Nein, die Deutschen sind eher gekommen, und auch im Wesentlichen nur aus dem Rest Russlands. Die Zahl der Einwanderer aus Deutschland selbst ist verschwindend gering. Das dürfte eher mit dem wieder erfolgenden Ausbau der Oblast zum wichtigen Militär- und Flottenstützpunkt zusammenhängen. Auch Russen aus den baltischen Staaten halte ich in Größenordnungen für unwahrscheinlich. Die wissen schon, was sie an der EU haben. Belegen kann ich das allerdings momentan nicht. --j.budissin^+/- 09:01, 9. Jan. 2017 (CET)

Übrigens geht das Bevölkerungswachstum hauptsächlich auf Kosten der Stadt Kaliningrad (2010–2016 +6,5 %) und der umliegenden Rajons (Gurjewsk+Selenogradsk+Swetlogorsk +12,9 %), während die Einwohnerzahl im restlichen Gebiet nur leicht gestiegen (im Westteil) oder teils weiter stark gesunken ist (im Ostteil, sogar in der zweit- und drittgrößten Stadt Sowetsk und Tschernjachowsk), insgesamt für alles außer den erstgenannten -1,4 %. Ich tippe auch auf "vorrangig Russen (etc.) aus anderen Teilen Russlands", Deutsche (egal woher) & Baltikum spielen keine Rolle. --AMGA (d) 10:41, 9. Jan. 2017 (CET)

PS Muss mich (teils) korrigieren: nicht nur Russland, sondern insbesondere auch "andere GUS-Staaten" (wozu das Baltikum nicht gehört). Hier ist eine Statistik für 2011–2015 vom Statistikkomitee der Oblast:

• Gesamtwachstum 38.485
• davon:

• andere Regionen Russlands 14.102
• GUS 23.769
• sonstiges Ausland 614

Dabei für "anderes Ausland" ein starker Einbruch des ohnehin niedrigen Wertes ab 2014 (naheliegend!), 2014 sogar negativer Saldo. Hier ist noch 'ne genauere Aufschlüsselung für 2015/2016, jeweils Januar bis Oktober: bei "Ausland" liegen vorn Deutschland (2015 -19, 2016 +83), Litauen (+23/+70) und Lettland (+37/+41), aber verglichen mit RU+GUS kann man das alles vernachlässigen. --AMGA (d) 10:56, 9. Jan. 2017 (CET)

Der große GUS-Anteil überrascht mich jetzt doch. Das sind sicherlich vorrangig billige Arbeitskräfte aus Zentralasien. Allerdings dachte ich, dass Russland gerade in den letzten Jahren deren Zuwanderung begrenzen wollte. --Paramecium (Diskussion) 11:11, 9. Jan. 2017 (CET)

Ich tippe ehrlich gesagt eher auf die östliche Ukraine, auch in Anbetracht des Zeitraumes. Leute aus Zentralasien gibt es einige in Kaliningrad (viele in den "typischen" Geschäftszweigen), aber die dürften alle schon länger da sein. --j.budissin^+/- 11:33, 9. Jan. 2017 (CET)

Natürlich, die Ostukrainer hatte ich gar nicht im Blick. Die sind zwar vorwiegend zu Verwandten und Bekannten in die angrenzenden russischen Grenzgebiete geflohen, aber bei der riesigen Menge an Flüchtlingen hat es sicherlich auch einen entsprechenden Teil nach Kaliningrad gezogen. --Paramecium (Diskussion) 16:27, 9. Jan. 2017 (CET)

Ja, Hinweis dazu noch, s. verlinktes xls für 2011 bis 2015. Die Zahlen oben sich ja nur der Saldo, also Zuwanderung minus Abwanderung. Aus Russland kamen in allen Jahren durchaus mehr als aus der GUS, *aber* dorthin gingen auch mehr zurück. Die meisten GUS-Zuwanderer dagegen blieben. --AMGA (d) 18:37, 9. Jan. 2017 (CET)

Übergriffe

"Von den im April 1945 etwa 110.000 zurückgebliebenen Königsbergern kamen in den beiden folgenden Jahren die meisten durch Nahrungsmangel, Erkrankungen und Übergriffe von russischen Soldaten um." Übergriff, die zum Tode führen sind keine Übergriffe, sondern ... Ein schöner Euphemismus. --91.61.30.200 08:07, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich frage mich eher, ob speziell Übergriffe von russischen Soldaten in den *folgenden Jahren* (und nicht nur in den ersten Tagen nach der Einnahme der Stadt) in signifikanter Anzahl belegt/belegbar sind. --AMGA (d) 10:48, 9. Mär. 2017 (CET)

keine Exklave

laut Exklave gilt: "Eine Exklave ist ein Teil – auch Teile – eines politischen Gebietes (Mutterland), das vom Rest des Gebietes durch Grenzen räumlich abgetrennt ist und ausschließlich über fremdes Gebiet zu erreichen ist" (Fettung von mir). Kaliningrad liegt in der Oblast Kaliningrad, die zwar auf der Landseite von anderen Ländern als dem Heimat-Kernland umgeben ist, aber freien Zugang zu den freien internationalen Gewässern der Ostsee hat, an denen ebenfalls das Russische Mutterland liegt. Ein Zugang dorthin ist somit durch internationales Gebiet möglich, ohne fremde territorien überschreiten zu müssen. Also ist eines von zwei Kriterien für Exklave nicht erfüllt. --Jbergner (Diskussion) 09:13, 9. Mär. 2017 (CET)

Oder ist etwa Gibraltar eine Exklave von UK, nur weil der Landweg durch Frankreich und Spanien führt? --Jbergner (Diskussion) 09:20, 9. Mär. 2017 (CET)

Natürlich ist Gibraltar eine Exklave von UK. Wenn wir schon den Artikel Exklave als Referenz nehmen wollen, so wird die Kaliningrader Oblast ja im Absatz danach explizit genannt. Und dass es sich um eine Exklave handelt, ist sowohl in der Literatur als auch in der Politik eine häufig thematisierte Tatsache, trotz Ostseeküste. Es geht hier um den Landweg. Wenn man nach anderen Wegen gehen würde, gäbe es überhaupt keine Exklaven, schließlich könnte man ja fliegen. --j.budissin^+/- 09:41, 9. Mär. 2017 (CET)

PS: Das wird im Abschnitt "Definitionen" des Artikels Exklave auch thematisiert. --j.budissin^+/- 09:42, 9. Mär. 2017 (CET)

das mit dem Fliegen ist wie mit dem Seeweg: es braucht freien Zugang zu freiem internationalem Luftraum (über dem Meer) oder Überflugrechte. Und das mit der Thematisierung im Artikel Exklave ist ja dargestellt: aus staatsrechtlicher Sicht haben die Russen ja gerade Königsberg/Kaliningrad behalten, weil ihrer Flotte dort der Zugang zu internationalen Gewässern weniger einfach gesperrt werden kann als bei St. Petersburg (neben der Eisproblematik). Aber was solls: ich will keinen in seiner Meinung unsicher machen. Vg --Jbergner (Diskussion) 09:52, 9. Mär. 2017 (CET)

Wie gesagt, es gibt unterschiedliche Definitionen für „Enklave“, eine davon geht davon aus, dass eine Nichterreichbarkeit durch eigenes Territorium auf dem Landweg ausreichend ist – Alaska ist ein analoges Beispiel. Da der Status der Oblast als Exklave in Literatur und Politik immer wieder betont wird und auch z.B. bei den Verhandlungen mit der EU eine wichtige Rolle spielte, müssen wir da aus meiner Sicht an dieser Stelle keine neue Definition finden, schon gar nicht in der Einleitung des Stadtartikels. --j.budissin^+/- 10:12, 9. Mär. 2017 (CET)

Und etwas Wortklauberei: "fremdes Gebiet" = "kein eigenes Gebiet". Die internationalen Gewässer *sind* kein eigenes Gebiet Russlands, ergo fremdes Gebiet: Definition erfüllt ;-) --AMGA (d) 10:51, 9. Mär. 2017 (CET)

Wie Korridor (hoheitliche Zone) schön belegt, ist "fremdes Gebiet" als "fremdes Hoheitsgebiet auf dem Meer" oder "fremdes Staatsgebiet auf dem Land" definiert als einem bestimmten anderen Staat zugehörig. Damit sind internationale Gewässer und Lufträume nicht als Fremdgebiet zu sehen, sondern als allen offenstehend. Ja andersherum, wer sich in internationalen Gewässern staatliche Hoheitsrechte herausnimmt, verstößt gegen internationales Recht. --Jbergner (Diskussion) 11:17, 9. Mär. 2017 (CET)

Weil ich mich mal damit beschäftigt habe, habe ich gerade nachgesehen; jedenfalls in der sozialwissenschaftlichen Literatur wird Kaliningrad geradezu als Modellfall einer Exklave betrachtet, siehe etwa Stefan Berger: Kaliningrader Identitäten nach dem Ende des Kalten Krieges. Einige einleitende Bemerkungen. In: ders. (Hrsg.): Kaliningrad in Europa. Nachbarschaftliche Perspektiven nach dem Ende des Kalten Krieges (= Veröffentlichungen des Nordost­-Instituts. Bd. 14). Wiesbaden 2010, S. 9–34, hier S. 9–14. Man kann aber unten im Artikeltext natürlich diskutieren, wenn es staats- und völkerrechtlich anders aussehen sollte. --Andropov (Diskussion) 14:27, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich würde es dennoch als Exklave bezeichnen, da ich fürchte, dass in der kleinen Ostsee kaum freie Seegebiete vorhaden sind, da die AWZ bzw. Hoheitsgebiete der Länder hier aneinander stoßen dürften.--Leif (Diskussion) 14:21, 11. Mär. 2017 (CET)

Tun sie nicht, alle Ostsee-Anrainer haben Zugang zu den internationalen Gewässern, auch Russland im Finnischen Meerbusen. Wäre aber nicht der Fall, wenn Finnland *und* Estland auf durchgängigen 12-Meilen-Zonen bestehen würden. Die Entfernung bspw. zwischen dem estnischen Naissaar und den äußersten Inseln vor der finnischen Halbinsel Porkkala beträgt unter 19 Seemeilen. Das "Problem" sind einfach unterschiedliche kursierende Definitionen von Exklave/Enklave bzw. deren unterschiedliche Interpretationen. Warum jetzt gerade bei Kaliningrad die Frage wichtig ist, weiß ich auch nicht. Vmtl. die in letzter Zeit vermehrt anzutreffende Dünnhäutigkeit und/oder Witterung von "Verschwörungen" bei allem, was irgendwie mit Russland zu tun hat. --AMGA (d) 14:35, 12. Mär. 2017 (CET)

Na ja meiner Meinung nach ist nichtsdestotrotz eine Exklave, weil es einfach nicht an Russland angrenzt! Genauso wie Alaska im Bezug auf die USA.--Leif (Diskussion) 18:11, 12. Mär. 2017 (CET)

So weit waren wir ja nun schon. @Amga: Nö, einfach nur deshalb, weil Kaliningrad kürzlich Artikel des Tages war. Hätte auch Alaska treffen können. --j.budissin^+/- 08:40, 13. Mär. 2017 (CET)

Ach so. Da bin ich ja "beruhigt" ;-) --AMGA (d) 10:10, 13. Mär. 2017 (CET)

Ist das „Problem“ nicht ganz einfach dadurch zu lösen, dass wir auch hier die Unterscheidung zwischen „Exklave im weiteren Sinn“ und „Exklave im engeren Sinn“ verwenden wie im Artikel Exklave? Jdenfalls ist es keine Enklave. --Dioskorides (Diskussion) 19:33, 2. Aug. 2017 (CEST)

Landkarte

Entspricht die Landkarte mit der halb (schraffiert) nach Rußland annektierten Krim dem Wikipedia-Standard, oder haben das Putin-Versteher eingemogelt? Meerwind7 (Diskussion) 17:50, 1. Aug. 2017 (CEST)

Hab das mal nach hier unten verschoben (Chronologie!). Das hat nichts konkret mit diesem Artikel hier zu tun, sondern mit der Infobox-Vorlage ({{Infobox Ort in Russland}}). Die nutzt wiederum für die im westlichen Teil gelegenen Orte die Vorlage {{Positionskarte Russland Europäischer Teil}}. Und da hat die Karte ein Benutzer:Leftcry mit "Heimat" in der englischen WP am 3. Februar 2015 eingefügt. Ob der ein Putin-Versteher ist, tja... Zumindest ist es die "Kompromiss-Version", und nicht die "Krim-ist-Teil-von-Russland"-Version. De-facto *wird* die Krim ja von Russland kontrolliert. Ist in der Vorlage {{Positionskarte Russland}} genauso, da war es jemand anders, fällt nur wegen der geringen Größe kaum auf. --AMGA (d) 18:31, 1. Aug. 2017 (CEST)

Haben wir auch bei Kosovo und anderen umstrittenen Gebieten stets so gehalten. Wir versuchen hier, die Realität möglichst gut abzubilden. Und in der Realität ist die völkerrechtlich zur Ukraine gehörige Krim nun einmal von Russland annektiert worden und also ein umstrittenes Gebiet im klassischen Sinn. Das stellt die Karte dar, mehr nicht. --j.budissin^+/- 18:32, 2. Aug. 2017 (CEST)

Gerüchte

„Zum Teil wurde berichtet, dass während der Verhandlungen zum Zwei-plus-Vier-Vertrag im Sommer 1990 der sowjetische Generalmajor Geli Batenin dem Leiter des politischen Referats der deutschen Botschaft, Joachim von Arnim, angeblich Verhandlungen über Kaliningrad angeboten habe, die Arnim allerdings abgelehnt habe.[3]“ 1. Was soll „zum Teil…berichtet“ bedeuten, unvollständige Meldung? 2. Das Ganze ist ähnlich verschwurbelt formuliert wie in dem Spiegel-Artikel und hat allenfalls die Qualität eines Gerüchts. Unter Diskussion:Kaliningrad/Archiv/2#Rückgabegerüchte wurde das schon mal diskutiert. Ich nehme das jetzt raus. Mit zuverlässigeren Belegen kann das ja wieder rein. --Dioskorides (Diskussion) 09:25, 5. Sep. 2017 (CEST)

Was habt ihr immer mit diesem "Gerücht". Das gehört meiner Meinung nach in den Artikel. Leider lässt sich das nicht belegen, aber ich halte den Spiegel schon für eine verlässliche Quelle. Ich glaube eher, dass einige hier nicht wahrhaben wollen, dass Deutschland die Rückgabe von Kaliningrad damals abgelehnt hat. Solange keine Quelle etwas Gegenteiliges behauptet, halte ich die hier vorliegende für vertrauesnwürdig. Ich setzte daher zurück.--Leif (Diskussion) 16:22, 5. Sep. 2017 (CEST)

Quelle ist formal okay, aber:

• Zumindest müsste Formulierung angepasst werden; "zum Teil wurde berichtet" geht tatsächlich nicht; zudem ist mMn nicht unwichtig, dass nicht 1990 darüber berichtet wurde, sondern es erst 20 Jahre später nur diesen relativ vagen Bericht gab.
• Hat das überhaupt etwas im Artikel zur *Stadt* Kaliningrad zu suchen? Wenn, dann in eher Oblast Kaliningrad, oder wie in der Quelle formuliert, (sowjetischer Teil) Ostpreußens.
• Und wer ist *Geli Batenin*? Sicher, es ist nicht unsere Sache, darüber zu spekulieren. Aber interessant wär's. Generäle sind normalerweise allgemein bekannt, sogar in Russland. Auch da hat der Spiegel-Bericht 2010 einigen Staub aufgewirbelt, evtl. sogar mehr als in Deutschland. Einige Beiträge kommen zum Schluss, dass es sich nur um den Generalmajor oder später(?) Generalleutnant Geli Wiktorowitsch Batenin (Гелий Викторович Батенин, * 1928 oder 1929) handeln könne. Jedoch ist relativ unklar, in welcher Funktion er solche Gespräche geführt haben könnte; und überhaupt ist er wohl "mysteriös".
• Unklar auch: wenn das wie beschrieben war - konnte ein (relativ) kleiner Botschafts-Referatsleites so eine Offerte kurzerhand im Namen der Bundesregierung ablehnen? Auch mysteriös.

--AMGA (d) 18:44, 5. Sep. 2017 (CEST)

Mir leuchtet ein was du/ihr meinst/meint.--Leif (Diskussion) 20:23, 5. Sep. 2017 (CEST)

@Amga: +1.

Was habt ihr immer mit diesem "Gerücht". Was ist das denn bisher anderes als ein Gerücht. Ich lese oft in seriösen historischen Werken, da weiß ich, wie man Tatsachen eindeutig referenziert. Wenn X und Y über etwas miteinander gesprochen haben, dann wird das mit eindeutigen mündlichen oder schriftlichen Aussagen von X oder Y belegt oder von Dritten, die benannt und deren Ausage nachvollziehbar ist, oder eben aus amtlichen Dokumenten. Wenn man über eine Tatsachenbehauptung nicht mehr hat als einen Zeitungsartikel, dann istv das eine Spekulation und wird üblicherweise auch als solche gekennzeichnet, wenn der Historiker sie überhaupt der Mitteilung für würdig hält.

Ich glaube eher, dass einige hier nicht wahrhaben wollen, dass Deutschland die Rückgabe von Kaliningrad damals abgelehnt hat. Ich weiß nicht, wer mit „einige“ gemeint ist, jedenfalls enthält dieser Satz die Unterstellung, man wolle das nicht stehen lassen, weil einem der Sachverhalt nicht passt. Ich weiß nicht, wer so denkt, ich jedenfalls nicht. Falls Gespräche dieses Inhalts stattgefunden haben und knallhart belegt werden können, wäre ich der erste, der für Hereinnahme plädiert bzw. würde das selbst machen. Ich vermute eher, dass, wer solch einen Satz formuliert, selbst nicht frei von persönlichen Motiven ist.

Ich habe die Sache übrigens etwas anders in Erinnerung. Ich las irgendwo (weiß aber nicht mehr wo), Genscher habe ein entsprechendes – offizielles oder inoffizielles – Angebot zu Vehandlungen über Kaliningrad abgelehnt. Als Zeitungsmeldung ist das für mich auch nur ein Gerücht. Wenn aber das verifizierbar ist, z.B. durch Aussagen von Genscher (Memoiren, nachweisbare Selbstaussagen,auch Interviews), wären das natürlich Belege, das können wir das ohne weiteres hereinnehmen. Dann wären es auch seriöse Kontakte. Dass sich ein subordinierter Botschaftsmitarbeiter mit einer russischen Militärperson über irgendwas unterhält (eine wodkaselige Atmosphäre will ich nicht einmal annehmen), könnte durchaus stimmen, ist aber kein Beleg für ein offizielles diplomatisches Vorfühlen.--Dioskorides (Diskussion) 00:10, 7. Sep. 2017 (CEST)

Gut meine Unterstellung war vielleicht etwas übertrieben. Und ich gebe zu als Enkel zweier Ostpreußen bei der Thematik befangen zu sein, auch wenn sie eher aus Lyck und Passenheim kamen. Ich reagiere bei der Thematik daher oft schnell empfindlich. Sollte ich mir abgewöhnen. Im Hinblick auf die Belege für die Gespräche gebe ich dir recht, dass es da Quellen von den Ämtern geben müsste, aber die Frage ist, ob man so leicht an die herankommt. Und dass Genscher selbst an den Verhandlungen beteiligt war, habe ich auch mal gehört. Leider kann man ihn nicht mehr fragen. Ich denke aber dass sich in beiden Fällen Dokumente finden lassen. Dennoch wirft das mir bis heute die Frage auf: Warum hat Deutschland seinerzeit das Angebot abgelehnt? Gab es Druck von der russischen Regierung oder jemand anderes? Und warum findet man da zu kaum öffentliche Belege? Ich werde der Sache mal nachgehen. Vielleicht findet sich was....--Leif (Diskussion) 18:29, 7. Sep. 2017 (CEST)

Zur Quelle : Zeitschriften wie SPIEGEL (Axel Springer-Verlag) oder FOCUS o.ä. halte ich nicht für echte genügend seriöse Quellen für die wiki. Auch schreiben verschiedene Zeitungen gerne einmal voneinander ab.

Zur Sache: Es mag durchaus sein, dass damals Gorbatschow als Goodwill ? Deutschland das Oblast Kaliningrad angeboten hat. Aber es gab sicher auch Gründe, dies abzulehnen.

Was hätte Deutschland mit einer von der Russischen Föderation eingeschlossenen, weit entfernten Exklave tun sollen ? Weitgehendes Brachland mit etwas Industrie (Stahlbau, Bernstein), eine immerhin schöne Samlandküste, vereinzelte Bauruinen / Altbauten aus deutscher Zeit, dazu Plattenbauten aus sowjetischer Zeit, das alles ehemaliges Militär-Sperrgebiet, mit möglichen Atom- und anderen Altlasten ... und hatte man mit der Förderung der ehemaligen DDR nicht schon eine genügend komplexe Aufgabe, "blühende Landschaften" (Altkanzler Dr. H. Kohl) zu erreichen ?

Hätte man nicht mit einem wieder deutschen Kaliningrad / Königsberg ewiggestrige NPD-ler und Revanchisten befördert ?

Und vor allem: hätten die USA einer solchen Konstellation - mit einem schon sachlich geboten russlandfreundlichem Deutschland, in der NATO, mit einer Exklave in Russland - jemals zugestimmt ? Trotz der damals deutlich entspannteren Großwetterlage sind hier m.E. Zweifel angebracht. --Energine (Diskussion) 12:54, 2. Nov. 2017 (CET)

Lasst uns bitte diese persönlichen Betrachtungen beenden. Entweder, es gibt in der seriösen Literatur dazu etwas (und ein Spiegel-Artikel ist in Anbetracht der Tatsache, dass es wissenschaftliche Literatur zum Thema gibt, nicht ausreichend), oder wir sollten dazu schweigen. Zumindest hier; in der Auskunft oder im Café kann man über diese Dinge weiterdenken. --Andropov (Diskussion) 13:56, 2. Nov. 2017 (CET)

Demographie

Ich suche auch gerade nach einer möglichst aktuellen Zahl, jedoch wo stammen diese ~435k, die finde ich iwie ziemlich hoch so auf ein mal, im Artikel:

"Demographie

Christ-Erlöser-Kathedrale (erbaut 1996–2009) Kurz vor Ausbruch des Zweiten Weltkrieges lebten 372.000 Menschen in Königsberg. Im Juni 1945 ging die Einwohnerzahl der Stadt durch die Auswirkungen des Krieges sowie Flucht und Vertreibung der angestammten Bevölkerung bis auf 73.000 zurück. Durch eine gezielte Ansiedlungspolitik und Russifizierung der sowjetischen Regierung stieg die nun überwiegend russische Bevölkerung von Kaliningrad bis 1959 auf 204.000 und verdoppelte sich bis 1989. Erst 1981 war die alte Vorkriegseinwohnerzahl wieder erreicht. Im Jahre 2005 hatte Kaliningrad dann 435.000 Einwohner. Ethnisch besteht die Bevölkerung zu 77,9 % aus Russen; 8,0 % sind Weißrussen, 7,3 % Ukrainer, 1,9 % Litauer, 0,6 % Deutsche und 0,5 % Polen. Bei den folgenden Einwohnerzahlen handelt es sich bis 1813 meist um Schätzungen, von 1819 bis 2002 (außer 1945 und 1956) um Volkszählungsergebnisse und 2008 um eine Berechnung des Föderalen Dienstes für staatliche Statistik Russlands nach Meldedaten. "

aber leider sehe ich da keine Quelle, oder muss man da direkt nach der Infobox suchen?! Die Zahlen scheinen jetzt wo ich genauer gucke durchaus korrekt zu sein. Ich habe da viele Interviews von jungen Piloten des Flugfeldes westlich von Königsberg usw. gesehen, es scheint bedingt durch die geopolitisch bedeutende Lage wie in Alberta und dort neben der Förderstätte in Fort McMurray (ka wie genau geschrieben) ist Calgary auch enorm gewachsen seit der OPEC Öl-Krise 1973... Immerhin konnten sie jetzt sogar für 2.71 (z.b.) US-$ produzieren und dennoch gewinnbringend verkaufen, vorher undenkbar... Also starkes Wachstum in Murmansk sowie den anderen eisfreien Häfen. Narvik in Norwegen war eher früher von Bedeutung für das Erz aus Kiruna..... es braucht einfach etwas mehr aktuellere Daten... Gruß Kilon22 (Diskussion) 15:00, 7. Aug. 2017 (CEST)

@Kilon22: In der Infobox ist eine Zahl von 2010 mit Beleg angegeben (Fußnote 1). Was genau fehlt dir jetzt? --j.budissin^+/- 15:24, 7. Aug. 2017 (CEST)

Habe das mal ein wenig aktualisiert. 2010 war die letzte Volkszählung (darum diese Angabe auch in der Infobox, und im Text für die ethnische Zusammensetzung, sowas wurde/wird da nämlich auch abgefragt, aber "nur" ca. alle 10 Jahre). Gesamtbevölkerung wird jährlich auch aus Meldedaten berechnet, aber das für alle Orte in RU immer aktuell zu halten, ist unmöglich - dann schafft man nichts anderes mehr...

Den letzten Absatz verstehe ich nicht. Interviews? Fort McMurray? Ölkrise? Was hat das mit den Einwohnern von Kaliningrad zu tun? Dass wirtschaftliche Situation und Einwohnerentwicklung zusammenhängen, ist trivial; einen direkten/linearen Zusammenhang gibt es trotzdem nicht, da diverse andere Faktoren mit reinspielen. --AMGA (d) 17:09, 7. Aug. 2017 (CEST)

@J budissin: Ja danke... hoffe der Ping funktioniert, hab meine Zahlenedits v.a. bei Einwohnerzahlen vor einer Weile hier eingestellt und eh noch nie so mit solchen funktionen gut vertraut. Na gut dann hat es nix damit zu tun und die würden auch alle da wohnen wenn es nicht der primäre "Nordmeer"-Hafen im 2. WK gewesen wäre und auch Heute ein wichtiger Hafen ist wer östlich der Nord-Östlich von Murmansk fahren möchte, einen Atomeisbrecher gibt es lediglich noch aktiv, Murmansk ist da für normale Eisbrecher die eben weiter wollen auch die letzte Möglichkeit zum Tanken und Rationen auffüllen, egal, dann hängen wirtschaftliche Situation und Einwohner nicht zusammen :D Deswegen ziehen auch so viele Menschen nach Jakutsk, Calgary, weil es so schön ist bei -55° Grad Celsius zu leben.

Würde ja den letzten unerwünschten Part löschen aber dann werde ich noch/wieder mal verwarnt weil ich meinen eigenen Text lösche der eben nicht der letzte Text war. Egal, Danke für den Hinweis noch mal und ich hole mir jetzt noch ein wenig Getränk und Eiswürfel. Im Glas macht es sich gut, am Wohnort eher nicht. Gruß und einen schönen Tag/Nacht noch, je nach dem ;) Kilon22 (Diskussion) 01:32, 8. Aug. 2017 (CEST)

@Kilon22: Wir sind hier aber bei Kaliningrad, nicht bei Murmansk. Das ist weder ein Nordmeerhafen noch herrschen da -55° C. Schönen Tag! --j.budissin^+/- 09:19, 8. Aug. 2017 (CEST)

Ich bezog mich nur auf sien "Dass wirtschaftliche Situation und Einwohnerentwicklung zusammenhängen,", wenn er schreibt 2 + 2 ist 5 sage ich auch nee ist 4, auch wenns hier um Kaliningrad geht. Aber egal, braucht keiner mehr Antworten, kann auch gelöscht werden bitte da ich denke wir sind alle einverstanden. Ich wills aus oben genannten Gründen nur nicht tun. Kilon22 (Diskussion) 09:56, 8. Aug. 2017 (CEST)

Dann tu's doch beim nächsten Mal gleich nicht. Nochmal klarer (einfacher): wirtschaftliche Situation und Einwohnerentwicklung hängen zusammen, aber es gibt auch andere Faktoren. Wo du da 2 + 2 = 5 siehst, weiß ich nicht. --AMGA (d) 10:10, 8. Aug. 2017 (CEST)

Keine Sorge es wird kein nächstes mal geben. Wo schrieb ich denn, dass in Murmansk -55°C herrschen? Ich finde jetzt beim Überfliegen nur Jakutsk und die kälteste Millionenstadt der Welt. Natürlich weiß ich, dass gegenüber von Finnland und Norwegen keine -55°C herrschen. Das müsste ja wohl jedem klar sein. Die Grünen würden Herzinfarkte kriegen wenn unweit der EU Zehntausende PKW rund um die Uhr laufen (Subvention machts möglich auf diese Region beschränkt) oder Garagen extra um 20-40° auf milde Minustemperaturen erwärmt wird zusätzlich zur Wohneinheit während des Winters. "Fehlen" ist das falsche Wort... aber wir haben 2018, da ist 2010 etwas alt, wenn Kids die danach geboren worden sind bereits die Schule besuchen und selbst das Englische Wiki ist mit Census + 2014 Schätzung schon etwas veraltet und wird sicher demnächst wieder aktualisiert.

Das müsste eigentlich der gesamte Energiebereich. Entweder ein paar Länder sind angegeben mit Jahr X und die anderen nur mit Y oder die Daten hängen viele Jahre hinterher obwohl der einzige oder primäre Nutzen der Artikel eine (aktuelle) Auflistung der Produzenten inkl. Mengen sein sollte. Ob dann noch Artikel wie Erdölförderung am Kaspischen Meer überhaupt Sinn machen? Einfach Versionsgeschichte anschauen. Seit 2009 steht dort verbessere den Artikel usw... und die letzte Änderung/Aktualisierung die nicht von mir stammt was Reserven oder Geschichte angeht stammt von 2009 bzw. eher noch früher glaube ich, auf jeden fall alles nach den Edits von 2009 bis 2015/2016 von mir sind "kosmetische Korrekturen" der Fehler die meine Edits nach genauerem hinsehen. Wobei natürlich auch da wieder gemeckert wird. Kein Wunder, dass seit Jahren Stillstand herrscht bei Erdöl Tabellen und Grafiken, trotz jährlichem World Energy Outlook mit metrischen und US-Angaben (Tonnen, Barrel, pro Tag, gesamte Produktion etc...erscheint jährlich, ich schaue es mir immer an wenn ich was brauche und es kostenlos und simpel verfügbar ist. Eine Person bräuchte es nur. "Ich habe keine fachliche Ahnung aber werde den Artikel im Auge behalten.", teilweise über 6 Jahre vor meinen Änderungen noch wie ich gerade sehe aber sehr ermutigend. Da würde ich auch nichts dran machen als Max Mustermann der dies rechtzeitig sieht.

"Deswegen ziehen auch so viele Menschen nach Jakutsk, Calgary, weil es so schön ist bei -55° Grad Celsius zu leben."

Calgary könnte man sagen ist unglücklich platziert dort. Dort leben über 1 Mio Menschen aber auch nur weil die Athabasca Ölsande viel Geld einbringt, es sehr südlich nahe der US-Grenze liegt und im Großraum Calgary über 1,4 Millionen Menschen leben und die Stadt sauber ist äußerlich, es sehr viele wie ich finde hübsche/moderne Gebäude sowie viele Wolkenkratzer oder zumindest viele sehr hohe Gebäude gibt die auf Augenhöhe mit dem größten Turm sind und das BIP von 2013/2014 mit knapp 100 Milliarden US-$ bzw. über 120 Milliarden Kanadische Dollar keine US-Touristen reinbringen, und 600km bis zur breiten Maße, noch viel mehr bis FortMcMurray, und selbst die südlichen dünnen Ausläufer bzw. 2 anderen minimal genutzten Ölsandreviere auch nur etwas näher sind.

Das bezog sich speziell auf Jakutsk (eher -45° bis selten mal unter -50° wenn dich auch das zufriedener stellt), eigentlich eher Orte wie dort wo meine polnische Oma im 2. WK landete. Dörfer wie Oymyakon (einst einer von 7 Tankstops für Flugzeuge die via Alaska an die Ostfront gelangen...) oder Werchojansk, inzwischen keine Tankstops mehr aber sind beide die Weltmeister der permanent zivilen bewohnten Orte, beide -67,8 C° anerkannt. Wie gesagt früher hätte ich einfach ähnlich dem Englischen Wiki eine Schätzung hinzugefügt, funktioniert bei US-Städten auch wunderbar mit quickfact.gov Schätzungen. Jedoch ist es zu Schade Dinge rauszusuchen usw. die dann jemand ohne richtig zu lesen einfach revidiert, bleibt es eben bei 2010. Ich mach ja eh kaum noch was. Wollte das eigentlich nur klarstellen und sehe erst jetzt, dass leider inzwischen sogar mind. 3 User involviert sind und kein Bock auf kleinkarierten Streß wieder, und eine Löschung kurz darauf mir vorschwebte. Leider müssen jetzt wohl nach neuen Regeln alle User zustimmen, dass ich meine Beiträge löschen darf.

@J budissin: @Amga:. Ich hoffe das mit dem Ping ist korrekt. Kann das alles hier, ungelesen und sofort da es eh nur klarstellen sollte dass natürlich auch in Murmansk keine -55° vorkommen, wobei es sich so liest als ob es möglich sei aber irrelevant? Egal, seit ich sehe, dass 3 Parteien im Spiel sind einfach weg damit. Kenne mal wieder nicht die korrekte oder gar korrekte und aktuelle Vorgehensweise für so etwas. Daher wenn möglich bitte jemand von euch einfach in den "Papierkorb" damit, wird leichter sein als mir zu schreiben, dass man einverstanden ist und wie es abzulaufen hat. Dankeschön! Kilon22 (Diskussion) 19:14, 5. Feb. 2018 (CET)

Fläche

In der Übersicht fehlt bei der Fläche die Maßeinheit. Die müsste noch ergänzt werden.

Das lag daran, dass da jemand einen Einzelnachweis in den Parameter gequetscht hatte. Ist behoben. --j.budissin^+/- 18:55, 16. Jun. 2016 (CEST)

Das Exonym

Exonyme sind ja immer so ein Streitpunkt. Ist die Bezeichnung noch aktuell oder total veraltet, gibt es überhaupt noch einen Menschen auf dieser Erde der Welschbern zu Verona sagt?

Aber hier bei Königsberg wird es nicht so gehandthabt wie etwa bei Sibiu. Warum? Weil die Sowjets bewusst "ihre" neue Stadt Kaliningrad nannten? Abe irgendwie, hieß doch die Ansammlung von Straßen und Häusern auf dem Kreuzungspunkt von Längen- und Breitengrad an dieser Stelle Königsberg. Und das, hat sich doch für Deutschsprachige nicht wirklich geändert! Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 15:19, 18. Jun. 2018 (CEST)

Was konkret ist die Frage? Der deutsche Name ist erwähnt, zur alten Stadt gibt es einen eigenen Artikel. Das wird in diesem Fall so gehandhabt, weil die Geschichte Königsbergs (auch baulich) so radikal beendet wurde, dass es sich bei Kaliningrad de facto um eine neue Stadt handelt – auch wenn es Kontinuitäten gibt, die auch von den Kaliningradern mittlerweile wieder offen betont werden. War das die Frage? --j.budissin^(A) 16:43, 18. Jun. 2018 (CEST)

Zum Unterschied zu Sibiu/Hermannstadt: siehe Artikel. Zitat: Behördlich wird die Stadt heute als Sibiu/Hermannstadt geführt. Daher in dem Fall die Verwendung deutsche Form. "Königsberg" ist dagegen heute in keiner Weise offiziell. Umbenennung natürlich auch: "Sibiu" trug quasi schon "immer" beide Namen, Königsberg wurde explizit umbenannt. Und apropos "Deutschsprachige": ich sage durchaus manchmal "Kaliningrad". Kommt auf den Kontext an. Und darauf, ob ich meinem Gesprächspartner das "zumuten" kann ;-) --AMGA (d) 14:01, 19. Jun. 2018 (CEST)

Wäre hier aber egal, weil Königsberg nach NK als Exonym zu verwenden wäre (HK 14). Da es getrennte Artikel gibt, ist das allerdings obsolet. Eben eine Einzellösung. --j.budissin^(A) 14:11, 19. Jun. 2018 (CEST)

Wirtschaft

Man könnte noch ergänzen, dass die Wirtschaft auch hier stark unter dem gefallenen Ölpreis leidet, wie in ganz Russland. Unter den westlichen Sanktionen leiden eher die westlichen Firmen. (Quellen: die in Deutschland lebende Historikerin Larissa Prudnikova sowie Dr. Stefan Stein, Leiter der Vertretung der Hamburger Handelskammer in Kaliningrad). --Energine (Diskussion) 15:13, 2. Nov. 2016 (CET)

Vokabular

Man kann das natürlich als persönliche Meinung abtun, aber Oberhaupt für den(Ober)Bürgermeister ist natürlich eher zaristisch-sovjetisch als demokratisch. Verwaltungschef, oder Leiter (der Verwaltung), oder (Ober)Bürgermeister, schlimmstenfalls Gouverneur wären vorzuziehen. Die Übersetzung Oberhaupt für russ. Glava ist lexikalisch / etymologisch begründet aber nicht semantisch / kulturgeschichtlich. msh / Jan / 2020 (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD5:11AF:0:AD51:9811:DB8D:5BE7 (Diskussion) 08:36, 31. Jan. 2020 (CET))

Kann ich inhaltlich nix zu sagen, aber rein technisch ist das vorgesehen, es existiert ein Parameter in der Infobox "Bezeichnung des Oberhaupts". Muesste nur ausgefuellt werden und das kannst Du auch als IP. Hth -- Iwesb (Diskussion) 09:08, 31. Jan. 2020 (CET)

Langsam. Glawa (глава) ist nicht dasselbe, wie Verwaltungschef/-leiter (глава администрации, glawa administrazii), und schon gar nicht Gouverneur (губернатор, gubernator), denn der hat nichts mit der Stadt, sondern mit der Oblast zu tun. Das sind alles unterschiedliche Funktionen. "Bürgermeister" ist im Prinzip als Übersetzung von мэр (mer, von französisch maire) besetzt; so nennt der sich bspw. in Moskau, aber nicht in Kaliningrad. --AMGA (d) 10:32, 31. Jan. 2020 (CET)

Königsberger Klopse

Sie sind schon bei Königsberg aufgeführt. Im Sinne der Zweiteilung der Behandlung in Kaliningrad und Königsberg müssten Belege dafür angeführt werden, dass dieses Essen auch gerade mit Kaliningrad verbunden ist und nicht nur mit dem alten Königsberg. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:17, 20. Jul. 2023 (CEST)

+1. Königsberger Klopse sind ein Kochrezept. Ein Zusammenhang des Namens mit Kaliningrad ist nicht erkennbar. Dafür ist kein Beleg nötig, lieber Benutzer Kompetenter. Die Klopse „stammen“ übrigens ebensowenig aus Königsberg wie die Wiener Würstchen aus Wien oder der Römertopf aus Rom. Die Fehlinformation wird entfernt.--Gloser (Diskussion) 19:31, 20. Jul. 2023 (CEST)

Verwendung von alten Deutschen Stadtnamen von vor 1945.

Welchen inhaltlichen Sinn macht es, nicht nur einmalig (in einem extra Abschnitt: Städtenamen vor 1945) sondern wiederkehrend den russischen Namen die ehemals deutschen Namen in Klammern hinzuzufügen?

Wird dadurch zusätzliche Information transportiert oder beim Leser nicht vielmehr der Eindruck erweckt, dass dieser deuschsprachige Beitrag, die Oblast Kaliningrad als Exklave gehöre irgendwie noch zu Deutschland oder deutschsprachige Wurzeln hätten dort irgend einen Einfluß?

Es ist ähnlich wie mit der Nennung ehemaliger Namen von Kolonialgebieten: es kann der Eindruck erweckt werden hier werden alte geschichtliche vergangene Gebietsansprüche gestellt.

Ich denke ein eigener Abschnitt über geschichtliche Namensgebung wäre sinnvoll. Man muss sich vor Augen halten, dass heute praktisch kaum einer mehr lebt, der einen Bezug zu diesen Namen hat, ein möglicher Leser in diesem Alter kann sich also auch nicht besser orientieren. Eine geschichtliche Zusammenfassung halte ich daher für sinnvoller und konfliktfreier als das ständige Wiederholen der deutschen Namen. (nicht signierter Beitrag von Drachencooly (Diskussion | Beiträge) 12:13, 17. Dez. 2021 (CET))

Was für ein wirres Geschwurbel.. Ahja die deutschen Namen in Klammern (!) implizieren eine Zugehörigkeit zu Deutschland und was tun die russischen Namen davor? Das Gegenteil? --Jonny84 (Diskussion) 13:44, 17. Dez. 2021 (CET)

Darf ich mal darauf hinweisen, dass bei ehemaligen deutschen Städten in POLEN, besonders bei Danzig, niemand auf die Idee kommt, die polnischen Namen zu nehmen? Nicht mal eine Diskussion gibt es da! Außerdem sagen Polen selber, dass sie aus Danzig kommen, wenn sie Deutsch reden, genauso wie Russen von Königsberg reden.Ich finde es auch allen zivilen Opfern gegenüber respektlos, dass man auf einmal so tut, dass es respektlos wäre, deutsche Städte, die nach einem Krieg von der Siegermacht besiedelt worden sind, nicht mehr bei dem Namen zu nennen, die sie jahrhundertelang hatten. Andere Städte Prag, Warschau, Moskau haben auch einen deutschen Namen, haben aber eine komplizierte Geschichte. Hier handelt es sich geschichtlich und kulturell um ehemals deutsche Städte, da ist die Lage doch viel klarer. Die Russen dürfen ihre eroberte Stadt gerne so nennen, wie sie wollen, aber das hat doch auf den Rest der Welt keinen Einfluss.

Im Übrigen sind in diesem Beispiel die RUSSEN die Kolonialisierer, die einer fremden Stadt einen neuen Namen gegeben haben, auch wenn sie die Gewinner eines Angriffskrieges waren.

Königsberg beim Namen zu nennen scheint für viele so ein rotes Tuch zu sein, obwohl das bei Danzig kein Thema ist. Selbst beim slowenischen Laibach und Marburg, beim slowakischen Pressburg und beim ukrainischen Lemberg die alle mal "Kolonien" von Österreich waren gibt es weniger Streit. Und da benutzen Slowenen, Slowaken und Ukrainer ebenfalls die deutschen Namen, manche finden die Diskussion sogar ziemlich bescheuert, keiner kommt auf den Gedanken sie würden unterdrückt. Wenn man hierbei für die Originalvariante ist, müsste das bei dem eroberten Königsberg noch mehr der Fall sein, oder?

Ein Problem bei Laibach und Pressburg war wohl, dass sie international mit dem deutschen Namen bekannt waren. Nach der Unabhängigkeit machte das keinen Sinn mehr. Das heißt aber nicht, dass Deutsche oder auch Ungarn nicht mehr die alten Namen benutzen dürfen! --84.154.92.6 03:04, 3. Jan. 2023 (CET)

Zum tausendsten (ach, was sage ich...) Mal, aber bitte...

1. Es gibt den Artikel Königsberg (Preußen) (eine Dopplung, die, nebenbei, auch umstritten ist)
2. "...bei ehemaligen deutschen Städten in POLEN ... niemand auf die Idee..." - ach ja? Łódź (OK, war nicht allzu lange deutsch), Bydgoszcz, Katowice, Gdynia, Gliwice...
3. "genauso wie Russen von Königsberg reden" - ja und? Kölner reden auch von "Kölle", trotzdem heißt der Artikel Köln
4. "...zivile Opfer..." OT (ich weiß, umstritten; aber zumindest einen Gedanken ist es wert: wo waren die eigentlich bei den Wahlen 1933 (*besonders* auch in Ostpreußen) - irgendwie Grundursache, warum Ostpreußen "verloren" ging?
5. "Andere Städte Prag, Warschau, Moskau..." - siehe WP:NK und dazugehörige Meinungsbilder und kilometerlange Diskussionen; isbd. exisierten deutsche und fremdsprachichige Namen "schon immer" nebenher, so wie die russische Version von Königsberg Kenigsberg/Kjonigsberg war (also im Grunde gab es gar keine eigene Version). Dann wurde die Stadt aber *umbenannt*, das ist ein Unterschied.
6. "die Kolonialisierer"... kein valides Kriterium; die Deutschen, die der Stadt den Namen Königsberg gegeben haben, waren auch "Kolonisierer" (und weltweit benutzt auch du vermutlich Unmengen von Kolonialnamen)
7. "Gewinner eines Angriffskrieges"... ähm... das war so eher der einzige *Nicht*-Angriffskrieg der "Russen" in der jüngeren Geschichte
8. "Königsberg beim Namen zu nennen scheint für viele so ein rotes Tuch" - wie kommst du drauf? Siehe Artikel (Intro direkt) und 1.
9. "Selbst beim slowenischen Laibach und Marburg, beim slowakischen Pressburg und beim ukrainischen Lemberg... Wenn man hierbei für die Originalvariante ist..." Unverständliches "Argument": die Artikel heißen Ljubljana, Maribor, Bratislava, Lwiw, weil die Städte heute in Slowenien, Slowakei, Ukraine liegen (hat mit "Originalvarianten" nichts zu tun), und Kaliningrad liegt heute in Russland, nicht in Deutschland. *Wenn* die Stadt mal wieder zu Deutschland kommt (Beware! Polemik: Deutschland kann froh sein, sich nicht um diese strukturschwache Einöde, heute zudem voller Russen, kümmern zu müssen...) und rückbenannt wird, wird auch der Artikel wieder "Königsberg" heißen; ziemlich sicher.
10. "nicht mehr die alten Namen benutzen dürfen" - wie jetzt, "dürfen"? Du darfst den doch benutzen. Tust du ja auch. Aber der Artikel heißt korrekterweise "Kaliningrad", nur darum geht es hier. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:36, 3. Jan. 2023 (CET)

Um zum Thema zurückzukehren: Im Artikeltext sind grundsätzlich die jeweiligen Lemmata (also die aktuellen russischen Namen) zu verwenden. Alternative Namen können selbstverständlich in Klammern genannt werden, jedoch nur einmal pro Ort, nicht bei jeder Erwähnung. Das bläht nur unnötig den Text auf. --j.budissin^+/- 09:15, 3. Jan. 2023 (CET)

+1. Genau, es sei denn es passt irgendwo im Artikeltext, zB in den Geschichtsabschnitten. --AMGA 🇺🇦 (d) 18:00, 3. Jan. 2023 (CET)

Wir sollten es nach der Meinung der großpolnischen Regierung sowieso Królewiec nennen. --178.5.45.51 22:31, 11. Mai 2023 (CEST)

Nein. Die Stadt gehörte nie zu Polen und lag auch nie in polnischsprachigem Gebiet. --AMGA 🇺🇦 (d) 23:07, 11. Mai 2023 (CEST)

Im Zweiten Frieden von Thorn musste der Deutschordensstaat nicht nur den Westteil der Landmeisterei Preußen, das sogenannte Preußen königlichen Anteils, an die polnische Krone abtreten, sondern auch die polnische Lehenshoheit anerkennen. Von 1466 bis zum Vertrag von Wehlau 1657 stand der preußische Ordensstaat beziehungsweise das aus ihm hervorgegangene Herzogtum Preußen unter polnischer Suzeränität. --2A0A:A540:EA0B:0:E40E:74B6:493D:5377 23:44, 15. Mai 2023 (CEST)

OK, stimmt, aber das endete vor 466 Jahren. Eher unüblich, sowas als Kriterium für die Lemmawahl zu nehmen. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:11, 16. Mai 2023 (CEST)

Es ist so künstlich und selbstgeißelnd, dass die Stadt im deutschen Wikipedia Kaliningrad geschimpft wird. Als ich in den 90ern / 2000ern zur Schule ging, waren auf jeder aktuellen Karte die deutschen Namen eingetragen. Königsberg, Gleiwitz, Danzig, Breslau - diese Namen sind das normalste der Welt, werden immer noch, nach 70 Jahren nach Wegfall und Kriegsende mehr im Volksmund benutzt als die polnischen. Das muss mn erst mal schaffen, da ging die Akzeptanz von Chemnitz zu Karl-Marx-Stadt zu Chemnitz zurück schneller.

Diese Regelung ist sinnlos. Als deutsches Wikipedia sind die deutschen, immer noch gebräuchlichen Namen zu verwenden. Das hat nix mit Nationalismus zu tun, sondern nur mit Akzeptanz der Geschichte und der eigenen Sprache, und ganz ehrlich, wer will sich schon die Zunge bei Gdansk oder Bydgosz verknoten..

Wie nennt sich diese Regelung, dass man im deutschen Wikipedia nicht mehr die deutschen Ortsnamen verwendet?

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 00:23, 7. Sep. 2023 (CEST)

• Königsberg (Preußen) - bitteschön, "Akzeptanz der Geschichte".
• Das mit *jeder* aktuellen Karte in den 90ern/200ern stimmt nicht (OK, vielleicht mit der *einen*, die du kanntest... lass mich raten... Diercke Weltatlas?)
• "Volksmund", ja eben (wer ist "das Volk"?)
• "Chemnitz zu Karl-Marx-Stadt zu Chemnitz zurück schneller" - ja genau, wurde ja auch zweimal umbenannt. Spricht *für* Kaliningrad, das nur einmal umbenannt wurde.
• Gdańsk (ń nicht gleich n), Bydgoszcz... soviel Zeit muss sein (diese Vergleiche hinken im Übrigen, da diese polnischen Städte nicht *umbenannt* wurden, sondern auf Polnisch *schon immer* so hießen.
• Die Regelung nennt sich Namenskonventionen, und aus denen ergibt sich sehr wohl, das einige Städte unter ihren deutschen Formen sehen (sogar einige der von dir aufgezählten).
• Aber eigentlich ist dazu alles (auch hier) schon geschrieben worden.

--AMGA 🇺🇦 (d) 23:26, 10. Sep. 2023 (CEST)

• in JEDEM Atlas standen die deutschen Ortsnamen. Kannst mir ja gerne ein Beispiel nennen, in welchem Atlas Kaliningrad statt Königsberg gestanden haben soll, in einem der DDR wahrscheinlich. 🤣
• Volk bzw. Volksmund ist ganz klar jeder, der Deutsch spricht oder bist du jetzt auf was Völkisches aus?
• Nope, soviel Zeit muß nicht sein, jetzt soll man noch an die Striche über den Buchstaben denken? Hahha, da legst du dir aber n dickes Ei in die Hose, kein Mensch wird dann noch pro polnische Ortsnamen sein
• ja, die Namenskonventionen sind halt mangelhaft, weshalb sie auch nicht lange in der Form bestehen bleiben werden. Es sollte klipp und klar der gebräuchlichere Name verwendet werden, Ljubljana für Laibach gehe ich völlig mit, also bin nicht immer für die deutschen Ortsbezeichnungen, aber.. dass ab ner bestimmten Häufigkeit die angeblich „oberste Richtschnur“ der Gebräuchlichkeit außer Kraft gesetzt wird, das, mein Guter, ist einfach unlogisch und eine Umgehung der Richtlinien

--~~~ --Tecumseh*1301 (Diskussion) 22:58, 27. Sep. 2023 (CEST)

• DDR in den 1990ern/2000ern?
• Ich bin auch "das Volk" und sage nicht "Königsberg", wenn ich die *heutige* Stadt meine. Du kennst nicht das ganze Volk.
• Ich bin nicht "dein Guter". entsprechend WP:DS herausgenommen. --WvB 09:06, 7. Okt. 2023 (CEST)

--AMGA 🇺🇦 (d) 06:52, 28. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin ja dabei, leider bislang nur 11 Seiten eine Schrift (ein Büchlein?) zum Thema Exonyme zu verfassen. Eine wichtige Kernaussage wird sein, dass ein Exonym niemals einen Besitzanspruch an eine ausländische Stadt bedeutet oder manifestiert, sondern es der Stadt zu Ehren gereicht, in unterschiedlichen Sprachen unterschiedliche Namen zu haben. Dies beweist ihre (frühere) Bedeutung. Sie sich mal einer Dünkirchen an. Selbst auf Polnisch gibt es da einen eigenen Namen und die Polen haben noch nie gesagt, "Dünkirchen, das gehört uns!". Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 13:13, 29. Sep. 2023 (CEST)

Oft diskutiert, nie wirklich zu einer Zufriedenheit geklärt. Man kann schon fragen, warum Moskau, Prag und Warschau ihre deutschen Namen tragen dürfen, nicht aber Königsberg, Stettin und Brünn. Es wirft ja auch Niemand Briten vor, wenn es Munich, Nuremberg oder Cologne ist. Oder Italienern, wenn es Berlino ist, oder Portugiesen bei Berlim. Es gibt gute Gründe für das Eine wie das Andere und es wäre sinnvoll, hier verbal etwas abzurüsten. Vor allem sind die ideologischen Grabenkämpfe dabei extrem ermüdend. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 03:11, 7. Okt. 2023 (CEST)

Die Gründe ("warum... dürfen") sind unterschiedlich, aber deine Beispiele etwas unglücklich, weil ja Stettin und Brünn unter ihrem deutschen Namen stehen. Hättest du gefragt, warum nicht Königsberg, Lodsch und Aussig, dann wären die unterschiedlichen Gründe:

• "Lodsch" und "Aussig an der Elbe" sind "zu selten", verglichen bspw. auch mit Moskau, Prag, Warschau, Stettin oder Brünn (ja, die Höhe und Art der Ermittlung dieser Schwelle, HK 16, ist umstritten, aber es wurde keine bessere Lösung gefunden) -> diese Städte hießen in historisch halbwegs überschaubarer Zeit sowohl auf Deutsch als auch in den Landessprachen "schon immer" so
• Kaliningrad dagegen wurde durch den Souverän (seit fast 80 Jahren) *umbenannt* und heißt seither einfach nicht mehr "Königsberg" oder russisch "Kjonigsberg"

--AMGA 🇺🇦 (d) 09:02, 7. Okt. 2023 (CEST)

Die Umbenennung ist kein stichhaltiges Argument und beeinträchtigt nicht die Existenz von Exonymen. Die weitaus meisten russischen und polnischen Namen für Orte der Ostgebiete sind 1945 am Schreibtisch entstanden, weil es zuvor gar keine etablierten ruusischen und polnischen Exonyme gab (und wo es sie gab, wurde nicht immer darauf zurückgrgriffen, siehe Brunsberga vs. Braniewo). Wohl gab es v. a. etablierte polnische Namen für größere Orte, aber nicht für all die Dörfer. In all diesen Fällen lebt der deutsche Name weiter, und "Königsberg" für Kaliningrad ist da keine Ausnahme. Daran ändert es auch nichts, dass kurzzeitig "Kjonigsberg" verwendet wurde, was einfach nur der russischen Transkription entspricht. "Königsberg" ist also ein Exonym, und zwar ein etabliertes - und sogar in gewissem Sinne ein amtliches, weil von deutschen Behörden bis in die 60er Jahre so verwendet.

Somit sind "Königsberg" und "Kaliningrad" nach dem Standardprozess der Lemmafindung zu bewerten. Königsberg hat derzeit HK 15, Kaliningrad hat HK 13. Rein theoretisch müssen bei Königsberg noch andere Orte gleichen Namens rausgerechnet werden, die dürften aber kaum ins Gewicht fallen. Der Leipziger Wortschatz sucht exakte Wörter, nicht Buchstabengruppen, das Ergebnis wird also nicht durch z. B. Königsberger Klopse verfälscht. Das Rausrechnen historischer Bezüge ist umstritten, historische Quellen sind beim Leipziger Wortschatz nicht drin.

Ergebnis nach NK ist Kaliningrad. Das war früher mal anders, und dort liegt auch der Grund für die aus meiner Sicht unhaltbare Argumentation mit der Umbenennung. MBxd1 (Diskussion) 10:53, 7. Okt. 2023 (CEST)