Diskussion:Karl-Theodor zu Guttenberg/Archiv/001

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Promotion

Warum taucht seine Dissertation nicht im Katalog der DNB auf, wenn er bereits 2007 promoviert wurde?--134.130.4.46 23:48, 22. Nov. 2008 (CET)

Aktuell steht seine Diss. drin. Hier. Wird wohl erst 2009 publiziert. --Bender235 13:30, 9. Feb. 2009 (CET)

Wo hat er denn promoviert? In Basel, wie es laut DNB unter Hochschulschrift steht? Und wenn ja,wieso grad in Basel und icht in Bayern?

Vielleicht weil ihm die bayrischen Unis nicht spitze genug waren? Oder umgekehrt. ;-) --Schweißer 14:34, 9. Feb. 2009 (CET)

Rhön-Klinikum

Man sollte ergänzen, dass Guttenberg von 1996 bis 2002 nicht nur im Aufsichtsrat des Rhön-Klinikum saß, sondern auch 26%-iger Gesellschafter dieses Klinik-Konzerns war. In diesem Zeitraum steigerte sich der Umsatz des Konz erns von 405 Millionen Euro auf 880 Millionen und verdreifachte sich der Jahresüberschuss. 2002 verkaufte Guttenberg die Anteile der Familie an die Hypovereinsbank. Diese Punkte sind wichtig, weil kein Bundestagsmitglied eine vergleichbare direkte Erfahrung in der Wirtschaft vorweisen kann. (nicht signierter Beitrag von 217.110.95.242 (Diskussion) 13:18, 11. Feb. 2009)

Bitte mal auf dem Boden bleiben. Der gute KT hat schon einiges an Blödsinn hinsichtlich seiner mangelnden Erfahrung in Umlauf gebracht. Siehe dazu die Pressemeldung des NDR [1]

Gruß F.W.

Bitte nicht jeder mangelhaft recherchierten Ente auflaufen! Guttenberg sagte, dass er den "Gang des Unternehmens" begleitete (nicht etwa den "Börsengang"), und als Aufsichtsrat für 6 Jahre darf er das wohl behaupten. Die Transaktionssumme beim Verkauf an die HypoVereinsbank wurde nicht veröffentlicht, aber der Börsenwert der Anteile betrug damals ca. 400 Millionen Euro. Siehe [2]

"Ich durfte mit teilnehmen an einem 'Gang', den die Familie mit begleitet hat - und zwar federführend mit begleitet hat - eines großen Konzerns, der an die Börse geführt wurde und der ein MDax-Unternehmen wurde. Ihnen werden die Rhön Kliniken etwas sagen." [3]

Entscheidend ist nicht, wieviele Mitarbeiter eine Beteiligungsgesellschaft hat, sondern welches Vermögen verwaltet wird, und wie dieses investiert wird. - Das Rhön-Klinikum hat über 30.000 Mitarbeiter, und war nur eine der Beteiligungen der Familie.

Familienunternehmen ist eben nicht Familienunternehmen. Im Falle Glos ist es ein Getreidemühlenbetrieb, im Fall Guttenberg eine Beteiligungsgesellschaft, die etliche hundert Millionen verwaltet.

Ich finde es bedauerlich, dass in dem Artikel nicht wenigstens kurz darauf hingewiesen wird, dass Guttenbergs Erfahrungen in der freien Wirtschaft in den ersten Tagen in den Medien übertrieben und inhallich falsch dargestellt wurden. Dies hat der NDR sehr präzise recherchiert. [4] Tatsächlich hat er einige Jahre mit drei Mitarbeitern das Familienvermögen verwaltet. Ist man damit wirklich schon ein mittelständischer Unternehmer???

Der NDR hat mitnichten "sehr präzise recherchiert. Er versucht hingegen den Eindruck zu erwecken, G. habe behauptet, dass er ein "mittelständisches" Unternehmen geführt habe. G. hat hingegen - meines Wissens - nur vom "Familienunternehmen" gesprochen, was nicht gleichbedeutend ist. Sie sind einem plumpen Versuch von Meinungsmanipulation aufgesessen. Bitte nochmal die - richtigen - Ausführungen ihrer Vorredner durchlesen. --Schweißer 14:10, 13. Feb. 2009 (CET)

Ausbildung und Beruf

Gibt es irgendwelche Erkenntnisse, wann er das erste Examen bestanden hat? Welche Quelle besagt, dass es sich um ein Prädikatsexamen handelt?

Gibt es irgendwelche Erkenntnisse, wo er sein zweites Staatsexamen gemacht hat? Oder hat er etwa nur das erste?!

Darüber hinaus nennt er sich auf der Seite der CDU/CSU Gruppe (beim Artikel unten verlinkt) "Jurist". Der Begriff ist nicht geschützt und wird allenthalben von Leuten benutzt, die das 2. StExamen nicht (geschafft) haben.

• Nur zur Info: Nach dem 1. Staatsexamen ist man Jurist, nach dem 2. Staatsexamen ist man überdies Assessor (oder auch Volljurist). Gruß! Henning Blatt 14:48, 9. Feb. 2009 (CET)

Seit einiger Zeit kann man sich wohl sogar Diplomjurist nennen, zumindest einen entsprechenden Antrag auch nachträglich bei der Uni stellen, wenn man das 1. Staatsexamen hat. Jedenfalls ist, mangels näherer Angaben, davon auszugehen, daß er zumindest kein Volljurist ist, dh kein 2. Stattsexamen hat Prädikat im 1. hin, Promotion her.(nicht signierter Beitrag von 84.170.238.55 (Diskussion | Beiträge) 23:00, 10. Feb. 2009 (CET))

Ein Studium der Jurisprudenz (Beginn nach nach seinem Wehrdienst ca. 1993) endete damals mit dem 1. Staatsexamen. Ein 2. Staatsexamen (für die Zulassung zum RA oder Richter wohl zwingend notwendig) hat mit einer Promotion nichts zu tun. Man kann also einen Dr. iur. haben, ohne jemals ein 2. Staatsexamen abgelegt zu haben - das eine ist universitär, das andere staatlich

Nachtrag: Er hat nur das erste Staatsexamen gemacht. ausserdem soll er beim eintritt in den vorstand der Rhön-Klinik AG im dritten Studienjahr gewesen sein. Das heisst er hat sein Studium im Herbst 1993 aufgenommen.

Interessant auch der satz: Ich durfte mit teilnehmen an einem Gang, den die Familie mit begleitet hat - und zwar federführend mit begleitet hat - eines großen Konzerns, der an die Börse geführt wurde und der ein MDax-Unternehmen wurde. Ihnen werden die Rhön Kliniken etwas sagen.”

Ehrfurchtsvoll möchte man sein Haupt beugen vor solchem unternehmerischen Können, vor allem wenn es im zarten Alter von 18 zustande kommt. Denn so alt war zu Guttenberg, als er gerade zur Bundeswehr eingezogen wurde, aber schon den großen Coup “begleiten durfte”.

Sodann wurde verbeitet, Guttenberg habe ein mittelständisches Unternehmen seiner Familie geführt. Nun sieht es sehr danach aus, als habe es sich um zwei Strohfirmen gehandelt, die ohne eigene Umsätze wohl vornehmlich dem Zweck dienten, die eigenen Finanzen zu verwalten.

Übrigens gut belegt ist auch sein Glaube an Bushs Nicht-Folter-Versprechen das in http://www.algore2008.de/blog/index.php/tag/guttenberg-gmbh/ belegt ist.

Bundeswirtschaftsminister?

Laut Focus-Online vom 08.02.2009 soll er als möglicher Nachfolger des zurückgetretenen Bundeswirtschaftsministers Glos im Gespräch sein.

Die Abendzeitung ist sich da sogar ganz sicher: [5]. Den Artikel hat übrigens wieder mal die "Miss Marple der bayrischen Politik"[6] geschrieben ;-) . Trotzdem bitte abwarten, bis Fakten vorliegen.--Schweißer 21:44, 8. Feb. 2009 (CET)

Siehste, schon hamwer den Salat: Die dpa meint[7], nicht er wird's, sondern Georg Fahrenschon. --Schweißer 00:27, 9. Feb. 2009 (CET)

Und jetzt sagt die dpa, das er es wird → [http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,606309,00.html -- A.Skwar 09:33, 9. Feb. 2009 (CET)

Aber immer noch unbestätigt. In 5 Minuten meldet vielleicht ddp das Gegenteil. Selbst wenn's stimmt: was soll dann der jetzt im Artikel stehende Scheiß mit "n-tv meldet", die sich auch nur auf dpa bezieht? Ohne Quellenangabe! Was für ein Haufen Medienanalphabeten! --Schweißer 10:13, 9. Feb. 2009 (CET)

Sollte er in der Navileiste nicht erst dann als Wirtschaftsminister erscheinen, wenn er vom Bundespräsidenten die Ernennungsurkunde erhalten hat? --S8472 14:48, 9. Feb. 2009 (CET)

Definitiv ja. --wö-ma 14:53, 9. Feb. 2009 (CET)

die Wikipedia ist und bleibt ein erbärmlicher Bürokratenhaufen. schaut euch lieber mal die hunderttausende Artikel an wo von zukünftigen Ereignissen die Rede ist die in 20 Jahren sind. Und hier wird Kindergarten gemacht weil es noch ein paar Stunden geht bis der Mann seine Urkunde erhält. --Anti-Bürokrat 15:01, 9. Feb. 2009 (CET)

Navi-Leisten zu Ereignisse sind nicht mit Navi-Leiten zu Ämtern vergleichbar. Z. B. Fußball-Weltmeisterschaft 2010 entweder diese findet statt oder es geschieht irgendetwas ausergewöhnliches, dass sie nicht stattfindet. Aber selbst dann würde man sie wohl immer noch in der Navi-Leist behalten, weil sie ja von der FIFA geplant war. Wenn Guttenberg aber nun aus irgendwelchen Gründen doch nicht zum Wirtschaftsminister ernannt wird, hat er in der entsprechenden Navi-Leiste nix verloren. --Jadadoo bedrohte Artikel 15:09, 9. Feb. 2009 (CET)

stimmt, im Zeitraum von 23 Stunden hat schon so manchen 37jährigen auf der Schüssel der Blitz getroffen. ihr seid echt Mordskerle. leistet prima Arbeit mit eurer Speicherplatzvernichtung. --Anti-Bürokrat 15:14, 9. Feb. 2009 (CET)

Soll es alles schon gegeben haben. (lacht!!) Prinzip sollte Prinzip bleiben. --S8472 15:38, 9. Feb. 2009 (CET)

Aber selbst dann würde man sie wohl immer noch in der Navi-Leist behalten, weil sie ja von der FIFA geplant war - Super Argument. Nen Minister hingegen würden wir nicht drinlassen, weil er ja nur geplant war. Natürlich nicht von der FIFA. Sondern nur von Kanzlerin und Bundespräsident. --Yoda1893 15:21, 9. Feb. 2009 (CET)

Fazit: Miss Marple hatte wieder mal den richtigen Riecher! :-) --Schweißer 13:49, 10. Feb. 2009 (CET)

Und wenn an der Bildblog-Geschichte was dran ist, zeigt das doch nur, wie wichtig es ist, dass wir hier sorgfältig und korrekt arbeiten und Informationen dann veröffentlichen, wenn sie verifiziert sind. Tja, auch Miss Marple kann Glück haben ;-) --wö-ma 10:39, 11. Feb. 2009 (CET)

Das war kein "Glück", die Frau recherchiert einfach gut und hat beste Kontakte. Aber beim 1. Satz geb ich dir vollkommen recht. --Schweißer 14:35, 13. Feb. 2009 (CET)

Mitglied der Bundesversammlung

Könnte einer der angemeldeten Nutzer den Satz, dass Guttenberg Mitglied der zwölften Bundesversammlung war, löschen oder wenigstens dahingehend präzisieren, dass er dies genau wie jeder andere Bundestagsabgeordnete war? Jeder Abgeordnete ist automatisch auch Mitglied der Bundesversammlung. So wie er hier steht, klingt der Satz aber so, als wäre das eine besondere Auszeichnung. -- 91.67.246.156 15:56, 9. Feb. 2009 (CET)

Es hat schon Abgeordnete gegeben, die nicht Mitglieder der BV wurden, weil ihnen die Immunität entzogen wurde. Ich erinnere zB an Peter Strieder und Walter Döring (hier Abgeordnete eines Landesparlaments). Andere waren Mitglied, nahmen aber wegen Erkrankung nicht an der Wahl teil. (speziell bei dieser Wahl 1 SPD-Abgeordneter, 1 weitere verstarb vorher) --Schweißer 18:16, 9. Feb. 2009 (CET)

Mitglieder des Bundestages sind aber automatisch auch in der Bundesversammlung.-- Rita2008 18:29, 9. Feb. 2009 (CET)

BK, du warst grad schneller. Ich hab Mist geschrieben, aufgehobene Immunität heißt nicht Teilnahmeverbot an der BV. --Schweißer 18:35, 9. Feb. 2009 (CET)

Habe es präzisiert. --Schweißer 19:15, 9. Feb. 2009 (CET)

Satzstellung, Formulierungsvorschlag

Sein Großvater Karl Theodor Freiherr von und zu Guttenberg (1921–1972) war von 1967 bis 1969 Parlamentarischer Staatssekretär im Bundeskanzleramt, der 1943 Rosa Sophie Prinzessin von Arenberg (* 1922) heiratete.

umstellen: Sein Großvater Karl Theodor Freiherr von und zu Guttenberg (1921–1972),der 1943 Rosa Sophie Prinzessin von Arenberg (* 1922) heiratete, war von 1967 bis 1969 Parlamentarischer Staatssekretär im Bundeskanzleramt.

Erledigt. --Schweißer 19:26, 9. Feb. 2009 (CET)

Karl-Theodor_Freiherr_von_und_zu_Guttenberg

Wer Interesse an den Beteiligungen der Familie zu Guttenberg hat, sollte seine Recherche hier beginnen: (https://www.unternehmensregister.de/ureg/;jsessionid=AE8E938F791541CBBA663D9934AA34DE.www02-1?submitaction=globalsearch&restricttocompanynames=true&searchtext=guttenberg&page.navid=toquicksearch&test=Suchen)

Hallo,

die Inhalte auf der Seite des Ministers stimmen nicht. die aussagen zur früheren tätigkeit sind fehlerhaft, die verlinkte von guttenberg gmbh (http://www.vonguttenberg.de/) erwähnt auf ihrer homepage, dass es sich bei ihrer firma nicht um die gesuchte gmbh handelt. lt. handbuch des bundestages (http://webarchiv.bundestag.de/archive/2007/0108/mdb/mdb15/bio/G/gutteka0.html) handelt es sich um eine vermögensverwaltung.

bitte ändern

--87.166.12.163 13:32, 11. Feb. 2009 (CET)

Habe erst nach dem Abschicken gemerkt, dass Du das gleiche gefunden hast. Ich frage mich oft, weshalb unsere Mainstreampressefuzzies nur noch abschreiben. Vielleicht sind gelernte Journalisten zu teuer und es werden nur noch Abschreiber auf 1€-Basis eingestellt. Diesen Quark mit der falschen Firma war in allen großen Zeitungen, u.a. im SPIEGEL, zu lesen. Rudolf Augstein würde im Grab rotieren, wenn er wüßte, dass solche "Rechercheure" mittlerweile sein Blatt machen!

Hallo,

der Weblink ist aber noch fehlerhaft, eine Homepage der Vermögensverwaltung "von guttenberg" habe ich nicht gefunden. Mir wäre ein Handwerker/Händler als Wirtschaftsminister bedeunted lieber als jemand, der die familieneigene Vermögensverwaltung geleitet hat und in den 90er Jahren mit Gesundheitskonzernen sein Geld verdient hat. Aber das gehört hier ja eignetlich nicht hin.

Nächster Akt des Medien-Schmierentheaters: Um vor der peinlichen Abschreiberei statt sauberer Recherche abzulenken, schiebt der NDR jetzt dem Minister die Schuld zu und versucht - voll gespielter Entrüstung - aus dessen etwas "geschönter" Vita eine quotensteigernde Skandalgeschichte zu basteln: [8] --92.117.217.227 18:58, 11. Feb. 2009 (CET)

Falsche Firma

Ihre Verlinkung zu der Von Guttenberg GmbH ist falsch!! Die Firma hat das selbst auf ihrer Website [9] - zweite Spalte unter "Wir informieren" klargestellt!!

Der Freiherr war geschäftsführener Gesellschafter der Guttenberg GmbH (ohne 'von'). Gefunden habe ich da eine Anlageberatungsgesellschaft in München [10]. Ein Anruf bei dieser Gesellschaft wurde mit "kein Kommentar" quittiert.

Das sollte stutzig machen!!

Freundlicher Gruß F.W.

Diesmal war es wenigstens nicht die Wikipedia, welche die Ente in die Welt gesetzt hat. Die falsche Info wurde aus dem FAZ-Artikel übernommen. Wäre interessant wer diese Falschinfo in die Welt gesetzt hat - war das schon in Agenturmeldungen falsch? Peinlich ist es ja vor allem, da der Baustoffhandel die, Von Guttenberg GmbH (mit "von"), auf seiner Homepage auf die Verwechslung mit der Guttenberg GmbH (ohne "von") hinweist, und das scheinbar schon seit Guttenberg CSU-General ist. Langsam könnte man im Aritkel eine Abschnitt zu diesen Enten einbauen ... --Jadadoo bedrohte Artikel 14:28, 11. Feb. 2009 (CET)

Die "Guttenberg GmbH" sitzt in München in der Fürstenstr. 11. Dort sitzt auch die "Freiherrlich von und zu Guttenberg'sche Hauptverwaltung" und der "Neues Akademisches Forum e.V.", dessen Präsident G. ist. --92.116.17.181 14:55, 11. Feb. 2009 (CET)

Kaum zu Glauben.... es soll auch noch Dinge geben die nicht durch eine einfache Eingabe in Google zu lösen sind. Und dann so ein peinlicher Beitrag vom NDR. Die Medien müssen wohl eingestehen das sie nicht schnell genug auf Nachwuchskräfte reagieren können. Guttenberg war schließlich schon rund 100 Tage CSU General. --93.132.78.62 02:41, 12. Feb. 2009 (CET)

NDR: Guttenberg hat nie mittelständisches Unternehmen geleitet

Unter folgendem Link - http://www.dernewsticker.de/news.php?id=85167 - wird die praktische Wirtschaftserfahrung von zu Guttenberg konret bezweifelt.

Zitat:"Hamburg (dts) - Der am Dienstag ernannte neue Wirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg hat angeblich niemals ein mittelständiges Unternehmen geführt, sondern war nur in einem Drei-Mann-Büro zur Verwaltung des Familienvermögens tätig. Das teilte das NDR-Medienmagazin "Zapp" nach eigenen Recherchen mit. Mehrere Tageszeitungen hatten berichtet, Guttenberg wäre geschäftsführender Gesellschafter im Familienbetrieb gewesen, "einer Großhandelsfirma für Rigipsplatten und ähnlichen Baubedarf". Die Firma "von Guttenberg" in Aschheim, die tatsächlich in dieser Branche tätig ist, teilte mit, mit dem neuen Bundeswirtschaftsminister nichts zu tun zu haben. Guttenberg selbst hatte gegenüber Journalisten auf seine "Erfahrungen im Familienunternehmen" verwiesen, um seine vereinzelt angezweifelte Wirtschaftskompetenz zu untermauern"

© dts Deutsche Textservice Nachrichtenagentur GmbH (Info)

Die "von Guttenberg Gmbh" in Aschheim hat auf ihrer Homepage-http://www.vonguttenberg.de/zu_guttenberg.html- folgende Stellungnahme veröffentlicht=

Aufgrund nicht zutreffender Informationen (u. a. FOCUS, Tagesspiegel, Spiegel, Wikipedia u.a. basierend auf einer dpa Mitteilung) wird unser Fachgroßhandel für Trockenbau, Isoliertechnik und Dämmstoffe mit dem CSU-Generalsekretär Dr. Karl-Theodor zu Guttenberg in Verbindung gebracht

Hiermit informieren wir Sie darüber, dass es sich hierbei um Fehlinformationen handelt.

Unser Unternehmen wurde vor über 40 Jahren von Christoph Frhr. von Guttenberg gegründet. Die heutigen Geschäftsführer unseres Unternehmens sind Christoph Frhr. von Guttenberg sowie Jörg von Guttenberg.

Unser Unternehmen hat zu der "Guttenberg GmbH" mit Sitz in München (-> München HRB 134661 - Guttenberg GmbH; vgl. www.handelsregister.de) keinerlei Bezug.

Wir bitten Sie, entsprechend davon Kenntnis zu nehmen.

Christoph Frhr. von Guttenberg Jörg von Guttenberg Geschäftsführung der Von Guttenberg GmbH, Aschheim

Löwenherz 11 (nicht signierter Beitrag von Loewenherz11 (Diskussion | Beiträge) 13:04, 12. Feb. 2009)

Er hat nicht dieses Unternehmen geleitet sondern ein anderes... So müßte es richtig lauten... Der NDR ist auch nicht besser als die "böse" Wikipedia --193.196.176.76 13:34, 12. Feb. 2009 (CET)

Welches andere Unternehmen hat er denn geleitet? --Payton 17:35, 12. Feb. 2009 (CET)

Sollen wir das nochmal hier diskutieren - das steht doch schon alles weiter oben! Der neue Thread war wieder absolut überflüssig, das alles war schon Thema der Diskussionen zuvor. --Jadadoo bedrohte Artikel 17:41, 12. Feb. 2009 (CET)

Ich habe die Infos zur Guttenberg GmbH, welche auf den NDR-Zapp-Bericht basieren, entfernt. Im Handelsregister ist die Guttenberg GmbH (München, HRB 134661) noch eingetragen. Als gelöscht wird im Handelsregister die Guttenberg'sche Unternehmensberatungs-GmbH (München, HRB 93774) geführt. Der Zapp-Bericht verwendet ja wiederum als Quelle eine Unternehmensauskunft von Creditreform. Ob Zapp dort die Guttenberg GmbH oder Guttenberg'sche Unternehmensberatungs-GmbH recherchiert hat ist unklar, jedenfalls passen die Infos von Zapp nicht zur Guttenberg GmbH, da diese heute im Handelsregister geführt wird. Habe die zweifelhafte Passage aus dem Artikeltext entfernt, bis belastbare und konsistente Quellen nachgewiesen sind. --Jadadoo bedrohte Artikel 09:27, 13. Feb. 2009 (CET)

Handelsregister

Einsicht ins Handelsregister gibt folgende Infos:

Guttenberg'sche Unternehmensberatungs-GmbH, München
HR B 93774

Geschäftszweck: Unternhmensberatung und Vermittlung wirtschaftlicher Kooperationen, Know-How-Transfer,
   Planung und Projektkoordination, Vermittlung und Betreuung von Unternehmen im In- und Ausland, 
   Bereitstellung von Managementkapazität, Übernahme von Managementaufgaben in der Leitung von Unternehmen 
   und alle Geschäfte, die zu Kooperationen führen, bzw. sich aus Kooperationen ergeben 

ging am 26.11.1990 aus der "Adatomed Medizin- und Pharmatechnik GmbH, Bad Neustadt Saale"
hervor. (Änderung von Name, Sitz, Geschäftszweck)

Gesellschaft wurde am 28.09.1993 aufgelöst und ist am 15.06.2000 erloschen

K-T vuz Guttenberg wir im HR zu keiner Zeit als Geschäftsführer oder Prokurist genannt. 

Guttenberg GmbH, München
HR B 134661

gegründet am 30.11.2000
Geschäftszwek: Verwaltung eignen Vermögnes
Geschäftsführer ab 06.04.2001: Georg Enoch vuz G'berg, Karl-Theodor vuz G'berg und Philipp Franz vuz G'berg

am 12.01.2004 wurde die Gesellschaft aufgelöst, 
seither befindet sie sich in Liquidation, Geschäftsführung durch den Liquidator

Bleibt festzuhalten:

• 1994 war die Guttenberg'sche Unternehmensberatungs-GmbH bereits aufgelöst, die Guttenberg GmbH wurde erst 2000 gegründet. unklar: In die Leitung welches Unternehmens war K-T vuz G'berg ab 1994 beteiligt?, Gibt es noch weitere zu-Guttenberg-Unternehmen?

• In der Guttenberg GmbH war er zusammen mit seinem Vater und Bruder einer der drei Geschäftsführer. Geschäftsführer sind üblicherweise Angestellte des Unternehmens. Gab es noch weitere Mitarbeiter, oder nur diese drei vermutl. angestellten Geschäftsführer?

Ich bin ja der Meinung, dass diese Art der "Unternehmertätigkeit" in der Biografie überhaupt nicht erwähnenswert ist, es hat doch sehr den Anschein, dass es hier vor allem die Verwaltung des Privatvermögens ging. Bei Enoch zu Guttenberg wird davon auch nichts erwähnt, dieser war aber wohl nicht weniger in diese GmbHs eingebunden. Für eine erwähnenswerte "Unternehmertätigkeit" müsste man schon wissen, ob in andere Unternehmen investiert wurde und dort auf die Geschäfte Einfluss genommen wurde - genauso gut wäre es aber möglich, dass das Vermögen nur auf Festgeldkonten lag.

Interessant wird dies nur, weil jetzt von ihm selbst und von der CSU seine Wirtschaftskompetenz so hervorgehoben wurde. Wie man das aber vernünftig in den Artikel einbaut, ist mir unklar. --Jadadoo bedrohte Artikel 11:04, 13. Feb. 2009 (CET)

Link zum Bibliotheksverbund Bayern (Dissertation)

Der Link ist fehlerhaft und zeigt auf ein anderes Buch. Im gbv (http://gso.gbv.de/DB=2.1/SET=2/TTL=1/SHW?FRST=1/PRS=HOL) ist die Dissertation aufgeführt. Hier (http://www.libreriauniversitaria.it/verfassung-und-verfassungsvertrag-konstitutionelle-entwicklungsstufen/buch/9783428125340) ebenfalls. Bitte ändern.

Zumindest war der Link richtig, als ich ihn eingebaut habe – offenbar hat sich da die Zuordnung geändert. Der gbv-Link funktioniert bei mir aber auch nicht. Ich vermute, dass es sich da nur um temporäre Links handelt. Curieux 16:46, 17. Feb. 2009 (CET)

Vandalismus

Im Ausklappkasten "Wirtschaftsminister der Bundesrepublik Deutschland" hat irgendein *** seinen pubertären Fantasien freien Lauf gelassen... Kann das mal bitte jmd löschen?

erledigt, --He3nry Disk. 17:46, 17. Feb. 2009 (CET)

Staatsbürgerschaften

Es sollte hier vermerkt werden, dass Guttenberg zwei Staatsbürgerschaften hat, die deutsche und die österreichische. (nicht signierter Beitrag von 91.36.103.164 (Diskussion) )

Gibt es dafür irgendwelche Belege oder Quellen? --Tarantelle 02:08, 18. Feb. 2009 (CET)

Bild Foto

Ist dieses Bild nicht ein Presse- oder Bewerbungs- oder Passfoto? Ich dachte Wikipedia verwendet nur NPOV oder nicht offizielle Fotos...? 134.2.201.155 11:41, 20. Feb. 2009 (CET)

• "nicht offizielle Fotos...?" hö? Wer hat dir denn das gesagt? Wenn die Lizenz passt, dann ist das egal (also Urheberrechte nicht verletzt). Sonst dürften wir hier keinerlei Bilder der Nasa, Regierungen, etc. haben. Aber die haben wir. Zum Glück!
• "verwendet nur NPOV" Dieses Bild ist nicht NPOV? Also nur, weil es Herrn Guttenberg nicht beim Frühstück mit nem Salamibrötchen zeigt ist es noch lange nicht "einseitig" in der Darstellung. Ich glaube ein Bild benötigt einiges mehr um nicht NPOVig zu sein. Dieses Bild ist es aber durchaus. Gruß --Srvban 23:56, 21. Feb. 2009 (CET)

Bundeswehr

"Nach dem Abitur 1991 in Rosenheim leistete zu Guttenberg seinen Wehrdienst in Mittenwald bei der Gebirgsjägerbrigade 23 „Bayern“ und schloss als Unteroffizier der Reserve ab."

Mir ist neu, dass man a) beim Bund Abschlüsse machen kann und b) nach dem -->Wehrdienst<-- zum Uffz d.R. werden kann. Meines Wissens war dafür immer noch eine Verpflichtung Vorraussetzung. a) ist lediglich eine Frage der Formulierung, b) bedarf der Verifizierung.

Abgesehen davon, könnte der Familienbereich auch der Bunten entsprungen sein.

--da.rogue 18:28, 9. Feb. 2009 (CET)

Man kann beim Bund Berufsabschlüsse erreichen und sogar an Hochschulen studieren. Aber hier ist wohl gemeint, dass er nach Ende der Wehrpflicht "innerlich" mit dem Bund abgeschlossen hatte (3 Kreuze) ;-) --Schweißer 18:55, 9. Feb. 2009 (CET)

Das mag vielleicht nich glücklich formuliert sein. Dürfte aber passen. Wehrpflichtige können eine Ausbildung zum Unteroffizier der Reserve absolvieren. Sie werden dann zumeist mit dem Ausscheiden zum Unteroffizier d.R. befördert. --Nixx 22:54, 9. Feb. 2009 (CET)

Was hier auch merkwürdig ist: "... in Mittenwald bei der Gebirgsjägerbrigade 23 „Bayern“ ..." - Der Stab der GebJBrig 23 Sitzt aber in Bad Reichenhall, in Mittenwald ist das unterstellte Gebirgsjägerbataillon 233 stationiert. Außerdem gehören nur die Führungsoffiziere direkt der Birgade an, alle anderen Soldaten sind in unterstellten Verbänden organisiert. So wie das jetzt formuliert ist, ergibt sich der Eindruck dass Guttenberg Mitglied des Brigadestabs war, was wohl als Uffz d.R. nicht anzunehmen ist. --Jadadoo bedrohte Artikel 09:11, 10. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: bis vor kurzem stand da auch noch GebJBtl 233, hab es daher wieder korrigiert, und gleichzeit "schloss ab" in "schied aus" umformuliert. Die Angabe zum Uffz d. R. findet sich übrigens auf Guttenbergs eigener Homepage, ist damit also belegt. --Jadadoo bedrohte Artikel 09:21, 10. Feb. 2009 (CET)

Das kommt drauf auf an, was man unter "direkt der Brigade angehören" versteht. Ich war während meiner Wehrpflicht auch direkt in der Stabskompanie der Panzerlehrbrigade 9. DJ Doena 10:44, 11. Feb. 2009 (CET)

Je eben, Du warst auch bei der Stabskompanie, nicht bei der Brigade. --Jadadoo bedrohte Artikel 11:07, 23. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht ist das auch einfach auf Umstrukturierungen innerhalb der bundeswehr zurückzuführen --Christian b219 17:57, 22. Mär. 2009 (CET)

Nein, der Sitz der GebJBrig 23 und des GebJBtl 233 haben sich nicht geändert. --Jadadoo bedrohte Artikel 11:07, 23. Mär. 2009 (CET)

Wilhelm-Affäre

Da die Sache mit dem falschen Vornamen schon so weite Kreise gezogen hat, fänd ich es richtig, wenn sie im Artikel in zwei-drei Sätzen auch angesprochen werden würde. Ich denk mir, der Sachverhalt wird in die Mediengeschichte eingehen als Meilenstein / erster großer faktischer Beweis, welchen Einfluss die Wikipedia mittlerweile schon erreicht hat. So selbstreferentiell bzw auch selbstkritisch darf die Wikipedia schon sein. -- mehrleisealslaut 21:09, 12. Feb. 2009 (CET)

Ist ja eher peinlich, dass ein Autor der Wikipedia mit Absicht Falschmeldungen einbringt, oder? -- 213.39.213.136 21:29, 12. Feb. 2009 (CET)

Ich glaube kaum, dass dieses Wilhelm für sein Leben irgendeine Bedeutung haben wird, ergo gehört es nicht in diesen Artikel. Und auch ob es in den Artikel Wikipedia gehört, wird man erst in einigen Monaten wirklich einschätzen können, jetzt ist das alles noch zu frisch. -- Discostu 21:59, 12. Feb. 2009 (CET)

Ich denke, dass diese "Affäre" verbreitet genug ist, um sie in Wikipedia kurz zu erläutern. Jedoch denke ich, dass dies nicht in diesen Artikel gehört. Denn wie Discostu sagt, hat dies wohl kaum Auswirkung auf sein Leben.frese 22:53, 12. Feb. 2009 (CET)

Am besten löschen und from scratch neu schreiben, ist ja wirklich extrem peinlich. 85.181.141.255 08:05, 13. Feb. 2009 (CET)

Peinlich, peinlich Wikipedia. Da hat sich diese selbsternannte "Enzyklopädie" ziemlich in die besserwisserischen Nesseln gesetzt. Viele Köche verderben eben den Brei.

Das kommt davon, dass jeder editieren darf. Sollte man vielleicht erneut überdenken. Von hier aus die Presse mit Hohn zu überziehen, halte ich für falsch. Erst einmal sollte die eigene Nase kommen, an die man fasst. -- Alinea 14:54, 13. Feb. 2009 (CET)

• Peinlich ist das nicht. Das ist systemimmanent. Man muss halt immer wissen, wo man nachschlägt - und von wem man abschreibt. Das war schon in der Quarta so.(nicht signierter Beitrag von 82.83.101.176 (Diskussion | Beiträge) 10:26, 14. Feb. 2009 (CET))

Peinlich ist das eher für die Medien, die mittlerweile von Wikipedia abhängig geworden sind. Vor Wikipedia hat man sicher nicht besser recherchiert. Nun ist es offenkundig, dass auch Spiegel, Faz & Co. falsch liegen können. Siehe: [11] --Westfalenbaer 22:44, 14. Feb. 2009 (CET)

Wie wär's mit einer "Trivia"-Sektion, in der das einfach angesprochen wird? 71.59.225.186 23:12, 14. Feb. 2009 (CET)

Also ich finde ja, die Presse ist selbst Schuld. Ein Blick in die History ist doch das mindeste, was man von denen verlangen kann. Und wenn an sich nur auf eine Quelle verlässt, gehört der Journalist (bzw. die Journalisten) gefeuert. Und zum Thema "selbsternannte Enzyklopädie" kann ich nur sagen: Das ist wirklich nichts besonderes, insbesondere wo auch Atlanten fehlerhafte Straßen enthalten (der Fachbegriff fällt mir gerade nicht ein). Jedenfalls sollte man Wikipedia auch keine Vorwürfe deshalb machen, schließlich bietet sie kostenlosen Zugang zu Wissen!

Halbwissen dürfte der treffendere Begriff sein. Und das bieten Spiegel Online und Bild Online auch kostenlos. --92.116.12.108 16:46, 17. Feb. 2009 (CET)

Wann kommt sowas vor? Zumindest was Mathematik und Naturwissenschaften angeht, ist Wikipedia doch sehr verlässlich, ich bin jedenfalls froh, dass es sie gibt. Wie das in Sachen Politik und Wirtschaft aussieht, kann ich nicht wirklich beurteilen, aber ich würde mal annehmen, dass das auch nicht so oft vorkommt. Und wie gesagt, ein Blick in die Versionsgeschichte hätte geholfen. Und wenn ich mir eine Zeitung kaufe(!) (was ja wohl für die Mehrheit zutrifft), die mir dasselbe zeigt, wie eine freie(!) Enzyklopädie, ist das schon recht peinlich. Was mich aber tatsächlich interessiert, ist, warum sowas nicht als Entwurf erscheint (oder tat es das? Das wäre dann noch peinlicher für die Presse).

Den Vorschlag mit der Sektion Trivia finde ich auch gut. :-) Der Mann steht ja jetzt schon dafür, dass das Internet einem nicht die Arbeit gründlicher Recherche abnimmt, sondern nur erleichtern kann. --Spiritcreateslife 11:57, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich halte die Wilhelm-Affäre für außerordentlich interessant und habe eine entsprechende Sektion Sonstiges dem Artikel hinzugefügt. ----Lagopus 05:58, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich kann weder erkennen was an diesem Käse "außerordentlich interessant" sein soll, noch kaufe ich dem "Wikipedia-Autoren" ab, "absichtlich" einen falschen Vornamen hinzugefügt zu haben. Tagtäglich werden hier (beabsichtigte und unbeabsichtigte) Fehler berichtigt und tagtäglich findet man Fehler in den Printmedien, den Herrn zu G. wirds nicht kratzen. -- Donat 11:54, 8. Mär. 2009 (CET)

Nun, es gibt genug Leute, die es sehr interessant finden, welch großen Einfluß Wikipedia mittlerweile auf die Medienlandschaft hat und welche Probleme sich dadurch ergeben. Zum anderen zeigt die Versionsgeschichte des Artikels auf, daß der Autor von Bildblog in der Tat am Vorabend der Ministerernennung den falschen Vornamen WIlhelm eingefügt hat. Es geht hier auch nicht darum, ob's den Herrn F.v.u.z.G. "kratzt", sondern mit welchem großen Leichtsinn namhafte Presseerzeugnisse und deren Journalisten ungeprüft Informationen von Wikipedia übernehmen. Die Tatsache, daß z. B. die Süddeutsche Zeitung in einer eigenen Glosse auf diese Affäre reagiert hat, beweist doch die Relevanz. Grüße, ----Lagopus 11:17, 9. Mär. 2009 (CET)

Nun wurde ja das Interesse von "außerordentlich" auf "sehr" reduziert. Sicherlich gibt es "genug" Leute, die diesen Käse interessant finden. Und den "großen Leichtsinn namhafter Presseerzeugnisse" kann man an geeigneter Stelle dokumentieren, nicht aber im Artikel zur Person des Opfers. Die Versionsgeschichte zeigt mir nur, daß der Autor von Bildblog danach behauptet hat, die Einfügung des Wilhelms sei absichtlich erfolgt. Ich werde mich aber nicht wegen eines Wilhelms mit Betonköpfen auf einen Edit-War einlassen. -- Donat 13:00, 9. Mär. 2009 (CET)

Wo sonst außer bei dem Auslöser bzw. Opfer dieses Skandals sollte denn Deiner Meinung nach eine Information über die Hintergründe stehen? Deine charmante Bezeichnung „Betonkopf“ ignoriere ich mal.----Lagopus 17:10, 9. Mär. 2009 (CET)17:08, 9. Mär. 2009 (CET)

Auslöser dieser "Wilhelm-Affäre" war Bildblog, also gehört der Käse auch in diesen Artikel. -- Donat 17:32, 9. Mär. 2009 (CET)

Auslöser dieses Skandals war der falsche Eintrag im Wikipedia-Artikel hier, also gehört der „Käse“ ebenso hierher. Vielleicht ist es Dir ja nicht aufgefallen, aber in der deutschen Presselandschaft hat dieser Skandal zu einer handfesten Erschütterung geführt - ich weiß, von was ich rede, wir hatten extra eine langwierige Standpaukensitzung deswegen ... ;-) Grüße, ----Lagopus 17:36, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich finde auch, dass die Geschichte in den Artikel gehört. Sie ist durchaus relevant. Das Theater um "Freiherr von und zu" ist allerdings Pipifax. Man braucht sich nur die Presse anzuschauen, was allgemein üblich ist. --JPF ''just another user'' 18:16, 9. Mär. 2009 (CET)

Interview mit Catrin Schoneville

Siehe http://www.spiegel.de/video/video-56518.html. Catrin sagt "... und sofort haben Wikipedianer auf der Diskussionsseite gesagt 'Wir brauchen dafür einen Beleg. Gibt es Nachweise - Einzelnachweise - dass dieser 'Wilhelm' auch noch zu den Vornamen gehört'. Dieser kritische Umgang funktioniert bei der Community sehr gut, aber mit Nutzern und Lesern, denke ich, da ist diese - Stichwort: Medienkompetenz - dieser kritische Umgang vielleicht noch nicht so ausgeprägt.".

Also, dachte ich mir, wollen wir mal kritischen Umgang üben: Schauen wir mal nach, wie "sofort" das war. Eingefügt wurde "Wilhelm" mit Zeitstempel "21:40, 8. Feb. 2009". Hier auf dieser Seite scheint diese Ente zum ersten Mal von Tilman erwähnt zu werden - mit Zeitstempel 19:45, 10. Feb. 2009 (CET), also zwei Tage später. Wie passt denn das zusammen mit Catrins Aussage? Wie sehen das denn meine medienkompetenten Mitwikipedianer? --SebastianHelm 04:14, 19. Mär. 2009 (CET)

Ehefrau

Das man die familiäre Situtation des Minister erwähnt ist richtig, aber Personendaten seiner Frau haben in dem Artikel nichts zu suchen. Entweder sie ist relevant, dann bekommt sie einen eigenen Artikel - oder eben nicht, dann reicht der Hinweis auf die Familie Bismarck. Außerdem ist auch keine eigenenständige Relevanz ihrer Eltern zu erkennen, welche einen Hinweis auf diese rechtfertigen würde. --Jadadoo bedrohte Artikel 10:51, 10. Mär. 2009 (CET)

Das sind sachliche Ergänzungen zu seinem Umfeld. Einen Nutzen der Löschung dieser Informationen kann ich nicht erkennen. --Tarantelle 20:30, 18. Mär. 2009 (CET)

Man könnte auch noch was über den Bäcker schreiben, bei dem er sonntags seine Brötchen kauft - wäre auch eine sachliche Information, auch aus seinem Umfeld. --Jadadoo bedrohte Artikel 01:23, 19. Mär. 2009 (CET)

Dir dürfte schon bewusst sein, dass du damit unsachlich wirst. Eine Promotion summa cum laude ist durchaus erwähnenswert und gehört zu seiner Vita. Und dass seine Frau die Enkelin einer in der Wikipedia mit einem eigenen Artikel und damit entsprechender Relevanz versehenen Person ist, ist gleichermaßen erwähnenswert. Die Informationen über nicht eigenständig relevante Ehepartner werden schon immer regelmäßig im Artikel der Hauptperson aufgeführt. Es wäre schön, wenn du deine Änderung/Löschung zurückstellen würdest, bis das hier entgültig geklärt ist - einen Editwar halte ich nicht für sinnvoll, solange sollte der vorherige Zustand beibehalten werden. Um dir den Hinweis auf den NSDAP-Großvater etwas zu versüßen, setze ich noch den Verwandtschaftsgrad zu Otto von Bismarck hinzu - ich denke, das ist durchaus etwas, was die Leser interessieren könnte, und was ansonsten nur durch mühsames durchhangeln durch verschiedene Artikel herauszubekommen ist. --Tarantelle 02:01, 19. Mär. 2009 (CET)

Das summa cum laude finde ich zwar nicht toll, aber akzeptabel. Obwohl ich hier der Meinung bin, dass es grenzwertig POV ist, weil wir ja wohl nur sehr gute Abschlussnoten erwähnen, ein rite würde man wohl nicht nennen. Das mit den Großvater seiner Frau gehört aber hier nicht her. Vgl. z. B. Nicolas Sarkozy über seine Frau gibt es auch jede Menge zu berichten, das steht aber nicht in dem Artikel über ihn. Wenn man nur weit genug in der Verwandschaft herumsucht, findet sich wohl bei vielen noch immer irgendwer, der irgendwie bekannt ist - wo wäre denn da die Grenze? Sein Schwieger-Opa ist 1949 gestorben, also weit bevor Guttenberg geboren wurde. Insofern ist mir nicht klar, was dieser mit Guttenberg zu haben soll. Die Familie Bismarck hat einen eigenen Artikel, ein Verweis darauf genügt. Hier das nochmals zu erwähnen erzeugt nur Redundanz, welche die Lesbarkeit (und auch die Wartung) der Artikel erschweren. Wer sich über die Familie der Frau informieren will kann das über den Verweis tun. --Jadadoo bedrohte Artikel 09:16, 19. Mär. 2009 (CET)

Danke, dass zu zumindest die Promotion mal akzeptierst. So ein summa cum laude ist eben auch eine Qualifikation des Mannes (wie auch immer an dazu und zu ihm stehen mag). Zur Frau: dass sie die Ururenkelin vom alten Bismarck ist, halte ich sehr wohl für eine wichtige Information - wenn andersherum der Name Bruni so einen hohen Bekanntheitsgrad hätte, sie selbst aber nicht für einen eigenen Artikel relevant wäre, würde ich genauso wissen wollen, wie sie mit ihrem bekanten Namensvetter verwandt ist, zumindest, wenn das so direkt ist, wie bei einem direkten Ururenkel. Ehrlich gesagt interessiert mich die Verwandtschaft mit Otto mehr als die mit ihrem Großvater - NSDAP-Mitglieder gab es damals viele, und sein Bekanntheitsgrad ist für mich nicht so groß. Den aber nun wegzulassen hätte für mich dann doch wieder ein POV-Geschmäckle... --Tarantelle 09:30, 19. Mär. 2009 (CET)

Aber die Info über die Herkunft seiner Frau ist ja da, siehe Bismarck (Adelsgeschlecht) - genau wie im Fall von Sarkozy/Bruni stehen genau da die entsprechenden Infos. Genau darum verstehe ich nicht, warum wir diese Infos hier nochmal erwähnen sollen - bei den meisten anderen Biografien wird ja auch nur das direkte familiere Umfeld (Eltern, Ehepartner, Kinder) genannt, ggf. noch weitere direkte Vorfahren und Nachkommen und evtl. mal ein Onkel oder eine Tante. Aber die angeheiratete Familie finde ich halt zu detailliert. Ich habe die Frage daher mal grundsätzlich zur Diskussion gestellt. --Jadadoo bedrohte Artikel 09:43, 19. Mär. 2009 (CET)

Mittlerweile gingen die Informationen zur Herkunft seiner Frau schon sehr, erst wurde ein Nazi-Bezug konstruiert, der dann zu einem Hinweis auf den 20. Juli korrigiert wurde. Die Informationen zu seinem Schwieger-Großvater reichen, wenn sie in dessen Artikel erwähnt werden. Die Eltern seiner Frau sind nicht relevant, brauchen also auch nicht erwähnt werden, zumal das Redundant zu Bismarck (Adelsgeschlecht) ist. Lass es uns doch einfach halten. --Jadadoo bedrohte Artikel 09:53, 27. Apr. 2009 (CEST)

Adel

Der Satz "Karl Theodor zu Guttenberg entstammt dem fränkischen Adelsgeschlecht Guttenberg." sollte entfernt werden, da er inhaltlich nicht korrekt ist. Er wurde 1971 geboren, zu diesem Zeitpunkt gab es bereits keinen Adel mehr in Deutschland. Die ehemaligen Titel werden nur noch als Teil des Nachnamens geführt. Überhaupt ist dieser Satz überflüssig und peinlich. Jeder erkennt selbst am Namen, daß er adlige Vorfahren hat. Er selbst ist jedenfalls nicht adlig. 13:14, 11.02.2008

Da steht nicht, daß er adlig ist. Da steht, daß er einem Adelsgeschlecht entstammt. Und diese Aussage ist richtig. Wenn man es ganz genau nehmen will, könnte man höchstens schreiben "entstammt dem ehemaligen fränkischen Adelsgeschlecht". Das wiederum würde aber den falschen Eindruck erzeugen, es gäbe das Geschlecht nicht mehr. Es ist nur formal nicht mehr adlig. Also müßte es heißen "entstammt dem ehemals adligen fränkischen Geschlecht". Aber das ist unnötig kompliziert. In der Öffentlichkeit (nicht nur in der Regenbogenpresse) wird er als adlig wahrgenommen, auch wenn es formal diesen Status nicht gibt. --TETRIS L 13:23, 11. Feb. 2009 (CET)

Der Satz suggeriert, daß auch er dem Adelsgeschlecht angehört, und deshalb ist er schlecht. Man könnte schreiben: "Sein Urgroßvater (oder Urur..., eben derjenige, der noch adlig war) gehörte dem Adelsgeschlecht ..." 13:29, 11.02.2009

This is utter nonsense. The fact that the nobility has no formal position in modern Germany does not change the fact that some families are members of the historical nobility. This is a matter of history, not law. It should also be noted that the House of Guttenberg received its titles by the Souvereign of the Holy Roman Empire, and later Bavaria, for eternity. Their titles and status as nobles of the Holy Roman Empire and the Kingdom of Bavaria cannot be withdrawn by a modern republic which happens to occupy parts of the same territory. The publication Genealogisches Handbuch des in Bayern immatrikulierten Adels, published in 2004, includes Karl Theodor, Freiherr von und zu Guttenberg.

In my opinion, "Karl Theodor zu Guttenberg entstammt dem fränkischen Adelsgeschlecht Guttenberg" should be changed to "Karl Theodor zu Guttenberg gehört dem fränkischen Adelsgeschlecht Guttenberg". He is descended from an almost unlimited number of families, but he only belongs to one (there is a difference). English person 18:31, 11. Feb. 2009 (CET)

The sentence is usual in German. --JPF ''just another user'' 23:35, 11. Feb. 2009 (CET)

@English person: Es gibt keinen "fact that some families are members of the historical nobility", denn wie kann man heute Mitglied eines historischen (d.i. untergegangenen) Adels sein? Das ist so sinnig wie die Behauptung, eine heute lebende Person sei Mitglied des historischen Ostfrankenreichs oder des Römischen Reichs, weil die Person natürlich auch Vorfahren hatte, als es diese Staaten gab. Was es gibt ist die Tatsache, dass die Vorfahren gewisser Personen dem damaligen Adel damals angehört haben. (Und selbst das ist noch zweifelhaft, da die genetische Verwandtschaft nicht bewiesen ist, Seitensprünge sind ja zahlreich, außerdem sogar Adoptionen "mitgelten"). Darüberhinaus gibt es Tausende Personen, die ebenfalls adelige Vorfahren haben, die aber entweder uneheliche Nachfahren waren oder die den (ehemaligen) "Titel" im Namen abgelegt haben (bekanntes Beispiel: Frau v. Dithfurt) oder denen der Adelstitel bereits zu HRR-Zeiten entzogen wurde (auch damals schon gab man auf "ewige" Verleihungen nämlich nichts). Fakt ist auch, dass "for eternity" ein frommer Wunsch, aber Unsinn ist, denn Veträge auf Ewigkeit hat auch Karl der Große geschlossen und spätere Zeiten sind darüber hinweggeschritten. Das Hl. Römische Reich ist untergegangen und das Rechtssubjekt Deutsches Reich 1919 hat den Adel abgeschafft (die Bundesrepublik als Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches hat diese Position übernommen), und das war juristisch gültig, da die "Souveräne" des HRR damals eben keine solchen mehr waren und man Verträge, die ungeborene Nachfahren binden, auch gar nicht abschließen kann. Daher: Karl Theodor (Freiherr?) (von?) (und) (zu?) Guttenberg gehört weder einem heute nichtexistierenden fränkischen Adel an noch hat er ihm jemals angehört noch waren seine Eltern adelig, als er geboren wurde. Da Adel keine objektive Eigenschaft ist, sondern eine juristische, könnte der Staat natürlich jederzeit das Gegenteil beschließen (oder auch dass alle Menschen adelig sind). Hat er aber nicht. Natürlich kann der moderne Staat nicht ungeschehen machen, dass es früher mal de jure Adelige gab. Ebenso kann sich aber heute niemand mehr auf Gesetze eines 1806 untergegangenen Staates berufen, die im Gegensatz zu den heutigen Gesetzen stehen. Deine Argumentation impliziert letztlich die Position, dass Gesetzgebeung gar nicht möglich ist, weil die ersten jemals formulierten Gesetze auf ewig gültig bleiben. --Payton 17:30, 12. Feb. 2009 (CET)

Apparently, you have misunderstood the entire concept of nobility. Noble status and titles were given to families, to be inherited by certain rules, which applies to Karl-Theodor, Baron of Guttenberg. Modern law cannot change the history. Nobility is not a matter of modern official status, but rather of family history, and it's not dependent on official recognition by modern states. It's even not dependent on which name you carry. Also, you are obviously in minority, as the nobility as an historical fact is widely recognized, even in Germany. Even publications of the German state (Deutsche Welle, for example), refer to Guttenberg in English as Baron K-T zu Guttenberg, thereby using the common English translation of his noble title). Almost every newspaper article the last week described him and his family as noble. "Nobility" cannot per se be "abolished", it's only possible to abolish its official recognition, but that does not affect the existence of nobility itself. English person 13:38, 13. Feb. 2009 (CET)

A parallel: If your family belonged to a particular ethnic group, and the German government stated that it did not recognize the existence of that group, you would still belong to that group. If the existence of the group was widely recognized by the public in Germany and abroad (as the institute of nobility is), the position of the government would be of no big concern to you. The situation in Germany is that the institute of nobility is widely recognized by the public, and to a certain degree even by the state (nobles are allowed to change their titles to male/feminine forms, for instance).English person 13:42, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich habe nicht den Eindruck, dass ich das Konzept missverstanden habe, und Deine Sachaussagen widersprechen meinen meist gar nicht, aber Deine Schlussfolgerungen. "Modern law cannot change the history" ist ja genau das, was ich gesagt habe. Nur heißt das eben nicht, dass es heute noch gilt. Insofern ist auch Dein Beispiel mit der ethnischen Gruppe am Thema vorbei. Eine Parallele wäre eher, wenn ich behaupten würde, ich sei Schweizer, weil einer meiner Vorfahren Schweizer war. Dein Satz "that does not affect the existence of nobility itself" ist - bewusst? - unklar formuliert weil hier der Zeitbezug fehlt: ja, wenn historischer Adel (also in der Vergangenheit) gemeint ist. Und natürlich nein, wenn heutiger Adel gemeint ist - den gibt es in DE nun mal so wenig wie in CH. --Payton 13:48, 13. Feb. 2009 (CET)

I have a different understanding of the nature of nobility than you, it seems. And it seems most people even in modern Germany share this understanding. What matters most is that society (to a very large degree) consider him and his family to be noble. I'm not sure the abolition of official privileges and status in 1919 was at all meant as an abolition of "nobility" per se (which those with a traditional view on (the nature of) nobility - once noble, always noble - would consider impossible) - instead nobility became a private matter which did not concern the state. Still, the families that counted as members of the historical nobility upheld their status as nobles (by publications like the GHdA) and were effectively recognized as such by society ("Theodor Freiherr zu Guttenberg: Das adlige Polit-Talent", ("Adliger mit steilem politischen Aufstieg: Karl-Theodor zu Guttenberg"). ). English person 14:09, 13. Feb. 2009 (CET)

"„Reichsfreiherr“, doziert der Bürgermeister, sei die korrekte Titel-Bezeichung. „Und mit ,Baron’ spricht man ihn an. Die Titel muss man hier wissen.“ Es ist diese typische Ehrfurcht, die im ganzen Ort auffällt. „Er hat seinen eigenen Status“, sagt Hain. „Er ist halt der Baron.“ " ( http://www.abendzeitung.de/nachrichten/86312 )

@ Benutzer: English person Ich glaube nicht, dass die meisten Deutschen "Adel" als besondere Personen betrachten, allenfalls zur Unterhaltung, um in der Klatschpresse Neuigkeiten zu lesen, wo auch genug über irgendwelche B- und C-Prominente steht. Und schon gar nicht, dass sie solche Personen als besonders im Sinne von Charakterzügen betrachten. Im Wesentlichen wird der Status als "Adeliger" von einem Teil der ehemals adeligen Familien hochgehalten, vgl. ja auch Dein eigenes Zitat (nebenbei ist die Diskussion bzgl. Adelsstand auf Ewigkeit lächerlich, da es auch schon zu Zeiten der alten Griechen und Römer Adelige gegeben hat...). Bzgl. der angesprochenen Möglichkeit, "Titel" bei den Nachkommen entsprechend dem Geschlecht anzupassen: es ist nur ein Namensbestandteil - kein Titel! Daher wird auch kein Titel angepasst! Nur entspricht die Namensänderung eben dem, wie der Adelstitel auch heißen würde. --EnduroLM 16:11, 13. Feb. 2009 (CET)

Mit Abdankung von Kaiser Wilhelm gibt es keinen Monarchen in Deutschland mehr, der noch bestimmen könnte, wer dem Adel angehört oder wer nicht. Mit Abschaffung der Standesvorrechte (und aus denen ergibt sich erst ein Adel!!) und dem Feudalregime im Jahre 1919 kann es auch keine Adelsgeschlechter mehr in Deutschland geben, da es keinen Adel mehr gibt.

Es muß also korrekt heißen: Er entstammt dem ehemaligen Adelsgeschlecht .....----Lagopus 14:00, 17. Feb. 2009 (CET)

Sachlich falsch - der Adel ergibt sich aus der Abstammung. Aber was rede ich - dafür haben wir doch einen eigenen Artikel Adel - da kannst du alles nachlesen. --Tarantelle 21:39, 17. Feb. 2009 (CET)

Lustige Interpretation, aber - wie oben bereits erwähnt - falsch. Einen Adel gibt es nur in einer mit Standesrechten (wie z. B. dem Abstammungsrecht) versehenen Ordnung, diese ist jedoch 1919 abgeschafft worden. Ohne Vorrechte gibt's dann auch keinen Adel und keine Abstammung mehr - eben nur noch die Abstammung von einem ehemaligen Adelsgeschlecht. Das ist reichlich trivial.

Deswegen schlage ich vor, daß Due doch bitte Deinen eigenen Rat beherzigst. Schau Dir die Definition von Adel (egal in welcher Enzyklopädie) an, daraus ergibt sich unschwer, daß ein Adel, der sich auf Abstammung beruft, ohne Standesrechte und ohne Feudalordnung nicht existieren kann.----Lagopus 12:21, 18. Feb. 2009 (CET)

1919 ist von der verfassunggebenden Versammlung explizit beraten worden, dass eben der Adel nicht für abgeschafft erklärt wird sondern lediglich dessen Vorrechte aufgehoben werden. Kannst du im übrigen genau im Artikel Adel und den dort angegebenen Quellen nachlesen. --Tarantelle 15:33, 18. Feb. 2009 (CET)

Daß die weniger klare Formulierung gewählt wurde, heißt nicht daß der Adel noch weiter besteht. Ohne Vorrechte gibt es keinen. --Nuuk 15:52, 18. Feb. 2009 (CET)

Dies hat man ja auch dadurch klar ausgedrückt, dass es seit 1919 nicht mehr heißt "Prinz Friedrich von Hessen" (Titel + Vorname + Familienherkunftsname) sondern "Friedrich Prinz von Hessen" (also Vorname + Nachname). Weiterhin funktioniert das "Prinz von" eben auch nicht mehr wie ein Titel, ist unveränderlich, denn der Herr kann nicht mehr Fürst werden und dann entsprechend "Fürst", "Graf" etc. heißen, wie es eben früher war, wenn der Prinz den Thron bestiegen hat. --Payton 18:31, 18. Feb. 2009 (CET)

@Tarantelle: Es ist doch im Rechtsgebrauch üblich, daß Formulierungen wie "Der Adel ist abgeschafft", "Die Monarchie ist abgeschafft" oder "Die Sklaverei ist abgeschafft" u. ä. durch Formulierungen wie "Die Vorrechte von Geburt, Stand, Besitz, etc. sind abgeschafft", "Die Bundesrepublik ist eine parlamentarische Demokratie" oder "Die Würde des Menschen ist unantastbar" ersetzt werden. Aus diesen Rechtsgrundsätzen ergeben sich Rechtsfolgen, wie z. B. die Abschaffung des Adels, der Monarchie und der Sklaverei. Das ist so trivial, daß ich mich wirklich frage, aus welchen Gründen Du hier (und in anderen Artikeln) stets leugnest, was 1919 eigentlich passiert ist.

Nochmals: Adel ist definiert als privilegierte Schicht in einer feudalen Ständeordnung. Wenn der Gesetzgeber sowohl die Privilegien als auch die feudale Ständeordnung abschafft, was heißt das dann für eine privilegierte Schicht, die sich auf Vorrechte einer feudalen Ständeordnung beruft? Na? Eben! Also laß doch bitte die unnütze Diskussion und beteilige Dich lieber daran, inhaltliche Fehler zu bereinigen, als an einer Irrmeinung festzuhalten. Das wäre super! Danke & Grüße,----Lagopus 12:32, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich finde die Angelegenheit nicht so eindeutig, dass man sagen kann, den Adel gäbe es heute nicht mehr. Natürlich haben die adeligen Familien Deutschlands seit 1918/19 keine rechtlichen Privilegien mehr aber das deutsche Kaiserhaus, die Hohenzollern, sowie alle anderen deutschen Königs- und Fürstenhäuser existieren faktisch noch und werden so wie ich das sehe auch landläufig als solche wahrgenommen. Die rechtliche Lage ist das eine, die reale Situation das andere.

Und wenn ich nebenbei mal was anderes einstreuen darf; ich finde es wieder einmal erschreckend, in welcher Weise hier die Staatsform Monarchie dargestellt wird: „Aus diesen Rechtsgrundsätzen ergeben sich Rechtsfolgen, wie z. B. die Abschaffung des Adels, der Monarchie und der Sklaverei“. Soweit ich informiert bin, war das Deutsche Reich (1871-1918) das nach damaligen Maßstäben demokratischste Land der Welt. Überhaupt ist vielen Deutschen eine wirklich dumme Einstellung zu eigen, die sie glauben macht, Monarchie und Demokratie seien Gegensätze, weil sie nicht in der Lage sind zwischen Republik (Staat mit gewählten Staatsoberhaupt) und Demokratie (Beteiligung des Volkes am politischen Leben) zu unterscheiden. Es gibt keinerlei Rechtfertigung für diese Haltung: Sowohl das aktuelle als auch das historische Europa beweisen ohne Diskussionsbedarf, dass Monarchie und Demokratie genauso gut miteinander vereinbar sind (Vereinigtes Königreich, Norwegen, Spanien, Niederlande, usw.) wie Republik und Diktatur (Sowjetunion, DDR oder das dritte Reich: Hitler z.B. war faktisch ein frei gewähltes Staatsoberhaupt). - Louis88 -- 10:15, 31. Mai 2009 (CEST)

3 Fragen

1. Stimmt es, dass der Oscar-Preisträger Florian Henckel von Donnersmarck sein Cousin ist?

FHvD ist ein Onkel 4. Grades von Guttenberg: [12]. Ist aber für Wikipedia irrelevant. (nicht signierter Beitrag von Schono (Diskussion | Beiträge) )

2. Und stimmt es, dass sein Vater aus der CSU austrat, weil er sich mit Max Streibl gestritten hat (wenn ja, weswegen?)? --Kintopp 16:03, 11. Feb. 2009 (CET)

Scheint beides (nur kurzer Internet-Recherche) zu stimmen und ist beides imho irrelevant (1. Gossip 2. hat nichts mit ihm zu tun). --Abe Lincoln 19:51, 11. Feb. 2009 (CET)

Sein Vater trat aus der CSU aus, weil Streibl sich weiterte, an einer Demonstration gegen Antisemitismus teilzunehmen. Das halte für den Artikel schon für erwähnenswert. (nicht signierter Beitrag von Schono (Diskussion | Beiträge) )

Hat Karl-Theodor sich jemals dazu geäußert? --Abe Lincoln 13:29, 12. Feb. 2009 (CET)

Das halte für den Artikel schon für erwähnenswert...ist es aber nicht, da es nicht den Herrn Minister betrifft (falls doch, bitte ich um Belege), sondern seinen Vater. Ergo gehört das nur dort hin. Darüber muss man nicht groß diskutieren. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 16:03, 12. Feb. 2009 (CET)

du hältst es wahrscheinlich für erwähnenswert, weil du Antisemitismus vermutest. das KANN stimmen, MUSS aber nicht. das ist diskriminierend was du machst. GRD 22:05, 20. Feb. 2009 (CET)

3. Ich habe in einer ominösen Quelle Folgendes gefunden: Guttenberg wurde nach seiner Wahl in den Deutschen Bundestag als junger Parlamentarier sofort in den Auswärtigen Ausschuß berufen. Er wurde innerhalb kürzester Frist Mitglied der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik (quasi die deutsche Dependance des CFR) und als Young Leader Alumnus in den American Council on Germany (ACG) berufen, wo Kissinger sein Ziehvater wurde. Dazu wurde er noch in die Führungsmannschaft des Aspen-Instituts und in die Atlantik-Brücke aufgenommen. Seit 2007 wurde Guttenberg von Kissinger permanent als künftige deutsche Führungspersönlichkeit präsentiert. Da ich in dieser Beziehung sehr voreingenommen bin, wäre es schön, könnte das jemand nachprüfen. (nicht signierter Beitrag von 84.189.122.24 (Diskussion) 23:38, 30. Mai 2009 (CEST))

Name

Unser Wirtschaftsminister heißt „zu Guttenberg“. Mag er heute kein offiziell anerkannter Freiherr mehr sein, ist das „zu“ trotzdem fester Teil seines Nachnamens. Wenn man konsequent ist muss man auch eigentlich den vollständigen offiziellen Nachnamen „Freiherr zu Guttenberg“ ausschreiben. Ich bitte darum, den Artikel entsprechend auszubessern. Louis88 -- 10:18, 31. Mai 2009 (CEST)

sein Standpunkt zu dem Umstrittenen Internetsperren (Stichwort Ursula v. d. Leyen)

Sollte man seine Unterstützung zu der umstrittenen Gesetzesänderung bez. der Stoppschildseiten nicht kurz erwähnen? -- Catashina 14:11, 30. Mai 2009 (CEST)

Dann müsste Unterstützung bzw. Ablehnung in den Artikeln aller Unterstützer/Ablehner "kurz erwähnt" werden? -- Dancer ☎ 14:28, 30. Mai 2009 (CEST)

Nur bei der v. d. Leyen und dem Guttenberg, weil die jawohl die treibenden Kräfte sind, oder nicht? -- Catashina 14:57, 30. Mai 2009 (CEST)

Video-Interview bei youtube

Möglicherweise ist es sinnvoll, auf dieses Video-Interview zu verweisen: http://www.youtube.com/watch?v=M__dKlC6rUg --91.37.42.185 22:41, 24. Feb. 2009 (CET)

Warum sollte das sinnvoll sein? WP:WEB. --Jadadoo bedrohte Artikel 10:55, 25. Feb. 2009 (CET)

Die Deutschen sind eben immer etwas im Rückstand, wenn es im neuartige Medien geht. In 10 Jahren werden auch hierzulande Links auf YouTube und andere Web-2.0-Anwendungen Standard sein. 83.78.80.10 13:29, 30. Apr. 2009 (CEST)

Links auf Youtube sollten vermieden werden, siehe WP:WEB#Einzelrichtlinien Punkte 6, und erfordern außerdem die Installation proprietärer Zusatzsoftware (siehe Punkt 9) -- 84.173.201.187 04:46, 3. Jun. 2009 (CEST)

US-Staatsbürger

Ist es wirklich zutreffend daß zu Guttenberg auch die US-Staatsbürgerschaft besitzt? Ich habe über solche Behauptungen im Internet keine Hinweise gefunden. (nicht signierter Beitrag von 213.211.230.194 (Diskussion | Beiträge) 18:33, 3. Jun. 2009 (CEST))

Opel

Der Begriff "geordnete" Insolvenz gilt als Euphemismus und sollte durch Insolvenz ersetzt werden. -- 83.236.2.17 21:01, 13. Jun. 2009 (CEST)

Beleg? --JPF ''just another user'' 16:03, 14. Jun. 2009 (CEST)

Das stammte von mir. Und Du hast in dem Sinn Recht, da Insolvenz ja nur die (negative) Eigenschaft der Zahlungsunfähigkeit bezeichnet, Guttenberg meinte aber ein Insolvenzverfahren (welches ja immer geordnet ist). Habe das entsprechend geändert. --Jadadoo bedrohte Artikel 08:55, 15. Jun. 2009 (CEST)

Soweit nicht falsch. Habe ich das falsch in Erinnerung, daß Guttenberg selbst von einer geordneter Insolvenz sprach. Als Zitat würde ich das drinlassen. Quelle gefunden: „Sollte Letzteres nicht der Fall sein oder das Treuhandmodell von den Beteiligten nicht akzeptiert werden, kann auch eine geordnete Insolvenz ein Ausgangspunkt für einen erfolgreichen Neuanfang für das Unternehmen Opel und seine Mitarbeiter sein“, sagte Guttenberg. --JPF ''just another user'' 19:18, 15. Jun. 2009 (CEST)

In Sachen Opel hat Guttenberg doch unter dem massiven Vorwurf gestanden, einfach nur ziemlich hemmungslos bayerischer Audi- und BMW-Lobbyist zu sein. Jemand den Link zu einem (Qualitäts)zeitungsartikel den ich in diesem Zusammenhang als Beleg anführen könnte? -- -FG- 18:14, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, was an einen nicht bewiesenen Vorwurf lexikafähig sein sollte, zumal Opel von der Produktpalette her ja nun wirklich nicht ein Konkurrent für Audi und BMW ist. ^^ Nichts gegen Opel, aber das ist nunmal eine andere Preisklasse. --JPF ''just another user'' 21:55, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ungeachtet dessen, dass ich in diesem Punkt deine Meinung mehr oder weniger teile, glaube ich nicht, dass es hier in der WP um unsere persönliche Einschätzung der Produktpaletten der Autobauer geht. Der Vorwurf bestand, wurde von seriösen Medien publiziert und ist insofern auch lexikafähig. -- -FG- 21:45, 26. Jun. 2009 (CEST)

Diskussionen zum korrekten vollständigen Namen

Der Übersicht halber habe ich die verschieden Namensdiskussionen hierher verschoben --Jadadoo bedrohte Artikel 11:34, 11. Feb. 2009 (CET)

Name

Auf seiner eigenen offiziellen Homepage nennt der Herr sich im Impressum (http://www.zuguttenberg.de/index.php?url=/impressum.htm), in dem er seinen vollständigen Namen anzugeben hat (mit mindestens einem ausgeschriebenen Vornamen und sämtlichen Nachnamen), folgendermaßen: "Karl-Theodor zu Guttenberg".

Warum wird hier eine Person unter juristisch falschem Namen geführt?

Eine Seite zu sperren mag ja noch dem ganz normalen Wikipedia-Faschismus entsprechen. Trotzdem: Wo ist die Begründung und wie lautet sie? (nicht signierter Beitrag von 213.199.128.156 (Diskussion) 20:39, 9. Feb. 2008)

Die Sache ist leider nicht eindeutig. Sowohl im Kürschners Volkshandbuch, als auch bei Bundestag.de heißt es Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg, bei der Fraktionshomepage heißt es Dr. Karl-Theodor zu Guttenberg. Beim Volkshandbuch, als auch beim Bundestag wird auf die "offiziellen" Daten zurückgegriffen. Bei der Fraktionshomepage wird mehr auf den Willen des Abgeordneten Rücksicht genommen. ("Ruf mal in der Internetredaktion an und sag, dass ich den "Freiherr" nicht möchte".) Das würde auch dem Impressum auf der persönlichen Homepage entsprechen. Kurz, im Pass steht höchstwahrscheinlich "Freiherr", er selber möchte damit nicht unbedingt betitelt werden. Und nun? Was sagen die Wikipedia-Rechtslinienexperten? Das "von und" im Namen kann auf jeden Fall gestrichen werden. --Berlinschneid 22:20, 9. Feb. 2008 (CET)

Nope. In keinem Fall. --EscoBier Mein Briefkasten | Protest gegen Pauschalurteil 13:38, 10. Feb. 2008 (CET)

Beim Bundeswahlleiter wird er z.B. bei seinem vollen Nachnamen genannt (vgl. [13]); und der ist nunmal "Freiherr von und zu Guttenberg". --TMFS 14:10, 10. Feb. 2008 (CET)

Es ist schon traurig, wenn man sich nicht mehr auf den Bundestag oder das Volkshandbuch verlassen kann. Aber dafür gibt es ja Wikipedia ;-). Jedenfalls scheint Freiherr von und zu Gutenberg bezüglich seines Names recht uneitel zu sein. --Berlinschneid 16:47, 10. Feb. 2008 (CET)

Soweit ich ihn kenne, ist er ein äußerst umgänglicher Zeitgenosse. In seiner Wahlkampfwerbung hat er wohl absichtlich auf das "von und" verzichtet, um nicht als verkappter Aristokrat zu wirken. --EscoBier Mein Briefkasten | Protest gegen Pauschalurteil 11:53, 11. Feb. 2008 (CET)

Es ist nicht ungewöhnlich, das am häufigsten gebrauchte Name statt des vollstängiden, richtigen Names als Titel anzunehmen, siehe z.B. Bill Clinton (William) oder Joschka Fischer (Joseph). Denn unser Mann sich einfach als »Karl-Theodor zu Guttenberg« bewerbt, konnte vielleicht das Artikel nach »Karl-Theodor zu Guttenberg« verschoben werden und mit dem vollstängiden, richtigen Name (»Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg (* 5. Dezember 1971 in München)…«) beginnen? Keriluamox 18:42, 27. Okt. 2008 (CET)

Tut es eine gewöhnliche Weiterleitung nicht auch? Warum der "falschen" Namensgebung Vorschub leisten... --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 07:18, 28. Okt. 2008 (CET)

Heute können wir in http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,606315,00.html lesen:

"Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Wilhelm Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg." Er sei aber so erzogen worden, dass nicht der Name, sondern die Leistung zähle, fügt er dann regelmäßig an.

Der Namensträger geht anscheinend davon aus, dass der Träger eines solch (langen/adelsprädikathaltigen) Namens bereits durch den Name allein schon "etwas zählt" (= Geltung erlangt). Auf diese (vermeintliche?) Wirkmächtigkeit eines Adelsprädikats wollte er dann wohl doch nicht komplett verzichten, wie es etwa Hermann Otto Solms tut. --87.183.152.234 14:25, 9. Feb. 2009 (CET)

Es ist nicht üblich in Wikipedia-Artikeln sämtlich Vornamen anzuführen. Ich ändere das daher wieder. --Nixx 22:45, 9. Feb. 2009 (CET)

Dann ändere das gleich mal noch hier, hier, hier und hier (die Liste ließe sich beliebig fortsetzen). Warum soll es denn in einer Enzyklopädie unüblich sein, den vollen Namen von Personen zu nennen? --Devilsanddust 00:21, 10. Feb. 2009 (CET)

In den Medien wird er am häufigsten als Karl-Theodor zu Guttenberg (ohne "Freiherr von und") bezeichnet. Ich wäre dafür, als Lemma diesen verkürzten Namen zu wählen, auch wenn der lange Name formal juristisch richtig ist. Wie bereits oben gesagt sollte als Wikipedia-Lemma nicht unbedingt der Name gewählt werden, der formal korrekt ist, sondern der, unter dem die Person allgemein bekannt ist. Der vollständige formal richtige Name kann ja im Einleitungssatz aufgeführt werden. Es gibt in der Wikipedia viele Freiherren, deren Titel im Lemma nicht genannt wird. --TETRIS L 12:12, 10. Feb. 2009 (CET)

Es schadet dem Artikel in keiner weise, wenn der vollständige Name hier vermerkt ist. Deswegen sehe ich keinen Grund, warum nicht der volle Name eingetragen werden sollte. Eine Hervorhebung des Rufnamens kann dann immer noch geschehen.

Mich würde mal interessieren, warum sein Name so lang ist. Laut Vorname#Deutschland darf ein Vorname nur 5 Namen enthalten. Und das hier sind ja deutlich mehr. Und wie Nachnamen sehen die auch nicht aus. Sumwiki 20:04, 10. Feb. 2009 (CET)

Du hast mich mißverstanden. Es spricht tatsächlich überhaupt nichts dagegen, den vollen Namen im Artikel aufzuführen; im Gegenteil, dies sollte sogar ausdrücklich getan werden! Es geht mir nur um das Lemma, d.h. der Titel des Wikipedia-Eintrages. Der kann und sollte auf den üblicherweise benutzten Namen verkürzt werden. --TETRIS L 22:07, 10. Feb. 2009 (CET)

Das steht da so nicht. In der TAZ heißt es "Der neue Wirtschaftsminister ist stolzer Träger von zehn Vornamen und einem Adelstitel. "Ungewöhnlich ist dies in Adelskreisen nicht", heißt es vonseiten des Berliner Standesamtes. Es gibt auch kein Gesetz, das die Anzahl der Vornamen eingrenzt. Aus praktischen Gründen bittet das Standesamt die Eltern höchstens vier Rufnamen auszuwählen. Alles andere sprenge den Rahmen des Personalausweises oder von Urkunden. Vor 38 Jahren schien dies für die Eltern von Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Wilhelm Franz Joseph aber kein Hindernis zu sein." (rechte Seite, unter Das gibt zu denken) --Nuuk 12:38, 11. Feb. 2009 (CET)

[14] Der Vorname "Wilhelm" ist wohl frei erfunden worden - da Spiegel und co. von Wikipedia abgeschrieben haben, kann man Namen nun auch dort lesen. Er ist aber wohl falsch. Insofern werde ich ihn entfernen. Viele Grüße, Tilman 19:45, 10. Feb. 2009 (CET)

vielleicht ist der Artikel von Bildblog ja auch nur ein geschickter Coup um zu beweisen, dass Wikipedia da abschreibt und wir bringen Herrn zu Guttenberg um seinen geliebten Wilhelm - nun müssen wir uns wohl doch etwas belastbarere Quellen als Artikel bei SPON und in Weblogs suchen... ;-) -- Jot 20:14, 10. Feb. 2009 (CET)

Da der Artikel im BildBlog genauso gut ein Hoax sein könnte, habe ich den Namen nun erst einmal vollständig entfernt, bis hier eine wirklich belastbare Quelle für die Vornamen aufgeschlagen ist. -- Discostu 21:54, 10. Feb. 2009 (CET)

Dort wird aber ne Quelle benannt die man mal checken könnte und dann als rev eintragen: Genealogisches Handbuch des Adels, Bd. 110, Freiherrliche Häuser XIX --χario 22:01, 10. Feb. 2009 (CET)

Warum wird sein Doktortitel nicht erwähnt? -- ICeFrEsH 20:39, 10. Feb 2009 (CET)

Weil keiner Ahnung von hat? Bring ne Quelle an und dann kanns innen Artikel (sonst seh ich die Schlagzeilen schon vor mir :-)) --χario 22:01, 10. Feb. 2009 (CET)

Und ich wollte ihm schon nen Professor-Titel andichten. Die BILD morgen wäre sicher noch toller gewesen dann: "Super-Gutti - Jetzt schon Professor!" ;-) SoWhy ^talk 23:10, 10. Feb. 2009 (CET)

Wie gesagt: Die HOmepage von Freiherr von und zu Guttenberg zeigt eindeutig,dass er einen Doktor hat (in Rechtswissenschaften), er hat mit summa cum laude abgeschlossen. 141.30.207.158 09:54, 11. Feb. 2009 (CET)

Wo ist das Problem, steht doch im Artikel. Vgl. auch Wikipedia:NK#Personen: "Akademische Grade werden nur in den Biografien der Person erklärt, z. B. „sie promovierte in Ökonomie“, der Grad wird den Personennamen nicht vorangestellt". Zur Erinnerung: akademische Grade sind kein Namensbestandteil. --Jadadoo bedrohte Artikel 10:01, 11. Feb. 2009 (CET)

Nach meinem oberflächlichen Eindruck enthält sein richtiger Name nicht den Zusatz "Freiherr". Freiherr ist er nach adeliger Auffassung, so dass man in Adelskreisen diesen bei der Anrede verwendet (genauer: unter Personen, die von früheren Adeligen abstammen und sich daher als adelig bezeichnen, es aber nach moderner Auffassung nicht sind), weshalb man seinen Namen auch als "Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg" liest. Außerhalb "adeliger" Kreise hat man sich das dann abgeschaut. Wenn sein vollständiger Name jedoch wie im Artikel angegeben "Karl Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester von und zu Guttenberg" ohne den Freiherrn ist, dann muss korrekterweise der Freiherr auch in der Kurzform entfallen. Verweise auf andere Namen in der WP mit Zusätzen wie "Freiherr", "Graf" usw. greifen nicht, da bei der Abschaffung des Adels 1919 die Wahl blieb, entweder den Adelstitel zu streichen oder ihn als Namensbestandteil zu führen, der jedoch funktionslos ist und nicht mehr aussagt, dass der Träger desselben das ist, was der Namensbestandteil sagt (verbunden mit einer Umstellung der Reihenfolge, aus z.B. "Prinz Friedrich von Hessen" wurde "Friedrich Prinz von Hessen" da Prinz eben kein Adelstitel mehr war, sondern Teil des Nachnamens). Es geht also hier nach meinem Verständnis nicht darum, zu klären, ob Adelstitel im Namen anzugeben sind - sie sind auf jeden Fall im Falle deutscher Staatsbürger nicht anzugeben, weil es hier keinen Adel mehr gibt - sondern ob bei unserem speziellen Herrn "von und zu Guttenberg" (das von und zu scheint jedenfalls Namensbestandteil zu sein) der Freiherr ein ehemaliger Adelstitel ist, der nun Namensbestantteil ist, oder nicht. Wenn die angegebene Langform stimmt, dann trifft wohl Letzteres zu und die Benutzung des Zusatzes "Freiherr" ist nach dem Verständnis des demokratischen modernen Deutschland ein Privatvergnügen, das nicht mehr Bedeutung hat als wenn ich mir heute einen zusätzlichen Fantasienamen gebe. Es sollte also m.E. nur um eine Faktenklärung gehen. --Payton 11:10, 11. Feb. 2009 (CET)

Den ehemaligen Adelstitel als Namensbestandteil unterschlagen die im Genealogischen Handbuch ganz gern, weil sie ihn lieber wie früher dem Namen voranstellen möchten. --Nuuk 11:17, 11. Feb. 2009 (CET)

Obiges ist annähernd richtig, der Freiherr ist kein Bestandteil des Nachnamens. Der Nachname lautet aber auch nicht "von und zu Gutenberg" sondern entweder "von Gutenberg" oder eben "zu Gutenberg" abhängig davon ob die Familie zur Zeit als das Adelsprädikat Teil des bürgerlichen Nachnamens wurde am Heimatort lebte (dann "zu Gutenberg") oder nicht (dann "von Gutenberg). 84.147.194.132 16:11, 11. Feb. 2009 (CET)

Sofern "Freiherr" und "von und zu" tatsächlich Bestandteil des offiziellen Namens ist, bitte bei seinem Vater Enoch zu Guttenberg das Lemma umbenennen in "Enoch Freiherr von und zu Guttenberg". Wenn "Freiherr" und "von" nicht Teil des Namens sein sollten, dann muss sein Lemma und auch das Lemma seines Großvaters Karl Theodor Freiherr von und zu Guttenberg umbenannt werden, damit Klarheit besteht. --EnduroLM 18:51, 11. Feb. 2009 (CET)

http://tech.slashdot.org/article.pl?sid=09/02/10/2211220&from=rss --88.66.19.123 02:14, 12. Feb. 2009 (CET)

Die Aussage, daß "Freiherr" nicht Bestandteil des Nachnamens ist, ist schlichtwg falsch. Mit Abschaffung der Standesvorrechte 1919 wurden ehemalige Adelstitel eben genau so ein Bestandteil des Nachnamens (also des Familiennamens). Der Herr heißt mit Familiennamen Freiherr von und zu Guttenberg und nicht anders.

Erstaunlich, daß es nach über 90 Jahren immer noch Deutsche gibt, die nicht wissen, daß es weder Adelsstand, Adelige, Adelstitel noch Adelsgeschlechter mehr in Deutschland gibt. Grüße,----Lagopus 15:03, 17. Feb. 2009 (CET)

Nicht ganz richtig. Adelige und Adelsgeschlechter gibt es nach wie vor - aber keinen Adelsstand oder Adelstitel mehr. --Tarantelle 21:34, 17. Feb. 2009 (CET)

Du liegst auch hier mit Deiner schon oft propagierten Irrmeinung daneben. Wenn es keine Standesvorrechte mehr gibt, kann es auch keinen Adel mehr geben und demnach auch kein Adelsgeschlecht. Denn Adel ist definiert als priviligierte Schicht in einem Feudalregime. Daß die Angehörigen des ehemaligen Adels nun versuchen, über die Mitgliedschaft in Adelsvereinen ihre "Adeligkeit" zu definieren, bedeutet jedoch nicht, daß sie plötzlich wieder dem Adel angehören.----Lagopus 12:15, 18. Feb. 2009 (CET)

Wie? Es gibt Adelige in Deutschland? Herrje, bin ich dann vielleicht Leibeigener? Ich dachte auch, wie Lagopus, dass wir nicht in einem Feudalregime leben.--JoVV 12:17, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nachname

Nur mal so als ketzerische Anmerkung: Der korrekte Nachname ist nicht nur "Guttenberg".--Schweißer 13:19, 9. Feb. 2009 (CET)

Ketzerische Rückfrage: sondern? --wö-ma 13:25, 9. Feb. 2009 (CET)

Ketzerische Antwort: Schau einfach mal das Lemma an. --Schweißer 13:40, 9. Feb. 2009 (CET)

Is' wahr? Den ersten Punkt auf dieser Diskussionsseite hast auch gelesen? ;-) --wö-ma 13:41, 9. Feb. 2009 (CET)

Ja. Aber im Artikel-Fließtext steht momentan mehrfach nur "Guttenberg" und das ist in jedem Fall unkorrekt, ist lediglich Umgangssprache. --Schweißer 13:56, 9. Feb. 2009 (CET)

Von Umgangssprache kann nicht die Rede sein. Zum Beispiel spricht man praktisch nur von "Bismarck", nicht etwa von "von Bismarck" oder "Fürst Bismarck". --Bernardoni 04:02, 10. Feb. 2009 (CET)

Aha, "spricht man praktisch". Genau das meine ich. Ich sage im Alltag auch nur "der Guttenberg", "der alte Bismarck", usw.. Hier reden wir aber nicht, sondern schreiben. Und zwar keinen x-beliebigen Alltagstext, wo es auf Genauigkeit nicht so ankommt, sondern eine Enzyklopädie. --Schweißer 13:40, 10. Feb. 2009 (CET)

Und da ist "Guttenberg" im Fliesstext korrekt. Ihn nur "von und zu Guttenberg" im Fliesstext zu nennen ist ahistorisch, weil Prädikaten nicht Namen im eigentlichen Sinne ist - der Familiename ist Guttenberg. Entweder muss man ihn Karl-Theodor (Freiherr von und) zu Guttenberg nennen (mit Vorname), sonst nur Guttenberg. Man schreibt auch nicht "von Bismarck" im Fliesstext - es muss entweder "Otto von Bismarck" heissen, sonst nur "Bismarck". Sehr formell kan man ihn auch Otto, Fürst von Bismarck, Herzog von Lauenburg usw., oder "der Fürst von Bismarck usw.", nennen. English person 16:29, 10. Feb. 2009 (CET)

Prädikaten nicht Namen im eigentlichen Sinn,Man schreibt auch nicht "von Bismarck" im Fliesstext usw., das sind erstmal alles nur unbelegte Behauptungen. Ich weiß zwar jetzt grade nicht, wie das bei "english persons" gehandhabt wird, aber soweit ich weiß, sind Prädikate in Deutschland rechtlich sehr wohl Bestandteil des Familiennamens. Und ich schreibe z.B. in geschäftlicher Korrespondenz immer "Sehr geehrter Herr von Xyz", ohne Vornamen. Wenn das im Duden anders steht, ist das ok, ich lass mich gerne eines besseren belehren, aber bitte bring hierfür Belege. --Schweißer 18:09, 10. Feb. 2009 (CET)

Angesprochen wird der Freiherr jedenfalls "Herr zu Guttenberg". Man beachte die TV-Interviews. --JPF ''just another user'' 19:02, 10. Feb. 2009 (CET)

Hier und weiter oben im anderen Absatz bezüglich des Namens haben sich einige Fehler eingeschlichen. Erstens der Nachname ist nicht "Freiherr von und zu Gutenberg", sondern entweder "von Gutenberg" oder "zu Gutenberg". Das Freiherr und eines der Adelsprädikate sind kein Bestandteil des formalen Namens (genauer des Nachnamens) sondern ein Ehrentitel den man erwähnen kann aber nicht muss. 84.147.238.69 19:33, 10. Feb. 2009 (CET)

Genau das ist falsch, Adelprädikate wurden abgeschafft in Deutschland. Der Artikel Adel dazu: „Weiterhin bestimmte dieses Gesetz, dass als der Name der bisherigen Adelsfamilien und ihrer Angehörigen die Bezeichnung zu gelten hatte, die sich bisher auf die nicht besonders bevorrechtigten Familienmitglieder als Familienname vererbte [...] Der bisherige Titel wurde so zum Bestandteil des bürgerlichen Familiennamens.“ 78.49.214.117 20:09, 10. Feb. 2009 (CET)

Zumindest hat der Bundespräsident beim Verlesen der Ernennungsurkunde "Karl-Theodor, Freiherr von und zu Gutteberg" vorgelesen. --JPF ''just another user'' 20:11, 10. Feb. 2009 (CET)

Echt? Der hat das Komma mitgelesen? --wö-ma 10:41, 11. Feb. 2009 (CET)

Darauf kann man sich sowieso nicht verlassen, Bundespräsident Freiherr von Weizsäcker hat Gesetze auch immer mit falschem Namen unterschrieben. --Nuuk 10:46, 11. Feb. 2009 (CET)

Sofern "Freiherr" und "von und zu" tatsächlich Bestandteil des offiziellen Namens ist, bitte bei seinem Vater Enoch zu Guttenberg das Lemma umbenennen in "Enoch Freiherr von und zu Guttenberg". Wenn "Freiherr" und "von" nicht Teil des Namens sein sollten, dann muss sein Lemma und auch das Lemma seines Großvaters Karl Theodor Freiherr von und zu Guttenberg umbenannt werden, damit Klarheit besteht. --EnduroLM 18:51, 11. Feb. 2009 (CET)

Verspätete Anmerkung: vollständiger Nachname des Herrn ist Freiherr von und zu Guttenberg. Das ist alles der Name, Titel sind da keine enthalten, weil Adelstitel in Deutschland schon mit der Weimarer Verfassung von 1919 abgeschafft wurden (Artikel 109: „Adelsbezeichnungen gelten nur als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden.“); das gilt immer noch. Das heißt aber nicht, dass der vollständige Name auch ins Artikellemma muss, denn das Lemma soll die gebräuchlichste Namensform sein (WP:NK#Personen). -- Rosenzweig δ 18:06, 14. Feb. 2009 (CET)

Das ist korrekt. Der Nachname lautet - frei von irgendwelchen adeligen Attitüden - Freiherr von und zu Guttenberg. Eine Verkürzung zu von Guttenberg, zu Guttenberg, von und zu Guttenberg oder gar Guttenberg ist falsch, der Familienname lautet nicht Guttenberg, sondern Freiherr von und zu Guttenberg und wird lediglich (das deutsche Namensrecht macht's möglich) geschlechtsspezifisch abgeändert, sodaß eine fiktive Tochter des Herren dann Freifrau von und zu Guttenberg hieße. Grüße,----Lagopus 14:44, 17. Feb. 2009 (CET)

Sachlich falsch. eine Tochter würde "Freiin" heissen und nicht "Freifrau". --Tarantelle 21:34, 17. Feb. 2009 (CET)

Vor 1919, ja. Denn damals waren Adelsprädikate kein Bestandteil des Familiennamens. Heutzutage kann man den persönlichen Namen eines weiblichen Nachkommens als "Freiin von Sowienoch" standesamtlich eintragen lassen, diese Form ist allerdings rückläufig und wird von der "Freifrau von Sowienoch" zusehends abgelöst. Immer daran denken: Der Familienname lautet "Friherr von Sowienoch", aufgrund einer Ausnahmeregelung des deutschen Namensrechtes bekommen weibliche Familienangehörige einen persönlichen Namen, der eine weibliche Form des ehemaligen Adelsprädikats enthält. Dabei ist aber "Freiin" keinesfalls die zwingend vorgeschriebene Form. Im Gegenteil, mit Verschwinden der Anrede "Fräulein" aus dem deutschen Sprachgebrauch verschwindet auch - allerdings aufgrund der reaktionären Einstellung der Vereinsadligen etwas langsamer - der Name "Freiin".----Lagopus 13:02, 19. Feb. 2009 (CET)

Die jetzige Situation im Artikel halte ich für völlig absurd. Selbstverständlich ist es absolut korrekt, im Fließtext den Namen "Guttenberg" ohne von und zu zu verwenden, wie die deutschen Medien (auch solche ehrwürdigen wie die Süddeutsche Zeitung) das tun. Auch in Lexika ist das so üblich. Der vollständige Name Bismarcks lautet zum Beispiel "Otto Eduard Leopold Fürst von Bismarck-Schönhausen", trotzdem ist hier in der Wikipedia selbstverständlich im Fließtext einfach von "Bismarck" die Rede, schon aus praktischen Gründen. Sollen vielleicht alle Artikel in der Wikipedia - im Widerspruch zur allgemeinen Gepflogenheit in sämtlichen anderen Lexika - entsprechend geändert werden, bloß weil ein Guttenberg jetzt Wirtschaftsminister ist? Und wieso ist im Artikel über Guttenbergs Vater jahrelang problemlos die übliche Kurzform verwendet worden, nur damit jetzt auch dort ein Edit-War ausbricht? --Bernardoni 01:34, 2. Mär. 2009 (CET)

Was ist daran absurd, eine Person in einer Enzyklopädie mit ihrem korrekten Namen aufzuführen? Vor 1919 war der Familienname zum Beispiel "Bismarck-Schönhausen", die verschiedenen Adelsprädikate konnten dem Namen vorangestellt werden oder eben weggelassen werden, das war u. a. eines der Vorrechte des Adelsstandes. Wenn ein Otto von Bismarck, der lange vor 1919 gestorben ist und somit noch ein echter deutscher Adeliger war, "Bismarck" genannt wurde, dann fußt dies auf seinen damaligen Vorrechten.

Diese Vorrechte gibt es nun seit 90 Jahren nicht mehr und der Familienname unseres Wirtschaftsministers lautet nun "Freiherr von und zu Guttenberg" - und nicht anders. Sollte man ihn in einem enzyklopädischen Artikel anders nennen, so käme das der Wiedereinführung der Standesrechte gleich. Daher kann es gar keine andere Lösung geben als ihn stets mit seinem Familiennamen zu bezeichnen, wie auch alle anderen Personen, die nach 1919 geboren wurden. Grüße, ----Lagopus 11:43, 9. Mär. 2009 (CET)

Es ist absurd, zu behaupten die Verwendung des "Bismarck" im Fließtext beruhe auf dessen Adelsvorrechten. Es schadet nicht und fördert den Lesefluss, im Text ein einfaches "Bismarck" oder "Guttenberg" vorzufinden. Und über die "Wiedereinfürung der Standesrechte" durch eine lesefreundliche Kurzform kann ich nur den Kopf schütteln. -- Donat 13:29, 9. Mär. 2009 (CET)

Nachdem Monsignore Lagopus in Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen mit seiner verqueren Meinung nicht durchkam, versucht er es halt hier via Editwar. So kann das aber nicht gehen. --Tarantelle 13:53, 9. Mär. 2009 (CET)

Bildblog: Wie ich Freiherr von Guttenberg zu Wilhelm machte

Anonym schreibt in einem Gastbeitrag auf Bildblog:

Skeptische Wikipedia-Autoren hatten in der Zwischenzeit Verdacht geschöpft: 
"Die Namen glaube ich erst mit dezidiertem Einzelnachweis", schrieb einer
von ihnen. Doch der falsche Vorname verschwand nur kurzzeitig aus der 
Online-Enzyklopädie. Denn der Einzelnachweis war schnell gefunden: Schließlich
konnte man ja bei "Spiegel Online" nachlesen, dass sich der Minister selbst so 
nennt. Weil Journalisten ungeprüft von Wikipedia abschreiben und
Wikipedia journalistische Texte als glaubwürdige Quelle betrachtet, 
wurde der erfundene Vorname schnell zur medialen Wirklichkeit.

--62.206.45.26 20:49, 10. Feb. 2009 (CET)

Hat jemand das "Genealogisches Handbuch des Adels, Bd. 110, Freiherrliche Häuser XIX" zufällig zur Hand oder kann es einsehen? Laut Bildblog soll da nämlich sein vollständiger Name zitierfähig vorhanden sein. Ionenweaper 22:02, 10. Feb. 2009 (CET)

Ich nicht, aber nach einem Blick hierhin würd ich vermuten, dass der aktuell angegebene Name (ohne WIlhelm) stimmt. Aber ich möchte wegen dieser Äußerung morgen nicht in der Bild stehen... --lemidi 22:09, 10. Feb. 2009 (CET)

Das basiert glaub ich darauf, siehe WW-Person. --Nuuk 22:10, 10. Feb. 2009 (CET)

Excluse my English but as I wrote yesterday "Genealogisches Handbuch des Adels, Bd. 110, Freiherrliche Häuser XIX" has no Wilhelm. See [Hier]--CSvBibra 00:13, 11. Feb. 2009 (CET)

"Weil Journalisten ungeprüft von Wikipedia abschreiben und Wikipedia journalistische Texte als glaubwürdige Quelle betrachtet", das ist ja durchaus ein allgemeines Problem. In der Wikipedia wird oft aus Medienberichten völlig unkritisch übernommen (z.B. sogar oft Kommentare als refs, wo dann besonders Informationen unzuverlässig sind) und gleichzeitig übernehmen wiederum Medien ebenfalls Informationen ohne Nachrecherche aus Wiki als Bestätigung. So wird das Verbreiten von Enten etc. gefördert. Würdet ihr das als ergänzenswert für den Wikipedia#Problemfelder-Artikel ansehen? --Sefo 00:54, 11. Feb. 2009 (CET)

Ein letztes Mal Offtopic: [15] --lemidi 02:37, 11. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist eben, dass die seriösen Quellen, auf die sich Wikipedia beruft, ihrerseits Wikipedia benutzen. Da ist die Luft schon ganz schön dünn. Ich halte das für ergänzenswert. --KLa 15:27, 11. Feb. 2009 (CET)

Minister Guttenberg erklärt seine vielen Vornamen in der Bild-Zeitung:

„Den Namen ‚Wilhelm‘ habe ich in Wirklichkeit gar nicht.“

Jetzt muss der Arme sich schon für seinen nicht vorhandenen Wilhelm rechtfertigen, und BILD tut dreist so, als hätte sie mit der Verwirrung rein gar nichts zu tun... Herrje... --Abe Lincoln 11:06, 11. Feb. 2009 (CET)

Wie verlässlich ist diese Quelle? Hier wird "Freiherr" nicht genannt. Das kann doch gar nicht sein, da "Freiherr" ja kein Adelsprädikat ist, sondern allenfalls Bestandteil das Nachnamens ist. Er dürfte sich doch gar nicht "Freiherr" nennen, wenn er nicht so heißt ... --Jadadoo bedrohte Artikel 11:20, 11. Feb. 2009 (CET)

Die Quelle ist eigentlich nur für die Vornamen sicher. Freiherr wird er wohl schon heißen, das ist die übliche Namensbildung. --Nuuk 11:33, 11. Feb. 2009 (CET)

Nein heißt er eben nicht. Der formale Nachname des Herrn ist "von Gutenberg" oder "zu Gutenberg", abhängig davon ob die Familie zur Zeit als das (ehemalige) Adelsprädikat Teil des bürgerlichen Nachnamens wurde am "Heimatort" lebte oder nicht. Das Freiherr ist nur ein Titel oder eine bestimmte Anrede (vergleichbar dem "seine Heiligkeit" beim Pabst oder "seine Exzellenz" bei einem Botschafter) aber ganz sicher kein Teil des eigentlichen Nachnamens, daher ist der derzeitige Artikelname unpassent. 84.147.194.132 16:02, 11. Feb. 2009 (CET)

Völliger Nonsense. Wäre das ein Titel, so wäre das eine Bevorzugung des in Deutschland nunmal abgeschafften Adelsstands, denn einen Titel darf der Normalbürger nur tragen, wenn er ihn sich verdient - auch der sogenannte Adel muss sich daran halten. Deshalb zählen diese einstigen Adelstitel auch ganz offiziell zum Familennamen, der dann korrekt vollständig lautet „Freiherr von und zu Gutenberg“. Einzige Ausnahme ist, dass „Freiherr“ zu „Freifrau“ dekliniert werden darf, so die damaligen Weimarer Gerichte, obwohl sich Steffi Graf auch nicht einfach „Steffi Gräfin“ nennen dürfte. Kann man übrigens unter Adel nachlesen, dass die einstigen Titel formell zum Nachnamenen gehören, wenn man sich die Mühe denn gemacht hätte um keine Fehlinformationen zu verbreiten. 78.48.128.94 14:20, 12. Feb. 2009 (CET)

Nein, eigentlich darf in Deutschland jeder einen Adelstitel seiner Wahl führen, da ja allgemein bekannt ist daß es seit 90 Jahren keinen Adelsstand mehr gibt. Siehe z.B. die "Neue Presse" vom 11.06.2004. --Nuuk 14:38, 12. Feb. 2009 (CET)

@Nuuk: Apropos Spiegel als Quelle: Die Spiegel-Reaktion. --92.116.10.132 13:03, 11. Feb. 2009 (CET)

Komisch, im WW-Person heißt der Großvater Karl-Theodor mit Bindestrich, der Enkel aber ohne. --Nuuk 13:23, 11. Feb. 2009 (CET)

Und heißt er nun Jakob (wie im Genealogischen Handbuch des Adels, Band 110) oder Jacob? Laut Bild wurde der Name vom anderen Großvater übernommen... --Nuuk 14:45, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich halte es für sinnvoll, die "Wilhelm-Affäre" im Artikel anzusprechen und aufzuklären:

• 1. Die Fälschung hat so weite Kreise gezogen (Spiegel online bis BILD) [16], dass eine ernsthafte Enzylopädie das Thema klären sollte.
• 2. Die Wikipedia war Quelle der Fälschung. Um den Teufelskreis aus Spiegel-schreibt-bei-Wiki-ab-und-Wiki-bei-Spiegel zu durchbrechen, ist ein klares Statement nützlich. Außerdem drückt es Verantwortungsbewußtsein aus.
• 3. Das ist eine hervorragende Gelegenheit, allen - sowohl Wikipedianern wie Wiki-nutzenden Journalisten - wieder etwas bewußter zu machen, wie dubios Informationen in Internet und Medien (die Wikipedia eingeschlossen) sind.

Was meint ihr? --Hadmar von Wieser 05:00, 14. Feb. 2009 (CET)

Ich denke auch, dass der Vorgang in der Wikipedia erwähnt werden sollte. Entweder hier oder, vielleicht besser, in Artikeln, die sich mit der Zuverlässigkeit von Wikipedia beschäftigen. Oder damit, was als zuverlässige Quelle für Wikipedia gelten darf. Chrisahn 21:50, 15. Feb. 2009 (CET)

Ach so, ist ja schon drin: Wikipedia#Wechselverhältnis_mit_anderen_Medien Chrisahn 21:58, 15. Feb. 2009 (CET)

Immerhin hat der Name mit Wilhelm mehr google-Treffer als ohne. Spricht aber für die Integrität wikipedias in der deutschen Bevölkerung.--Knallexus ^MfG 02:08, 16. Jul. 2009 (CEST)

Lemma

Habe den Artikel verschoben, nach den WP:Namenskonventionen kommt nur der übliche häufigste Name, also der, der in den Medien vorkommt, ins Lemma. Freiherr sehe ich gleich an wie Count, Baron, also gehört das nicht ins Lemma. Genau wie bei Freiherr Richard von Weizsäcker. Karl-Theodor schreibt er selbst mit Bindestrich, also kommt ins Lemma auch der Bindestrich. --androl ☖☗ 20:54, 12. Feb. 2009 (CET)

Baron ist kein gutes Beispiel. --Nuuk 21:16, 12. Feb. 2009 (CET)

Den Einschub "; gebräuchlicher Name: Karl-Theodor zu Guttenberg" in der Klammer würde ich weglassen.

1. halte ich ihn für unnötig, das Lemma benennt den üblichen Namen ja schon, siehe z.B auch Richard von Weizsäcker
2. halte ich „gebräuchlich“ bei Personennamen für unglücklich. Wenn dann bitte anders formulieren.

--Abe Lincoln 21:25, 12. Feb. 2009 (CET)

Fettschrift-Name

Lemma und Fettschrift-Name von Artikeln stimmen im Allgemeinen überein. Es ist nicht üblich bei Personenartikeln sämtlich Vornamen in Fettschrift anzuführen, sondern auch hier wird der gebräuchliche Name angeführt (vgl. z. B. Otto von Habsburg). --Nixx 19:56, 13. Feb. 2009 (CET)

Tun sie nicht, siehe Angela Merkel und Richard von Weizsäcker. --Abe Lincoln 13:28, 14. Feb. 2009 (CET)

Auch bei diesem Artikel gibt es ja analog zu Weizsäcker eine kleine Abweichung zwischen Lemma und Fettschrift-Name. Warum bei Merkel ein zweiter Vorname angeführt wird, kann ich nicht nachvollziehen. Jedenfalls wäre bei Guttenberg die Anführung sämtlicher Vornamen verfehlt. --Nixx 13:38, 14. Feb. 2009 (CET)

Die Formatvorlage Biografie gibt vor, den vollständigen Namen in Fettschrift aufzuführen. Deshalb auch der zweite Vorname von Angela Merkel. Otto von Habsburg ist also eine Abweichung von der Regel. Auch würde man da Se. Kais. und Kgl. Hoheit und eventuell Kaiserlicher Prinz, Erzherzog von Österreich, Königlicher Prinz von Ungarn nicht als Teil des Namens ansehen, sondern als Anredeform oder Titel, die nicht in die Fettschrift gehören. Keine Ahnung, inwiefern jetzt Freiherr sich davon unterscheidet. Außerdem würde ich bei Otto von Habsburg „Otto Habsburg-Lothringen“ als Fettschrift benutzen, wenn das sein offizieller Name ist, wie da steht. --androl ☖☗ 15:43, 14. Feb. 2009 (CET)

Dass in der Fettschrift nicht alle Vornamen anzuführen sind geht aus Wikipedia:Namenskonventionen#Personen klar hervor. Ob nun der "Freiherr" oder das "von" zum Fettschrift-Namen gehört wäre noch zu klären. --Nixx 16:40, 14. Feb. 2009 (CET)

ja, ich sehe es: „wird der Rufname als Artikelname verwendet und die anderen Vornamen im Artikelkopf in Klammern angegeben“. Wenn das wirklich so gemacht werden soll, sollte man es in der Formatvorlage erwähnen. Auch bei Hermann Hesse sehe ich es jetzt so gemacht. Auch bei Joschka Fischer, nicht aber bei Gerhard Schröder. --androl ☖☗ 17:41, 14. Feb. 2009 (CET)

Ich finde die jetzige Lösung

Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg (* 5. Dezember 1971 in München; weitere Vornamen: Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester^{<ref>Eintrag in der WW-Person, basierend auf dem Genealogischen Handbuch des in Bayern immatrikulierten Adels, Band 17. Neustadt, Aisch, 1988 (abgerufen am 10. Februar 2009)</ref>}) ist ein ...

reichlich seltsam, insbesondere das mit den "weiteren Vornamen" (da der Rufname nicht notwendigerweise der erste sein muss, ist ja prinzipiell nicht klar, wo die anderen sich einordnen). Auch ist im Lemma nur ein "zu", kein "von". Wäre es nicht so besser:

Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg (* 5. Dezember 1971 in München; vollständiger Name: Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg^{<ref>Eintrag in der WW-Person, basierend auf dem Genealogischen Handbuch des in Bayern immatrikulierten Adels, Band 17. Neustadt, Aisch, 1988 (abgerufen am 10. Februar 2009)</ref>}) ist ein ...

--Abe Lincoln 10:41, 15. Feb. 2009 (CET)

Stimmt schon - aber gibt es eine Quelle, dass der vollständige Name tatsächlich so lautet? Für den Namen wird diese Quelle genannt, diese widerspricht aber bei der Schreibweise "Karl Theodor" und dem Nachnamen allen anderen Quellen. Insofern ist es etwas Spekulation, wie der vollständige Name lautet, gesichert ist doch nur der gebräuchliche Name und wie die weiteren Vornamen lauten. --Jadadoo bedrohte Artikel 16:00, 15. Feb. 2009 (CET)

Buhl?

In einer Focus-Ausgabe vom November stand folgender Name des damals neuen CSU-Generalsekretärs: Dr. Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Buhl-Freiherr von und zu Guttenberg (hier auch bei Welt-Online). Joseph Sylvester hat damals noch gefehlt, dafür steht da Buhl- im Nachnamen. Sein Vater Enoch zu Guttenberg war Besitzer des Deidesheimer Weinguts Reichsrat von Buhl, und Buhl ist der Familienname einiger Winzer in Deidesheim. Gibt es eine gute Quelle für einen solchen Doppelnamen? --androl ☖☗ 20:35, 16. Feb. 2009 (CET)

Namenskonvention & ehemalige Standesrechte

Es ist bei Angehörigen des ehemaligen deutschen Adels des öfteren zu sehen, daß sie ihren Nachnamen nach Gusto verändern. Dies war in der Tat bis 1919 den deutschen Adeligen erlaubt, da Ihr Name aus Adelstiteln und Namenszusätzen zusammengesetzt war. Seit 1919 mit Abschaffung der Standesvorrechte gibt es jedoch nur einen einzigen Familiennamen, der die ehemaligen Adelsprädikate und -titel mit beinhaltet. Diese dürfen aber in keiner Weise abgeändert, verkürzt oder gar weggelassen werden. Ein Freiherr von und zu Sowienoch heißt Freiherr von und zu Sowienoch und nicht von Sowienoch, zu Sowienoch oder dergleichen. Genausowenig darf sich eine Frau Müller zu Frau Müll verkürzen.

Es ist zwar zugegegben etwas mühsam, den korrekten Nachnamen durchgängig zu verwenden, aber es bleibt einer um inhaltliche Richtigkeit bemühter Enzyklopädie nun mal nichts anderes übrig.

Übrigens sehen Kritiker in der willkürlichen Art und Weise, wie manche Angehörige ehemals adeliger Familien ihre Nachnamen variieren, einen bewußten, unzulässigen Versuch, einen nach wie vor adeligen Namen zu suggerieren.----Lagopus 13:56, 17. Feb. 2009 (CET)

Dass der korrekte Familienname so lautet, ist unbestritten. Deine Behauptung "Diese dürfen aber in keiner Weise abgeändert, verkürzt oder gar weggelassen werden" ist aber in jeder Form unbelegt, solche Verkürzungen sind sehr üblich und finden im täglichen Gebrauch ständig statt. --Tarantelle 21:36, 17. Feb. 2009 (CET)

Mir wäre neu, daß es in Deutschland üblich ist, seinen Familiennamen nach Gusto abzuändern. Rechtlich ist es sowieso fraglos unzulässig, seinen Nachnamen irgendwie abzuändern - daß das bei den Vereinsadeligen des öfteren vorkommt, fußt auf deren konsequenter Ignorierung der Abschaffung ihrer Vorrechte und hat außerhalb ihrer Verbände keinerlei Gültigkeit. Eine Enzyklopädie wie Wikipedia würde sich ja der Mittäterschaft schuldig machen, wenn hier wissentlich gegen die Verfassung verstoßen würde - denn die Passagen zur Abschaffung der Standesvorrechte wurde von der Bundesrepublik übernommen und somit ist es schlicht und ergreifend verboten, seinen Namen so abzuändern, als existierten noch diese Vorrechte.

Ein "Freiherr von Sowienoch" hat seit 1919 exakt die gleichen Rechte wie ein "Herr Müller-Lüdenschaidt" - auch letzterer darf seinen Nachnamen ohne standesamtliche Änderung nicht zu "Herr Müll" verkürzen oder zu "Herr M. Lüdenscheidt" abkürzen. Das ist wiederum so trivial, daß ich mich auch an dieser Stelle frage, was Dich zu dem Festhalten an Deiner Irrmeinung eigentlich bewegt.----Lagopus 13:11, 19. Feb. 2009 (CET)

So sehr ich dir auch bei fast allem zustimme, Lagopus, so meine ich doch, dass du das etwas zu eng siehst. In der Tat kann man sich nennen, wie's einem in den Sinn kommt. Oder meinst du Campino von den Toten Hosen heißt Campino? Nö, tut er nicht. Frege heißt er. Nur in amtlichen Urkunden muss man seinen Nachnamen nennen, wie er in der Geburtsurkunde steht. Ich nehme mal an, dass du auch nicht wirklich Lagopus heißt :-) Auf seiner eigenen Homepage beispielsweise kann man sich nennen, wie's einem beliebt. Man darf sich sogar "adelig" nennen, wenn's einem nicht zu blöd ist. --JoVV 12:31, 2. Jun. 2009 (CEST)

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Der Wahlkampf ist schon voll entbrannt, auch hier bei Wikipedia-Titeln. - MfG, 87.160.107.242 16:11, 12. Jul. 2009 (CEST)

Bitte ein "der" einfügen

Eine Kleinigkeit:
Vermutlich bei einer Textkorrektur ist im Abschnitt 'Politische Karriere' ein "der" verloren gegangen. Es muss heißen: "trotz Kritik seitens der SPD". Bitte das fehlende "der" ergänzen. Dank im Voraus. - MfG, 87.160.107.242 16:02, 12. Jul. 2009 (CEST)

Tätigkeit als freier Journalist für die Welt

Zitat: "Guttenberg war selbst mal freier Mitarbeiter der Welt", Ein Mann der Macht. hat jemand weitere Quellen dazu? Nemissimo 酒?!? RSX 15:33, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ahnen/Vorfahren

Wer Lust hat, für Wikipedia eine AHnenliste von unserem Herrn Wirtschaftsminister zu erstellen, sollte mal hier suchen. lg --Kleinstein95 19:34, 8. Aug. 2009 (CEST)

Das gehört mEn nicht in einen zeitgemäßen Artikel zur Person sondern eher in einen wo die Adelsfamilie beschrieben wird. lg --Maron W WP:WpDE 20:59, 15. Aug. 2009 (CEST)

Viele wichtige Infos fehlen noch.

Vielleicht kan die mal jemand einfügen:

http://www.zeitgeist-online.de/special24.html

http://www.zeitgeist-online.de/special27.html

--62.226.16.233 10:16, 24. Aug. 2009 (CEST)

Hmm... zählt diese Magazin zu den zuverlässigen Quellen? Und welche "wichtigen Infos" sind gemeint? --P.C. ✉

Das wage ich zu bezweifeln, unten etwa werden suggestive Bilder präsentiert, Kissinger in tendenziöser Form als Messdiener bezeichnet. Auch der Text wirkt nicht sonderlich seriös, ohne mich jetzt mit allen Einzelheiten zu befassen. Statt konkrete Vorschläge zu machen, wie der Artikel ergänzt werden könnte, werden hier einfach diese dubiosen Links eingestellt. Aus diesem Grund habe ich sie gelöscht.--HansCastorp 11:15, 24. Aug. 2009 (CEST)

So wie meinen letzten Diskussionsbeitrag auf Deiner Benutzerseite - ebenfalls grundlos. Und so, wie Du auf Deiner Diskussionsseite viele einfach als Sockenpuppe bezeichnest, sind die Links für Dich einfach mal dubios. Die Bilder sind natürlich suggestiv, der Text nicht seriös, wieso soll ich mir da die Mühe machen, Vorschläge zu unterbreiten, wenn hier eine so voreingenommene Meinung herrscht. Die Seriösität der Artikel kann jeder selbst recherchieren und wird zu einem anderen Ergebnis kommen als Du. --62.226.16.233 11:24, 24. Aug. 2009 (CEST)

Du scheinst ein alter Bekannter zu sein, wie Du hier auftrittst und glaubst, mich einschätzen zu können, wenn auch mit abstrusen Behauptungen, "viele einfach als Sockenpuppe" zu bezeichnen, obwohl ich mich auf Dich noch nicht bezogen hatte. Wenn man lange genug dabei ist, gewinnt man Einblicke in das Sockenunwesen. Deinen letzten Beitrag habe ich nach "erl" gelöscht, da hier auf dieser Seite diskutiert wird, nicht auf meiner Diskussionseite. Solltest Du zu der bekannten 62-Range gehören, werden alle Deine Beiträge gelöscht. Ansonsten bearbeite den Artikel gem.WP:NPOV und WP:BLG --HansCastorp 11:51, 24. Aug. 2009 (CEST)

Nun, ich habe Deine Benutzerseite nur überflogen und da fielen mir sofort einige Verdächtigungen auf: Benutzer_Diskussion:HansCastorp#Frage, Benutzer_Diskussion:HansCastorp#rechtspopulismus, Benutzer_Diskussion:HansCastorp#Beitragsl.C3.B6schung. Vielleicht sind da noch mehr, ich gehe jetzt nicht jeden einzelnen Beitrag durch. Und jetzt unterstellst Du sowas auch mir. Findest Du nicht, dass das Ganze auf andere ein wenig paranoid wirken kann? Den Artikel kann ich übrigens nicht bearbeiten, da steht bei mir nur "Quelltext anzeigen". Sonst hätte ich es schon getan. --62.226.16.233 12:37, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe Dich nicht gleich verdächtigt, sondern erst hier im Verlauf der so typischen „Diskussion“. Die tendenziösen Fotos (Kissinger), der verschwörungstheoretische Tonfall etc. erinnern an die Aktionen der Stör-IP. Im übrigen zeigen die drei Beispiele, daß Du meine Diskussionsseite zwar mit auffälliger Intensität studierst, aber als Aktivist die falschen Schlüsse ziehst, denn gerade dort lag ich mit meiner Einschätzung richtig: Die Politsocken sind gesperrt worden. Wenn Du Dich anmeldest, kannst Du den Artikel nach drei Tagen bearbeiten, auch wenn ich angesichts Deiner Trollereien hier wenig Hoffnung auf sachliche Mitarbeit habe. Deinen PA "paranoid" und die persönlichen Anspielungen könnte ich gem WP:KPA entfernen, verzichte aber darauf. Solltest Du so weitermachen, landest Du auf der VM. EOD--HansCastorp 17:18, 24. Aug. 2009 (CEST)

Naja, das läßt tief blicken. EOD ist immer gut, wenn einem die sachlichen Argumente ausgehen und sachlich diskutieren scheint für Dich ein Fremdwort zu sein. Andere als Politsocken, Aktivisten zu bezeichnen und der Trollereien zu bezichtigen ist da einfacher, gelle? Das mit Deiner tollen "Einschätzungsgabe" geht scheinbar völlig in die Hose. Falls andere ähnlich reagieren wie ich, würde ich mal anfangen, bei Dir selbst zu suchen. Und was soll die unsinnige Droherei "werden alle Deine Beiträge gelöscht" oder "Solltest Du so weitermachen, landest Du auf der VM"? Aber ich gebe Dir jetzt mal einen wirklichen Grund: Ab mit Dir! Meldung machen auf VM! Und dann hier alles löschen, aber Zack Zack! Dann geht Dir heute bestimmt noch einer ab. (Ich hoffe, das war PA genug. Ich muß jetzt leider weg und kann nicht mehr nachlegen) --62.226.16.233 19:25, 24. Aug. 2009 (CEST)

Meine Interpretation einer Diskussionsseite sieht hier noch anders aus. Die Links wurden schließlich nicht im Artikel eingebaut. Und warum sollten hier nicht interessante, sicher dies ist interpretationsfähig, oder lesenswerte Links eingestellt werden die vielleicht geeignet sind "Bilder" zu korrigieren oder zu überdenken? Löschen als Alleinstellungsmerkmal erfüllt jedenfalls keine Kriterien eines kritischen Mediums. Gruß --HOPflaume 11:36, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich warte auf entsprechende Artikelvorschläge, die WP:NPOV und WP:BLG genügen. Auf welchen Teil dieser Blog-Beitrage könnte man sich dabei beziehen? Gruß,--HansCastorp 11:51, 24. Aug. 2009 (CEST)

Nach kurzen Überfliegen der "Aufsätze" hab ich den Eindruck, das würde besser in den Artikel Verschwörungstheorie passen --Jadadoo bedrohte Artikel 13:26, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ha, Artikel von Friederike Beck, der Freundin von Israel Schamir ([17]). Hat uns noch gefehlt. --Edelseider 17:02, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wiki-Lobeshymne

Mal wieder zeichnet Wikipedia sich dadurch aus, dass lediglich Lobenhymnen auf zu Guttenberg zu finden sind. Werden kritische Stimmen für den Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung" direkt gelöscht, oder woran liegts? -- Wrestling1 16:10, 15. Aug. 2009 (CEST)

Nein, aber die Unionsgegner haben sich bei Ursula von der Leyen versammelt! :-P --JPF ''just another user'' 17:21, 15. Aug. 2009 (CEST)

Die vorherige kurze Auflistung von jeweils mehrerer positiver und negativer Rezeption fand ich schon neutraler und besser, habe Leit (betreffender Benutzer) drauf angesprochen (Kopie von Benutzerdisk):

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Hi, wegen dem: Die Relevanz ergibt sich indirekt. Ich hatte versucht ne Rezeptionsübersicht zu erstellen mit bekannten (bzw. repräsentativen) positiven Rezeptoren und Kritikern. Dudenhöffer und Müller sind meiner Einschätzung nach die wohl beiden Bekanntesten letzter Reihe. Ich denke zwei Personen sollten auch schon da sein (aus Übersichts- wie Neutralitätsgründen). Würde mich freuen, falls du es rückgängig machst. --Sefo 02:43, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Sefo, an kritischen Stimmen mangelt es nicht, sodass wir aus Gründen der Neutralität nicht auf ein eher unbedeutendes Medium (das jedenfalls noch keinen eigenen Artikel hat) angewiesen sind. Ein Beispiel: Die ZEIT. Gruß--Leit 17:42, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, die Mediumrelevanz der Zeit ist höher. Wobei jedoch in dem Artikel Personen genannt sind, und da zählt Müller auch zu den Bekannten (Zeit-Autor hat auch keinen Wikiartikel, im personenbezogenen Abschnitt würde ich daher Müller bevorzugen). Auch im Sachbezug fand ich den Abschnitt vorher "elegant", da die Kritik auf einen im Artikel vorher behandelten Punkt (Opel, HRE etc.) einging, der Zeit-Artikel hingegen z.B. auf eine unbehandelte, eher unwichtige Aussage von Guttenberg (die man dann erstmal erklären müsste). Wegen Sach- und Personenrelevanz empfand ich bei den durchsuchten Kritiken daher Müller als erwähnenswertesten an. --Sefo 18:22, 11. Aug. 2009 (CEST)

OK, diese Erklärung ist schlüssig. Ich werde nach weiteren Quellen zum Thema Opel und HRE suchen, und falls es keine gibt, den entfernten Abschnitt wiederherstellen.--Leit 18:28, 11. Aug. 2009 (CEST)

---

Ansonsten finde ich die Biographie ok, die Familiengeschichte tendiert aber gerne mal in Richtung „Gala“-Berichterstattung.

Allgemeinere Anmerkung (zu dem was noch bald kommen mag :) ): Dieser Artikel (ähnlich bei Angela Merkel) ist sicherlich deutlich unkritischer als die Artikel bei vielen anderen Politikern bzw. politischen persönlichkeiten. Allerdings ist die Frage ob bei anderen Artikeln dann nicht noch eher Mängel vorliegen. Hier gibt es vergleichsweise allgemeine Zusammenfassungen in distanzierter, weder positiv noch negativ wertender Sprache (Da ist der Merkel-Artikel, u.a. mit dem Rankingtheater um Forbes und Time statt konkreter Politik, problematischer. Von einigen Kritikabschnitten in anderen Personenartikeln, die teils sogar nach dem Verlauf gehen "Person C sagte, dass Person B mitteilte, die betreffende Person hat etwas Schlimmes getan" ganz zu schweigen). Es gibt in der Wikipedia einfach noch absurd viele Bash/Diffamier- und (seltener, aber vorkommend) Lobhudeleibiographien durch einige hyperaktive PRler. Da ist nach meinem Edit der Artikel imo noch als vergleichsweise ordentliches Beispiel bei Sprache und Gewichtung zu gebrauchen. --Sefo 09:47, 7. Sep. 2009 (CEST)

Falsche Benennung des Wahlkreises

1. Unverschämt finde ich, dass es bei WIKIPEDIA Beiträge git, die NICHT JEDER verändern kann! Was soll das?! 2. Ich möchte eindringlich betonen, dass Herr von zu und mit nicht für den Wahlkeis Kulmach-Lichtenfels-Bamberg angetreten ist (diesen Wahlkreis gibt es nämlich nicht), sondern für den nur Wahlkreis 240 Kulmbach [nix Bamberg!!!! - da wäre sein Ergebnis wohl auch bei weitem nicht so hoch gewesen ;-)] 3. Beste Grüsse, BEN Quelle für alle, die es leider nicht sowieso wissen: http://www.bundestagswahl2009.bayern.de/tabf09.html#Oberfranken --Bentheman77 21:36, 29. Sep. 2009 (CEST)

Den Namen habe ich wieder geändert. Der falsche Name wurde erst heute eingefügt. Der Wahlkreis 240 umfaßt jedoch nicht nur den Landkreis Kulmbach, sondern auch den Landkreis Lichenfels sowie einen Teil des Landkreises Bamberg. -- Oberpfälzer 22:30, 29. Sep. 2009 (CEST)

An der Änderung des Wahlkreises zu einem falschen Namen sieht man doch schon, wie notwendig der Schutz von bestimmten Artikeln hier ist. Also nur die Ruhe, wenn mal für ein paar Stunden was falsches in nem Artikel steht, wird das bemerkt und korrigiert. --Politics (Disk) 23:22, 29. Sep. 2009 (CEST)

DJ Guttenberg

Ich hab gehört er war früher vor seiner karriere als politiker DJ und ist es immer noc (nicht signierter Beitrag von 78.51.185.138 (Diskussion | Beiträge) 21:10, 23. Sep. 2009 (CEST))

zumindest trat er erfolgreich im Wahlkampf als DJ auf. Inkl. T-Shirt seiner Lieblingsband: AC/DC --JPF ''just another user'' 21:36, 23. Sep. 2009 (CEST)

Im aktuellen Tageschauquiz(!) steht das der gute Herr Gutenberg mit seiner Frau auf der Loveparade zusammengekommen ist? Relevant?

--217.236.76.96 00:11, 26. Okt. 2009 (CET)

Ganz sicher...

Sonst kann man ja die ganze Biographie nicht verstehen, das muss uuuuuuuuuuuunbedingt rein!

...nicht!

--Politics (Disk) 00:12, 26. Okt. 2009 (CET)

Baustoff-Firma

• im artkel steht: Die betreffende Firma, die von Guttenberg GmbH
• richtig wäre: Die betreffende Firma, die Von Guttenberg GmbH
• noch beser: Die betreffende Firma, die "Von Guttenberg GmbH"

Richtig. --JPF ''just another user'' 13:07, 5. Okt. 2009 (CEST)

das mit der baustoff firma war ne ente.. auch sonst ist viel herbeigeredet worden, er hat seine bäume gefällt und verwaltet, mit 3 Personen. das wars dann schon mit der erfahrung in der wirtschaft. siehe YT: http://www.youtube.com/watch?v=aZxNejXqypM --Prawda09 10:39, 27. Okt. 2009 (CET)

zu Guttenberg wird Verteidigungsminister

Karl Theodor zu Guttenberg soll nach einer Meldung auf der Webseite des Nachrichtensenders n-tv neuer Verteidigungsminsiter werden. Link zum Artikel (nicht signierter Beitrag von 62.153.143.120 (Diskussion | Beiträge) 16:03, 23. Okt. 2009 (CEST))

Ja, inzwischen ist das auch offiziell bestätigt. Das neue Kabinett wird voraussichtlich am Mittwoch vereidigt. Man könnte den Einleitungssatz so umformulieren, dass er im Kabinett Merkel I seit Herbst 2008 Wirtschaftsminister war, im Kabinett Merkel II wird er den Posten des Verteidigungsministers übernehmen. --H.A. 18:38, 24. Okt. 2009 (CEST)

Internetpolitik und Innocence in danger

Wo ist belegt, dass die Netzsperren teil von Guttenbergs Politik sind? Die Initiative kam von von der Leyen und im Kabinett haben das alle Minister unterstützt. Und wo ist belegt, dass Innocence in danger diese Gesetzte stützt? Auf der HP steht unter "Ziele" was anderes. Es ist ein Verein der in erster Linie dem sexuellen Missbrauch an Kindern bekämpft. --Tankwart 13:04, 24. Okt. 2009 (CEST)

1.: Guttenbergs Presseaussagen sind da ganz eindeutig, zu dem: Das federführende Ministerium ist das für Wirtschaft. Daraus lässt sich das ja auch ableiten.

2.: Innocence in danger ist immer in Presse mit aufgetreten.

--Mullinger 16:14, 24. Okt. 2009 (CEST)

Mag ja sein, aber wo ist das belegt? Ohne Quellenangabe kann das nicht stehen bleiben.--Tankwart 23:58, 31. Okt. 2009 (CET)

"Guttenberg hat zwei Töchter und ist römisch-katholisch."

Aktuelle Post:

http://www.kath.net/detail.php?id=24365

http://1.2.3.13/bmi/www.google.de/logos/asterix09.gif (nicht signierter Beitrag von 88.128.62.183 (Diskussion | Beiträge) 12:35, 29. Okt. 2009 (CET))

Volljurist?

Hat Guttenberg das 2. Staastexamen gemacht oder "nur" das 1. und dann promoviert? Die Lebensläufe sind da etwas schwammig. 84.139.219.43 13:47, 31. Okt. 2009 (CET)

Hier stimmt was nicht?!

Leben und Beruf:

"...er in die Leitung der familieneigenen Münchener Beteiligungsgesellschaft Guttenberg GmbH eingebunden,..."

weiter unten in Punkt "Öffentliche Wahrnehmung" steht wiederum:

"Die betreffende Firma, die „Von Guttenberg GmbH“, gab daraufhin eine Meldung heraus, in der sie klarstellte, dass Karl-Theodor zu Guttenberg nie bei ihr gearbeitet habe. Es bestehe nur eine Namensgleichheit."

Was ist den nun richtig? Hab ich es nur falsch aufgefasst/verstanden? (wenn das der Fall ist bitte noch mal nach "hacken" bei diesem Thema)

MFG -- 91.1.127.25 09:22, 27. Okt. 2009 (CET)

Schon mal auf die Idee gekommen, dass das Wort von von Bedeutung sein könnte? Siehe hier den Beitrag von Braun_Roland-- Johnny Controletti 09:28, 27. Okt. 2009 (CET)

(BK)Da stimmt alles, wenn du richtig liest, steht da einmal die Guttenberg GmbH und einmal die Von Guttenberg GmbH. Er war in der erstgenannten Firma tätig, die zweitgenannte Firma wurde von der Presse wegen der Namensgleichheit mit ihm in Verbindung gebracht, war aber ne Ente. --Politics (Disk) 09:30, 27. Okt. 2009 (CET)

Schön, und warum sind Zeitungsenten Bestandteil von Wiki-Beiträgen? Außer vielleicht um den Beschriebenen unfair zu diskreditieren. Dann löscht den Absatz mit der Von Guttenberg GmbH doch bitte.-- 85.182.66.80 11:33, 7. Nov. 2009 (CET)

Einer Reise etwas vorwerfen?!... »Nicht schuldig!«

Der Satz: »Zu den wenigen kritischen Stimmen gehören der Automobilexperte Ferdinand Dudenhöffer, der im März 2009 in der Frankfurter Rundschau unter anderem Guttenbergs USA-Reise zur Opelverhandlung vorwarf reines „Polit-Marketing“ zu sein, (...)« ist doch recht merkwürdig formuliert. Wie kann man einer »USA-Reise« einen Vorwurf (»reines ›Polit-Marketing‹«) machen? Es sollte da besser heißen, »er bezeichnete die USA-Reise als...« oder »er prangerte die USA-Reise als ... an«. Vielleicht kann das ja mal jemand ändern, der hier nicht entrechtet wurde (Mitglied ist). -- 93.209.46.58 22:39, 5. Nov. 2009 (CET)

Du hast Recht. Schließlich richtet sich der Vorwurf gegen Guttenberg und nicht gegen die Reise. ^^ --JPF ''just another user'' 23:34, 5. Nov. 2009 (CET)

Familienbesitz

"Der Guttenberg-Zweig, dem Karl-Theodor angehört, besitzt eine Immobilien- und Forstverwaltung in München und Berlin. Es handelt sich um eine Holding, die das familieneigene Vermögen verwaltet, darunter das Schloss, 600 Hektar Gemarkung Guttenberg und 380 Hektar Forstwirtschaft Hilders in Hessen. Hinzu kommen zahlreiche Beteiligungen an vorwiegend mittel‧ständischen Unternehmen. So hielten die Guttenbergs 26,5 Prozent der Anteile an der Rhön-Klinikum AG, die sie 2002 zum Aktienwert von etwa 260 Millionen Euro verkauften. Bis 2005 gehörte der Familie auch das Weingut Reichsrat von Buhl – mit 52 Hektar eines der größten in der Pfalz. Auch die Guttenberg’sche Energie GmbH zählt zum Familienbesitz. Das Unternehmen mit nur einem Beschäftigten dient ausschließlich dem Beheizen des Schlosses."[18]

"[...] das Familienunternehmen habe gerade einmal drei Mitarbeiter gehabt. Das ist wahr, genauso aber auch, dass sich dahinter zeitweise Beteiligungen an Immobilienbesitz und der Baufirma Heinrich-Kercher GmbH verbargen, die HPL-Verwaltungs-GmbH mit Immobilienbesitz und -verwaltung in der Leipziger Innenstadt und ein großes Weingut in der Pfalz. Jede Menge Gelegenheiten, wirtschaftliche Erfahrungen zu machen. Auf Guttenbergs Internetseite heißt es auch, er sei Aufsichtsrat bei der Rhön-Klinikum AG in Bad Neustadt gewesen – bis zu seiner Wahl in den Bundestag im Jahr 2002. [...] Verwunderlich sind aber Aussagen Guttenbergs, er habe Erfahrungen beim Börsengang des Unternehmens gesammelt: Als der Klinik-Konzern 1989 an die Börse ging, machte Karl Theodor gerade Abitur und sammelte dann Erfahrungen als Rekrut bei den Gebirgsjägern in Mittenwald"[19]

-- (nicht signierter Beitrag von 87.155.130.50 (Diskussion | Beiträge) 17:02, 25. Feb. 2009 (CET))

Warum wird der Mann seiner Mutter, Stiefvater Adolf von Ribbentrop, im Artikel unterdrückt?

Früher hieß es im Artikel - Stand Version vom 9. Februar 2009, 13:12 Uhr:

„Seine Mutter Christiane Henkell-von Ribbentrop (* 1951) ist eine Tochter des Jakob Graf und Edler Herr von und zu Eltz gen. Faust von Stromberg (1921–2006) und der Ladislaja Freiin Mayr von Melnhof (* 1920). Die 1971 geschlossene Ehe der Eltern ist seit 1977 geschieden. Seit 1985 ist Adolf von Ribbentrop (* 1935), ein Sohn des Joachim von Ribbentrop (1893–1946), sein Stiefvater.“

Warum wurde dieser scheinbar offensichtlich kritische Text entfernt? Wurde das diskutiert? Entspricht dies den Wikiregeln? Ich meine nicht und bitte die zentralen Autoren darum, den ursprünglichen Text wieder herzustellen!

Im Artikel über unseren Super-Minister KTG spielt seine Familie bzw. berühmte Mitglieder seiner Familie eine sehr große Rolle. Wenn es gut paßt und für KTG förderlich ist, dann werden Familienmitglieder und positiv wirkende Fakten deutlich herausgestellt. Wenn der Artikel allerdings wirklich Sinn machen soll und wenn nicht gegen die wunderbaren Prinzipien von Wikipedia verstoßen werden soll, dann dürften wesentliche Fakten nicht unterdrückt werden, auch wenn sie für den Menschen und Politiker keine wesentliche Bedeutung haben. Es kann aber nicht sein, die guten und förderlichen Fakten, wie z.B. die Bunte, darzustellen und dann, wenn es für den Superminister negativ sein könnte, auf ganz wesentliche Fakten zu verzichten. Auch vor Gericht ist die Wahrheit nicht wahr und eindeutig gesetzwidrig, wenn die Aussage nicht vollständig ist!

Stiefvater des Super-Ministers ist Adolf (!!!) von Ribbentrop, Sohn eines nationalsozialistischen Verbrechers. Mitglied einer Diktatur- und Terror-Regierung unter Adolf Hitler. Joachim von Ribbentrop wurde 1946 als Hauptkriegsverbrecher zum Tode veruteilt und durch den Strang hingerichter.

- „Joachim von Ribbentrop (1893–1946), nationalsozialistischer Politiker und deutscher Außenminister 1938–1945, Hauptkriegsverbrecher. - Christiane Henkell-von Ribbentrop, die Mutter des deutschen Verteidigungsministers Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg, heiratete 1977 in zweiter Ehe Adolf von Ribbentrop, einen Sohn Joachim von Ribbentrops. (nicht signierter Beitrag von 217.228.216.25 (Diskussion | Beiträge) 18:13, 11. Dez. 2009 (CET))

Ich frage nur mal, ob das so wichtig ist, wen die Mutter nach der Scheidung geheiratet hat und ob es in Deutschland noch Sippenhaft gibt. Auch der Träger eines bestimmten Vornamens hat das ja wohl selbst nicht zu verantworten. Also mal halblang! Harry8 18:24, 11. Dez. 2009 (CET)

Guttenberg hat also ein angeheiratetes Mitglied in der Familie, dass am Ende des WKII 10(!) Jahre alt war, dessen Vater ein Nazi war... . Was hat Dein Großvater 1942 gemacht? *kopfschüttel* Sachlich noch erwähnt: Ich würde mal sagen, die Verwandschaft ist zu weitläufig, als dass sie interessant wäre. Ansonsten müßte man auch noch KTGs Urgroßonkel Karl Ludwig Freiherr von und zu Guttenberg erwähnen, der als Widerstandskämpfer hingerichtet wurde. --JPF ''just another user'' 19:30, 11. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich mich recht entsinne, wurde bei der Ernennung KTGs zum Wirtschaftsminister von den Jubelpersern der hingerichtete Widerständler erwähnt. Interessant ist das familiäre Umfeld insofern, als KTG ja gerne damit kokettiert, dass nur die Leistung zähle. Das ist bei ihm ja wohl offenkundig ein Witz. Bei dem Umfeld, aus dem er kommt, öffnen sich ihm alle Türen wie von selbst. Da kann er zwar nichts dafür, aber Sprüche wie "nur die Leistung zählt" sind aus seinem Munde deswegen trotzdem deplaciert. Abseits dessen: Diverse Mitglieder aus dem familiären Umfeld des Ministers befanden sich in den vergangenen 150 Jahren in Schlüsselpositionen der politischen Macht in Deutschland - und das ist durchaus bemerkenswert. --W-j-s 21:54, 11. Dez. 2009 (CET)

Achtung, JPF ''just another user'': Mein Großvater, auch mein Vater, waren nicht in der NSDAP, haben Adolf Hitler nicht bewundert und gefördert, waren keine lautstarken Antiseminten, waren keine Mitglieder der SS-Terror-Organisation und SS-Standartenführer, hatten auch keinen Umgang mit dem Organisator der SS-Vernichtungs- und Mordmaschinerie Heinrich Himmler, keine Nazi-Verbrecher, keine verurteilter Hauptkriegsverbrecher, wurden nicht zum Tode verurteilt und keiner von ihnen starb durch den Strang. Mir war nur aufgefallen, daß, als der CSU-Politiker Karl-Theodor zu Guttenberg als Minister ins Wirtschaftministerium berufen wurde, in seinem Wiki-Artikel ein kurzer, eindeutiger Eintrag vorhanden war, der klar und deutlich auf seinen Stiefvater Joachim von Ribbentrop als Hauptkriegsverbrecher hinwies (Da konnte ich mich, wie ich inzwischen festgestellt habe, auf mein Gedächtnis verlassen!) und gestern fehlte. Auf eine wundersame Art & Weise war dieser Eintrag verschwunden (Übrigens gelöscht, ohne jede Diskussion, still und heimlich!!! Wenn ich nicht 'gekommen' wäre, wohl auf ewig!). Die Tatsache, daß der Stiefvater von zu Guttenberg Sohn eines Hauptkriegsverbrecher ist, ist keinesfalls von dem Minister zu vertreten. Nur, mit allem Respekt, er kann ihr aber auch nicht ausweichen (Sollte es auch garnicht erst tun oder versuchen, es wäre für ihn von großem Nachteil!), da es aber eine wahre und nicht anderes als eine wahre Tatsache ist. Dieser Sachverhalt macht deutlich, wie schwierig verwoben menschliche Lebensläufe und Schicksale sein können. Es ist überhaupt nicht unbillig zu fragen, weshalb dieser Eintrag gelöscht wurde. Die Öffentlichkeit hat durchaus ein Recht zu erfahren, besonders, wenn ein Politiker wie zu Guttenburg ein wahres Feuerwerk an PR-Maßnahmen in Richtung Öffentlichkeit inszeniert und Fotos im Stile der 'Verbotenen Liebe', auf den Millimeter genau gestellt, auch wie Stilleben der Alten Meister, den Medien möglich macht. Das dieser Stiefvater auch noch Adolf heißt, spricht für sich. Den Einfluß von Stiefvater 'Adolf' auf den jungen zu Guttenberg würde ich nicht unterschätzen. Damit möchte ich aber keinerlei Hinweis geben, daß ich diesen Adolf von Ribbentrop für einen alten Nazi halte. Er tut mir leid. Zu denken gibt mir allerdings, daß aus der Ehe der Mutter von zu Guttenberg, Christiane Gräfin von Eltz (* 27.11.1951 - Titel: Gräfinen von Eltz gt Faust von Stromberg), Heirat 1985 auf Burg Eltz (nach Scheidung 2. Ehe), mit dem heutigen Stiefvater des Ministers, Adolf von Ribbentrop (* Berlin 02.09.1935), zwei Brüder des heutigen Verteidigungsministers entstammen, die im im Artikel 'Karl-Theodor zu Guttenberg' beide nicht genannt werden (Ich meine, gemeinsame Mutter und wahrscheinlich an derselben Brust genährt, näher kann man kaum verwandt sein!). Die Kinder aus der zweiten Ehe der Mutter des Ministers bzw. seine Brüder heißen: a) Rudolf von Ribbentrop (* 05.07.1989) und b) Friedrich von Ribbentropp (* 28.06.1990). Warum werden die Brüder nicht genannt? Warum wird diese Information unterdrückt? Interessant ist, daß ein Bruder des Adolf von Ribbentrop Rudolph (born 11 May 1921, in Wiesbaden), heißt und ein gut dekorierter SS-Hauptsturmführer (Waffen-SS-Einheit SS Panzer Regiment 1 SS Division Leibstandarte SS Adolf Hitler, 12. SS-Panzer Division Hitlerjugend - siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Rudolf_von_Ribbentrop ) war. Wohl ein wirklich idealer Namensgeber für den Sohn bzw. Bruder Rudolph von Ribbentrop, der im Juli 1989 geboren wurde! Zum Schluß erlaube ich mir noch den Hinweis auf: http://en.wikipedia.org/wiki/Joachim_von_Ribbentrop (dieser Artikel scheint mir weniger 'geschönt', als die deutsche Fassung). Ansonsten erwarte ich, daß sorgfältig, unter strenger und korrekter Anwendung der Regeln von Wikipedia, geprüft wird, ob die oben genannte Löschung (Hinweis auf den Stiefvater) zwingend rückgängig gemacht werden muß und seine beiden Halb-Brüder im Artikel ebenfalls korrekterweise erwähnt werden müssen! Harry8 empfehle ich mal unter Sippenhaft nachzulesen, was das überhaupt bedeutet. Auch soll der CSU-Minister nicht in Haft genommen werden (Wo und wann habe ich das geäußert. Reine, unzulässige Polemik.). Engste verwandschaftliche Beziehungen werden so nicht korrekt bezeichnet, denn sonst dürften sie ja nie dokumentiert werden! Richtig ist, daß KTGs Urgroßonkel Karl Ludwig Freiherr von und zu Guttenberg, ein katholisch-konservativ denkender Monarchist, in den Medien immer ganz 'brav und fleißig' genannt wird - als Widerstandskämpfer, 1945 mit anderen Gefangenen von der Gestapo ermordet. So eng und direkt verwoben kann Familiengeschichte sein, wenn die Mutter des Enkels des von den Nazis ermordeten Widerständlers den Sohn eines Nazi-Hauptkriegsverbrechers heiratet! Verwoben, mehr nicht! (nicht signierter Beitrag von 217.228.215.161 (Diskussion | Beiträge) 21:43, 12. Dez. 2009 (CET))

Meiner Meinung nach muss der Stiefvater im Artikel unbedingt wieder erwähnt werden. Guttenberg ist 1971 geboren und im Alter von 14 Jahren "erhält" er einen Stiefvater, der Sohn eines der berühmt berüchtigtsten Nazi Kriegsverbrecher ist. Diese Tatsache ist von so herausragender Bedeutung, dass er meiner Meinung nach unbedingt erwähnt werden muss. Ich habe Verständnis dafür, dass Verwandtschaft zu Nachkommen der NS Diktatur für eine Person ungern publik gemacht wird. Wäre Adolf Hitler mein Vorfahr, dann hätte ich sowas bestimmt auch lieber nicht unter Wikipedia veröffentlicht, auch wenn ich natürlich ein totaler Gegner der Ideen sein könnte. Mir sind keine Wikipedia Regeln bekannt, dass so etwas verschwiegen werden müsste, damit es die Personen nicht belastet. Gerade für einen Bundesminister halte ich es für zumutbar so etwas zu erwähnen, in Anbetracht des öffentlichen Interesses hierzu halte ich es sogar für sehr wichtig, dass so etwas erwähnt wird. Von Personen des öffentlichen Intersses dürfen mehr Dinge in der Presse veröffentlicht werden, als für Privatpersonen. Wenn die Presse alles mögliche über einen Bundesminister schreibt ist dies erlaubt, macht sie dies von Otto Normalbürger, der gar nicht berühmt ist, darf sie dies nicht aus Schutz vor der Privatsphäre. Deshalb komme ich zu dem Schluss, der Stiefvater gehört in diesen Artikel. - Orangwiki 21:47, 15. Dez. 2009 (CET)

Für die weitere Diskussion hierfür wünsche ich mir, dass folgendes separat betrachtet wird: 1.) Wenn es ab dem 14 Lebensjahr einen Stiefvater gibt, gehört dies in einen Wikipedia Artikel zu einer Person? 2.) Wenn ein Stiefvater ab dem 14. Lebensjahr nur unter bestimmten umständen in einen Wikipedia Artikel gehört, ist dann die Tatsache, dass der Stiefvater Sohn einer sehr bekannten Person war ein Grund dies aufzunehmen? 3.) Gibt es einen Schutz, dass familiäre Beziehungen zu Verbrechern, nicht in einem Wikipedia Artikel aufgenommen werden sollten - z.B. Popsänger ist Stiefsohn eines Terroristen - müsste der Popsänger dann vor diesem Eintrag geschützt werden? 4.) Wenn in der Verwandschaft Berühmtheiten mit ähnlichem Berühmtheitsgrund sind, ist dies eher ein Grund es im Artikel zu erwähnen (z.B. Stiefvater eines Popsängers hat selbst einen berühmten Popsänger zum Vater)? Da Joachim von Ribbentrop und Karl-Theodor zu Guttenberg beide Deutsche Minister sind bzw. waren ist dies vielleicht von besonderem Interesse. --Orangwiki 22:32, 15. Dez. 2009 (CET)

Die Wirtschaftswoche schrieb alle Fakten zur Familie Guttenbergs und seines Stiefvaters bereits am 14. Februar 2009 im folgenden Artikel: Porträt des Wirtschaftsministers: Was will Karl-Theodor zu Guttenberg?. Sie sind also kein Geheimnis oder Tabu. Ich habe sie daher mit Quellenangabe wieder in den Artikel eingefügt. --Noebse 23:12, 15. Dez. 2009 (CET)

"Stiefvater des Super-Ministers ist Adolf (!!!) von Ribbentrop, Sohn eines nationalsozialistischen Verbrechers. Mitglied einer Diktatur- und Terror-Regierung unter Adolf Hitler. Joachim von Ribbentrop wurde 1946 als Hauptkriegsverbrecher zum Tode veruteilt und durch den Strang hingerichter."

Klar und damit hat der "Super-Minister" (Neidisch, wa? Man merkt die Absicht und ist amüsiert!) auch gaaaaanz viel zu tun. ER hat es zu verantworten, dass seine Mutter den Sohn eines Nazi-Verbrechers (der wiederum auch für die Verbrechen seines Vaters verantwortlich ist) geheiratet hat. Das wirft in der Tat ein schlechtes Licht auf ihn. Wenn es um ihre Komplexe geht, führen die linksneidischen Kleinbürger auch gerne die Sippenhaft wieder ein. Pfui Teufel!

"Mein Großvater, auch mein Vater, waren nicht in der NSDAP, haben Adolf Hitler nicht bewundert und gefördert, waren keine lautstarken Antiseminten, waren keine Mitglieder der SS-Terror-Organisation und SS-Standartenführer, hatten auch keinen Umgang mit dem Organisator der SS-Vernichtungs- und Mordmaschinerie Heinrich Himmler, keine Nazi-Verbrecher, keine verurteilter Hauptkriegsverbrecher, wurden nicht zum Tode verurteilt und keiner von ihnen starb durch den Strang."

Und WAS sagt das über Sie aus? Könnten Sie nicht trotzdem ein Nazi, Kinderschänder, Betrüger, Mörder sein? Richtig! Ja! Es sagt GARNICHTS AUS! Also genausoviel wie der angeheiratete Stief-Opa Guttenbergs.

Übrigens: Was sind "Antiseminten"?

84.180.223.2 20:39, 16. Dez. 2009 (CET)

Kindesmissbrauch [..] der über das Internet betrieben wird.

Die Formulierung finde ich etwas seltsam: " [..] vor allem gegen den Kindesmissbrauch engagiert, der über das Internet betrieben wird." Kindesmissbrauch kann ja meines Wissens nach (noch) nicht über das Internet betrieben werden, oder? Da ist wahrscheinlich Kinderpornographie gemeint. --93.221.221.96 16:42, 15. Dez. 2009 (CET)

Innocence in danger engagiert sich gegen Kindesmissbrauch bzw. gegen die Anbahnung von Kindesmissbrauch über das Internet. Beispielsweise, wenn Erwachsene sich in Chatrooms als Minderjährige ausgeben und Treffen mit Minderjährigen vereinbaren, um sie zu missbrauchen. Das wurde hier missverständlich ausgedrückt. Ich habe es deswegen geändert. --Noebse 23:19, 15. Dez. 2009 (CET)

Trifft die ursprüngliche Variante "gegen den Kindesmissbrauch ... der über das Internet betrieben wird", wenn auch ungeschickt formuliert, die Tatsache nicht genauer als die jetzige Formuliereung? Als Quelle sehe ich bisher lediglich die Web-Site von Innocence in Danger. Dort sind Beispiele aufgeführt wie "Zeigen Sie ihm/ihr, wie er/sie den Monitor ausschalten kann, wenn er/sie Bilder sieht, die ihn/sie unangenehm berührt. Lassen Sie sich diese Bilder zeigen und setzen Sie sich ggf. mit der örtlichen Polizei in Verbindung." Also geht es doch darum, Kindesmissbrauch zu verhindern, der "über das Internet betrieben wird" wie 93.221.221.96 schreibt bzw. in Frage stellt. Auch die Aussage der Web-Site "Wenn Sie „Stalking“ oder sexuelle Ausbeutung eines Kindes vermuten, schalten Sie die Polizei ein." zeigt, dass es tatsächlich auch um Kindesmissbrauch im Internet selbst geht. Wenn Erwachsene im Internet Minderjährige mit sexuellen Inhalten konfrontieren, so kann dies meiner Meinung nach tatsächlich Kindesmissbrauch über das Internet darstellen. Ich wäre dafür wieder die Formulierung von vorher zu wählen, ggf. könnte es noch im Wortlaut verbessert werden. Falls aus der Web-Site von Innocence in Danger jedoch hervorgehen sollte, dass diese Organisation sich verstärkt gegen Kindesmissbrauch, der über das Internet angebahnt wird, einsetzt, so würde natürlich die aktuelle Formulierung passen. Diese Aussage kann ich jedoch auf der Web-Site nicht finden. 93.221.221.96 fragt sich, ob es Kindesmissbrauch, betrieben über das Internet, geben kann. Ein weiteres denkbares Beispiel wäre, dass eine bestimmte erwachsene Person wiederholt E-mails mit sexuellen Inhalten an eine bestimmte minderjährige Person schickt, vielleicht sogar nachdem diese die E-mail Adresse wechselt. Das Internet bietet hier also tatsächlich viele Gefahrenquellen von Missbrauch gegen Kinder, dass gerechtfertigt also, dass eine Organisation sich speziell hiergegen engagiert. --Orangwiki 20:45, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich habe nochmal weitergelesen, es steht dort auch "Obwohl die Jugendlichen das Alter des Täters kennen und wissen, dass es um Sex geht, lassen sie sich auf ein Treffen ein – freiwillig. Trotzdem bleiben diese sexuellen Kontakte ernste Sexualdelikte.". Es geht der Organisation also ebenfalls um die Bekämpfung der Anbahnung von Kindesmissbrauch über das Internet, die jetzige Formulierung in diesem Wikipedia Artikel ist also ebenfalls zutreffend. --Orangwiki 20:49, 16. Dez. 2009 (CET)

Leben

Wozu wird die Geschichte seiner Familie bei seinem Lemma aufgefuehrt? Dazu gibt es das Familie Gutenberg Lemma. Sonst muesste man bei jedem Mann (Schriftsteller) auch den ganzen Lebenslauf erzaehlen. Wie waere es mit: Eltern. Grosseltern (hoechstens, wenn sie was gemacht haben, dass in Familie nicht vorkommt - was nicht der Fall ist). Der Artikel ist gesperrt also bitte kein sei-mutig-satz --79.193.28.224 20:39, 26. Dez. 2009 (CET)

Familie

"Seine Eltern sind der Dirigent Enoch zu Guttenberg und dessen Frau Christiane Henkell-von Ribbentrop, eine Tochter Jakobs von und zu Eltz und seit 1985 Ehefrau Adolf von Ribbentrops, dem Sohn des Reichsminister des Auswärtigen Joachim von Ribbentrop."

Guttenberg ist also der Sohn des Enoch zu Guttenberg und dessen Frau Christiane Henkell-von Ribbentrop? Die Frau Mutter ist also mit ZWEI Männern verheiratet?

Herr lass Hirn regnen!

84.180.223.2 20:39, 16. Dez. 2009 (CET)

--

über seinen (ich glaube es war sein )uhropa steht er war freiheitskäpfer... naja... Die quellen sagen nicht viel über den wahrheitsgehalt aus...

plötzlich sind einige nach dem krieg freiheitskämpfer... und deren nachkommen reich. komische quellen. von wem die geschrieben sind? und in welcher verbindung steht der autor zu den personen und der familie? naja...

könnte auch zwei essays schreiben über meinen opa. dann einen wikipedia eintrag machen wie toll mein opa war. wegen meinen, der auch freiheitskämpfer war, haben wir deutschland vor einer katastrophe bewart...

-- (nicht signierter Beitrag von 84.60.144.35 (Diskussion | Beiträge) 10:47, 21. Jan. 2010 (CET))

Ich nehme an, Du redest vom URgroßONKEL Karl Ludwig Freiherr von und zu Guttenberg, bei dem es neben der Quelle Wirtschaftswoche, hier im Artikel, auch in dessen Artikel Quellen gibt, u.a. von der Gedenkstätte Deutscher Widerstand. Wenn Dein Großvater dort auch verzeichnet ist, kannst Du ja einen Artikel darüber schreiben, was er bewaHrt hat. --JPF ''just another user'' 13:14, 21. Jan. 2010 (CET)

Wehrdienst

Nach eigenen Angaben ist Guttenberg Stabsunteroffizier der Reserve.

http://www.bild.de/BILD/politik/2009/11/03/afghanistan/interview-mit-minister-guttenberg.html

Anfang der 90er war es noch möglich Unteroffizier im Heer zu werden wenn man 15 Monate Wehrdienst abgeleistet hat. (Dann nach 12 Monaten). Die Beförderung zum Stabsunteroffizier erfolgt damals frühestens ein Jahr nach der Ernennung zum Unteroffizier, war also nur für Soldaten auf Zeit (Mindestverpflichtung zwei Jahre), nicht aber für Wehrpflichtige (maximal 23 Monate) im Grundwehrdienst möglich. Guttenberg war soweit ich weiß niemals SaZ. Für den StUffz müsste er also mindestens ein mal als Reservist geübt haben.

Kann das wer überprüfen und den "aktuellen" Dienstgrad in den Artikel einsetzen? Danke!(nicht signierter Beitrag von 80.236.76.126 (Diskussion | Beiträge) 15:57, 3. Nov. 2009 (CET))

Vielen Dank für den Hinweis! Wir halten uns allerdings was die Valididät der Quellen angeht einfach erstmal an die offizielle Biographie auf seiner offiziellen Homepage und beim Bundestag und nicht an die Bildzeitung. Wenn er es da ändert bzw. ändern lässt, reicht uns das dann allemal für die WP. Grüße --Politics (Disk) 16:06, 3. Nov. 2009 (CET)

Wenn hier von Validität gesprochen wird: unglaubhaft ist schon die Behauptung, es sei 1992 möglich gewesen, als Grundwehrdienstleistender ("W12") - nicht als Zeitsoldat - mit dem Dienstgrad "Unteroffizier der Reserve" abzugehen. Wie der obige Diskutant bereits ausführte, ging das allenfalls noch als "W15" vor dem Oktober 1990. Denn: für die Beförderung zum Unteroffizier benötigte man mindestens 9 Monate Dienstzeit in einem Gefreitendienstgrad. 1991/92 konnten Grundwehrdienstleistende erst nach 6 Monaten zum Gefreiten befördert werden. Also wie soll es, abgesehen von "wilden" oder Spaßbeförderungen vielleicht beim Gebirgsjägerbataillon 233, 1992 möglich gewesen sein, nach 12 Monaten als Unteroffizier auszuscheiden ? Und WENN es möglich gewesen WÄRE, war der Betreffende faktisch keinen Tag Unteroffizier - anders als unzählige google-Fundstellen mittlerweile für K.T. von Guttenberg suggerieren. Vgl. auch § 12 Soldatenlaufbahnverordnung --129.187.244.28 16:55, 28. Jan. 2010 (CET)

Bis ca. 1995 ging das wohl noch (die geforderte Mindestzeit für die Beförderung zum Uffz. waren 1991/92 nur 6 Monate in einem Gefreitendienstgrad; die Verlängerung auf 9 Monate stand wohl in Zusammenhang mit der Verkürzung des Grundwehrdiensts Ende 1995; bei Uffz.-Lehrgang ab Ende des 6. Dienstmonats kann man sich einen entspr. Entlassungsdienstgrad "Uffz.d.Res." für W 12 vorstellen. War aber eher ungewöhnlich). --129.187.244.28 15:31, 9. Feb. 2010 (CET)

Guttenberg hat doch wohl Abitur. Ist da nicht die Reihenfolge Gefreiter OA > Fahnenjunker > Fähnrich? Natürlich geht das nur, wenn die zeitlichen Voraussetzungen gegeben sind. Harry8 21:23, 15. Feb. 2010 (CET)

Ist für bundesdeutsche Spitzen/Berufspolitiker immer so typisch gewesen: der größte Teil von Ihnen war, soweit kein weißer Jahrgang oder Kriegswaise, wg. in erster Linie Jurastudium, Lehrerstudium enthoben - die andere Gruppe, besonders aus militärfrommen Gegenden oder Flüchtlingssöhne, machte gleich SaZ2 oder 3 (besonders in den 1960ern), dann ruhmreicher Abgang als "Lt.d.Res.", mit Übungen dann weiter zum Reservehauptmann, Major etc. War dann ab den 1970ern zunehmend unüblich, ebenso wie der Fall, dass ein Spitzenpolitiker lediglich Grundwehrdienst geleistet hatte (da fallen einem eigentlich auf die Schnelle nur Edmund Stoiber oder Roland Koch ein). Karl Theodor v. u. z. Guttenberg wußte halt 1991 auch noch nicht, wie weit es ihn nach oben tragen könnte, abgesehen davon, dass eine "karrierekonforme" Reserveoffizierslaufbahn à la 1966 (oder 1906) in der Situation von 1991 mit ungewisser Zukunft der BW, Abrüstung, Ende des kalten Kriegs auch nicht mehr so unbedingt nahelag. --62.216.203.18 21:12, 17. Feb. 2010 (CET)

Kunduz

Ich habe nur sehr grob an dem Abschnitt einige Schitzer entfernt. Ich habe allerdings das Gefühl, dass er schon etwas zu sehr ins Detail geht und eher beim Artikel zum Angriff die einzelnene Punkte behandelt werden sollten. --JPF ''just another user'' 20:38, 17. Dez. 2009 (CET)

sorry, aber "spekulieren" geht nicht. by the way, ist das gezielte Liquidieren von feindlichen Kämpfern ein Strategiewechsel nur aus Sicht der Opposition? Ich kenn mich da nicht so aus. Würde mich aber arg wundern, wenn das bisher offizielle Strategie der Bundesregierung gewesen sein sollte. Kannst du das mal überprüfen? Danke, Nathanael. 21:11, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich habe keine Probleme mit Deinem Edit. Was den Strategiewechsel betrifft, war das ein Vorwurf der Opposition in den letzten Tagen. Ich hatte jetzt weder Lust noch Zeit, passende Belege zu suchen, sondern wollte in erster Linie die vorher vorhandene Version halbwegs auf eine sachliche Wiedergabe bringen, wobei ich mich damit gefährlich nah an einen Presseartikel für Wikinews nähere, statt an einen Lexikoneintrag. Alles in der Hoffnung, dass bald jemand mit mehr Zeit kommt und das Begonnene weiter macht. Meinen bisherigen Informationen nach, darf die Bundeswehr nicht ohne aktuelle Verteidigungssituation Gegner verletzen oder töten. Das wäre zwar laut Kriegsrecht möglich, doch dies ist durch das Mandat der Bundeswehr beschränkt, womit wir wieder bei dem Thema sind, dass die Kämpfe in Afghanistan offiziell für die Bundeswehr kein Krieg sind. Genau geregelt ist das durch die Taschenkarte der Bundeswehr: "Angriffe gegen militärische und zivile Angehörige von ISAF und NATO' dürfen die Soldaten "jederzeit" verhindern. Eine vorbeugende Tötung ist danach nicht möglich. (Quelle: Süddeutsche Zeitung vom 12./13. Dezember 2009). Der "Witz" beim Vorwurf des Strategiewechsels ist, dass die SPD davon wissen müßte, da sie damals das Außenministerium inne hatte und dieses ist zuständig für die gesamte Mission. Verständlich, dass sich nun die Kritik wieder auf andere Punkte ausrichtet. --JPF ''just another user'' 23:45, 17. Dez. 2009 (CET)

....Guttenberg nahm die Bundeswehr zunächst wie Jung vor der Behauptung in Schutz, dass das Bombardement nicht zu rechtfertigen sei. Er bestritt nicht mehr wie Jung, dass Zivilisten getötet worden seien,[ Hier wird (absichtlich?) etwas durcheinandergebracht. Guttenberg/Jung brauchen gar nicht "die Bundeswehr" in Schutz nehmen, da es sich in Kunduz um ein eigenverantwortliches situatives Fehlverhalten des Herrn Oberst Klein handelt. Dies wurde schon im Feldjägerbericht/NATO-report festgestellt. Wenn, dann haben die Herren Verteidigungsminister den Herrn Oberst Klein "in Schutz genommen" um das politische Informationsdesaster zu verschleiern. Schließlich ist die Bundeswehr eine Parlamentsarmee. Hört sich ganz gewöhnlich an - ist es aber nicht. Es bedeutet nämlich, das nicht der Minister oder die Kanzlerin über den Einsatz der Bundeswehr bestimmt, sondern das Parlament! Und dieses Parlament will informiert sein. Nicht via BILD/ZEIT/SPIEGEL oder STERN. Das ist die Geschichte von Kunduz! Nicht die arme Bundeswehr, die jetzt von einem Verteidigungsminister in Schutz genommen werden muss, vor den angeblich bösen Medien. Daher stellt sich auch die Frage "Wer wusste wann, was?" und hat es derjenige weitergegeben/verschleiert/geleugnet oder ignoriert 3 Wochen vor der Bundestagswahl. Der U-Ausschuss wird Klarheit bringen. Die neue Taschenkarte hat nichts mit einem Strategiewechsel zu tun. Wen es interessiert, der kann sich mal die ROE 421-429 ISAF durchlesen. General McCrystal hat mit dem ISAF Strategiewechsel (übrigens seit Juni 2009 in Kraft und nachdrücklich verbreitet und umgesetzt), genau das Gegenteil gewollt, von dem was jetzt Herr Oberst Klein in Kunduz durchgeführt hat. Aber wer kennt sich bei diesem ganzen (absichtlich verbreiteten?) Durcheinander noch aus. So viele Nebelkerzen sind mittlerweile gezündet worden. Man gilt schon als "Gegner der Bundeswehr", wenn man sachlich die Fakten abarbeitet. Der deutsche Michel ist verwirrt...und damit das Ziel erreicht. Motto:"Komm mir bloß nicht mit Fakten" (nicht signierter Beitrag von 84.129.93.153 (Diskussion | Beiträge) 13:01, 29. Dez. 2009 (CET))

"Liquidierung feindlicher Kämpfer" ist eine sehr positive Wortwahl. Tötung/Ermordung anstatt "Liquidierung" wäre treffender. "Feindliche Kämpfer" ist auch eine Umschreibung für "Feind" ... immerhin werden sie nun nicht mehr blos "Terroristen" genannt. Alex 15:20, 24. Mär. 2010 (CET)