Diskussion:Kapitalismuskritik/Archiv/2

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Kapitalismuskritik/Archiv/2#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kapitalismuskritik/Archiv/2#Abschnittsüberschrift

hinweis

ich habe 1.13 in "sozialwissenschaftliche Kapitalismuskritik mit ökologischem Schwerpunkt" geändert. dieser überschriftenentwurf ist zweifelsohne zu lang und der kontext des bezeichneten absatzes ist nicht gänzlich ersichtlich. "Ökologische Kapitalismuskritik" ist unzulässige begriffsetablierung.

@OB-LA-DI, Φ: bitte handelt einen fachlich korrekten und in der länge angemessenen kontext aus. im zweifel fasst die "neueren kritikansätze" in einem punkt zusammen, gruß --Jan eissfeldt 02:53, 11. Jul. 2008 (CEST)

Den Überschriftenvorschlag finde ich auch etwas zu schwerfällig. Worum es mir hauptsächlich geht ist, dass deutlich wird, dass die Umweltbewegung als solche nicht kapitalismuskritisch ist. Altvater steht mit seiner radikalen Ablehnung sog. marktwirtschaftlicher Instrumente der Umweltpolitik (z.B. Ökosteuer, Emissionsrechtehandel) sogar innerhalb seiner eigenen Partei (Die Linke) völlig isoliert da, von den meisten Umweltschützern werden seine Vorschläge als unpraktikabel abgelehnt.

Aus dem bisherigen Abschnitt wird auch gar nicht klar, was den nun die beiden Herren Altvater und Karathanassis eigentlich kritisieren. Interessant in diesem Zusammenhang ist z.B. Altvaters These, der Kapitalismus sei infolge der Nutzung fossiler Energie entstanden und würde daher unausweichlich zerbrechen, wenn fossile Energieträger versiegen. Als Endpunkt der Geschichte sieht Altvater nicht wie Marx die Diktatur des Proletariats, sondern die Solare Gesellschaft. --OB-LA-DI 09:18, 11. Jul. 2008 (CEST)

Jan, auch wenn Du im Wirtschaftsbereich "zu Haus" bist bitte halte Dich doch an die "administrative Weisung". ÖK ist keine unzulässige Begriffsetablirung: http://www.google.de/search?hl=de&q=altvater+%22%C3%B6kologische+kapitalismuskritik%22&btnG=Google-Suche&meta= Oder ist Altvater jetzt ne Socke von Frank B.--Olaf g 09:33, 11. Jul. 2008 (CEST)

lieber Olaf g, der unterschied zwischen meinem scholar-ergebniss und deinem regulären googleergebnis besteht nicht aus altvater sondern der grünen jugend, und Bruno Kern, Initiative Ökosozialismus/Streifzüge 37/2006. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung, Quellen: Rezipierten wissenschaftlichen Quellen ist bei der Artikelarbeit im wirtschaftswissenschaftlichen Bereich unbedingter Vorrang zu geben., man beachte: wissenschaftliche Informationsquellen, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind und Der Grundsatz der kritischen Quellenauswertung ist dabei immer einzuhalten.. ich nehme die begriffsetablierung daher wieder raus und hoffe weiterhin auf die kompetenz von Phi und OB-LA-DI, gruß --Jan eissfeldt 16:27, 11. Jul. 2008 (CEST)

Jan, ich werte Deine Revertierung als Edit-War und Vandalismus, da Du selbst der Meinung bist, dass die Überschrift so nicht bleiben kann. Bitte argumentiert doch nicht immer damit, ob Altvater rote Socken oder einen selbstgestrickten Pullover trägt. Das ist doch Kindergarten. Es kommt auf die Argumentation Altvaters an und nicht darauf, ob er Mitglied bei Greenpeace ist. Seine Argumentation ist ökologisch, er beruft sich auf das Entropiegesetz und die Endlichkeit der natürlichen Ressourcen [1]. Was beweist im übrigen eine negative Google-Scholar-Suche? In wiss. Arbeit kann man solche "Evidenzen" nicht verwenden. Es ist i.ü. nicht Begriffsfindung, wenn ein Begriff im journalistischen oder politischen Milieu verwendet wird. Die neue Überschrift wäre dann auch Begriffsfindung, sogar im journalistischen Bereich [2], und Altvater ist nicht nur Sozialwissenschaftler sondern auch Ökonom.--Olaf g 16:45, 11. Jul. 2008 (CEST)

lieber Olaf g, was genau hat altvater mit bruno kern zu tun? wenn altvater den begriff selbst im wissenschaftlichen diskurs verwendet, wird sich der beleg finden lassen, oder? ich habe bislang keinen gefunden.

könntest du bitte: "ich werte Deine Revertierung als Edit-War und Vandalismus, da Du selbst der Meinung bist, dass die Überschrift so nicht bleiben kann."

erklären? ich vandaliere indem ich einen regelverstoß ausbügle und eine deskritpive variante mit überarbeitungsbittebitte an die qualifizierten fachautoren Phi und OB-LA-DI einsetze?

oder: ich vandaliere weil ich edit-war führe, gegen wen?

oder weil ich eine bislang noch nicht vorgetragene meinung zum thema habe?

oder weil ich keine meinung habe?

oder setze erklärung bitte selbst ein, bitte mit difflink

"rote Socken oder einen selbstgestrickten Pullover trägt" ?, kein sachbezogener beitrag, versteh ich nicht, hat wer wo als argument vorgebraucht und seit wann ist das reputabel?

"Kindergarten" volle zustimmung, mir einen von kern selbst explizit als kommentar bezeichneten beitrag als reputable quelle verkaufen zu wollen ist eine fachliche dreistigkeit erster güte und verstoß gegen WP:BNS

"Mitglied bei Greenpeace" hat damit jetzt was genau zu tun? bitte erklären

"Seine Argumentation ist ökologisch, er beruft sich auf das Entropiegesetz und die Endlichkeit der natürlichen Ressourcen." habe ich wo bestritten? bitte difflink

"In wiss. Arbeit kann man solche "Evidenzen" nicht verwenden" schrieb wer? warum? beleg?

"Begriffsfindung" habe ich wo vorgetragen? bitte difflink

"Sozialwissenschaftler sondern auch Ökonom" seit wann gehört Wirtschaftswissenschaft nicht mehr zu den sozialwissenschaften? beleg? und wie ist das mit politologie? beleg?

gruß --Jan eissfeldt 17:09, 11. Jul. 2008 (CEST)

Mist, jetzt ist mir Benutzer Ulitz zuvorgekommen, ich wollte "Ökosozialismus" als Überschrift vorschlagen, da gibt es auch jede Menge Googletreffer. OB-LA-DI 19:57, 11. Jul. 2008 (CEST)

Schon besser. „Ökologische Kapitalismuskritik“ hatte wenigstens ein paar Gugel-Treffer, aber „sozialwissenschaftliche Kapitalismuskritik mit ökologischem Schwerpunkt“ ist auf alle Fälle Theoriefindung, den Begriff gibt es nirgends. Danke an Ulitz, auch für den Hinweis auf die dittfurth-trampertsche Position, die m.E. in den Artikel aufgenommen werden muss. Der Fortschritt ist eine Schnecke. --Φ 21:34, 11. Jul. 2008 (CEST)

Besser als der erfundene Eissfeld-Schwurbel ist es, aber der in dem Zusammenhang immer zitierte Georgescu-Roegen lässt sich nicht als Ökosozialist bezeichnen. Aber es ist ja offenbar strittig, dass es nicht-sozialistische ökologische Kapitalismuskritiker überhaupt gibt. Belege zu suchen ist mir bei dem hier herrschenden Klima müßig, da alles formalistisch zerpflückt wird.--Olaf g 21:45, 11. Jul. 2008 (CEST)

frage: was genau war an meiner erklärenden beschreibung:

"dieser überschriftenentwurf ist zweifelsohne zu lang und der kontext des bezeichneten absatzes ist nicht gänzlich ersichtlich." und ist kein begriff ("mangels begriff") missverständlich?

natürlich gibt es die nominalkonvention :„sozialwissenschaftliche Kapitalismuskritik mit ökologischem Schwerpunkt“ nicht, wäre ob ihrer reichweite auch beliebig.

nochmal: eingesetzt habe ich die überschrift, weil es den wissenschaftlichen begriff "Ökologische Kapitalismuskritik" offenbar nicht gibt und beide von Phi angeführten autoren als sozialwissenschaftler kritik mit ökologischem schwerpunkt geübt haben.

"@OB-LA-DI, Φ: bitte handelt einen fachlich korrekten und in der länge angemessenen kontext aus. im zweifel fasst die "neueren kritikansätze" in einem punkt zusammen" war ernst gemeint. damit würdet ihr die strittige fragestellung, wie ihr das unter einen hut bekommt, durch temporären bezug umgehen, gruß --Jan eissfeldt 22:04, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte weiterhin „Ökologische Kapitalismuskritik“ für die beste Kapitelüberschrift. Der Begriff ist auch keineswegs Theoriefindung: Der amerikanische Politikwissenschaftler en:Timothy Luke etwa schreibt im Vorwort seines Buches Capitalism, Democracy, and Ecology, es gehe ihm darum, seine "Kritik an den modernen globalen Produktions- und Konsumptionsweisen in ökologischen Begriffen neu zu fassen". Das ist doch wohl eindeutig ökologische Kapitalismuskritik, und mit einer kurzen Suche bei Google.scholars findet man sowas leicht.

Ich halte Benutzer:OB-LA-DIs Einwände gegen den Absatz für rein formalistisch und obstruktiv. Ich möchte daher nicht mit ihm zusammenarbeiten, und Aufträge lasse ich mir in der Wikipedia von niemandem geben, lieber Jan eissfeldt. Danke aber, dass du mir zutraust, dergleichen erfolgreichen zu bewältigen. Liebe Grüße an alle, --Φ 22:30, 11. Jul. 2008 (CEST)

das du mit OB-LA-DI nicht zusammenarbeiten möchtest bedauere ich.

das du aus 3 angeführten sozialwissenschaftlern, oder ist karathanassis seit seinem wechsel nach berlin in einem gänzlich anderen bereich tätig?, die begriffsetablierung „Ökologische Kapitalismuskritik“ ableitest, kann ich weiterhin nicht nachvollziehen.

theoriefindung habe ich nie unterstellt, sondern begriffsetablierung. das meine hilfsüberschrift zu ändern ist, habe ich selbst als erstes postuliert.

warum das prinzip der kritikerbenennung (sozialwissenschaftler) hier nicht durchgehalten werden kann, ist mir schleierhaft. sollte abseits des artikels breiter diskutiert werden, begriffsetablierung trifft z.b. auch auf Anarchistische Kapitalismuskritik zu.

kein auftrag Phi, es war eine bitte, gruß --Jan eissfeldt 22:56, 11. Jul. 2008 (CEST)

Der Vorwurf der Begriffsetablierung ist nach wie vor lächerlich; wer über den Tellerrand gucken kann, ist klar im Vorteil: [3]--Olaf g 21:33, 12. Jul. 2008 (CEST)

lieber Olaf g, natürlich habe ich ecological critique of capitalism geprüft. darauf basierte mein obiger vorschlag, dass sinnvoll zu integrieren. mit der idee etablierte begriffe anderer sprachen zu übersetzen bin ich in der ld schon gegen die wand gelaufen (und da war das lemma lehrstuhlvorgabe). die strafpredigt über alle beteiligten hier.

zum untenstehenden punkt: ich stimme Oeconomix da nach wie vor zu, ist aber offenbar eher auslegungssache Zitat: (Von einigen Kapitalismuskritikern wie dem Karl Popper-Schüler George Soros , oder?), gruß --Jan eissfeldt 22:09, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ja schon recht, evtl war es mit Soros ein Fehler, ich kenne Soros kaum und hatte das damals vielleicht etwas kritiklos aus einer alten Version übernommen. Die Probleme, die hier bestehen, sind ja wohl vor allem: 1) wie wird Kapitalismus definiert? (a- das Schweden der 1980er oder b- nur USA der Reagonomics) 2) Und was ist Kritik (a- strikter Antikapitalismus oder b- fundamentale Einwände gegen wesentliche Elemente freier Marktwirtschaft)? Ich würde jeweils für b) votieren. Deshalb sind K Polanyi oder Georgescu-Roegen für mich Kapitalismuskritiker, Geissler oder Münte dagegen nicht. Der Vergleich mit Löschdisk hinkt, da sowohl "ökologisch" als auch "Kapitalismuskritik" in der Deutschen Sprache etablierte Wörter sind, lediglich die Kombination ist bisher in wissenschaftlichen Texten offensichlich nicht oder kaum verbreitet. Ich wäre auch gegen ein Lemma "Arbeitskraft-Pooling", wenn es dafür keine deutschen Nachweise gibt. Lemmata können schließlich auch mehrere Wörter enthalten.--Olaf g 22:41, 12. Jul. 2008 (CEST)

Aus Wikipedia:TF#Begriffsfindung: Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Begriffsfindung. Eine Übersetzung auf einen im Deutschen nicht etablierten Begriff ist [demgegenüber] als Begriffsfindung anzusehen. --Livani 22:46, 12. Jul. 2008 (CEST)

versteh mich bitte richtig, Olaf g. ich bin bei begriffsetablierung einfach ein gebranntes kind ;-). nein, im ernst, für Arbeitskraft-Pooling hatte ich die lehrstühle in Jena (projektbedingt), sowie herausgegebene dokumente der lehrstühle in graz und hamburg. das hat trotzdem nicht gereicht,

kommentar war: "Es ist in der WP durchaus üblich, fremdsprachliche Fachbegriffe als Lemmata zu verwenden wenn sich kein deutscher Begriff durchgesetzt hat."

deshalb geht das nicht, am inhalt des absatzes habe ich ja nichts verändert, als überschrift ist das aber inakzeptabel, gruß --Jan eissfeldt 22:50, 12. Jul. 2008 (CEST)

Jan, wie bewertest du die Relevanz eines Kommentares aus einer LD gegenüber einer WP-Richtlinie? --Livani 22:53, 12. Jul. 2008 (CEST)

der wäre unerheblich, livani. hier geht es darum, dass wir den begriff einfach nicht einsetzen dürfen, der kommentar stammt von AT s oben verlinkter strafpredigt an alle beteiligten und die von dir zitierte richtlinie hatte ich so schnell nicht zur hand (musste ja erst die ld suchen), gruß --Jan eissfeldt 22:56, 12. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, habe auch gerade erst gesehen, dass AT ja genau den Inhalt der Richtlinie wiedergegeben hat, ging aus dem Teilzitat leider nicht direkt hervor. --Livani 23:04, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hm, wenn wir schon bei den Gesetzen sind, dann darf die Gesetzesauslegung nicht fehlen: ich lese bei Begriff: "Ein Begriff (mittelhochdeutsch begrif oder begrifunge) ist ein gedankliches Phänomen, in der Normalsprache der Bedeutungsinhalt eines Wortes, ein Vorstellungsinhalt." Wie kommt ihr darauf, dass zwei Wörter ein Begriff sein müssen?--Olaf g 23:11, 12. Jul. 2008 (CEST)

livani und ich liegen da ja inhaltlich nicht auf einer linie, bitte nicht verwischen, aber:

1) der absatz geht noch weiter: "Davon zu unterscheiden ist der wissenschaftliche Begriff, der, als Abstraktion der Realität, der Organisation von Wissen dient und ein Objekt (Individualbegriff), eine Klasse gleichartiger Erscheinungen (Klassenbegriff), eine Beziehung zwischen Objekten bzw. Klassen (Relationsbegriff) oder eine numerische Funktion (Quantitativer Begriff) umfasst."

2) werde ich mich nicht über die akademischen konventionen hinwegsetzen, nur um der (zudem regelwidrigen) harmonie willen.

gruß, --Jan eissfeldt 23:16, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ja, und dort lese ich eben, dass der wiss Begriff ein Abstraktum ist. Es handelt sich damit also nicht um die Kombination zweier konkreter Wörter ("ökolog. Kapitalismuskritik"), die hier strittig sind. Dieses Abstraktum bleibt gleich: egal ob auf engl., in der verworfenen oder in jan eissfelds version, die jetzt über dem Abschnitt prangt. Das Fallbeispiel für eine Übersetzung bei WP:TF betrifft ebenfalls wie der Fall "Arbeitskräfte-Pooling" die Frage deutscher Neologismen für bereits etablierte Fremdwörter, nämlich "Internet". Die Alternative zur Begriffsetablierung (des Neologismus) heisst im "Internet"-Fall deshalb auch nicht: diesen Begriff gibt es nicht in der deutschen Diskussion, sondern dieser Begriff wird in Deutschland mit dem Fremdwort "Internet" bezeichnet; ebenso soweit meines Wissens im Fall "Arbeitskräfte-Pooling". Auch hier ist das Lemma nicht ersatzlos rausgeflogen: Manpower-Pooling. Ratio dieser Regel des Verbots der Begriffsetablierung durch Übersetzung ist ausschließlich zu verhindern, dass "Schutz der deutschen Sprache"-Crancs alle Anglizismen durch selbst ausgedachte Kunstwörter ersetzen. In unserem Fall geht es dagegen um eine Neuformulierung gängiger wiss. Begriffe mit einer Kombination gängiger deutscher Wörter. WP:TF heisst nicht, dass immer die gleichen (in wissenschaftlichen Texten bereits etablierten) Kombinationen von Wörtern verwendet werden sollen, da wäre eine andere Regel einschlägig: WP:URV. --Olaf g 00:35, 13. Jul. 2008 (CEST)

ähm, ja. wie genau 3 lehrstühle nun mehr etbalierung sind als 2-grüne-jungend-bloggs und ein kommentator erklärst du mir besser bei gelegenheit bei einem chianti. der unterschied zwischen "ökologisch" "kapitalismuskritik" und "arbeitskräfte" "pooling" (alle 4 jeweils im eigenen kontext etabliert) erschließt sich mir auch nicht.

da phi und ob-la-di sich offenbar ausgeklingt haben, mein eigener vorschlag: "ecological critique of capitalism". grund: fällt nachweisbar (siehe oben) nicht unter etablierung und kann im absatz übersetzt im kontext eingefügt werden.

bsp: auf dt. öko kapi-k. wird von unterschiedlich. sozialw. geübrt. 1 bsp. englischer diskurs und die deutschen, gut ist.

erwägt das bitte ernsthaft. ich bin die nächste zeit noch weit weniger zugegen als bislang, gruß --Jan eissfeldt 22:47, 13. Jul. 2008 (CEST)

Karl Polanyi

Jetzt fehlt noch ein Abschnitt zu Polanyi. Nachweise finden sich hier [4].--Olaf g 13:25, 11. Jul. 2008 (CEST)

Gehört der mit seinem Entbettungs-Ansatz nicht eher in den Artikel Kapitalismus? --Oeconomix 21:50, 11. Jul. 2008 (CEST)

persönlich gehe ich mit Oeconomix konform, gruß --Jan eissfeldt 22:10, 11. Jul. 2008 (CEST)

Wieso sollte sich das ausschließen? Dass Polanyi Kapitalismuskritiker war, ist wohl nur aufgrund einer Internetvolltextsuche nach dem "Kapitalismuskritiker Karl Polanyi" und ähnlichen popwissenschaftlichen Methoden zu bestreiten. Einbettung (oder Entbettung) bedeutet nicht, dass der freie Markt für sich genommen möglich ist, aber aus moralischen Gründen eingebettet werden sollte. Polanyi spricht vielmehr von den drei fiktiven Waren: Arbeit - Boden - Geld, die die freie Marktwirtschaft als Commodities voraussetzt, die aber keine Commodities seien. Damit will er beweisen, dass der entbettete freie Markt, wie er zu seiner Zeit von Mises und Hayek propagiert wurde, nicht möglich sei. Zugleich grenzt er sich von einem aus seiner Sicht ökonomistischen Marxismus ab, für den alle Gesellschaft auf ökonomischen Grundlagen ruht. Das alles ist bei Karl Polanyi und Great Transformation bisher unzureichend dargestellt. --Olaf g 21:06, 12. Jul. 2008 (CEST)

Das muss sich nicht ausschließen. Ich bestreite auch nicht den kapitalismuskritischen Gehalt seines Werkes, meine aber, dass darüber seine theoribildende Bedeutung nicht vergessen werden sollte. Theorie hat (fast) immer kritische Anteile, schon indem sie einen bestehenden Ansatz überwinden resp. weiterentwickeln will. Sie deshalb nur in die Kritik-Schublade einzuschließen, wird der Sache nicht gerecht. Aber vielleicht liegen wir da gar nicht so weit auseinander. --Oeconomix 15:38, 14. Jul. 2008 (CEST)

Nö, mir scheint auch. Ich wage mich im Moment aber da nicht ran, da ich so ganz "nebenbei" auch Arbeit und Familie habe;-). Vielleicht in ein paar Wochen mal. Gruß --Olaf g 21:57, 14. Jul. 2008 (CEST)

Politische Ökologie

Lieber Jan, ich dachte ich hätte es jetzt deutlich rübergebracht, dass Arbeitskräfte-pooling trotz des Bindestrichs in der Löschdiskussion offenbar als Neologismus rüberkam. Dafür spricht auch, dass der Duden ihn natürlich als ein Wort auflisten würde.

Aber egal: ich bin für jede pragmatische Lösung zu haben, die das Problem nicht verlagert (z.B. auf die Frage ob englische Zwischenüberschriften ohne ersichtlichen Grund geduldet werden):

Aber wie wärs eigentlich mit "Politische Ökologie", das findet sich bei Google Scholar 1340 Mal, ich hab nicht im einzelnen geguckt wer das verwendet, aber Altvater sicher und Georgescu-Roegen fällt da im weiteren Sinn wohl auch drunter.

Tut mir leid, dass ich nicht früher drauf gekommen bin, hätte uns eventuell viel Diskussion erspart.

Tut mir leid wenn ich am Anfang etwas heftig reagiert hatte auf die Änderung der Überschrift. Das mit dem Vandalismus nehme ich zurück, Du hattest Deine Gründe, auch wenn ich sie nicht teile. Übrigens zur Ökonomie als Sozialwissenschaft sind mir noch ein paar Statements von Dir eingefallen. [5]. Ja in der Wikipedia wird nix vergessen:-) Schon lustig, in fast jeder Einführung zur Ökonomie stehen Lippenbekenntnisse zur Sozialwissenschaft, aber wenns hart auf hart kommt, sind die Frontlinien zwischen axiomatischer Modellwissenschaft und empirisch fundierter Gesellschaftstheorie doch wieder klar. Was Bemühungen um Verständigung nicht ausschließen sollte;-) --Olaf g 23:16, 13. Jul. 2008 (CEST)

ne, ökonomie bei marktradikalismus war ein anderer diskurs-kontext. da ging es um deine soziologisch/politologischen quellen, die nicht unter ökonomischen kontext fallen :). ausserdem gibt es von mir sehr geschätzte ansätze (u.a.), die die vermeindliche mauer wieder einreißen (müsste ich nur mal mit freizeit einen soliden artikel draus machen).

Politische Ökologie ist okay, wenn wir peet als einführenden autor mit rein nehmen. in Politische Ökologie fehlt die kritik von enzensberger 1974, oder verwechsel ich da ad hoc was?

"empirisch fundierter Gesellschaftstheorie" vs. "axiomatischer Modellwissenschaft" ist auch eines der chianti-tauglichen themen. für solche diskurse ist wiki nicht das richtige medium, gruß --Jan eissfeldt 23:48, 13. Jul. 2008 (CEST)

Neue Überschrift: Entferne sie, wenn sie Dir nicht passt.

OK, danke, dann warten wir vielleicht noch ab, ob sich Phi und Obladi noch zu PÖkologie äußern. Du hattest übrigens recht mit Begriffsfindung, ich war gerade noch mal bei der Diskussion: [6]. Ich finde diese Richtlinie unsäglich und bin wohl nicht allein damit. Wäre für mich ein Fall von "Ignore all Rules", wenn wir hier nicht dieses etwas kontroverse Klima hätten.

Ja, Chianti wär schon in Ordnung. Hast recht, bei Politischer Ökologie fehlt der gute alte Dichter und Essayist Enzensberger - und bei Evolutionsökonomik Douglass North, oder irre ich mich?--Olaf g 00:12, 14. Jul. 2008 (CEST)

"Politische Ökologie" halte ich als Abschnittsüberschrift völlig ungeeignet, weil die "Politische Ökologie" ein Wissenschaftszweig und keine kapitalismuskritische Strömung ist. Ich halte nach wie vor Ökosozialismus für die sinnvollste Überschrift, könnte zur Not aber auch mit "Ökologische Kapitalismuskritik" leben. Von mir aus auch "Umweltbewegung", wenn aus dem Text ganz deutlich hervorgeht, dass die Umweltbewegung in ihrer Mehrheit eindeutig NICHT kapitalismuskritisch ist. --OB-LA-DI 09:51, 14. Jul. 2008 (CEST)

Kann uns jemand helfen?: Das Problem, vor dem wir stehen, ist, dass die Nachweise zugleich wissenschaftlich (reputabel) UND unwissenschaftlich (Umweltbewegung/dogmat. Antikapitalismus) sein sollen. Außerdem müssen die Protagonisten zugleich in erster Linie Ökologen UND außerdem in erster Linie Antikapitalisten sein.

Spaß beiseite: der Terminus "Politische Ökologie" wurde in Anlehnung an "Politische Ökonomie" gebildet, um die kapitalismuskritische Tendenz zum Ausdruck zu bringen. Wissenschaft ist nciht immer wertfrei. Wer Essays von Milton Friedman gelesen hat, sollte das eigentlich wissen.

Wenn wir kompromissbereit sind und unsere konfligierenden persönlichen Ansprüche jeweils etwas zurückschrauben, wäre IMHO auch eine Überschrift: "Kapitalismuskritik und Politische Ökologie" möglich. Der Junktor "und" macht wohl deutlcih genug, dass hier kein neuer Begriff etabliert werden soll.

Belege, dass die Umweltbewegung als ganze kapitalismuskritisch oder nicht kapitalismuskritishch ist, wurden iÜ bisher nicht beigebracht, deshalb sollte sich der Absatz über diese Frage ausschweigen.--Olaf g 10:41, 14. Jul. 2008 (CEST)

Dass der Terminus "Politische Ökologie" gebildet wurde, um eine kapitalismuskritische Tendenz zum Ausdruck zu bringen, ist natürlich kompletter Blödsinn. Auch sonst verstehe ich nicht so richtig, auf was du hinaus willst. Kapitalismuskritik ist doch immer eine Wertung und somit nie "wertfrei". Was meinst du also damit? --OB-LA-DI 13:32, 14. Jul. 2008 (CEST)

ich würde dir gerne nachhilfe geben, aber die elementaren grundlagen ökonomischer bildung fehlen dafür leider: bei wem, darüber schweige ich mich lieber diplomatisch aus;-)

--Olaf g 22:03, 14. Jul. 2008 (CEST)

Nachweis z.B. hier [7] (erschienen in Böhme/Manzei 2003). Inzwischen - hast Du recht - ist sind neben dem Marxismus auch andere imho ebenfalls zT kapitalismuskritische Strömungen vertreten. Jetzt müssen sich also Obladi, Livani und Jan Eisfeld einigen, ob Polit Ök oder Ökolog KK (Ökosozialismus bezieht sich nur auf eine Teilmenge der Positionen). Es wird ihnen schwerfallen - es sei denn, sie sind an einer konstruktiven Mitarbeit interessiert.--Olaf g 09:41, 15. Jul. 2008 (CEST)

Eindeutiger Nachweis, ist klar. Wofür, bleibt aber incognito: "Die ökologische Krise wurde als eine Krise des Politischen erfahren und damit zum innergesellschaftlichen Problem. Entscheidend war aber, dass sie sich nicht einfach der kapitalistischen Produktionsweise zurechnen ließ, da sie in den Staaten des ‚real existierenden Sozialismus‘ mindestens ebenso so stark ausgeprägt war, wie in den kapitalistischen; sowohl in ihren Ursachen als auch in ihren Folgen betrifft sie die Menschheit als Ganzes." --Livani 10:59, 15. Jul. 2008 (CEST)

darum geht es gar nicht. natürlich ist der sozialismus nicht mehr öko. aber dass eine (objektiv vielleicht unzutreffende) position im schrifttum vertreten wird, sollte ausreichen, dass sie in den artikel kommt. euer problem ist, dass ihr nur eure eigene bornierte sichtweise in der WP sehen wollt. mir geht es bei unseren auseinandersetzungen gar nicht darum, was richtig oder falsch ist, sondern wie mit kritik im wirtschaftsbereich der WP umgegangen wird.--Olaf g

Noch ein Nachweis: H Bartmann, Umweltökonomie - ökologische Ökonomie, kohlhammer stuttgart, 1996, S. 211: "Die realen Marktwirtschaften sind für ihr Funktionieren auf Wachstum angewiesen". Bartmann ist kein KK, aber auch kein Gesell-Anhänger. Erklärte Wachstumsgegner wie Georgescu-Roegen können aber vor diesem Hintergrund als Kapitalismuskritiker bezeichnet werden, siehe siehe G-R, The Entropy Law and the Economic Process, Cambridge 1971. Jedenfalls solange es auch christliche und (individuell) anarchistische KK (ua) gibt.--Olaf g 10:37, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin mit "Politische Ökonomie" als Abschnittsüberschrift einverstanden. Der Text dieses Abschnitts sollte auf dem von dir verlinkten Text basieren „Ende der siebziger Jahre wurden zahlreiche Versuche gemacht, im Denkrahmen der Marxschen Kritik der Politischen Ökonomie so etwas wie eine Politische Ökologie zu entwickeln. Doch diese Versuche blieben einerseits begrifflich-allgemein, konnten die konkreten stofflichen Bedingungen und ökologischen Folgen der Produktion nur vage erfassen. Andererseits vermochten sie die Bindung der Kapitalismuskritik an eine geschichtsphilosophisch aufgeladene Revolutionstheorie nicht aufzulösen. Diese Versuche sind entweder abgebrochen oder bedeutungslos geworden.“ (Egon Becker/Thomas Jahn Umrisse einer kritischen Theorie gesellschaftlicher Naturverhältnisse)

Altvater und Georgescu-Roegen passen da aber nicht rein. OB-LA-DI 10:46, 15. Jul. 2008 (CEST)

Prima, dass Du mit der Überschrift einverstanden bist. Allerdings hast Du den zitierten Text so verstanden, wie es Dir in den Kram passt. Gescheitert ist nicht die politische Ökologie, sondern die marxistischen Ansätze. Der von den Marxisten etablierte Begriff wird seitdem von unterschiedlichen Theorieströmungen weiterverwendet. Inhaltlcih habe ich von Dir bisher nichts gelernt (was nicht auch bei oberflächlicher Lektüre des Wirtschaftsleitartikels der FAZ drin ist), aber was ich sehr schätze sind Deine strategischen Finten und Kniffe.--Olaf g 10:57, 15. Jul. 2008 (CEST)

Es ist doch für diesen Artikel völlig unerheblich, wie ich persönlich den zitierten Text verstehe. Wichtig ist nur, dass der Text richtig wiedergegeben wird. Ich habe den Text hier auf der Diskussionseite 1:1 zitiert. Die Frage ist, wie wir dieses Zitat in den Artikel einarbeiten. --OB-LA-DI 11:05, 15. Jul. 2008 (CEST)

So, dass G-R und Altvater mit reinpassen. Es hat keinen Sinn eine neue Überschrift zu nehmen, durch die die Konsensversion wieder in Frage gestellt wird.--Olaf g 11:51, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hast du Belege dafür, dass G-R und Altvater unter "Politischer Ökologie" angeführt werden können? --OB-LA-DI 13:07, 15. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich diesen ganzen Sermon lese, bekomme ich das heilige Kotzen! Alle diejenigen, die hier vernünftig diskutieren, merken scheinbar nicht, dass da manch einer völlig am Thema vorbei irgendwelche Vorwürfe in die Diskussion wirft, die einzig und allein dazu dienen und führen, dass kein vernünftiger Abschnitt im Artikel dabei herauskommt. Wenn ich allein die Länge dieser Diskussion sehe, reicht das schon aus, um diesen Verdacht auszusprechen (den ich übrigens schon mehrfach am Rande erwähnt habe): Hier wollen einige wenige Leute einfach einen Abschnitt zur ÖK verhindern ... und lachen sich vermutlich einen Ast ab, wenn die anderen mit viel Fleiß und Akribi auf diesen ganzen Müll eingehen. Der Gipfel ist die Geschichte mit der Überschrift - so einen Schwachsinn habe ich selten gehört!!! ÖK ist doch selbsterklärend. Wenn ich wollte, könnte ich viele andere Überschriften genauso "scharfsinnig" auseinander nehmen. Doch wozu? ... Wie gesagt: Es geht hier nur darum, möglich viel zu diskutieren, damit es so aussieht, als sei dieser Absatz ohnehin nicht gerechtfertigt. Fazit: Die völlig überflüssige Diskussion bindet Zeit und Kreativität einer ganzen Reihe von Autoren. Hätten die Gegner konstruktiv mitgearbeitet, wäre in der gleichen Zeit sicherlich ein sehr guter Abschnitt herausgekommen. ... Ich hoffe sehr, dass die guten Vorschläge, die hier genannt wurden, irgendwann im Artikel erscheinen!!! Man sollt mal den Antrag stellen, dass nur noch angemeldete Wikipedianer mit bestimmten zwingenden Angaben und einem Foto in der Wikipedia schreiben dürfen. Damit man sich leichter ein Bild von den Leuten machen kann, die hier konstruktiv oder destruktiv tätig sind. Nebenbei würde das vielleicht auch die Vandalismus-Angriffe verringern. --Frank B. (Homo Oecologicus) 17:52, 15. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den Zuspruch, aber für mich ist der Weg das Ziel;-) Wenn ich nichts mehr über Strategie, Sophismus und Machtstrukturen bei Wikipedia lerne, dann gehe ich. What once was a gift economy has become a political hierarchy - ironischerweise zuallererst im Bereich Wirtschaft;-) --Olaf g 18:08, 15. Jul. 2008 (CEST)

Definition

in der einleitung steht: "Den Begriff Kapitalismus definieren Kritiker dabei unterschiedlich". demnach wäre es imho sinnvoll, jeweils anzugeben, welchen kapitalismusbegriff die einzelnen kritiker vertreten. ich glaube, das würde viel streit auf der diskussionseite verhindern.

abgesehen davon hat der satz "Das Wort Kapitalismuskritik bezeichnet die Kritik am Kapitalismus" so viel informationsgehalt wie "volkswirtschaftslehre bezeichnet die lehre von der volkswirtschaft". --UHT 17:54, 11. Jul. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. Außerdem sollte in den einzelnen Abschnitten dargestellt werden, was konkret an dem, was jeweils als Kapitalismus bezeichnet wird, kritisiert wird. Auch Belege könnte hier und da nicht schaden. OB-LA-DI 20:04, 11. Jul. 2008 (CEST)

Nein, niht sinnvoll wegen Redundanzen zu Kapitalismus.--Olaf g 20:15, 11. Jul. 2008 (CEST)

1. redundanzen gibt es im derzeitigen artikel auch zu "sozialismus", "marxismus" etc. diese sind notwendig auf artikeln die als schnittstellen fungieren. andernfalls wären diese seiten überflüssig.
2. in den artikel "kapitalismus" gehören diejenigen, die den begriff "kapitalismus" bzw. das damit gemeinte gesellschaftssystem maßgeblich geprägt haben. die "christliche kapitalismuskritik" beispielsweise hat den kapitalismusbegriff nicht maßgeblich geprägt. deshalb gehört sie nicht in den artikel "kapitalismus". sie hat aber wichtige beiträge zur kapitalismuskritik geleistet, deshalb gehört sie in "kapitalismuskritik".
3. hilfweise: schon allein um dem leser das permanente abgleichen zweier systematisch verschiedener seiten nicht zuzumuten, ist eine kurze jeweils verwandte definition sinnvoll.--UHT 20:42, 11. Jul. 2008 (CEST)

Kurz, gut belegt und NPOV, darüber ließe sich reden.--Olaf g 21:17, 11. Jul. 2008 (CEST)

Sehr gut.--UHT 21:23, 11. Jul. 2008 (CEST)

im abschnitt zu anarchokapitalismus habe ich bereits eine neue definition für die einleitung vorgeschlagen:

„kapitalismuskritik bezeichnet sozialwissenschafte positionen, die ein gesellschaftssystem basierend auf privateigentum, marktwirtschaft und vertragsfreiheit für defizitär halten“.

was in den artikel kapitalismuskritik gehört, muss sich also entweder direkt gegen diese elemente richten oder ihnen eine eigendynamik zuschreiben (bsp entwicklungstendenz zum nationalsozialismus etc.), die als negativ betrachtet wird. wogegen sich die kritik im einzelnen richtet, bzw welche eigendynamik dem kapitalismus zugeschrieben wird, ist jeweils zu erläutern und zu belegen. die übernahme der definition aus "kapitalismus" ist systematisch sinnvoll, da "kapitalismuskritik" letzlich eine auslagerung von "kapitalismus" ist. sprachliche und inhaltliche details sind selbstverständlich noch verbesserungswürdig.--UHT 20:41, 19. Jul. 2008 (CEST)

Vom wem ist diese Definition oder stellt diese lediglich Theoriefindung dar?--Arcy 00:35, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ach Arcy, nun hab dich mal nicht so. Diese Definition ist doch sowas wie Allgemeinbildung und voll okay. Gruß.--Gonzo Greyskull 00:41, 20. Jul. 2008 (CEST)

Abschnitt "Sozialdemokratie"

Da ist von Kritik der "Sozialdemokratie" am Kapitalismus nichts zu lesen. Es wird lediglich beschrieben welche allgemeinen Wirtschaftsstandpunkte diverse deutsche Parteien vertreten. Letzeres gehört hier imho nicht rein und fehlt Gott sei dank bei allen anderen Beschreibungen. --Arcy 11:53, 15. Jul. 2008 (CEST)

Auch ein Teil der heutigen "Sozialdemokratie" möchte den Kapitalismus überwinden. Nicht revolutionär, sondern durch bestimmte Reformen in einem langsamen Weg (siehe auch Revisionismus und Reformismus). Deshalb halte ich das Bestehen eines solchen Abschnittes für nötig. Gruß.--Gonzo Greyskull 19:49, 15. Jul. 2008 (CEST)

Dann schreibs doch rein. Hier in der Diskussion wird es niemand lesen. Bin auch gespannt auf die Quellenangaben. Bin auch gespannt darauf wie Du "Kapitalismus überwinden" und Keynesianismus unter einem Hut bekommen wirst. ;-) --Arcy 22:04, 15. Jul. 2008 (CEST)

Sozialdemokrtie macht sich doch nicht allein an der SPD fest (die vor 1959 auch noch den Kapitalismus zumind. der Programmatik nach überwinden wollte). Auch die Partei Die Linke gehört zu diesem Spektrum. (Eine kommunistische Partei ist sie nach ihrer Programmatik nicht.) Von Keynesianismus bei der Linken Partei habe ich auch noch nichts gehört.--Gonzo Greyskull 13:13, 16. Jul. 2008 (CEST)

Der Keynesianismus ist definitiv NICHT kapitalismuskritisch und ich vermute, das wollte der Autor des Abschnitts auch rüber bringen. Zur OMA-Tauglichkeit des Abschnitts sollte vielleicht besser erklärt werden, dass "Die Sozialdemokratie" früher einmal kapitalismuskritisch in Form des "Demokratischen Sozialismus" war, die SPD seit dem Godesberger Programm aber nicht mehr kapitalismuskritisch ist, sondern den Kapitalismus in Form des Keynesianismus und zum Teil auch in Form des Neoliberalismus vertritt. Vielleicht sollte man den Abschnitt auch besser "Demokratischer Sozialismus" nennen. --OB-LA-DI 22:19, 15. Jul. 2008 (CEST)

Der Keynesianismus ist aber auch definitiv NICHT die Sozialdemokratie ;-) --Arcy 14:18, 17. Jul. 2008 (CEST)

Nun wirds aber lustig. Da haben wir die CDU mit ihrer Christlichen Soziallehre (= kritisch) und die SPD mit ihrem Godesberger Programm ("aber nicht mehr kapitalismuskritisch")!!?? Sorry, aber das ist auch nicht omatauglich, wenn es noch verschlimmbessert wird. Ich habe den Eindruck das hier Kritik mit Ablehnung gleichgesetzt wird. So gehört der Abschnitt gelöscht. --Arcy 23:01, 15. Jul. 2008 (CEST)

Wenn man das Ganze rein parteipolitisch betrachtet, mag dies seltsam erscheinen. Wissenschaftlich betrachtet ist der "Christliche-Soziallehre-Flügel" der CDU/CSU aber tatsächlich kapitalismuskritischer als der Mainstream der SPD nach dem Godesberger Programm. Aber die CDU/CSU hatte ja einen Ludwig Erhard, der die CDU/CSU vor allzu großen Eskapaden bewahrt hat. OB-LA-DI 23:12, 15. Jul. 2008 (CEST)

"kapitalismuskritischer als" ist ein gutes Stichwort. Entsprechend des Artikellemnas sollte diese auch dargestellt werden. Ansonsten sollte es heissen "Die heutige SPD stehet dem Kapitalismus nicht kritisch gegenüber". Den darauf läuft es momentan drauf hinaus.--Arcy 14:21, 17. Jul. 2008 (CEST)

Mit dem Godesberger Programm sieht man die SPD auch noch wie zu Omas Scheuklappen Zeiten. Aktuell ist das Hamburger Programm. Und da findet sich einiges an Kritik z.B. Kapitel "Die Widersprüche der Globalisierung" usw... --Arcy 08:41, 16. Jul. 2008 (CEST)

Eigene Programminterpretationen sind unzulässig. Kritik an der Globalisierung ist noch lange keine Kapitalismuskritik. Also bitte belegen. --Livani 12:58, 19. Jul. 2008 (CEST)

Die Sozialdemokratie ist ja nun merkwürdigerweise vollständig aus dem Artikel verschwunden [8]. Der Abschnitt "Sozialistische und kommunistische Parteien" ist nunmehr lediglich eine Erwähnung diverser "ausgewählter" linker Parteien. Selbst bei den Beispielen für Demokratische Sozialismus in den "Programmen linksorientierter Parteien" soll die SPD trotz Quellenangabe (Hamburger Programm. Grundsatzprogramm der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands, 28. Oktober 2007, Seite 5) nicht mehr auftauchen [9]. --Arcy 13:50, 19. Jul. 2008 (CEST)

Die SPD versteht sich auch nicht als sozialistische Partei. Nichtsdestotrotz sollte sozialdemokratische Kritik am Kapitalismus (die ja zu Genüge vorhanden ist), im Artikel auftauchen. --(Saint)-Louis 13:54, 19. Jul. 2008 (CEST)

Sie wurde ja auch per Abschnittsüberschriftänderung aus dem Artikel herausgeworfen [10]. --Arcy 18:37, 19. Jul. 2008 (CEST)

Anarchistische Kapitalismuskritik - Anarchokapitalismus

@OB-LA-DI. Könntest Du bitte deine Reverts [11] begründen. Wieso soll die Kritik des Anarchokapitalismus am Kapitalismus ("zuviel Staat") keine Kapitalismuskritik sein soll. --Arcy 11:57, 19. Jul. 2008 (CEST)

Deine Einfügung ist ja wirklich witzig, aber das Ziel des Wikipediaprojekts ist nun einmal eine Enzyklopädie zu erstellen und kein Satiremagazin (auch wenn man bei vielen Artikeln im Bereich Wirtschaftspolitik durchaus letzterss vermuten könnte). --OB-LA-DI 12:04, 19. Jul. 2008 (CEST)

Sorry. Was war satirisch geschrieben? Der Anarchokapitalismus muss einem nicht gefallen, aber das anarchokapitalistische Staats- und Kapitalismuskritik Satire sein sollen, muss du mal genauer begründen. --Arcy 12:48, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, du musst wohl eher deinen Editwunsch besser begründen. Auf die Frage "Wieso soll die Kritik des Anarchokapitalismus am Kapitalismus ("zuviel Staat") keine Kapitalismuskritik sein" kann man nur antworten "weil sie keine ist". --Livani 12:52, 19. Jul. 2008 (CEST)

Du meinst also, das im Kapitalismus der Staat nicht in das Wirtschaftsgeschehen mit involviert ist? Wohl kaum. Genau diesen Aspekt kritisieren Anarchokapitalisten. Vielleicht hast du ja noch eine besser Begründung (?) als dein "weil sie keine ist". --Arcy 13:38, 19. Jul. 2008 (CEST)

Was sind jetzt die Gründe gegen den Abschnitt. Verstehe deine Bemerkungen nicht. --(Saint)-Louis 13:40, 19. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem ergibt sich imho dadurch, dass der Artikel Kapitalismuskritik eine unbrauchbare Definition von "Kapitalismus" verwendet (siehe auch hier).

• wenn kapitalismuskritik kritik an "dessen konkreten historischen Erscheinungsformen" ist, gehören hier auch alle kapitalismustheoretiker rein. es kritisiert fast jeder irgend etwas an gesellschaftsformen, die als grundsätzlich kapitalistisch bezeichnet werden. auch milton friedman hat das wirtschaftssystem der usa (=konkrete historische erscheinungsform des kapitalismus) kritisiert. wie idiotisch (verzeihung) es ist, mill und friedman als kapitalismuskritiker darzustellen wurde ja schon eimal diskutiert. wenn man diese definition aufrecht erhält, ist anarcho-kapitalismus tatsächlich kritik am kapitalismus. aber dann gibt es nichts, was nicht auch kritik am kapitalismus ist. das problem dieser definition ist, dass durch sie praktisch kein standpunkt nicht-kapitalismuskritisch ist.
• viel schlauer ist man auch nach "Das Wort Kapitalismuskritik bezeichnet die Kritik am Kapitalismus" nicht.
• ich schlage vor etwa: "kapitalismuskritik bezeichnet in den sozialwissenschaften positionen, die privateigentum an produktionsmitteln, marktwirtschaft und vertragsfreiheit für defizitär halten." über sprachliche und inhaltliche einzelheiten können wir reden.

jedenfalls sind nach dieser – ich finde sinnvolleren – definition anarchokapitalismus und john stuart mill nicht kapitalismuskritisch.--UHT 13:40, 19. Jul. 2008 (CEST)

Nein, mit dieser Definition würde impliziert, dass nur Kritik am Kapitalismus, welche der sozialistischen Ideologie entstammt, bestehen dürfte. Ein Abschnitt "christliche Kritik am Kapitalismus" müsste dann fallen. --(Saint)-Louis 13:53, 19. Jul. 2008 (CEST)

1. Warum entfällt dann christliche kapitalismuskritik? wie definiert die kapitalismus? beleg?
2. zum thema: ich persönlich stehe anarchokapitalistischen ideen nahe und habe bisher noch keinen autor gefunden, der sich als "kapitalismuskritisch" bezeichnet. ein standardwerk des anarchokapitalismus heißt "The Machinery of Freedom – Guide to a RADICAL CAPITALISM". ich finde das recht eindeutig "pro-kapitalistisch". wenn jemand eine belegstelle dafür findet, dass ein anerkannter anarchokapitalist sich als kapitalismuskritisch bezeichnet, bin ich froh, wieder was gelernt zu haben. solange das nicht geliefert wird, fällt es wohl auch unter wikipedia:TF --UHT 14:04, 19. Jul. 2008 (CEST)

=> Enzyklika Centesimus Annus: "Sowohl auf der nationalen Ebene der einzelnen Nationen wie auch auf jener der internationalen Beziehungen scheint der freie Markt das wirksamste Instrument für den Einsatz der Ressourcen und für die beste Befriedigung der Bedürfnisse zu sein." --Arcy 14:20, 19. Jul. 2008 (CEST)

@UHT. Da Du eine ausschließende Definition verwendest möchtest ist das Lemna falsch. Der Artikel müsste dann zu einem passenderen Lemna verschoben werden ("Sozialistische Kapitalismuskritik" o.ä.). --Arcy 14:08, 19. Jul. 2008 (CEST)

de-finitio meint schon von der lateinischen wortbildung ab-grenzung. definition ist per definition "ausschließend". etwas, das nichts ausschließt, meint "alles" und ist keine definition. die definition von kapitalismus wurde nach mühsamer diskussion auf "Wirtschaftsordnung, die durch Privateigentum, Marktwirtschaft und Vertragsfreiheit gekennzeichnet ist" festgelegt, sowie auf die historischen epochen, in denen diese merkmale vorhanden waren. ich halte es aus systematischen gründen für äußerst sinnvoll, sich an diese definition zu halten. unter umständen kann bei bestimmten kapitalismuskritischen strömungen ergänzt werden, dass diese davon ausgehen, dass gesellschaftsformen die durch diese elemente gekennzeichnet sind, sich historisch immer zu anderen formen (zb nationalsozialimus) weiterentwickeln oder immer bestimmte weitere elemente (zb klassengesellschaft) aufweisen. --UHT 14:19, 19. Jul. 2008 (CEST)

<quetsch>Richtig. Aber wenn Du selber schreibst das beispielsweise auch milton friedman hat das wirtschaftssystem der usa (=konkrete historische erscheinungsform des kapitalismus) kritisiert, also Kapitalismukrtik übt und du diesen Artikel von dessen Kapitalismuskritik abgrenzen willst, dann wird es wohl mehrere Formen von Kapitalismuskritik geben. Wenn dieser Artikel nur bestimmte Formen von Kapitalismuskritik beinhalten soll, dann muss sich dies auch> am Lemna bemerkbar machen. --Arcy 14:46, 19. Jul. 2008 (CEST)

Der Knackpunkt einer christlichen Kapitalismuskritik ist nicht, dass die o.g. Elemente abgelehnt werden, sondern das sie in ihrer Bedeutung relativiert werden. Zwar werden der freie Markt, Recht auf Privateigentum und Vertragsfreiheit befürwortet, jedoch wird die Absolutsetzung in der kapitalistischen Ideologie unter Ausschluss solidarischer, personalistischer und subsidiärer Elemente kritisiert. Ähnliches ließe sich von der sozialdemokratischen Kapitalismuskritik sagen. Die "anarchokapitalistische" Kapitalismuskritik ist freilich eine andere Kiste. Diese kritisiert den Kapitalismus anscheinend nicht, weil er Kapitalismus ist, sondern weil der real existierende Kapitalismus nicht kapitalistisch ist (zuviel Staat). --(Saint)-Louis 14:29, 19. Jul. 2008 (CEST)

Da passen dann ja auch die Gewerkschaften (Kapitalismuskritik#Gewerkschaftliche_Kapitalismuskritik) schon nicht mehr hinnein. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass der DGB bspw. Privateigentum, Marktwirtschaft und Vertragsfreiheit ablehnt. Witzig ist ja auch dass im dortigen Abschnitt der (Sozial) Staat Erwähnung findet, welcher in der oben erwähnten mühsam gefundenen "was ist Kapitalismus"-Formel keine Erwähnung findet. Die Kritik des Anarchokapitalismus an der Rolle des Staates im Kapitalismus als dann als hier nicht hingehörig zu bezeichnen will mir nicht in den Kopf. --Arcy 14:32, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme den Ausführungen von UHT weitesgehend zu.--Gonzo Greyskull 14:25, 19. Jul. 2008 (CEST) Noch eine Anmerkung zum Anarchismus: Es gibt unter den anarchistischen Richtungen sehr vieles. Fast kein politischer Begriff wo nicht schon auch ein "Anarcho" drangepappt wurde. (Anarchopazifismus, Anarchafeminismus, Nationalanarchismus/Anarchonationalismus, Anarcho-Syndikalismus etc.) Jedoch kann man bei all dem durcheinander der Strömungen feststellend sagen, dass der Anarchismus antistaatlich und antiparteilich ist (ausser hier der Pogoanarchismus), außerdem befürworten die Anarchisten die aktionistische Direkte Aktion.--Gonzo Greyskull 14:39, 19. Jul. 2008 (CEST) Ergänzent noch die POV Bemerkung von mir, dass der Anarchismus von Grund auf durch und durch chaotisch und ungeeignet ist.--Gonzo Greyskull 14:53, 19. Jul. 2008 (CEST)

was das zitat aus centesimus annus zum thema beiträgt versteh ich nicht. mir sagt es nur, dass johannes paul ii. die martkwirtschaft gut fand.

zur christlichen kapitalismuskritik: der kapitalismus ist eigentlich neutral gegenüber werten. er verbietet noch gebietet er mutter teresa nachzueifern. er erklärt es einfach zu einer frage der privaten ethik und moral. die meisten kapitalistischen autoren befürworten allerdings intensivst privates und freiwilliges soziales engagement; gerade weil sie private soziale initiative für viel effizienter halten als staatlich bürokratie. streng genommen ist die christliche kapitalismuskritik also keine kapitalismuskritik. man könnte sie wohl dennoch drinlassen, wenn man in etwa einfügt: die christliche kapitalismuskritik geht davon aus, dass der freie markt und privateigentum für sich allein die tendenz zu materialismus und absolutierung des geldes hätten und nur unter einbezug christlicher werte dauerhaft funktionsfähig bleiben können. deshalb ist kapitalismus allein defizitär.

zur gewerkschaftlichen kapitalismuskritik: aus dem abschnitt geht meiner ansicht nicht hervor, was jetzt für die kapitalismus ist und wogegen die sich wehren.

ein brauchbarer alternativvorschlag für die definition wurde jedenfalls bisher nicht geliefert. meine bedenken an der derzeitigen – nichtssagenden – "definition" sind bisher nicht ausgeräumt worden. ich bleibe dabei, dass man die definition aus dem kapitalismusartikel übernehmene sollte und gegebenenfalls die behauptete "eigendynamik" (zb bei christlicher und gewerkschaftlicher kapitalismuskritik) dieses gesellschaftssystems ergänzen kann. warten wir jetzt mal ab, welches stimmungsbild sich hierzu ergibt. --UHT 15:01, 19. Jul. 2008 (CEST)

PS: milton friedman, john stuart mill und den anarchokapitalismus als kapitalismuskritisch zu bezeichnen halte ich nach wie vor für – gelinde gesagt – nicht zweckdienlich, besser gesagt für völlig irrsinnig.--UHT 15:07, 19. Jul. 2008 (CEST)

Du hast oben nachgefragt wie auf christliche art und weise kapitalismus definiert wird. --Arcy 01:33, 20. Jul. 2008 (CEST)

streng genommen ist die christliche kapitalismuskritik also keine kapitalismuskritik. man könnte sie wohl dennoch drinlassen Weil die christliche Soziallehre nicht den Kapitalismus kritiesiert pass es aber trotzdem hier hinein??? Weil der Anarchokapitalismus die zentrale Rolles des Staats im System des Kapitalismus grundsätzlich infrage stellt, passt es nicht hinein ???. Irgendwie setzt Du deine Schwerpunkte willkürlich. --Arcy 18:47, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ach, was ist denn die zentrale Rolles des Staats im System des Kapitalismus? Wer hat sie festgelegt? Im Allgemeinen sehen Einteilungen von Wirtschaftsordnungen so aus, dass, je zentraler die Rolle des Staats (mehr Staatseigentum, höhere Staatsquote), der Grad an Kapitalismus sinkt. --Livani 19:06, 19. Jul. 2008 (CEST)

Der Satz ist genauso unsinnig. Innerhalb eines marktwirtschaftlich organisierten bleibt auch ein Staatsunternehmen ein Unternehmen Und die marktwirtschaft wird deshalb nicht zu einer halben drittel oder viertel Marktwirtschaft. Interessant sind aber deine Einwendungen in der Hinsicht, dass Du einen Zusammenhang zwischen Staat und Wirtschaft siehst. Einen ebendsolchen sehen die Anarchokapitalisten doch auch.--Arcy 01:19, 20. Jul. 2008 (CEST)

die diskussion zu definition in der einleitung wird wohl besser hier fortgesetzt. ich muss gestehen, dass ich mir einigermaßen verarscht vorkomme zum thema "kapitalistische kapitalismuskritik" überhaupt zu diskutieren. dennoch: lieber nutzer:arcy, folgende frage:

• gibt es irgendwelche belege für die behauptung, der anarchokapitalismus sei kapitalismuskritisch? alles andere ist wikipedia:TF. „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.“ bis dieser beleg erbracht ist, gibts eigentlich nichts zu diskutieren.--UHT 19:29, 19. Jul. 2008 (CEST)

Lese bitte z.B. die WP Texte zum Thema selber. Die Anarchokapitalisten kritisieren an den vorherschenden Kapitalismusformen die Rolle des Staates. Dort findest du auch die entsprechenden Quellennangabe. --Arcy 01:48, 20. Jul. 2008 (CEST)

Die Definition aus dem Kapitalismusartikel zu übernehmen, ist eine sehr gute Idee. Zum einen ist dies ja der ausgelagerte Kritikabschnitt, zum anderen wird hier permanent Kapitalismuskritik mit Gesellschaftskritik verwechselt. Der Abschnitt Christliche KK ist übrigens auch sehr überarbeitungsbedürftig, "die zunehmende Vergötterung des Geldes" z.B. völlig unbelegter POV, der Zusammenhang mit dem Kapitalismus wird nicht aufgezeigt etc. --Livani 20:28, 19. Jul. 2008 (CEST)

Man sollte sich mal den Satz "die definition von kapitalismus wurde nach mühsamer diskussion auf "Wirtschaftsordnung, die durch Privateigentum, Marktwirtschaft und Vertragsfreiheit gekennzeichnet ist" festgelegt" von UHT hinsichtlich der Festlegung was nun Kapitalismus sei in diesem Zusammenhang anschauen. Seit wann werden hier in der Wikipedia Definitionen von Diskutanten festgelegt. Das ist doch gemeinschaftliche Theoriefindung in allerschönster Wikipediaform. Wie wäre es mit einem Hinweis zu den entsprechenden Diskussionsseiten als Quellenangabe. Hat man etwa Definitionen per Wikipediaabstimmung neu erschaffen? Wollte man die Breite an Kapitalismusdefinitionen nicht wiedergeben? --Arcy 00:52, 20. Jul. 2008 (CEST)

1. die diskussion zum thema definition von kapitalismus fühlt sich in der diskussion von "kapitalismuskritik" unter der überschrift "anarchokapitalismus" denkbar unwohl. dennoch ein paar sätze: festgelegt meint als wikipediakonform erkannt. es gibt keine "breite an kapitalismusdefinitionen", es gibt nur unterschiedliche ansichten über die folgen der strukturelemente; diese werden im artikel kapitalismus bei den jeweiligen theoretikern zugeordnet und belegt; jede seite kann ausführlich dargestellt werden. völlig unbestritten sind privateigentum, markt und vertragsfreiheit; mir ist nicht bekannt, dass diese elemente von irgendeiner seite geleugnet werden. wenn du kapitalismus als kollektiveigentum und zentralverwaltungswirtschaft definieren willst, solltest du vielleicht mal wikipedia:BNS lesen.
2. den beleg zur kapitalismuskritik des anarchokapitalismus erwarte ich sehnsüchtig.--UHT 01:53, 20. Jul. 2008 (CEST)

Dann ist das also die Minimaldefinition, die Schnittmenge aller vorhandenen Definitionen / Ansichten und alles andere wurde aussen vor gelassen. Das wird aber in der "Definition" (wie du es nennst!) nicht deutlich. Das es da plötzlich keine Definitionen sondern nur noch Ansichten geben soll mag dahingestellt sein. Mich wundert nur dein plötzlicher Wechsel der Wortwahl. Vielleicht könntest Du dich auf eine einigen. Ansichten oder Definition. Es würde mich freuen, wenn Du auf den doch etwas gewichtigeren Vorwurf der Theoriefindung (nach deinen Worten war es eine Definitionsfestlegung in "mühsamer Diskussion") noch einmal eingehen würdest. --Arcy 11:13, 20. Jul. 2008 (CEST)

Zu den Belegen: Die Anarchokapitalisten kritisieren an den vorherschenden Kapitalismusformen die Rolle des Staates. Wenn das/dein Problem ist, dass der Staat nicht in deiner Kapitalismusdefinition/-ansicht auftaucht, kein "strukturelement" sein soll. dann teile es mir bitte mit. Das Lesen der Belege kann ich Dir nicht abnehmen. Lese bitte z.B. die WP Artikel zum Thema selber. Du findest dort deine gewünschten Belege. Der entsprechende Link findet sich hier gehäuft. Falls Du Probleme hast ihn zu finden sag Bescheid. --Arcy 11:13, 20. Jul. 2008 (CEST)

Zum wiederholten Mal: Anarchokapitalisten kritisieren an den "vorherschenden Kapitalismusformen" nicht den Kapitalismus. Der Vorwurf der TF ist nicht ernst zu nehmen. Entweder bist du mit dem Thema nicht vertraut oder brauchst einen Hinweis auf WP:BNS. --Livani 11:39, 20. Jul. 2008 (CEST)

Zunächst einmal ist festzuhalten, dass der Kapitalismus KEINE Ideologie ist, sondern eine Wirtschaftsordnung. Es gibt jedoch wirtschaftspolitische Ideologien, welche eine kapitalistische Wirtschaftsordnung befürworten, wie z.B. klassischer Liberalismus, Neoliberalismus, Keynsianismus oder Anarchokapitalismus. Diese unterscheiden sich hauptsächlich darin, welche Rolle dem Staat beigemessen wird. Kritisiert der Anarchokapitalismus eine Wirtschaftspolitik, die entsprechend dem Keynsianismus dem Staat weitreichende Einflussnahme gewährt, so wie dies derzeit in den meisten kapitalistischen Ländern der Fall ist, so bedeutet dies KEINE Kritik am Kapitalismus, sondern eine Kritik am Keynsianismus und kann im entsprechenden Artikel dargestellt werden. Kritisiert der Keynsianismus eine zu geringe Einflussnahme des Staates im Konzept des Anarchokapitalismus, so ist dies ebenfalls KEINE Kritik an einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung, sondern eine Kritik an der anarchokapitalistischen Ideologie.

Die Diskussion dreht sich seit fast einem Jahr im Kreis. Ich sehe die einzige Lösung darin, alles rauszuschmeißen, was nicht belegt ist. Der Artikel hier ist zu einem großen Teil Theoriefindung. Hier soll nicht alles angeführt werden, was irgendwelche Hobbypolitiker als irgendwie kapitalismuskritisch empfinden, sondern nur belegte und relevante Kritik am Kapitalismus (eigentlich absurd, dass man dies immer wieder erklären muss, aber einige der Diskutanten hier kennen wohl nicht den Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und einem Blog). @Arcy: Bitte nicht stören --OB-LA-DI 11:42, 20. Jul. 2008 (CEST)

Deinen Ausführungen stimme ich zu, OB-LA-DI. Wenngleich ich alle Beteiligten bitte sich zu beruhigen und das mit den Vorwürfen sein zu lassen.--Gonzo Greyskull 12:19, 20. Jul. 2008 (CEST)

Man kann hier alles in den entsprechenden Artikeln unterbringen. Dein Satz "Kritisiert der Anarchokapitalismus eine Wirtschaftspolitik..." impliziert ja richtig Kritik am Kap. Aber falsch ist deine Beschränkung auf den Keynsianismus. Das mit der Theoriefindung kann ich nur unterschreiben. Angesichts dessen das hier (Kapitalismus) Definitionsfestlegungen in "mühsamer Diskussion" stattgefunden haben, kann man nur den Kopf schütteln. Neben der Tatsache das hier Behauptungen und Definitionen ohne Quellenangabe eingestellt wurden, ist weiterhin eine gewisse (vorsichtig genannt) Einseitigkeit zu beobachten. Der Abschnitt "Christliche Kapitalismuskritik" dreht beispielsweise die Position der Enzyklika Centesimus Annus: "scheint der freie Markt das wirksamste Instrument für den Einsatz der Ressourcen und für die beste Befriedigung der Bedürfnisse zu sein." um in ein "ebenfalls kapitalismuskritische Positionen, die sich vor allem gegen die materialistischen Grundlagen des Systems, gegen die Verelendung der Arbeiterschaft und die zunehmende Vergötterung des Geldes richten." Anderes hört sich wiederum wie hingesch... an "Stoffliche Umwandlungsprozesse und Verbräuche kapitalistischer Ökonomien sind naturzerstörerisch" Das sich die Diskussion hier im Kreis dreht merkt man schnell. Ähnlich wie Artikel Scientology gibt es auch hier den Heimschützenverein, der mit Argusaugen den Artikel bewacht. Momentan scheint sich hier die Mehrheit des Vereins vor allem gegen den Keynsianismus eingeschworen zu haben (??) Flog die Sozialdemokratie deswegen aus dem Artikel? --Arcy 12:25, 20. Jul. 2008 (CEST)

@B-LA-DI: Ein herzliches "Bitte nicht stören" zurück. --Arcy 12:25, 20. Jul. 2008 (CEST)

@OB-LA-DI: "alles rauszuschmeißen, was nicht belegt ist" wäre wohl wirklich die beste lösung und nach wikipedia:Q auch legitim und richtig. ich befürchte allerdings, dass wir dann mit sperren und vandalismusmeldungen von anderen nutzern bedroht werden.

@Arcy: wenn ich dich richtig verstanden habe, soll ich den artikel anarchokapitalismus lesen und darin die belege für die kapitalismuskritik des anarchokapitalismus finden. wie bereits geschrieben habe, stehe ich selbst diesen ideen nahe und meine bücherregale voll mit anarchokapitalistischer literatur. ich fürchte fast, dass ich mehr literatur zu dem thema kenne als der artikel. ich habe jedoch darin nie gefunden: „anarchokapitalisten sind kapitalismuskritiker“. wenn du einen beleg lieferst, in dem das so steht, können wir noch mal drüber reden. bis dahin ist weitere diskussion zu dem thema sinnlos. (im übrigen besteht das christentum aus mehr als nur dem papst und diese diskussion ist unter dieser überschrift fehl am platz).--UHT 12:31, 20. Jul. 2008 (CEST)

Wobei Vandalismusmeldungen bei entsprechenden Holzhammeränderungen ohne Diskussion / Begründung ja auch ihre Berechtigung haben. --Arcy 12:38, 20. Jul. 2008 (CEST)

@UHT: ich bin nun schon 2 1/2 Jahre in der Wikipedia hauptsächlich im Bereich Wirtschaftspolitik aktiv und habe ein extrem dickes Fell gegenüber Drohungen bezüglich VM ;-) Im Bereich Wirtschaftspolitik bedarf es bei der Wikipedia oft der Holzhammermethode, weil es hier viele "grobe Klötze" gibt ;-) --OB-LA-DI 12:44, 20. Jul. 2008 (CEST)

Sorry OB_LA_DI, aber genau diesen Eindruck eines "grobe Klotzes" habe ich aber von Dir => unbegründete Reverts in denen nicht einmal die Mühe gemacht wurde, die Zusammenfassung mit einem Wort zu füllen. Wenn es hier so zugehen sollte... dann man Prost Neujahr auf ein weiteres sinnloses Jahr. --Arcy 12:58, 20. Jul. 2008 (CEST)

Die Diskussion liest sich leider nicht sehr sachlich. --Emptyword 12:56, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ökofeminismus

habe eben mal geschaut, was die englische wikipedia zum thema zu sagen hat. Dort gibt es einen Abschnitt Ecofeminism. In Deutschland hat dazu eine gewisse Maria Mies publiziert, unter anderem "Patriarchat und Kapital" ISBN 978-3858690500. Ich kenne die Dame und ihre Thesen nicht. Aber das könnte für den Artikel relevant sein. Weiß jemand mehr darüber?--UHT 14:53, 20. Jul. 2008 (CEST)

Soziologische Kapitalismuskritik

Zum Thema Kapitalismuskritik gehört m.E. noch ein allgemeines Kapitel „Soziologische Kapitalismuskritik“. Mir fallen dazu zwei aktuelle Autoren ein, die den Kapitalismus sozusagen von einer „inneren“ und einer „äußeren Seiten aus kritisieren:

• Richard Sennett, der die unterhöhlenden Auswirkungen des Kapitalismus auf den Charakter und traditionelle Wertvorstellungen und Tugenden beschreibt (wie z.B. in Der flexible Mensch (The Corrosion of Character), 1998)
• Mike Davis, der die zunehmende Verstädterung und Slum-Bildung aufs Korn nimmt (z.B. in City Of Quartz, 1994 , Planet of Slums, 2006)

-- HerbertErwin 15:23, 20. Jul. 2008 (CEST)

Pierre Bourdieu (Das Elend der Welt, Gegenfeuer) nicht zu vergessen. Aber das gehört ja alles nicht hierher, die TF-Definition "nach mühsamer diskussion auf 'Wirtschaftsordnung, die durch Privateigentum, Marktwirtschaft und Vertragsfreiheit gekennzeichnet ist'" macht's möglich - auch wenn - oder genauer: gerade weil - dem genus proximum völlig die differentia specifica fehlt. --Oeconomix 17:04, 20. Jul. 2008 (CEST)

Christliche Kapitalismuskritik

Wie schon mehrfach angedeutet wurde: Der Abschnitt ist komplett überarbeitungsbedürftig. In Stichworten:

"In der Christlichen Soziallehre finden sich .. ebenfalls kapitalismuskritische Positionen"

Beleg fehlt. Wer findet die und wo genau?

"die sich vor allem gegen die materialistischen Grundlagen des Systems"

Unverständlich: was sind die materialistischen Grundlagen des Systems? Jedwedes Wirtschaftssystem beschäftigt sich irgendwie mit der materiellen Bedürfnisbefriedigung. Das ist nichts kapitalismusspezifisches.

"gegen die Verelendung der Arbeiterschaft"

unbelegter POV. "Verelendung" als Faktum hinzustellen geht nicht.

"und die zunehmende Vergötterung des Geldes richten"

unbelegter POV

"Allerdings wird eine klare Abgrenzung zu den atheistisch sozialistischen Ideen gesucht. Ähnlich wie die Globalisierungskritik ist die Kritik der Kirchen antirevolutionär und sucht nach einem Konsens zwischen Kapital und Arbeiterinteressen. Der Schwerpunkt liegt dabei auf dem Einfordern christlicher Werte, der Bewahrung der Schöpfung, dem Einsatz für die Armen und der Forderung nach Teilhabe für alle Menschen. Die Befreiungstheologie vertritt allerdings weitergehende Ziele. Der Vatikan distanziert sich jedoch von ihr. Insbesondere Papst Benedikt XVI. und sein Vorgänger Papst Johannes Paul II. zählen zu den Gegnern der Befreiungstheologie."

Off topic. Wo ist hier die Kapitalismuskritik?

"Beim Religiösen Sozialismus vereinigen sich Elemente religiöser und sozialistischer Kapitalismuskritik."

Belege fehlen. Was ist religiöse KK?

--Livani 12:51, 20. Jul. 2008 (CEST)

löschen und gegebenenfalls belegt neu schreiben. einen guten überblick über die zu beackernden themenfelder und literatur gibts zb hier.--UHT 13:21, 20. Jul. 2008 (CEST)

ack. Zu beachten ist jedoch auch hier, dass das Christentum grundsätzlich keine kapitalismuskritische Strömung ist, sondern dass es einzelne kapitalismuskritische Strömungen geben mag, die sich auf das Christentum beziehen. Es gibt aber auch andere religiöse kapitalismuskritische Strömungen, die sich nicht auf das Christentum beziehen, wie z.B. der Islamismus. IMHO sollte die Überschrift daher "Religiöse Kapitalismuskritik" heißen. --OB-LA-DI 14:03, 20. Jul. 2008 (CEST)

(BK)Der Abschnitt ist natürlich erheblich POVig. Es ist höchst schwierig einen neutralen und ausgewogenen Abschnitt "christliche Kapitalismuskritik" zu erstellen. Notwendig ist er auf jeden Fall. Ich könnte einen Abschnitt über die katholischer Sicht (die schon vielschichtig genug ist) schreiben, für die Sicht anderer Richtungen fehlt mir die Zeit sowie das Interesse am Thema. --(Saint)-Louis 14:10, 20. Jul. 2008 (CEST)

Unter Berücksichtigung des berechtigten Hinweises von Ob-La-Di würde ich dazu die Überschrift "Position der Katholischen Kirche" oder ähnliches vorschlagen. --Livani 14:23, 20. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt ist mir Livani zuvorgekommen. "Katholische Kirche" würde Positionen ausschließen, die nicht vom Vatikan abgesegnet sind. Besser vielleicht: "Religion und Kapitalismus" mit Unterüberschrift "Katholizismus"; sehr schwammig, aber besser als nichts. "religiöse kapitalismuskritik" ist wohl unzulässige begriffsetablierung. @(Saint)-Louis: Ein gut belegter Unterabschnitt zum Katholizismus wäre großartig!--UHT 14:29, 20. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt ja innerhalb der katholischen Kirche, nicht nur das Lehramt, sondern auch die katholische Theologie, der Unterdisziplin "christliche Gesellschaftslehre" sich (zumindest in Deutschland) oft sehr kapitalismuskritisch geriert sowie eine Reihe katholischer NGOs, die ebenfalls kapitalismuskritische Positionen vertreten. Das Lehramt an sich sieht den Kapitalismus als Vereinseitung kritisch an, lehnt aber die Grundprinzipien nicht ab. --(Saint)-Louis 14:50, 20. Jul. 2008 (CEST)

@Livani: Nun ja, die "Position der Katholischen Kirche" ist ganz sicher NICHT kapitalismuskritisch. Ich stelle mir eher einen Abschnitt "Religiöse Kapitalismuskritik" "Kapitalismuskritik mit religiösem Bezug" vor, in dem dann verschiedene Kritiker oder Kritikströmungen mit religiösem Bezug dargestellt werden, wie z.B. der katholische Theologe XXX schreibt... --OB-LA-DI 14:33, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ach ja? Du verwechselst wieder kritisch mit ablehnend! --Arcy 15:31, 20. Jul. 2008 (CEST)

Katholisches Lehramt

Die Position des katholischen Lehramtes wird im Katechismus der katholischen Kirche wie folgt zusammengefasst:

2425 Die Kirche hat die totalitären und atheistischen Ideologien abgelehnt, die in neuerer Zeit mit dem „Kommunismus" oder dem „Sozialismus" einhergingen. Andererseits hat sie in der Handlungsweise des „Kapitalismus" den Individualismus und den absoluten Primat der Marktgesetze über die menschliche Arbeit abgelehnt (Vgl. CA 10; 13; 44). Die ausschließliche Regulierung der Wirtschaft durch zentralistische Planung verdirbt die gesellschaftlichen Beziehungen von Grund auf; ihre ausschließliche Regulierung durch das Gesetz des freien Marktes verstößt gegen die soziale Gerechtigkeit, denn „es gibt ... unzählige menschliche Bedürfnisse, die keinen Zugang zum Markt haben" (CA 34). Deshalb ist auf eine vernünftige Regelung des Marktes und der wirtschaftlichen Unternehmungen hinzu wirken, die sich an die rechte Wertordnung hält und auf das Wohl aller ausgerichtet ist.

Konstituiert das bereits Kapitalismuskritik? --(Saint)-Louis 15:42, 20. Jul. 2008 (CEST)

Nun ja, damit bezieht das "katholische Lehramt" neoliberale Positionen (vgl. Wilhelm Röpke: Jenseits von Angebot und Nachfrage). Wenn der Neoliberalismus als kapitalismuskritisch zu bezeichnen ist, dann wohl auch das "katholische Lehramt" (ich persönlich stehe den Ideen des Neoliberalismus nahe und würde mich keineswegs als kapitalismuskritisch bezeichnen). --OB-LA-DI 15:48, 20. Jul. 2008 (CEST)

Deine "Analyse" hättest du bereits bei "damit bezieht das "katholische Lehramt" neoliberale Positionen abbrechen sollen. Sicherlich wirst Du auch den Linken bald neoliberale Positionen unterschieben wollen: "Gleichzeitig steht sie zu einer demokratisch und sozial ausgestalteten Marktwirtschaft. [...] Die Linke erkennt die Vorteile des gewinnorientierten unternehmerischen Handelns an, hält dieses aber ohne erhebliche gesellschaftliche Schranken und Regeln für ungeeignet, um die sozialen und ökologischen Ziele der Partei zu erreichen." [12] --Arcy 15:58, 20. Jul. 2008 (CEST)

Aus Centesimus Annus zitiert nach [13]:

«42. Um zur Eingangsfrage zurückzukehren: Kann man etwa sagen, daß nach dem Scheitern des Kommunismus der Kapitalismus das siegreiche Gesellschaftssystem sei und daß er das Ziel der Anstrengungen der Länder ist, die ihre Wirtschaft und ihre Gesellschaft neu aufzubauen versuchen? Ist vielleicht er das Modell, das den Ländern der Dritten Welt vorgeschlagen werden soll, die nach dem Weg für den wahren wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Fortschritt suchen?

Die Antwort ist natürlich kompliziert. Wird mit »Kapitalismus« ein Wirtschaftssystem bezeichnet, das die grundlegende und positive Rolle des Unternehmens, des Marktes, des Privateigentums und der daraus folgenden Verantwortung für die Produktionsmittel, der freien Kreativität des Menschen im Bereich der Wirtschaft anerkennt, ist die Antwort sicher positiv. Vielleicht wäre es passender, von »Unternehmenswirtschaft« oder »Markwirtschaft« oder einfach »freier Wirtschaft« zu sprechen. Wird aber unter »Kapitalismus« ein System verstanden, in dem die wirtschaftliche Freiheit nicht in eine feste Rechtsordnung eingebunden ist, die sie in den Dienst der vollen menschlichen Freiheit stellt und sie als eine besondere Dimension dieser Freiheit mit ihrem ethischen und religiösen Mittelpunkt ansieht, dann ist die Antwort ebenso entschieden negativ.»--UHT 15:55, 20. Jul. 2008 (CEST)

Nein. Diese Position ist nicht neoliberal, lässt aber die neoliberale Position als legitime Haltung katholischer Christen zu. Ebenso lässt sie andere Positionen zu, die eine stärkere Betonung (staatlich verordneter) Solidarität propagieren. Das Lehramt hat stets betont, dass es in diesen Fragen einen großen Spielraum gibt. Ich werde mich da noch ein wenig einlesen müssen und erstmal Literatur besorgen. --(Saint)-Louis 15:57, 20. Jul. 2008 (CEST)

O.K., diese Position ist nicht explizit neoliberal, diese Position lässt sich jedoch mit klassisch liberalen, neoliberalen und keyensianischen Positionen vereinbaren und ist somit NICHT kapitalismuskritisch. --OB-LA-DI 16:10, 20. Jul. 2008 (CEST)

von offizieller seite ist die katholische kirche wohl tatsächlich nicht kapitalismuskritisch. kapitalismuskritiker mit katholischem hintergrund findet man zb im umfeld von Publik Forum, Wir sind Kirche etc. vgl. Publik Forum 10/2005 "Raubtierkapitalismus--UHT 16:22, 20. Jul. 2008 (CEST)

Zu beachten dabei ist: Das Lehramt geht in seiner Positionierung sehr subtil vor, was eine Zeitschrift am linken kirchlichen Rand nicht tut.

Nimmt man die Ausgangsdefinition

„kapitalismuskritik bezeichnet sozialwissenschafte positionen, die ein gesellschaftssystem basierend auf privateigentum, marktwirtschaft und vertragsfreiheit für defizitär halten“.

als Grundlage, dann ist die Lehramtsposition sehr wohl kapitalismuskritisch, weil sie eben klar sagt, dass ein Gesellschaftssystem was auf diesen Grundprinzipien basiert, defizitär ist, weil wichtige andere gesellschaftliche Grundlagen fehlen. Das ist die Position, die besonders von Papst Johannes Paul II. immer wieder vorgelegt wurde, das entsprechende Enzyklika-zitat, dass diese Position subsummiert, wurde ja dankenswerterweise von dir hier eingestellt. --(Saint)-Louis 01:51, 21. Jul. 2008 (CEST)

Nützlich zum thema katholizismus und katholische kapitalismuskritik eventuell auch: Pax Christi Kommission Weltwirtschaft (Hrsgb.), Der Gott Kapital: Anstöße zu einer Religions- und Kulturkritik ISBN 978-3825893163 --UHT 13:56, 22. Jul. 2008 (CEST)

Bin die nächsten drei Wochen in Urlaub. Ich hoffe, ich kann mich nach dem Urlaub dem Thema ausführlich widmen. Von mir aus kann der jetzige Abschnitt raus, der ist unbelegte Wieselei. Hier noch ein Verweis auf das LThK2, falls jemand den Abschnitt retten will: Der Artikel unterscheidet zwischen Kapitalismus als Wirtschaftsform und dem Kapitalismus als Gesellschaftsform. Letztere wird in unserem Artikel anscheinend gar nicht berücksichtigt. Zitat: Müßte die kapitalist. Wirtschaftsweise notwendig z. kapitalist. Gesellschaft, sei es z. Zwei-Klassen-Gesellschaft der Arbeitsmarktparteien, sei es z. pluralistischen Gesellschaft der pressure-groups, sei es z. kommerzialiserten Gesellschaft schlechthin führen, dann ließe sich das Urteil, sie sei indifferent, nicht aufrechterhalten: wir müssten sie verdammen. Daß sie durch menschl. Versagen od. Schuld dahin geführt hat, ist Tatsache; daß sie dahin führen müsste, ist unbewiesene Behauptung. Oswald von Nell-Breuning: Kapitalismus. In: Josef Höfer, Karl Rahner (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 2. Auflage. Band 5. Herder, Freiburg im Breisgau 1960.  --(Saint)-Louis 21:56, 23. Jul. 2008 (CEST)

Generelle Diskussion: Was konstituiert Kapitalismuskritik

also wir haben bei euer beiden Festlegung was nun kapitalismuskritisch sein darf folgenden Stand:

• neoliberale Kritik: NICHT kapitalismuskritisch
• klassisch liberale Kritik: NICHT kapitalismuskritisch
• keyensianische Kritik: NICHT kapitalismuskritisch
• christlich - katholische Kritik: NICHT kapitalismuskritisch
• christlich - evangelische Kritik: sicherlich auch NICHT kapitalismuskritisch
• nationalsozialistische Kritik: kapitalismuskritisch
• sozialistische Kritik: kapitalismuskritisch
• sozialdemokratische Kritik: NICHT kapitalismuskritisch (da ja keyensianische )
• kritik der GRÜNEN: ??? sind ja alle Sozis also verkappte Keyensianer. also NICHT kapitalismuskritisch

fehlt noch was? --Arcy 16:27, 20. Jul. 2008 (CEST)

Unter sozialistisch hast du den Marxismus nicht benannt. Dann fehlt aber auch noch dem entgegengesetzt der Anarchismus.--Gonzo Greyskull 16:31, 20. Jul. 2008 (CEST)

Bitte nicht stören --OB-LA-DI 16:31, 20. Jul. 2008 (CEST)

• g* Gonzo hat wohl auch verstanden worauf Ihr hinaus wollt. Bei der Betonposition ist hier jegliche Diskussion für die Katz --Arcy 16:35, 20. Jul. 2008 (CEST)

Strittig scheint mir vor allem die Frage, ob auch die Darstellung der Kritik an konkreten Erscheinungsformen des Kapitalismus Eingang finden sollte. Denn: Wer definiert, was eine konkrete Erscheinungsform des Kapitalismus ist. Das ist letzten Endes ähnlich wie beim Sozialismus. Die Anhänger des Sozialismus werden immer sagen, dass die konkreten Erscheinungsformen gar nicht sozialistisch waren. Gründe dafür lassen sich hier wie dort immer finden. Kapitalismus in Reinform gibt es genausowenig wie Sozialismus in Reinform. Daher halte ich die jetzige Definition des Artikels für zielführend, die den Satz "Den Begriff Kapitalismus definieren Kritiker dabei unterschiedlich." einschließt, damit klar wird, dass hier höchst unterschiedliches dargestellt wird. Die Alternative wäre eine - wie von Arcy pointiert dargestellt - theorielastige Darstellung von Allgemeinplätzen ala "Weil der Sozialismus die Prinzipien des Kapitalismus ablehnt, ist er kapitalismuskritisch". --(Saint)-Louis 01:51, 21. Jul. 2008 (CEST)

ich halte die derzeitige einleitung nicht für "zielführend" aus folgenden gründen:

• zu konkrete erscheinungsform des kapitalismus: auch milton friedman hat das wirtschaftssystem der usa (=konkrete historische erscheinungsform des kapitalismus) kritisiert; es ist aber völlig unsinnig milton friedman als kapitalismuskritiker aufzuführen. wenn "historische erscheinungsform" das kriterium ist, wird der artikel zu großen teilen eine vermeidbare verdoppelung von kapitalismus (wie ich bereits einige abschnitte weiter oben geschrieben habe) oder von Gesellschaftskritik. es gibt drei kriterien, die völlig unbestritten voraussetzungen des kapitalismus sind: markt und privateigentum sowie vertragsfreiheit. kapitalismuskritik muss sich deshalb direkt gegen diese merkmale richten oder ihnen eine deterministische eigendynamik zuschreiben, die jeweils kurz zu erläutern ist und als negativ bezeichnet wird.
• zu kritik: laut Wahrig meint kritik zunächst 1. wissenschaftliche oder künstlerische beurteilung. das kann hier mit "kritik" nicht gemeint sein. eine beurteilung kann auch positiv ausfallen. dann wäre der artikel in weiten teilen eine vermeidbare doppelung von "kapitalismus". Eher gemeint ist wohl 3. Beanstandung, Tadel, Äußerung des Missfallens. wie eine nicht-schizophrene person kritisch sein kann, ohne etwas abzulehnen, sollte Benutzer:arcy bitte darlegen. --UHT 14:24, 22. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du Schwarz ODER Weiß meinst, dann hast du sicherlich recht. Dann muss es aber bei dir heißen TOTAL 'ablehnen'. Daraus folgert aber auch, dass diverse Gruppen aus dem Artikel (Die Linke, Gewerkschaften ...) verschwinden müssen. --Arcy 18:54, 22. Jul. 2008 (CEST)

@(Saint)-Louis und UHT: Ich sehe keinen Widerspruch in euren Positionen. Dass Kapitalismuskritik Kritik an "konkreten historischen Erscheinungsformen des Kapitalismus und Wechselwirkungen mit dem jeweiligen politischen, kulturellen, religiösen, sozialen oder ökologischen Umfeld" umfassen soll, wird von euch beiden bestritten. Dass Kapitalismuskritiker jedoch z.T. extrem unterschiedliches unter dem Begriff Kapitalismus verstehen, wird von euch nicht bestritten. Könnten wir uns nun noch darauf einigen, dass im Artikel dargestellt werden sollte, was konkret die jeweiligen Kapitalismuskritiker jeweils unter Kapitalismus verstehen und was konkret sie an dem, was sie jeweils als Kapitalismus bezeichnen, kritisieren? --OB-LA-DI 20:20, 22. Jul. 2008 (CEST)

Das wird auch nicht so richtig funktionieren. Z.B. bei der "Die Lönke". Da findet sich die ganze Palette vom Stalinisten bis hin zu sozialen Marktwirtschaftler. Das geht so nur bei Einzelpersonen. Und das ist im Artikel Kapitalismus besser aufgehoben. --Arcy 20:35, 22. Jul. 2008 (CEST)

um meine position klarer zu machen: was die voraussetzungen des kapitalismus sind ist relativ unbestritten. unterschiedliche positionen werden dazu vertreten, wozu diese voraussetzungen führen. einige vertreten, dass die behaupteten folgen, immer und zwingend vorkommen, sobald diese voraussetzungen vorliegen und beziehen sie deshalb in ihre definition mit ein. diese folgen sollten selbstverständlich beschriebn werden. was die bedenken bezüglich der linken angeht: man auch schreiben: "die kommunstische plattform vertritt" etc. und die positionen so genau wie möglich einzelnen flügeln und personen zuweisen. gibt es schwerwiegende bedenken, ab demnächst folgenden einleitungssatz einzustellen: «Als Kapitalismuskritik werden sozialwissenschaftliche Standpunkte bezeichnet, die Privateigentum, Marktwirtschaft und Vertragsfreiheit als defizitäre Voraussetzungen einer Gesellschaft ansehen. Welche negativen Folgen diese Voraussetzungen im Einzelnen nach sich ziehen, ist umstritten.» --UHT 20:48, 22. Jul. 2008 (CEST)

Nun, die Maschinenstürmer können IMHO schwer mit "sozialwissenschaftliche Standpunkte" unter einen Hut gebracht werden und die Freiwirtschaft sieht Privateigentum, Marktwirtschaft und Vertragsfreiheit NICHT als defizitäre Voraussetzungen einer Gesellschaft an, sondern hat eine eigene, eher esoterische Definition von Kapitalismus. Mein Vorschlag: "Das Wort Kapitalismuskritik bezeichnet die Kritik am Kapitalismus, wobei die Kritiker unter Kapitalismus z.T. sehr unterschiedliche Sachverhalte verstehen." Ich weiß, das hört sich bescheuert an und man soll Begriffe nicht mit sich selbst erklären, aber ich weiß keine bessere Lösung. --OB-LA-DI 21:15, 22. Jul. 2008 (CEST)

Aber so bescheuert einfach isses nun mal ;-)--Arcy 21:26, 22. Jul. 2008 (CEST)

"sozialwissenschaftliche standpunkte" kannt man durch "bezeichnen sozialwissenschafter standpunkte" ersetzen, dann wären die maschinenstürmer meiner ansicht nach wieder drin. notfalls kann man sozialwissenschaften auch weglassen. daran soll's nicht scheitern.

aber gegen die nichssagende definition von kapitalismuskritik durch "kritik am kapitalismus" sträubt sich in mir wirklich alles. außerdem konnte mich bisher keiner so recht davon überzeugen, dass radikal unterschiedliche dinge mit kapitalismus bezeichnet werden. es herrscht allgemeiner konsens, dass privateigentum an den produktionsmitteln das zentrale merkmal ist (sinnvollerweise mit marktwirtschaft kombiniert). ich habe mich mit der freiwirtschaftslehre kaum beschäftigt und bitte um nachsicht, wenn ich da was falsch sehe; aber laut artikel fordert diese zb die "Überführung des Bodens in Gemeinschaftseigentum". vorausgesetzt, dass der artikel in diesem punkt sachlich richtig ist, wird damit privateigentum teilweise als defizitär angesehen=kapitalismuskritik, nein? habe alles nochmal durchgelesen, was bisher im artikel enthalten ist, und finde, dass es auch mit meiner vorgeschlagenen definition und erläuterungen und belegen grundsätzlich im artikel bleiben kann. --UHT 22:51, 22. Jul. 2008 (CEST)

"teilweise [etwas] ablehnen" hört sich doch schon gut an. da hätten wir sie ja alle wieder drin. --Arcy 22:58, 22. Jul. 2008 (CEST)

solange "etwas" ganz genau benannt wird und in bezug zur definition steht, seh ich darin kein problem. manchmal wird die abgrenzung, ob etwas in den artikel kapitalismus oder kapitalismuskritik wohl trotzdem schwer werden. im moment ist zb der text bei marxismus fast identisch in beiden artikeln. das gilt es zu vermeiden. um kurz zur anarchokapitalismus-debatte zu kommen: der gehört wohl eher in den artikel kapitalismus (wo er im moment auch schon erwähnt wird)--UHT 23:05, 22. Jul. 2008 (CEST)

Dass du dich mit der Freiwirtschaft bisher kaum beschäftigt hast, kann ich gut verstehen, war bei mir genauso ;-). Wenn du hier in der Wikipedia im wirtschaftspolitischen Bereich aktiv sein willst, musst du dich jedoch zwangsweise mit dieser Sekte auseinander setzen. Deinen Vorschlägen kann ich zustimmen, was mir wichtig ist, ist dass in den jeweiligen Abschnitten deutlich wird, was die jeweiligen Kritiker jeweils unter Kapitalismus verstehen und was sie jeweils an dem, was sie unter Kapitalismus verstehen, kritisieren. Und das Ganze möglichts belegt. Insbesondere die Abschnitte zu den Gewerkschaften und den Christen erfüllen diese Anforderungen nicht. OB-LA-DI 23:11, 22. Jul. 2008 (CEST)

ich habe den eindruck, dass wir gar nicht so weit weg sind von einer einigung. ich sehe kapitalismuskritik als kritik an den folgen von privateigentum an den produktionsmitteln (und marktwirtschaft). die folgen sind unterschiedlich, nicht die definition. letzlich ist das wohl nur ein streit um worte und wir stimmen inhaltlich überein. zu den gewerkschaften: die vollen befugnisse des eigentümers (isv eines ausschließlichen verfügungsrechts) werden bestritten. eher privateigentum light. zum christentum: "Der Gott Kapital: Anstöße zu einer Religions- und Kulturkritik" (s.o.) klingt in meine ohren ziemlich kapitalismuskritisch.--UHT 23:26, 22. Jul. 2008 (CEST)

ich habe ja nicht gesagt, dass es keine kapitalismuskritischen Gewerkschafter oder Christengeben würde, sondern ich habe darauf hingewiesen, dass die derzeitigen Abschnitte diesen Anforderungen nicht gerecht werden. Dies bemängele ich nun schon seit fast einem Jahr. Ich persönlich habe keine Lust, diese Abschnitte zu überarbeiten, aber falls diese nicht überarbeitet werden, werde ich diese löschen. OB-LA-DI 23:32, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ohne jetzt auf alles eingehen zu können, möchte ich erläutern, was ich mit "Kritik an konkreter historischer Erscheinungsform" meine: Wenn Milton Friedman den US-amerikanischen Kapitalismus kritisierte, so tat er das nicht, weil er ihm zu kapitalistisch erschien, er bemängelte wohl vielmehr, dass er den Kapitalismus schlecht umsetzte (stimmt doch oder?). Wenn jedoch Papst Leo XIII. den sogen. Manchester-Kapitalismus kritisierte, dann kritisierte er eine konkrete historische Erscheinungsform des Kapitalismus als "zu kapitalistisch" (im Sinne einer Vereinseitigung), auch wenn er gleichzeitig (Rerum novarum) die Grundlagen des Kapitalismus prinzipiell (wenn auch nicht als Absolutum, sondern relativiert durch Gewerkschaftsrecht, etc.) akzeptierte. Das konstituiert imho Kapitalismuskritik. (Analog ließe sich damit auch die Frage der sozialdemokratischen Kapitalismuskritik beantworten.) --(Saint)-Louis 01:21, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wie schon mal von mir geschrieben: So kommen wir nicht weiter und drehen uns im Kreis. Ganz offensichtlich hat Papst Leo XIII. NICHT Privateigentum und Marktwirtschaft kritisiert, sondern die Wirtschaftspolitik seiner Zeit. Wenn du trotzdem Papst Leo XIII. hier als Kapitalismuskritiker angeführt haben willst, mußt du folgende Belege liefern:

• Papst Leo XIII. hat etwas, das er als "Kapitalismus" bezeichnet, kritisiert.
• Papst Leo XIII. bezeichnet XXX als Kapitalismus.
• Papst Leo XIII. kritisiert XXX an dem, was er als Kapitalismus bezeichnet.

Solange diese Belege nicht vorliegen, macht es null Sinn, weiter darüber zu diskutieren. OB-LA-DI 08:53, 23. Jul. 2008 (CEST)

@(Saint)-Louis: Hm. Deine Ansicht mag bei Milton Friedman noch stimmen, aber spätestens bei Keynes führt das wieder zu endlosen Diskussionen. Auch wenn es hier anderslautende Gerüchte gibt, war Keynes kein Kapitalismuskritiker.

Ich sehe in der derzeitigen Artikelspaltung zwischen Kapitalismus und Kapitalismuskritik folgendes Problem: Die Position der Gewerkschaften, Religionen, Umweltbewegung zum Kapitalismus sind grundsätzlich enzyklopädisch relevant. Für den Artikel Kapitalimuskritik jedoch nur, wenn sie ablehnend sind. Zu Kapitalimus nur, wenn sie zustimmend sind oder wesentliche wirtschaftswissenschaftliche Beiträge geliefert haben. Das führt zu dazu, dass es zu unnötigen Verdoppelungen kommt (wie derzeit bei Marx) und vor allem, dass Positionen die man besser im Zusammenhang darstellen würde zwischen zwei Artikeln zerissen werden. Manche Positionen lassen sich in diese klare Schema schwer hineinpressen (zb auch polanyi, schumpeter, katholizismus reicht von pax christi bis zum wirtschaftsliberalen flügel bei opus dei). Ich befürchte, dass sich meine Haltung dazu nicht durchsetzen wird. Dennoch hielte ich es fast für vorteilhaft, den Artikel in "Kapitalismus" zu reintegrieren und von Kapitalismuskritik auf Kapitalismus eine Weiterleitung zu setzen. Dort könnte unter einem Abschnitt "Positionen" Religionen, Gewerkschaften und auch sämtliche Kritiker etc. dargestellt werden, die zwar keinen direkten Einfluss auf die geistige Entwicklung des Wirtschaftssystems genommen haben, deren Ansichten dazu dennoch enzyklopädisch relevant sind. --UHT 10:19, 23. Jul. 2008 (CEST)

Das mit dem Zusammenführen der beiden Artikel habe ich mir auch schon überlegt und stehe dieser Frage leidenschaftslos gegenüber. Unabhängig davon bezweifel ich jedoch, dass die Positionen von Gewerkschaften, Religionen oder Umweltverbänden in einem zusammengeführten Artikel relevanter sein sollen. Diese Gruppen können ja auch jetzt im Artikel Kapitalismuskritik angeführt werden. Diese Gruppen sind zwar mehrheitlich NICHT kapitalismuskritisch, kapitalismuskritische Einzelmeinungen können als solche deutlich gemacht aber schließlich dargestellt werden, falls dafür endlich einmal Belege genannt werden. Papst Leo der XIII. ist auf jeden Fall weder ein Kapitalismuskritiker noch ein relevanter Theoretiker des Kapitalismus und es gibt deshalb keinen Grund seine Position im Artikel Kapiatlismuskritik, Kapitalismus oder in einem zusammengeführten Artikel darzustellen. --OB-LA-DI 19:57, 23. Jul. 2008 (CEST)

Bei Johannes Paul II. (Centesimus Annus) hast Du deinen Theoretiker. Er war Professor für Sozialethik. Ansonsten: die (deutschen) Gewerkschaften und die "Die Lönke" sind ebenfalls auch keine Theoretiker des Kapitalismus und stehen in Deutschland auf Seiten der Marktwirtschaft. Wie wäre es mal mit Belegen deinerseits dafür das diese Gruppen den Kapitalismus nicht nur pästlicherweise Auswüchse kritisieren, sondern Privateigentum und (soziale) Marktwirtschaft grundsätzlich abschaffen wollen. --Arcy 20:09, 23. Jul. 2008 (CEST)

SLA: Stoffliche Umwandlungsprozesse und Verbräuche kapitalistischer Ökonomien sind naturzerstörerisch

Was meint das?

1. Autos bauen in einer Marktwirtschaft ist naturzerstörerisch.
2. Autos bauen im Sozialismus (?) ist nicht naturzerstörerisch.
3. Oder: im Sozialismus (?) werden keine Autos gebaut.

Mal ehrlich der Satz (und nur aus dem besteht der Abschnitt mit der genauso langen Überschrift "Sozialwissenschaftliche Kapitalismuskritik mit ökologischem Schwerpunkt" ist doch gequirlte [....] (sorry). Entweder ausbauen oder sofortlöschen. --Arcy 00:01, 28. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich ist das gequirltes Etwas, aber es klingt so schön. --Livani 01:47, 28. Jul. 2008 (CEST)

die frage ist nicht, was das meint und ob es wahr ist, sondern ob es belegt ist. ich verstehe Jacques Lacan auch nicht und trotzdem wird er legitimerweise nicht gelöscht.--UHT 09:48, 28. Jul. 2008 (CEST)

Die Frage ist schon, was das meint. Schließlich will/soll eine Enzyklopädie aufklären und ein Artikel ist mehr als eine Zitatesammlung, auch wenn diese belegt sind. Die Frage ist - angesichts zum Teil durchaus katastrophaler Umweltbedingungen in nichtkapitalistischen Ökonomien - absolut berechtigt: Warum sind stoffliche Umwandlungsprozesse und Verbräuche kapitalistischer Ökonomien naturzerstörerisch und andere anscheinend nicht? --Livani 11:12, 28. Jul. 2008 (CEST)

Da der Abschnitt einfach nur gelöscht würde, wird man wohl nicht mehr drüber diskutieren wollen. --Emptyword 11:32, 28. Jul. 2008 (CEST)

Bravo, so wird auf hohem enzyklpädischen Niveau der ursprüngliche Abschnitt ["Ökologische Kapitalismuskritik" erst sturmreif geschossen, um ihn dann end- und mustergültig zu entsorgen. --Oeconomix 13:18, 28. Jul. 2008 (CEST)

Einleitungsvorschlag von Emptyword

Das Wort Kapitalismuskritik bezeichnet nicht nur in den Sozialwissenschaften Standpunkte, die ein auf Privateigentum und Marktwirtschaft basierendes Gesellschaftssystem für defizitär halten. Zu den wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen und ökologischen Folgen dieses Gesellschaftssystems sowie zur Bezeichnung historischer Gesellschaften als „kapitalistisch“ werden dabei stark ideologisierte Ansichten und Interessen vertreten, die meist mit empirischen Argumenten belegt werden. Die deduktive Wirtschaftswissenschaft, da sie in sich die Harmonie und die Ordnung des Marktes vermittelt wie auch die Zerstörung, die staatliche Intervention mitbringt, gehört naturgemäß nicht zum Repertoire der Argumentationskunst der Kritiker. ist dein Vorschlag. Ich bitte darum, das erstens nicht ohne Diskussion wieder einzufügen und zweitens erst einmal einen Vorschlag in grammatikalisch korrektem, verständlichen deutsch ohne wertende Zuschreibungen zu versuchen. −Sargoth^¿!± 22:58, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß zwar nicht was an der Grammitik nun falsch ist, aber ein Revertiergrund ist das nicht. Was sind bitte wertende Zuschreibungen, die nicht belegt werden könne? Und was ist unverständlich?--Emptyword 23:05, 28. Jul. 2008 (CEST)

Du erkennst den POV nicht? Wie wär es z.B. mit dieser Variation Deines Textes: "Zum Repertoire der Argumentationskunst der Vertreter der deduktiven Wirtschaftswissenschaft gehört naturgemäß die stark ideologisierte Ansicht über die Harmonie der Ordnung des Marktes." --Tsui 23:28, 28. Jul. 2008 (CEST)

Was ein Schwachsinn! "Die deduktive Wirtschaftswissenschaft, da sie in sich die Harmonie und die Ordnung des Marktes vermittelt wie auch die Zerstörung, die staatliche Intervention mitbringt, gehört naturgemäß nicht zum Repertoire der Argumentationskunst der Kritiker" kann belegt werden. "gehört naturgemäß nicht ..." ist sogar eine Binsensweisheit. Ich kann ja verstehen, dass einem Sozialisten das nicht gefällt und er zum Schein die Grammatik angreifen muss, um etwas in der Hand zu haben. Billig. --Emptyword 00:04, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich bitte darum, das erstens nicht ohne Diskussion wieder einzufügen und zweitens erst einmal einen Vorschlag in grammatikalisch korrektem, verständlichen deutsch ohne wertende Zuschreibungen zu versuchen. Das gilt auch für Diskussionsbeiträge! −Sargoth^¿!± 11:49, 29. Jul. 2008 (CEST)

Editwar

Diese Reverts sind nicht nachzuvollziehen. So ist die Formulierung "bezeichnet in den Sozialwissenschaften" auch keine auf der Disk.seite vorgeschagene Formulierung. Darüber hinaus steht oben eine Anwort aus, was an der Formuilieung falsch sei. Dieser Diskussion bist Du ausgewichen. Wenn es nur darum geht mich zu provozieren, um mich anschließend auszuschalten, kannst Du das auch so sagen. Das ist nämlich für alle einfacher. --Emptyword 11:29, 29. Jul. 2008 (CEST)

wurde vorgeschlagen. außerdem sagt die formulierung nicht, dass die kritik wissenschaftlich ist (ist hier auch nicht zu entscheiden), sondern dass sie von wissenschaftlern so bezeichnet wird (halte ich bisher für unbestritten).--UHT 11:44, 29. Jul. 2008 (CEST)

Du hast oben selber geschrieben "notfalls kann man sozialwissenschaften auch weglassen. daran soll's nicht scheitern." Es geht aber um was anderes. dieFformulierung sagt zwar nicht, dass die Kritik wissenschaftlich sei, aber sie erweckt den Anschein sie wäre es. Es wurde sogar die Einschränkung "nicht nur" entfernt, um das zu betonen und das ist eindeutig gegen die Richtlinien. Wollen wir jetzt nach den Regeln arbeiten und gehen wir in gegenseitigens Geschnauze und Vandalimusmeldung über? --Emptyword 11:57, 29. Jul. 2008 (CEST)

So [[14]]. Viel Spaß noch! --Emptyword 12:22, 29. Jul. 2008 (CEST)

moin Emptyword, bitte WP:WAR, WP:RW und V beachten, keine bausteine werfen und nicht das Schlachtenbummler-söckchen gegen diverse mitarbeiter geben. die arbeiten hier an einer lösung, also richtlinienkonform mithelfen oder sandkasten wechseln, vielen dank --Jan eissfeldt 01:18, 30. Jul. 2008 (CEST)

Wenn das meine Vergehen wären, wäre ich sicherlich gesperrt worden. Also überprüfe Dich derart bitte erst selbst. Danke. --Emptyword 10:26, 30. Jul. 2008 (CEST)

Gewerkschaftliche Kapitalismuskritik

Ein imho überflüssiger Abschnitt. Es gibt unter den Gewerkschaftern Sozialisten, Anarchisten/Syndikalisten und Vertreter der Sozialpartnerschaft, wie uns verraten wird. Eine spezifisch gewerkschaftliche Kapitalismuskritik wird nicht aufgezeigt. --Livani 01:02, 29. Jul. 2008 (CEST)

Dass es in Gewerkschaften mit ihrer recht langen Geschichte, ihren regionalen Unterschieden und ihrer heutigen Form nicht eine Form gibt, die allen gemein ist, ist klar. Trotzdem wird von Seiten der Gewerkschaften seit jeher Kritik am Kapitalismus geübt. Allein, dass Gewerkschaften überhaupt gegründet wurden, bis heute existieren und als notwendig erachtet werden (nicht von Libertären u.ä. natürlich), zeigt ja bereits, dass da Korrekturbedarf am kapitalistischen System gesehen wird. Sonst bräuchte man sie ja nicht.

Im Großen und Ganzen basiert die Kritik von dieser Seite wohl auf sozialistischen/sozialdemokratischen Ansätzen. Durch ihre Organisationsform und (historische wie auch aktuelle) Bedeutung sind die Gewerkschaften aber für sich bedeutend genug für einen eigenen Abschnitt. --Tsui 01:45, 29. Jul. 2008 (CEST)

Es ist richtig wie im Artikel behauptet: "Die gewerkschaftlichen Ansätze der Kapitalismuskritik beziehen sich in der Regel auf die sozialistische Analyse der gesellschaftlichen Verhältnisse." Ob es zum Aufräumen ausreicht, dass eine spezifisch gewerkschaftliche Kapitalismuskritik nicht aufgezeigt wird, weiß ich nicht. Aber was Tsui da schreibt, ist Gewerkschaftsromatik. Im Kapitalismus sind Gewerkschaften Arbeiterkartelle, die auskömmliche Preise für bestimmte Leistungen fordern. Wenn Unternehmer das heute machen, schreitet das Kartellamt ein. Gewerkschaften sind im Sozialstaat extrem privilegiert. Sollte man vielleicht mal im Artikel reinschreiben, von welcher Position da gemosert wird. Im Übrigen ist das Argument "Allein, dass Gewerkschaften überhaupt gegründet wurden, bis heute existieren und als notwendig erachtet werden (nicht von Libertären u.ä. natürlich), zeigt ja bereits, dass da Korrekturbedarf am kapitalistischen System gesehen wird. Sonst bräuchte man sie ja nicht." so klug wie "Diebe sind auch ehrlich, sonst gäbe es sie ja nicht." --Emptyword 10:44, 29. Jul. 2008 (CEST)

Inhaltlich weist gewerkschaftliche Kapitalismuskritik keine Besonderheiten auf. Ein solcher Abschnitt ist interessant hinsichtlich der Frage, wie sich Kapitalimuskritiker in Vergangenheit und Gegenwart organisierten und auftraten, nicht aber in systematischer Hinsicht. --Fleetwood Mac 04:32, 1. Aug. 2008 (CEST)

SPD

@Arcy: Belege sind gefordert, nicht Edit war. Das Programm und was du daraus abliest ist selbstverständlich kein Beleg. Ein Beleg wäre z.B. eine politikwissenschaftliche Quelle, die darüber Auskunft gibt inwieweit in der SPD noch der Sozialismus verankert ist. --Livani 21:54, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wer hat erfunden? Die Schweizer SPD oder. Na ja. Dann halt ebend erst das Quellenspiel. Können wir gerne so handhaben. Entsprechende politikwissenschaftliche Quellen sollten dann auch für die weiteren Beispiele genannt werden. Bis dahin sollten natürlich die bereits vorhandenen Beispiele ebenfalls entfernt werden.

Zur SPD wurden nun bereits entsprechende Quellen gennant. Weitere Quellen finden sich im Artikel Demokratischer Sozialismus und Sozialdemokratie --Arcy 23:39, 17. Aug. 2008 (CEST)

Die SPD hat sich mit dem Godesberger Programm von der sozialistischen zur 'Volkspartei' gewandelt und ein Bekenntnis zum Kapitalismus abgelegt, das seither nicht revidiert wurde. Es gab daher unter den SPD-Kanzlern auch keine Sozialisierungen von Betrieben. −Sargoth^¿!± 12:10, 18. Aug. 2008 (CEST)

Diese Bekenntnisse (zur Marktwirtschaft/=Kapitalismus) existieren ebenfalls von anderen Parteien aus dem Spektrum des demokratischen Sozialismus. Beispielswiese von der "Die Linke" als ihr jüngstes Mitglied. Ich wundere mich daher darüber, dass gerade die SPD als Begründerin des Demokratischen Sozialismus nicht genannt werden soll. Auch halte ich es für fragwürdig einen (selbst gebastelten) Sozialisierungesindex als Maßstab für das Ausmaß des Demokratischer Sozialismus innerhalb einer Partei heranzuziehen. Da stehen dann selbst streng kommunistische Parteien schlecht dar. --Arcy 17:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

Es gab bsp. unter Francois Mitterand Verstaatlichungen. −Sargoth^¿!± 17:58, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ist das der aus Asterix und Obelix aus dem kleinen Dorf ... und ist ebenfalls Geschichte (tot). --Arcy 19:57, 18. Aug. 2008 (CEST)

Belegebaustein unter Abs. Kritiker und Kritikpunkte

Was war da nochmal fehlend belegt bzw. so fragwürdig, dass der Baustein da steht? −Sargoth^¿!± 18:38, 18. Aug. 2008 (CEST)

Einleitung - Privateigentum (an Produktionsmitteln) UND Marktwirtschaft.

Wieso steht in der Einleitung Privateigentum (an Produktionsmitteln) UND Marktwirtschaft. Gibt es irgendwo ein Marktwirtschaft OHNE Privateigentum (an Produktionsmitteln). IMHO reicht die Erwähnung von Marktwirtschaft (welches eigentlich auch nur ein Synonym für Kapitalismus ist) --Arcy 14:23, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ja, gibt es. Siehe z.b. Syndikalismus und Kollektivistischer Anarchismus. Gruß −Sargoth^¿!± 14:30, 17. Aug. 2008 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Privateigentum und Marktmechanismen sind nicht ein und dasselbe. Nein, es gibt EIGENTLICH keine reine Marktwirtschaft ohne Privateigentum an Produktionsmitteln. Aber es gibt theoretisch, und praktisch gabs das auch schonmal, einen Marktsozialismus als "Dritten Weg".--Gonzo Greyskull 14:32, 17. Aug. 2008 (CEST) Marktsozialismus redirect zu Konkurrenzsozialismus: Anders als im Falle der Zentralverwaltungswirtschaft der UdSSR und anderen Ländern des Ostblocks sollte nicht die Marktwirtschaft überwunden, sondern die Industrie in gesellschaftliches Eigentum überführt und unter Beibehaltung des marktwirtschaftlichen Ordnungsrahmens demokratisch verwaltet werden. Gruß.--Gonzo Greyskull 14:40, 17. Aug. 2008 (CEST)

Die Frage ist nicht, ob es das gibt, sondern, wie in der Literatur Kapitalismus definiert ist. Nach der, wenn man so will, strengen Definition bezeichnet Kapitalismus nur das Privateigentum an den Produktionsmitteln. Die ganz vorherrschende Meinung geht davon aus, dass Privateigentum an den Produktionsmitteln nur unter einer Marktwirtschaft möglich ist, deshalb werden unter Kapitalismus allgemein „Marktwirtschaften mit dominierendem Privateigentum and den Produktionsmitteln […]“ verstanden (so z.B. in Kapitalismus. In: Gabler Wirtschaftslexikon. 16. Auflage. Band K–R. Wiesbaden 2004, S. 1643. , findet sich in ähnlicher Form in praktisch jedem Buch zum Thema).

Der Artikel ist eine Auslagerung von "Kapitalismus". Es ist aus systematischen Gründen äußerst sinnvoll diesselbe Definition in beiden Artikeln zu verwenden. Die Diskussion über die Definition von Kapitalismus gehört in die Diskussion zu "Kapitalismus".--UHT 16:29, 17. Aug. 2008 (CEST)

Demgemäß ist Kapitalismuskritik Kritik an der einer Wirtschaftsordnung, bzw. deren Grundlagen, also Kritik an Privateigentum und/oder freier Marktwirtschaft, was nichts anderes heißt, dass jeder auf der Seite der Kritiker steht, der irgendwelche zwanghaften staatlichen Eingriffe, also irgendwelche Steuern oder Regulationen begründet oder staatliche betriebene öffentliche Güter befürwortet. Mir soll's recht sein. --Emptyword 17:19, 17. Aug. 2008 (CEST)

Darüber hinaus ist zu fragen, wieso Kapitalismuskritik nur auf sozialwissenschaftliche Standpunkte und nur auf "Privateigentum an Produktionsmittel" beschränkt sein soll. Gibt es keine ökonomischen oder ökologischen oder schlicht unwissenschaftlichen Argumente, keine allgemeinen gegen Privateigentum wie bspw. die der Befürworter von hohen Steuern, keine Globalsierungskritiker, keine Anhänger der christlichen Soziallehre, keine Gesell-Anhänger, usw. usf. ? --Emptyword 16:49, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wie schon mal geschrieben: Weil etwas in einer Wissenschaft mit einer Bezeichnung versehen wird wird, bedeutet das in keinster Weise, dass das Bezeichnete selbst wissenschaftlich ist. In der Geschichtswissenschaft werden auch historische Vorgänge als Hexenverbrennungen bezeichnet, ohne dass dadurch gesagt wird, die Hexenverbrennungen würden auf wissenschaftlicher Erkenntnis (was auch immer das sein mag) beruhen. Nur weil Mises ein Buch mit dem Titel „The Anti-capitalistic Mentality“ schreibt, heißt das nicht, dass er selbst Kapitalismuskritik als wissenschaftlich ansieht. Es heißt nur, dass ein Phänomen von einem Wissenschaftlern so bezeichnet wird und ist dessen Wissenschaftlichkeit gegenüber völlig neutral.

Im Übrigen: Seit wann ist die Wirtschaftswissenschaft keine Sozialwissenschaft mehr? Beste Grüße--UHT 17:23, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass die Formulierung eine grobe Verallgemeinerung ist und impliziert, dass es richtig sei, dass die Kritik in den Wirtschaftswissenschaften "Standpunkte bezeichnet, denen zufolge ein auf Privateigentum an Produktionsmitteln und Marktwirtschaft basierendes Gesellschaftssystem defizitär ist." Keynes jammert aber z.B. darüber, "dass das marktwirtschaftliche System auch bei flexiblen Preisen und Löhnen nicht automatisch zur Vollbeschäftigung tendiert". Was hat das jetzt mit "Privateigentum an Produktionsmitteln" zu tun? Nichts! Ferner kann ein ATTACler Kapitalismuskritik außerhalb der Sozialwissenschaft äußern. Falsch bleibt falsch. --Emptyword 19:51, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe Dein Problem nicht ... vielleicht bin ich zu dumm dafür. Wenn ein "ATTACler" Kritik am Kapitalismus äußert, sie kann unwissenschaftlich und unsinnig sein, sagt der Sozialwissenschaftler: Seht! Ein Kapitalismuskritiker. Die Kritik muss nicht von Sozialwissenschaftlern geübt werden, sondern von Sozialwissenschaftlern so BEZEICHNET werden. Genau das sagt die Einleitung.--UHT 10:48, 19. Aug. 2008 (CEST)

Kapitalismuskritik ist also nur dass, was von Sozialwissenschaftlern so bezeichnet wird. egal was politische Debatten sind oder in der FAZ steht. Ist nicht Dein Ernst, oder? --Emptyword 11:55, 19. Aug. 2008 (CEST)

Einleitungstext zur Überarbeitung hier her verschoben. --Emptyword 18:08, 18. Aug. 2008 (CEST)

Mit Kapitalismuskritik werden in den Sozialwissenschaften Standpunkte bezeichnet, denen zufolge ein auf Privateigentum an Produktionsmitteln und Marktwirtschaft basierendes Gesellschaftssystem defizitär ist. Zu den wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen und ökologischen Folgen dieses Gesellschaftssystems sowie zur Bezeichnung historischer Gesellschaften als „kapitalistisch“ werden dabei unterschiedliche Ansichten vertreten.

Der Benutzer (oder sowieso Vandalierer?) Sargoth führt seine Editwars fort, die unlängst zu Sperrung des Artikels führten. [15] --Emptyword 18:52, 18. Aug. 2008 (CEST)

Erstens gehören zum EW mind. zwei, zweitens hast du hier keine Abschnittsentfernungen durchzuführen. Du bist schon von Tönjes angesprochen worden. −Sargoth^¿!± 18:58, 18. Aug. 2008 (CEST)

"EW" kenne ich nicht. Und versuche mich bitte nicht zu belehren. Ich habe eine regelkonforme Auslagerung von POV auf die Diskussionsseite vorgemommen und Du hast wohl wieder vandaliert. Dabei ist hier alles dokumentiert, was von Dir natürlich ignoriert wird. EOD. --Emptyword 19:11, 18. Aug. 2008 (CEST)

Postmoderne

Ich habe den Abschnitt gekennzeichnet, weil mir nicht klar wird inwiefern Michel Foucault immer wieder kapitalismuskritisch sein soll. Finde keinen einzigen Beleg dazu. Stattdessen hat er sich vom Marxismus abgewandt. Kritik am Neoliberalismus ist im Übrigen auch keine Kritik am Kapitalismus, sondern kann sogar das Gegenteil sein. --Emptyword 22:39, 28. Jul. 2008 (CEST) Ob es ein reines Quellenproblem ist, bezweifele ich. --Emptyword 10:46, 29. Jul. 2008 (CEST)

Benutzer Sargoth hat den Abschnitt kurzfristig erweitert. Vermutlich durch googlen und Copy/paste.

---

Datei:Un dessin de Foucault.jpg

Michel Foucault

Nach den Erfahrungen mit dem Realsozialismus und durch die Dekonstruktion z. B. des Werkes von Marx entstanden in Folge der 68er-Bewegung Strömungen einer postmodernen Philosophie, die sich sowohl mit dem Kapitalismus als auch mit den klassischen sozialistischen und kommunistischen Ansätzen kritisch auseinandersetzten (Poststrukturalismus)^{<ref>Gabriel Kuhn: Tier-Werden Schwarz-Werden Frau-Werden Unrast-Verlag 2005 s. z.B. Kap. III,3,9 S. 168 ff. ISBN 3-89771-441-8 </ref>}Philosophen wie Gilles Deleuze, Jacques Derrida und Jean Baudrillard äußerten sich immer wieder kritisch z. B. gegenüber neoliberalen Ideen oder dem aus ihrer Sicht zugehörigen Menschenbild. Michel Foucault kritisiert insbesondere mit seinem Konzept der „Bio-Macht“ die Unterwerfung des Subjekts und seiner Lebensbedingungen unter die biopolitischen Interessen der Herrschenden: „Für die kapitalistische Gesellschaft ist es die Biopolitik, die vor allem zählt, das Biologische, Somatische, Körperliche.“^{<ref>Michel Foucault: Schriften Bd. III, Frankfurt/M 2003, S. 275. Vgl. auch ders., Geschichte der Gouvernementalität II. Die Geburt der Biopolitik, Frankfurt/M 2004. zit. n. Joachim Bischoff & Christoph Lieber: Die Herrschaft des Kapitals und die Multitude auf linksnet.net abgerufen 18. August 2008</ref>} Bisher werden die Ansätze allerdings nur innerhalb einer akademischen Minderheit diskutiert, teils wegen ihrer theoretischen Komplexität, teils wegen ihres offenen Bruchs mit herkömmlichen Ansätzen der Kapitalismuskritik. Weitere neuere Ansätze in dieser Richtung finden sich z. B. bei Richard Sennett, Antonio Negri und Michael Hardt^{<ref>Michael Hardt, Antonio Negri: Empire. Die neue Weltordnung. Campus Fachbuch 2002 ISBN-13 978-3593369945</ref>}

---

Zugekommen sind Bemerkungen über Biomacht. Mir wird dadurch immer noch nicht klar, was daran speziell Kapitalismuskritik sein soll und inwieweit Foucault überhaupt als Kritiker relevant sein soll. Foucault ist Gesellschaftskritiker, auch Kritiker staatlicher durchgeführter "Biomacht" bis hin ins Strafrecht. Hat mit Kapitalismuskritik nun rein gar nichts zu tun. Wenn sich der Abschnitt nicht durch fundierte Autoren deutlich bessert, dann lösche ich ihn demnächst wegen Theoriefindung. Außerdem widerspricht sich Sargoth selber, der sowieso keine Ahnung zu haben scheint, selber. Der Standpunkt bezeichnet keine Kritik an ein auf Privateigentum an Produktionsmitteln und Marktwirtschaft basierendes Gesellschaftssystem, das demzufolge defizitär sei. Dieser POV wurde aber selbst in der Einleitung durchgedrückt. --Emptyword 09:34, 19. Aug. 2008 (CEST)

Der Absatz ist absolut verständlich und jetzt noch weiter ausgeführt und referenziert. Was dir daran unverständlich ist, erschließt sich nicht. Durch deine wiederholten persönlichen Angriffe disqualifizierst du dich nur selbst. −Sargoth^¿!± 10:49, 19. Aug. 2008 (CEST)

Deine "Referenzen" sind aus dem Internet zusammenkopiert. Oder hast Du irgendein Buch gelesen? Anscheinend nicht. Kann sein, dass ich im Moment der Einzige bin, der es für unverständlich hält. Im Augenblick bist Du der aber Einzige der sich selber versteht. Und dass ich Dich im Hinblick auf Deine potentiell weiteren Störaktionen für inkompetent halte, wird man wohl begründet behaupten dürfen. --Emptyword 11:41, 19. Aug. 2008 (CEST)

Hinweis auf Neoliberalismus war berechtigt, aber PA sind grundsätzlich fehl am Platz. --Livani 11:50, 19. Aug. 2008 (CEST)

Welcher PA? Wie definiert man den? --Emptyword 12:09, 19. Aug. 2008 (CEST)

kinders, das ist jetzt das dritte mal, das ich hier wat schreiben muss. foucault wurde u.a. rezipiert in Priddats "Theoriegeschichte der Wirtschaft", dort zusätzlich mit "Die Ordnung der Dinge". bleibt, auch sonst hinreichend belegt(kann ich in diesem arkitel längst nicht von allen abschnitten behaupten), ende der geisterdebatte.

generell weise ich auf KPA hin und empfehle mehr literatur, die nach 1990 erschienen ist. mal wieder ein gruseliger diskussionsverlauf, gruß --Jan eissfeldt 12:00, 19. Aug. 2008 (CEST)

Und was hat das nun mit Kapitalismuskritik zu tun??? --Emptyword 12:09, 19. Aug. 2008 (CEST)

Nachdem der Artikel aufgrund dieses Bausteins nun hier gelandet ist, es aber "nur" um inhaltliche Unklarheiten geht und nicht um "vollkommen unvertständlich geht", habe ich den Baustein entfernt. Bausteine einzutragen hilft hier nicht weiter -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 12:14, 20. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich geht es um "vollkommen unverständlich"! Es ist vollkommen unverständlich, jedenfalls für mich, was der Abschnitt mit Kapitalismuskritik zu tun haben soll. Es wurde diesbezüglich auch kein Argument eingebracht. Stattdessen behauptet Sargoth dort, dass es inhaltliche Unklarheiten gäbe, die Auszuräumen offenbar nicht möglich sei. Gut, wenn das nicht möglich ist, dann hat der Text wohl auch nichts mehr im Artikel zu suchen. Gel. Es war sowieso nur Gutmütigkeit, dass ich den Abschnitt bislang dringelassen habe. Aber nichts desto trotz steht dem Autor ja frei, den Zusammenhang zu erklären oder den Abschnitt sonst wo in die WP zu befördern, wo er passt. --Emptyword 12:42, 20. Aug. 2008 (CEST)

Bogen Individualanarchismus -> Kapitalismus -> Monopolkapitalismus

Der Abschnitt ist reichlich unklar. was wird nun von I.a. kritisiert. Kapitalismus an sich oder Monopolkapitalismus? Monopokapitalismus wird darüberhinaus auch imho unzutreffend neudefiniert ("bei dem Unternehmer und Staat auf Kosten Dritter Allianzen schließen"). Monopolkapit. hat erst einmal nichts mit dem Staat zu tun (siehe Monopolkapitalismus). Ist vielleicht StaMoKap damit gemeint oder Staatskapitalismus damit gemeint ? --Arcy 14:09, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich kenne den Begriff Staatskapitalismus nur als Alternative zu Realsozialismus, Emptyword meint aber mgl. Monopole wie die Miltärindustrie. Leider wurde mein Versuch ein genaueren Formulierung ohne Füllwörter und unbelegte Tatsachenbehauptungen wieder zurückgesetzt. −Sargoth^¿!± 14:31, 20. Aug. 2008 (CEST)

Individualanarchismus -> Vor allem Kritik am ... Geldmonopol

Das es vor allem auch Kritik am Geldschöpfungsmonopol des Staates sein soll, dafür hätte ich gerne einen Beleg. Das ganze hört sich ein wenig unsinnig nach Gelddrucken für jedermann an. --Arcy 18:41, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das ist sogar das wichtigste Monopol, guckste hier, da. Findest du selbst schon bei Proudhon als zentrales Element. −Sargoth^¿!± 18:52, 21. Aug. 2008 (CEST)

Interessante Seite: Zu Tucker im Dadaweb steht: "Für Tucker war das Geldmonopol das schwerwiegendste Monopol überhaupt" aber auch: "Tucker war der Meinung, dass weder Monopolismus noch Sozialdemokratie, Kommunismus noch Staatssozialismus eine Lösung bringen, sich ihr Scheitern in der Geschichte erweisen wird, aber er war auch der Ansicht: Kapitalismus ist wenigstens erträglich, was vom Sozialismus und Kommunismus nicht gesagt werden kann." ?? --Arcy 20:13, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ja und? Das ist die normale Einstellung von Individualisten seit Josiah Warren. Das kannst du aber auch von Mutualisten und sogar anarchistischen Kommunisten hören, die reformorientiert sind. Siehe auch Kronstädter Matrosenaufstand. Kapitalismus ist nur im Marxismus der Hauptwiderspruch. −Sargoth^¿!± 20:36, 21. Aug. 2008 (CEST)

Rein-Raus-Spielchen

Es ist ja immer wieder lustig anzuschauen, wer in diesen Artikel rein "darf" und wer "fliegt". Christliche bzw. katholische Kritik am Kapitalismus (Soziallehre etc.) musste weichen. Nun musste ich belustigt feststellen, dass extreme Formen des Liberalismus wie (Individualistischer Anarchismus ("Ethische Egoisten behaupten, (nur) die Handlungsweisen des Homo oeconomicus sind die ethisch angemessenen.") aber durchaus noch Platz finden. --Arcy 18:54, 21. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Du Lust hast die für Religion angegebene Literatur auszuschlachten und weitere Belege zu suchen, kommt die katholische "Kapitalismuskritik" wieder rein. --UHT 10:03, 22. Aug. 2008 (CEST)

PS: Informiere Dich doch bitte mal 1. was der homo oeconomicus überhaupt ist und 2. welche wirtschaftswissenschaftlichen Schulen ihn verwenden und vor allem, welche ihn nicht verwenden. Das Modell ist 1. rein deskriptiv und 2. weder eine wirtschaftliche – geschweige denn moralische/ethische – Handlungsvorschrift. --UHT 10:08, 22. Aug. 2008 (CEST)

Streichung der Lemmadefinition und der Artikelzusammenfassung

Ein Benutzer hat eben Lemmadefinition und Artikelzusammenfassung gelöscht mit der Begründung, sie wären POV, und einem Hinweis auf diese Seite. Ich habe hier aber keine Begründung für ein so radikales Vorgehen gefunden. Ohne Lemmadefinition und Artikelzusammenfassung ist der Artikel sinnlos, ich halte das für Vandalismus und habe es daher revertiert. Wer meint, das Lemma selbst sei POV, soll doch bitte einen Löschantrag stellen. --Φ 18:29, 21. Aug. 2008 (CEST)

Die Disk. befindet sich im Abschnitt. "Einleitung - Privateigentum (an Produktionsmitteln) UND Marktwirtschaft." und dort ist es begründet. Kann es gerne noch mal zusammenfassen. 1. "Kapitalismuskritik" ist kein Begriff der aus den Sozialwissenschaften kommt oder dem vorbehalten ist. Ein derartiger Beleg konnte nicht geliefert werden. 2. Kapitalismuskritik bezieht sich nicht ausschließlich auf ein auf Privateigentum an Produktionsmitteln und Marktwirtschaft basierendes Gesellschaftssystem, sondern auf ein gemäß der Kapitalisdefintion funktionierenden Gesellschafts- oder Wirtschaftsssystems. Das ist doch völlig klar. Ich habe daher den POV regelkonform entfernt. Ist das Vandalismus? Dann bitte ich vielmals und untertänigst um Verzeihung. --Emptyword 18:54, 21. Aug. 2008 (CEST)

Zu untertänigsten Verzeihungsbitten besteht kein Anlass, lieber Emptyword, ich meine nur, dass man anstößig scheinende Passagen besser verbessert als sie zu entfernen. Wenn die Sozialwissenschaften unbelegt sind, werde ich sie gleich mal rausnehmen, den Rest kannst du ja vielleicht belegen und verbessern. Gruß, --Φ 19:56, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe nun mehrmals versucht, den Text zu verbesseren. Vor Wochen schon. Jedesmal Revert. Zuletzt mit der Begründung: "vorherige Def. war besser". [16] Nicht nur das POV-Def nicht besser sein kann, nunmehr schreibt ein anderer Benutzer dazu, dass die Hälfte dessen, was besser sein soll, inhaltsleer ist. [17] Und der andere Teil ist POV. Unter diesen Umständen bleibt regelgemäß nur die Entfernung der Passage bis sich die Beteiligten auf eine neue tragfähige Version einigen können. --Emptyword 15:42, 22. Aug. 2008 (CEST)

das lemma kapitalimuskritik existiert meines wissens nach nur in wikipedia (fast schon am rande der Theoriefindung). deshalb wir man auch keinen beleg in anderen lexika dafür finden, dass kapitalismuskritik nur in den sozialwissenschaften verwandt wird. es zeigt sich dennoch dadurch, dass kapitalismus und folglich auch seine kritik nur für die sozialwissenschaften definiert sind. kapitalismuskritik wird als relevanter begriff nur in sozialwissenschaftlichen publikationen gebraucht. der begriff kann kraft der definition von sozialwissenschaften nur in den sozialwissenschaften auftauchen. auf kapitalismuskritik in den naturwissenschaften bin ich gespannt ... die aussage, kapitalismuskritik würde auch in tendenziell unwissenschaftlichem kontext geübt (etwa attac, "politische Debatten [...] oder in der FAZ") steht dem in keinster weise entgegen. es geht um die bezeichnung nicht um den inhalt der vertretenen positionen. was von den sozialwissenschaften kapitalismuskritik genannt wird, umfasst all das. indem wir darüber schreiben, was in politik, journalismus etc. kapitalismuskritik genannt wird, betreiben wir per definition sozialwissenschaft. alles unwissenschaftliche spielt für wikipedia keine rolle. (vgl: „Gute Belege stammen aus der Fachliteratur und aus universitären [...] Veröffentlichungen.“)--UHT 20:38, 21. Aug. 2008 (CEST)

Um nachzuweisen, dass es Kapitalismuskritik außerhalb der Sozialwissenschaften gar nicht gibt, lieber UHT, schließt du mal eben Belege aus journalistischen Quellen aus, obwohl die nach WP:Q ja eigentlich zulässig sind, und wenn man nur noch in der Fachliteratur und in universitären Veröffentlichungen nachschauen darf, findet man natürlich nichts, was nicht aus den Sozialwissenschaften stammt: qed. Sowas nennt man wohl petitio principii. Liebe Grüße, --Φ 20:45, 21. Aug. 2008 (CEST)

auch wenn ich deine meinung nicht teile: der richtige weg wäre dann gewesen, sozialwissenschaften stehen zu lassen und zb. "politischer journalismus" oder einen sonstigen geeigneten begriff zu ergänzen.--UHT 21:05, 21. Aug. 2008 (CEST)

Thomas Pynchon lässt in seinem neuesten Roman "Gegen den Tag" Zeitreisende aus der Zukunft ins Jahr 1900 reisen, damit sie verhindern, dass der Kapitalismus den Planeten in ihrer Gegenwart unbewohnbar macht. Das ist literarische Kapitalismuskritik, die gibts auch. Kapitalismuskritik ist eben Kritik am Kapitalismus, ob in Wissenschaft, Literatur, Pomusik, politischem Journalismus, Kneipengespräch oder sonstwo. Eine Beschränkung ist bei der Lemmadiskussion völlig überflüssig. --Φ 21:16, 21. Aug. 2008 (CEST)

gehören sinus und kosinus zum journalismus, wenn sie in der zeitung erwähnt werden? wird die phillips-kurve literaturwissenschaftlich, wenn sie in einem literarischen werk erwähnt wird? ist die relativitätstheorie sozialwissenschaftlich, wenn sie in einem sozialwissenschaftlichen buch zur sprache kommt? wenn ein politiker eine anapher benutzt, steht dann in wikipedia "anapher bezeichnet in den politikwissenschaften ..."? die anapher wird von vielen menschen, nicht-wissenschaftlern, natur-, wirtschafts- und politikwissenschaftlern benutzt werden. das privileg, sie so bezeichnen wird auf immer bei den literaturwissenschaftlern bleiben.

ich schreibe es zum 100. mal: selbstverständlich kann kapitalismuskritik außerhalb der sozialwissenschaften geäußert werden. es geht aber NICHT, um die frage, wer die kritik ÄUSSERT, sondern wer sie so BEZEICHNET, für welche wissenschaft der begriff überhaupt definiert ist. in der literaturwissenschaft, ist der begriff kapitalismus nicht definiert. etwas als kapitalismuskritik bezeichnen können – kraft definition ihres aufgabengebietes – nur sozialwissenschaftler. ob in "Wissenschaft, Literatur, Po[p]musik, politischem Journalismus, Kneipengespräch oder sonstwo" (="derjenige, der die kritik äußert"), die sozialwissenschaften (="derjenige, der das phänomen so bezeichnet") nennen es immer kapitalismuskritik und sie sind damit auch die einzigen, die in wikipedia relevant sind . es ist völlig egal, ob der sozialwissenschaftler es in der zeitung, in einem buch oder im fernsehen ("in welchem medium der sozialwissenschaftler kapitalismuskritik so bezeichnet") so bezeichnet: er bleibt sozialwissenschaftler. in keiner anderen wissenschaft existiert der begriff, nicht für die naturwissenschaftler, nicht für die literaturwissenschaftler, nicht für sonst irgendeine denkbare wissenschaft. was irgendwer im kneipengespräch als kapitalismuskritik bezeichnet ist für wikipedia nicht relevant.--UHT 22:36, 21. Aug. 2008 (CEST)

Dass Kapitalismuskritik ein sozialwissenschaftlicher (und kein literatischer oder quantentheoretischer) Begriff ist, geht aber doch aus der Kategorie:Kapitalismuskritik hervor, die eine Unterkategorie der Kategorie:Gesellschaftskritik ist, und die wiederum ist Teil der Kategorie:Gesellschaft. In der Lemmadefinition wirkt der Begriff - wie ich jetzt gelernt habe: ganz gegen deine Absicht - eingrenzend und daher verwirrend. Gruß, --Φ 22:50, 21. Aug. 2008 (CEST)

es geht auch aus der kategorie marxismus hervor, dass marx junghegelianer war. schreiben wir informationen, die aus den kategorien hervorgehen nicht mehr in die artikel? schreiben wir selbstverständlichkeiten nicht mehr in die artikel? richtlinie? warum "wirkt" der begriff eingrenzend? es besteht doch ein klarer unterschied zwischen "als kapitalismuskritik werden sozialwissenschaftliche positionen bezeichnet" und "als kapitalismuskritik werden von sozialwissenschaftlern/in den sozialwissenschaften positionen bezeichnet". nein? beste grüße --UHT 09:50, 22. Aug. 2008 (CEST)

Fragen über Frage: Ist der Begriff Kapitalismus Gegenstand des Artikels. Gehört "Sinusquälereien" zur Mathematik oder ist es schon Humbug? Sind Positionen der Gewerkschaften oder Parteien sozialwissenschaften Positionen ? --Arcy 10:27, 22. Aug. 2008 (CEST)

• "Ist der Begriff Kapitalismus Gegenstand des Artikels?": JA
• "Sind Positionen der Gewerkschaften oder Parteien sozialwissenschaft[liche] Positionen?": NEIN--UHT 10:37, 22. Aug. 2008 (CEST)

Lieber UHT, mich hat es verwirrt, Emptyword auch, und beide sind wir, denke ich mal, nicht gänzlich oligophren, was dafür spricht, dass die Formulierung, wie sie im Artikel stand, nicht optimal ist. Zudem ist sie unbelegt: Wenn man schreibt dass als Kap.-Kritik von sozialwissenschaftlern/in den sozialwissenschaften positionen bezeichnet, die usw., dann muss man doch auch angeben, wo genau in den Sozialwissenschaften und von welchen Sozialwissenschaftlern und Sozialwissenschaftlerinnen, meinst du nicht? Da die Formulierung also nicht ganz optimal und zweitens unbelegt ist, plädiere ich dafür, sie rauszulassen oder ggf. durch eine bessere zu ersetzen. Hast du eine Idee? Gruß, --Φ 11:19, 22. Aug. 2008 (CEST)

Einleitung: Letzter Satz ohne Aussage

"Zu den wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen und ökologischen Folgen dieses Gesellschaftssystems sowie zur Bezeichnung historischer Gesellschaften als kapitalistisch werden unterschiedliche Ansichten vertreten."
Der Satz ist imho aussagelos, da natürlicherweise - wen wunderts - unterschiedliche Ansichten vertreten. --Arcy 15:11, 22. Aug. 2008 (CEST)

Das sehe ich auch so und der erste Satz ist POV. Ich wiederhole mich. Siehe oben.

Derzeitiger Text:

• Als Kapitalismuskritik werden Standpunkte bezeichnet, denen zufolge ein auf Privateigentum an Produktionsmitteln und Marktwirtschaft basierendes Gesellschaftssystem defizitär ist. Zu den wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen und ökologischen Folgen dieses Gesellschaftssystems sowie zur Bezeichnung historischer Gesellschaften als kapitalistisch werden unterschiedliche Ansichten vertreten.

Änderungsvorschlag [18] wurde einfach revertiert. Bitte selber dafür sorgen. --Emptyword 15:51, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin zwar auch nicht ganz glücklich mit der Einleitung und hätte nichts gegen den (redundanten) Zusatz "sein soll", aber das Wort "Standpunkt" beinhaltet bereits die Subjektivität und kann als Synonym für "Meinung" betrachtet werden. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man wegen der historischen Bezüge etc. die Formulierung "Privateigentum an.." verwenden soll. Eine schlichte Löschung der Einleitung scheint mir aber nicht angemessen. --HansCastorp 16:19, 22. Aug. 2008 (CEST)

Wenn schon nachhaltig POV im Artikel verbleiben soll, dann ist dieser wenigstens zu kennzeichnen. --Emptyword 16:31, 22. Aug. 2008 (CEST)

Zur Erklärung der Einleitung: Kapitalismus ist im Gabler Wirtschaftslexikon 16. Auflage Band K–R als „Marktwirtschaften mit dominierendem Privateigentum an den Produktionsmitteln […]“ definiert. Diese Definition ist in der Wissenschaft praktisch unstrittig. Kritik heißt "etwas als defizitär bezeichnen". Halte ich ebenfalls für unstrittig und hab ich in der Diskussion auch schon belegt. Meiner Ansicht nach gehört an diese Stelle ebenfalls eine Klassifizierung des Wissenschaftsgebietes, das sich damit befasst: die Sozialwissenschaft. Siehe Diskussion zum Thema. Ich habe allmählich keine Lust mehr zum 1000. Mal 1000 Belege für die Definition von Kapitalismus und Kritik zu bringen. Einfach in die nächste wissenschaftliche Bibliothek gehen und in der einschlägigen Literatur nachlesen. Danke! Eigentlich wie bei jeder normalen wissenschaftlichen Publikation. Das empfiehlt übrigens auch die Quellen-Richtlinie. Diese Wikipedia-Diskussionen würden ihr Niveau enorm erhöhen, wenn Aussagen mit Standardliteratur belegt würden. Es ist vollkommen irrelevant, was irgendwer hier als Kaptilismuskritik empfindet. Aufgabe von Wikipedia ist es, zu schreiben, was relevante Personen geschrieben haben, nicht mehr und nicht weniger.

Der zweite Satz sagt wesentlich mehr aus, als dass zu irgendwer zu irgendwas eine andere Meinung hat; strittig ist, welche Charakteristiken (Zweckrationalität, Individualismus, Monopole etc. etc.) diese Bedingungen nach sich ziehen (findet sich so zB ebenfalls im Gabler, wenn der nicht wissenschaftlich genug ist, bring ich gern auch andere Quellen) und wann historisch diese Bedingungen vorlagen. Deshalb wird im zweiten Satz spezifiziert, worauf sich der Streit genau bezieht. Beste Grüße--UHT 20:03, 22. Aug. 2008 (CEST)

Es wird nichts spezifiziert, da einfach nur alles aufgezählt wird, was irgendwie damit zu tun hat und darüberhinaus auch keine Schwerpunkte gesetzt werden. Solche Sätze machen auch dann keinen Sinn, wenn sie aus einem Wirtschaftslexikon ohne nachzudenken entnommen werden. Entsprechende Sätze lassen sich per Programmierung / Variablenersetzung zu Hauff generieren. Einfach mal mit sozialistisch, feudalistisch, steinzeitlich, anarchistisch, autistisch etc.. ausprobieren. --Arcy 20:43, 22. Aug. 2008 (CEST)

Nicht zu fassen! Ich halte mich an die Defintion, die durch den Artikel Kapitalismus vorgegeben wird, sofern diese unstrittig ist. Desweiteren ist es evident, dass sich Kritik am K. nicht auf das Privateigentum an den Produktionsmitteln beschränkt. --Emptyword 20:52, 22. Aug. 2008 (CEST)

Das hat mit dem zweiten Satz nichts zu tun. --Arcy 22:39, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich diskutier hier erst weiter, wenn eine Etage weiter unten was steht.--UHT 20:55, 22. Aug. 2008 (CEST)

Sekundärliteratur

Gemäß dieser Richtlinie ist Sekundärliteratur unbedingter Vorrang zu geben. Leider habe ich bisher kein einziges Buch zum Thema gefunden, das sich als Sekundärliteratur bezeichnen ließe. Die massiven Streitigkeiten um den Artikel sprechen in meinen Augen dafür, dass das gesamte Lemma eine starke Neigung zur Theoriefindung hat. Artikel aus reinen Primärquellen sind nicht gestattet. Wer kennt Sekundärliteratur zum Thema??? --UHT 20:24, 22. Aug. 2008 (CEST)

Sicherlich ist damit nicht gemeint, sinnleeren Sätzen a'la "Es werden unterschiedliche Ansichten zu allem Mögliche vertreten" (s. Diskussion oben UHT: "Ich diskutier hier erst weiter, wenn eine Etage weiter unten was steht.") in der Einleitung den Vorrang zu geben. Das ist imho gerade das andere Extrem zur Problematik Theoriefindung, die sogenannte Null-Aussage. --Arcy 22:49, 22. Aug. 2008 (CEST)

Problem gelöst. Zurück zum Thema: WER FINDET SEKUNDÄRLITERATUR?--UHT 23:05, 22. Aug. 2008 (CEST)

Einleitung "Bezeichnung historischer Gesellschaften als kapitalistisch"<-> "unterschiedliche Ansichten"

Wo finden sich im Artikel entsprechende "unterschiedliche Ansichten" ob diese oder jene Gesellschaft kapitalistisch gewesen sein soll ? Kann so erstmal nichts direktes diesbezüglich im Artikel entdecken. Sollte gelöscht werden. Siehe auch Diskussion oben. --Arcy 22:55, 22. Aug. 2008 (CEST)

Eigentum an Produktionsmitteln

Was sind denn Nicht-Produktionsmittel? Das Privatwesen der Thurn und Taxis oder der goldene Ehering der Frau oder das Frühstück etwa? --Emptyword 12:14, 23. Aug. 2008 (CEST)

Wikipedia ist kein Frage- und Diskussionsforum über volkswirtschaftliche Themen. Frage ist gegenstandslos, da unbelegt. Bitte keine Theoriefindung, sondern mit Sekundärliteratur belegen. (Hilfsweise: Nicht-Produktionsmittel sind zum Beispiel für Carl Menger sämtliche Güter erster Ordnung vgl. Menger, Grundsätze 1871.)--UHT 13:33, 23. Aug. 2008 (CEST)

Gerade nach Menger gibt es überhaupt nur Güter als Produktionsmittel, wenn man nicht nackt und ohne Essen in den Produktionprozess eintritt. Dann frage ich mich, was es bedeuten soll, dass Kritik sich auf Mittel der Produktion beziehen soll, wenn sich sowieso alle Güter die man sein eigen nennen kann, irgendwie produktiv sind. Welcher oberste Soviet entscheidet dann welche Güter aus dem Produktionsprozess ausgenommen werden? So eine Formulierung ergibt überhaupt keinen Sinn und wo ist bitteschön der Beleg dafür, dass als Kapitalismuskritik Standpunkte bezeichnet werden, denen zufolge ein auf Privateigentum an Produktionsmitteln und Marktwirtschaft basierendes Gesellschaftssystem (Kapitalismus) defizitär ist? Ist nach einem Standpunkt ein auf Privateigentum an Produktionsmitteln und Marktwirtschaft basierendes Gesellschaftssystem (Kapitalismus) überhaupt defizitär oder soll das angeblich nur so sein? Und wieso wird hier auf en:Anti-capitalism verwiesen und nicht auf en:Critique of capitalism während letzeres hier her verweist und de:Antikapitalismus ebenfalls? Dieses Durcheinander durchblickt doch keiner mehr. --Emptyword 14:25, 23. Aug. 2008 (CEST)

Was steht denn in Kapitalismus. In: Gabler Wirtschaftslexikon. 16. Auflage. Band III, K–R, 2004, S. 1643 sq..? Wenn das nur belegen soll, was unter Kapitalismus verstanden wird, aber nicht, was als Kapitalismuskritik verstanden wird, dann ist das ein überflüssiger bzw. missbräuchlicher Beleg. Siehe auch Antikapitalismus. --Emptyword 17:45, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, dass Du jemals Deine Artikelbeiträge durch reputable, wissenschaftlich rezipierte Sekundärliteratur belegt hast. Deine Weigerung die Richtlinien zu lesen macht die Arbeit auch nicht grade einfacher. Zum aktuellen "Problem" empfehle ich hier nachzulesen. Warum die Definition von Kapitalismus für Kapitalismuskritik unwesentlich ist muss Du erklären. In der Sekundärliteratur zum Thema, die ich mittlerweile gesichtet habe, wird immer erst Kapitalismus definiert bevor zur Kapitalismuskritik übergegangen wird. Ebenso, was an der aktuellen Defintion nicht neutral sein soll. Ich habe Kapitalismus durch die belegte Definition und Kritik durch "defizitär" erklärt. Solltest Du den aktuellen Beleg für die Kapitalsmusdefinition entfernen, sehe ich mich gezwungen Dich hier zu melden. Allmählich reicht's.--UHT 18:00, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich drücke ja auch nicht meine eigene Meinung in den Artikel rein wie Du. Ich muss also nichts belegen. Da Du so regelkundig bist, wird Dir nicht entgangen sein, dass der Autor belegpflichtig ist. Du musst erklären, warum die Defintion von Kapitalismus für Kapitalismuskritik wesentlich sein soll. Mögliche Defintionen von K. gehören in den im Artikel Kapitalismus. Da es aber unzählige Möglichkeiten gibt K. zu definieren, -Du hast ja schon wieder eine andere verwendet- gibt es demnach auch unzählige Möglichkeiten Kritik daran zu üben. Mit lexikalischer Ordnung hat das dann nichts mehr zu tun sondern nur mit einem Turmbau zu Babel. Ist die soziale Marktwirtschaft eigentlich danach überwiegend Kapitalismus, also quaisi ein "sozialer Kapitalismus" ? --Emptyword 18:21, 23. Aug. 2008 (CEST)

Soziale Marktwirtschaft ist aufjedenfall "Kapitalismus", Privateigentum an Produktionsmitteln und Marktwirtschaft sind doch beide vorhanden.--Gonzo Greyskull 18:32, 23. Aug. 2008 (CEST)

Wikipedia ist kein Frage- und Diskussionsforum über volkswirtschaftliche Themen. Frage ist gegenstandslos für den Artikel. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht der Führung inhaltlicher Debatten zum Artikelthema. Solange hier nicht endlich mit Sekundärliteratur belegt wird sind sämtliche Diskussionen sinnlos.--UHT 18:59, 23. Aug. 2008 (CEST)

Man kann alles mögliche belegen. Es muss aber einen Sinn ergeben. Wer bestimmt nun, was Produktionsmittel sind und was nicht? Das Finanzamt? Wenn Du das nicht beantworten kannst, dann benutzt Du inhaltsleere Wieselwörter.

Außerdem ist es nicht so, dass diejenigen, die Kritik-Standpunkte haben vorher ihre Def. von Kapitalismus preisgeben. Diese Def. bleibt in der Sekundärliteratur oft völlig im Unklaren. --Emptyword 19:58, 23. Aug. 2008 (CEST)

• „Man kann alles mögliche belegen.“: Alles mögliche, das mit reputablen Quellen belegt werden kann, gehört in Wikipedia.
• „Es muss aber einen Sinn ergeben.“: Steht leider in krassem Gegensatz zu en:wikipedia:V und wikipedia:TF.
• „Wer bestimmt nun, was Produktionsmittel sind und was nicht? Das Finanzamt?“: Das erfährst Du im entsprechenden Artikel, in den Artikeln über verschiedene Wirtschaftsschulen und in der einschlägigen Literatur. Ist für diesen Artikel irrelevant. Relevant ist, das von der Österreichischen Schule (vgl. etwa Ludwig von Mises, Human Action 1949, S. 264) bis zum Marxismus Einigkeit darüber herrscht, dass im Kapitalismus Privateigentum an Produktionsmitteln besteht.
• „Wenn Du das nicht beantworten kannst, dann benutzt Du inhaltsleere Wieselwörter.“: Ich muss und darf hier gar nichts Inhaltliches beantworten. Dafür ist Wikipedia nicht da. Wir prüfen nicht die Konsistenz oder Wahrheit von Theorien, sondern beschreiben anhand von Sekundärliteratur, was andere geschrieben haben, auch wenn der Artikelautor es für baren Unsinn hält. Für Wikipedia darf man nicht zu klug sein und selbst denken. Wenn Du mehr über Wirtschaftswissenschaft fragen und diskutieren willst, kannst Du in einem Forum für sowas schreiben. NICHT HIER!
• „Außerdem ist es nicht so, dass diejenigen, die Kritik-Standpunkte haben vorher ihre Def. von Kapitalismus preisgeben. Diese Def. bleibt in der Sekundärliteratur oft völlig im Unklaren.“: Einmal mehr nicht belegt. Außerdem ist Wikipedia nicht dazu da, wissenschaftlich rezipierte Sekundärliteratur zu rezensieren.

Solltest Du diese Phantomdiskussion fortführen, erhältst Du von mir eine Vandalismusmeldung wegen hartnäckigen Ignorierens von wikipedia:WWNI Punkte 2 und 5 (Vgl. „Bei wiederholtem Missbrauch können die IP-Adresse oder das Benutzerkonto gesperrt werden.“). Du wurdest bereits von einem Administrator und einem Mitarbeiter des Wirtschaftsportals gebeten, Dein Verhalten zu bessern. --UHT 23:27, 23. Aug. 2008 (CEST)

Die hier verwendete Definition mag zwar auch in diverser Sekundärliteratur auch verwendet worden sein. bzw. Teil einer Definition gewesen sein, stellt aber letzendlich nur eine wilkürliche Auswahl dar. Bezüglich "Theoriefindung" bin ich der Meinung das gerade diese Definition TF darstellt. Gemäß UHT [19] ist die Definition "Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die durch Privateigentum, Marktwirtschaft und Vertragsfreiheit gekennzeichnet ist." lediglich das Ergebnis einer "mühsamem Diskussion". Ich denke ich gehe recht in der Annahme, dass es sich dementsprechend um Theoriefindung im größeren Rahmen einer Diskussion handelt (Kleinster gemeinsamer Nenner ?). --Arcy 23:40, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ja, die Einleitung soll schließlich eine Zusammenfassung des Artikelinhaltes sein (oder wenigstens Zuführung dazu). Der Artikel beinhaltet (oder soll es) verschiedene Weisen den Kapitalismusbegriff oder den "Kapitalismus" als Phänomen zu kritisieren. Dabei kann eine beliebige Defintion niemals sämtliche Kapitalismuskritik repräsentieren, wenn sie in sich schon Voraussetzungen vorgibt, die nicht mehr hinterfragt werden dürfen, wie die Form des Wirtschaftens und was „Produktion“ genannt werden darf. Insofern ist es TF. Oder umgekehrt, es wird mit der TF anschließend Einfluß auf den Inhalt des Artikels genommen, damit die Einleitung wieder zutrifft. Das ist noch schlimmer. --Emptyword 14:57, 24. Aug. 2008 (CEST)

"Ergänzungen"

Wurde schon mehrfach durchgekaut. Nur als Hinweis für diejenigen, die das nicht verfolgt haben. --Livani 14:24, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hier hat sich das völlig unkapitalismuskritische "Grenzen des Wachstums" auch eingeschlichen: Kapitalismuskritik#Freiwirtschaftliche_Kapitalismuskritik --Arcy 18:44, 16. Sep. 2008 (CEST)

Kann man "defizitär" spezifizieren?

Das Wort "defizitaer" in der Einleitung gibt recht wenig Aufschluss darueber, was genau kritisiert wird. Koennte man das nicht schaerfer formulieren? Falls die Standpunkte der K. zu divers sind, als dass man sie im Einleitungssatz zusammenfassen kann, sollte auf diesen Umstand hingewiesen werden (etwa: "Die Kritikpunkte sind sehr vielfaeltig und werden daher im folgenden einzeln behandelt."). 134.91.141.39 10:26, 19. Sep. 2008 (CEST)

Bitte um Mitarbeit

Zum Thema "Kapitalismuskritik mit ökologischem Schwerpunkt" bitte ich um Diskussion zu meinem neuen Entwurf weiter oben --Ökologix 12:43, 24. Sep. 2008 (CEST)

Grüne Kapitalismuskritik

Liebe Wikipedianer! In diesem Artikel fehlt (immer noch) die grüne Kapitalismuskritik. Ich habe vor einigen Monaten einige Abschnittsversionen verfasst und eingestellt (Letzte Version siehe hier drunter)... Leider gab es immer wieder ein paar "Nega-Aktivisten", die ihn entweder einfach wieder gelöscht haben oder die versucht haben, mit ellenlangen, zweifelhaften Argumenten den Bezug zum Artikel wegzudiskutieren. Tatsächlich fehlten mir damals konkrete Belege. Als jahrzentelanger "Öko-Kämpfer" kenne ich zwar die Zusammenhänge, habe aber keinen Überblick mehr über die Literatur. Wagt sich mal jemand anderes an einen neuen Versuch? Oder gefällt mein alter Vorschlag? Ich habe zur Zeit keine Lust, mich wieder angreifen zu lassen von einigen, die immer nur kritisieren können. (Übrigens hier ein aktueller Literaturhinweis: Fundierte Artikel zum Thema findet man u.a. in dem Buch "Unterm Strich - Erbschaften und Erblasten für das Deutschland von morgen. Eine Generationenbilanz", herausgegeben von Volker Hauff und Günther Bachmann, Berlin-Insitut)

"Grüne" Kapitalismuskritik

Spätestens seit der vom Club of Rome verfassten Studie Die Grenzen des Wachstums (1972) werden in der Umweltbewegung die Zusammenhänge zwischen dem Kapitalismus, dem Wirtschaftswachstum und deren Folgen intensiv diskutiert. Die Kritiker aus der Umweltbewegung gehen davon aus, dass Gewinnmaximierung und Marktproduktion, die zu den Grundvoraussetzungen kapitalistischer Wirtschaftssysteme gehören, automatisch ein quantitatives Wirtschaftswachstum erzwingen. Ernst Ulrich von Weizsäcker (ehemals Präsident des renommierten Wuppertal-Instituts für Klima, Umwelt und Energie) schreibt dazu in "Faktor Vier": "In unserer Wirtschaft gibt es allerlei Mechanismen, die tatsächlich den Umsatz fördern und nicht das Wohlergehen. ... Der freie Markt stärkt das Kapital" Die Tatsache, dass die Wirtschaften kapitalistischer Gesellschaften seit dem Ende des 2. Weltkrieges ausnahmslos gewachsen sind, wird als zwingender Automatismus interpretiert, der dabei immer effizienter die vorhandenen Ressourcen in Kapitalgewinn verwandelt. Dies stünde jedoch in krassem Gegensatz zum nachhaltigen Wirtschaften, dessen Ziel es ist, die natürlichen Ressourcen möglichst schonend zu nutzen, um sie für die nachkommenden Generationen zu bewahren. A. Karathanassis (FU Berlin) fasst zusammen: "Stoffliche Umwandlungsprozesse und Verbräuche kapitalistischer Ökonomien sind naturzerstörerisch."

Nach Bernard A. Lietaer (unterrichtet an der Universität Berkeley nachhaltiges Wirtschaften) ist in Bezug auf die ökologischen Auswirkungen bereits eine grundsätzliche Zinskritik notwendig, denn die Verzinsung von Geldvermögen fördere den kurzfristigen Profit und nicht die langfristig nachhaltige Nutzung der Ressourcen.

Um die ökologischen Konsequenzen kapitalistischer Wirtschaftsweisen abzuschwächen, drängt die Umweltbewegung auf eine soziale und ökologische Reform des Kapitalismus. Ähnlich wie bei den Globalisierungsgegnern setzt man in diesem Zusammenhang auf verstärkte Reglementierungen des Wirtschaftens. Ein wichtiger Lösungsansatz ist dabei die Umstellung von einem quantitativen- in ein qualitatives Wachstumskonzept. Bei den qualitativen Wachstumskonzepten versucht man, negative Folgen der Produktion soweit wie möglich zu vermeiden. Zu den qualitativen Konzepten zählen beispielsweise die Vorschläge, Sachgüter durch Dienstleistungen zu ersetzen und so Rohstoffe zu sparen, und die Energie- und Rohstoffeffinzienz bei gleichem Nutzen zu optimieren. Entscheidend für die Auswirkungen auf die Umwelt wäre zudem die Einbeziehung der sozialen Kosten und der Umweltfolgekosten in die Preispolitik, damit die tatsächlichen volkswirtschaftlichen Kosten eines Produktes am Markt sichtbar würden. Auf diese Weise würde sich z.B. das Preisverhältnis von preisgünstigen konventionell hergestellten Lebensmitteln zu teureren Bioprodukten zugunsten letzterer verschieben.

Seit die UN 1987 u.a. als Reaktion auf die Kapitalismuskritik der Umweltbewegung das Konzept der nachhaltigen Entwicklung entwickelt und formuliert hat, verliert das Wirtschaftswachstum als wirtschaftspolitisches Ziel in einigen westlichen Staaten langsam an Bedeutung.

--Frank B. (Homo Oecologicus) 15:31, 1. Apr. 2008 (CEST)_Disk.^Bewertung

Das war leider weder neutral genug formuliert, noch mit entsprechenden Quellen belegt. Mit Wendungen wie "Um die ökologischen Konsequenzen kapitalistischer Wirtschaftsweisen abzuschwächen..." oder "Die Argumente der grünen Kapitalismuskritik werden heute selbst von renommierten Wissenschaftlen gestützt..." las es sich eher wie der Auszug aus einem politischen Grundsatzpapier - also kürzen, Wikipedia:Neutraler Standpunkt lesen und sachlicher darstellen. Gruß, --HansCastorp 14:20, 7. Mai 2008 (CEST)

Zustimmung zu HansCastorp. Der Abschnitt liest sich wie ein Aufsatz aus einer Schülerzeitung und ist ziemlich POVig. Zum ersten Satz: Was sind "die Zusammenhänge" zwischen Kapitalismus und Wirtschaftswachstum und was sind deren Folgen? Und was hat das mit dem Club of Rome zu tun? Zum zweiten Satz: Wer genau sind "die Kritiker aus der Umweltbewegung"? Dritter Satz: Wie lautet der Kontext des Zitats von Ernst Ulrich von Weizsäcker und was hat dieses Zitat mit "Grüner Kapitalismuskritik" zu tun? So könnte ich nun Satz für Satz weiter machen...

Belege fehlen völlig! Es wird insgesamt nicht klar, was der Abschnitt eigentlich soll. Die Umweltbewegung ist insgesamt wohl kaum antikapitalistisch und auch falls es innerhalb der Umweltbewegung einzelne Kapitalismuskritiker geben sollte, worin unterscheidet sich denn nun "grüne Kapitalismuskritik" von anderer Kapitalismuskritik. Für mich riecht der Abschnitt stark nach Theoriefindung. Hauptsache die Umweltbewegung noch mit rein gebracht, egal ob es belegt ist oder nicht. --194.113.40.219 15:49, 7. Mai 2008 (CEST)

---

So, im folgenden nun ein mit Quellen belegter Abschnitt ... der prompt wieder von einem "Nega-Aktivisten" ohne Diskussion entfernt wurde. Da er mir bereits bekannt ist, werde ich sofort Beschwerde einlegen (siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:OB-LA-DI)! --Frank B. (Homo Oecologicus) 12:16, 7. Jul. 2008 (CEST)_Disk.^Bewertung

Ökologische Kapitalismuskritik

Spätestens seit der vom Club of Rome verfassten Studie Die Grenzen des Wachstums (1972) ^{<ref>Donella Meadows, Dennis L. Meadows, Jørgen Randers, William W. Behrens III: Die Grenzen des Wachstums - Berichte des Club of Rome zur Lage der Menschheit. Deutsche Verlags-Anstalt, München 1972, ISBN 3-42-102633-5</ref>} werden in der Umweltbewegung die Zusammenhänge zwischen dem Kapitalismus, dem Wirtschaftswachstum und deren Folgen intensiv diskutiert. Die Kritiker gehen davon aus, dass Gewinnmaximierung und Marktproduktion - die zu den Grundvoraussetzungen kapitalistischer Wirtschaftssysteme gehören, automatisch ein quantitatives Wirtschaftswachstum erzwingen. Darin sehen die Kritiker einen Konflikt zwischen wirtschaftlicher Entwicklung und ökologischer Stabilität, der vielfach diskutiert wurde und wird.

In der 2006 erschienenen Generationenbilanz des Berlin-Institutes heißt es beispielsweise: "Der derzeitige Kapitalismus basiert auf einer Kultur, die investiertes Kapital in Gewinn verwandelt, daraus neues Kapital erwirtschaftet, das unter steigender Produktivität weitere Gewinne und zusätzliches Kapital erbringt. Dieser Kapitalismus hat einen Haken - er funktioniert nicht ohne Wachstum. Er kennt nur das Anhäufen von Vermögen, das sich aus sich selbst vermehrt. Er kennt kein Zurück durch Schrumpfen." Dieser Prozess habe dazu geführt, dass die Verengung des kapitalistisch geprägten Wertesystems allein auf den ökonomischen Wert eine "Armut an Natur" verursacht, die nur als Mittel zum Mehrwert wahrgenommen und notfalls zerstört wird. In Zusammenhang mit der wirtschaftlichen Globalisierung kämen immer mehr Schwellenländer dank der kapitalistischen Marktwirtschaft in den Genuss des Massenwohlstandes, jedoch mit dem Effekt, dass künftig mehr Menschen zu Vielverbrauchern werden. Wenn sich deren Wohlstand tatsächlich nach dem Modell der Industrienationen entwickelt - und nichts spräche derzeit dagegen, führe das Mehr an Gerechtigkeit zwangsläufig in den ökologischen Kollaps.^{<ref>Volker Hauff, Günther Bachmann, Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung und Ecologic, Institut für Internationale und Europäische Umweltpolitik (Hrsg.): Unterm Strich - Erbschaften und Erblasten für das Deutschland von morgen, Eine Generationenbilanz. oekom, München 2006, ISBN 3-86581-041-1. </ref>}

Die Tatsache, dass die Wirtschaften kapitalistischer Gesellschaften seit dem Ende des 2. Weltkrieges ausnahmslos gewachsen sind, wird als zwingender Automatismus interpretiert, der dabei immer effizienter die vorhandenen Ressourcen in Kapitalgewinn verwandelt. Dies stünde jedoch in krassem Gegensatz zum nachhaltigen Wirtschaften, dessen Ziel es ist, die natürlichen Ressourcen möglichst schonend zu nutzen, um sie für die nachkommenden Generationen zu bewahren. A. Karathanassis (FU Berlin) fasst zusammen: "Stoffliche Umwandlungsprozesse und Verbräuche kapitalistischer Ökonomien sind naturzerstörerisch." ^{<ref>Athanasios Karathanassis: Naturzerstörung und kapitalistisches Wachstum. 2003, ISBN 3-89965-018-2. </ref>}

Die Vorstellung, den Kapitalismus zur Nachhaltigkeit zu verpflichten, sowie Wachstum zum Wohle der Menschen zu erzeugen, ist keineswegs neu: Schon der englische Philosoph und Ökonom John Stuart Mill schrieb Mitte des 19. Jahrhunderts, dass nur "menschliche Aktivitäten, die keinen vernunftswidrigen Verbrauch unersetzlicher Materialien nach sich ziehen und die Umwelt nicht irreversibel schädigen", sich endlos entwickeln könnten. Ob ein nachhaltiger Kapitalismus jedoch überhaupt möglich ist, wird heute kontrovers diskutiert.

Um die ökologischen Konsequenzen kapitalistischer Wirtschaftsweisen abzuschwächen, drängt ein Teil der Umweltbewegung auf eine soziale und ökologische Reform des Kapitalismus. Ähnlich wie bei den Globalisierungsgegnern setzt man in diesem Zusammenhang auf verstärkte Reglementierungen des Wirtschaftens. Ein wichtiger Lösungsansatz ist dabei die Umstellung von einem quantitativen- in ein qualitatives Wachstumskonzept. Bei den qualitativen Wachstumskonzepten versucht man, negative Folgen der Produktion soweit wie möglich zu vermeiden. Zu den qualitativen Konzepten zählen beispielsweise die Vorschläge, Sachgüter durch Dienstleistungen zu ersetzen und so Rohstoffe zu sparen, und die Energie- und Rohstoffeffinzienz bei gleichem Nutzen zu optimieren. Entscheidend für die Auswirkungen auf die Umwelt wäre zudem die Einbeziehung der sozialen Kosten und der Umweltfolgekosten in die Preispolitik, damit die tatsächlichen volkswirtschaftlichen Kosten eines Produktes am Markt sichtbar würden. Auf diese Weise würde sich z.B. das Preisverhältnis von preisgünstigen konventionell hergestellten Lebensmitteln zu teureren Bioprodukten zugunsten letzterer verschieben.

Andere Autoren sehen keine Vereinbarkeit von Kapitalismus und Ökologie. So postuliert etwa Elmar Altvater (Politikwissenschaftler, der Mitglied der Enquête-Kommission "Globalisierung der Weltwirtschaft" des Bundestages von 1999-2002 war) unvereinbare Widersprüche zwischen Kapitalismus und Naturhaushalt, die unausweichlich zu Krisen führen werden, sofern nicht ein radikal verändertes gesellschaftliches Naturverhältnis, das sich von kapitalistischen Handlungslogiken emanzipiert und sich durch Nachhaltigkeit und solidarische Ökonomie auszeichnet, den herrschenden Kapitalismus ersetzt ^{<ref>Elmar Altvater: Das Ende des Kapitalismus, wie wir ihn kennen. Eine radikale Kapitalismuskritik. Münster: Westfälisches Dampfboot, 2007. 240 Seiten. 14,90 €. ISBN: 3-89691-627-0</ref>}.

---

Lieber Benutzer Homo oecologicus, bitte beachte, dass hier im Artikel nur RELEVANTE kapitalismuskritische Strömungen dargestellt werden. Die Umweltbewegung ist definitiv KEINE kapitalismuskritische Strömung. Falls es innerhalb der Umweltbewegung einzelne relevante Personen gibt, die den Kapitalismus kritisieren oder falls es relevante Kapitalismuskritiker gibt, die zu Umweltthemen in relevanter Weise Stellung nehmen, so kann dies im Artikel dargestellt werden, so fern aus der Darstellung klar hervorgeht, was konkret diesbezüglich am Kapitalismus kritisiert wird und wie diese Kritik begründet wird. Dein oben dargestellter Vorschlag wird diesen Ansprüchen nicht einmal ansatzweise gerecht. Also noch einmal: nur Kritik am Kapitalismus, also am Privateigentum an Produktionsmitteln oder an der Steuerung der Wirtschaftsprozesse über den Markt KURZ darstellen. Kritik an unzureichenden Umweltgesetzen oder an unzureichendem Umweltbewusstsein der Menschen sind keine Kritik an der Wirtschaftsordnung sondern Kritik an der Politik und Kritik an den Menschen. Auch im Sozialismus gibt es Politiker und Menschen, welche die Belange des Umweltschutzes unzureichend berücksichtigen. OB-LA-DI 17:09, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Ob-La-Di, schön, dass Du jetzt diskutieren möchtest. Dein Löschangriff hingegen ärgert mich maßlos! Das ist einfach keine Art. Nun denn. ... Wenn Du mal zum Thema googlest, findest Du bereits haufenweise Hinweise. Natürlich ist die Umweltbewegung im Grundsatz keine "kapitalismuskritische Strömung", aber diese Kritik spielt doch immer wieder an vielen Stellen eine (zunehmend) wichtige Rolle. Du brauchst Dir nur einmal die Gründungsgeschichte der Grünen anzusehen. Außerdem bin ich selbst seit 25 Jahren in der Szene aktiv und weiß, dass das Thema seit jeher eine Rolle spielt. Darüber hinaus habe ich die Überschrift ja "Ökologische K." genannt und nicht "K. der Umweltbewegung". Sie ist nur ein Teil davon. Was konkret kritisiert wird, habe ich ja wohl genau beschrieben. Ich kann gar nicht glauben, was Du da schreibst? Wirkt so, als hättest Du meinen Abschnitt gar nicht gelesen. ... Des lieben Friedens und der Qualität des Abschnitts wegen schlage ich vor, ich kürze den etwas zu langen Text, stelle ihn dann erneut ein und dann bitte: Richtig lesen und im Sinne der Wikiquette reagieren, falls nötig. Danke! --Frank B. (Homo Oecologicus) 08:14, 8. Jul. 2008 (CEST)_Disk.^Bewertung

Nun ja, meine Wikiquette ist diesbezüglich schon etwas strapaziert. Nocheinmal: Es geht nicht darum darzustellen, was DIE Umweltbewegung aus deiner Sicht am Kapitalismus kritisiert, sondern darum, konkrete Kritik von relevanten Personen der Umweltbewegung darzustellen. Weder Karathanassis noch Altvater kommen aus der Umweltbewegung (Altvater vertritt völlig konträre Ansichten zu dem, was in der Umweltbewegung absoluter Mainstream ist. So lehnt Altvater Instrumente wie Ökosteuer als neoliberal ab.) Wenn du diese Marxisten dennoch zitieren willst (was du bisher dazu geschrieben hast, ist eine ziemlich freie Interpretation dessen, was diese geschrieben haben), muss deutlich hervorgehen, dass diese Ansichten nicht typisch für die Umweltbewegung sind. OB-LA-DI 08:39, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich nutze die seltene Chance, OB-La-DI zuzustimmen. Die Umweltbewegung ist in weiten Teilen definitiv nicht kapitalismuskritisch. Und Die Grenzen des Wachstums wurden geschrieben, als es noch ein anderes Gesellschaftssystem gab, in dem „Planübererfüllung“ und „Einholen und Überholen“ unumstritttene Ziele waren. Das Buch konzentriert sich auf die Stoffflüsse und beschreibt diese als begrenzt; wie die Reaktion auf diese Erkenntnis auszusehen habe und wie das zu organisieren sei, bleibt offen.

Unabhängig davon kann ich mir schon einen deutlich kürzeren Abschnitt vorstellen, in dem der Vorwurf mangelnder Rücksicht auf die Umwelt (bzw. Anreize zur Umweltbelastung) dargestellt wird. --Simon-Martin 09:52, 8. Jul. 2008 (CEST)

Kritik an mangelnder Rücksicht auf die Umwelt hat aber nichts mit Kapitalismuskritik zu tun. Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe ist mangelnde Rücksicht nicht abhängig von der Wirtschaftsordnung und ist/war empirisch nachweisbar sogar in sozialistischen Ländern stärker ausgeprägt (ehemaliger Ostblock, China, Nordkorea). -OB-LA-DI 10:28, 8. Jul. 2008 (CEST)

Zustimmung zur Tatsache. Der Vorwurf existiert aber durchaus. --Simon-Martin 10:55, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ahja. Und was ist mit Südamerika und Afrika? Die Studie möcht ich sehen. —Sargoth^¿!± 11:00, 8. Jul. 2008 (CEST)

OK, missverständlich. Ich bestreite nicht, dass die jetzigen Eigentums- und Handelsstrukturen nicht nur, aber gerade in der sog. Dritten Welt zur Umweltzerstörung beitragen. Und diesen Vorwurf hätte ich gerne im Artikel! Das ändert nichts daran, dass es in den 1980ern im damaligen Ostblock schlimmer aussah als hier. --Simon-Martin 11:15, 8. Jul. 2008 (CEST)

O.K. falls dieser Vorwurf existiert, kann er ja entsprechend dargestellt werden. Wer hat diesen Vorwurf formuliert und wie genau lautet der Vorwurf? Gibt es dafür Belege? --OB-LA-DI 13:14, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, dass Benutzer:Homo oecologicus zunächst mal folgende Grundregel akzeptiert: Erst diskutieren, dann den Konsens einstellen. Zweitens schlage ich vor, nicht völlig kommentarlos den gleichen Text anzubringen wie beim letzten Mal und die z.B. hier) vorgebrachten Einwände einfach zu ignorieren. Wikiquette ist anders. --Livani 10:44, 8. Jul. 2008 (CEST)

Und schon wieder Opfer eines "Lösch-Anschlages" von Ob-La-Di und Livani. Macht Euch (oder Dir?) das eigentlich Spaß? Und nochmals: Könnt Ihr eigentlich nicht lesen??? Ich habe vorher bereits geschrieben, dass ich einen kürzeren und überarbeiteten Text einstellen werde. Und es ist NICHT der gleiche Text. ... Anstatt einmal konstruktiv daran zu gehen und im Artikel Änderungen vorzunehmen (so wie ich das allenthalben in Wikipedia mache), wird einfach wieder gelöscht und kein gutes Haar an der Arbeit gelassen. Es ist zum k... Löschen und kritisieren ist ja so schön einfach, es besser machen ist die Kunst!!! Aber die geht Euch scheinbar ab, oder? Wer sich die Mühe macht, die alten und neuen Versionen zu lesen, der sieht sowohl die Gemeinsamkeiten, als auch die deutlichen Unterschiede (die durch die letzten Kritiken entstanden sind!!!) sofort! ... Aber leider gibt es offensichtlich einige Wikipedianer, die lieber aus irgendwelchen unauffindlichen Gründen Feldzüge führen, statt konstruktiv mit zu arbeiten. Das nenne ich dann mal POV im engsten Sinne! - So, hier die aktuelle Version, bei der ich sehr hoffe, dass auch mal andere Wikipedianer mitmischen!

--Frank B. (Homo Oecologicus) 11:55, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ökologische Kapitalismuskritik II

Eine Kapitalismuskritik, die sich auf die ökologischen Grenzen des Wachstums bezieht, ist nicht neu. Schon der englische Ökonom John Stuart Mill schrieb Mitte des 19. Jahrhunderts, dass nur "menschliche Aktivitäten, die keinen vernunftswidrigen Verbrauch unersetzlicher Materialien nach sich ziehen und die Umwelt nicht irreversibel schädigen", dauerhaft funktionieren können. Spätestens seit der vom Club of Rome verfassten Studie Die Grenzen des Wachstums (1972) ^{<ref>Donella Meadows, Dennis L. Meadows, Jørgen Randers, William W. Behrens III: Die Grenzen des Wachstums - Berichte des Club of Rome zur Lage der Menschheit. Deutsche Verlags-Anstalt, München 1972, ISBN 3-42-102633-5</ref>} stehen diese Zusammenhänge immer wieder in der Kritik. Allerdings gibt es keine ausschließlich ökologisch argumentierende Strömung; diese Argumentation wird von ganz verschiedenen Gruppierungen verwendet. Neben Vertretern der Umweltbewegung und der Grünen bedienen sich vor allem Globalisierungsgegner, aber auch Freiwirtschaftler, Linke, oder Ethiker ihrer. Verschiedene Wissenschaftler stützen die ökologische Kritik inhaltlich.

So heißt es beispielsweise in der 2006 erschienenen Generationenbilanz des Berlin-Institutes: "Der derzeitige Kapitalismus basiert auf einer Kultur, die investiertes Kapital in Gewinn verwandelt, daraus neues Kapital erwirtschaftet, das unter steigender Produktivität weitere Gewinne und zusätzliches Kapital erbringt. Dieser Kapitalismus hat einen Haken - er funktioniert nicht ohne Wachstum." Das habe dazu geführt, dass die ausschließlich ökonomische Bewertung aller Güter und Prozesse eine "Armut an Natur" verursacht, die nur noch als Mittel zum Mehrwert wahrgenommen und notfalls zerstört wird. Wenn sich dieser auf dem Massenkonsum basierende Kapitalismus im Zuge der wirtschaftlichen Globalisierung auch in den Entwicklungsländern durchsetzt - und nichts spräche derzeit dagegen -, führe das zwangsläufig in den ökologischen Kollaps.^{<ref>Volker Hauff, Günther Bachmann, Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung und Ecologic, Institut für Internationale und Europäische Umweltpolitik (Hrsg.): Unterm Strich - Erbschaften und Erblasten für das Deutschland von morgen, Eine Generationenbilanz. oekom, München 2006, ISBN 3-86581-041-1. </ref>} A. Karathanassis (FU Berlin) fasst in seinem Buch "Naturzerstörung und kapitalistisches Wachstum" zusammen: "Stoffliche Umwandlungsprozesse und Verbräuche kapitalistischer Ökonomien sind naturzerstörerisch." ^{<ref>Athanasios Karathanassis: Naturzerstörung und kapitalistisches Wachstum. 2003, ISBN 3-89965-018-2. </ref>}

Das Konzept der "nachhaltigen Entwicklung", dass u.a. 1987 von der UN 1987 entwickelt und formuliert wurde, stützt die ökologische Kritik. Ob ein nachhaltiger Kapitalismus möglich ist oder ob sich Nachhaltigkeit und Kapitalismus grundsätzlich ausschließen, wird dabei kontrovers diskutiert. So postuliert etwa Elmar Altvater (Politikwissenschaftler, der Mitglied der Enquête-Kommission "Globalisierung der Weltwirtschaft" des Bundestages von 1999-2002 war) in seinem Buch "Das Ende des Kapitalismus, wie wir ihn kennen" unvereinbare Widersprüche zwischen Kapitalismus und Naturhaushalt. ^{<ref>Elmar Altvater: Das Ende des Kapitalismus, wie wir ihn kennen. Eine radikale Kapitalismuskritik. Münster: Westfälisches Dampfboot, 2007. 240 Seiten. 14,90 €. ISBN: 3-89691-627-0</ref>}.

---

Gehen wir es doch mal Absatz für Absatz an: Wieso wird schon wieder der Club of Rome angeführt, obwohl es eindeutige Kommentare in der Diskussion gab? Und was soll Mill unter den Kapitalismuskritikern? Und dann schon wieder die Freiwirtschafter.. Kurzum: Der erste Absatz ist unbrauchbar. --Livani 12:35, 8. Jul. 2008 (CEST)

"Eindeutige Kommentare", das ich nicht lache! Mein Bezug im Artikel ist ebenso eindeutig wie der Kommentar, der ebenso als POV gebrandmarkt werden könnte, wie manche das gern bei mir tun. Es ist ja wohl unbestritten, dass der Club of Rome die ÖK entscheidend beeinflusst hat, insofern also hier ihren Platz finden sollte. Was Mill betrifft, so lies mal seine Äußerung, die enthält zwar nicht den Begriff "Kapitalismus", ist aber eindeutig als solche zu verstehen (siehe auch z.B. unter "Wahrnehmung ökonomischer Umweltprobleme" von Prof. Beckenbach, UNI Kassel, wo Mill als "Klassischer Wachstumskritiker" bezeichnet wird - in http://www.ivwl.uni-kassel.de/beckenbach/mitarbeiter/Geisendorf/Lehre_Geisendorf/Oekologische_Oekonomik/02_Geschichte_bis_Neoklassik.pdf). Mag ja sein, dass Du etwas gegen die Freiwirtschaftler hast, aber ihre Argumentation baut auch auf ökologischen Problemen (s. Lietaer). ... Aber das passt Dir wahrscheinlich sowieso alles wieder nicht, auch wenn es noch so gut belegt würde, gell. Insofern ist Dein niederschmetterndes Urteil "unbrauchbar" eigentlich nur eine persönliche Meinung Deinerseits --Frank B. (Homo Oecologicus) 12:57, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich befürchte so wird das nichts. Wer auf Teufel komm raus seinen seltsamen POV-Essay durchdrücken will (der von MAl zu Mal sogar noch schlimmer wird) und Argumente der Gegenseite hartnäckig ignoriert ist an einer konstruktiven Zusammenarbeit wohl nicht interessiert. Und jemand der John Stuart Mill als Kapitalismuskritiker anführt und den Club of Rome für seine wirren Theorien mißbraucht hat derartige Wissensdefizite, dass eine weitere Zusammenarbeit auch gar keinen Sinn macht. -OB-LA-DI 13:14, 8. Jul. 2008 (CEST)

Bitte Durchatmen. Ich bin noch auf der Suche, aber es gibt tatsächlich einige kapitalismuskritische Stimmen, die sich auf Mill und den Club of Rome berufen. Nur dadurch werden die beiden selber natürlich nicht zu Kapitalismuskritikern. --Simon-Martin 13:20, 8. Jul. 2008 (CEST)

Auch für den Fall, dass es tatsächlich einige kapitalismuskritische Stimmen, die sich auf Mill und den Club of Rome berufen, geben sollte, ändert dies nicht daran, dass der Essay des Benutzers Homo oecologicus völlig inakzeptabel für diesen Artikel ist. Nocheinmal: Es geht in diesem Artikel darum RELEVANTE KAPITALISMUSKRITISCHE STRÖMUNGEN darzustellen. Wenn irgendein Blogger den Kapitalismus kritisiert und sich dabei aus Unkenntnis auf Mills beruft, so ist dieser Blogger für diesen Artikel VÖLLIG IRRELEVANT. OB-LA-DI 13:34, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nur wieder Schlagwort, Angriffe und Irrmeinungen... Die derzeitige gesellschaftspol. Diskussion ist voll von ÖK, aber das will hier jemand offenbar nicht wahrhaben. Kennt Ihr das Zitat "Wer etwas will sucht Wege. Wer etwas nicht will sucht Gründe"? ... Ich sehe haufenweise Gründe, die den Artikel verhindern sollen. Niemand macht sich die Mühe, Wege zu finden, wie es denn nun besser wäre. Sieht ergo danach aus, als ob diejenigen das Thema halt einfach nicht da haben wollen. Howgh! Was soll man sonst noch dazu sagen? --Frank B. (Homo Oecologicus) 14:05, 8. Jul. 2008 (CEST)

Die Ökologiebewegung ist - zumindest in weiten Teilen - definitiv eine relevante kapitalismuskritische Strömung. Der Abschnitt von Homo oecologicus ist grundsätzlich in Ordnung, über gewisse Formulierungen und Nachweise lässt sich noch diskutieren. Dass bestimmte Benutzer begründete Kritik am freien Markt in der Wikipedia nicht dulden und immer wieder mit sturer Hartnäckigkeit (Edit-War) und ewig gleichen Argumenten dagegenhalten, ist nichts Neues. Es geht hier aber hier nicht darum, mit Ausdauer bestimmte wirtschaftsliberale (oder sonstige) politische Positionen durchzusetzen, sondern darzustellen, was in der wissenschaftlichen Literatur so vertreten wird. Die "Grenzen des Wachstums" gehören spätestens seit den 1970ern dazu. Ob das Mill-Zitat so stimmt wird sich ermitteln lassen. --Olaf g 14:12, 8. Jul. 2008 (CEST)

NOCH EINMAL: ES GEHT IN DIESEM ARTIKEL DARUM, RELEVANTE KAPITALISMUSKRITISCHE STRÖMUNGEN DARZUSTELLEN. Wenn du Belege dafür hast, dass RELEVANTE Vertreter der Ökologiebewegung den Kapitalismus kritisieren, dann nenne bitte die Quellen! --OB-LA-DI 14:20, 8. Jul. 2008 (CEST)

Dies (eher schwache) Argument der mangelnden Relevanz ist jetzt, glaube ich, hinreichend bekannt. Wenn wirklich irrelevant, warum dann so aufregen? Im übrigen scheinen Obladi und Livani Kapitalismuskritik auf fundamentale Kritik beschränken zu wollen. Es geht der Ökologiebewegung in weiten Teilen darum Grenzen des Wachstums aufzuzeigen, in aller Regel aber nicht darum, fundamentale Alternativen zu postulieren (wie die Planwirtschaft). Über die ökologische Marktwirtschaft, die Resultat einer gemäßigten Kritik am freien Markt ist, gibt es Massen an Literatur. Wieso immer so polarisieren? --Olaf g 14:42, 8. Jul. 2008 (CEST)

Eine Kritik am freien Markt ist keine Kapitalismuskritik generell. Wer versucht, das kapitalistische System zu optimieren, sei es zB durch Regulierung dahingehend, dass nach dem Verursacherprinzip Umweltverschmutzer die Kosten ihrer Verschmutzung zu tragen haben, ist noch lange kein Kapitalismuskritiker. --Livani 14:58, 8. Jul. 2008 (CEST)

NOCH EINMAL: ES GEHT IN DIESEM ARTIKEL DARUM, RELEVANTE KAPITALISMUSKRITISCHE STRÖMUNGEN DARZUSTELLEN. Kritik an Umweltverschmutzung oder Wirtschaftswachstum ist KEINE Kritik am Kapitalismus, also am Privateigentum an Produktionsmitteln und an der Steuerung der Wirtschaftsprozesse über den Markt. Das Konzept der Ökologischen Marktwirtschaft ist ein kapitalistisches Konzept. Ansonsten können wir auch Ludwig Erhard und Milton Friedman als Kapitalismuskritiker anführen. --OB-LA-DI 15:00, 8. Jul. 2008 (CEST)

Dies (eher schwache) Argument der mangelnden Relevanz ist jetzt, glaube ich, hinreichend bekannt;-) Milton Friedman und Ludwig Erhard ist geschenkt; auch ich bin der Meinung, dass es sich hierbei nicht um Kapitalismuskritiker handelt. Im Einleitungssatz des Artikels steht: "Das Wort Kapitalismuskritik bezeichnet die Kritik am Kapitalismus oder an dessen konkreten historischen Erscheinungsformen und Wechselwirkungen mit dem jeweiligen politischen, kulturellen, religiösen, sozialen oder ökologischen Umfeld." Das umfasst IMHO auch konstruktive Kritik (ja, so was soll es geben;-) und eben Kritik nicht an allen, sondern nur an bestimmten konkreten Erscheinungsformen. Zu den Dogmen bestimmter kapitalistischer Wirtschaftssysteme gehört nun mal Wirtschaftswachstum. Der Bericht "Club of Rome" Die Grenzen des Wachstums steht gemeinhin für die These, dass in einer Welt begrenzter Ressourcen unbegrenztes Wachstum nicht möglich und damit eine Grundvoraussetzung einer bestimmten (und zwar lange Zeit dominanten) kapitalistischen Wirtschaftsweise nicht gegeben sei. Wenn ihr das anders seht, dann belegt Eure Meinung bitte.--Olaf g 15:14, 8. Jul. 2008 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Belege doch du, dass Wirtschaftswachstum "zu den Dogmen bestimmter kapitalistischer Wirtschaftssysteme gehört". Wenn sich eine Kritik nur auf eine " konkrete historische Erscheinungsform" des Kapitalismus bezieht, so muss SEHR deutlich darauf hingewiesen werden. Die Kritik muss aber dennoch mit Kapitalismus etwas zu tun haben. Die Kritik der Politik eines Landes, das zufällig eine überwiegend kapitalistische Wirtschaftsordnung hat, gehört aber NICHT in diesen Artikel - genauso wenig wie die Kritik an der Umweltpolitik von Nordkorea in den Artikel Sozialismus gehört. Diese ganze Diskussion ist jedoch unsinnig, so lange nicht einmal ein einziger relevanter Vertreter der Umweltbewegung genannt werden konnte, der den Kapitalismus in relvanter Weise kritisiert. OB-LA-DI 15:27, 8. Jul. 2008 (CEST)

1. Bitte nicht immer schickanöse Belege für allgemeinbekannte Tatsachen fordern; das ist nicht konstruktiv: schon mal was vom Stabilitäts- und Wachstumsgesetz oder magisches Viereck gehört? 2. Herman Daly, Nicholas Georgescu-Roegen, Dennis Meadows Gruß --Olaf g 15:42, 8. Jul. 2008 (CEST)

Oh entschuldige bitte, dass ich dich mit der Forderung nach Belegen schickaniere. Zu 1.: Das "Stabilitäts- und Wachstumsgesetz" sowie das "Magisches Viereck" basieren auf dem Keynesianismus. Aus der Kritik muss folglich klar hervorgehen, dass nicht der Kapitalismus grundsätzlich gemeint ist, sondern nur Kapitalismus in seiner keynesianistischen Erscheinungsform. Allerding bin ich der Meinung, dass dies besser im Artikel zum Keyensianismus aufgehoben ist. Zu 2.: Wie genau lautet die Kapitalismuskritik von Herman Daly, Nicholas Georgescu-Roegen, Dennis Meadows? (Leider muss ich wieder auf Belegen bestehen) --OB-LA-DI 15:57, 8. Jul. 2008 (CEST)

So, so, alle außer Keynes und den Seinen sind für Negativwachstum, hier lerne ich immer was dazu. Hier, bitte lesen, damit wir nicht immer aneinander vorbeireden: [[20]]. Das war nur der Anfang, neuere Nachweise z.B. bei Rogall, Neue Umweltökonomie, 2002, S. 83 ff.--Olaf g

Nein, explizit für "Negativwachstum" ist wohl kein vernünftiger Mensch, aber Wirtschaftswachstum als Staatspolitisches Ziel gibt es nun einmal nur im Keynsianismus. Liberale haben dies stets kritisiert (insbesondere Ludwig Erhard). Einen zwangsweisen Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Wirtschaftswachstum ist eine Behauptung der Freiwirtschaft und wird von 99,999 % aller seriösen Ökonomen als absurd abgelehnt. Wenn diese Behauptung in den Artikel soll, muss eben klar hervorgehoben werden, dass diese Behauptung von der überwiegenden Mehrheit der Wissenschaft abgelehnt wird (sonst glauben vielleicht Schulkinder, die Wikipedia lesen, diesen Blödsinn auch noch).

Das 36-seitige Dokument in englischer Sprache, auf das du verlinkt hast, enthält den Ausdruck "capitalism" nicht. Könntest du bitte die Kapitaliusmuskritik, die aus diesem Text hervorgehen soll, bitte genau benennen? Auch die konkrete Kapitalismuskritik von Rogall, von dem ich schon einiges gelesen und den ich nicht als Kapitalismuskritiker in Erinnerung habe, würde mich sehr interessieren. Danke. OB-LA-DI 16:33, 8. Jul. 2008 (CEST)

Vergiss vor lauter theoretisieren nicht, was im Entwurf bereits mit Beleg steht: So heißt es beispielsweise in der 2006 erschienenen Generationenbilanz des Berlin-Institutes: "Der derzeitige Kapitalismus basiert auf einer Kultur, die investiertes Kapital in Gewinn verwandelt, daraus neues Kapital erwirtschaftet, das unter steigender Produktivität weitere Gewinne und zusätzliches Kapital erbringt. Dieser Kapitalismus hat einen Haken - er funktioniert nicht ohne Wachstum." Auf einen Hinweis, wer Kapitalismus ohne Wachstum für möglich hält, wäre ich sehr neugierig! --195.140.44.145 17:26, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nun, wie ich bereits geschrieben habe, dies ist eine Minderheitenmeinung und kann als solche dargestellt werden. Dein Entwurf stellt diese Aussage aber als Tatsache dar, dies geht in einem enzyklopädischen Artikel aber nicht. Bitte akzeptiere das endlich und verschwende nicht die Zeit von anderen Mitarbeitern der Wikipedia mit deiner unsäglichen Ignoranz. --OB-LA-DI 17:38, 8. Jul. 2008 (CEST)

Einschub von Homo eocologicus: Tschuldige, ich vergaß: Du bist ja der allwissende Wirtschaftsguru und möchtest Deine Zeit nicht mit solchen Nullenn wie mir verschwenden. ... Ignorant sind m.E. vor allem Leute, die einfach Artikel löschen, weil sie ihnen nicht in den Kram passen oder weil sie glauben, die ganze Wahrheit gepachtet zu haben!!! ... Ist Olaf G auch ignorant, weil er meine Argumente unterstützt? Eines muss man Dir allerdings lassen: Du hast die Gabe, mit hunderten von stereotypen Worthülsen alle anderen total zu überhäufen. Siehe dazu auch die archivierte Diskussion. Und da gibt es tatsächlich Leute, die auch noch auf Deine ganzen überkandidelten Spitzfindigkeiten (Stichwort z.B.: keynesianistische Erscheinungsform) eingehen. Wie gesagt: "Wer etwas will sucht Wege. Wer etwas nicht will sucht Gründe". Und Du willst diesen Abschnitt partout nicht, sonst hättest Du deine ganze Weisheit ja mal einsetzen können, um den Artikel konstruktiv zu verbessern, statt dutzende von zweifelhaften Gründen anzuführen.--Frank B. (Homo Oecologicus) 18:26, 8. Jul. 2008 (CEST)

Lieber OB-LA-DI, selbstverständlich gibt es eine relevante Kapitalismuskritik, die ökologisch argumentiert. Die vielfältig rezipierte Schrift des bekannten Politologen Elmar Altvater ist ein Beispiel, und wenn auf einer Bundesdelegiertenkonferenz der Grünen die Klimakatastrophe als ein "Marktversagen" beschrieben wird (http://www.gruene.de/cms/partei/dokbin/207/207481.nachhaltig_und_gerecht_gruene_marktwirts.pdf), dann weist das genau in die von dir geforderte Richtung. Ein enstprechender Absatz gehört in den Artikel also unbedingt hinein, und da dieser Artikel ausschließlich Minderheitenmeinungen referiert, sollte das doch wohl kein Problem darstellen.

Ob die - übrigens wohl referenzierte - Fassung, die Benutzer:Homo Oecologicus optimal war, will ich gar nicht behaupten, aber ein "Schüleraufsatz" (so die letzte Löschbegründung der IP) ist sie durchaus nicht. Mit ein paar Kürzungen und etwas grammatikalischem Feinschliff wäre rasch eine Konsensfassung herstellbar gewesen. Dass Livani, die IP und du stattdessen blindlings löschen, einen Edit War provozieren und so zur Sperrung des Artikels beitragen, ist meines Erachtens sehr schlechter Stil, der es schwierig macht, weiterhin von deinen guten Absichten auszugehen. Kannst du nicht einfach mal hier eine kurze knackige Version vorstellen, mit der du leben könntest? Das wäre mal ein konstruktives Diskussionsverhalten, für das ich mich jetzt schon im Voraus bei dir und Livani bedanken möchte. Beste Grüße, --Φ 18:13, 8. Jul. 2008 (CEST)

Danke Φ, das tut gut!!! Herzliche Grüße --Frank B. (Homo Oecologicus) 18:27, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich schließe mich hier Frank B. an. Wollte auch nochmal was schreiben. Nicht ,daß ihr glaubt ihr seid allein. Mir ist das allerdings zu hoch-theoretisch. Brummbäropa 18:47, 8. Jul. 2008 (CEST)

@ Φ: Nun, als schlechten Stil empfinde ich eher die Vorgehensweise von Benutzer Homo oecologicus, der seinen POV-Essay durchdrücken will, ohne auf die Diskussion einzugehen. Wohl referenziert ist dieser POV-Essay übrigens überhaupt nicht, es sind eher freie (und ziemlich dilettantische) Interpretationen von Internetfundstellen zu Buchrezensionen. Zu Altvater habe ich schon geschrieben, dass dieser angeführt werden kann, allerding mit dem Hinweis, dass Altvater zum Mainstream der Umweltbewegung völlig konträre Ansichten vertritt. Wenn die Grünen von Marktversagen schreiben, dann bedeutet dies keine Kritik am Kapitalismus. Der Begriff Marktversagen stammt aus der Neoklassischen Theorie und bezeichnet eine Marktsituation, in der es dem Markt nach neoklassischer Auffassung nicht gelingt, die Ressourcen pareto-optimal zu verteilen. Allein durch die Verwendung dieses Begriffes wird man noch nicht zum Kapitalismuskritiker, ansonsten wären sämtliche VWL-Professoren in Deutschland Kapitalismuskritiker. Übrigens berufen sich die Grünen in dem von dir verlinkten Dokument auf Adam Smith. Der ist aber wohl auch ein Kapitalismuskritiker. OB-LA-DI 18:33, 8. Jul. 2008 (CEST)

Lieber OB-LA-DI, ich habe ein bisschen den Eindruck, dass du die Begriffe drehst und wendest, wie es dir gerade in den Kram passt. Gestern nachmittag hast du auf dieser Seite verlangt, dass du einen Nachweis haben willst für "Kritik ... an der Steuerung der Wirtschaftsprozesse über den Markt". Wenn diese Steuerung nicht funktioniert, spricht man von Marktversagen, also hab ich ein viel zitiertes Schlagwort dazu geliefert - und nun soll das plötzlich keine Kapitalismuskritik mehr sein.

Ich bitte dich erneut, den Beitrag von Homo oecologicus umzuschreiben, zu kürzen, zu ergänzen, zu verbessern, was du willst. Für ein einfache Rauszuschmeißen, das hat die heutige Diskussion gezeigt, gibt es keinen Konsens unter den Benutzern. Oder möchtest du behaupten, dass es keine ökologisch begründete am Kapitalismus gibt? Noch einmal danke im Voraus, --Φ 19:17, 8. Jul. 2008 (CEST)

Dann müßte die Überschrift jedoch nicht "Ökologische Kapitalismuskritik" heißen, sondern "Neoklassische Kapitalsimsukritik". Das wäre aber dann doch ziemlich absurd. Der Begriff impliziert keine Kritik am Kapitalismus, sondern beschreibt eine Marktsituation aus Sicht der Neoklassischen Theorie für die die Neoklassische Theorie bestimmte staatliche Maßnahmen empfielt. Dies ist eine Analalyse und keine Kritik. Den Essay von Benutzer Homo oecologicus halte ich als Basis für eine Überarbeitung des Artikels für völlig ungeeignet und sehe keinen Sinn darin, diesen zu "verbessern". Wie gesagt Altvater kann entsprechend zitiert werden, aber das Zitat muss schon in einem deutlichen Zusammenhang mit Altvaters Aussagen stehen und nicht eine freie Interpretation alla Benutzer Homo oecologicus. -OB-LA-DI 19:34, 8. Jul. 2008 (CEST)

Kritik hat nicht notwendig was mit Fundamentalopposition zu tun: Kant wollte mit seinen Kritiken ja auch nicht die "reine Vernunft" etc. widerlegen. Kapitalismuskritik kann deshalb durchaus mit dem Verwenden von neoklassischen Argumenten vereinbar sein, oder gar mit denen des schottischen Moralphilosophen Adam Smith (von dem heutige Ökonomen meist nur ein paar Sätze gelesen haben). Wenn es um die Grenzen des Wachstums geht, sollen manche sogar mit Luhmann argumentieren - obwohl der auch nie für die Grünen oder Greenpeace auf die Straße gegangen.

Omafähig schreiben ist ein Argument und Belege gehören da hin, wo auch sie auch in wissenschaftlichen Texten erwartet würden. Obladi erwartet aber offenbar nicht nur omafähige Texte, sondern omafähige Belege und will sie zudem noch vorgekaut bekommen. Die Kenntnis der Literatur sollte hier eigentlich vorausgesetzt werden. Wenn er Georgescu-Roegen, Daly, Meadows und Rogall noch nicht selbst gelesen hat, sollte er hier nicht weiter die konstruktive Arbeit anderer Leute blockieren. Ich hab mit Livani und Obladi schon öfter diskutiert; die haben selbst noch nie einen eigenen Beleg gefunden (außer einen unwissenschaftlichen Artikel in Welt-Online). Schlimmer noch: die lesen auch nie was nach, wenn sie auf ihre bohrenden Fragen dann die Fundstellen mitgeteilt bekommen. In der Diskussion zu Marktfundamentalismus spekulieren die beiden endlos was wohl in einem Aufsatz stehen (oder vielmehr: nicht stehen) könnte, der in jeder Bibliothek eingesehen werden kann. Soviel zur Professionalität. Nur wenn Kapitalismuskritik draufsteht, ist auch Kapitalismuskritik drin?

Das ist alles eine allzu durchsichtig mikropolitische Strategie. Das Problem ist nur, dass die größten Verfechter des individuellen Nutzenkalküls wie Livani ironischerweise von 4 Uhr morgens bis 4 Uhr nachmittags bei Wikipedia Edit-Wars anzetteln oder wirtschaftsliberale Stammtischparolen klopfen. Bei soviel professionellem Lobbyismus kann ich leider nicht mithalten.

Tut mir leid, wenn es jetzt teilweise ad personam ging, ist normal nicht mein Stil, aber auf groben Klotz gehört manchmal wohl doch ein grober Keil.--Olaf g 23:07, 8. Jul. 2008 (CEST)

Du hast Recht, ich habe mir das auch noch einmal überlegt. Ich schlage einen eigenen Abschnitt zu Liberalismus vor, in dem die Kapitalismuskritik von Adam Smith, John Stuart Mill, und Arthur Cecil Pigou dargestellt wird. Bereits Smith hat sehr deutlich darauf hingewiesen, dass die "Unsichtbare Hand" nur unter bestimmten Rahmenbedingungen funktionieren kann und dass unter bestimmten Umständen staatliche Eingriffe notwendig seien. Ich denke die von mir hier genannten Personen sind relevant genug, somit kann darauf verzichtet werden aus irgendwelchen Parteitagsprotokollen zu zitieren. OB-LA-DI 23:30, 8. Jul. 2008 (CEST)

@Ob-La-Di: Geh doch bitte nicht auf diesen Troll ein. Es lohnt sich bekanntermaßen nicht.
@Φ: der hier als Beispiel angeführte Beschluss der Grünen ist ein ganz deutliches Bekenntnis zur Marktwirtschaft (verbunden mit ausgeprägter Ordnungspolitik, ganz im Sinne des Neoliberalismus übrigens). Lemma verfehlt, kann man da also nur sagen. Selbiges heißt nämlich Kapitalismuskritik. Solange das nicht verstanden ist, diskutiert man hier völlig aneinander vorbei. Konstruktive Hilfe kann ich hier leider schwerlich leisten, da die Vorlage wenig hergibt, allenfalls dies:
Elmar Altvater, Mitglied der Enquête-Kommission "Globalisierung der Weltwirtschaft" des Bundestages von 1999-2002, postuliert in seinem Buch "Das Ende des Kapitalismus, wie wir ihn kennen" unvereinbare Widersprüche zwischen Kapitalismus und Naturhaushalt. A. Karathanassis (FU Berlin) fasst sein Buch "Naturzerstörung und kapitalistisches Wachstum" wie folgt zusammen: "Stoffliche Umwandlungsprozesse und Verbräuche kapitalistischer Ökonomien sind naturzerstörerisch."
Finde ich ohne Begründungen zwar wenig aussagekräftig, aber immerhin wissen wir, dass es sich hier wirklich um Kapitalismuskritiker handelt. Ob das Buch von Karathanassis irgend jemand kennt, lassen wir auch mal dahingestellt. Gruß --Livani 23:59, 8. Jul. 2008 (CEST)

Och Livani, nicht gleich beleidigt sein: unser Artikel über Marktfundamentalismus ist mit Hilfe meiner Belege, Zaphiros Moderation und Euren Korrekturen doch noch ganz gut geworden;-)--Olaf g 07:25, 9. Jul. 2008 (CEST)

Dem stimme ich zu. Livani und ich haben schon mehrere gute Artikel zusammen geschrieben und Zaphiro hat bei dem Artikel Marktfundamentalismus ebenfalls gut zusammen gearbeitet. Was hier allerding noch fehlt sind geeignete Belege. Ach, übrigens: du wolltest doch noch welche beibringen. --OB-LA-DI 08:08, 9. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Livani, danke für deinen Vorschlag. Wenn alle einverstanden sind - ich jedenfalls bin es -, kann der Artikel jetzt entsperrt werden, sodass wir deine Formulierung einstellen können. Etwaige Erweiterungen und Ergänzungen können wir ja jeweils auf dieser Seite diskutieren.

Lieber OB-LA-DI, auf deinen Absatz zur Kapitalismuskritik bei Pigou, Mill und Smith freue ich mich schon. Beste Grüße, --Φ 11:14, 9. Jul. 2008 (CEST)

• Davon ausgehend, dass der Edit-War beendet ist habe ich den Artikel wieder freigegeben. Ein erneuter Edit-War kann zu Benutzersperren führen. --AT talk 11:20, 9. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Phi, ich kann deine Freude nur all zu gut nachvollziehen. Auch mir würde es riesigen Spaß machen, Adam Smith hier als Kaptialismuskritiker anzuführen, um die Absurdität der hier geführten Diskussion hervorzuheben. Da wir hier aber eine seriöse Enzyklopädie erarbeiten wollen und es eine Projektrichtlinie wie "Bitte nicht stören" gibt, lassen wir es dabei und amüsieren uns einfach über die Vorstellung, Smith würde hier als Kapitalismuskritiker angeführt werden. Ich denke alle an der Diskussion beteiligten haben die Botschaft verstanden ;-). --OB-LA-DI 16:16, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ökologische Kapitalismuskritik III

Nun gut... Ich schlage nunmehr folgende Ergänzung vor, die bisher nicht kritisiert wurde, die komplett belegt ist und die nach meiner Ansicht keinen Widerspruch zur bisherigen Diskussion enthält --Frank B. (Homo Oecologicus) 15:42, 9. Jul. 2008 (CEST):

---

Auch einer 2006 erschienenen Veröffentlichung des Berlin-Institutes für Bevölkerung und Entwicklung ist eine ökologische Kapitalismuskritik zu entnehmen: «Der derzeitige Kapitalismus basiert auf einer Kultur, die investiertes Kapital in Gewinn verwandelt, daraus neues Kapital erwirtschaftet, das unter steigender Produktivität weitere Gewinne und zusätzliches Kapital erbringt. Dieser Kapitalismus hat einen Haken - er funktioniert nicht ohne Wachstum.» (S. 112) Dieser "Wachstumszwang" habe nach der Veröffentlichung dazu geführt, dass die ausschließlich ökonomische Bewertung aller Güter und Prozesse eine "Armut an Natur" verursache, die nur noch als Mittel zum Mehrwert wahrgenommen und notfalls zerstört wird. (S. 102) Wenn sich dieser auf dem Massenkonsum basierende Kapitalismus im Zuge der wirtschaftlichen Globalisierung auch in den Entwicklungsländern durchsetzt - und nichts spräche derzeit dagegen -, führe das zwangsläufig in den ökologischen Kollaps. (S. 110). ... «Die Vorstellung, den Kapitalismus ökologisch zu zähmen und zur Nachhaltigkeit zu verpflichten sowie Wachstum zum Wohle der Menschen zu erzeugen, ist keineswegs neu: Schon der englische Philosoph und Ökonom John Stuart Mill schrieb Mitte des 19. Jahrhunderts, dass nur "menschliche Aktivitäten, die keinen vernunftswidrigen Verbrauch unersetzlicher Materialien nach sich ziehen und die Umwelt nicht irreversibel schädigen", sich im Grund endlos entwickeln könnten.» (S. 114)^{<ref>Volker Hauff, Günther Bachmann, Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung und Ecologic, Institut für Internationale und Europäische Umweltpolitik (Hrsg.): Unterm Strich - Erbschaften und Erblasten für das Deutschland von morgen, Eine Generationenbilanz. oekom, München 2006, ISBN 3-86581-041-1. </ref>}

---

Was mir, abgesehen von einigen sprachlichen Mängeln und einem für einen für diesen Abschnitt inakzeptablen Textumfang, besonders auffällt ist, dass Benutzer Homo oecologicus zwischen den einzelnen Aussagen einen Bezug herstellt, obwohl diese aus verschiedenen unabhängigen Texten stammen, die zufällig im selben Buch veröffentlicht wurden [21]. Der "Wachstumszwang", welcher im Essay "Kann denn Wachstum Sünde sein?" angeblich postuliert wird, kann somit kaum Ursache für die im Aufsatz "Jenseits der Vollbeschäftigung" behauptete "Armut an Natur" sein. Außerdem bleibt für mich nicht nachvollziehbar, inwieweit diese Aussagen für diesen Artikel relevant sind. Eine relevante Kritik am Kapitalismus sind diese Zitate auf jeden Fall nicht, auch wenn sich dies im Kopf des Benutzers Homo oecologicus vielleicht so zusammen reimt. OB-LA-DI 16:01, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wer außer Trollen könnte bestreiten, dass Elche gute Artikel schreiben. Damit sie sich weitere Federn ans Geweih stecken können (und sei es auch nur, dass sie schlechte verhindern) - wovon Wikipedia ja nur profitieren kann -, sei hier vor Schüleraufsätzen wie z.B. diesem gewarnt: Growth Illusion: How Economic Growth Has Enriched the Few, Impoverished the Many, and Endangered the Planet - der natürlich mit Kapitalismus nicht das Geringste zu tun hat. Zu dem "Blödsinn" (OB-LA-DI), dass Wachstumszwang systemimmanent sei, siehe auch Nachhaltiger Kapitalismus? Der Artikel und die referenzierte Literatur können natürlich nur von den 0,001 unseriösen Wissenschaftlern stammen. Einer dieser Blödsinnverzapfer schrieb schon 1844: „Antizipation der Zukunft – wirkliche Antizipation – findet überhaupt in der Produktion des Reichtums nur statt mit Bezug auf den Arbeiter und die Erde. Bei beiden kann durch vorzeitige Überanstrengung und Erschöpfung, durch Störung des Gleichgewichts ..., die Zukunft realiter antizipiert und verwüstet werden. Bei beiden geschieht es in der kapitalistischen Produktion.“ Aber die haben wir ja, Hayek sei Dank, überwunden, auch wenn der Staatssozialismus die spontane Ordnung immer noch an ihrer heilsbringenden Entfaltung hindert. --Oeconomix 20:01, 9. Jul. 2008 (CEST)

Künftige Generationen

Na wer sagts, ist doch ein guter Ansstz! dank an Phi, Livani und Frank(?) als Finder der Belege. Was noch fehlt sind drei Worte zur Intergenerationengerechtigkeit. Der Markt kann nur aktuelle Präferenzen berücksichtigen, nciht diejenigern kommender Generationen. Es gibt die Position, dass deren Interessen vom Staat oder anderen Institutionen jenseits d Marktes gegen aktuelle Egoismen verteidigt werwden sollen. Belege gibt es, wenn hier Konsens besteht. Alles andere wäre Ressourcenverschwend... --Olaf g 09:13, 10. Jul. 2008 (CEST)

Damit hier keine Ressourcen verschwendet werden:

Dass es es Leute gibt, die glauben, dass Kapitalismus auf Wachstum zwangsweise angewiesen sei, kann im Artikel dargestellt werden und dies wird es auch bereits im Abschnitt zur Freiwirtschaft. Da gehört es auch hin. Kitik an einer "Wachstumsillusion" ist keine Kritik am Kapitalismus und gehört deshalb auch nicht in den Artikel "Kapitalismuskritik". Kritik am "Wirtschaftswachstum als Staatsziel" ist ebenfalls keine Kritik am Kapitalismus sondern eine Kritik am Keyensianismus und gehört deshalb auch nicht hierher. Die Ansicht, der Markt könne nur aktuelle Präferenzen berücksichtigen ist ebenfalls keine Kritik am Kapitalismus. Auch im Sozialismus werden die Interessen der zukünftigen Generationen nicht automatisch berücksichtigt, sondern nur dann, wenn die Politik entsprechend handelt. Der Hinweis auf "Marktversagen" ist ebenso wenig eine Kritik am Kapitalismus wie der Hinweis eines Herstellers von Mikrowellengeräten "Mikrowellengeräte sind nicht dazu geeignet Haustiere zu trocknen" eine Kritik an Mikrowellengeräten darstellt.

Und noch etwas: In diesem Artikel werden nicht sämtliche Punkte aufgezählt, die irgendwelche Leute als irgendwie kapitalismuskritisch empfinden. Hier gilt es RELEVANTE KAPITALISMUSKRITISCHE STRÖMUNGEN darzustellen (insofern ist der Abschnitt "Ökologische Kapitalismuskritik" bereits eine massive Themaverfehlung). -OB-LA-DI 10:01, 10. Jul. 2008 (CEST)

Lieber OB-LA-DI, zwei kleine Bitten: Könntest du es unterlassen, Großbuchstaben zu verwenden? Das wird als Anschreien empfunden. Und wärest du zweitens so lieb, deine Behauptung, ökologische Kapitalismuskritik sei nicht relevant, kurz zu begründen? Lieben Dank im Voraus, --Φ 10:47, 10. Jul. 2008 (CEST)

Habe mir erlaubt eine Zwischenüberschrift einzuziehen. OK?

Ich schenk Obladi Keynes, aber Friedman bleibt meines:

Dem Sozialismus kann man viel vorwerfen (mach ich auch andernorts), nicht aber, dass er es seinen Genossen anheimstellt, sich egoistisch zu verhalten, weil dem Allgemeinwohl damit am besten gedient sei (ich unterstelle mal, dass dies eine Grundannahme der meisten kapitalist Systeme sei). Dadurch stellt sich im Sozialismus das Generationenproblem auf andere Weise. --Olaf g 10:56, 10. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Phi, manchmal ist es erforderlich laut zu werden, deshalb machen die Großbuchstaben hier durchaus Sinn. Wenn du dir die Gliederung dieses Artikels anschaust, wirst du vielleicht erkennen, dass diese sich an relevanten kapitalismuskritischen Strömungen orientiert. Kein vernünftiger Mensch würde jedoch ernsthaft behaupten wollen, die Umweltbewegung sei eine kapitalismuskritische Strömung. IMHO gehört das Altvaterzitat daher nicht in einen Abschnitt "Ökologische Kapitalismuskritik" weil 1. Altvater nicht zur Umweltbewegung gehört (sondern sogar extrem unterschiedliche Ansichten vertritt, als der Mainstream der Umweltbewegung) und 2. die Umweltbewegung in ihrer Mehrheit ganz sicher nicht diese Auffassung vertritt. Insofern wäre es sinnvoller, Altvater im Abschnitt Marxismus anzuführen. Darauf kann jedoch verzichtet werden, da Marx selbst sich zu diesem Thema geäußert hat. Deshalb wäre es sinnvoller Marx selbst zu zitieren, Oder hälst du Altvater für relevanter als Marx?

@Olaf g: Deine persönlichen Unterstellungen seien dir gegönnt, sind aber für den Artikel hier nicht relevant. --OB-LA-DI 11:11, 10. Jul. 2008 (CEST)

1. Die Artikelüberschrift heißt "Kapitalismuskritik" und nicht "kapitalismuskritische Strömungen"!
2. ÖK ist nicht mit einer KK der Umweltbewegung gleichzusetzen, sondern ist eine inhaltliche Kritik, die u.a. von der Umweltbewegung benutzt wird. --Frank B. (Homo Oecologicus) 15:30, 10. Jul. 2008 (CEST)

zu 1. Das Lemma heißt Kapitalismuskritik aber der Artikel ist nach kapitalismuskritischen Strömungen gegliedert und zwar mit guten Grund: Es sollen hier nur relevante Kritiker (gegliedert nach Strömungen) und ihre jeweilige Kritik dargestellt werden.

zu 2. "Ökologische Kapitalismuskritik" ist eine Wortschöpfung von dir. Die Umweltbewegung als solche ist NICHT kapitalismuskritisch auch wenn es einzelne Individuen gibt, die sich selbst zur Umweltbewegung zählen und den Kapitalismus oder das, was sie dafür halten, kritisieren. --OB-LA-DI 15:53, 10. Jul. 2008 (CEST)

zu 1. Aha! Legst Du jetzt fest, was in dem Lemma dargestelt werden SOLL? Das sieht Dir ähnlich.

zu 2. Wieso fasst Du jetzt als Erwiederung meine Definition nochmals in eigene Worte? Könnte es sein, dass Du Probleme mit dem aufmerksamen Lesen fremder Texte hast? Ist mir schon häufiger in Deiner Argumentation aufgefallen. --Frank B. (Homo Oecologicus) 13:25, 11. Jul. 2008 (CEST)

Nein, nicht ich lege fest, was in dem Lemma dargestelt werden soll, sondern Richtlinien der Wikipedia wie z.B. Wikipedia:Keine Theoriefindung. --OB-LA-DI 20:00, 11. Jul. 2008 (CEST)

wenn ich statt Egoismus individuelle Nutzenmaximierung wird aus Unterstellung eine neoklassische Platitüde.--Olaf g 11:34, 10. Jul. 2008 (CEST)

kleine Nachhilfe in Ökonomik für Olaf g: Die Neoklassische Theorie UNTERSTELLT im Modell des Homo oeconomicus dass Menschen grundsätzlich (unabhängig von der jeweiligen Wirtschaftsordnung), nutzenmaximierend handeln. Diese Annahme dient zur Vereinfachung sehr komplexer Sachverhalte. Die Neoklassische Theorie sagt nicht: Menschen handeln im Kapitalismus egoistisch und im Sozialismus altruistsich. Dies ist deine ganz persönliche Meinung und gehört als solche NICHT in den Artikel. OB-LA-DI 12:15, 10. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Nachhilfe, wenn ich nicht mehr lerne, gehe ich. Unterstellung? Nein normative Forderung: [22]. Aber der Autor ist nun tatsächlich unseriös ;-) Gruß --Olaf g 12:31, 10. Jul. 2008 (CEST)

Kein Problem, es war ja zu erwarten, dass Nachhilfe nix bringt, wenn nicht einmal Grundlagen in ökonomischer Bildung vorhanden sind. Bleibt die Frage weshalb du uns weiter nervst? OB-LA-DI 12:39, 10. Jul. 2008 (CEST)

Weil uns Deine POV-Edit(war)s nerven.--Olaf g 14:52, 10. Jul. 2008 (CEST)

Kleine Anmerkung oder Anregung

Bin eben erst auf euren Disput betr. "ökologischen KK" gestoßen - aufgrund einer Meldung auf der VM. Ich habe die Disk. hier nur oberflächlich überflogen, weiß daher nicht, ob ich etwas übersehen habe, habe auch nicht vor, mich im Moment tiefer in das Thema reinzuknien. Hier bloß meine two cents zum Thema. Zumindest in Deutschland gab es jdf. eine relevante und auch relativ einflussreiche kapitalismuskritische Strömung bei den damaligen Grünen, die sog. Ökosozialisten (Protagonisten waren z.B. Rainer Trampert und Thomas Ebermann), die in ihrer Mehrheit bis Anfang der 90er Jahre aus der Partei austraten. Jutta Ditfurth, die bis heute noch zumindest publizistisch entsprechend aktiv ist, gründete nach ihrem Austritt aus den Grünen gar eine "eigene" kapitalismuskritische Ökopartei, die Ökologische Linke. Hier mal ein prägnantes Zitat aus ihrem Buch "Entspannt in die Barbarei", das schlagwortartig zusammenfassen mag, was zumindest Frau Ditfurth mit dem Begriff "ökologische KK" verbinden mag:

„Es gibt eine lange Tradition von Linken, auch wenn sie nicht die Mehrheitslinie bildeten und bilden, die begriffen haben, dass die soziale nicht von der ökologischen Frage zu trennen ist, weil die Wurzel der Ausbeutung des Menschen und der Natur dieselbe ist: die kapitalistische Produktionsweise mit ihrer Profitlogik und ihrem Verwertungszwang.“ (zitiert aus Jutta Ditfurth: "Entspannt in die Barbarei", konkret Literatur Verlag 1996, Seite 157)

Ditfurth geht anschließend noch weiter auf das Thema ein (auch in anderen Publikationen), aber wie gesagt, ich will das jetzt nicht weiter austappen, und hab auch kein gesteigertes Interesse, mich tiefer in die Disk. hier reinzuknien. Bin auch schon wieder weg. Schönen Gruß von --Ulitz 19:32, 11. Jul. 2008 (CEST)

Mit der VM ist das hier gemeint. Hat also mit der Anmerkung von Ulitz schon was gebracht. --Oeconomix 22:35, 11. Jul. 2008 (CEST)

Kapitalismuskritik mit ökologischem Schwerpunkt - Entwurf vom 24.09.08

diskussion aus 3M siehe Diskussion:Kapitalismuskritik#diskussion_von_3M, gruß --Jan eissfeldt 21:01, 24. Okt. 2008 (CEST)

Um erneuten respektlosen Löschaktionen in diesem Abschnitt vorzubeugen, möchte ich im folgenden einen neuen Entwurf zur Diskussion stellen. In der bisherigen Version fehlt am Anfang ein Hinweis, worauf die Kritik im Wesentlichen beruht. Dazu ein kurzer Satz und anschließend als Beleg eine Textstelle aus einer Studie des renommierten Berlin-Institutes mit Literaturverweis zitiert. Die veränderten / hinzugefügten Teile sind hier in >><< gefasst. Ich gebe die Hoffnung nicht auf :-)) --Ökologix 12:39, 24. Sep. 2008 (CEST)

Seit einigen Jahren wird der Kapitalismus auch verschiedentlich aus ökologischer Perspektive kritisiert. >>In diesem Rahmen stehen vor allem die Gewinnmaximierung und der Zwang zum Wirtschaftswachstum in der Kritik, da darin ein Konflikt zwischen wirtschaftlicher Entwicklung und ökologischer Stabilität gesehen wird. In der 2006 erschienenen Generationenbilanz des Berlin-Institutes heißt es auf die Frage "Wer bringt dem Kapitalismus die Nachhaltigkeit bei?": "Bislang gibt es auf diese Frage keine überzeugende Antwort, bestenfalls verschiedene Modelle, die allesamt fehlerhaft sind. Der derzeitige Kapitalismus basiert auf einer Kultur, die investiertes Kapital in Gewinn verwandelt, daraus neues Kapital erwirtschaftet, das unter steigender Produktivität weitere Gewinne und zusätzliches Kapital erbringt. Dieser Kapitalismus hat einen Haken - er funktioniert nicht ohne Wachstum. Er kennt nur das Anhäufen von Vermögen, das sich aus sich selbst vermehrt. Er kennt kein Zurück durch Schrumpfen."^{<ref>Volker Hauff, Günther Bachmann, Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung und Ecologic, Institut für Internationale und Europäische Umweltpolitik (Hrsg.): Unterm Strich - Erbschaften und Erblasten für das Deutschland von morgen, Eine Generationenbilanz. oekom, München 2006, ISBN 3-86581-041-1. </ref>} <<

Die ökofeministische Soziologin Maria Mies beschreibt den Kapitalismus als patriarchales Konstrukt, das darauf basiere, dass Frauen, die Natur und andere Völker kolonisiert würden.^{<ref>Maria Mies und Vandana Shiva: Ecofeminism. Zed Books, London 1993, S. 298. </ref>}

Die Mitgründerin der Parteien Die Grünen und Ökologische Linke Jutta Ditfurth vertritt in ihrem Buch Entspannt in die Barbarei (1996) die These, „die kapitalistische Produktionsweise mit ihrer Profitlogik und ihrem Verwertungszwang“ sei auch „die Wurzel der Ausbeutung […] der Natur“. Die soziale Frage sei daher „nicht von der ökologischen Frage zu trennen“.^{<ref>Jutta Ditfurth: Entspannt in die Barbarei. konkret Literatur Verlag, 1996, S. 157. </ref>}

Der an der FU Berlin lehrende Sozialwissenschaftler Athanasios Karathanassis kritisiert in seinem Buch Naturzerstörung und kapitalistisches Wachstum (2003) die die Verbräuche kapitalistischer Ökonomien als naturzerstörerisch.^{<ref>Athanasios Karathanassis: Naturzerstörung und kapitalistisches Wachstum. 2003, ISBN 3-89965-018-2. </ref>}

Der Berliner Politologe Elmar Altvater beschreibt in seinem Buch Das Ende des Kapitalismus, wie wir ihn kennen (2005) unvereinbare Widersprüche zwischen Kapitalismus und Naturhaushalt.^{<ref>Elmar Altvater: Das Ende des Kapitalismus, wie wir ihn kennen. Eine radikale Kapitalismuskritik. Westfälisches Dampfboot, Münster 2007, ISBN 3-89691-627-0. </ref>}

Wenn der Unfug vom Zwang zum Wirtschaftswachstum hier rein soll, dann ohne dieses nichtssagende Zitat und mit klarer Stanortzuweisung bzw. Kennzeichnung als POV. --Livani 12:55, 24. Sep. 2008 (CEST)

Der "Unfung", wie du es nennst, ist seit langem drin im Kapitel Kapitalismuskritik#Freiwirtschaftliche_Kapitalismuskritik: "Laut der Theorie der Freiwirtschaft sind gegenwärtige kapitalistische Wirtschaftssysteme wegen stetig steigender Zinslasten auf ein andauerndes Wirtschaftswachstum angewiesen. Auf lange Sicht sei ein Scheitern unausweichlich, da eine unendliche Steigerung der Produktion von Gütern in einer endlichen Welt faktisch unmöglich sei." --Arcy 13:16, 24. Sep. 2008 (CEST)

Dann handelt es sich also um einen Vorschlag nach dem Motto: xy hat das auch gesagt. Keine Verbesserung des Artikels. --Livani 13:24, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das bestimmst du ja wohl nicht alleine, nicht wahr, lieber Livani?

Ddie Kapitalismuskritik mit ökologischem Schwerpunkt ist in diesem Artikel noch deutlich unterrepräsentiert, daher bin ich für weitere Ergänzungen. Ökologix` Formulierungsvorschlag macht klar, dass sich die Kritik des Berlin-Instituts für Bevölkerung und Entwicklung gegen den Kapitalismus und nicht bloß gegen einzelne seiner Aspekte richtet, daher sehe ich keinen Grund, sie nicht in den Artikel aufzunehmen. --Φ 14:23, 24. Sep. 2008 (CEST)

Die genannte Autoren schreiben nicht über Kapitalismuskritik, sondern ihre Schriften schaffen überhaupt erst Kapitalismuskritik, sie sind somit Primärliteratur. Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Somit wäre zuerst wissenschaftliche Sekundärliteratur zur sog. ökologischen Kapitalismuskritik zu beschaffen und durch diese gegebenenfalls die Rezption und Relevanz der genannte Autoren für das Lemma nachzuweisen. Solange das nicht der Fall ist stellt die Auswahl der Autoren Theoriefindung dar. Beste Grüße --UHT 15:21, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das sind doch Spitzfindigkeiten³. Marx und Engels schreiben auch nicht über Kapitalismuskritik. Kaum einer der genannten Quellen hat Kaitalismuskritik als sein Haupthema. Ziel des Artikels ist es imho nicht, "Theoretiker der Kapitalismuskrtitik" darzustellen, sondern strukturiert Kritiken am Kapitalismus wiederzugeben. Und die ökologischen Folgen auch kapitalistischer Wirtschaftsweisen sind so offensichtlich wie das Packeis der Arktis. Zum "Normalfall Sekundarliteratur" läßt sich nur sagen: Wenn diese nicht vorhanden ist kann durchaus auf Primärliteratur, insbesondere auch auf diverse namhafte Autoren, zurückgegriffen werden. --Arcy 19:43, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das sind keine Spitzfindigkeiten, sondern die Richtlinien: Wer über Hegel schreibt, hat nicht die Hegelschen Originalschriften auszuwerten, sondern seriöse wissenschaftliche Sekundärliteratur zusammenzufassen. Wer über Kapitalismuskritik schreibt, hat weder Marx noch sonst irgendwen im Original auszuwerten, sondern muss wissenschaftliche Sekundärliteratur auswerten, die explizit über Kapitalismuskritik schreibt. So einfach sind die Regeln. Zu den "offensichtlichen" ökologischen Folgen des Kapitalismus: Es gibt relevante Wissenschaftler, die die Ursache für alle ökologischen Probleme darin sehen, dass die verschmutzten Dinge (Luft, Wasser, Regenwald, Tierarten) nicht in Privateigentum sind. Beste Grüße --UHT 20:58, 24. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt viele relevante Wissenschaftler soetwas behaupten. das stimmt. der satz ist richtig. Was willst Du damit ausdrücken? Das gegenteilige Aussagen anderer relevanter Wissenschaftler irrelevant sind ?

Ich kann auch beim besten Willen nicht erkennen, wessen Primärquellen im aktuellen Abschnitt zusammengefasst werden. Welche Primärquellen sollten deiner Meinung verwendet werden ? Ach ja WP:TF: Erstens heisst es "sollten" und zweitens "... ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden." --Arcy 22:30, 24. Sep. 2008 (CEST)

Mag sein, dass das geht. Aber so wie es sich oben darstellt, ist das nicht viel mehr als eine Zitatensammlung. Es ist zusammenhanglos; Es wird auf keine Inhalte eingegangen und nichts erklärt; Der Leser wird einfach mit Vermutungen bombardiert über deren Relevanz man wiederum nur vermuten kann. Im Brockhaus wird man sowas kaum finden. Ist das Wissen oder Unwissen? --Emptyword 00:43, 25. Sep. 2008 (CEST)

von mir aus kann der Text so bleiben. Aber er würde an Kraft gewinnen, wenn man die Fristigkeit ausdrücklich nennt. Die Maximierung ist nicht so sehr das Problem wie die Ungeduld und Kurzfristigkeit der Renditerechnung. Und Ökologie braucht Zeit. Das Abholzen eines unwiederbringlichen Waldes erscheint in den Büchern als Gewinn, in der Natur als Verlust. Herzliche Grüße Ihr Ernst Weizsäcker (email-Austausch von --Ökologix 10:26, 26. Sep. 2008 (CEST))

Nur zum Ökologieverständnis hier. Bäume wachsen und Wälder wachsen nach". Unwiederbringlich - d.h. langfristig - verloren sind Wälder, wenn Waldflächen einer anderen Nutzung zugeführt werden. --Arcy 11:52, 26. Sep. 2008 (CEST) // Auch wenn´s ein Nebenschauplatz ist, aber auch ein abgeholzter Urwald ohne Weiternutzung der Fläche ist unwiederbringlich vernichtet, denn selbst wenn in Jahrhunderten ein neuer Urwald entstünde, wäre es im ökologischen Sinne nicht mehr der alte. --Ökologix 14:50, 26. Sep. 2008 (CEST) // Ich wollt auch nur das pathetische "unwiederbringlich" ein wenig ins rechte Licht rücken *g* und irgendwie sind wir ja alle irgendwie unwiederbringlich verloren und zum Tode verdammt *g* --Arcy 18:51, 26. Sep. 2008 (CEST)

Kapitalismus bedeutet, dass der Wald und der zukünftige Wald als Vermögen betrachtet wird. Nur Abholzen und staatlich Abholzungsrechte verschachern - das ist die sozialistische Wirtschaftsweise. --Emptyword 10:32, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die Diskussion lief vier Wochen, der letzte Eintrag stammt vom 27.09.08. Sechs Personen haben sich zu Wort gemeldet. Einer spricht sich gegen den ersten Absatz im Abschnitt aus. Zwei kritisieren den gesamten Abschnitt bzw. lassen sich über Primär- oder Sekundärliteratur und die Zusammenhanglosigkeit der Absätze aus. Da der Rest des Artikels bereits seit geraumer Zeit im Netz steht und die Zusammenhanglosigkeit eine Folge der Zerstückelung und Fragmentierung einiger vormaliger Entwürfe ist, ist das hier weniger relevant für die Diskussion. Drei Personen sprechen sich für meinen Entwurf aus, darunter Prof. Dr. Ernst von Weizsäcker. Letztgenannter macht zudem einen weiteren Verbesserungsvorschlag, den ich in die nunmehr eingestellte Version mit eingefügt habe. --Ökologix 08:42, 22. Okt. 2008 (CEST)

Einlagerung in Hauptartikel

Ich glaube, den Vorschlag gab es schon einmal: Um der TF hier ein Ende zu bereiten, hielte ich die Integration des Artikels als Abschnitt "Kritik" in den Artikel Kapitalismus für sinnvoll. Gibt es eine plausible Begründung, warum die Kritik ein eigenes Lemma haben müsste? --Livani 11:50, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich nehme an, du meinst hier die KK mit ökol. Schwerpunkt. ... Genau das habe ich gemacht, als ich unter Kapitalismus#Kritik heute einen kurzen Text eingestellt habe. Aber Mr. Mustard und du haben den Teil zur ÖK-Kritik wieder einmal gelöscht. Für mich völlig unverständlich und nicht nachvollziehbar, da es ja seit einiger Zeit endlich einen Absatz zur ÖK-Kritik gibt, so dass der eine - sehr allgemein gehaltene - Satz dort durchaus berechtigt wäre! Warum also schon wieder diese Attacken??? --Ökologix 12:29, 24. Okt. 2008 (CEST)

Artikelarbeit ist keine Attacke, eine Attacke ist solch eine Entgleisung, mit der sich dann Benutzer:Ökologix auch aus dem Kreis derer verabschiedet hat, mit denen ich diskutiere. --Livani 12:45, 24. Okt. 2008 (CEST)

der Artikel ist derzeit nichts mehr als ein Antipoesiealbum, ohne jede zeitliche oder historische Dimension, ohne jeden dialektischen Aspekt, ohne jedes Eingehen auf Widersprüche und eine Schande für Wikipedia. Was zentral fehlt ist eine Auseinandersetzung mit den Kapitalismuskritiken wie auch Widersprüche zwischen denselben. Ich reg das mal zur Diskussion an, ansonsten Löschantrag

- das manifest verherrlicht die bürgerliche Gesellschaft bzw den Kapitalismus, die ökologische Kapitalismuskritik hätte ein Marx als Idiotismus des Landlebens demaskiert

Zitat: Die nationale Einseitigkeit und Beschränktheit wird mehr und mehr unmöglich, und aus den vielen nationalen und lokalen Literaturen bildet sich eine Weltliteratur.... Die Bourgeoisie reißt durch die rasche Verbesserung aller Produktionsinstrumente, durch die unendlich erleichterte Kommunikation alle, auch die barbarischsten Nationen in die Zivilisation....Die Bourgeoisie hat in ihrer kaum hundertjährigen Klassenherrschaft massenhaftere und kolossalere Produktionskräfte geschaffen als alle vergangenen Generationen zusammen. Unterjochung der Naturkräfte, Maschinerie, Anwendung der Chemie auf Industrie und Ackerbau, Dampfschiffahrt, Eisenbahnen, elektrische Telegraphen, Urbarmachung ganzer Weltteile, Schiffbarmachung der Flüsse, ganze aus dem Boden hervorgestampfte Bevölkerungen – welches frühere [14] Jahrhundert ahnte, daß solche Produktionskräfte im Schoß der gesellschaftlichen Arbeit schlummerten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:25, 24. Okt. 2008 (CEST)

diskussion von 3M

Soweit ich das auf die Schnelle überblicken konnte, gab es in der Diskussion keinen Konsens für deinen Entwurf. IMHO wurde deine Änderung zurecht gelöscht. Es geht in diesem Artikel darum, enzyklopädisch relevante Kapitalismuskritik darzustellen. Wenn du z.B. schreibst: "In diesem Rahmen stehen vor allem die Gewinnmaximierung und der Zwang zum Wirtschaftswachstum in der Kritik, da darin ein Konflikt zwischen wirtschaftlicher Entwicklung und ökologischer Stabilität gesehen wird", so muss deutlich werden, wer genau dies behauptet und wer genau diese Behauptung als Kapitalismuskritik einstuft. Ansonsten ist diese Behauptung für diesen Artikel wertlos. Abgesehen davon bezweifle ich, dass es relevante Kapitalismuskritiker gibt, die so einen Unsinn äußern. Gewinnmaximierung beschreibt in den Wirtschaftswissenschaften modellartig den Mechanismus, nach dem Unternehmen ihre Produktionsmenge aufgrund von Preisänderungen anpassen. Abgesehen davon, dass ein Erklärungsmodell kaum an Umweltproblemen schuld sein kann, sorgt die modellartig angenommene Gewinnmaximierung gerade dafür, dass mit knappen Resourcen sorgsam umgegegangen wird. --Mr. Mustard 16:54, 22. Okt. 2008 (CEST)

Die Seite von Mr. Mustard, die absolut nichts über Dich aussagt(!), wurde am 3.10.08 neu angelegt. Ich möchte wetten, Du hast sonst noch nirgends produktiv mitgearbeitet, oder?... Nachtigall, ik hör der trapsen. Ist das vielleicht ein Pseudonym für Livani? Der Stil brachte mich auf die Idee. Möglich ist hier leider alles, es gibt viel zu wenig Kontrollen in der Wikipedia. Wenn es so wäre, dass sich manche User hinter mehreren Nutzernamen verstecken und sich dadurch Vorteile verschaffen, würde ich dafür den Begriff Wiki-Terroristen einführen, gell! --Ökologix 08:11, 24. Okt. 2008 (CEST)

Du hast um eine Dritte Meinung gebeten und du hast diese bekommen. Wenn du inhaltlich nichts zumThema zu sagen hast, ist das o.k. Deine Verschwörungstheorien solltest du aber lieber für dich behalten. --Mr. Mustard 09:17, 24. Okt. 2008 (CEST)

Benutzer:Ökologix entlarvt seinen Charakter. Vorschlag: Beantrage einen WP:CU und wenn das Ergebnis bekannt wird, troll dich. --Livani 11:55, 24. Okt. 2008 (CEST)

Fein! Dann sollten wir das für Livani und Mr. Mustard am besten auch gleich beantragen. Im Gegensatz zu meiner Benutzerseite, in der ich mich soweit wie möglich vorstelle, wird ja auf den Seiten dieser beiden User wenig bis nix über die Menschen bekannt, die dahinter stehen. Warum eigentlich? Ich zumindest wüsste gern, welche Leute hinter manchen Usern stecken. So konnte ich sie bisher nur aufgrund ihrer POV-gesteuerten Löschaktionen, zweifelhaften Argumentationen - die mich stark an geballte Verhinderungsaktionen erinnern - kennenlernen. Ich wäre dafür, dass in der WP nur noch User mitmachen dürfen, die sich mit Foto, Daten und PA-Nr. anmelden müssen!!! Ich hätte dabei jedenfalls nichts zu verbergen --Ökologix 15:09, 24. Okt. 2008 (CEST)

Die umstrittene Quelle erhebt eindeutig den Anspruch, „den Kapitalismus“ zu kritisieren. Es wäre daher zu prüfen, ob sie relevant ist, nicht, ob es sich um Kapitalismuskritik handelt.

Das Problem fängt aber viel früher an: Der Artikel liefert eine sehr interpretationsbedürftige Definition, die in eigentlich jeder Frage Anlass zu Endlosdiskussionen (nicht nur „Linke gegen Marktradikale“) führen kann. Das fängt schon mit der Frage an, ob denn der Vorwurf, dass die aktuell vorzufindenden Marktwirtschaften „defizitär“ sind (würde vermutlich sogar die FDP unterschreiben), bereits Kapitalismuskritik ist, oder erst, dass sie es unabhängig von der Ausgestaltung immer sein müssen (klassischer Marxismus). Dummerweise ist die Grenzziehung auch noch interessenbelastet. Eine enge Definition stützt den marktfreundlichen POV „die Marktwirtschaft wird nur noch von Utopisten abgelehnt“, eine weite den linken POV „die jetzige Marktwirtschaft wird vielfach kritisiert“. --Benutzer:Simon-Martin 10:19, 24. Okt. 2008 (CEST)

Pazifismus bedeutet auch die prinzipielle Ablehnung aller Kriege und nicht nur die Ablehnung eines bestimmten Krieges. Falls es relevante Definitionen des Begriffs Kapitalismuskritik gibt, die den Begriff auf eine Kritik an einer konkreten Ausgestaltungsform der Marktwirtschaft erweitern, muss dies im Artikel dargestellt werden. Ich denke aber diese Diskussion betrifft nicht das Anliegen, mit dem der Benutzer Ökonomix sich her her gewendet hat. PS.: welche "umstrittene" Quelle meinst du eigentlich? --Mr. Mustard 11:17, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich meine die hier eingefügte Quelle zur „Generationenbilanz“. War noch etwas anderes umstritten?

Der Vergleich mit den Pazifisten ist insofern passend, da auch dort die Frage „was ist Krieg?“ (konkret: Herrscht selbiger in Afghanistan, Darfur oder Irak?) zu ziemlich langen Debatten führen kann. --Simon-Martin 12:03, 24. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Die aktuelle Definition „Als Kapitalismuskritik werden Standpunkte bezeichnet, denen zufolge die neuzeitlichen Marktwirtschaften mit dominierendem Privateigentum an den Produktionsmitteln (Kapitalismus) defizitär sind.“ lässt beide oben genannten Interpretationen zu. --Simon-Martin 12:07, 24. Okt. 2008 (CEST)

Diese Quelle halte ich in der Tat für nicht relevant und sie deckt vor allem nicht die Ausage ab, dass "vor allem die Gewinnmaximierung und der Zwang zum Wirtschaftswachstum" in der Kritik stehen würden. Diese Aussage bleibt nach wie vor unbelegter POV. Dass die einleitende Definition einen zu großen Interpretationsspielraum einräumt, stimme ich dir zu. Dies sollten wir aber auf der Diskussionsseite zum Artikel klären. --Mr. Mustard 14:16, 24. Okt. 2008 (CEST)

Noch schlimmer als POV: hier wird ein - hauptsächlich von Vertretern der in der WiWi völlig unbedeutenden Schwundgeldwirtschaftslehre behaupteter "Zwang zum Wirtschaftswachstum" als gegeben unterstellt, und das ist kein POV mehr, sondern schlichtweg unsachgemäße Artikelbearbeitung. --Livani 14:50, 24. Okt. 2008 (CEST)

Es war wohl ein Fehler, hier meine fachliche Meinung ein zu bringen. Dem Antragsteller ging es wohl weniger um eine fachlich fundierte Meinung, sondern um eine Möglichkeit für persönlichen Streit. Soll er doch einen CU-Antrag stellen, wenn er sich noch weiter blamieren möchte. Er sollte es jedoch akzeptieren, dass es nicht jedermanns Sache ist, hier persönliche Fotos zu veröffentlichen. Ich bin auf jeden Fall sehr froh darüber, dass die meisten Benutzer hier, mich vor unappetitlichen Familienfotos bewahren. --Mr. Mustard 15:30, 24. Okt. 2008 (CEST)

überführt gemäß intro 3M, gruß --Jan eissfeldt 21:00, 24. Okt. 2008 (CEST)

Christliche Kapitalismuskritik

Ähem... weder katholische, noch evangelische Soziallehre und erst recht nicht Oswald von Nell-Breuning sind grundsätzlich kapitalismuskritisch. --Mr. Mustard 22:20, 24. Okt. 2008 (CEST)

Kannst Du das belegen? Was verstehst Du unter "grundsätzlich"? Ist die Freiwirtschaft völlig antikapitalistisch? Sind Theologie der Befreiung oder Religiöser Sozialismus nicht kapitalismuskritisch?

Gegenüber einem uneingeschränkten Kapitalismus ist Nell-Breuning sehr wohl kritisch

Man vergleiche Oskar Lafontaine - der zitiert öfter den (Polen) Papst als dem lieb war

Noch zu der Amnmerkung oben: Karl Marx Position zu Wirtschaftswachstum und Globalisierung beist sich mit der Kapitalismuskritik eines Altvaters oder einer Ditfurth durchaus -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:30, 24. Okt. 2008 (CEST)

Was ist ein "uneingeschränkter Kapitalismus"? --Mr. Mustard 22:54, 24. Okt. 2008 (CEST)

grundsätzlich: Aktiengesellschaften: „Die kapitalistischen Aktienunternehmungen sind ebenso sehr wie die Kooperativfabriken als Übergangsformen aus der kapitalistischen Produktionsweise in die kommunistische zu betrachten, ...“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 456. Benutzer:Arcy :-)

Nicht nur Arcy zufolge wäre Karl Marx weniger kapitalismuskritischer als Nell Breuning

Für Forderungen wie Abschaffung der Monarchie, Demokratie, allgemeine Wehrpflicht, freie Gewerkschaften, extern überprüfte Arbeitssicherheit, Abschaffung der Kinderarbeit und staatlich kontrollierte Banken (ächz) mußten Marx bzw Engels ja noch ins Exil

Zum Thema christliche Kapitalismuskritik sei nicht grundsätzlich. Eine schöne Fundstelle unter "Radikaler Pietismus "Die Siedlungen der württembergischen Radikalpietisten in den Vereinigten Staaten wurden von Friedrich Engels als Vorbild einer kommunistischen Gesellschaft angeführt [1] und können als wesentliche Inspiration für "Das kommunistische Manifest" gelten. Adelante Pietcong! -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:35, 24. Okt. 2008 (CEST)

Was haben Abschaffung der Monarchie und Kinderarbeit mit Kapitalismuskritik zu tun? Ich denke wir sollten zu aller erst einmal definieren, was Kapitalismuskritik ist. Bisher fehlt eine vernünftige Definition des Lemmas. Bevor das Lemma nicht genau definiert ist, macht es keinen Sinn, sich über Nebensächlichkeiten zu streiten. Mr. Mustard 23:45, 24. Okt. 2008 (CEST)

Richtige Frage. Deswegen ist Marx kein besonders tauglicher Kritiker des heutigen Kapitalismus und drei mal nicht der Globalisierung. Meine Kritik steht weiter obn, einen Def versuch habe ich unternommen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:17, 25. Okt. 2008 (CEST)

Einleitung

Mir gings vor allem um die institutionelle Wirkung von Kapitalismuskritik, was bislsng völlig fehlte

Zu den Franzmännern bzw postmodernen Philosophen - ich verstehe da nur bahnhof bzw die unmöglichkeit (und mein POV: den völligen Unwillen) irgendetwas praktisch auszurichten

Lasse mich gerne vom gegenteil überzeugen - gibt es sowas wie eine Baudrillardbank oder eine auf Wählerstimmen und praktische Politik ausgerichtete Programmatik oder bleibt das radikale heisse Luft?

Zu den Anthros: Kann sein, daß Jutta Ditfurth böse Bücher schreibt, aber im Gegensatz zu ihr unterschreiben die Anthrobänker Schecks. Die GLS Bank ist (neben der staatlichen KFW) DER AKTEUR im alternativen Wirtschaftsbereich, von der Solarzelle, dem Ökobauer sein Traktor bis zur beteiligung an Mikrofinanz instrumenten auch hierzulande. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 05:37, 25. Okt. 2008 (CEST)

"Haushalt der Natur"

Im Abschnitt "Kapitalismuskritik mit ökologischem Schwerpunkt" steht "kritisieren den Kapitalismus und das zugehörige Wirtschaftswachstum als Widerspruch zum Haushalt der Natur".
Welcher Aspekt des Haushalts der Natur ist damit gemeint?
So klingt der Satz erstmal einfach nur reichlich esoterisch. --Arcy 19:43, 26. Okt. 2008 (CET)

Da kann ich auch nicht für - aber bei Altvater kam das so rüber -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:10, 26. Okt. 2008 (CET)

Dann kann es imho dort nicht so stehen bleiben. Naturhaushalt / Haushalt der Natur ist ne ziemlich wertfreie Angelegenheit. Ob da ganz natürlich ein Riesenkomet einschlägt oder ne kapitalistische Müllkippe entsteht, ist der "Natur" ziemlich schnuppe. --Arcy 23:20, 26. Okt. 2008 (CET)

Ökofeminismus

Im Abschnitt "Kapitalismuskritik mit ökologischem Schwerpunkt" steht " [...] beschreibt den Kapitalismus als patriarchales Konstrukt, das darauf basiere, dass Frauen [...] kolonisiert würden"
Kann mal der WP-Autor erläutern, was Kolonisation der Frauen bedeuten soll. --Arcy 19:50, 26. Okt. 2008 (CET)

Der schwurbelige Satz stand hier schon länger im Artikel, so besser ? Die Paglia antwort habe ich gleich noch mit eingebaut. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:11, 26. Okt. 2008 (CET)

Nein ist imho nicht besser geworden. Nun ist der Satz im übertragenen Sinne schwurbelig. --Arcy 23:13, 26. Okt. 2008 (CET)

Jutta Ditfurth Zitat

Das Jutta Ditfurth Zitat „Es gibt eine lange Tradition von Linken, auch wenn sie nicht die Mehrheitslinie bildeten und bilden, die begriffen haben, dass die soziale nicht von der ökologischen Frage zu trennen ist, weil die Wurzel der Ausbeutung des Menschen und der Natur dieselbe ist: die kapitalistische Produktionsweise mit ihrer Profitlogik und ihrem Verwertungszwang.“, das im Artikel zitiert wird, sagt so erstmal nichts über "Tendenzen innerhalb der Grünen, die soziale Frage „von der ökologischen Frage zu trennen" Könnte mal jmd, der das Buch von Dittfurth besitzt, nachschauen, wie es zu der entsprechenden Behauptung im Artikel kommt. --Arcy 20:01, 26. Okt. 2008 (CET)

Hallo Arcy,

Ich hatte das Buch mal ausgeliehen und eine Vorstellung bei den Beckgesprächen in München life erlebt. da wird die Freiwirtschaft und insbesondere anthrobeeinflusste Grünen wie Gerald Häfner und natürlich Otto Schily braun angeschmiert und in der Luft verrissen. Kann alles sein, ich kann auch bis heute nicht gscheit schreiben. Auffällige und nicht zu unterschätzend ist die Fähigkeit der Anthroposophen zum Aufbau von Institutionen.

Interessanter ist die detaillierte Kritik des Biozentrismus, inklusive Tiefenökologie, Bioregionalismus, Erdbefreiung, rechter Veganismus und Speziezismus, was sich auch gegen Maria Mies wendet. Zitat "Das Niederträchtige an der biozentrischen Position ist, daß sie vorgibt, die gebeutelte Natur außerhalb des Menschen höher werten zu wollen, in Wirklichkeit aber den Menschen auf das Maß einer Kakerlake niederdrückt."

Ditfurth fordert damit durch die Blume die soziale Frage vor die ökologische zu stellen, das ist mit der Formulierung auch gemeint.

wenn Du eine bessere Formulierung hast, nur her damit -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:30, 26. Okt. 2008 (CET)

Und was soll das nun alles mit den Grünen zu tun haben? Schily ist schon lange nicht mehr Mitglied der Partei und ein Häfner macht noch keinen Sommer. Die implizierte Behauptung, dass sich die Grünen tendenziell von der ökologischen Frage trennen, erscheint mir an den Haaren herbeigezogen und missbelegt zu sein. Das Zitat J.v.D.s gibt diese Behauptung nicht her. Das zitierte Buch hat auch keine entsprechende Untersuchung der Grünen zum Ziel sondern ist vielmehr ein Buch über die esoterischen Öko-Szene. Imho sollte der Satz gelöscht werden. --Arcy 21:15, 26. Okt. 2008 (CET)

Wenns nur um die Grünen geht, mei, ich habs mal abgeändert OK? [Benutzer:Polentario|Polentario]] ^{Ruf! Mich! An!} 21:45, 26. Okt. 2008 (CET)

@Arcy J.v.D. zu schreiben - wird man dafür von der Ditfurtherin nicht standrechtlich erschossen? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:14, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich hab den Abschnitt auf den Kern des Artikels reduziert (Kapitalismuskritik). Wogegen J.o.v.D. so alles gegen ist tut hier imho nicht zur Sache. --Arcy 23:16, 26. Okt. 2008 (CET)

Nationalanarchismus

Es muß nicht noch jede Splitterpartei rein - bitt wenn auch mit bezug und Programmatik und institutioneller oder ideologischer Wirkung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:22, 26. Okt. 2008 (CET)

[23] Ich habe das mal mit seriöser Quelle (Karsten Dustin Hoffmann) referenziert.--Spatz in der Hand 22:41, 26. Okt. 2008 (CET)

Den verweis auf Max Stirner hab ich eingebaut, spannend ist die letzterem zugeschriebene Rolle als Vordenker der Postmodernen, darüber würde ich mich über mehr freuen

Weder Töpfer noch Dustin?? Hoffmann haben ein eigenes Lemma, noch schauen die m.E. namentlich erwähnenswert aus. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:59, 26. Okt. 2008 (CET)

Max Weber - Zentrale Rolle des Christentums beim Aufkommen des Kapitalismus

Wo schreibt Max Webers in seinem Werk "Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus" dem Christentum allgemein eine zentrale Rolle beim Aufkommen des Kapitalismus zu? Der Titel seines Werkes bezieht sich doch eindeutig nur auf den Protestantismus. Was hat der Satz überhaupt dort verloren ?; mit Kritik am Kapitalismus hat die Information nichts zu tun. --Arcy 22:17, 18. Nov. 2008 (CET)

Der Satz ist in diesem Artikel imho auch fehl am Platze, da er lediglich bestimmte Aspekte des Protestantismus in ihrer Bedeutung für den K. ankratzt, aber keinen Mehrwert für diesen Artikel hat. Ich nehme den Satz daher mal raus. --Arcy 18:38, 19. Nov. 2008 (CET)

Salamitaktik, lehne ich ab. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:34, 20. Nov. 2008 (CET)

Das hat mit Salamitaktik nichts zu tun. Die Abschnitte sollten imho nur die Kritik darstellen. Sonst führt das Beispiel Protestantismus im Abschnitt Christlich / Jüdische Kapitalismuskritik dazu, dass entsprechende einleitende Sätze bald bei jedem Abschnitt auftauchen: Staatskapitalismus bei Marxismus, "Die meisten "Gewerkschaften haben eine positive Haltung zum K ... aber ... ", Anarchokapitalismus bei A. usw. Darüber hinaus ist auch der satz selber wieder POV (siehe: Die_protestantische_Ethik_und_der_Geist_des_Kapitalismus#Kritik) --Arcy 14:16, 20. Nov. 2008 (CET)

Die Kritik als solche akzeptiere ich, ich kenn noch einiges an moderneren Thesen zu dem Thema. Weber selbst führt einzelne Aspekte bis hin ins italienische Bankwesen (vor der Reformation) zurück. OK? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:36, 20. Nov. 2008 (CET)

Links auf BKL's

Folgene Wörter enthalten Links auf BKL's und müssen geprüft werden: Internationalisierung, Elend, Patriarchat, Dekonstruktivismus, Subjekt, MIT. Gruß, --T.M.L.-KuTV 02:58, 18. Dez. 2008 (CET)