Diskussion:Kanton Graubünden
Letzter Kommentar: vor 6 Monaten von Firobuz in Abschnitt Historische Schreibweise Graubündten
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kanton Graubünden“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Dokumentarfilm im NDR vom 13ten April 2017
[Quelltext bearbeiten]Bestimmt ist jemand so lieb und arbeitet den unteren Link in einer sinnvollen Stelle im Artikel ein. = )
Wappen und Fahne
[Quelltext bearbeiten]-
CHE Graubünden COA.svg Version 2020 -
CHE Graubünden COA.svg Version 2008
-
Flag of Canton of Graubünden.svg Fahne (Darstellung und Farben entsprechend der Version 2008)
Ich weiss nicht, ob dieses Thema hier, im WikiProjekt Schweiz oder im WikiProjekt Wappen am besten aufgehoben ist. Mir stellt sich die Frage, welches der beiden Wappendarstellungen korrekt ist und wikipediaweit bevorzugt werden sollte. Meiner Meinung nach ist dies wichtig, da sich die Darstellung des Steinbocks deutlich unterscheidet. Auf der Website des Kantons Graubünden wird das erste Wappen («Version 2020») korrekt. Falls dieses Wappen für die Darstellung bevorzugt werden sollte, sollte die Fahne angeglichen bzw. als neue Datei erstellt werden, da momentan die Darstellung von Fahne und Wappen wegen den Abweichungen widersprüchlich ist. Das Fahnenreglement der Schweizer Armee (PDF, 7,6 MB, S. 83) zeigt die Version von 2008. – D’Azur (Diskussion) 15:04, 6. Jan. 2024 (CET)
- Meines Erachtens sollte man sich auf die Version abstützen, die der Kanton gegenwärtig selbst verwendet, also diejenige von 2020. Wobei man in der Schweiz in Sachen Wappen halt lockerer umgeht als anderswo, so gesehen kann auch die Version 2020 in zehn Jahren wieder überholt sein. --Freigut (Diskussion) 15:41, 6. Jan. 2024 (CET)
Historische Schreibweise Graubündten
[Quelltext bearbeiten]Selbstverständlich gehören historische Schreibweisen auch in den Artikel! Es hat abgesehen davon weder jemand behauptet dass die Schreibweise noch aktuell ist, noch dass wir hier ein altes Wörterbuch sind. Ich betrachte diese Rücksetzung von Plutowiki daher als reinen Vandalismus. Allein in der Wikipedia kommt die alte Schreibweise 22 (!) mal vor: https://de.wikipedia.org/w/index.php?limit=500&offset=0&profile=default&search=Graub%C3%BCndten&title=Spezial:Suche&ns0=1 , auf Google Books sind es gar 62.000 (!!!) Treffer: https://www.google.com/search?sca_esv=e64847923d62ab53&tbm=bks&q=Graub%C3%BCndten&nfpr=1&sa=X&ved=2ahUKEwiViZ_O2KGGAxUz6wIHHbKTCMkQvgUoAXoECBEQAg&biw=1600&bih=747&dpr=1 --Firobuz (Diskussion) 18:42, 22. Mai 2024 (CEST)
- Es kann Gründe geben, dass man historische Schreibweisen erwähnt. Etwa wenn eine Schreibweise offiziell geändert wurde. Dass sie «selbstverständlich» in den Artikel gehören, kann ich nicht nachvollziehen. Im Laufe der vergangenen Jahrhunderte haben sich Schreibweisen vielfach geändert, mit anderen Worten: Man könnte bei wohl jedem zweiten Wikipediaartikel einen ganzen Abschnitt über Schreib-, Laut- und Formenvarianten einfügen. Das ist aber nicht die Aufgabe von Wikipedia, sondern eines historischen Wörter- bzw. Namenbuchs. Die Rücksetzung durch Plutowiki unterstütze ich unumschränkt. Umso mehr, als die Schreibweise «Graubündten» auch im 19. Jahrhundert keineswegs dominierte. Eine Enzyklopädie ist nicht ein Sammelsurium von allem, was man belegen kann, sondern die Wiedergabe verdichteten Wissens. Gruss, --Freigut (Diskussion) 23:21, 22. Mai 2024 (CEST)
- Also diese Schreibweise hat sich keinesfalls "vielfach geändert", es geht nur um eine einzige Variante, die noch dazu bis circa 1900 sehr, sehr häufig war. Und auch wenn der Kanton selbst offiziell nie so hieß, wir haben nunmal nur einen gemeinsamen Artikel für Kanton (politisch) und Region (geografisch). Wo sonst sollte man also darauf hinweisen, wenn nicht hier? Vielleicht nicht gerade in der Einleitung, aber doch spätestens im weiteren Verlauf des Textes. Auch der absolut renommierte Brockhaus schrieb es seinerzeit so: http://www.zeno.org/Brockhaus-1837/A/Graub%C3%BCndten Oder die Verfassung von 1803: https://www.verfassungen.ch/graubuenden/verf03.htm Und die seinerzeitigen Kartographen hielten es selbstverständlich nicht anders: https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Karte-des-Cantons-Graub%C3%BCndten-Graub%C3%BCnden/id/A01HDt9x01ZZr?collectionID=2909&zid=i78rdegs1n9s19ju7ogu41e2nb Das ist also schon alles fundiert. Und jetzt haben wir halt das Problem, dass die Weiterleitung Graubündten ins Leere führt, weil der Begriff nicht im Zielartikel vorkommt. Und genau das darf qua Regelwerk nicht sein, deshalb mein "selbstverständlich muss es rein". --Firobuz (Diskussion) 08:19, 23. Mai 2024 (CEST)
- Sehe auch nicht warum dies in die Einleitung gehört, speziell da der Artikel einen Abschnitt zum Namen hat. Denkbar, dass es dort eingearbeitet werden könnte. Eine Weiterleitung allein könnte aber genügen. --Enhancing999 (Diskussion) 11:38, 23. Mai 2024 (CEST)
- Warum ist dir, Firobuz, die Schreibweise «Graubündten» derart wichtig, dass du sie sogar zur «einzigen Variante» erklärst? Es gibt durchaus weitere Schreibvarianten wie «Grawbünden», «Grawbündten», «Grawbinden», «Grawbindten» – usw. Diese fünf und noch weitere Schreibweisen sind alles Varianten, die in frühneuhochdeutschen Texte durchwegs im Rahmen des zu Erwartenden liegen und im Hinblick auf die Wort- und Namengeschichte nichts aussagen. --Freigut (Diskussion) 18:54, 23. Mai 2024 (CEST)
- Mir scheint "Graubündten" aber doch etwas häufiger und jünger als die anderen Varianten. Aber bitte, natürlich sollten auch alle anderen Varianten rein, keine Frage! --Firobuz (Diskussion) 19:21, 23. Mai 2024 (CEST)
- Nein, das ist wirklich überflüssig. Wie gesagt: Dann müsste man bei hunderttausenden von Wikipediaartikeln jeweils zahlreiche historische Schreibvarianten einfügen. Mit Verlaub: Das ist grotesk. --Freigut (Diskussion) 20:30, 23. Mai 2024 (CEST)
- Hallo Firobuz. Was soll denn die geographische Region Graubünden sein? Wir kennen die Region Südostschweiz, die jedoch nicht deckungsgleich mit Graubünden ist. -- Plutowiki (Diskussion) 21:04, 23. Mai 2024 (CEST)
- @Freigut: ist aber gang und gäbe. Im Artikel Kassel steht gleich im ersten Satz die ursprüngliche Schreibweise Cassel, bezüglich Cöln gibt es sogar einen eigenen Artikel allein für die abweichende Schreibweise. Und hier soll er nicht mal erwähnt werden dürfen? Lächerlich.
- @Pluto: nun wenn ich wandern gehe meine ich natürlich die Region, nicht den politischen Kanton. Und scheinbar sehen das renommierte Autoren und Verlage auch so. Das das geografisch deckungsgleich ist steht außer Frage, dennoch ist dasselbe nicht das Gleiche. Taiwan (Insel) und Republik China (Taiwan) sind ja auch zwei Paar Stiefel und dennoch deckungsgleich (von einem Mini-Inselchen abgesehen). Tut aber hier nichts zur Sache, es geht nur um die historische Schreibweise Graubündten... --Firobuz (Diskussion) 21:28, 23. Mai 2024 (CEST)
- Hallo Firobuz. Mit dem obigen Link auf den Wanderführer des Ott-Verlags von Sabine und Fredy Joss hast du dir wahrlich keinen Gefallen gemacht. Der kleine Verlag ist auf Natur- und Wanderbücher spezialisiert. Auf seiner von dir verlinkten Internetseite widerspricht er sich selbst. Region Graubünden ist dort zu lesen, aber auch Region Avers. Weisst du überhaupt, was das Avers ist? Eine Gemeinde und eine Talschaft mit nicht einmal 200 Einwohnern. Soviel zu deiner «renommierten» Quelle.
- Der Begriff Region Graubünden sollte ohnehin vermieden werden. Region bezeichnet dort eine Verwaltungseinheit, die in anderen Kantonen als Bezirk bezeichnet wird/wurde. Der Vergleich mit Taiwan zeigt, dass dir die Argumente ausgegangen sind. Graubünden ist im Gegensatz zu Taiwan (Insel) kein geografisches Objekt. Das Avers gehört übrigens zur Region Viamala. -- Plutowiki (Diskussion) 23:21, 23. Mai 2024 (CEST)
- Anyway, ich wollte mit meinem kleinen Exkurs zum Begriff "Region" nur auf Freiguts Argument eingehen, dass der Kanton offiziell nie mit t geschrieben wurde. Das ist korrekt aber irrelevant, weil es bei geografischen Bezeichnungen eben nicht nur um Politik geht. Ein Kanton ist aber nun mal in erster Linie mal ein politisches Projekt. Ich warte überdies weiterhin auf konstruktive Vorschläge, wie man die alte Schreibweise sinnvoll unterbringen kann. Bisher hörte ich nichts konstruktives. Die Weiterleitung hierher besteht nun jetzt einmal, also muss der Begriff auch untergebracht werden. Allein die Verwendung im Brockhaus wäre schon Grund genug dafür, seriöser geht fast nicht. Woran also scheitert es weiterhin? --Firobuz (Diskussion) 08:39, 24. Mai 2024 (CEST)
- "muss" ist ein Irrtum. "Könnte" ist richtig. --Enhancing999 (Diskussion) 17:07, 24. Mai 2024 (CEST)
- Doch, "muss" ist richtig, weil eine Weiterleitung auch im Zielartikel vorkommen muss. Das besagen die Wikipedia-Regeln. --Firobuz (Diskussion) 18:59, 24. Mai 2024 (CEST)
- Beleg? --Enhancing999 (Diskussion) 19:16, 24. Mai 2024 (CEST)
- Tatsächlich, unter Wikipedia:Weiterleitung steht nur "soll", nicht "muss". Mea culpa. Allerdings bin ich hier schon etwas länger dabei als du und kann daher berichten, es gibt auch noch sowas wie ungeschriebene Gesetze hier. Und tatsächlich habe ich noch nie erlebt, dass eine Weiterleitung ohne Nennung im Zielartikel aktzeptiert wurde! Das ist das was mit Argusaugen zu allererst kritisch geprüft wird, wenn jemand eine neue Weiterleitung anlegt. --20:27, 24. Mai 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Firobuz (Diskussion | Beiträge) )
- Ist durchausüblich, vorallem in anderen Sprachversionen. Also können wir die Diskussion hier beenden. --Enhancing999 (Diskussion) 22:30, 24. Mai 2024 (CEST)
- Tatsächlich, unter Wikipedia:Weiterleitung steht nur "soll", nicht "muss". Mea culpa. Allerdings bin ich hier schon etwas länger dabei als du und kann daher berichten, es gibt auch noch sowas wie ungeschriebene Gesetze hier. Und tatsächlich habe ich noch nie erlebt, dass eine Weiterleitung ohne Nennung im Zielartikel aktzeptiert wurde! Das ist das was mit Argusaugen zu allererst kritisch geprüft wird, wenn jemand eine neue Weiterleitung anlegt. --20:27, 24. Mai 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Firobuz (Diskussion | Beiträge) )
- Beleg? --Enhancing999 (Diskussion) 19:16, 24. Mai 2024 (CEST)
- Doch, "muss" ist richtig, weil eine Weiterleitung auch im Zielartikel vorkommen muss. Das besagen die Wikipedia-Regeln. --Firobuz (Diskussion) 18:59, 24. Mai 2024 (CEST)
- "muss" ist ein Irrtum. "Könnte" ist richtig. --Enhancing999 (Diskussion) 17:07, 24. Mai 2024 (CEST)
- Anyway, ich wollte mit meinem kleinen Exkurs zum Begriff "Region" nur auf Freiguts Argument eingehen, dass der Kanton offiziell nie mit t geschrieben wurde. Das ist korrekt aber irrelevant, weil es bei geografischen Bezeichnungen eben nicht nur um Politik geht. Ein Kanton ist aber nun mal in erster Linie mal ein politisches Projekt. Ich warte überdies weiterhin auf konstruktive Vorschläge, wie man die alte Schreibweise sinnvoll unterbringen kann. Bisher hörte ich nichts konstruktives. Die Weiterleitung hierher besteht nun jetzt einmal, also muss der Begriff auch untergebracht werden. Allein die Verwendung im Brockhaus wäre schon Grund genug dafür, seriöser geht fast nicht. Woran also scheitert es weiterhin? --Firobuz (Diskussion) 08:39, 24. Mai 2024 (CEST)
- Der Begriff Region Graubünden sollte ohnehin vermieden werden. Region bezeichnet dort eine Verwaltungseinheit, die in anderen Kantonen als Bezirk bezeichnet wird/wurde. Der Vergleich mit Taiwan zeigt, dass dir die Argumente ausgegangen sind. Graubünden ist im Gegensatz zu Taiwan (Insel) kein geografisches Objekt. Das Avers gehört übrigens zur Region Viamala. -- Plutowiki (Diskussion) 23:21, 23. Mai 2024 (CEST)
- Hallo Firobuz. Mit dem obigen Link auf den Wanderführer des Ott-Verlags von Sabine und Fredy Joss hast du dir wahrlich keinen Gefallen gemacht. Der kleine Verlag ist auf Natur- und Wanderbücher spezialisiert. Auf seiner von dir verlinkten Internetseite widerspricht er sich selbst. Region Graubünden ist dort zu lesen, aber auch Region Avers. Weisst du überhaupt, was das Avers ist? Eine Gemeinde und eine Talschaft mit nicht einmal 200 Einwohnern. Soviel zu deiner «renommierten» Quelle.
- Hallo Firobuz. Was soll denn die geographische Region Graubünden sein? Wir kennen die Region Südostschweiz, die jedoch nicht deckungsgleich mit Graubünden ist. -- Plutowiki (Diskussion) 21:04, 23. Mai 2024 (CEST)
- Nein, das ist wirklich überflüssig. Wie gesagt: Dann müsste man bei hunderttausenden von Wikipediaartikeln jeweils zahlreiche historische Schreibvarianten einfügen. Mit Verlaub: Das ist grotesk. --Freigut (Diskussion) 20:30, 23. Mai 2024 (CEST)
- Mir scheint "Graubündten" aber doch etwas häufiger und jünger als die anderen Varianten. Aber bitte, natürlich sollten auch alle anderen Varianten rein, keine Frage! --Firobuz (Diskussion) 19:21, 23. Mai 2024 (CEST)
- Warum ist dir, Firobuz, die Schreibweise «Graubündten» derart wichtig, dass du sie sogar zur «einzigen Variante» erklärst? Es gibt durchaus weitere Schreibvarianten wie «Grawbünden», «Grawbündten», «Grawbinden», «Grawbindten» – usw. Diese fünf und noch weitere Schreibweisen sind alles Varianten, die in frühneuhochdeutschen Texte durchwegs im Rahmen des zu Erwartenden liegen und im Hinblick auf die Wort- und Namengeschichte nichts aussagen. --Freigut (Diskussion) 18:54, 23. Mai 2024 (CEST)
- Sehe auch nicht warum dies in die Einleitung gehört, speziell da der Artikel einen Abschnitt zum Namen hat. Denkbar, dass es dort eingearbeitet werden könnte. Eine Weiterleitung allein könnte aber genügen. --Enhancing999 (Diskussion) 11:38, 23. Mai 2024 (CEST)
- Also diese Schreibweise hat sich keinesfalls "vielfach geändert", es geht nur um eine einzige Variante, die noch dazu bis circa 1900 sehr, sehr häufig war. Und auch wenn der Kanton selbst offiziell nie so hieß, wir haben nunmal nur einen gemeinsamen Artikel für Kanton (politisch) und Region (geografisch). Wo sonst sollte man also darauf hinweisen, wenn nicht hier? Vielleicht nicht gerade in der Einleitung, aber doch spätestens im weiteren Verlauf des Textes. Auch der absolut renommierte Brockhaus schrieb es seinerzeit so: http://www.zeno.org/Brockhaus-1837/A/Graub%C3%BCndten Oder die Verfassung von 1803: https://www.verfassungen.ch/graubuenden/verf03.htm Und die seinerzeitigen Kartographen hielten es selbstverständlich nicht anders: https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Karte-des-Cantons-Graub%C3%BCndten-Graub%C3%BCnden/id/A01HDt9x01ZZr?collectionID=2909&zid=i78rdegs1n9s19ju7ogu41e2nb Das ist also schon alles fundiert. Und jetzt haben wir halt das Problem, dass die Weiterleitung Graubündten ins Leere führt, weil der Begriff nicht im Zielartikel vorkommt. Und genau das darf qua Regelwerk nicht sein, deshalb mein "selbstverständlich muss es rein". --Firobuz (Diskussion) 08:19, 23. Mai 2024 (CEST)
Also wenn es denn unbedingt sein muss: Wie wäre es mit einem eigenen kleinen Kapitel «Historische/Alternative Schreibweisen» oder so? Dann könnte man ev. noch anfügen, wann und wo welche Schreibweise verwendet wurde.--Parpan (Diskussion) 09:10, 24. Mai 2024 (CEST)
- Hallo Firobuz. Der Begriff muss in einem aktuellen Artikel nicht untergebracht werden. Offenbar lebst du noch im letzten Jahrtausend. Ein Nachweis aus einem Lexikon aus dem Jahr 1838 muss nicht erwähnt werden, zumal er im HLS nicht erwähnt wird. Deine Zwängereien kennen wir doch. Nicht umsonst bist du in österreichischen Wikipedia-Eisenbahnartikeln mit einem Schreibverbot belegt worden. -- Plutowiki (Diskussion) 09:12, 24. Mai 2024 (CEST)
- Siehe oben, Weiterleitungen "müssen" om Zielartikel vorkommen, eigentlich eine ganz einfache (und sinnvolle) Regel. Und mich hier als Ewiggestrigen zu diffamieren ("Offenbar lebst du noch im letzten Jahrtausend") ist gelinde gesagt eine Frechheit. Eigentlich schon ein klarer PA. Und dass nur, weil ich mich für historische Schreibweisen interessiere. Unglaublich, was man sich hier bieten lassen muss. Ich habe wohlgemerkt nie behauptet, dass die alte Schreibweise heute noch irgendeine Rolle spielt. Im Übrigen habe ich nirgendwo Schreibverbot. --Firobuz (Diskussion) 18:59, 24. Mai 2024 (CEST)
- Hast du ja selbst geschrieben: Falls du dich nicht mehr erinnern kannst: Diskussion:Bahnstrecke Feldkirch–Buchs#S-Bahn -- Plutowiki (Diskussion) 23:51, 24. Mai 2024 (CEST)
- Nur fürs Protokoll: ich darf österreichische Bahnartikel schon noch bearbeiten, ich muss allerdings vorher den Konsens auf der Diskussionsseite suchen. "Schreibverbot" trifft es also nicht ganz. Ist aber auch völlig egal für diese Diskussion, es ging dabei eh nur darum mich unnötig zu diskreditieren. --Firobuz (Diskussion) 11:04, 26. Mai 2024 (CEST)
- Hast du ja selbst geschrieben: Falls du dich nicht mehr erinnern kannst: Diskussion:Bahnstrecke Feldkirch–Buchs#S-Bahn -- Plutowiki (Diskussion) 23:51, 24. Mai 2024 (CEST)
- Siehe oben, Weiterleitungen "müssen" om Zielartikel vorkommen, eigentlich eine ganz einfache (und sinnvolle) Regel. Und mich hier als Ewiggestrigen zu diffamieren ("Offenbar lebst du noch im letzten Jahrtausend") ist gelinde gesagt eine Frechheit. Eigentlich schon ein klarer PA. Und dass nur, weil ich mich für historische Schreibweisen interessiere. Unglaublich, was man sich hier bieten lassen muss. Ich habe wohlgemerkt nie behauptet, dass die alte Schreibweise heute noch irgendeine Rolle spielt. Im Übrigen habe ich nirgendwo Schreibverbot. --Firobuz (Diskussion) 18:59, 24. Mai 2024 (CEST)
SLA auf Graubündten wurde abgelehnt und dort vorgeschlagen deshalb die entfernte historische Schreibweise dort wieder (belegt) zu nennen. Das wurde umgesetzt.--Gelli63 (Diskussion) 10:47, 24. Mai 2024 (CEST)
- @Firobuz: Cöln und Cassel waren bis vor rund hundert Jahren amtliche Schreibweisen, weshalb die Nennung in den jeweiligen Artikeln gerechtfertigt ist. Graubündten war nie die amtliche Schreibweise, sondern nur eine von mehreren Schreibvariante, die freilich sprachlich überhaupt keine Grundlage hat. Es hat nie jemanden Graubünden mit einem harten /t/ gesprochen. Was sagt denn die Fachliteratur dazu? Hast du das Rätische Namenbuch konsultiert? --Freigut (Diskussion) 23:01, 24. Mai 2024 (CEST)
- @Gelli63: Welche Rolle spielst du eigentlich? Du hast dich an der Löschdiskussion von Graubündten beteiligt und hast dort auch eine Tätigkeit als Administrator wahrgenommen. Beides miteinander geht nun mal gar nicht. Ein Feldspieler, der gleichzeitig als Schiedsrichter amtet. -- Plutowiki (Diskussion) 23:07, 24. Mai 2024 (CEST)
- @Plutowiki: ja ich habe mich an der SLA Disk zu Graubündten beteiligt, dort aber keine Tätigkeit als Administrator wahrgenommen, auch wenn dass gerne einige hätten und andere fürchten. Ich habe nur den Adminentschluss des Admins sinnvollerweise auch im Artikel umgesetzt (WL soll in Artikel erwähnt werden).
- Für dich zur Info: WL wurde administrativ von Ghilt vom sinnbefreiten SLA befreit und von Gestumblindi auf die richtige WL gesetzt.--Gelli63 (Diskussion) 11:30, 25. Mai 2024 (CEST)
- @Gelli63: Welche Rolle spielst du eigentlich? Du hast dich an der Löschdiskussion von Graubündten beteiligt und hast dort auch eine Tätigkeit als Administrator wahrgenommen. Beides miteinander geht nun mal gar nicht. Ein Feldspieler, der gleichzeitig als Schiedsrichter amtet. -- Plutowiki (Diskussion) 23:07, 24. Mai 2024 (CEST)