Diskussion:Karfreitag/Archiv

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Liturgien

In der katholischen Kirche gibt es doch für Karfreitag auch bestimmte Liturgien - könnte da jemand "vom Fach" etwas beisteuern? Irmgard 21:23, 7. Apr 2004 (CEST)

Mach' ich, sobald ich dafür Zeit habe.

Amalar

So, das ist erledigt.

Amalar 17:58, 10. Feb 2005 (CET)

Die Sache mit dem Sachsenmassaker am Ende erscheint mir sehr dubios. Kann die jemand verifizieren?

Amalar 17:58, 10. Feb 2005 (CET)

Karfreitag als evangelischer Fastentag?

Ich habe eine Anmerkung, die man vielleicht in dem Artikel berücksichtigen kann:

Auch in der evangelischen Kirche gilt der Karfreitag (zumindest regional) als ein Fastentag. (Auch wenn nicht so praktiziert wie in der katholischen Kirche, gilt die Fastenzeit allgemein genauso in der evangelischen Kirche.) Auch hier ist es üblich, am Karfreitag kein Fleisch zu essen und z. B. auf bestimmte Vergnügungen zu verzichten.

Ebenfalls ist die Liturgie (in der ganzen Fastenzeit, zumindest aber am Karfreitag) gegenüber der "normalen" Agenda verändert: Das Gloria patri / dei entfällt, ebenso das Halleluja. In den meisten Kirchen werden die Altarkerzen und - falls vorhanden - die Osterkerze (des Vorjahres) nicht angezündet und es werden besondere Antependien aufgehängt.

--Nescio 18:49, 25. Mär 2005 (CET)

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Weihrauch am Karfreitag?

Frage: Wird am Karfreitag Weihrauch verwendet (katholisch)? Ich kenne diese Feier nur ohne Weihrauch und habe das immer auch als sinnig empfunden (Gründonnerstag: Weihrauch, Karfreitag: keine Eucharistiefeier und kein Weihrauch wegen der Strenge des Tages als Erinnerung an den Tod Jesu, Osternacht: schon Weihrauch zur besonderen Feier des Festes). Aber laut Artikel gibt es ja auch den Brauch, das Kreuz durch Weihrauch zu ehren. Wie läuft denn das so?--84.154.118.125 17:44, 23. Apr 2005 (CEST)

Das deutschsprachige Messbuch ist da sehr offen: "Zur Kreuzverehrung treten der Zelebrant, der übrige Klerus und die Gläubigen heran, ziehen am Kreuz vorüber und verehren es durch eine Kniebeuge oder ein anderes Zeichen der Verehrung (z. B. Kuss des Kreuzes)" (Messbuch Karwoche und Osteroktav 1996, S. 90). Der Weihrauch wird nicht ausdrücklich genannt, aber auch nicht ausgeschlossen.

Amalar 03:23, 26. Apr 2005 (CEST)

Wir verwenden Weihrauch nur zur Übertragung (Grablegung) des Allerheilgsten in der Monstranz. Ich sehe sonst keine Notwendigkeit, wenngleich zur Kreuzverehrung/Enthüllung Weihrauch sicher auch möglich wäre. Um die Schlichtheit der Feier zu unterstreichen, würde ich aber "übermäßigen" Gebrauch von Weihrauch absehen. --Heraklitcnl 16:28, 21. Mär. 2008 (CET)

Karfreitag als höchster evangelischer Feiertag

Frage: "Der Karfreitag als höchster Feiertag in der evangelischen Kirche nach dem Buß- und Bettag... - ist das korrekt?" Zwar ist der Bußtag ein evangelischer Feiertag; aber ihn als zweithöchsten Feiertag einzustufen, erscheint mir etwas weit gegriffen, zumal er ein "künstliches Gebilde" ist, das der Preußische Staat als Zusammenfassung mehrerer Bußtage eingerichtet hatte. Er stammt also nur bedingt aus einer evangelisch-kirchlichen Tradition. Im praktischen Gemeindeleben finden da andere Feiertage (Weihnachten, Ostern, Pfingsten) deutlich mehr Beachtung. --Nescio 19:33, 27. Apr 2005 (CEST)

Das ist in der Tat auch nach meiner Beobachtung so. Übrigens ist auch die These, dass der Karfreitag der höchte evanglische Feiertag sei, nicht unumstritten. Manche evanglische Theologen tendieren stark dazu, wieder die ganze Dreitagefeier von Gründonerstagabend bis Ostersonntag als einen einzigen Feiertag zu sehen, wie es die meisten anderen Kirchen auch tun.

Amalar 09:34, 28. Apr 2005 (CEST)

Die Sache ist dem Sachsenmassaker habe ich wieder gelöscht. Die Karfreitagsfeier ist schon seit dem 4. Jahrhundert nachweisbar, demnach kann nicht eine Untat im 8. Jahrhundert der Ursprung sein.

Amalar 09:37, 28. Apr 2005 (CEST)

Dass der Buß- und Bettag der höchste protestantische Feiertag sei, ist völliger Unsinn. Das habe ich mir erlaubt zu streichen. Theologisch ist im Übrigen auch für Protestant/innen klar, dass nicht Karfreitag sondern Ostern das Zentrum des Kirchenjahres ist, Hier habe ich mir zumindest eine vorsichtige Ergänzung erlaubt. Der Brauch der Abendmahlsfeier im Karfreitagsgottesdienst ist höchst umstritten und dennoch weit verbreitet. Traditionell sind Karfreitag und Karsamstag geradezu die einzigen Tage, an denen nicht Abendmahl gefeiert wird. Auch hier habe ich vorsichtig ergänzt. Dazu ein paar Dinge zum liturgischen Brauch.

Hokaff, 03.05.2005

Karfreitag 2006

Wann ist 2006 Karfreitag? - Michael

Am 14. April 2006 Amalar 00:57, 23. Okt 2005 (CEST)

Grundsätziich lässt sich feststellen, dass der Karfreitag immer derjenige Freitag ist, der dem Sonntag nach dem ersten Frühjahrsvollmond vorausgeht. Habe das im Artikel mal ergänzt -- JARU 22:11, 10. Apr. 2009 (CEST)

Karfreitag auch als katholischer Feiertag?

Die Behauptung, der Karfreitag sei kein katholischer Feiertag, stimmt schon lange nicht mehr. Richtig ist lediglich, dass er in vielen katholisch geprägten Ländern nicht arbeitsfrei ist und dass keine "Sonntagspflicht" besteht, da am Karfreitag keine Messe gefeiert wird und die Pflicht sich nur auf diese bezieht. Aber als Teil der österlichen Dreitagefeier ist der Karfreitag liturgisch-theologisch gesehen selbstverständlich Feiertag.

Amalar 00:57, 23. Okt 2005 (CEST)

Und selbst die fehlende Sonntagspflicht war mir neu - das höre ich eben zum erstenmal. Bislang habe ich immer gemeint, am Karfreitag als einem Feiertag müsse man selbstverständlich in die Kirche gehen. --84.154.90.8 15:59, 22. Dez 2005 (CET)

Feiertag?

Ich weiß, dieser Begriff ist eingebürgert, und dennoch frage ich als Agnostiker, warum Christen bei dem Tod Jesu feiern?--Zaphiro 23:28, 14. Apr 2006 (CEST)

Feier ist im Sinn von "Feierlichkeit" (würdevoll begangene Zeremonie) zu verstehen, darum sprechen kirchliche Kreise auch von "Begräbnisfeier". Der heutige Sprachgebrauch verwendet Fest und Feier nahezu synonym (Geburtstagsfest u. Geburtstagsfeier), aber früher war das anders. mfg --Bradypus 00:32, 15. Apr 2006 (CEST)

danke für die Erklärung, warum sollte das nicht in Feiertag stehen??, ich denke ich bin nicht der einzigste der etwas verwirrt ist--Zaphiro 01:13, 15. Apr 2006 (CEST)

Warum fällt der Karfreitag nicht immer an den selben Tag im Jahr?

Ich habe eine Frage: Warum fällt der Karfreitag zwar an einen Freitag aber nicht immer an den selben Tag, Woche im Jahr ?

Karfreitag ist immer zwei Tage vor Ostern. Ostern selbst wird nach einem Beschluss des Konzils von Nizäa (325 n. Chr.) immer am ersten Sonntag nach dem ersten Vollmond nach Frühlingsanfang gefeiert. Das kommt wiederum davon, dass nach dem Bericht der Evangelien Jesus im Zusammenhang mit einem jüdischen Pessach-Fest gekreuzigt wurde; am Sonntag nach diesem Fest fand man sein leeres Grab. Und das Pessach-Fest findet immer beim ersten Vollmond im Frühling statt. Somit ist Ostern (zumindest theoretisch, praktisch stimmt es nicht immer, da Juden und Christen verschiedene Berechnungsformeln für den Frühjahrsbeginn verwenden) am Sonntag nach Pessach. Und da der erste Frühlingsvollmond zwischen dem 21. März und dem 19. April liegen kann, ergeben sich Osterdaten vom 22. März bis zum 25. April, und damit Karfreitagsdaten vom 20. März bis zum 23. April.

Amalar 10:14, 1. Jun 2006 (CEST)

irgendwie wurde dir nie für diese gründliche Antwort gedankt - das tu ich hiermit weil ich die Erklärung auch sehr gut und verständlich finde -- Hartmann Schedel ^Prost 22:53, 21. Mär. 2008 (CET)

Kein Kruzifix?

Kann das jemand belegen oder durch eigene Erfahrung versíchern, daß am Karfreitag ein Kreuz ohne Korpus enthüllt wird? Ich kenne nämlich nur das Enthüllen eines Kruzifixes. --84.154.112.188 15:06, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich kenne es nur MIT Korpus, und ich war (aufgrund vieler Wohnungswechsel) schon in vielen verschiedenen Gemeinden. Persönlich fände ich's auch etwas komisch, ein leeres Kreuz zu verehren; ob's explizit verboten ist, weiß ich nicht. Firmian 14:52, 21. Mär. 2008 (CET)

Mit Corpus ist in jedem Fall Blödsinn. Der Ursprung ist die Prozession mit den KreuzRELIQUIEN, nicht das Vorzeigen einer Leiche! Das HOLZ wird verehrt als Werkzeug der Erlösung (siehe die antiken Karfreitagshymnen), nicht der Leichnam. Das liturgisch richtige Karfreitagskreuz ist das mit Gold und Juwelen geschmückte Kreuz (so sah es jedensfalls bis ins Mittelalter am Karfreitag aus) ohne Corpus, im Idealfall mit einer Kreuzreliquie. Es geht im Kern der Karfreitagsliturgie nicht um die Beweinung Christi (das ist Stoff des Kreuzweges in der Fastenzeit), sondern um die dankbare Feier der Erlösung. Darum wird die Liturgie auch in der Regel um 15 Uhr gefeiert, wo das Werk bereits "vollbracht" ist. --robby 13:49, 24. Mär. 2008 (CET)

Nuja, daß historisch ursprünglich "leere" Kreuze verwendet wurden, nehme ich Dir ab, nicht aber die Begründung. Zum einen gibt es Kreuze mit Korpus mindestens seit der Romanik, und zum anderen hat der Karfreitag in der katholischen Liturgie - früher noch mehr als heute - schon den Charakter der Beweinung und Trauer ([im außerordentlichen Ritus] liturgische Farbe schwarz, keine Instrumentalmusik etc.), während die Erlösung erst mit der Auferstehung gefeiert wird. Firmian 20:58, 24. Mär. 2008 (CET)

Ergänzung: Im aktuellen "Schott" findet sich keine Angabe, ob das Kreuz mit oder ohne Korpus sein soll. Jedoch habe ich noch einen Schott von 1936; in diesem ist ausdrücklich von einem "Kruzifix" die Rede, und zunächst wird der rechte "Arm" (nicht Kreuzbalken) entblößt, und nach der Enthüllung küßt man die Fußwunde. Es wird also vorausgesetzt, daß es sich um ein Kreuz mit Korpus handelt.

Andererseits lautete der Text zur Kreuzenthüllung "...quod salus mundi pependit", also "an dem das Heil der Welt hing" (nicht hängt), was darauf hindeutet, daß ursprünglich in der Tat "leere" Kreuze verwandt wurden. Aber Du schreibst ja selbst "bis ins Mittelalter" sei es ein juwelengeschmücktes Kreuz ohne Korpus gewesen. Aber da das Mittelalter ja schon ein paar Jahre her ist, finde ich es etwas übertrieben, die Verwendung eines Kreuzes mit Korpus als "Blödsinn" zu bezeichnen, zumal das wohl schon ein paar Jahrhunderte üblich ist.

Also, ich würde mal salomonisch sagen, wir haben beide recht ;-) Firmian 23:40, 24. Mär. 2008 (CET)

Rechtliches

"Hinzu kommt, dass man in einem christlich orientierten Land diese Sitten und Gebräuche zu respektieren hat, wie auch die Christen in anderen Kulturen deren Sitten und Gebräuche respektieren müssen. Oft wird dort noch nicht einmal eine Debatte darüber geduldet."

sollen diese Sätze noch zum Standpunkt der Kirchen gehören? Wenn ja ist das meiner Meinung nach sehr scharf formuliert. zumindest ein konjunktiv müsste her, sonst sieht das alles sehr nach ultimativ feststehender wahrheit aus, die man vor den latz geknallt kriegt. wenn es nicht mehr zur argumentation der kirche gehört halte ich eine löschung dieses teils für angebracht. dass andere länder nicht mal eine diskussion dulden und man sich dort auch an die sitten halten muss ist argumentativ schwachsinn. Brot86 03:31, 29. Mär 2007 (CEST)

Ist mir auch gerade aufgefallen, ich nehm's raus bis eventuell eine entsprechende kirchliche Quelle genannt wird, die eine Formulierung im Konjunktiv rechtfertigen könnte (also nicht irgendein Dorfpastor ;)). --Haruspex 19:55, 4. Apr. 2007 (CEST)

"Andererseits argumentieren die christlichen Kirchen, dass öffentlicher Tanz ohne Beeinträchtigung der Nachbarn nicht möglich sei, und sie erwarten deshalb Rücksichtnahme auf den stillen Charakter des Karfreitags." Welche Kirchen sind denn das, die das sagen? Kann man das so verallgemeinern oder gibt es auch Kirchen die das anders sehen? Im Artikel zu Tanzverbot steht, dass das ganze auch bei Christen teilweise Kritik erfährt, da könnte ich mir durchaus vorstellen, dass liberalere Kirchen da überhaupt nicht so sehr dran hängen. Kann da jemand etwas zu sagen? --Haruspex 20:28, 4. Apr. 2007 (CEST)

Zitatbeleg

Besonders für die Liturgiewissenschaft ist die Karfreitagsliturgie von großem Interesse, da sich an ihr der Grundsatz bewahrheitet: "Älteste Überlieferungen erhalten sich am ehesten in liturgisch hochwertiger Zeit". - Leider fehlen Urheber und Beleg dieses Zitates. Meine Erinnerung sagt deutlich, das Zitat stamme von Baumstark (ich nehme an, Anton Baumstark junior), aber den Fundort kenne ich nicht. Wer weiss Näheres? Adrian Suter 11:08, 29. Mär. 2007 (CEST)

Anton Baumstark, Das Gesetz der Erhaltung des Alten in liturgisch hochwertiger Zeit, in: Jahrbuch für Liturgiewissenschaft 7. 1927 (ersch. 1928) 1-23. --H. G. Brakmann 15:42, 5. Apr. 2007 (CEST)

Adoratio Crucis

Der text „Ecce lignum crucis, in quo salus mundi pependit. Venite adoremus“ wird nicht exakt übersetzt. Salus Mundi heisst zu deutsch "Das Heil der Welt". Die Tatsache, dass Jesus hier mit diesem Titel gehuldigt wird, scheint mir wesentlich.

Gruss -thomi-

Der angesprochene deutsche Text lautet:

"V.: Seht das Kreuz, an dem der Herr gehangen, das Heil der Welt.

A.: Kommt, lasset uns anbeten."

Karfreitag = Freudenfest?

Im Artikel steht "Der Karfreitag ist für die Christen einer der höchsten Feiertage. Nicht, weil Jesus ihrer Meinung nach dort leiden und sterben musste, sondern weil er demnach im Kreuzestod die Schuld aller Menschen auf sich nehme." Kann man das so sagen? Ich hatte es eigentlich immer eher als Trauerfest wegen der Kreuzigung wahrgenommen und als Freudenfest dann eher Ostern. --Haruspex 15:59, 5. Apr. 2007 (CEST)

Für Katholiken ist der Karfreitag Teil der auf drei Tage entfalteten österlichen Feier der Auferstehung des Gekreuzigten, also kein völlig von Ostern getrennter Passions- oder Sterbetag Jesu. Es ist ein ernster und, wegen der verkündeten Passion Jesu, durchaus auch trauriger Tag. Gefeiert freilich von Menschen, die sich durch den Glauben an die erfolgte Auferstehung Jesu getröstet und für die eigene Zukunft gerüstet wissen. Daher singt man bei der Kreuzverehrung am Karfreitag: „Dein Kreuz, o Herr, verehren wir, und deine heilige Auferstehung preisen und rühmen wir: Denn siehe, durch das Holz des Kreuzes kam Freude in alle Welt. ...“

Die eigentliche Freudenphase der Drei Österlichen Tage beginnt in der Osternacht, äusserlich zu bemerken, wenn die Glocken wieder läuten zu Beginn der eigentlichen Osternachtmesse (nach Lichtfeier und Vigillesungen). --H. G. Brakmann 12:15, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Brakmann, was du schreibst hört sich für mich nun auch wieder eher so an, als liege der Schwerpunkt auf der Trauer über den Tod. Dass das ganze vom Osterfest nicht vollkommen losgelöst ist ist schon klar, aber für jemanden der keine Ahnung davon hat (also mich ;)) hört sich das an als ginge es da eigentlich nur um die Freude - und die Trauer dass Jesus da getötet wurde ist nur Nebensache. Vielleicht mag ja jemand etwas dran ändern. :) --Haruspex 12:39, 6. Apr. 2007 (CEST)

Am Karfreitag feiern wir Katholiken das "Leiden und Sterben Christi". Darüber allein kann sich wohl niemand freuen, allenfalls darüber, dass dies nach christlichem Glauben nicht Gottes letztes Wort war, sondern auf Jesu Martyrium seine Auferweckung folgte. In diesem Sinn habe ich den Text jetzt etwas geändert. --H. G. Brakmann 13:51, 7. Apr. 2007 (CEST)

Kommunionfeier und kirchliche Ordnung ?

Die Antwort auf die Frage ist gegeben im Rundschreiben der Gottesdienstkongregation "Über die Feier von Ostern und ihre Vorbereitung" vom 16. Januar 1988 Nr. 64:

"Die Ordnung der Feier vom Leiden und Sterben Christi, die aus alter Tradition der Kirche stammt, (nämlich: Wortgottesdienst, Kreuzvereherung, Kommunionfeier) soll genau und getreu eingehalten werden und darf von niemandem eigenmächtig abgeändert werden." --H. G. Brakmann 12:13, 6. Apr. 2007 (CEST)

In den Ostkirchen byzantinischer und slawischer Tradition

Ich habe einiges in dieser Passage geändert und bearbeitet, weil ich es so in den letzten Jahren beobachtet habe (in Kirchen byzantinischen Ritus'). Falls es in den Kirchen slawischen Ritus' doch anders gehandhabt wird, bitte ergänzen.--Theltalpha 00:42, 7. Jan. 2008 (CET)

Karfreitagsgebet

Der Text sollte ergänzt werden, konkreter Vorschlag meinerseits folgt.

• "Die katholische Kirche sollte sich zur Treue Gottes bekennen, der an der Erwählung seines Volkes Israel festhält.", hat Walter Homolka in dem Spiegelinterview u.a. gesagt. Diese These sollte im Text erwähnt werden, evtl. wäre ein kleiner eigener Abschnitt über das Karfreitagsgebet angebracht mit weiteren historischen Tatsachen.

PROTEST VON RABBINERN "Die katholische Kirche hat ihre antisemitischen Tendenzen nicht im Griff"

Austerlitz -- 88.72.28.250 11:40, 21. Mär. 2008 (CET)

ja eben, hat er heute nun oder hat er nicht diese umstrittene Passage gebetet? -- Hartmann Schedel ^Prost 19:45, 21. Mär. 2008 (CET)

Nein, hat er nicht, da der Papst in seinen öffentlichen Gottesdiensten nicht dem Usus antiquior folgt - diese lateinische Sonderform ist der einzige Ritus, in dem sich die umstrittene Passage findet, nicht in den regulären Große Fürbitten, die auch bei der Papstliturgie im Petersdom verwendet wurden (dort Gebetseinladungen in verschiedenen Sprachen mit jeweils lateinischer Oration des Papstes; deutsche Fassung siehe hier Das sollte man bei der Einschätzung auch bedenken. --Concord 00:17, 22. Mär. 2008 (CET)

wenn er nicht hat, hat er also wieder zurückgezogen? vor 10 Tagen war wegen der Angelegenheit noch helle Aufregung angesagt -- Hartmann Schedel ^Prost 00:19, 22. Mär. 2008 (CET)

Nein, er hat auch nicht zurückgezogen. Es ging nie darum, dass die umstrittene Passage (wieder) Teil der normalen Karfreitags-Liturgie der katholischen Kirche werden sollte, sondern einzig und allein darum, dass es durch die Zulassung des usus antiquior (auch ungenau Tridentinische Messe) geannt, für die Feier des Karfreitags ein Problem gab. Man wollte nicht zurück zum Zustand der Liturgie von 1962 und schon gar nicht zurück zu den perfidi (bis 1960), aber dennoch eine Form finden für diejeinigen, die die Karfreitagsliturgie nach dem usus antiquior feiern (das dürfte eine verschwindende Minderheit sein), die näher dran am Tridentinischen Ritus ist als die heutige nachkonziliare Form der Fürbitten (die, wie schon gesagt in aller Regel verwendet wird, auch vom Papst). Das Ergebnis war diese Passage, die vermutlich niemanden befriedigt, und viele verärgert hat. -- Concord 01:48, 22. Mär. 2008 (CET)

also abgesehen davon, daß ich dich wirklich bitte würde dich etwas allgemeinverständlicher auszudrücken, ging es vor etwa 10 bis 11 Tagen aber exakt darum, daß der Papst genau diese leicht veraltete Form der Fürbitte angekündigt hat - 2 Tage lang haben die Medien sich diesbezüglich geradezu überschlagen und an die 15 Interviews im Fernsehen mit führenden Mitgliedern jüdischer Organisationen innerhalb von 2 Tagen die ich alleine persönlich gesehen habe, widersprechen deiner Darstellung aber gewaltig. Es war auch explizit die Rede davon, das Ratzinger genau diese alte Form der Fürbitte bringen will - daher stammt ja der Ärger. Ich bitte dich also, mit Formulierungen wie "war nie die Rede davon" mit ein bißchen Vorsicht zu benutzen in dieser Situation - es war zwei Tage lang absolut pausenlos die Rede davon. Selbst ein deutscher Sprecher des Vatikans erklärte fröhlich in die Kamera: "von unserer Seite aus gesehen ist das ja auch ziemlich logisch - andere mögen anders darüber denken" (zusammengefaßt von mir, kein wörtliches Zitat) -- nix für ungut Hartmann Schedel ^Prost 02:10, 22. Mär. 2008 (CET) Achso zum besseren Verständnis: ich schaue niemals Plastiksender - ich beziehe mich also ausschließlich auf Öffentlich-Rechtliche sowie 3sat und dergleichen. Sender also, denen man eine gewissen seriöse Berichterstattung unterstellen darf -- Hartmann Schedel ^Prost 02:12, 22. Mär. 2008 (CET)

Im Schott-Messbuch findest du unter [1] die Fürbitten für die „ordentliche Form“ der Messe. Die sechste Bitte „für die Juden“ lautet:

„Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will.

Beuget die Knie. – Stille – Erhebet euch.

Allmächtiger, ewiger Gott, du hast Abraham und seinen Kindern deine Verheißung gegeben. Erhöre das Gebet deiner Kirche für das Volk, das du als Erstes zu deinem Eigentum erwählt hast: Gib, dass es zur Fülle der Erlösung gelangt. Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.“

Concord hatte das zutreffende wiedergegeben. Siehe auch Oremus et pro perfidis Judaeis. -- Dietrich 08:25, 22. Mär. 2008 (CET)

Damit ist fast alles zur neuen Fürbitte gesagt, auch wenn selbt in kirchlichem Eigentum stehende Zeitungen wie ide österreichische "Presse" so tun, als ginge es da um die "normale" Karfreitagsliturgie.

Der "usus antiquior" ist zwar seit 2007 wieder allgemein erlaubt - allerdings mit einer Ausnahme: Die drei österlichen Tage. Diese dürfen in "normalen" Kirchen nur im ordentlichen Ritus gefeiert werden, eine Ausnahme besteht nur für rein altritualistische Kirchen und Kapellen. Ich wüßte gar nicht, wo außer in Wigratzbad (Priesterseminar der Petrusbruderschaft) es solche in Deutschland gibt. (Die Levebvristen (Piusbruderschaft), deren Priester kirchlich alle suspendiert sind, halten sich eh nicht daran). D.h. von 1 Milliarde Katholiken, von denen wohl über 100 Millionen am Karfreitag in die Kirche gehen, hören ein paar hundert, also so ein paar ppm, die "neue" Fürbitte - nur so zur Veranschaulichung der Größenordnung. Unter normalen Umständen hätte das überhaupt fast keiner mitbekommen. Ironischerweise hätte es vermutlich keinerlei Wellen geschlagen, wenn es für die außerordentliche Form bei der "schärferen" Version von 1960 geblieben wäre. Firmian 10:19, 22. Mär. 2008 (CET)

Ost- u. Westrom

es steht geschrieben...Denn bereits ab 500 übernahm die römisch-katholische Kirche unter Papst Gelasius die Kyrielitanei aus der orthodoxen Kirche, in deren Liturgie bis heute noch viele frühkirchlichen Riten erhalten sind.....Quelle...ewige Schwachfugerei...die Trennung Ost- von Westrom erfolgte erst 500 Jahre später um die Zeit gab es keine orthodoxe Kirche....zudem trennt die Romkatholiken von den Orthodoxos weniger als der Durchmesser einer Rasierklinge.....--Bene16 11:10, 22. Mär. 2008 (CET)

Grablegung

Die Grablegung ist wohl ein vor allem in Österreich und Bayern verbreiteter Brauch. Ich kenne es so, daß dabei eine Hostie in einer speziellen Monstranz in Kreuzform in eine Seitenkapelle gebracht wird,und Heraklitcnl bestätigt das ja weiter oben. Das widerspricht allerdings dem Artikel, in dem es heißt, eine Aussetzung des Allerheiligsten sei explizit verboten - oder verstehe ich den Begriff "Aussetzung" falsch? Firmian 16:18, 23. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel ist schon richtig, lt. Messbuch ist zumindest am Karsamstag (und ich nehme an auch Karfreitag abend) die Aussetzung verboten. Aber selbst Messbücher können Jahrzehntelange Bräuche nicht einfach umstossen, und was der Bischof nicht weiß, macht ihn nicht heiß. Ich bin allerdings auch erst vor kurzem darauf hingewiesen worden..... --Heraklitcnl 23:33, 23. Mär. 2008 (CET)

Wenn der Brauch 1570 schon 200 Jahre bestanden hätte, wäre das Abweichen vom Missale ja sogar legalisiert. Aber so alt ist der Brauch vermutlich nicht.... Firmian 15:30, 24. Mär. 2008 (CET)

Verhältnis Karfreitag - Pessach

hierher kopiert von Pessach zum Diskutieren und ggf. Einarbeiten. Jesusfreund 21:22, 21. Apr. 2008 (CEST)

Nach den vier kanonischen Evangelien wurde Jesus im Zusammenhang eines Pessach in Jerusalem gekreuzigt, nachdem die Festpilger ihn Tage zuvor beim Einzug in die Stadt als möglichen Befreier Israels empfangen hatten (Mk 11,1-10 par). Nach dem Zeugnis der Synoptiker fiel Jesu Todestag mit dem Hauptfesttag des Pessach (15. Nisan) zusammen (Mk 14,1.12 par). An dessen Vorabend habe er ein vorbereitetes häusliches Pessachmahl mit seinen zwölf erstberufenen Jüngern gefeiert, in dessen Verlauf er die Speisen nach Mk 14,22-25  wie folgt deutete:

Während des Mahls nahm er das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach er das Brot, reichte es ihnen und sagte: Nehmt, das ist mein Leib.

Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet, reichte ihn den Jüngern und sie tranken alle daraus. Und er sagte zu ihnen: Das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird.

Amen, ich sage euch: Ich werde nicht mehr von der Frucht des Weinstocks trinken bis zu dem Tag, an dem ich von neuem davon trinke im Reich Gottes.

Demnach bezog Jesus Mazzenbrot und Wein auf sein bevorstehendes, unwiederholbares Sterben und auf das seit Israels Prophetie verheißene Kommen Gottes zum Endgericht, das die Welt von aller Gewaltherrschaft befreien und verwandeln werde. Deshalb verstanden und verkündeten die Urchristen seinen Tod als endgültige Befreiung (Erlösung) Israels und der Völker. Daran erinnert das christliche Abendmahl.

Während Lk 22,7-20  den damaligen Sederablauf mit zwei Segenskelchen noch deutlicher spiegelt, fehlt in der wohl ältesten Version der Abendmahlsworte (1 Kor 11,23ff ) ein direkter Bezug auf das Pessach. Andererseits nennt nur Paulus von Tarsus Jesus einmal ausdrücklich „unser Pas-cha: Christus, der für uns geschlachtet wurde.“ (5,7 ) Er begründet damit seine Aufforderung, Christen, die sich sexueller und materieller Vergehen schuldig gemacht hätten, aus der Gemeinde auszuschließen:

Schafft den alten Sauerteig weg, damit ihr neuer Teig seid. Ihr seid ja schon ungesäuertes Brot.

Demnach wurde das Pessach auch von Urchristen nichtjüdischer Herkunft damals eventuell noch gefeiert.

Nach dem Johannesevangelium wurde Jesus am 14. Nisan nachmittags hingerichtet und starb abends vor Beginn des folgenden Schabbat (Joh 19,14.31), also parallel zur Schlachtung der Pessachlämmer (Ex 12,6). Der Evangelist bekräftigt dies mit Sondernotizen: Jesus sei schon sechs Tage vor dem Hauptfesttag (nach jüdischer Zählung der 10. Nisan, an dem die Pessachlämmer nach Ex 12,3 ausgesondert werden sollten) in Bethanien gesalbt worden (Joh 11,1). Römische Soldaten hätten bei ihm das zum Abkürzen des Todeskampfes übliche Brechen der Beinknochen unterlassen (Joh 19,33) und so unbewusst das Pessachgebot Ex 12,46 erfüllt (Joh 19,36): Ihr sollt ihm kein Bein zerbrechen. Diese Aussagen stellen Jesus als den designierten Messias und das wahre, fehlerlose Pessachlamm dar, dessen Blut zur Rettung und Befreiung ganz Israels vergossen wurde.

Agnus Dei: das Pessachlamm als Symbol für Jesus Christus

Obwohl nur wenige NT-Stellen Jesus direkt als Pessachlamm deuten, steht sein Tod für alle Urchristen zeitlich und theologisch im Zusammenhang mit Israels Befreiung aus dem „Sklavenhaus“: Wie das Blut der geschlachteten Lämmer die „ganze Gemeinde Israel“ in Ägypten vor der letzten Plage Gottes beschützte (Ex 12,12-14 ), so befreie Jesu Tod Israel und alle Völker ein für allemal von aller Sünde, rette sie aus dem ewigen Tod (Joh 3,16) und schaffe Versöhnung mit Gott, die Versöhnung untereinander ermögliche (Eph 2,16ff).

Denn auch seine Auferstehung fiel in die siebentägige Festwoche Israels, die damit zum Vorbild der christlichen Karwoche wurde. Dabei schließt die Erinnerung an Jesu Tod und Auferstehung (1 Kor 11,26 ) notwendig die Heilshoffnung des Judentums ein und ist nur auf ihrem Hintergrund als universales Heil für alle Völker zu verstehen.

Neben dem Pessachmotiv hat die neutestamentliche Passionsüberlieferung weitere biblische Opfertraditionen aufgegriffen und miteinander verknüpft:

• die „Bindung Isaaks“ (Gen 22 ), bei der Abraham von Gott aufgefordert wurde, seinen Sohn als Brandopfer darzubringen, an dessen Stelle jedoch tatsächlich ein Widder geopfert wurde
• den Sündenbock, dem nach dem am Altar geschlachteten Sündopfer zur Entsühnung des Volkes alle ungesühnten Rechtsbrüche aufgeladen wurden, damit er sie in die Wüste forttrug (Lev 16,11-22 ; vgl. Röm 3,25 ; Heb 7,27  u.a.)
• den Gottesknecht, der nach Jes 53  „wie ein Lamm, das zur Schlachtung geführt wird“ stellvertretend Leid, Schmerz und Sünde des Volkes auf sich nimmt.

Mit dem Satz Seht, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt (Joh 1,29 ) stellt der Johannesprolog die einmalige, alle bisherigen Opfer übertreffende und ablösende Schuldübernahme Jesu Christi heraus. Dieses Motiv ist dem Pessach nicht eigen: Dort geht es um wiederholten Schutz vor der Todesmacht, die Unrecht und Überhebung Anderer trifft, und Befreiung daraus; hier um das einmalige, nur Gott selbst mögliche Beseitigen der kosmischen und individuellen Sünde. Daher steht hier der Begriff amnos für „Lamm“, der in der LXX für ein zum täglichen Sünd- oder Brandopfer im Tempel bestimmtes Tier verwendet wurde.

Überarbeiten

Ich habe einen Baustein gesetzt, weil es einen Wust von Artikeln zu Ostern gibt. Das sollte übersichtlicher und zusammenpassend dargestellt werden. Zum Inhalt dieses Einzelartikels ist das keine Stellungnahme. Siehe auch Diskussion:Osterdatum: Überarbeitung. Analemma 18:19, 27. Jan. 2009 (CET)

Wäre wünschenswert, wenn du irgendwo eine Liste hinterlegst, welche Artikel deiner Meinung nach Teil dieses "Wustes" sind. Sonst werden wir uns schwer tun, sie abzustimmen. Sofern das notwendig und möglich ist. --heraklitcnl 18:42, 27. Jan. 2009 (CET)

Karfreitag > Car-Freitag

Seit einigen Jahren kommt es insbesondere an Karfreitagen vermehrt zu illegalen Autorennen, weil das Wort Karfreitag phonetisch zu Car-Freitag umgedeutet wird. Sollte man das nicht im Artikel unter Trivia aufgreifen? El Quijote 12:40, 29. Nov. 2009 (CET)

Wir haben sogar einen Artikel zum Car-Freitag... Einen Hinweis darauf kann man mE durchaus setzen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:51, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte das im Juni aus dem Artikel entfernt. Bis auf die phonetische Gleichheit hat es mit dem Lemma nun wirklich überhaupt nichts zu tun, insofern sehe ich keinen Sinn, hier auch noch extra darauf hinzuweisen, daß manche Kreise an diesem Tag illegale Wagenrennen Autorennen veranstalten. --Turris Davidica 09:39, 30. Nov. 2009 (CET)

Karfreitag als höchster Feiertag

Meines Erachtens ist Ostern selbst, also Jesu' Auferstehung (Ostersonntag) der höchste christliche Feiertag und nicht Karfreitag. Dieser Satz sollte vllt. mal überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 84.184.100.132 (Diskussion | Beiträge) 12:57, 14. Apr. 2006 (CEST))

Karfreitag

Unter dem Stichwort Karfreitag ist unter der Überschrift

Die Feier in den protestantischen Kirchen 

im letzten Satz zu lesen:

"Gerade in christlichen Familien spielt der Karfreitag eine ganz besondere Rolle."

Sollte da nicht stehen "in protestantischen Familien"?

Gruß / CatWoman55 (nicht signierter Beitrag von 195.212.74.98 (Diskussion | Beiträge) 13:35, 29. Mär. 2007 (CEST))

IP-Beitrag

Hi eine IP hat folgendes in die Artikeleinleitung bezüglich Luthers geschrieben: [Nein! Schon in der 'Thüringischen Landeschronik' (1418/19 entstd.)des Johannes Rothe (~1360-1434) wird der Karfreitag der "gute Freitag" genannt, Beleg: Weigelt, DTM, Bd. LXXXVII, S. 35,15]. Aus Artikel entfernt und hierher verschoben. Prüft das mal pls! VG--Magister 10:27, 15. Mär. 2010 (CET)

Falscher Link: Lukas-Passion

Der letzte Link am Ende des 1. Absatzes nach "In den evangelischen Kirchen" ist falsch. Er führt zum Artikel «Evangelium nach Lukas» anstatt zur «Lukas-Passion». Richtig wäre: http://de.wikipedia.org/wiki/Lukas-Passion. --89.217.155.104 19:20, 5. Apr. 2010 (CEST)

Der Link ist nicht falsch. Der von dir gegebene Link führt zu einem Oratorium, der Lukaspassion. Gemeint ist jedoch die Passion, wie sie der Evangelist aufgeschrieben hat. Daher führt der Link zum Evangelium.--Turris Davidica 12:09, 6. Apr. 2010 (CEST)

Zuordnung zum kalendarischen Datum

Ich habe den Zusatz 'Im Jahre 2006 fällt der Karfreitag auf den 14. April' gelöscht, da dies meiner Ansicht nach ohne Bedeutung ist.Lordus 15:51, 14. Apr 2006 (CEST)

Da frag mal die tausenden von Anders- oder Nicht- oder Weniggläubigen, für die diese Information die wichtigste des Artikels darstellt.-- JensVonZobel 08:05, 9. Apr. 2010 (CEST)

Mir ist es kein Übel, aber die große Notwendigkeit sehe ich nicht. --heraklitcnl 08:33, 9. Apr. 2010 (CEST)

Karfreitag höchster Feiertag?

Der höchste Feiertag ist nicht Karfreitag sondern das Osterfest. Ohne Ostern macht Jesu Tod am Kreuz keinen Sinn. Nach dem Karfreitag herrschen in der biblischen Überlieferung Stille, Trauer, Entsetzen. Mit Ostern ändert sich alles. Die Freude ergreift die Menschen. -- 91.5.138.166 09:53, 12. Mär. 2012 (CET)

Welchen Artikel hast du denn gelesen? Der Artikel betont doch gerade (für den katholischen Beritt) das Triduum sacrum als Gesamtheit bzw. "Karfeitag in Zusammenhang mit Ostern" als höchstes Fest oder eines der höchsten Feste; für den evangelischen Bereich wird die Bedeutung des Festes für die Zeit ab Mitte des vorigen Jahrhunderts ja gerade relativiert.

Als Katholik kann ich noch hinzufügen, dass du natürlich Recht hast mit deiner theologischen Aussage, aber ich warne auch davor, das Leiden Christi am Karfreitag allzu schnell mit dem Verweis auf Ostern zu verharmlosen - das liefe Gefahr, in monophysitischer Weise die Menschheit Christi, seine irdischen Schmerzen und Gottverlassenheit nicht ernst zu nehmen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:50, 12. Mär. 2012 (CET)

Möglicherweise missverstehst Du den Karfreitag auch als Trauertag. Es wird jedoch nicht der Tod gefeiert, sondern Karfreitag ist der Versöhnungstag; ähnlich dem Jom Kippur für die Juden. Im englischsprachigen Raum wird er als good friday bezeichnet, was mir passender erscheint. --Schwäbin 12:07, 6. Apr. 2012 (CEST)

Nichtsdestotrotz ist der Karfreitag ein Trauertag, die RKK hält im Anschluß an die Fastenzeit am Karfreitag und Karsamstag ein sogenanntes Trauerfasten.--Turris Davidica (Diskussion) 22:14, 6. Apr. 2012 (CEST)

In der evangelischen Kirche ist Karfreitag kein Trauertag, sondern ein Feiertag. Durch seinen Tod hat Jesus Christus die Menschen von ihren Sünden erlöst. Das merkt man an solchen Werken wie Bachs Matthäuspassion: am Ende heißt es: "Wir setzen uns mit Tränen nieder", die Musik signalisiert aber nicht Resignation, sondern Hoffnung.

Die katholische Kirche sieht nur den "Tod Gottes Sohns" und trauert, und vergisst dabei völlig, dass durch die Passion Christi die Prophezeiung Jeremias überhaupt erst erfüllt wird (Mat. 27, 9-10). --93.232.255.79 20:52, 28. Mär. 2013 (CET)

Du hast ja gepflegte Vorurteile. Hast du schon mal an der katholischen Karfreitagsliturgie teilgenommen? Dann hättest du gemerkt, dass zB die verlesenen Bibeltexte (1. aus Jes 52,13 - 53,12, besonders die letzten gelesenen Verse (Jes 53,11-12 ); 2. aus dem Hebräerbrief (Hebr 4,14-16  und Hebr 5,8-9 ) gerade die Heilsbedeutung und Heilszuversicht, die aus Jesu Tod herrühren, besonders betonen. Nach der Hebr-Lesung und vor der Verlesung der Leidensgeschichte nach Johannes steht der "Gesang vor der Passion" Christus wurde für uns gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz. Darum hat ihn Gott erhöht und ihm den Namen gegeben, der über allen Namen ist. Herr Jesus, dir sei Ruhm und Ehre! (Phil 2,5-11 ) (Dieser Hymnus spielt auch in der Liturgie des Stundengebetes an den drei Kartagen eine große Rolle.)

Nach der Passion folgt die feierliche Kreuzenthüllung und Kreuzverehrung, bei der der Priester - genau wie am Palmsonntag - ROTE Paramente trägt als Zeichen für Christus als den Sieger über den Tod ([2]). Der dritte Teil der Liturgie ist die Kommunionfeier, bei der alle den Leib des Herrn als Zeichen der dauernden Gegenwart des österlichen Herrn empfangen.

Es wurde schon gesagt und steht auch im Artikel, dass die katholische Kar- und Osterliturgie nur als Ganzheit des "Triduum sacrum" von Gründonnerstag bis Ostern zu verstehen ist; wer sie auseinanderreißt und einzeln so kommentiert wie du das tust, wird ihr nicht gerecht.

Bezüglich deiner Aussagen über evangelische Gepflogenheiten solltest du beachten, dass die Matthäuspassion Bachs NICHT die evangelische Karfreitagsagenda ist, sondern ein - sicherlich großartiges und zum Tage passendes - Kunstwerk.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:58, 28. Mär. 2013 (CET)

Korrektur

Im Abschnitt "Unter Einbeziehung des Gründonnerstagabends ist der Karfreitag der erste Tag der österlichen Dreitagefeier (Triduum Sacrum oder Triduum paschale), die in seiner Gesamtheit in allen christlichen Konfessionen das höchste Fest des Kirchenjahres darstellt und wie ein einziger Gottesdienst gefeiert wird." muss es heißen: "in ihrer Gesamtheit", naemlich die Gesamtheit der Feier. (nicht signierter Beitrag von 217.225.225.17 (Diskussion) 13:25, 29. Mär. 2013 (CET))

Stimmt. Geändert. --Concord (Diskussion) 14:12, 29. Mär. 2013 (CET)

Das war vielleicht ursprünglich mal umgekehrt: im Haupttext stand "Triduum sacrum", und "Dreitagefeier" war die Übersetzung in Klammern; dann wäre das Neutrum "seiner Gesamtheit" ja korrekt. "Dreitagefeier" sagt übrigens im wirklichen Leben niemand. Da hinkt unser Text. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:30, 29. Mär. 2013 (CET)

Deine (erste) Vermutung ist sicher richtig, aber immerhin sagt selbst die Deutsche Bischofskonferenz österliche Dreitagefeier, wobei man über deren Sitz im wirklichen Leben natürlich geteilter Meinung sein kann... --Concord (Diskussion) 14:53, 29. Mär. 2013 (CET)

Ungefähr sowas wie "Eigenschaftswort", was man im Deutschunterricht als eigentlich deutsche Bezeichnung für das Adjektiv lernt, obwohl jeder Adjektiv sagt.--91.34.240.150 18:24, 29. Mär. 2013 (CET)

Bitte Karfreitagsprozession Neunkirchen am Brand hinzufügen

Bitte seid so lieb und fügt im Abschnitt "Die Feier - In der römisch-katholischen Kirche" noch die Karfreitagsprozession Neunkirchen am Brand ein, die bereits seit 1668 besteht und an der viele Figuren mit herumgetragen werden. Dies müsste so in folgenden Abschnitt mit Link zum Ortsartikel rein:

Neben der Feier vom Leiden und Sterben Christi sind die Kreuzwegandacht, die feierliche Trauermette und die „Andacht von den Sieben Worten (Jesu am Kreuz)“ verbreitete Frömmigkeitsformen am Karfreitag. Regional sind auch Karfreitagsprozessionen üblich, so in Lohr am Main, Neunkirchen am Brand, Stuttgart-Bad Cannstatt und Menden (Sauerland). Sehr verbreitet sind sie in Süditalien und Sizilien, in Spanien – insbesondere in Andalusien – und in Guatemala. Von überregionaler Bedeutung sind die Karfreitagsprozessionen in Jerusalem (durch die Via Dolorosa) und der unter Mitwirkung des Papstes gestaltete Kreuzweg im Kolosseum in Rom.

Danke schonmal.--62.156.41.91 15:12, 29. Mär. 2013 (CET)

Karfreitagstee

In Südbrasilien haben wir ein Tee der Karfreitagstee heisst (chá de marcela, auf Portugiesisch; wiss.: Achyrocline satureioides); der muss man dann immer nur sehr früh am Karfreitag, aber bevor Tagesanbruch, in Felden suchen und pflücken. (Wir nennen unsern deutschen Mundart Riograndenser Hunsrückisch). (nicht signierter Beitrag von Bepp (Diskussion | Beiträge) 19:59, 30. Nov. 2013 (CET))

Luther Zitat

" Die Bezeichnung „Guter Freitag“ geht auf Martin Luther zurück."

Dafür habe ich während einer kurzen Suche keinen guten Beleg gefunden. Auf der englischen Wikipedia-Seite "Good Friday" gibt es zwei unterschiedliche Theorien dazu. --Schiefesfragezeichen (Diskussion) 14:52, 29. Mär. 2013 (CET)

Hm, das ist in der Tat etwas komplizierter. Auch in der deutschen Sprachgeschichtsforschung gibt es die Ableitung (wie in en) von gut = hoch, heilig (siehe die Nachweise DWB 4, 1, 6:1263, nach Christiane Wanzeck: Zur Etymologie Lexikalisierter Farbwortverbindungen: Untersuchungen anhand der Farben Rot, Gelb, Grün und Blau. (Amsterdamer Publikationen zur Sprache und Literatur 149) Amsterdam: Rodopi 2003 ISBN 9789042013179, S. 207f und Anm. 967) und dass diese Verwendung verbreitet war - offenbar schon vor Luther (siehe Hermann Grotefends Taschenbuch S. 41: Guter dienstag, donnerstag, freitag, mittwoch, montag die Tage vor Ostern); diese alltägliche Verwendung ist dann sekundär auch theologisch so gedeutet worden, wobei ich z.Zt. als ältesten Beleg eine Predigt von Johann Heermann (Kirchenlieddichter) gefunden habe: [3], der den Karfreitag in dreifacher Weise als Frei-Tag, Guten Freitag und Stillen Freitag auslegt. Ich schaue weiter, ob ich was von Luther selbst finde. --Concord (Diskussion) 16:20, 29. Mär. 2013 (CET)

Bis jemand dazu etwas findet, sollte der Satz auf jeden Fall von jemandem, der zur Bearbeitung des Artikels berechtigt ist, gestrichen werden. Denn er widerspricht dem, was eben etwa in der englischen Wikipedia steht. Dass Luther der Urheber des Begriffs "Guter Freitag" sein soll, ist eine steile These und sollte hinsichtlich der Bedeutung Luthers nicht leichtfertig so dahingeschrieben stehen bleiben. (Sehr bedauerlich, dass die Qualitätsstandards der deutschen Wikipedia immer noch so sehr der englischen hinterherhinken. Das ist jetzt hier schon seit über einem Jahr kritisiert worden, ohne dass Abhilfe geschaffen wurde. Ehrlicherweise muss man doch eingestehen, dass der konkrete und handlungsanregende citation-needed-Hinweis und die Tendenz der englischen Wikipedia, nicht so viele Artikel gleich vor der Bearbeitung durch jeden "zu schützen", ihr einen deutlichen Vorteil verschaffen.) --91.60.29.208 21:04, 15. Apr. 2014 (CEST)

Was man nicht tut

Hallo TurrisD! Man gebraucht kein Weihrauch. Das willst du, TurrisD, nicht im Artikel haben, weil nicht geschrieben werden soll, was man nicht tut. Der Karfreitag ist aber gerade der Tag des Nicht-Tuns des Gewohnten, Feierlichen. Im Artikel, Abschnitt röm-kath., steht schon: "Wie seit dem frühen Christentum kirchliche Tradition, wird am Karfreitag keines der mit Festfreude verbundenen Sakramente gefeiert" und "Der Altar ist schmucklos, ohne Kerzen und Altartücher" und "Das Ewige Licht brennt nicht" und "Das stille Gebet schließt (daher ohne „Lasset uns beten“)". Es fehlt eigentlich nur "ohne Eingangsritus" und "ohne trinitarischen Schlusssegen". Warum aber dann nicht "ohne Weihrauch"? Ich setze es wieder rein. Gesegnete Zeit dir! --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:43, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ist mir auch recht, nichts für ungut. Nachdem ich grade in der Feier vom Leiden und Sterben Christi gesehen hab, wie das Allerheiligste inzensiert wurde, ist das wohl eh alles relativ. Dir auch gesegnete Tage.--Turris Davidica (Diskussion) 18:20, 18. Apr. 2014 (CEST)

Kirche lebt. Liturgie ist in Bewegung. In Canisius Charlottenburg (u.a.) wird an Karfreitag eucharistisches Fasten geübt. Ohne Ungehorsam in liturgicis hätten wir heute auch keine Ministrantinnen, und die Osternacht wäre noch am Karsamstagmorgen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:48, 18. Apr. 2014 (CEST)

Karsamstagmorgen? Meinst du nicht Ostersonntagmorgen? Das ist immerhin in einigen Gemeinden noch heute üblich. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:53, 18. Apr. 2014 (CEST)

Siehe Reform der Karwochenliturgie, er meinte tatsächlich Karsamstagmorgen. Ich fand das mit der Inzens jetzt auch nicht „schlimm“, ich mußte nur unwillkürlich an diesen Artikel denken.--Turris Davidica (Diskussion) 19:05, 18. Apr. 2014 (CEST)

Warum bisher keine Angaben zum Ablauf des echten Karfreitags?

Im Artikel wird viel über die christliche Tradition und Liturgie des Gedenktags, aber sehr, sehr wenig über den "Original-Karfreitag" geschrieben. Sollte nicht ergänzt werden, was nach der Schrift am Vorabend des Karfreitag (nach jüdischer Vorstellung schon zum Karfreitag gehörend) und am Karfreitag geschah?

Hier wird (gut bequellt) dargestellt, wie der zeitliche Ablauf in Beziehung zum jüdischen Passahfest war.

Danke! --Schwäbin 02:56, 18. Apr. 2014 (CEST)

Das steht in den Artikeln Passion und (ausführlicher) unter Jesus_von_Nazareth#Ereignisse_am_Lebensende. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:59, 18. Apr. 2014 (CEST)

Interpretation Kreuzesgeschehen

Liebe Wikipedia-Gemeinschaft Warum wird unter dem Abschnitt "Bedeutung Christentum" nur eine Interpretation des Geschehens am Kreuz gegeben? (Nach ihrem Glauben litt und starb Jesus als „Gottesknecht“ und nahm im Kreuzestod freiwillig die Sünde und Schuld aller Menschen auf sich. Durch Tod und Auferstehung Jesu wird allen Menschen erst Sündenvergebung und damit Errettung aus dem Tod und ewiges Leben zuteil.) Neben dieser doch sehr «brachialen» Interpretation, gibt es andere Ansätze. So etwa Dorothee Sölle und andere feministische Theologinnen, die im Kruzifix ein Symbol für männliche Brutalität und Todesverherrlichung sehen. „Gott wird in die Schuhe geschoben, auf Blut zu stehen“, schrieb Sölle. Es ist aber nicht Gott, der dafür sorgt, dass gefoltert wird, wie Sölle betont. Gott habe vielmehr eine besondere Vorliebe für die Benachteiligten. Das Kreuz symbolisiere zweierlei: das Leiden der Schwachen und die Option Gottes für die Ärmsten. Die Kreuzestheologie ist etwas, was unter Theologen heiss diskutiert wird. Dieser Diskussion wird man mit diesem Mini-Abschnitt hier nicht gerecht. --146.159.132.2 14:43, 30. Jan. 2015 (CET) (nicht signierter Beitrag von 146.159.132.2 (Diskussion) 09:38, 30. Jan. 2015 (CET))

Punkt 4 Datum partiell obsolet

"Kommende Jahre" führt den 03.04.2015 an, der seit ca einer Stunde bereits Vergangenheit ist. Bitte um etwas zügigere Aktualisierung. --46.189.28.223 00:59, 4. Apr. 2015 (CEST)

Na immer schön mit der Ruhe... :-) --84.154.27.74 01:51, 4. Apr. 2015 (CEST)

Gar nix ist obsolet. Solcherart Daten bleiben bis zum Ende des genannten Jahres im Artikel. Bitte um etwas mehr Zurückhaltung.--Turris Davidica (Diskussion) 21:34, 4. Apr. 2015 (CEST)

Beste deutsche Amtsstubenmentalität, trotz widersinniger Praxis erfolgt keine Korrektur, stattdessen "das haben wir schon immer so gemacht", "da könnt ja jeder kommen".. beste Grüße!! (nicht signierter Beitrag von 89.204.138.51 (Diskussion) 23:58, 7. Apr. 2015 (CEST))

Da das hier ja anscheinend eine Diskussion werden soll: Auch aus meiner Sicht ist es sinnvoll, das Datum bis zum Ende des Jahres im Artikel zu behalten, da das ja durchaus noch Relevanz besitzen kann. Vielleicht ist "kommenden Jahre" aber etwas unglücklich formuliert. --Macuser10 (Diskussion) 00:01, 8. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe in Ermangelung einer Alternative einmal probeweise den ganzen Satz entfernt, allerdings nicht der Beiträge der rüpelhaften IP wegen, das möchte ich doch hervorheben. Bitte geh doch zu der Höhle zurück, aus der du offenbar gekommen bist.-Turris Davidica (Diskussion) 19:46, 9. Apr. 2015 (CEST)

Danke, finde ich zumindest so gut. --Macuser10 (Diskussion) 22:49, 9. Apr. 2015 (CEST)

+ 1, gut so.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:22, 9. Apr. 2015 (CEST)

Lohr am Main

Ich habe eine Änderung rückgängig gemacht, da der Leser, der von Karfreitagsprozession weitergeleitet wurde, sonst nicht weiß, wo er etwas über diese lesen kann. --Peter Gröbner (Diskussion) 15:58, 26. Apr. 2015 (CEST)

@Der wahre Jakob: Ich habe es hier, wo mehr Platz ist und wir diskutieren können, versucht ausführlicher und verständlicher zu begründen. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:00, 26. Apr. 2015 (CEST)

In dem Fall liest er, wenn er auf den Lohrer Link klickt, mehr über die Lohrer Prozession. Es gibt mehrere Karfreitagsprozessionen mit eigenen HA, der Lohrer Artikel ist diesen nicht übergeordnet. Der Link Karfreitagsprozession ist so spezifiziert, daß er direkt auf den Abschnitt Brauchtum führt. Turris Davidica (Diskussion) 16:05, 26. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem ist, dass der Leser ja nicht weiß, auf welche der Städte er clicken soll. Wenn es „mehrere Karfreitagsprozessionen mit eigenen HA“ gibt, sollte man vielleicht eine Liste (BKL ist es ja nicht) anlegen und von Karfreitagsprozession dorthin weiterleiten. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:06, 26. Apr. 2015 (CEST)

(BK)Er landet doch genau hier im Abschnitt "Brauchtum"; deine Präzisierung der redir hierhin war gut und notwendig. Aber wer etwas über die Prozession in Lohr erfahren will, findet das über die treffende Verlinkung des Worte Lohr.

Umgekehrt ist es nicht angemessen, den Artikel Über die Lohrer Prozession als "Hauptartikel" hervorzuheben. Wenn jemand einen eigenen Artikel "Karfreitagsprozession" macht, könnte der hier so dargestellt werden, aber nicht eine einzelne, örtliche Prozession (deren Bedeutung gar nicht geschmälert werden soll). --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:09, 26. Apr. 2015 (CEST)

Der Leser klickt, wohin er klicken möchte. Karfreitagsprozession verdiente möglicherweise einen eigenen HA, der Begriff braucht aber keine BKL. Es gibt die Karfreitagsprozession an sich und davon abgeleitet Artikel über Prozessionen in einzelnen Städten oder Regionen.--Turris Davidica (Diskussion)

(BK) Das (eine Prozession hervorheben) wollte doch niemand, das Lemma zur Lohrer Prozession ist nur neu (nicht von mir!) und im hier vorliegenden Lemma war noch gar kein deutlicher Verweis zu einem Prozessionsartikel, obwohl hierher weitergeleitet wurde. Was spricht gegen mehrere Angaben von Hauptartikeln. Ein link, der nur vom Ortsnamen ausgeht, ist m. E. für den Leser nicht als Verlinkung zu einem Prozessionsartikel erkennbar. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:14, 26. Apr. 2015 (CEST)

Im Text steht jetzt „… in Lohr am Main, in Menden (Sauerland), in Stuttgart-Bad Cannstatt und in Bensheim an der Bergstraße.“ Von der ersten und letzten Stadt ist auf die Prozession verlinkt, von den anderen beiden auf den Ortsartikel. Das ist aber ohne clicken bzw. Cursorvorschau nicht erkennbar. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:19, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ich halte weder das eine noch das andere für unzumutbar, auch sind an dieser Stelle beides keine unerwarteten Links. Es wäre wünschenswert, bei der Cannstadter und der Mendener Prozession ebenfalls auf die jeweils eigenen Artikel zu verlinken, vorausgesetzt es gäbe sie. --Turris Davidica (Diskussion) 16:28, 26. Apr. 2015 (CEST)

Es ist nicht unzumutbar, aber welcher Leser kommt auf die Idee, Städte anzuclicken, wenn er etwas über den Ablauf einer (bundes)deutschen Karfreitagsprozession erfahren möchte? Natürlich wäre ein echter Artikel Karfreitagsprozession, von dem aus man mit „Siehe auch“ auf Lohr und Bensheim verweisen kann, wünschenswert, aber wer schreibt ihn? --Peter Gröbner (Diskussion) 16:43, 26. Apr. 2015 (CEST)

Was spricht gegen?:

→ Hauptartikel: Bensheimer Passionsspiel

→ Hauptartikel: Karfreitagsprozession (Lohr)

--Peter Gröbner (Diskussion) 17:16, 26. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Dagegen spricht alles. Wenn schon, dann "Siehe auch". Das ist aber nicht statthaft, wenn sinnvolle Verlinkungen im Text stehen, und das ist der Fall (s.u.) Im Karfreitagsartikel (!!) zwei äußerst partikuläre Veranstaltungen so hervorzuheben, ist völlig unmaßstäblich.

(Jetzt mein Text vor dem BK, Stichwort "nicht unzumutbar":) Das Problem ist für mich ein Problemchen. Es ist ein kurzer Absatz zur K-Prozession, da ist eigentlich auch der berühmten WP-Oma klar, dass es sich bei den Ortsnamen nur um Veranstaltungsorte für K-Prozessionen handeln kann. Wenn du es auch Uroma-sicher haben willst, kannst du ja die Verlinkung auf die reinen Orts-(und im folgenden Satz Länder-)Artikel rausnehmen.

Im übrigen: "den Ablauf einer (bundes)deutschen Karfreitagsprozession" gibt es nicht. Es gibt nur ganz wenige, und die sind alle verschieden, behaupte ich mal. Ein Artikel "Karfreitagsprozession" wäre natürlich eine wünschenswerte Lösung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:26, 26. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem ist umgekehrt, der Leser nimmt an, „dass es sich bei den Ortsnamen nur um Veranstaltungsorte für K-Prozessionen handeln kann“. Es existieren aber bereits zwei Artikel und ich denke, es wäre sinnvoll, wenn man von hier dorthin finden könnte. --Peter Gröbner (Diskussion) 17:36, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ich glaube nicht, dass diese Änderung es besser gemacht hat, denn jetzt kann der Leser bei den Prozessionen, zu denen noch kein Artikel existiert, nicht einmal nachschauen, wo sie stattfinden. --Peter Gröbner (Diskussion) 17:52, 26. Apr. 2015 (CEST)

Zu „äußerst partikuläre Veranstaltungen“ (weiter oben): Laut Bayerischen Rundfunk handelt es sich um „…die älteste deutsche Karfreitagsprozession im unterfränkischen Lohr am Main …“. --Peter Gröbner (Diskussion) 17:59, 26. Apr. 2015 (CEST)

Wo sie stattfinden, steht doch da. Rotlinks für die noch fehlenden Prozessionen wären auch eine Möglichkeit. Wer darüber hinaus nicht weiß, was Spanien ist, dem ist auch mit einem Link nicht zu helfen. Die Lohrer Prozession wiederum ist im Artikel verlinkt und hat einen eigenen Hauptartikel, mehr braucht es im Lemma Karfreitag nun wirklich nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 18:03, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke nach meiner Änderung sieht jeder, wo zum Ort und wo zur Veranstaltung verlinkt wird. Beim Bensheimer Passionsspiel war es ja mittlerweile klar. --Peter Gröbner (Diskussion) 18:06, 26. Apr. 2015 (CEST)

(BK) @Peter Gröbner: Jetzt wird es aber haarspalterisch. Was hilft es dem Leser, wenn er hier an unserer Stelle den Ortsartikel "Bad Canstatt" direkt anklicken kann? Über die Prozession in Bad Canstatt erfährt er dort und in der ganzen Wikipedia nichts weiter. Wenn er Infos sucht, braucht er nur "Karfreitag Canstatt" zu googeln, und er findet alles, was er braucht. Dass sich dieses Googeln lohnt, erfährt er bei uns, und zwar so, wie es jetzt im Artikel steht.

Zu "partikulär": auch ein Lemma über die älteste und größte derzeitige Prozession sagt nichts über "den Ablauf einer (bundes)deutschen Karfreitagsprozession", und das war oben das Thema. Lohr ist toll und alt und nichts dagegen: aber eben nicht verallgemeinerbar, sondern partikulär (lat. particularis „teilweise“).--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:10, 26. Apr. 2015 (CEST)

Wenn der Leser in wiki nicht anclicken kann, wo Cannstatt liegt, soll er halt googeln … Das meinst Du doch nicht ernst, oder? --Peter Gröbner (Diskussion) 18:12, 26. Apr. 2015 (CEST)

Die Diskussion wird grenzwertig, an der Grenze zur Bösartigkeit. Ich gehe vom Leser aus, der etwas über die Bad Canstätter Karfreitagsprozession erfahren will. Bei uns erfährt er, dass es dort eine gibt. Mehr nicht. Er erfährt, was er sucht, wenn er "Canstatt" und "Karfreitag" googelt. Ein WL nach Bad Canstatt ist dabei vielleicht nützlich, aber entbehrlich. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:20, 26. Apr. 2015 (CEST)

Erstens *kann* der Leser dieses Artikels Bad-Cannstadt anklicken (zweimal verlinken braucht man den Begriff indes nicht) und zweitens hatte Jakob das doch gar nicht geschrieben. Der Klick auf Bad-Cannstadt hilft dem Leser in diesem Kontext hier leider überhaupt nicht, da im Artikel nichts über die Prozession steht. Genau um die geht es hier doch aber. Daß Cannstadt bei Stuttgart liegt, wußte man auch vorher schon. Googeln hülfe dem Leser in diesem Fall weiter, bis sich einer erbarmt und einen Artikel über die Cannstadter Prozession schreibt. --Turris Davidica (Diskussion) 18:25, 26. Apr. 2015 (CEST)

„Daß Cannstadt bei Stuttgart liegt“ weiß nicht jeder im deutschen Sprachraum und Menden kenne ich gar nicht. --Peter Gröbner (Diskussion) 18:31, 26. Apr. 2015 (CEST)

Daß Cannstadt bei Stuttgart liegt, weiß man, weil es hier Stuttgart-Bad Cannstadt genannt wird. Im übrigen, siehe oben. --Turris Davidica (Diskussion) 18:45, 26. Apr. 2015 (CEST)

Karfreitagsprozession / Kreuzweg / Passionsspiel

TurrisD, deine Löschung des Kolosseums-Kreuzwegs in Ehren, aber irgendwo sollte er im Karfreitags-Artikel erwähnt werden. Denn auch die Jerusalemer Prozession an Karfreitag ist, soweit ich weiß, ein Kreuzweg, und die ist noch drin.

Eine andere inhaltliche Überschneidung besteht zum Passionsspiel. Die Bensheimer Prozession ist ein Passionsspiel in Prozessionsform. Auch in Lohr bilden die "Bilder" eines Passionsspiels die Prozession, und in den spanischsprachigen Regionen erst recht. Überall sind die Grenzen zum Kreuzweg fließend: beim Kreuzweg prozediert man zu den Stationen, bei der Karfreitagsporozession prozedieren die Stationen, aber es sind dieselben biblisch-religiösen Motive. Wie ist das angemessen darzustellen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:26, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, den Papstkreuzweg im Artikel zu erwähnen, mir fiel nur en passant anläßlich der Prozessionsdisku auf, daß es sich um eine Kreuzwegandacht handelt, die eben traditionell am Abend des Karfreitags stattfindet. Ich versuche mal, entsprechend zu ändern.--Turris Davidica (Diskussion) 17:38, 26. Apr. 2015 (CEST)

„Nun ist bitte mal gut“ (Zusammenfassungszeile von Spezial:Diff/141511013)

Für mich schon. Allerdings ist jetzt genau das eingetreten, was ihr kritisiert habt, dass Lohr verlinkt ist und die beiden Städte, über deren Prozessionen (noch) kein Artikel existiert, nicht. --Peter Gröbner (Diskussion) 18:48, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ich hatte das jedenfalls nicht kritisiert, wohl aber doppelte, überflüssige und nicht weiterführende Verlinkungen. So langsam weiß ich wirklich nicht, was man dir noch schreiben kann. Lies übrigens bitte nochmal, Das Bensheimer Passionsspiel ist immer noch verlinkt, nur halt unter seinem eigentlichen Namen. --Turris Davidica (Diskussion) 18:53, 26. Apr. 2015 (CEST)

„Das Bensheimer Passionsspiel ist immer noch verlinkt, …“ und das ist gut so. --Peter Gröbner (Diskussion) 18:57, 26. Apr. 2015 (CEST)

Falls Du nicht verstanden hast, warum ich jetzt zufrieden bin: Der angezeigte link ist jetzt „Karfreitagsprozession in Lohr am Main“ und nicht mehr „Lohr am Main“. --Peter Gröbner (Diskussion) 18:59, 26. Apr. 2015 (CEST)

Warum sollte ich noch irgendwas verstehen wollen, z. B., warum du eine vor über einer Stunde von dir durchgeführte Änderung jetzt neu entdeckst? Aber OK.--Turris Davidica (Diskussion) 19:03, 26. Apr. 2015 (CEST)

Du hast mich nicht verstanden (verstehen wollen?): Ich bin zufrieden, weil meine ursprüngliche Intention, deutlich sichtbar zum neuen Lemma über die Lohrer Prozession zu verlinken, durch meine von Dir angesprochene Änderung verwirklicht wurde; für glücklich halte ich die Lösung immer noch nicht, weil nach Menden im Sauerland gar nicht verlinkt wird und nach Cannstatt nur in der Bildunterschrift. Freilich kann man aus der Bezeichnung „Stuttgart-Bad Cannstatt“ erkennen, wo es liegt, aber ich dachte, ein Sinn einer Hypertextenzyklopädie ist, dass von im Fließtext genannten Ortsnamen direkt verlinkt wird. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:19, 27. Apr. 2015 (CEST)

Der Sinn dieser Hyperlinks ist nicht, auf möglichst viele Begriffe zu verlinken, sondern, daß möglichst nur auf Begriffe verlinkt wird, die den Leser irgendwie weiterführen – oder solche, bei denen man vielleicht nicht ohne weiteres weiß, was das ist –, schon weil das viele Blau auch den Lesefluß hemmt. Weder der Artikel Menden noch der zu Cannstadt geht aber auf die jeweilige Prozession (oder gar den Karfreitag) ein, insofern ist dem Leser mit diesen Links nicht geholfen (auch in der Bildunterschrift schon nicht, btw.). Wo Menden nun liegt, hätte ich aus dem Stand auch nicht gewußt, deshalb steht aber „im Sauerland“ dabei. Menden liegt also im Sauerland und Bad Cannstadt bei Stuttgart. Mehr an Info zu dem, was der Leser hier eigentlich wissen will, nämlich etwas über den Karfreitag, erfährt der Leser dort nicht. Daher ist die Verlinkung auf diese beiden Städte völlig entbehrlich. Hätte man dagegen Artikel über diese Prozessionen, wäre das weiterführend und ein Link sehr erstrebenswert. Ich hoffe, das ist nun etwas klarer geworden. —(unvollständig signierter Beitrag von Turris Davidica (Diskussion | Beiträge) 10:19, 28. Apr. 2015 (CEST))

Danke für die Antwort. „Für Verweise auf Hauptartikel – also auf Inhalte, deren Gegenstand zwar im Zusammenhang kurz angerissen wird, die aber einen eigenen Eintrag besitzen“ (Wikipedia:Assoziative Verweise#Verweis auf einen „Hauptartikel“) und „Wenn es zum Thema eines Abschnitts einen eigenen Artikel (‚Hauptartikel‘) gibt, dann kann darauf ein Verweis gleich am Beginn des jeweiligen Abschnitts erfolgen.“ (Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Hauptartikel) sprechen aber m. E. doch für meine ursprüngliche Hauptartikellösung. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:48, 1. Mai 2015 (CEST)

Bitte präzise: "Thema eines Abschnittes" wäre: "Karfreitagsprozession" und nicht "Die Karfreitagsprozession in Lohr"; "Karfreitagsprozession (Lohr)" ist ein (nicht uninteressanter) lokaler Ausschnitt des Themas "Karfreitagsprozession", aber keinesfalls der einschlägige Hauptartikel, und den Leser würde ein solcher Hinweis nur verwirren. Allenfalls käme "Siehe auch" in Frage, aber dann dürfte Lohr im Text nicht gebläut sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:00, 1. Mai 2015 (CEST)

„… Inhalte, deren Gegenstand zwar im Zusammenhang kurz angerissen wird, …“ (Wikipedia:Assoziative Verweise#Verweis auf einen „Hauptartikel“ – Unterstreichung von mir) müssen keinen eigenen Abschnitt besitzen. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:10, 1. Mai 2015 (CEST)

Du kannst ja mal auf 3M gehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:21, 1. Mai 2015 (CEST)

Geschehen: Wikipedia:Dritte Meinung#Einfügung eines Hauptartikels Gruß und Dank --Peter Gröbner (Diskussion) 10:36, 1. Mai 2015 (CEST)

3M

Kurz zusammengefasst mein Standpunkt in dieser längeren Diskussion:

Was spricht gegen?:

→ Hauptartikel: Bensheimer Passionsspiel

→ Hauptartikel: Karfreitagsprozession (Lohr)

„Für Verweise auf Hauptartikel – also auf Inhalte, deren Gegenstand zwar im Zusammenhang kurz angerissen wird, die aber einen eigenen Eintrag besitzen – siehe Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Hauptartikel …“ (Wikipedia:Assoziative Verweise#Verweis auf einen „Hauptartikel“ – Unterstreichung von mir) --Peter Gröbner (Diskussion) 11:34, 1. Mai 2015 (CEST)

Um Karfreitagsprozession (Lohr) als Hauptartikel anzugeben, müsste dies auch die Abschnittüberschrift sein. Da diese spezielle Prozession jedoch lediglich eines von mehreren Beispielen unter der Abschnittsüberschrift „Prozessionen und Andachten“ ist, ist die derzeitige Verlinkung m. E. die einzig richtige Lösung. --ChoG ^Ansprechbar 11:39, 1. Mai 2015 (CEST)

„… im Zusammenhang kurz angerissen … “ (siehe oben) genügt doch, oder? Es muss kein eigener Abschnitt sein. --Peter Gröbner (Diskussion) 11:42, 1. Mai 2015 (CEST)

Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Hauptartikel und Wikipedia:Assoziative Verweise#Verweis auf einen „Hauptartikel“ widersprechen sich hier allerdings in gewisser Weise, man kann es aber auch so sehen, dass beide Möglichkeiten (eigener Abschnitt und kurz angerissen) bestehen. --Peter Gröbner (Diskussion) 11:48, 1. Mai 2015 (CEST)

(BK) Gegen die gezeigte Kastenlösung spricht eindeutig: Der "Gegenstand" des Abschnitts ist "Karfreitagsprozession" und nicht "Karfreitagsprozession in Lohr" oder Bensheim. Die Bezeichnung von lediglich partikulär-lokal ausgerichteten Artikeln als "Hauptartikel" wäre absolut irreführend. Zudem wäre ein Kasten im Lemma "Karfreitag" zum Thema zweier lokaler Veranstaltungen ganz und gar unmaßstäblich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:53, 1. Mai 2015 (CEST)

Den Kasten habe ich doch nur hier angebracht! --Peter Gröbner (Diskussion) 12:00, 1. Mai 2015 (CEST)

Wichtig in diesem Zusammenhang ist doch die Aussage „Wenn es zum Thema eines Abschnitts einen eigenen Artikel („Hauptartikel“) gib …“ in Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Hauptartikel. Dem entspricht auch der von dir angeführte „kurz angerissene Gegenstand“ aus Wikipedia:Assoziative Verweise#Verweis auf einen „Hauptartikel“. Der Hauptartikel wäre ein Artikel, der den Gegenstand des Abschnitts als alleiniges Thema behandelt. Oft entstehen solche „Hauptartikel“ ja als Auslagerungen. Hier wäre theoretisch lediglich ein Link auf einen Hauptartikel „Karfreitagsprozession“ denkbar, denn das ist das Thema dieses Abschnitts. Dieser Link verweist aber aktuell als Weiterleitung wieder hierher. Jegliche lokale Karfreitagsprozession kann unter der Überschrift „Prozessionen und Andachten“ unmöglich ein Hauptartikel sein. --ChoG ^Ansprechbar 12:33, 1. Mai 2015 (CEST)

Nicht, dass ich dafür wäre, aber würde es Dir besser gefallen, gäbe es einen Unterabschnitt „Karfreitagsprozession in Lohr“ mit einem Zusammenfassungssatz (z. B. „Die derzeit älteste Karfreitagsprozession in Deutschland findet in Lohr am Main statt.“) und der Hauptartikelvorlage? --Peter Gröbner (Diskussion) 12:37, 1. Mai 2015 (CEST)

Nein. Die Verlinkung von Lohr müsste dann direkt auf den dortigen Karfreitagsprozessionsartikel führen („Die derzeit älteste Karfreitagsprozession in Deutschland findet in Lohr am Main statt“), wo der Leser dann erfährt, wo Lohr liegt. Alles andere wäre ein Umweg. Der Leser will ja nichts über Lohr wissen, sondern über die älteste Prozession.

Und ein Ein-Satz-Unter-Unterabschnitt über die Lohrer Prozession im Karfreitags-Lemma (und da befinden wir uns hier, um das noch einmal in Erinnerung zu rufen) wäre völlig unmaßstäblich. Der hätte höchstens in einem Lemma "Karfreitagsprozession" sein Recht. Kannst den Artikel ja schreiben und fertig. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:39, 1. Mai 2015 (CEST)

Vgl. die Verwendung der Vorlage:Hauptartikel in Lösnich#Geschichte und in Sachenrecht. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:26, 1. Mai 2015 (CEST)

Dies sind m.E. Beispiele dafür, wie man es nicht machen sollte! – Bist du nicht zufrieden mit der derzeitigen Verlinkung? Beide Prozessionsartikel sind verlinkt und die Linktexte lassen gut erkennen, worauf sie verlinken. Ich finde die Lösung gut. --ChoG ^Ansprechbar 22:35, 1. Mai 2015 (CEST)

+ 1 zu ChoG. So gerade nicht. Genaus so etwas möchte ich beim Karfreitagsartikel ausschließen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:18, 1. Mai 2015 (CEST)

Jetzt sind wir beim entscheidenden Punkt angelangt: m. E. sind das Beispiele, wie man es machen sollte. Siehe dazu auch Wikipedia Diskussion:Wie gute Artikel aussehen#Die Benennung „Hauptartikel“ ist irreführend. Ich habe dort eine Einladung zu unserer Diskussion hinterlassen und bin weiter gespannt auf die Meinungen. Gruß und Dank für eure bisherige Diskussionsbereitschaft! Ich denke, wir können dabei alle etwas für unsere zukünftige Artikelarbeit lernen. --Peter Gröbner (Diskussion) 07:38, 2. Mai 2015 (CEST)

Eine Artikeldiskussion ist der falsche Ort für grundsätzliche Fragen.--Quarz 08:17, 2. Mai 2015 (CEST)

Ich dachte die grundsätzliche Frage, wo die Vorlage eingesetzt werden soll, wäre geklärt, ihr könnte uns darüber verlässliche Auskunft geben und diskutiert nur mehr über die Benennung. Danke für die Antwort! --Peter Gröbner (Diskussion) 08:33, 2. Mai 2015 (CEST)

Hier sehe ich das Ende der Diskussion. TurrisDavidica, ChoG und ich sind begründet für die Version, die jetzt im Artikel steht ([4]), Peter Gröbner ist dagegen. Ein einzelner Artikel, in dem es anders gehandhabt wird, ist kein Gegenbeweis (sondern eher ein abschreckendes Beispiel, das sehe ich wie ChoG). Die Grundsatzdiskussion setze ich auf meine Beo; wenn sich da etwas Gegenteiliges herausstellt, können wir ja schauen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:08, 2. Mai 2015 (CEST)

(Nach BK) Ich denke auch, dass wir inzwischen zu sehr in eine Grundsatzdiskussion geraten. Peter Gröbner, ich möchte gern noch einmal meine obige Frage an dich wiederholen, denn auf die bist du noch nicht konkret eingegangen: Bist du nicht zufrieden mit der derzeitigen Verlinkung? Ich verstehe nämlich deine Motivation hinter dieser ganzen Diskussion noch nicht so ganz. Im Grunde ist doch im Artikel alles gut. Die Spezialartikel sind gut verlinkt und super zu finden. So läuft das in Wikipedia in tausenden von Artikeln. Es bringt doch nichts, jetzt darüber zu diskustieren, ob man alle Artikel plötzlich mit prominent sichtbaren Hauptartikel-Verweisen übersäen soll. --ChoG ^Ansprechbar 09:19, 2. Mai 2015 (CEST)

Meine Motivation ist, dass das Projekt möglichst leserfreundlich ist. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:35, 2. Mai 2015 (CEST)

Zu Deiner konkreten Frage: Ich denke, dass Verlinkungen dazu dienen, dem Leser zu ermöglichen, Begriffe (hier z. B. Orte) nachzulesen, die er nicht kennt, Hauptartikel-Vorlagen hingegen dazu, den Leser darauf hinzuweisen, dass ein bestimmter Aspekt des Themas (Lemmas) in einem eigenen Artikel behandelt wird. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:58, 2. Mai 2015 (CEST)

Es geht grundsätzlich weiter auf Wikipedia Diskussion:Wie gute Artikel aussehen#Soll nur von Abschnittüberschriften oder auch von Erwähnungen mittels der Vorlage auf einen „Hauptartikel“ verwiesen werden? Danke hier an alle! --Peter Gröbner (Diskussion) 09:35, 2. Mai 2015 (CEST)

Es ergibt überhaupt keinen Sinn und ist schlichtweg falsch, die beiden Artikel hier als „Hauptartikel“ für irgendwas aufzuführen. Sie behandeln ein Passionsspiel bzw. eine Prozession wie es sie en masse gibt und können daher zwar als Beispiel aufgeführt werden, sind aber keinesfalls ein anderer Hauptaspekt, auf den hier explizit verwiesen werden könnte.

In der derzeitigen Form finde ich den Abschnitt aber auch stark überarbeitungsbedüftig, da einfach weitgehend zusammenhangslos irgendwelche Orte genannt werden, an denen es solche Veranstaltungen gibt. Aber warum werden ausgerechnet diese genannt? Es gibt ja noch hunderte wenn nicht tausende andere… --$traight-$hoota {#} 18:35, 2. Mai 2015 (CEST)

In Lohr ist es immerhin die älteste noch gepflegte Prozession Deutschlands. Gibt es solche älteste auch „en masse“? Außerdem ist sie bis jetzt – soweit ich es überblicken kann – die einzige mit einem eigenen Lemma (nicht von mir, sondern von Kai Borgeest – wohlgemerkt!). Wenn es mehr wären, wäre eine Liste vielleicht sinnvoll. -Peter Gröbner 18:42, 2. Mai 2015 (CEST)

Die älteste in Deutschland ist sicherlich eine Besonderheit, sollte m.E. noch im Text erwähnt werden. Aber was ist mit Menden und Bad Cannstatt? --$traight-$hoota {#} 19:48, 2. Mai 2015 (CEST)

Gesetzlicher Feiertag

Bitte ergänzen: Auch in Dänemark gesetzlicher Feiertag (nicht signierter Beitrag von 2003:7A:8E13:5F45:1C38:C153:DAE0:CE45 (Diskussion | Beiträge) 20:44, 25. Mär. 2016 (CET))

Artikel-Überschneidung

Der Abschnitt zur Liturgie der römisch-katholischen Kirche in diesem Artikel überschneidet sich inhaltlich mit dem Artikel Feier vom Leiden und Sterben Christi. Vieles kommt an beiden Stellen vor. Aus welchem Grund gibt es diese Doppelung? --Pinguin55 (Diskussion) 22:02, 9. Aug. 2016 (CEST)

Weil es vor dir noch keiner gemerkt hat. Danke für den Tipp! Ich denke mal drüber nach.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:15, 9. Aug. 2016 (CEST)

Es handelt sich m. E. um keine wirkliche „Doppelung“. Das Vorhandensein beider Artikel ist durchaus bemerkt worden, scheint mir aber gerechtfertigt zu sein, zum einen, weil es zum Thema Karfreitag einermaßen viel zu sagen gibt, zum anderen, weil die Feier vom Leiden und Sterben Christi in dieser Weise eine relativ neue Erscheinung am liturgischen Himmel ist, die einen eigenen Artikel sinnvoll erscheinen läßt. Eher schon könnte man diesen Artikel noch um ostkirche Aspekte ausbauen. --Turris Davidica (Diskussion) 10:06, 10. Aug. 2016 (CEST)

Gerade weil es so viel zu sagen gibt, halte ich es für sinnvoll, alles, was den katholischen Hauptgottesdienst angeht, in den Spezialartikel zu verlagern und im Hauptartikel einen abstract zu belassen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:30, 10. Aug. 2016 (CEST)

Das kann man natürlich auch. Die Frage schien mir auf eine Vereinigung der beiden Artikel hin zu tendieren, vielleicht habe ich das aber auch nur hineingelesen.--Turris Davidica (Diskussion) 10:34, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich denke, wenn wir den Spezialartikel beibehalten, könnte man ihn auch um die historische Komponente erweitern (ohne gegenüber Reform der Karwochenliturgie redundant zu werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:47, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt das meiste Material zum Feier vom Leiden und Sterben in den Hauptartikel transferiert. Damit müsste die Doppleung beseitigt sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:24, 23. Aug. 2016 (CEST)

Staatliches Recht

Das ungarische Parlament hat am 7.3.2017 beschlossen, dass noch beginnend im Jahr 2017 der Karfreitag zum gesetzlichen Feiertag erklärt wird. (nicht signierter Beitrag von 185.104.72.250 (Diskussion) 13:11, 7. Mär. 2017 (CET))

Eingearbeitet, danke für den Hinweis. --Turris Davidica (Diskussion) 10:08, 8. Mär. 2017 (CET)

Leidensprozession in Heiligenstadt im Eichsfeld

In dem Abschnitt 3.1.2.2 „Andachten und Prozessionen“ fehlt ein Hinweis auf die bedeutendste deutsche Leidensprozession in Heiligenstadt im Eichsfeld. Ich schlage vor. Diesen Abschnitt zu ändern.

Andachten und Prozessionen

Neben der Karmette und der Feier vom Leiden und Sterben Christi sind die Kreuzwegandacht und die Andacht von den sieben letzten Worten verbreitete Frömmigkeitsformen am Karfreitag.

Regional gehören auch Prozessionen zum Brauchtum, so die Karfreitagsprozession in Lohr am Main, in Menden im Sauerland und in Stuttgart-Bad Cannstatt.

In Heiligenstadt im Eichsfeld findet eine Leidensprozession bei der sechs überlebensgroße Passionsfiguren durch die Heiligenstädter Altstadt getragen werden bereits am Palmsonntag statt. Die Prozession wurde Mitte des 18. Jahrhunderts vom Karfreitag auf den Palmsonntag vorverlegt.

Sehr verbreitet sind solche Prozessionen am Karfreitag in Süditalien und Sizilien, in Spanien – insbesondere in Andalusien – und in Guatemala. Von überregionaler Bedeutung sind auch das Bensheimer Passionsspiel sowie der Kreuzweg durch die Via Dolorosa in Jerusalem und der im Kolosseum in Rom, der mit dem Papst begangen wird. (nicht signierter Beitrag von 217.253.254.66 (Diskussion) 14:36, 17. Mär. 2017 (CET))

Ich habe es reingesetzt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:21, 24. Mär. 2017 (CET)

Geschichte?

Der Artikel erwähnt mit keinem Wort die Geschichte des Feiertags. Seit wann wird er gefeiert? Wann wurde der Feiertag zu dem was er heute ist? Wann wurde er in Deutschland zum Feiertag? Wie sah es in der DDR aus? --Trickstar (Diskussion) 09:47, 14. Apr. 2017 (CEST)

Welche Glaubensrichtung fing an, den Karfreitag als hohen Feiertag zu begehen? Wenn ich den Satz lese ..."In Österreich, Italien und Luxemburg ist der Karfreitag kein gesetzlicher Feiertag für die Allgemeinheit. Nur für Angehörige der Evangelischen Kirche A. B. in Österreich, der Evangelischen Kirche H. B. in Österreich, der Altkatholischen Kirche Österreichs und der Evangelisch-methodistischen Kirche in Österreich ist der Karfreitag gemäß dem Bundesgesetz über die Feiertagsruhe ein gesetzlicher Feiertag" ... war Karfreitag wohl eher ein evangelischer hoher Feiertag, in katholisch geprägten Regionen war er nicht von hoher Bedeutung. (S. hierzu auch die Geschichte der Bethäuser in den K.u.K.-Ländern.) Wenn dem so ist, dann scheint der Artikel katholisch-lastig zu sein.

Ist unterschiedlich. Daß der Karfreitag an und für sich einer der höchsten Feiertage ist, ist klar; der hl. Thomas von Aquin erläutert die Tatsache, daß ausgerechnet am Karfreitag keine eigentliche Messe gehalten wird, mit (in der verfügbaren englischen Ausgabe) "the figure ceases on the advent of the reality". Noch bis in die Neuzeit hinein war die Teilnahme an den Triduumsfeiern verpflichtend, und sie (oder zumindest die Teilnahme an geeigneten Andachten wie dem Kreuzweg) ist auch immer populär geblieben. Aber der Karfreitag ist nun einmal ein ernster Tag, an dem alle Fröhlichkeit fern ist, was dem (zumindest stereotyp) protestantischen Feiertagsverständnis in höchstem Maße entspricht, dem gewöhnlichen katholischen aber gerade nicht. In gewissen streng protestantischen Gegenden wurden am Sonntag die Schaukeln auf den Spielplätzen eingesperrt, das passe nicht zum Sonntag - eine Maßnahme, die der katholischen Lebensart so fern ist wie nochmal was: aber am Karfreitag könnte man sich eine ähnliche Maßnahme auch in katholischen Gegenden vorstellen. Auch passt der Karfreitag daher für Katholiken durchaus mit Arbeit zusammen, zumindest, wenn es ein staatlicher Feiertag ist, mit Hausarbeit u. dgl. Deshalb ist er in katholischen Gegenden traditionell ein hoher, sehr hoher, liturgischer Tag, an dem sehr viele Katholiken, die sich nicht streng auf die Sonntagspflicht beschränken, in die Kirche gehen, soweit sie es irgendwie einrichten können (auf dem Lande schickte jede Familie zumindest einen Vertreter, der gewissermaßen für sie das Kreuz verehrte, habe ich gehört), aber kein arbeitsfreier Feiertag; ist er es aber, wie in Deutschland wohl historisch auf Grund der Evangelischen, wird er natürlich gefeiert. (Daß ein, soweit es religiös ist, ausschließlich katholisches, von atheistisch geprägten Kommunisten regiertes, Land wie Kuba als Zugeständnis an den Papst den Karfreitag einführte, stellt eine interessante Ausnahme dar.)--2001:A61:20A5:7901:ACD3:4948:B10A:DF6A 21:20, 14. Apr. 2017 (CEST)

Das Ewige Licht brennt nicht?

(laut Text) - Das stimmt gerade nicht. Es ist - zunächst - das einzige Licht, das brennt (mancherorts brennen schon die kleinen Lichtlein am Heiligen Grab), sofern sich der Repositionsaltar (ausnahmsweise, aber faktisch meistens) in der Kirche befindet. Und wenn er da nicht ist, ist das Ewige Licht regelmäßig gar nicht da, würde ich mal annehmen, sondern steht in der Repositionskapelle und brennt dort munter vor sich hin. Die eucharistische Gegenwart hört schließlich auch nicht auf. - Ich könnte mir allenfalls vorstellen: wenn das Ewige Licht nicht bewegt werden kann, dann muß es natürlich am Hochaltar ausgemacht werden, weil derselbige leer ist.--2001:A61:20A5:7901:ACD3:4948:B10A:DF6A 21:30, 14. Apr. 2017 (CEST)

Du müßtest halt bitte weiterlesen, Licht brennt am Aufbewahrungsort des Allerheiligsten, dem Heiligen Grab o. ä.. Das ewige Licht am Tabernakel bzw. Hochaltar wird am Karfreitag gelöscht und in der Osternacht wiederentzündet, zu beidem läßt man es gewöhnlich an seinem Ort.--Turris Davidica (Diskussion) 21:39, 14. Apr. 2017 (CEST)

Außerdem meint IP ja wohl nicht den Hochaltar, der leer sei, sondern den Tabernakel, oder?--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:44, 14. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe weitergelesen, da war von Kerzen die Rede. Das Ewige Licht ist für mich diese entsprechende, meist rote Lampe, die in aller Regel transportiert werden kann und zwischen Gründonnerstag und Osternacht am Seitenaltar (oder, nehme ich an, in der Repositionskapelle, wenn es eine gibt und sie verwendet wird) steht...--2001:A61:20A5:7901:ACD3:4948:B10A:DF6A 22:00, 14. Apr. 2017 (CEST)

Rot oder nicht, sie wird nicht „in aller Regel transportiert“, sondern bleibt wo sie ist, auch werden die Tabernakeltüren weit geöffnet. Am Heiligen Grab oder am anderen Ort wird dann ein anderes Licht entzündet.--Turris Davidica (Diskussion) 22:03, 14. Apr. 2017 (CEST)

Aufführung von "Das Leben des Brain" an Karfreitag in NRW verboten

ich verweise mal auf diese Artikel

http://www.schnittberichte.com/news.php?ID=9653

http://www.derwesten.de/staedte/bochum/leben-des-brian-vorfuehrung-landet-vor-dem-amtsgericht-id11186119.html (nicht signierter Beitrag von 178.201.88.130 (Diskussion) 18:30, 21. Okt. 2015 (CEST))

Das geört ggf. in den Artikel zum Film Das Leben des Brian. In diesem Artikel ist es deplatziert. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:16, 2. Apr. 2018 (CEST)

Fastenspeise

Hier im Schwabenland ist es verbreiteter Brauch, am Karfreitag Maultaschen ("Herrgottsbscheiserle") auf den Mittagstisch zu bringen. Sollte in dem Artikel vielleicht auch erwähnt werden. --Fachwart (Diskussion) 23:27, 14. Apr. 2017 (CEST)

Ratschen an Karfreitag

So wie das derzeit im Text dargestellt wird, wird überhaupt nicht deutlich, dass im Jahr 2018 am "stillen Feiertag" Messdiener am frühen Morgen lärmend durch die Straßen ziehen. Ich war heute morgen einigermaßen perplex - als ich das zum ersten Mal erlebt habe. Ich war kurz davor, die Kids auf dei Ruhestörung am frühen Mogen anzusprechen - und habe die Information hier in der WP schlicht überlesen. Also thematisch gehört das in einen Abschnitt "stiller Feiertag" und die gesetzlichen Regelungen zum Feiertag in einen Abschnitt "gesetzlicher Feiertag". -- Dribgons (Diskussion) 14:50, 30. Mär. 2018 (CEST)

Und jetzt steht es zweimal im Artikel. Das ist keine Verbesserung. --Φ (Diskussion) 15:27, 30. Mär. 2018 (CEST)

Also die Informationen sind nicht doppelt vorhanden - sondern schließen aneinander an. Der erste Teil informiert über den Brauchtum und dessen Entstehung und Hintergründe, der zweite Teil informiert über das Geschehen in der Gegenwart. Der Leser findet doch so, was er sucht: Der am Brauchtum interessierte Leser sucht oben unter "Brauchtum". Der am Aspekt "Ratschen am frühen Morgen" interessierte Leser wird unter der Überschrift "Stiller Feiertag" fündig. -- Dribgons (Diskussion) 15:38, 30. Mär. 2018 (CEST)

In keiner der drei von dir eingepflegten Meldungen wird Bezug genommen auf den Karfreitag als stillen Feiertag. Die Worte kommen da gar nicht vor. Du siehst einen Widerspruch zwischen dem Ratschen und dem gesetzlich festgelegten Charakter, aber den siehst auch nur du. Dass auf das Läuten der Glocken verzichtet wird, verschweigst du obendrein: Du willst den Katholen am Zeug flicken, das ist alles. Wieso jetzt zwei Bilder von Karfreitagsratschen im Artikel stehen müssen, kannst du auch nnicht erklären. --Φ (Diskussion) 15:48, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ich finde den generellen Hinweis angebracht, da dieses "Ratschen" tatsächlich einen Gegensatz zur ansonsten gewünschten "Stille" darstellt. Entsprechend WP:Keine Theoriefindung und WP:NPOV habe ich die (weiterhin ungesichtete) Version entschärft. ~ ToBeFree (Diskussion) 15:56, 30. Mär. 2018 (CEST)

Der erste Bild zeigt eine historische Ratsche. Mit der Ratsche wird heute nicht mehr geweckt. Warum sollte ich das läuten der Glocke hier erwähnen? -- Dribgons (Diskussion) 16:44, 30. Mär. 2018 (CEST)

Schwachsinn, bei uns wird mit solchen Modellen auch heute noch geratscht. Und der Sinn ist auch nicht das Wecken, sondern der Ruf zum Gebet/Gottesdienst. Lies dir doch mal den Artikel Ratschen durch.--HerrAdams (D) 16:47, 30. Mär. 2018 (CEST)

"Lärmend" ist übrigens kein POV, denn eine Ratsche ist ein Lärminstrument aus Holz. Und natürlich sollen die Gläubigen zum Gebet gerufen werden. Am frühen Morgen sollen sie aber je nach Lebensgewohnheiten auch die Gläuigen wecken. Ihre Klänge galten als Bindeglied zwischen Himmel und Erde. Kaiser und Fürsten ließen sich vom Läuten der Glocke wecken. -- Dribgons (Diskussion) 16:49, 30. Mär. 2018 (CEST)

Das Problem ist, dass hier gerade das „still“ in „stiller Feiertag“ falsch verstanden wird. Es geht ja nicht um Geräuschfreiheit, sondern darum, an diesem Tag die Ablenkung vom „ernsten Charakter des Tages“ zu vermeiden und damit die „geistig-seelische Erhebung“ zu fördern. Ratschen sind da kein Widerspruch, sondern im Gegenteil sogar der Ruf, sich der Besonderheit des Tages bewusst zu werden. --ChoG ^Ansprechbar 17:04, 30. Mär. 2018 (CEST)

[BK] Genau, wie ChoG. Still bedeutet nicht lautlos. An anderen Tagen wird morgens, mittags und abends sowie vor den Gottesdiensten mit Glocken geläutet. Das gilt am Karfreitag als zu "feierlich" und wird (auch im Gottesdienst in der Kirche) durch das "schmucklosere" Ratschen ersetzt. Das ist als eingeführtes Brauchtum von unseren Gesetzen gedeckt. Im Text steht ja auch nirgends, dass es abgeschafft wäre.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:28, 30. Mär. 2018 (CEST)

Wunderbar, dann muss man das hier genauso darlegen. Es gibt hier einen scheinbaren Widerspruch - von einer Enzyklopädie erwarte ich, dass dieser aufgelöst und nicht verschwiegen wird. -- Dribgons (Diskussion) 17:22, 30. Mär. 2018 (CEST)

Manchmal hilft es, den ganzen Artikel zu lesen. Karfreitag#Brauchtum, da steht's.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:32, 30. Mär. 2018 (CEST)

Nein, dort lese ich nicht, was ChoG hier dargelegt hat. Und dort wird auch nicht geschrieben, dass das Brauchtum auch heute noch gelebt wird.Im Abschnitt "stiller Feiertag" erwarte ich schlicht ein Hinweis darauf, dass das Ratschen als gelebte Tradition nicht im Widerspruch zum Gesetz und zur Idee der Erbaulichkeit steht. -- Dribgons (Diskussion) 17:33, 30. Mär. 2018 (CEST)

Der Abschnitt steht im Präsens. Das bedeutet, das ein Geschehen aus der Sicht des Sprechers als gegenwärtig charakterisiert wird (so bei Wikipedia, Art. "Präsens").--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:44, 30. Mär. 2018 (CEST)

Also noch einmal: Am frühen Morgen stehen ein paar Jungs vor meinem Fenster und machen Lärm, der mich aus dem Bett scheucht. Ich stehe dort, und denke, die sehen alle ganz nett aus, aber was soll der Zirkus? Bevor ich das Fenster öffne versuche ich mich über den Grund zu informieren und schau in die Enzyklopädie. Dort lese ich, dass es sich beim Karfeitag um einen "stillen Feiertag" handelt. Abschnitte weiter oben hätte ich lesen können, dass an Karfreitag traditionell mit einem Lärminstrument zum Gebet gerufen wird. Es wird dort allerdings unter Brauchtum abgehandelt. Ich schlage die Wikipedia zu und schaue weiter im Internet und finde anderenorts die Erklärung in passendem Zusammenhang. Dankbar dafür, trete ich nicht ans Fenster und lasse die Jungs weiterratschen. Das ist der Stand der Dinge. Was ich von einer Enzyklopädie erwarten würde: Es müsste dort erwähnt werden, dass der Karfreitag ein stiller Feiertag ist. Ferner würde ich dann dort gerne lesen, dass es allerdings ein gelebter Brauch ist, die Gläubigen morgen mit einer Ratsche (Lärminstrument) zum Gebet zu rufen. Weiterhin wäre es toll dort zu erfahren, dass dies ebenfalls nicht im Wiederspruch zu unseren Gesetzen steht, und dass es ebenfalls nicht im Widerspruch zur Idee der Erbaulichkeit steht. -- Dribgons (Diskussion) 18:40, 30. Mär. 2018 (CEST)

Anmerkung: Von diesen Ratschen habe ich heute zum ersten Mal etwas gelesen. Auf mich wirkt es sowieso sehr merkwürdig, dass für eine Religionsgemeinschaft ein bundesweit streng durchgesetzter "stiller Feiertag" existiert, an dem nicht einmal Schachturniere stattfinden dürfen. Dazu habe ich vor einigen Jahren einen Artikel gelesen: Die vor dem Turnier im Saal anwesenden Ordnungsamt-Mitarbeiter seien wohl erst eingeschritten, als das Turnier eröffnet wurde. Prompt wurden Strafen verhängt.

Und dann lese ich, dass es andererseits Anhänger genau dieser Glaubensgemeinschaft gibt, die an diesem Tag mit Ratschen durch die Straßen ziehen. Auf mich wirkt das absurd. Das kann man dann wohl irgendwie mit "[Vermeidung von] Ablenkung vom 'ernsten Charakter des Tages'" begründen, wirkt aber auf mich eher so, als ob ausgerechnet die Gruppe, deren Ruhewunsch von allen Mitbürgern respektiert wird und deren Ruhewunsch sogar gegenüber Angehörigen anderer Religionen und Atheisten unter Androhung von Strafe durchgesetzt wird, mit Musikinstrumenten durch die Gegend zieht. Es ist wichtig, dass der Artikel diesen Brauch erwähnt und erklärt, und natürlich, dass das neutral und ohne wertende Adjektive geschieht. Und obwohl es sich bei der Ratsche um ein "Lärminstrument" handelt, war der von mir entfernte Teil nicht neutral, sondern abwertend geschrieben. Man kann auch theoretisch wertfreie Begriffe so einsetzen, dass sie im Zusammenhang wertend wirken. Ich unterstelle keine Absicht, aber genau das ist hier eben geschehen. ~ ToBeFree (Diskussion) 20:28, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ich bin mit deinem Handeln einverstanden, kann es nachvollziehen und werde nicht auf einem Adjektiv beharren. Es gibt zu Genüge Presseartikel im Internet, die beschreiben, dass der Brauch vielfach mit den Ansprüchen vieler Menschen kollidiert. (Man denke nur an Krankenpfleger/innen, welche vor oder nach der Schicht mit dem Brauch aus alten Tagen, als es noch keinen Schichtdienst gab, geweckt werden.) Ob dies in den Artikel aufgenommen werden sollte, kann man ebenfalls diskutieren. Ich habe keine Meinung dazu und möchte lediglich in der WP über die Zusammenhänge des Ratschens aufgeklärt werden. Friede sei mit Euch. -- Dribgons (Diskussion) 20:46, 30. Mär. 2018 (CEST)

Das würde dann aber den Artikel Ratschen betreffen und nicht diesen hier. Eins noch: das aktuelle Bild finde ich nicht sehr repräsentativ; wenn es in diesem Artikel wirklich noch ein zweites Bild einer Ratsche braucht (was ich nicht denke), dann doch lieber eins mit Ratschen in Betrieb, wie im Ratschen-Artikel (ganz zu schweigen von der Bildbeschreibung…) --HerrAdams (D) 21:16, 30. Mär. 2018 (CEST)

Naja, ich finde es teils grenzwertig wie ich hier angegangen werde. Ein Interessenkonflikt (engl. conflict of interest) liegt in der Wikipedia vor, wenn ein Autor eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen – etwa wenn er über sich selbst schreibt, über einen nahen Verwandten oder einen Freund, über eigene Werke oder über den Verein oder das Unternehmen, dem er angehört. Vielleicht sollte dort neben 'Verein' auch 'Religionsgemeinschaft' stehen. Wir möchten doch nicht über's karfreitägliche Ratschen im Artikel "ratschen" informiert werden. -- Dribgons (Diskussion) 21:38, 30. Mär. 2018 (CEST)

Na, da musste ich jetzt aber schmunzeln. Die persönliche Beziehung ist bei jemandem, der aus dem Schlaf gerissen wird, sicherlich ebenfalls gegeben.   ~ ToBeFree (Diskussion) 21:43, 30. Mär. 2018 (CEST)

Übringens wurde auch am Samstag gegen 6:30 Uhr geratscht. Glücklicherweise wusste ich ja jetzt, dass kein Besoffski eine Holzdiele über's Pflaster zerrt. Skurriler Brauch, aber sei's drum... Wichtiger an dem Tag waren definitiv die Worte des Papstes, der seine "Scham darüber ausdrückte, dass wir der Jugend eine zerbrochene Welt" hinterlassen. Er bezog sich auf die Kriege und sicherlich sind seine Worte auch vor dem Hintergrund seiner Enzyklika zum Umwelt- und Klimaschutz Laudato si’ zu verstehen. Alle katholischen WP-Autoren werden sicherlich auch an diesen Themen in der WP im Sinne der Kirche mitwirken. Das meine ich ganz ohne Ironie.

Zurück zum Artikel: Hier wird möglicherweise eine nicht ganz zutreffende Erklärung für das Ratschen transportiert. Hier wird eine andere Erklärung geliefert. Grüße. -- Dribgons (Diskussion) 23:05, 2. Apr. 2018 (CEST)

Der Hinweis auf den Samstag ist korrekt. Im Grunde gehört diese ganze Diskussion gar nicht hierhin, sondern betrifft das gesamte Triduum Sacrum. In Karwoche steht es, und da gehört es hin.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:44, 2. Apr. 2018 (CEST)

Hier wird das ausführlich erläutert. Der OP unterliegt zwei Irrtümern: Dass a) "still" in "stiller Feiertag" sich in tatsächlicher Stille äußern muss und dass b) das Grundrecht der freien Religionsausübung durch die Feiertagsgesetze eingeschränkt wird. Wenn es der Religionsausübung dient, kann ich sowohl Glocken läuten als auch mit Ratschen lärmen. In welchem Umfang bzw. welcher Lautstärke das geschehen darf, ist Aushandlungssache; zum Glockengeläut gibt es ja immer wieder Urteile.

Ich halte die Darstellung hier für ausreichend. --jergen ? 10:38, 3. Apr. 2018 (CEST)

Karfreitagsliturgie

"Bereits ab 500 übernahm die römisch-katholische Kirche unter Papst Gelasius I. die Kyrielitanei aus den orthodoxen Kirchen, in deren Liturgie noch viele frühkirchliche Riten erhalten sind." Die Ausdrucksweise ist ungenau. Von welchen "orthodoxen Kirchen" und von welchen "frühchristlichen Riten" ist die Rede? Vor allem fehlen die Belege: Wo ist diese Litanei vorher überliefert und woraus geht hervor, dass Gelasius sie von dort übernommen hat? (nicht signierter Beitrag von 92.77.180.63 (Diskussion) 07:48, 15. Apr. 2019 (CEST))

Geschichte

Es wird beschrieben, dass bei den Katholischen die Bedeutung des Karfreitag tendenziell sinkt, während sie bei den Protestanten eher steigt. Stimmt dieser Eindruck? Wenn ja, gibt es in der Literatur Begründungen für diese Gegenbewegung?--Hfst (Diskussion) 08:55, 19. Apr. 2019 (CEST)

Welchen Zeilen genau entnimmst du diesen Eindruck?--Cockamouse (Diskussion) 11:00, 23. Apr. 2019 (CEST)

Im gesamten Abschnitt "Geschichte", dort am stärksten im 3tem Absatz und am deutlichstem in dem Satz

Ab 1642 wurde der Karfreitag durch die Festordnung Papst Urbans VIII. in der ganzen katholischen Kirche zum gewöhnlichen Werktag, während sich Martin Luthers „Guter Freitag“ („Kar-“ aus lateinisch carus, „lieb“, „gut“ oder „teuer“) im evangelischen Bereich als höchster kirchlicher Feiertag etablierte.

Ich will hier kein WP:TF betreiben, aber wenn es in der Literatur Aussagen dazu gibt wäre es schön, sie auch hier zu finden.--Hfst (Diskussion) 13:06, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob ich dich in Bezug auf das „tendendenziell eher sinkt“ (oder steigt) recht verstehe: zwischen „ab 1642“ und den jüngsten Regelungen Papst Pius’ XII. zur Karwoche von 1956 ist ja doch erheblich viel Zeit verstrichen. Die Auffassung vom höchsten Feiertag wird ja evangelischerseits so auch nicht mehr gesehen, sondern - meiner Ansicht nach konfessionsübergreifend — die Verbindung des österlichen Triddums als Ganzes, die natürlich höchste Bedeutung hat.--Cockamouse (Diskussion) 10:55, 2. Mai 2019 (CEST)

Feiertag

Ich las gerade auf fr:Vendredi saint, dass in den Départements Haut-Rhin, Bas-Rhin und Moselle (= ehemaliges Elsass-Lothringen) der Karfreitag auch ein Feiertag ist, was wohl aus der früheren Zugehörigkeit zu Dtld. resultiert. Leider ist der Artikel für IP's und Neue gesperrt, sonst würde ich es im entspr. Abschnitt ergänzen. Vielleicht möchte jd. anderes...?--87.178.12.29 16:38, 19. Apr. 2019 (CEST)

Wenn Du einen Beleg (idealerweise ein Buch, zur Not auch eine Internetseite) dann gerne.--Hfst (Diskussion) 17:18, 19. Apr. 2019 (CEST)

Auf die Schnelle habe ich das hier gefunden: https://www.frankreich-info.de/service/reiseinformationen/feiertage.87.178.12.29 17:28, 19. Apr. 2019 (CEST)

Datum

Die Daten für die Karfreitage im Jahr 2024 sind nicht korrekt.

--92.193.56.204 07:33, 8. Jan. 2020 (CET)

@Nordprinz: Ich hab's korrigiert. Jetzt passt es auch zu Osterdatum. Danke!--Hfst (Diskussion) 07:54, 8. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 07:54, 8. Jan. 2020 (CET)

Ergänzung der Karfreitagsprozessionen

Könnte bitte ein angemeldeter Autor im Abschnitt "Andachten und Prozessionen" in folgendem Satz noch Neunkirchen am Brand ergänzen?:

"Regional gehören auch Prozessionen zum Brauchtum, so die Karfreitagsprozession in Lohr am Main, in Menden im Sauerland und in Stuttgart-Bad Cannstatt."

Neunkirchen am Brand begeht seine Karfreitagsprozession bereits seit 1668 und es kommen jedes Jahr tausende von Leuten. Deshalb sollte der Ort hier mit genannt werden. Vielen Dank. Quellen: https://www.br.de/franken/inhalt/kultur/karfreitagsprozession-neunkirchen-artikel100.html --165.225.24.54 10:46, 7. Apr. 2020 (CEST)

Danke für den Tipp, ist drin.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:31, 7. Apr. 2020 (CEST)

Etymologie

Im Text heißt es einmal «Karfreitag (althochdeutsch kara ‚Klage‘, ‚Kummer‘, ‚Trauer‘)» und unter Geschichte «aus althochdeutsch karen für „rüsten“». Das ist widersprüchlich. Da ich das Buch von Lisco nicht zur Hand habe, ändere ich das auf Basis von LThK und Kluge zum ersten hin, lasse aber als Außenseiter drin. -- Dietrich (Diskussion) 18:12, 2. Apr. 2021 (CEST)

Historisches Datum

Die Aussage unter «Historisches Datum» widerspricht allem, was ich aus der exegetischen Literatur kenne. Auch Detlev Dormeyer, Tod Jesu (WiBiLex), nimmt unter Bezug auf W.Bösen, Der letzte Tag des Jesus von Nazaret (1994) an: «Das Todesjahr wird wahrscheinlich 30 n. Chr.» gewesen sein. Kann der Absatz ganz raus – was ich präferiere – oder soll er korrigiert werden? -- Dietrich (Diskussion) 18:41, 2. Apr. 2021 (CEST)

Der Artikel sagt Freitag, am 11. April 32 n. Chr. In Abendmahl Jesu#Datierung lesen wir hingegen:

Historiker gehen davon aus, dass das Datum der Kreuzigung im Zeitraum 30–36 n. Chr. liegt. Des Weiteren schlossen Physiker wie Isaac Newton und Colin Humphreys aufgrund astronomischer Kalenderberechnungen des Pessachfestes die Jahre 31, 32, 35, und 36 aus, sodass zwei plausible Daten für die Kreuzigung übrigbleiben: der 7. April 30 und der 3. April 33.

Alles in allem ziemlich inkonsistent. Da ich kein Theologe bin: was wird den diesbezüglich heute an den Unis gelehrt?

Zur Frage "kann das raus?"; nein aber es muss der aktuelle Lehrstand, der idealerweise mit dem aktuellen Forschungsstand zusammen fällt dargestellt werden. --Hfst (Diskussion) 19:16, 2. Apr. 2021 (CEST)

Feiertag in der Schweiz

Moin, den folgenden Satz verstehe ich nicht: "In Deutschland und den meisten Kantonen der Schweiz ist der Karfreitag ein gesetzlicher Feiertag; Ausnahmen bilden die zwei katholischen Kantone Wallis und Tessin." Das klingt so, als wäre der Karfreitag in Wallis und Tessin kein Feiertag und als sei die Begründung für diesen Umstand, dass die beiden Kantone "katholisch" sind. Das kling für mich nicht übermäßig logisch. Gerade in "katholischen Kantonen" (was immer das genau heißen mag), sollte der Karfreitag doch ein Feiertag sein. Kennt sich da jemand aus und kann das aufklären? Besten Dank und viele Grüße --TRG. 11:50, 2. Apr. 2020 (CEST)

Das passt schon. Traditionell wird der Karfreitag in protestantischen Gebieten höher als in katholischen Gebieten bewertet. Das ist in Karfreitag#Geschichte gut dargestellt. --Hfst (Diskussion) 12:24, 2. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion)

--Hfst (Diskussion) 11:08, 4. Apr. 2021 (CEST)

Doppeltes Komma im ersten Satz: Bitte beheben, ich darf das nicht.

siehe Betreff. (nicht signierter Beitrag von 79.221.60.107 (Diskussion) 18:22, 3. Apr. 2021 (CEST))

ist das gemeint:

(althochdeutsch kara ‚Klage‘, ‚Kummer‘, ‚Trauer‘)

Wenn ja, dann sind das keine Doppelte Komma sondern einfache Anführungszeichen. Schaut komisch aus, aber ich weiß nicht, wie ich es besser machen soll. Daher bleibt es erst mal.--Hfst (Diskussion) 18:25, 3. Apr. 2021 (CEST)

Es handelt sich in der Tat um Kommata nach «Klage» und «Kummer», vor den drei Begriffen stehen typographische ‚halbe‘ Anführungszeichen. Das eröffnende Zeichen kannst Du mit der Sonderzeichenleiste oder mittels Alt + 0130 einfügen. Vgl. hier und dort. -- Dietrich (Diskussion) 20:32, 3. Apr. 2021 (CEST)

Die halben Anführungszeichen machen es nicht besser, es schaut weiterhin greulich aus. Brauchen wir denn die Anführungszeichen überhaupt? Und wenn ja, warum nicht die doppelten? --Hfst (Diskussion) 11:07, 4. Apr. 2021 (CEST)

Siehe dort. -- Dietrich (Diskussion) 22:05, 4. Apr. 2021 (CEST)

Klagen

Hat noch niemand gegen die Einschränkungen geklagt mit der Begründung, daß es weder einen Jesus noch einen sogenannten Gott gäbe? (nicht signierter Beitrag von 87.185.43.63 (Diskussion) 17:44, 15. Apr. 2022 (CEST))

Wenn Du mit der Begründung, dass es weder Jesus noch Gott gibt, dagegen klagst, dass Du an christlichen Feiertagen nicht arbeiten darfst, viel Erfolg. O Herr, wirf  ... --Anselm Rapp (Diskussion) 17:57, 15. Apr. 2022 (CEST)

+1. Dann musst du aber gleichzeitig durchsetzen, dass alle christlichen Feiertage abgeschafft werden. Das geht (siehe USA), aber währe trotz allem bei uns wohl kaum konsensfähig. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:35, 15. Apr. 2022 (CEST)

Maultaschen

auch "Herrgottsbscheiserle" genannt, sind im Schwabenland ein traditionelles Essen am Karfreitag. Sollten unbedingt erwähnt werden. --Fachwart (Diskussion) 00:35, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ich dachte, die eigentlichen Fastenbräuche wären im Artikel Fastenzeit aufgeführt, dort wird aber nur abstrakt darauf verwiesen, dass es solche Regeln gibt. Auch im Artikel Fasten wird es nicht sehr konkret. Das ist definitiv verbesserungsfähig. Aber wo man das wie einbaut ist nicht einfach. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:43, 16. Apr. 2022 (CEST)

Also ich würde es schon gerne im Artikel Karfreitag einbauen. Es geht hier ja nicht um die Fastenzeit allgemein, sondern um den Karfreitag ganz speziell. Die anderen verlinkten Artikel muß ich mir noch ansehen. --Fachwart (Diskussion) 00:15, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ja genau: den Karfreitag ganz speziell. Aber die Maultaschen sind, bitte sehr, nichts für den Karfreitag Typisches und Ganz spezielles, sondern werden auch am Karfreitag gegessen. Also hier im Artikel bitte nur mit Beleg, dass es für den Karfreitag ausgesprochen speziell ist. --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:00, 17. Apr. 2022 (CEST)

Natürlich werden Maultaschen das ganze Jahr über gegessen. Es geht hier aber um den Karfreitag und was da auf den Tisch kommt. Bei mir in der Familie (Schwabenland) hat meine Mutter am Karfreitag jede Menge Maultaschen gemacht, die dann gegessen wurden (der Rest wurde eingefroren). Also durchaus ein richtiges Karfreitagsessen. --Fachwart (Diskussion) 00:12, 18. Apr. 2022 (CEST)

Ich dachte, die Maultaschen dienen dazu sich vor der freitäglichen Fleischabtinenz zu drücken und damit ein typisches Freitagsessen ist-natürlich auch an dem Karfreitag. Daher würde ich es eher beim Thema Abstinenz oder Fasten einbauen. —Hfst (Diskussion) 08:34, 18. Apr. 2022 (CEST)

Sehe ich genauso wie Hfst --HerrAdams (D) 11:24, 18. Apr. 2022 (CEST)

Das kann man so oder anders sehen. Aber hier geht es um den Karfreitag und nicht um eine Fastenzeit (die Maultasche war imho nie ein Lebensmittel in einer allgemeinen Fastenzeit). Und deshalb gehört sie hier als Brauchtum 'rein. Apropos Abstinenz: Prost! --Fachwart (Diskussion) 00:19, 19. Apr. 2022 (CEST)

Die Frage ist nun Freitags-/Fasten/Abstinenzbrauch oder Karfreitagsbrauch? Da am Ende ob so oder so Belege gebraucht werden: wo sind sie und was besagen sie?—Hfst (Diskussion) 08:00, 19. Apr. 2022 (CEST)

Guck'mal da: [5] --Fachwart (Diskussion) 00:23, 21. Apr. 2022 (CEST)

ev. Kirche

entweder oder oder stattdessen ; außerdem die Ikone des ... (weiter unten) --2003:CA:9F36:CCC7:F112:DF81:23B9:DFCC 18:06, 7. Apr. 2023 (CEST)