Diskussion:Karl-Theodor zu Guttenberg/Archiv/007

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"vermögend" wurde entfernt

Obwohl Ergebnis einer langen Diskussion, wurde das Adjektiv-Attribut "vermögend" bzgl. der Familie wieder entfernt. Ich habe angesichts der ständigen Bearbeitungen im Moment nicht den Nerv die Versionsgeschichte zu durchforsten, wann und von wem. Aber ich bin nach wie vor der Ansicht, dass die Information, dass es aus vermögendem Hause stammt, eine für die Biografie dieses (ehemaligen?) Politikers nicht unwesentliche ist. Eine solche Herkunft ist für deutsche Politiker eher untypisch. "Adelsgeschlecht" allein erklärt das auch nicht, Adel kann verarmt sein. Und es gehört zu "Herkunft und Familie" und sollte nicht nur indirekt aus "berufliche Tätigkeit" oder über Links erschließbar sein. --Amberg 12:19, 1. Mär. 2011 (CET)

+ 1. Zustimmung. --Happolati 12:20, 1. Mär. 2011 (CET)

+ 1 wichtig, gehört rein. – Simplicius 12:32, 1. Mär. 2011 (CET)

+ 1. Gehört in jedem Fall rein. (Die Herausnahme war eine der unabgestimmten Aktionen der diversen „Anti-Aktivisten“, die den Artikel seit Tagen lfd. verschlimmbessern...) --Jocian 13:05, 1. Mär. 2011 (CET)

+ 1. ist ein sehr wichtiges Detail bei Politikern Zettberlin 1315, 1. Mär. 2011 (CET)

+1 wenn jemand etwas erreicht hat, wobei evtl. Beziehungen hilfreich sein könnten, ist Vermögen jedenfalls ein erwähnenswerter Umstand! - auch ohne da explizit unterstellen zu wollen, was in diesem Fall recht nah liegt (aber deswegen muß man es in diesem Fall nicht gerade weglassen)--Katzmárek2 13:33, 1. Mär. 2011 (CET)

+1 wie schon damals in der auch immer recht schnell archivierten Diskussion hier, hier udn hier immer den tauben Ohren gepredigt wurde: Sozialisation spielt eine Rolle, gerade auch bei Politikern. --Llop 14:29, 1. Mär. 2011 (CET)

+1 (wie Llop). Ist für das Verständnis der Person und seiner gesellschaftlichen Stellung relevant. Einziges caveat: wie belegen? Ab wieviel Millionen ist man "vermögend"? --plauz 16:33, 1. Mär. 2011 (CET)

+1 schon um des lieben Friedens willen --GiordanoBruno 17:06, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich habe das Vermögen des Vaters von 400 Mio Euro samt Quelle angegeben (er gehört zu den 500 reichsten Deutschen). – Simplicius 17:14, 1. Mär. 2011 (CET)

• Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:43, 1. Mär. 2011 (CET)

Und ich habe die Konsensversion wieder hergestellt. Ich bin das Thema zwar langsam Leid, aber wenn jemand den Konsens verletzt, ist das noch lange kein Grund, diesen nicht wieder herzustellen. So geht das nicht. --GiordanoBruno 22:59, 1. Mär. 2011 (CET)

Toll, jetzt ist es wieder ganz draußen. --Amberg 02:19, 2. Mär. 2011 (CET)

Und wieder drinnen - ich habe Teile dieses Edits: [1] wieder zurückgenommen. --GiordanoBruno 08:03, 2. Mär. 2011 (CET)

Könnten wir statt der absoluten Zahl eine relative Größe angeben? Die Zahl "400 Millionen" kann ich als Leser nicht einordnen. Ist das viel, sehr viel oder extrem viel Geld? Bei "gehört zu den 500 reichsten Deutschen" ist die Einordnung klar. Hat jemand das Manager Magazin griffbereit, um deren Einordnung/Bewertung korrekt zitieren zu können? --plauz 12:01, 2. Mär. 2011 (CET)

Zur Einordnung: Hier findest du eine vollständige Liste der Menschen, die weltweit auf über 1000 Millionen Dollar geschätzt werden. Sicherlich ist es von 550 (400 Millionen Euro umgerechnet) zu 1000 ein weiter Weg, aber ich denke, es sagt was aus. (In den Artikel würde ich das aber nicht aufnehmen.) --Eike 14:28, 3. Mär. 2011 (CET)

Zur Vollständigkeit der gesuchte Diff-Link vom 28. Februar 02:11 Uhr von Schampus-os, gesichtet von Gittergesoxxx. --Qaswed 10:27, 8. Mär. 2011 (CET)

Danke für den Diff.-Link. Tja, da hatten sich wohl zwei POV-Helden an der Artikelverschlimmbesserung versucht... In der Zwischenzeit ist die frühere Konsenslösung ja bereits wieder hergestellt worden. --Jocian 10:51, 8. Mär. 2011 (CET)

Krieg / kriegsähnliche Zustände

Im Abschnitt zu seiner Zeit als Verteidigungsminister sollte etwas zu seinem Beitrag zu der (Sprach-)Diskussion "Ist der Konflikt in Afghanistan ein Krieg?" geschrieben werden. Dies hatte sowohl faktische Relevanz als auch erheblichen Einfluss auf sein Bild in der Öffentlichkeit.

Hier zwei Quellen zum Thema:

• http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,687235,00.html

• http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5432108,00.html

--178.5.190.36 09:45, 26. Feb. 2011 (CET)

Formulierungsvorschlag? Im Nachhinein zeigt sich für mcih jedoch, dass die Benennungsfrage nciht wirklch relevant ist. --Wangen 08:45, 9. Mär. 2011 (CET)

"Stabsunteroffizier" (Wiederhergestellt)

• Doppelte Diskussionen zusammengeführt / nachfolgende drei Beiträge aus dem bisherigen Abschnitt "Dienstgrad bei der Bundeswehr" hierherkopiert. --Jocian 02:24, 27. Feb. 2011 (CET)

Im Artikel steht, zu Guttenberg sei Stabsunteroffizier der Reserve. Als Beleg wird auf dessen private Homepage verwiesen. In der offiziellen Darstellung des Deutschen Bundestages Biographie MdB zu Guttenberg wird angegeben, er sei Unteroffizier d. R. Welcher Angabe kann man glauben? Vielleicht kann das jemand klären. Danke. -- AndySchneider71 08:53, 26. Feb. 2011 (CET)

Naja, einige Angaben wird man KTG wohl noch glauben dürfen/müssen/können (?), das mit dem StUffz der Reserve wird wohl stimmen. Ich vermute mal, dass beim Dt. Bundestag nur die Dienstgradgruppe „Unteroffizier“ genannt wird? --Jocian 12:29, 26. Feb. 2011 (CET)

Das Thema wurde hier schon in den letzten Tagen diskutiert. Ich habe wieder hervorgeholt und unten wieder angefügt. Da dieser Punkt auch vom DRadio aufgegriffen wurde, sind die Zweifel eventuell auch für den Artikel interessant. --Joe-Tomato 21:50, 26. Feb. 2011 (CET)

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Wie der Deutschlandfunk berichtet, bekleidete Guttenberg offenbar nicht den Dienstgrad eines Stabsunteroffiziers, sondern lediglich den eines Unteroffiziers. Auch hierbei scheint es sich um eine Falschangabe in seinem Lebenslauf zu handeln. http://www.dradio.de/aod/html/?station=1&broadcast=196843& (nicht signierter Beitrag von M. Bleib (Diskussion | Beiträge) 16:43, 25. Feb. 2011 (CET))

Nach einer Angabe auf dem Blog Soldatenglück.de (vom 12.02.2009), die sich auf eine mündliche Auskunft seines Berliner Abgeordnetenbüros bezieht, hat KTzG den Wehrdienst als Unteroffizier beendet und hat nach einer späteren Wehrübung den Dienstgrad Stabsunteroffizier der Reserve erreicht. Also vermutlich falscher Alarm. -- Hvd69 17:10, 25. Feb. 2011 (CET)

Mit reputable Quelle erledigt.

Hoppla! Auf der Homepage des Bundesministeriums der Verteidigung steht im Lebenslauf des Ministers wörtlich: „Karl-Theodor zu Guttenberg ist Unteroffizier der Reserve.“ Die müssten's doch eigentlich wissen, oder? -- Hvd69 17:36, 25. Feb. 2011 (CET)

Hmm, KTzG hat ja "nur"(?) seine Wehrpflicht abgeleistet. Was war man da denn zu seiner Zeit regelmäßig am Ende?

Wie dem auch sei: Das alles bleibt Spekulatius; ich denke, da lässt sich nicht viel machen, denn ein offizielles, öffentliches Register aller Stabsunteroffiziere dürfte es wohl kaum geben. --88.130.79.6 17:51, 25. Feb. 2011 (CET)

In verlinktem Artikel heißt es: "Nach dem Abitur in Rosenheim leistete er seinen Wehrdienst bei den Gebirgsjägern in Mittenwald. Karl-Theodor zu Guttenberg ist Unteroffizier der Reserve." Da steht nichts von "nur Wehrpflicht" oder "nur Grundwehrdienst". Str1977 18:19, 25. Feb. 2011 (CET)

Also noch mehr Spekulatius. Solange nicht die Knallerquelle kommt, können wir hier nur rumschwadronieren, aber raus kommt dabei nichts mehr.

Vll. kommt ja demnächst der damals zuständige General und erinnert sich, dass er zG degradiert habe. Das wär mal was. ;-) 88.130.79.6 18:25, 25. Feb. 2011 (CET)

Die Biografie auf der Seite des Ministerums müsste als offizielle Quelle der persönlichen Website vorgezogen werden - also kein Spekulatius, sondern "Unteroffizier der Reserve". (nicht signierter Beitrag von M. Bleib (Diskussion | Beiträge) 21:44, 25. Feb. 2011 (CET))

Dann müssten auch die ganzen Zeitschriften irren, die den Rang als Stabsunteroffizier angegeben haben. Das glaube ich kaum. --88.130.79.6 01:49, 26. Feb. 2011 (CET)

Was wäre, wenn die ganzen Zeitschriften den Rang hier abgeschrieben haben? Stichwort "Wilhelm". Die Biografie auf der Seite des Verteidigungsministeriums erscheint nach wie vor am glaubwürdigsten. Warum sollte dort eine Falschinformation stehen?

Diesen Abschnitt bitte nicht archivieren, bis geklärt ist, ob die vom DRadio aufgeworfene Frage, in den Artikel gehört oder nicht. --Joe-Tomato 21:48, 26. Feb. 2011 (CET)

Der Verteidigungsminister ist Stabsunteroffizier der Reserse! Das ist bundesweit 'expertenbekannt' und auch nicht geheim. Sh. hierzu u.a. auch seine biografischen Daten auf seiner eigenen Homepage. Besonders relevant ist diese Angabe allerdings nicht mehr. schampus-os 22:06, 26. Feb. 2011 (CET)

Nun, im Lebenslauf bei seinem Ministerium (s.o.) steht eben 'nur' "Unteroffizier der Reserve". Und dort sitzen ja wohl auch 'Experten'? :-) --Joe-Tomato 22:15, 26. Feb. 2011 (CET)

Da's bei der ganzen Affäre um die (fehlende) Glaubwürdigkeit von KTs Aussagen geht, finde ich seine Angaben in Interviews oder auf seiner Homepage kaum zitierfähig. Der Lebenslauf des BMVg ("Unteroffizier") ist bisher mit Abstand die reputabelste Quelle. Hat jemand einen Beleg für die Wehrübung? --plauz 22:46, 26. Feb. 2011 (CET)

Zur Info: Die nun auch sicher als reputable Quelle zu bewertende Homepage der CDU/CSU-Bundestagsfraktion enthält (derzeit) einen Guttenberg-Lebenslauf, der immerhin aktuell genug ist, den Doktor nicht mehr zu erwähnen. Dort steht "Unteroffizier der Reserve"! (Dort ist übrigens der fragwürdige Null-Verein "Neues Akademisches Forum e.V." unerwähnt, dessen Vorsitzender KTzG laut eigener Homepage ist.) Biografie: Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg (CDU/CSU-Fraktion im BT) -- Hvd69 02:32, 27. Feb. 2011 (CET)

(Nach BK): Nach etwas Recherche: Beim Dt. Bundestag war er am 22. Februar 2011, frühmorgens, noch Stabsunteroffizier der Reserve (sowie "Dr. jur") - siehe Google-Cache.

Inzwischen ist er dort nur noch Unteroffizier der Reserve (und der "Doktor" ist verschwunden) – siehe hier.

Verstehe das, wer will. Ich habe jedenfalls keine Ahnung, wie das zu interpretieren ist... Vorstellbar ist natürlich auch, dass jetzt auf der Bundestagsseite nur noch sein Entlassungsdienstgrad genannt wird, und dass er sich den StUffz der Reserve bei Wehrübungen erdient hat?! --Jocian 02:34, 27. Feb. 2011 (CET)

Offenbar kann im Moment niemand nachweisen, was nun stimmt. Dass es unterschiedliche Angaben gibt, steht im Artikel. Die Annahme, dass auf der Bundestagsseite nur die "Entlassungsdienstgrade" genannt werden, ist nicht plausibel --> s. z. B. Rainer Erdel [2]. Warten wir also ab, bis jemand einen stichhaltigen Beleg für eine der Versionen beibringt. -- AndySchneider71 10:24, 27. Feb. 2011 (CET)

Das Problem ist dass es sowohl die Dienstgradgruppe "Unteroffizier" als auch den Dienstgrad "Unteroffizier" gibt. Wenn jemand StUffz ist und er wird als Uffz bezeichnet ist das ja nicht unbedingt falsch, sondern möglicherweise nur ungenau. -- Jogo30 12:00, 27. Feb. 2011 (CET)

Stimmt. Und dann gibt's noch die vier Laufbahnen des Heeres Mannschaft, Unteroffizier, Feldwebel und Offizier. Bei Offizieren ist die begriffliche Unterscheidung klarer. Ein Leutnant der Reserve könnte sagen: "Ich bin Reserveoffizier" oder "Ich bin Leutnant der Reserve". "Unteroffizier" kann also eine Laufbahn zwischen Mannschaften und Offiziere bezeichnen, einen einzelnen Dienstgrad und die Dienstgradgruppe Unteroffiziere ohne Portepee.

KT kann also durchaus ein "Unteroffizier der Reserve" mit dem Dienstgrad "Stabsunteroffizier d.R."[3] sein. Aber wie immer fehlen zuverlässige und überprüfbare biographische Quellen, um herauszufinden, was bei KT wirklich Sache ist… --plauz 12:34, 27. Feb. 2011 (CET)

Wie dem auch sei. Dank der von Jocian vorgelegten Links ist nun klar, dass sich jemand auf der Seite bundesregierung.de beim Lebenslauf inzwischen die Mühe gemacht hat, aus dem Stabsunteroffizier einen Unteroffizier zu machen. Ich denke das gehört in den Artikel. Natürlich hübsch neutral... Ich werde das gleich mal umsetzen.--Joe-Tomato 20:09, 27. Feb. 2011 (CET)

Heißt das, der Verteidigungsminister hat nun auch bei seinem Dienstgrad in der Truppe, deren oberster Befehlshaber in Friedenszeiten er ist, einen höheren Titel plagiiert? --88.76.220.155 22:09, 27. Feb. 2011 (CET)

Dass heisst erst mal nur, dass sich eine Quelle geändert hat - sollte das irgendwo thematisiert werden, dann meinetwegen, bis dahin ist das WP:OR und damit nicht verwendbar. Das aufdecken dieses neuen Skandals bitte der Presse überlassen - die möchte auch was zu tun haben. --GiordanoBruno 00:02, 28. Feb. 2011 (CET)

Nunja, wie weiter vor in diesem Thread bereits angegeben, wurde diese Frage in einer Sendung des Deutschlandfunks bereits bejaht. Nach deren Angaben handelt es sich um eine Falschangabe in seinem Lebenslauf auf seiner Homepage: DLF, 27. Februar 2011 → auf der Website dann 29. Die Plagiatsaffäre über zu Guttenberg anklicken (rd. 13 Minuten Audio-Beitrag).

Vorschlag: Wir warten ab, ob hierzu in den Medien noch mehr kommmt. --Jocian 00:16, 28. Feb. 2011 (CET)

Theoriefindung war das nicht. Aber diese weitere Dissonanz in der Selbstdarstellung KTGs wird sicher nicht ungeprüft in den Medien bleiben und dann können wir ggf. das Ergebnis darstellen.--Joe-Tomato 10:10, 28. Feb. 2011 (CET)

Stabsunteroffizier?? oder nur Unteroffizier! Artikelzitat: „... leistete Karl-Theodor zu Guttenberg im Gebirgsjägerbataillon 233 der Gebirgstruppen der Bundeswehr in Mittenwald seinen Grundwehrdienst ab. Guttenberg bekleidet nach eigenen Angaben den Dienstgrad Stabsunteroffizier der Reserve. Nach den biographischen Angaben des Deutschen Bundestages ist zu Guttenberg Unteroffizier der Reserve.“ Diese Textformulierung ist nicht 'wiki-würdig'. Wenn KTG auf seiner eigenen Homepage, die er persönlich verantwortet, dann ist dies auch zu akeptieren! Eine Unterstellung auf eine nicht wahre Angabe müßte belegt werden. Auch mir ist bekannt, ich gehöre nicht zu seinen 'politischen Freunden', das er Stabsunteroffizier ist. Nur kann ich keine andere Quelle als die KTG-Homepage bieten, gegen die drei andere sehr offizielle Quellen (Bundestag, Fraktion, BVM) stehen. Deshalb habe ich bei der notwendigen Textänderung eine durchaus angemessene und geeignete Formulierung gewählt. Ich hoffe sie ist ok. Aber ich 'hänge' nicht dran. KTG oder seine Büros könnten sich ja zur Sache äußern. schampus-os 03:23, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich habe im Artikel nun wieder erwähnt, dass er auf seiner Homepage als Stabsunteroffizier auftritt. In der bisherigen Fassung hätten wir ihm den höhren Rang vorenthalten. --Joe-Tomato 10:29, 28. Feb. 2011 (CET)

@schampus-os: Selbstveröffentlichungen sind heikle Quellen für Fakten. Deswegen steht in Wikipedia:Lebende_Personen#Selbstveröffentlichtes Material als Informationsquelle, dass persönliche Webseiten nur als Quelle verwendet werden sollten, wenn sie "nicht strittig sind". Wenn Guttenbergs Selbstveröffentlichungen nicht strittig wären, würden wir diesen Thread hier nicht haben. ;-)

Als Quelle für die eigene Darstellung habe ich noch das Interview mit der Bild-Zeitung von 2009 ergänzt, so wie es auf den Seiten der Bundesregierung(!) wiedergegeben ist. "Bild: Welchen Dienstgrad haben Sie in der Bundeswehr?" "zu Guttenberg: Stabsunteroffizier der Reserve."[4] Eine Gegendarstellung zu dem Interview habe ich nicht gefunden. Bild selbst mag ja nicht besonders reputabel sein, aber durch die Wiederveröffentlichung auf Seiten der Bundesregierung bekommt die Quelle Gewicht.

Außerdem habe ich gerade "seinen Grundwehrdienst und seinen Dienst als Reservist" durch "seinen Wehrdienst" ersetzt. Solange wir keine Belege haben, ob er die Uffz-Ausbildung bei einer freiwilligen Verlängerung des Grundwehrdienstes oder "als Reservist" bei einer Wehrübung gemacht haben, ist das die korrektere Darstellung. Wenn jemand mehr weiß, immer her mit den Quellen. ;-) --plauz 21:13, 28. Feb. 2011 (CET)

• Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:35, 1. Mär. 2011 (CET)

wohl doch nicht... habe den Baustein wieder rausgenommen, weil's weiter geht. --plauz 01:09, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich kann nicht erkennen, wodurch sich diese Textprüfung erledigt haben soll.
Nach wie vor steht im Artikel:
Er ist Unteroffizier der Reserve (d. R.).[13][5] Nach eigenen Angaben hat er den Dienstgrad „Stabsunteroffizier d. R.“ erreicht.[14][15]
Also was denn jetzt? -- Knud Klotz 15:24, 2. Mär. 2011 (CET)

Wenn man nur den Grundwehrdienst ableistet, wird man normalerweise nicht "Stabsunteroffizier". Und zwar selbst dann nicht, wenn man später noch eine Wehrübung macht (Da müßte man normalerweise mehrere Wehrübungen machen, und einen Unteroffizierslehrgang, normalerweise auf einer Unteroffiziersschule, belegen und die Prüfungen dort erfolgreich bestehen.). Allerdings gab es eine Zeit (wohl in den späten neunziger Jahren), da wurden seitens der Bundeswehr sogenanten "VIP-Besuchern" von Truppenübungen für die Zeit der Truppenübung proforma (aber nichts rechtswirksam, sondern eher ehrenhalber, vergleichbar mit einem Dr. h.c.) ein höherer Rang verliehen. "VIPs" waren da meistens entweder Millionäre, oder Politiker, zum Teil auch noch ganz junge Funktionäre von Jugend- und Nachwuchsorganisationen der großen Volksparteien. Es könnte sein, daß Gutenberg im Rahmen eines solchen Truppenbesuches als "VIP" die Bezeichnung und Anrede "Stabsunteroffizier" zuteil wurde. Dies wäre dann aber keine militärisch und juristisch wirksame Beförderung in den Rang eines Stabsunteroffiziers gewesen. Irgendwelche echten Offiziere und echten Unteroffiziere waren über die zahlreichen und oft überheblichen "VIPs" bei ihren Truppenübungen derart genervt, daß sie der Presse Informationen darüber zuspielten, woraufhin die Bundeswehr mit Rücksicht auf die öffentliche Meinung die bis dahin massenhafte Einladung von "VIPs" und die etwas operettenhaft anmutende Verleihung von kurzzeitig gültigen höheren Ehren-Diensträngen einstellte. War selber bloß 15 Monate bei der Bundeswehr. Vielleicht kann hier jemand etwas ergänzen, der länger dabei war, und sich mit diesen Dingen genauer auskennt. Oder der was findet. --91.52.178.29 00:58, 2. Mär. 2011 (CET) --91.52.178.29 01:02, 2. Mär. 2011 (CET) Beendet wurden die VIP-Besuche wohl auch, weil sich wohl des öfteren mal auch 14, 15, 16, 17, 18 oder 19-jährige Mitglieder bzw. Funktionäre einer politischen Jugendorganisation (weiß nicht mehr ob Schüler-Union, Jungen Union, Junge Liberale, Falken oder Jungsozialisten) gegenüber Zeit- und Berufssoldaten der Bundeswehr unangemessen aufgeführt und aufgespielt haben, und diese wohl gelegentlich auch mal als angeblich nicht hart genug oder nicht kaltblütig oder nicht professionell genug kritisiert haben sollen (so nach dem Motto: "bei den US-Marines würde das aber besser gemacht" oder "bei der Wehrmacht hätte es das nicht gegeben"). Solche Sprüche kamen bei den Zeit- und Berufssoldaten nicht besonders gut an. Die Nachwuchspolitiker im Teenageralter müssen wohl ziemliche Nervensägen gewesen sein. Und die Millionäre (u.a. Gerbrauchtwagenhändler, Schrotthändler, Diskothekenbesitzer), die Rambo spielen und sich wichtig machen wollten, waren wohl nicht mindere Nervensägen. Heutzutage gibt es solche VIP-Besuche mit "Gast-Offizieren" und "Gast-Unteroffizieren" wohl nicht mehr. Aber irgendjemand müsste noch irgendwas näheres über diese Dinge wissen. So extrem lange, das alle das vergessen haben könnten, ist das nun auch noch nicht her. --91.52.178.29 01:28, 2. Mär. 2011 (CET)

@knud: Was denn jetzt? Sowohl als auch! Die beiden Angaben widersprechen sich nicht, wie ich weiter oben bereits erläutert haben. Sie geben den aktuellen Quellenstand wieder, nicht mehr, nicht weniger.

Es wäre natürlich einfacher, wenn wir genauer wüssten, ob überhaupt und wenn wie KTzG den Dienstrad StUffz erlangt hat. Tun wir aber nicht. :-(

@IP: Danke für diesen neuen Aspekt. Wäre eine schlüssige Erklärung. Nur haben wir leider auch dafür keinen Beleg. :-(

Die Quellenlage für diese grundlegenden biografischen Angaben ist schon auffallend dünn. Vielleicht steht in der frisch veröffentlichten KT-Biografie mehr drin. Muss ich noch kaufen. --plauz 01:09, 3. Mär. 2011 (CET)

Die beiden Quellen widersprechen sich durchaus. Es gibt die Dienstgradgruppe Unteroffizier, zu der auch der Stabsunteroffizier gehört und den Dienstgrad Unteroffizier. In der Regel gibt man den Dienstgrad und nicht die Dienstgradgruppe an. Schon mal erlebt, dass ein Major der Reserve sich als Offizier der Reserve tituliert?--Kdfr 20:18, 3. Mär. 2011 (CET)

Deswegen tituliert sich KT selbst ja auch als StabsUnteroffizier. :-) In den anderen Quellen steht aber, er sei (nur?) Unteroffizier. Jetzt gibt's zwei Erklärungsversuche. Der zynische sagt, dass KT auch hier hochstapelt.

Der vorsichtige sagt, dass hier einfach über zwei unterschiedliche Dinge geredet wird: Dienstgrad und Laufbahn. Verschiedene Kommentatoren haben sich schon gewundert, dass sich KT für die Reserveunteroffizierslaufbahn entschieden hat, obwohl bei Adligen mit Ambitionen doch eher der Reserveoffizier üblich sei.

Welche Erklärung löst den Widerspruch korrekt auf? Entscheiden können wir das anhand der vorliegenden Quellen leider nicht. Die jetzige Formulierung im Artikel lässt Raum für beide Deutungen. --plauz 01:29, 4. Mär. 2011 (CET)

Es ist eigentlich ganz einfach (wie oben bereits erläutert): Man unterscheide zwischen Dienstgrad und Laufbahn. Es gibt z. B. die Unteroffizierslaufbahn und die Offizierslaufbahn. Innerhalb dieser Laufbahnen gibt es die verschiedenen Ränge / Dienstgrade. Ein Uffz. gehört genauso, wie ein StUffz. der Unteroffizierslaufbahn an. Mit dem letzten Rang scheidet man dann aus der Laufbahn aus. Beförderungen sind dann noch über Wehrübungen möglich; so kann ein Uffz. zum StUffz. oder Fw. werden. Wenn er dann noch zur Reservebereitschaft gehört, dann ist er halt StUffz. d. R., aber nicht StUffz. ohne den Zusatz, denn er hat den Dienstgrad nicht im aktiven Dienst erhalten. Und so steht es ja nun auch dort: http://www.zuguttenberg.de/person.php . Also bitte ändern und archivieren. --KarleHorn 22:20, 7. Mär. 2011 (CET) (OG, nicht OG d. R.)

Die Überarbeitungen von Alchemist-81 und von Jocian gefallen mir gut. Jetzt steht im Artikel: "Sein derzeitiger Dienstgrad wird in unterschiedlichen Quellen mit Unteroffizier oder Stabsunteroffizier der Reserve angegeben".[5] Das entspricht genau unserem Kenntnisstand und kommt ohne Wertungen oder Erklärungsversuchen aus. --plauz 14:32, 9. Mär. 2011 (CET)

Verwandt mit dem stellvertretenden Chef vom Dienst der Bundesredaktion BILD

• Karl Ludwig von Guttenberg ist stellvertretender Chef vom Dienst der Bundesredaktion BILD kress. Wie genau sind die beiden verwandt? Was bedeutet das für die aktuelle BILD- und BAMS-Kampane? Was für den Marketingauftrag des Ministeriums?--69.22.172.23 19:29, 27. Feb. 2011 (CET)

Zu Frage 1: Es handelt sich wohl um den hier unter 1.2.1.1. Aufgeführten; wenn ich – unter Zuhilfenahme des Artikels Verwandtschaftsbeziehung – richtig sehe, müsste er ein Onkel dritten Grades des Ministers sein.

Zu Frage 2 und 3: Das bleibt Spekulation. --Amberg 19:58, 27. Feb. 2011 (CET)

Das ist etwas kompliziert. Sie haben einen gemeinsamen Vorfahren, Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg (d. Ä.) (* 31. Mai 1854, † 28. Juli 1904). Der Widerstandskämpfer Karl Ludwig Freiherr von und zu Guttenberg ist der Großvater Karl Ludwigs und der Urgroßonkel Karl Theodors. Karl Theodors Urgroßvater war der Bruder des Widerstandskämpfers, Georg Enoch Freiherr von und zu Guttenberg, der Vater von Karl Theodors Großvater Karl Theodor Freiherr von und zu Guttenberg. siehe auch Guttenberg (Adelsgeschlecht). Die Zugehörigkeit zum Adelsgeschlecht verbindet vermutlich die beiden enger als das bei Normalbürgern der Fall sein würde. --Gittergesoxxx 20:04, 27. Feb. 2011 (CET)

• Die Taz kommt zu dem Schluß es ist der Onkel vgl. Stammbaum der zu Guttenbergs - Der Onkel aus Dingsda, 28.02.2011.--69.22.170.231 19:02, 28. Feb. 2011 (CET)
  • Das stimmt auch. Aber eben kein echter blutsverwandter Onkel (Bruder eines Elternteiles, 1. Grades), sondern durch zwei vorherige Generationen getrennt, darum 3. Grades. --Gittergesoxxx 19:11, 28. Feb. 2011 (CET)

Der Bruder eines Elternteils (Onkel) ist nicht 1. Grades verwandt, sondern immer 3. Grades, weil drei Geburten dazwischen liegen (z. B.: Sohn-Mutter-Großmutter-Onkel). Trotzdem (nein: deshalb) sind Neffe und Onkel "blutsverwandt".--KarleHorn 19:27, 7. Mär. 2011 (CET)

Verwandtschaft wird es wohl sein: Dieser "Onkel" entfernte innerhalb weniger Stunden nach dem Rücktritt seine Portraitfotos von xing und kress. (nicht signierter Beitrag von 88.130.28.22 (Diskussion) 09:12, 9. Mär. 2011 (CET))

Hat diese Diskussion Konsequenzen für den Artikel? --Wangen 09:28, 9. Mär. 2011 (CET)

Biograph

Hier ein aktuelles DLF-Interview mit dem Biographen von KT. Es enthält einige Fakten, die noch in den Artikel könnten, z. B. "Seine Tätigkeit als Aufsichtsrat der Rhön Klinikum AG, sozusagen enge Bekannte, hat nur auf dem Papier gestanden". -- 194.25.30.1 10:49, 1. Mär. 2011 (CET)

Formulierungsvorschlag? --Wangen 08:47, 9. Mär. 2011 (CET)

Aussagen von Guttenberg zum Amtsantritt als Wirtschaftsminister

Aussagen von Guttenberg zum Amtsantritt als Wirtschaftsminister im Jahr 2009 im Politmagazin Panorama:

- "Verwantwortung im eigenen Familienunternehmen."

Mitschnitt des Politmagazins Panorama aus dem Jahr 2009 auf YouTube

--HAH 20:39, 3. Mär. 2011 (CET)

Konsequenz für den Artikel? --Wangen 08:48, 9. Mär. 2011 (CET)

Berufliche Tätigkeit

Guttenberg, der zu diesem Zeitpunkt aber gerade einmal 17 Jahre alt war, sei auch später während seiner Zeit als Aufsichtsrat nicht am operativen Geschäft beteiligt gewesen Wieso wird sowas im Artikel geschrieben? Es ist doch nicht einfach eine These oder Behauptung der Journalisten, dass man als Aufsichtsrat nicht am operativen Geschäft eines Unternehmens beteiligt ist. Es ist schlicht eine Tatsache! Kann das mal jemand ändern? 84.58.201.138 16:04, 6. Mär. 2011 (CET)

Nur nebenbei: Das ist nicht die "Möglichkeitsform", sondern eine indirekte Rede --Wangen 08:50, 9. Mär. 2011 (CET)

Falsch benanntes Foto - nicht Kunduz, sondern Camp Marmal bei Mazar-e-Sharif

Das abgebildete Foto (Guttenberg with soldiers in Kunduz Province.jpg) mit Bundeswehr-Soldaten hat eine falsche Bildunterschrift und ist falsch benannt. Es handelt sich bei dem Foto nicht um Kunduz sondern um Camp Marmal bei Mazar-e-Sharif. Ich war selbst persönlich anwesend als dieses Foto gemacht wurde. Im Hintergrund ist eine der Wände des neu gebauten Atriums in der Einsatzliegenschaft Camp Marmal zu sehen. Rechts daneben ist der Eingang zum Betreuungsbereich "K2". Oliver --195.145.211.193 12:37, 7. Mär. 2011 (CET)

Läßt sich das (besser) belegen ? Btw.: Der Artikel enthält zwei Portraits von zG, eines würde m. E. reichen. --KarleHorn 19:12, 7. Mär. 2011 (CET)

Das Thema "zwei Porträts" wurde früher bereits diskutiert: Im Artikel-Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung" befindet sich ein von KTzG persönlich für Wikipedia ausgesuchtes und freigegebenes Porträtfoto (das war mal 'ne PR-Aktion der Internet-Redaktion der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, siehe hier). Das berührt dann die Stichworte "Selbstinszenierung" und "Eigenwahrnehmung" etc., das Bild spricht für sich und sollte von daher im Artikel und im passenden Abschnitt verbleiben (wie bereits früher entschieden). --Jocian 19:26, 7. Mär. 2011 (CET)

Soll jetzt die Bildunterschrift geändert werden? Krauterer 21:30, 7. Mär. 2011 (CET)

Wie soll ich diese Tatsache besser belegen? Ich kann nur als Beweis Fotos des Atriums vorzeigen, allerdings steht da auch nirgendwo Mazar-e-Sharif oder Camp Marmal drauf. Fotos vom Bundespräsidenten a. D. Köhler auch im Atrium habe ich ebenfalls noch. Er war auch zu meiner Dienstzeit dort. Und daß er in Mazar-e-Sharif seine Rede gehalten hat ist ja hinlänglich bekannt: Die Rede wurde auszugsweise in der Tagesschau gezeigt und kurz danach erklärte Herr Köhler seinen Rücktritt (jedoch ursächlich in einem anderen Zusammenhang). - Wie sieht's nun aus? Sollen die Leute weiterhin glauben, daß das Foto mit Herrn zu Guttenberg in Kunduz aufgenommen wurde (weil Kunduz vielleicht präsenter in den Köpfen ist) oder soll die Wahrheit dort stehen? --93.213.44.149 21:36, 9. Mär. 2011 (CET) Oliver

Hab jetzt die Bilduntschrift geändert. Vertrau dir mal, dass das stimmt! Gruß Krauterer 21:56, 9. Mär. 2011 (CET)

Spitznamen

Im Zuge der Plagiatsaffäre sind diverse Spitznamen im Volksmund entstanden, beispielsweise:

- der ehrliche Karl

- Lügenbaron

- Baron Münchhausen

- Pinocchio (nicht signierter Beitrag von 84.191.50.129 (Diskussion) 11:40, 15. Mär. 2011 (CET))

Bringt aber dem Artikel nichts. --Wangen 13:00, 15. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wangen 13:00, 15. Mär. 2011 (CET)

Änderungen im Artikel

Bezüglich der von Benutzer GiordanoBruno rückgängig gemachten Änderungen möchte ich, wie auch geplant, hier kurz begründen, warum ich was ändern würde:

1) Änderung des Abschnittes mit dem Dienstgrad in "Sein Dienstgrad wird in unterschiedlichen Quellen mit Unteroffizier oder Stabsunteroffizier der Reserve angegeben. " Begründung siehe #Gewichtung und Stil des Artikels

2) Entfernung des Passus "Laut einem aus "Fakultätskreisen" unterrichteten Presseberichts wurde Guttenberg mit einer Ausnahmegenehmigung (...) zugelassen, da es sich bei seinem juristischen „Prädikatsexamen“ um ein „kleines Prädikat“ handle, das mit der Note „befriedigend“ nur unter bestimmten Voraussetzungen zur Promotion" Begründung (schon erwähnt unter #Gewichtung und Stil des Artikels ) Zum einen stellen aus "Fakultätskreisen" erhaltene Informationen illegal erworbene persönliche Informationen dar (die Universität hat offiziell nur bestätigt, dass er eine Ausnahmegenehmigung gemäß Promotionsordnung erhalten hat), denn Abschlussnoten sind definitiv private Daten. Wenn jetzt ein Schulkamerad die Abi-Note einer Person verrät, darf ich diese deshalb trotzdem nicht bei wikipedia verwenden. Von mir aus kann man schreiben, er erhielt eine Ausnahmegenehmigung nach Promotionsordnung, aber die aktuelle Formulierung ist nicht mit den wikipedia-Richtlinien kompatibel.

3) Entfernung des Zitats „Auch befand er: „Der Bedarf der aufstrebenden Mächte an Rohstoffen steigt ständig und tritt damit mit unseren Bedürfnissen in Konkurrenz."“ im Abschnitt um den Einsatz der Bundeswehr zu wirtschaftlichen Interessen. Begründung: In dem als Quelle angegebenen Interview, wie auch in der später zitierten Rede, betont Herr zu Guttenberg den Einsatz zur Sicherung freier Handelswege. Der zitierte Satz fällt natürlich auch, die Verkürzung der Aussage auf einen Satz führt aber zu einer missverständlichen Interpretation (diesen Satz, aus dem Zusammenhang gerissen, muss man so lesen, dass die Bundeswehr gefälligst rohstoffreiche Gebiete erobern solle - und das hat er definitiv nicht gesagt). Über den etwas großzügigen Umgang mit Quellen habe ich mich oben schon einmal ausgelassen (#Gewichtung und Stil des Artikels).

4) Änderung des Absatzes zur Entlassung und Kürzung der Worte des Bundespräsidenten Begründung: Dass der Bundespräsident ein paar freundliche Worte zur Entlassung sagt und für das Engagement dankt, ist übliche Praxis und stellt per se keine berichtenswerte Tatsache dar. Der bisherige Absatz ist eher langatmig.

Insgesamt ändern die Änderungen die Substanz wie auch die grundlegende Aussage der jeweiligen Abschnitte nicht, geben jedoch den Inhalt der zitierten Quellen besser wieder. Und korrektes Zitieren ist ja in diesem Artikel besonders wichtig :-) --Alchemist-81 11:27, 6. Mär. 2011 (CET)

Punkt 1 und 4 stehen noch unverändert im Artikel, hier stimme ich dir zu.

Punkt 2: Es mag sein, dass die Benotung privat ist, allerdings ist das nicht das Problem der WP - mir ist das eigentlich einerlei, aber so große Änderungen gehören hier angesprochen.

Punkt 3: Kann meinetwegen raus, mal sehen, was die weitere Diskussion ergibt

Da keine Einwände gegen die Änderungen erhoben werden, ändere ich den Artikel in allen 4 Punkten. (und bevor jemand blind auf Revert drückt, setzt er dann bitte hier einen Diskussionsbeitrag rein) --Alchemist-81 11:34, 10. Mär. 2011 (CET)

Einleitungsfehlinfo

Eine Einleitung soll sicher in hinreichender Kürze einen Überblick über das Lemma ermöglichen - allerdings sollten keine inhaltlichen Fehler enthalten sein. Aktuell steht dort:

"Infolge der Plagiatsaffäre um seine Dissertation erklärte er im März 2011 seinen Rücktritt von allen politischen Ämtern sowie den Verzicht auf seinen Doktorgrad, welcher ihm später von der Universität Bayreuth auch aberkannt wurde.",

tatsächlich begann die Plagiatsaffäre im Februar, der Verzicht wie auch die Aberkennung fanden ebenfalls im Februar statt und der Rücktritt kam zuletzt am 1. März - dass sollte man auch korrekt vermitteln können. Z.B.

"In Rahmen der Plagiatsaffäre um seine Dissertation im Februar 20011 verzichtete er zuerst auf den Doktortitel, bevor er im März 2011 von allen politischen Ämtern zurücktrat; auch der Doktorgrad wurde ihm von der Universität Bayreuth aberkannt."

--nb(NB) > ?! > +/- 18:33, 7. Mär. 2011 (CET)

Es geht viel einfacher: einfach nur "2011" schreiben ... reicht für die Einleitung vollkommen aus und spart derartige Diskussionen. --Jadadoo 18:41, 7. Mär. 2011 (CET)

Auch dann bleibt die Chronologie falsch... --nb(NB) > ?! > +/- 19:06, 7. Mär. 2011 (CET)

Habe mal die Chronologie korrigiert. Die Aberkennung des Doktorgrades erfolgte nämlich bereits im Februar, also vor dem Rücktritt. --Schmallspurbahn 21:10, 7. Mär. 2011 (CET)

Stimmt, aber das war keine Aktion von ihm... --nb(NB) > ?! > +/- 22:29, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich war so frei, die Einleitung bezüglich der Plagiatsaffäre u. Folgen nochmals zu überarbeiten und vor allem zu straffen. --Jocian 22:29, 7. Mär. 2011 (CET)

Und ich habe es nochmal weiter gestrafft. Guttenberg kann nicht den Verzicht auf den Doktorgrad erklären, sondern allenfalls auf die Führung des Doktorgrades verzichten. Da diese Erklärung Guttenbergs formal sowieso bedeutungslos ist, braucht es sie ohnehin nicht in der Einleitung. Ich habe es nun so formuliert, das ihm der Doktor aberkannt wurde - das lässt genau genommen auch offen, wer hier die Initiative ergriff. --Jadadoo 08:36, 8. Mär. 2011 (CET)

@Jadadoo: Stimmt: Den Doktorgrad bekommt man verliehen und die "verleihende Stelle" nimmt einem den ggf. wieder ab. Der Betroffene selbst hat da garnichts zu sagen; die diesbezügl. Erklärung von zG ist in der Tat bedeutungslos, nur PR. --KarleHorn 20:37, 10. Mär. 2011 (CET)

Instrumentaliserung der Plagiatsaffäre

Die Affäre wird sowohl von CSU als auch von der Opposition instrumentalisiert, um die eingenen Anhänger zu mobilisieren. http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M57bede59d10.0.html --Schmallspurbahn 19:35, 10. Mär. 2011 (CET)

Stimmt. Was willst du uns damit sagen? Soll das in den Artikel? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:37, 10. Mär. 2011 (CET)

Sollte schon in den Artikel, wie so äußert sich Der Vorsitzende des Bundes Deutscher Kriminalbeamter, Thomas

Mischke, gegenüber der Leipziger Volkszeitung entsprechend: “Die Bevölkerung, die von Teilen der Politik als unmündig eingeschätzt wird, hat ein feines Gefühl für das, was da gerade vor sich geht: Da wird ein normaler Lebenssachverhalt politisiert und instrumentalisiert.” http://www.pressemeldungen.com/2011/02/28/lvz-guttenberg-affare-spitzenverbande-der-polizisten-uneins-uber-folgen-fur-rechtsempfinden-der-burger/ Außerdem hat die als Guttenbergkritikerin Schavan sich dagegen verwahrt: „Wer Wissenschaft ernst nimmt, muss nicht gleich den Stab über den Minister brechen. Auch das ist eine Instrumentalisierung der Wissenschaft.“ http://www.sueddeutsche.de/politik/anette-schavan-ueber-guttenberg-ich-schaeme-mich-nicht-nur-heimlich-1.1065529 Der politische Aschermittwoch (CSU) PDS, Linke und Grüne hat das auch bewiesen. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-03/politischer-aschermittwoch-guttenberg: „Beim Politischen Aschermittwoch will die CSU Guttenberg zurück, die Opposition spottet über ihn.“, Politischer Aschermittwoch: Gaudi mit Guttenberg & Politischer Aschermittwoch 2011: Guttenberg-Getöse mit Begleitmusik --Schmallspurbahn 20:35, 10. Mär. 2011 (CET)

Vorsicht vor WP:TF - es gibt Personen irgendwelchen Lagers, die dies so einordnen; dies ist damit aber noch kein Fakt (unabhängig davon, was wir darüber denken!)... --nb(NB) > ?! > +/- 21:43, 10. Mär. 2011 (CET)

Trotzdem dient die Affäre derzeit nur noch als Knüppel im munteren Aufeinanderlosdreschen. Die Problematik des Plagierens im Bildungswesen ist demgegenüber total in den Hintergrund getreten. --Schmallspurbahn 22:01, 10. Mär. 2011 (CET)

Es sei noch einmal darauf verwiesen, dass es seit einiger Zeit den Artikel Plagiatsaffäre Guttenberg gibt. Auch da muss allerdings nicht jedes Interview (der Vorsitzende des Bundes Deutscher Kriminalbeamter etwa scheint mir in dem Zusammenhang eher eine Randfigur zu sein) und jede Aschermittwochsrede erwähnt werden. Im hiesigen Personenartikel schon gar nicht. --Amberg 21:55, 10. Mär. 2011 (CET)

Großer Zapfenstreich

Zur Verabschiedung Guttenberg wurde ein Artikel auf Wikinews angelegt. --Schmallspurbahn 19:15, 10. Mär. 2011 (CET)

Im Artikel hat der Große Zapfenstreich nichts verloren. Auch die Artikel über alle anderen Bundesverteidigungsminster erwähnen den Großen Zapfenstreich nicht. Sofern es hier keinen besonderen Anlaß gibt, diesen zu erwähnen, hat er im Artikel nichts verloren.--Briefkasten300 21:39, 11. Mär. 2011 (CET)

Da soweit ich weiss jeder Verteidigungsminister einen Großen Zapfenstreich bekommt, wäre nur das Fehlen eines solchen erwähnenswert. --GiordanoBruno 21:55, 11. Mär. 2011 (CET)

Dito. Deshalb hatte ich diese Banalität auch entfernt.--Briefkasten300 00:32, 12. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.130.70.19 16:43, 18. Mär. 2011 (CET)

Aberkennung des Doktortitels

Die internationale Bedeutung der Aberkennung Doktortitels wurde deutlich durch eine Eilmeldung, die das chinesische Staatsfernsehen in englischer Sprache bereits zwei Stunden nach der entsprechenden Pressekonferenz der Universität Bayreuth weltweit veröffentlichte. (nicht signierter Beitrag von 93.203.40.144 (Diskussion) 01:36, 12. Mär. 2011 (CET))

Ja nun, aber eine Aufnahme in den Artikel begründet sich wohl daraus nicht. --Wangen 07:14, 18. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.130.70.19 16:43, 18. Mär. 2011 (CET)

taz erstattet Anzeige wegen Werbekampagne

Eigentlich ist dies ([6]) auch relevant. Es stellt sich nur die Frage, in welchen Artikel es hineingehört.--Briefkasten300 02:59, 12. Mär. 2011 (CET)

Nein, das ist im Moment nicht relevant, denn eine Anzeige ist keine Verurteilung. persönliche Meinung ersetzt hier ein Uteil nicht. --Wangen 17:32, 12. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.130.70.19 16:43, 18. Mär. 2011 (CET)

Angeblich geklautes "Ich war immer bereit zu kämpfen, aber ich habe die Grenzen meiner Kräfte erreicht."

Die letzten Worte seiner Rücktrittsrede (Ich war immer bereit zu kämpfen, aber ich habe die Grenzen meiner Kräfte erreicht.) wurden ab dem 02. März, von Twitter ausgehend, auch als Plagiat bezeichnet. In diesem Fall sollte es aus dem Film Star Trek II, Der Zorn der Khan, sein. Teilweise wurden diese Worte Khan, teilweise Kptn. Kirk zugeschrieben. Diese Behauptung wurde von vielen Facebook-Usern, Foren und einigen Zeitungen, u.a. der TAZ, einfach übernommen. Die Hamburger Morgenpost ( http://www.mopo.de/hamburg/kolumnen/moin-moin/guttenberg-vs--star-trek/-/6605546/7598108/-/index.html ) hat diesen Plagiatsvorwurf bis heute nicht zurückgenommen, angeblich hatte der schreibende Redakteur ja sogar den "Klingonen" Khan (der ein genetisch verbesserter Mensch, aber kein Klingone ist) die Worte beim anschauen des Films selber sagen hören. Unter Anderem auf http://worldblogger.de/2011/03/ich-war-immer-bereit-zu-kaempfen-aber-ich-habe-die-grenzen-meiner-kraefte-erreicht/ (als erster) und http://danielbroeckerhoff.de/2011/03/02/guttenberg-star-trek-zitat-die-entstehung-eines-hoax/ (mit Aufschlüsselung wie es dazu kam und TAZ-Beweis) wurde dieser Vorwurf ziemlich schnell entkräftet, hielt sich aber dennoch längere Zeit. Aufgrund der massiven Verbreitung möchte ich vorschlagen das dieser Hoax auch Erwähnung im Hauptartikel findet. -- 188.195.177.37 11:36, 15. Mär. 2011 (CET)

Zum Glück ist die Seite für IP-Bearbeitungen gesperrt. --GiordanoBruno 17:58, 15. Mär. 2011 (CET)

Also ich finde, das ist ein Lehrbuchbeispiel für Schwarmintelligenz. Einer setzt eine Falschaussage in die Welt und alle dackeln wie die Lemminge hinterher. Nur gehört das ehr den einen Artikel zur Intelligenz der Masse und hat mit KTG primär nichts zu tun. Grüße Marcus 18:14, 15. Mär. 2011 (CET)

Das ist genauso ein lustiger "Nebenkriegsschauplatz" wie 'Smoke on the water' beim Zapfenstreich (ich hatte bereits einen Link zum Script des Kinofilmes hier gepostet (ist wohl im Archiv) - keiner hat diesen Satz in dem Film gesagt) - hier nicht relevant, ob's in den Hoax-Artikel paßt weiß ich auch nicht ... ist doch eher vergänglich --KarleHorn 19:47, 15. Mär. 2011 (CET)

@GiordanoBruno: Danke zum Beitrag fürs Thema, ich schreibe grundsätzlich Vorschläge in den Diskussionsbereich, in einen Hauptartikel gehört nichts halbgares oder etwas, bei dem nicht sicher ist ob es dazu gehört oder eher in ein anderes Thema. Und in wikipedia tu ich mich schon lange nicht mehr einloggen (>200 bestehende artikel, >500 veränderungen, 2(!) Rücknahmen), weil ich meine gründe habe, einer davon sind solch qualifizierte Kommentare und Bemerkungen. IP-Beiträge aber grundsätzlich als Negativ hinzustellen zeugt nur von einer Art Hochmut die Wikipedia als gesamtes nicht gut tut. @karlehorn: deswegen hab ich erst in die diskussion gepackt. vergänglich... weiß nicht ob das das Kriterium sein sollte. Ich sehe es eigentlich, vor allem wie es verbreitet wurde, _auch_ als Beispiel das seine Gegner, die seine Befürworter gerne als Bild-Leser abtun, unterm Strich auch nicht besser sind. Ob es deswegen zu diesem Artikel soll, das ist wieder eine andere Frage. Aber es hat auf jeden Fall extrem hohe wellen geschlagen - ich selber hab auf meinem Blog das auch mal zusammengefasst (und dort auch auf die 2 genannten Seiten verwiesen) und über 100.000 besucher auf den Artikel bekommen. Möchte nicht wissen wieviele Besucher die dann hatten, bestimmt mehr wie die bonsai-katzen im hoax-artikel, auf jeden Fall war/ist da eine extreme Unsicherheit und Wissensnachfrage. Von daher würde ich schon sagen das dieser Punkt irgendwo auftauchen sollte und das Argument "Vergänglichkeit" würde die Löschung vieler Artikel bedeuten, oder? ;) @Marcus: Danke! Ganz ehrlich und ich geb Dir Recht. Genau aus diesem Grund pack ich sowas in die Diskussion. Wenn ich entsprechend Zeit habe es grammatikalisch und fachlich sauber dort einzufügen (als Negativbeispiel) werde ich es machen, falls es dann nicht dort schon ist. Grüße -- 188.195.177.37 09:37, 17. Mär. 2011 (CET)

@IP: Völlig richtig, wenn, dann die Disk-Seite. Und auch in einen Blog paßt das gut. Nur m. E. nicht in einen enziklopädischen Artikel in der Wikipedia. Der sollte auch nach Jahren noch die nach Jahren wirklich noch relevanten Fakten wiedergeben. Das hatte ich mit "vergänglich" gemeint. Aktuelle total interessant, aber auf Dauer gesehen halt nicht mehr. Tut mir leid, wenn das nicht so rübergekommen ist.--KarleHorn 21:54, 17. Mär. 2011 (CET)

Die Schwarmintelligenz der Wikipedia war der Schwarmintelligenz der Blogger und Twitterer wohl überlegen (kann man ja auch mal erwähnen ;-)): das wurde auch auf der Wikipedia-Diskussiosnseite schon am 2.3. als Hoax vermerkt: Diskussion:Karl-Theodor_zu_Guttenberg/Archiv/2011/3._Teilarchiv#Zitat_von_James_T._Kirk_Star_Trek_II_.E2.80.93_Der_Zorn_des_Khan Dass die Leute nicht auch mal öfter auf die Diskussionsseiten schauen, wenn sie schon sonst so viel aus Wikipedia übernehmen ;-) --Llop 23:31, 17. Mär. 2011 (CET)

Liegt wohl daran, daß man für einen Wikipediabeitrag einen größeren Wortschatz braucht, als LOL Hahaha, HDGDL etc... *duck* Marcus 07:01, 18. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.130.70.19 16:43, 18. Mär. 2011 (CET)

Hofberichterstattung

Bemängelt wurde die Inszenierung und Hofberichterstattung über zu Guttenberg und seine Ehefrau bereits vor der Affäre. http://www.sueddeutsche.de/medien/ard-doku-ueber-zu-guttenbergs-wir-sind-adel-1.1026677 http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1371842/ --Schmallspurbahn 19:43, 10. Mär. 2011 (CET)

O.K. - Folgen für den Artikel? --Wangen 07:40, 18. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.130.77.107 00:46, 18. Mär. 2011 (CET)

Kennzeichnung des Unterartikels "Plagiatsaffäre" vervollständigen

Der Begriff "Plagiatsaffäre" verschleiert, dass es dahinter nicht um allerlei Plagiatsaffären geht, sondern um die Guttenbergesche Plagiatsaffäre im Speziellen:

Deshalb Änderungsvorschlag zur Klarstellung: Am 23. Februar 2011 erkannte die Universität Bayreuth im Zuge der Guttenbergschen Plagiatsaffäre den Doktorgrad wieder ab (nicht signierter Beitrag von 193.197.86.102 (Diskussion) 12:07, 15. Mär. 2011 (CET))

Es steht bereits in der Einleitung: "Die Plagiatsaffäre um seine Dissertation". Und ein gewisses Maß an Denkfähigkeit sollte man beim Leser immer voraussetzen dürfen. --Amberg 18:03, 15. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.130.77.107 00:46, 18. Mär. 2011 (CET)

Wozu eigentlich Plagiatsaffäre Guttenberg?

Wenn wir Details-Informationen wie http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl-Theodor_zu_Guttenberg&action=historysubmit&diff=86785409&oldid=86780202 hier angeben, frage ich mich schon wozu es Plagiatsaffäre Guttenberg braucht. Natürlich ist die Info wichtig, um die Affäre zu bewerten. Aber für die Biografie ist es (bisher) nicht von Bedeutung, ob die Aberkennung nun auf Grund des Verwaltungsrechts oder der Promotionsordnung erfolgte. Die angegebene Quelle ist selbst mit „Universität Bayreuth erkennt zu Guttenberg den Doktorgrad ab“ überschreiben, das sollte für die biografische Zusammenfassung reichen. Der Zweck dieses Abschnittes ist, eine knappe Zusammenfassung zu geben, damit die Plagiatsaffäre biografisch eingeordnet werden kann. Alles was diesem Zweck nur wenig dienlich ist, sollte vermieden werden. --Jadadoo 09:57, 23. Mär. 2011 (CET)

Sehe ich genauso -- HeinzWörth 10:06, 23. Mär. 2011 (CET)

Kann man teilen (ich hatte es nur ergänzt, weil mir die vorherige Begründung zur Löschung zu spitzfindig erschien) --nb(NB) > ?! > +/- 10:23, 23. Mär. 2011 (CET)

Da es einen eigenen Artikel zur Affäre gibt, halte ich diese Vorgehensweise für falsch. Hier muss eine Ergänzung offensichtlich begründet sein, nicht eine Löschung. --Jadadoo 10:49, 23. Mär. 2011 (CET)

?? Hattest Du bereits oben geschrieben und ich nicht widersprochen... --nb(NB) > ?! > +/- 11:59, 23. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hattest Du die Details wieder eingefügt, weil Dir meine Begründung für die Löschung "zu spitzfindig" war. Und das halte ich hier für falsch: Im Zweifel sollte in diesem Abschnitt Löschen vor Behalten gehen und nicht Löschungen sondern Ergänzungen und deren Begründungen hinterfragt werden. --Jadadoo 13:08, 23. Mär. 2011 (CET)

Irrtum, deine Begründung endete mit dem Hinweis, die UNI hätte keine jur. Fakultät ("zu detailiert und dazu noch falsch (die Uni Bayreuth hat keine juristische Fakultät)") - weswegen ich dies mit Referenz im Detail korrigiert wieder hergestellt hatte; der Plagiatsartikel war mir durhgegangen... --nb(NB) > ?! > +/- 13:36, 23. Mär. 2011 (CET)

Ehrlich gesagt verstehe ich immer noch nicht, warum der biographische Artikel falsch sein soll, nur weil es einen zusätzlichen Artikel gibt. Bin mir auch nicht sicher, ob Du wirklich vollständig durchdrungen hast, welche Bedeutung meine Ergänzung hat. Kann aber auch dahinstehen. Hab schlicht keine Zeit, mich mit Dir zu streiten. Vielleicht kann ja ein anderer an meiner Stelle weitermachen. Ich find's sehr schade.

Hier nochmal mein Textvorschlag: "Die Rechts- und Wirtschaftswissenschaftliche Fakultät der Universität Bayreuth nahm schließlich am 23. Februar 2011 den Doktorgrad zurück. Die Rücknahme erfolgte auf Grund allgemeinen Verwaltungsrechts und somit nicht auf Grundlage der einschlägigen Promotionsordnung (welche mit dem Nachweis der bewussten Täuschung engere Voraussetzungen für eine Rücknahme des Doktorgrades aufstellt)." --Licentiatus ✉ 19:31, 24. Mär. 2011 (CET)

Das "Zurücknehmen" missfällt mir; kommt einem so vor, als wäre man dem Ansinnen KTs nachgekommen, ihn zurückgegeben zu wollen. In der PK wurde (zu Recht) eindeutig "aberkannt" gesagt. Euphemismus ist hier fehl am Platz.--Mideal 09:58, 25. Mär. 2011 (CET)

Ist und bleibt zwar ein falscher Begriff, aber wenn sich dadurch ein falscher "Unterton" vermeiden lässt, soll es mir recht sein. Bin schließlich der Letzte, der sich in dieser Causa Euphemismus vorwerfen lassen will ... --Licentiatus ✉ 12:33, 25. Mär. 2011 (CET)

Nach § 48 BVwVerfG ist die von der Universität gewählte Formulierung "hat ... beschlossen, den ... verliehenen Doktorgrad zurückzunehmen" auch nicht korrekt. Da § 48 BVwVerfG nicht die Rücknahme eines Doktorgrades sondern die Rücknahme eines Verwaltungsaktes betrifft. Der Verwaltungsakt ist hier die Verleihung des Grades. Juristisch korrekt müsste es somit lauten "hat ... beschlossen, die ... Verleihung des Doktorgrads zurückzunehmen" dies vereinfacht zur "Aberkennung" zusammenzufassen ist meiner Meinung nach im allgmeinen Sprachgebrauch sachlich richtig und weniger missverständlich. Auch die Universität verwendet dies Formulierung in der Überschrift der Pressemitteilung. --Jadadoo 14:22, 25. Mär. 2011 (CET)

Du sprichst von "juristisch korrekt"und zitierst "§ 48 BVwVerfG"? --Licentiatus ✉ 13:49, 26. Mär. 2011 (CET)

Sorry, müsste natürlich BayVwVfG lauten. Aber was macht das für einen Unterschied? --Jadadoo 14:53, 26. Mär. 2011 (CET)

Lassen wir's gut sein. --Licentiatus ✉ 21:07, 26. Mär. 2011 (CET)

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Antwort zu Jadadoo, wg. unrichtiger Rücktrittsformulierung

Hallo Jadadoo,

bzgl Ihrer Anmerkung empfehle ich Ihnen unter Wikipedia Bundeskanzler, 1.5 Bestellung der Bundesminister nachzuschauen Da steht u.a., ich zitiere:

"Nach Artikel 64 des Grundgesetzes schlägt der Bundeskanzler dem Bundespräsidenten die Bundesminister vor, der sie ernennt. Der Bundespräsident muss sie nach der in der Staatsrechtslehre überwiegenden Meinung ernennen, ohne die Kandidaten selbst politisch prüfen zu können. Ihm wird allerdings in der Regel ein formales Prüfungsrecht zugestanden: Er kann etwa prüfen, ob die designierten Bundesminister Deutsche sind. Der Bundestag hat dabei ebenfalls kein Mitspracherecht. Auch bei der Entlassung von Bundesministern können weder der Bundespräsident noch der Bundestag in rechtlich bindender Weise mitreden – auch hier liegt die Entscheidung ganz beim Bundeskanzler, die Entlassung wird wieder durch den Bundespräsidenten durchgeführt."

Wenn alle Ihre Beiträge und Antworten so fundiert sind, wie jener über Herrn zu Guttenbergs "Rücktritt", dann sehen Sie wohl dessen für sich selbst als schlampig bezeichnete Arbeitsweise auch als die Ihre an und ich könnte dem nicht einmal widersprechen. Viel Spaß noch mit Ihren Falschmeldungen

Uwe Kohla -- 93.196.52.60 08:33, 24. Mär. 2011 (CET)

Werter Herr Kohla, Ihnen empfehle ich mal den folgenden Link: Wikipedia:KPA. Man mag verschiedener Auffassung sein, aber das sollte nicht dazu führen (noch dazu grundlos) die Gegenseite auf persönlicher Ebene anzugreifen. Mindestens zum Thema Aberkennung des Doktortitels, ich meine aber auch zum "Rücktritt" fanden übrigens bereits umfangreiche Debatten statt, die archiviert wurden. Insoweit ganz von vorn zu beginnen halte ich jedenfalls nicht für zielführend. Grüße --PiCoSam 08:48, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich hätte es wissen müssen - der Diskussionbeitrag wäre wohl besser zu ignorieren gewesen. --Jadadoo 12:03, 24. Mär. 2011 (CET)

Genau! besser unpräzise wie ein Konservationslexikon als sachlich korrekt wie eine Enzyklopädie. --Schmallspurbahn 23:22, 24. Mär. 2011 (CET)

Dort wo die Präzision erforderlich ist, ist der Artikel präzise. Dort wo Verständlichkeit gefragt ist, steht diese im Vordergrund. Wikipedia ist keine juristische Enzyklopädie: De jure gibt es keinen Rücktritt, richtig. De facto aber eben schon. --Jadadoo 08:32, 25. Mär. 2011 (CET)

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Schauspieler

Ich finde, Guttenbergs Gelegenheitsjob als Schauspieler sollte auch unter berufliche Tätigkeit erwähnt werden, auch wenn Benutzer:GiordanoBruno und Benutzer:Hubertl sich bislang sträuben. (Letzter kam gestern übrigens auf die Seite Vandalismusmeldug.) Solche Tätigkeit, wie er sie dort ausführte, wird sonst nur von professionellen Darstellern ausgeübt. Daher kann man es nicht einfach als öffentlichen Auftritt des Ministers werten. Es war eher eine seltsame Verquickung von Staatsamt und privatem Freundschaftsdienst, da er den Regisseur und Initiator des Films aus Jugendtagen kennt:

Im Sommer 2010, während Guttenbergs Amtszeit als Verteidigungsminister, wurde in Oberfranken unter der Regie von Michael von Hohenberg der Abenteuer-Film »Legend of Brothers« gedreht. Dafür spielte Karl-Theodor zu Guttenberg in einer vier-minütigen Szene sich selbst, in der Rolle des Bundesverteidigungsministers, der als ranghöchster Minister der Region Jugendliche auszeichnet.(bild.de am 23. August 2010: Vorhang auf -Guttenberg wird Kinostar) Die Teenager haben einen Schatz gefunden, Uranschmuggel aufgedeckt und nebenbei russische Bösewichte ans Messer geliefert. Am Ende bekommen sie eine Auszeichnung des Bundespräsidenten, übergeben vom Verteidigungsminister. Am 6. Mai 2011 ist im oberfränkischen Wunsiedel Kino-Premiere des Films.(sueddeutsche.de am 19. April 2011: Guttenberg als Filmstar "Wir bringen den Minister zurück") -- LeoDavid 10:25, 29. Apr. 2011 (CEST)

Dem ist zuzustimmmen, das gehört unter Berufliches, da es seine wahre Profession in ein klares Licht rückt. I. Ü. wär mal interessant, wer den Schinken finanziert hat "....Uranschmuggel aufgedeckt und nebenbei russische Bösewicht..." - CIA, Holybabelsberg oder Transatlantikbrüke? (nicht signierter Beitrag von 79.239.154.140 (Diskussion) 10:59, 29. Apr. 2011 (CEST))

Sagt mal, das meint Ihr doch nicht ernst, oder? ^^° --JPF just another user 14:53, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ablehnung gegenüber dem Vorschlag, da POV, meint --Wangen 15:45, 29. Apr. 2011 (CEST)

Soso: POV. Und wenn Angela Merkel demnächst Waschmittelpulverwerbung macht oder in einem „Tatort“ mitspielt ist das wohl auch povelhaft? -- LeoDavid 15:56, 29. Apr. 2011 (CEST)

"... da es seine wahre Profession in ein klares Licht rückt ..." ist also eine wertfreie Darstellung - hmmm. Aber - deine Beispiele hinken nicht nur, sie zeigen auch, dass du den Begriff POV vielleicht nochmals nachlesen solltest - sie haben für mich keinen wie auch immer gearteten Zusammenhang mit dem Anliegen hier. Bundeskanzlerin macht gegen Geld Werbung für ein kommerzielles Produkt, nun das hätte was / spielt in einem Tatort mit - nun ja, ganz nett, aber der Informationswert leuchtet mir nur dann ein, wenn sie nicht sich selbst, sondern in einer Rolle auftreten würde, z.B. als Komissarin oder Opfer oder ... --Wangen 16:15, 29. Apr. 2011 (CEST)

Jetzt verkennst Du aber was: es soll ja nicht reinkommen, dass das seine wahre Profession sei, -das stammt ja nicht von mir- sondern nur dieser Absatz:

Im Sommer 2010, während Guttenbergs Amtszeit als Verteidigungsminister, wurde in Oberfranken unter der Regie von Michael von Hohenberg der Abenteuer-Film »Legend of Brothers« gedreht. Dafür spielte Karl-Theodor zu Guttenberg in einer vier-minütigen Szene sich selbst, in der Rolle des Bundesverteidigungsministers, der als ranghöchster Minister der Region Jugendliche auszeichnet.(bild.de am 23. August 2010: Vorhang auf -Guttenberg wird Kinostar) Die Teenager haben einen Schatz gefunden, Uranschmuggel aufgedeckt und nebenbei russische Bösewichte ans Messer geliefert. Am Ende bekommen sie eine Auszeichnung des Bundespräsidenten, übergeben vom Verteidigungsminister. Am 6. Mai 2011 ist im oberfränkischen Wunsiedel Kino-Premiere des Films.(sueddeutsche.de am 19. April 2011: Guttenberg als Filmstar "Wir bringen den Minister zurück")

Und ob man dann für Geld spielt, oder es für einen Kumpel macht, ist für mich gleich viel, wenn man gleichzeitig amtierender Minister ist. Genauso wurscht, ob er die Rolle des „Verteidigungsministers“ spielt oder einen „Bösewicht“ oder „Dr. zu Guttenberg -der Arzt, dem die Frauen vertrauen“. Schauspielrolle ist Schauspielrolle, in dem Fall hatte er eben das gleiche Äußere wie seine Rolle, aber er war nicht als Minister anwesend, sondern spielte eine Schau -war Schauspieler. -- LeoDavid 18:27, 29. Apr. 2011 (CEST)

Schön, wenn Guttenberg seine Vita als Schauspieler weiterführt, wenn er für seinen Auftritt einen Preis gewinnt, oder wenn der Film irgendwelche Relevanz erreicht, dann kann man über sowas nachdenken - vorher eher nicht. Die Handlung des Films ist hier auf jeden Fall fehl am Platz. --GiordanoBruno 18:32, 29. Apr. 2011 (CEST)

M. E. könnte man diesen Gastauftritt kurz mit einem Satz erwähnen, so wie das bei etwa Gerhard Schröder und Herta Däubler-Gmelin auch geschieht. Aber ohne die Bezeichnung "Schauspieler" und ohne die Filmhandlung. --Amberg 18:37, 29. Apr. 2011 (CEST)

Naja, da wird dem Boulevard aber wieder freien Auslauf gegeben... --nb(NB) > ?! > +/- 19:49, 29. Apr. 2011 (CEST)

Was heißt hier Boulevard? Wenn er sich so verhält? Schauspiel und Politik sind eine hohe Kunst. Nicht erst seit Reagan und Schwarzenegger. Allerdings sollte man Staatsämter nicht mit der Leinwand und schon gar nicht mit privatem Freundschaftsservice vermischen. Frau Merkel setzt sich in Bayreuth auch höchstens vor die Bühne. -- LeoDavid 19:56, 29. Apr. 2011 (CEST)

Er ist zuallererst Mensch mit normalen sozialen Verhaltensweisen - aber bei manchem hier habe ich den Eindruck, dass möglichst sogar der Toilettengang hier eingetragen werden sollte (wenn man ihm damit was am Zeug flicken könnte)... --nb(NB) > ?! > +/- 21:02, 29. Apr. 2011 (CEST)

+1 --GiordanoBruno 21:12, 29. Apr. 2011 (CEST)

Das ist aber schön, dass Du die Qualität seiner sozialen Verhaltensweise so gut beurteilen kannst. -- LeoDavid 21:19, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe nur auf Grundlage dessen, was ihm hier 'vorgeworfen' wurde, geantwortet: Dass er einem Bekannten bei dessen Projekt im Rahmen seiner Möglichkeiten (ein Missbrauch dieser war ja -noch- nicht eingebracht) unterstützt hätte - was ich jederzeit in meinem Bekanntenkreis ebenso handhaben würde (und zu keiner Zeit enzyklopädisch relevant wäre; was sowohl an Person als auch am Vorgang liegt - wie der Toilettengang)... --nb(NB) > ?! > +/- 23:01, 29. Apr. 2011 (CEST) Und zur oben gezeigten Logik: Wenn ein Bauer als Doku-Statist einen Bauern spielt, ist er auch Schauspieler? Oder die Mutter beim Zuhause im Glück – Unser Einzug in ein neues Leben - und erst das Baby... *grins* Bitte Abschnittslemma lesen!

Wir sprechen hier von einem Kinofilm, nicht von einer Onkel-Bauer-sucht-sein-Glück-Doku. Vier Minuten gezeigtes Material, in der er Text vorzutragen hat, das ist ein qualitativ hochwertigerer Anspruch. Weißt Du, wieviel Aufwand in einer Minute gezeigtem Kinofilm stecken? Klappe,-nochmal!-War-das-jetzt-live?-komm,-das-schneiden-wir-raus... -- LeoDavid 23:19, 29. Apr. 2011 (CEST)

Oder Guido Westerwelle bei Big Brother oder Gerhard Schröder, Klaus Wowereit, Sabine Bätzing [7] und Manfred Stolpe bei GZSZ. Aber die sind ja nich in der CSU, da lohnt sich natürlich keine Schmutzkampagne. --Nobbi 23:25, 29. Apr. 2011 (CEST)

Vier Minuten in einem Film machen einen noch nicht zum Schauspieler. --JPF just another user 23:29, 29. Apr. 2011 (CEST)

Und sich selber darzustellen, erst recht nicht - wie schon gesagt: Abschnittslemma lesen... --nb(NB) > ?! > +/- 23:33, 29. Apr. 2011 (CEST) Und die Mama im Zuhause im Glück – Unser Einzug in ein neues Leben hat regelmäßig einen deutlich größeren Auftritt mit wesentlich mehr Text...

Jaja, aber die Mitarbeit an 8 kleineren Beiträgen während eines Praktikums in der Redaktion, die macht ihn natürlich zum „Freien Journalisten bei der Tageszeitung Die Welt“ *schmunzel* Gute Nacht, hat ja keinen Sinn. -- LeoDavid 00:43, 30. Apr. 2011 (CEST)

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(k)ein wohlbestelltes Haus

Sueddeutsche am 14. Mai 2011: Was Verteidigungsminister de Maizière vorgefunden hat, war alles andere als ein wohlbestelltes Haus. -- 87.78.61.31 10:49, 14. Mai 2011 (CEST)

Eher einen Trümmerhaufen, bisjetzt ist zB nicht geklärt, ob FWDs in Auslandseinsätze gehen müssen, dürfen, können oder sollen. Spielt aber auch keine große Rolle, weil die KWEAs zurzeit nichts zu tun haben, weil sich kein Mensch für FWD interessiert. Und das ist nur ein Desaster von vielen anderen.--79.248.114.46 19:37, 15. Mai 2011 (CEST)

und welche Konsequenz sollte das jetzt für den Artikel haben? --Wangen 19:40, 15. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wangen 19:40, 15. Mai 2011 (CEST)

Bayreuther Uni in zu gutes Licht gerückt

Im letzten Absatz des Abschnitts zu seiner Ausbildung steht, dass die Bayreuther Universität Fehler in seiner Arbeit festgestellt habe. Dies ist eine verwirrende Formulierung, da es sich bei dem ursprünglichen Entdecker der Fehler laut Medienberichten um einen Bremer Professor gehandelt hat und die Bayreuther Universität dies erst nach einer gewissen Zeit formal bestätigt und die entsprechenden Konsequenzen daraus gezogen hat. Meiner Meinung nach ist das Verb "feststellen" hier fehl am Platz. (nicht signierter Beitrag von Caramba123 (Diskussion | Beiträge) 04:05, 11. Mär. 2011 (CET))

Stimme zu, denn wenn sie es wirklich festgestellt hätten, dann wäre es ja garnicht soweit gekommen ... wenn überhaupt, dann wurde es erst "im Nachhinein" bemerkt. Und darüber müssen die sich ein paar Gedanken machen... --KarleHorn 20:06, 11. Mär. 2011 (CET)

Wenn man wie ich keine Autorität besitzt, an diesem Artikel herumzubasteln, wer ändert dann etwas bzw. hat die Diskussion hinsichtlich der Änderung des Artikels irgendeine Relevanz? (nicht signierter Beitrag von 134.155.165.73 (Diskussion) 15:37, 12. Mär. 2011 (CET))

Ich denke, es wird hier 'interpretiert' - denn eine Feststellung zu treffen, beinhaltet nicht, diese als erste(r) zu treffen. Dies ist ein ganz normaler Verwaltungsbegriff, der bei jedem Gerichtsurteil benutzt werden kann ('das Gericht stellte zur Urteilsfindung fest'), obwohl die Infos teilweise jahrealt sind. Hier hat die Hochschule als einzig zuständige Behörde dies verantwortlich festgestellt, als Grundlage für den Entzug - das kann sie nur auf Grund eigener Feststellungen, auch auf Basis von Vorarbeiten Dritter... --nb(NB) > ?! > +/- 17:04, 12. Mär. 2011 (CET)

Soll die Diskussion dabei belassen sein. "Feststellen" mag ein vielfach verwend- und interpretierbares Verb sein, die Verwendung in diesem Fall ist trotzdem sprachlich in keiner Weise präzise und der unwissende Leser erhält meiner Meinung nach den Eindruck, als wäre die Universität diejenige Instanz gewesen, die die Fehler entdeckt hätte. Eine sprachliche Präzision wäre angebracht, geschieht sie nicht, sei es drum. Guttenberg verdient soviel Nachdenken sowieso nicht. (nicht signierter Beitrag von 91.89.50.30 (Diskussion) 04:21, 13. Mär. 2011 (CET))

Man könnte hier ergänzen, dass nach Hinweisen von Andreas Fischer-Lescano und weiteren Nachforschungen von Journalisten und Mitarbeitern des Gutenplag-Wikis die Überprüfung der Doktorarbeit durch die Uni Bayreuth durchgeführt worden ist http://www.focus.de/politik/deutschland/verteidigung-hintergrund-guttenberg-und-seine-affaeren_aid_601206.html. Sonst wird der Zusammenhang nicht klar, warum die Universität zwei Jahre nach endgültiger Verleihung des Doktortitels „erhebliche Verstöße gegen die wissenschaftlichen Pflichten zur Kennzeichnung von Quellen und Zitaten festgestellt hatte“. --Schmallspurbahn 00:02, 15. Mär. 2011 (CET)

Letzter Satz des ersten Absatzes grammatikalisch korrekt?

Müsste es nicht heißen: "Im Februar 2011 erkannte die Universität Bayreuth Guttenberg den Doktortitel ab."

statt

"Im Februar 2011 aberkannte die Universität Bayreuth Guttenberg den Doktortitel."?

Mir kommt die Form "er/sie/es aberkannte jmd. etwas" sehr komisch vor (nicht signierter Beitrag von 93.104.63.28 (Diskussion) 05:56, 23. Jun. 2011 (CEST))

Beide Formen sind lt. Duden korrekt, wenn auch die von dir beanstandete Form dort als selten angegeben wird. Aber der Artikel wurde ja bereits geändert. Harry8 10:14, 23. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 10:15, 23. Jun. 2011 (CEST)

Rücktritt Herrn zu Guttenbergs

Der Artikel formuliert zweimal, dass Herr zu Guttenberg vom Amt des Verteidigungsministers zurückgetreten ist. Für das Amt des Verteidigungsministers ist diese Formulierung sowohl falsch als auch irreführend und ist rein dienstrechtlich nicht möglich. Die Minister der Bundesrepublik Deutschland werden von der Bundeskanzlerin berufen, die zudem Dienstherrin der Bundesminister ist. Herr zu Guttenberg kann allenfalls bei seiner Dienstherrin um seine Entlassung gebeten oder seine Entlassung gefordert haben. Die Annahme seines Entlassungsgesuches oder seiner -forderung durch die Bundeskanzlerin führte dann dienstrechtlich zu seiner Entlassung. Ohne diese Annahme seines Gesuches, seiner Bitte, oder seiner Forderung an seine Dienstherrin, müßte er bis heute im Amt ausharren. Ein Rücktritt aus einem Bundesministeramt oder auch aus dem Bundeskanzleramt ist für die Personen, die das Amt bekleiden prinzipiell nicht möglich, damit sich Personen, die sich einer Straftat in der Amtsausführung oder auch während der Amtszeit schuldig oder verdächtig gemacht haben, nicht durch einen Rücktritt aus der Verantwortung stehlen können.

Mein Vorschlag zur Änderung und zur korrekten Darstellung der Tatsache lautet: "Herr zu Guttenberg ist auf eigene Bitte ohne Begründung aus dem Amt des Verteidigungsministers entlassen worden".

Uwe Kohla

-- 217.81.238.102 07:40, 24. Mär. 2011 (CET)

Nein, auch diese Darstellung ist falsch: Die gemäß Art. 64 (1) GG werden die Bundesminister auf Vorschlag des Bundeskanzler vom Bundespräsidenten ernannt und entlassen. Formaljuristisch korrekt ist daher nur folgende Formulierung: "Guttenberg hat die Bundeskanzlerin gebeten, seine Entlassung dem Bundespräsidenten vorzuschlagen.". Die Wikipedia ist aber kein Rechtslexikon sondern folgt dem allgemeinen Sprachgebrauch und der bezeichnet diese Vorgehen als Rücktritt (vgl. auch die angegebenen Quellen dazu). Daher ist die Verwendung der Formulierung hier vollkommen in Ordnung, der Artikel stellt ja auch die Vorgänge in der Detailbeschreibung richtig dar. --Jadadoo 08:02, 24. Mär. 2011 (CET)

Im Beitrag steht, dass die Universität Bayreuth am 23.02.2011 den Dr-Titel Herrn zu Guttenbergs aufgrund von Mängeln odr Fehlern bzw. wg. festgestellter Plagiate aberkannt hat. Diese Aussage ist mehrfach unrichtig.

Zum einen war es die Rechts - und Wirtschaftsfakultät der Uni Bayreuth, nach deren Promotionsordnung Herr zu Guttenberg seine Arbeit als Dissertation eingereicht hat, so dass es nach Promotionsordnung dieser Fakultät nicht möglich ist, den verliehenen Doktorgrad abzuerkennen, wenn sich nachträglich Mängel bzgl. der Bewertung der Dissertationsarbeit ergeben, solange diese nicht zu dem Ergebnis "nicht bestanden" geführt hätten. Diese Prüfung hat jedoch bisher nicht stattgefunden und wird auch nicht mehr stattfinden, da Herr zu Guttenberg der verliehene Dr. Titel aufgrund seines eingestandenen Täuschungsversuches gegenüber der Fakultät aberkannt wurde. Die Promotionsordnung führt dazu nämlich aus ,dass bereits der Versuch der Täuschung zur Aberkennung des Dr. Titels führt, egal ob während oder nach Abschluß des Promotionsverfahrens. Das mußte, nachdem Herr zu Guttenberg in seinem sogenannten "Titelrückgabeschreiben" an die Rechtsfakultät der Universität, nur eine vorsätzliche Täuschung bestritten hatte, als sein schriftliches Geständnis der Täuschung gewertet werden, da der Rechtsbegriff der Täuschung bereits eine straftatsrelevante Absicht beinhaltet. Ob er dabei einen Vorsatz hatte oder nicht war dabei unerheblich, weil die Voraussetzung für die sofortige Aberkennung nach der Promotionsordnung vollständig erfüllt war.

Mein Vorschlag zur Änderung des Textes: "Am 23.02.2011 wurde Herrn zu Guttenberg die Doktorwürde der Rechts-und Wirtschaftsfakultät der Universität Bayreuth aufgrund seines schriftlichen Eingeständnisses der Täuschung während des langjährigen Promotionsverfahrens insbesondere in Bezug auf die Erstellung seiner Arbeit, die als Dissertation eingereicht und anerkannt worden war, aberkannt."

Uwe Kohla -- 93.196.52.60 08:15, 24. Mär. 2011 (CET)

CSU-Webseite "Karl-Theodor zu Guttenberg, MdB" nicht aktuell

Auf der CSU-Webseite zu der Person Guttenbergs (hier) ist er immer noch MdB, immer noch "Dr. jur. (summa cum laude)", immer noch "u.a. Freier Journalist bei der Tageszeitung DIE WELT", immer noch mit "beruflichen Stationen in Frankfurt und New York" usw. usf. Hat die CSU noch nichts von der Finsternis ihrer ehem. Lichtgestalt gehört? Verdient dies eine Erwähnung hier? (nicht signierter Beitrag von 80.171.101.154 (Diskussion) 18:29, 2. Apr. 2011 (CEST))

Nein, es hat m.E. keine enzyklopädische Relevanz, wann und wie oft die CSU ihre Webseite aktualisiert. -- feba disk 18:34, 2. Apr. 2011 (CEST)

+1 --nb(NB) > ?! > +/- 19:33, 2. Apr. 2011 (CEST)

Sehr gut gefällt mir die derzeitige CSU-Formulierung: Seit Okt. 2009 begleitet der das Amt des Bundesministers der Verteidigung. Aber für den Artikel kann man das wohl nicht nutzen, solange nicht genauere Angaben darüber gemacht werden, welche Art der Begleitung "der" diesem Amt vielleicht auch derzeit noch zuteil werden lässt. --Amberg 22:34, 3. Apr. 2011 (CEST)

Steht da aber nur im Bereich für den Bundestags-Wahlkreis Kulmbach. Über die CSU-Homepage ist das so gut wie kaum auffindbar. Die Info ist für hier aber so und so nicht relevant. --Jadadoo 09:11, 4. Apr. 2011 (CEST)

Unter Ehrenämter und Mitgliedschaften: Bundesminister für Wirtschaft und Technologie (bis Okt. 2009). @amberg der Praktikant, der die Seite aktualisiert hat, hat statt bekleidet begleitet verstanden, da muss ihm jemand mit starkem Dialekt diktiert haben. --91.19.109.24 13:28, 4. Apr. 2011 (CEST)

??? Wo siehst Du auf der CSU-Homepage http://www.csu.de/ Ehrenämter und Mitgliedschaften? --Jadadoo 15:19, 4. Apr. 2011 (CEST)

Guck mal die letzte Überschrift im Lebenslauf von KTG (http://www.csu.de/verband/226/unsere_koepfe/1235553058000.htm, Bundeswahlkreis Kulmbach) an, da steht unter „Ehrenämter und Mitgliedschaften:

• Vorsitzender des CSU-Bezirksvorstandes Oberfranken
• Bundesminister für Wirtschaft und Technologie (bis Okt. 2009)“. --91.19.80.75 20:53, 4. Apr. 2011 (CEST)

Danke für die Antwort, aber danach hatte ich nicht gefragt. --Jadadoo 21:38, 4. Apr. 2011 (CEST)

Linklaters

Vom komplett von Linklaters ausgearbeiteten und übernommenen Entwurf für das "Gesetz zur Ergänzung des Kreditwesengesetzes" Neues Gesetz Guttenbergs Großkanzlei, der ihm viel Kritik einbrachte Gesetz-Outsourcing "Jetzt rächt sich eine Sünde der Vergangenheit", steht nichts im Artikel. --91.19.103.69 19:36, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wo genau ist "viel Kritik" belegt? Außerdem "Karl-Theodor zu Guttenberg hat, wie viele andere Minister vor ihm auch, die Erstellung eines Gesetzes an eine externe Anwaltskanzlei übergeben" - wo ist also das Alleinstellungsmerkmal? --GiordanoBruno 19:43, 6. Apr. 2011 (CEST)

Aber den Text hat noch keiner vollständig übernommen und auch noch mit dem Briefkopf der Kanzlei verschickt. http://www.fr-online.de/politik/teurer-sachverstand-fuer-die-rundablage/-/1472596/3157670/-/index.html „ Die Hilfe externer Experten ist bei Spezialgesetzen zwar üblich. Unüblich ist aber, dass sie das komplette Gesetz schreiben und dass das Ministerium es an andere Ressorts weiterleitet - ohne den Briefkopf der heimlichen Helfer zu entfernen.“ http://www.welt.de/die-welt/politik/article4311510/Angriffspunkte-verzweifelt-gesucht.html „hat der Wirtschaftsminister nicht nur das Wissen von Spezialisten aus der Kanzlei genutzt, sondern diese gleich das ganze Gesetz schreiben lassen – ohne es noch mal zu verändern.“ http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/zypries-attackiert-guttenberg/v_default,1578520.html Ausserdem musste er sich dafür Fragen aus dem Wirtschaftsausschuss des Bundestages stellen http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/adel-verpflichtet-auch-bei-den-guttenbergs/1583396.html --91.19.103.69 19:56, 6. Apr. 2011 (CEST)

Seltsam, ich kann mich immer noch nicht an "viel Kritik" erinnern --GiordanoBruno 20:00, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ist ja auch schon zwei Jahre, also ewig, her. Zur Erinnerung: „An der Nutzung externen Sachverstands ist im Grunde nichts einzuwenden, solange "die Legitimität beim Minister bleibt", so der Hamburger Professor Ulrich Karpen, Vorsitzender der Gesellschaft für Gesetzgebung. Das heißt: der Rohling darf nicht einfach als fertiger Text übernommen werden.“ http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/2.220/neues-gesetz-guttenbergs-grosskanzlei-1.153712 „Guttenberg war bereits zuvor heftig dafür kritisiert worden, dass sein Ministerium einen Gesetzesentwurf-Auftrag zur Rettung maroder Banken an die Großkanzlei Linklaters vergab und die fertige Vorlage dann postwendend an Kabinettskollegen verschickte - mit dem Schriftzug des Unternehmens.“ http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,643607,00.html „Im Rechtsstaat hat staatliche Verwaltung, anders als Berater, einen Vorzug: Nicht sie, jene stehen im Verdacht des Lobbyismus. Guttenberg bleibt bislang den Beweis schuldig, dass er sich dagegen abgesichert hat.“ (Kommentar im Tagesspiegel) http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/wenn-guter-rat-teuer-ist/1580482.html Sind ja auch alles linke Zeitungen, die keiner liest.  ;-) --91.19.103.69 23:21, 6. Apr. 2011 (CEST)

Der Umfang der Kritik muss nicht quantifiziert werden. Es ist ausreichend, dass der Vorgang nachhaltig wahrgenommen wurde. Das ist anhand der Quellen der Fall. Spätesten seit der Bundestagdebatte in dieser Woche (Thema Lobbyismus) ist klar das eben diese langfristige Wahrnehmung gegeben ist. Der Fall wurde dort als Beispiel erneut diskutiert. Die kurze belegte Darstellung wird den Artikel bereichern. Eine geeignete Formulierung läßt sich mit Sicherheit finden.--87.178.107.177 20:57, 8. Apr. 2011 (CEST)

Unikommission kommt zum Ergebnis, dass Guttenberg seine Doktorarbeit bewusst gefälscht hat

• Plagiatsaffäre um Doktorarbeit Gutachten: Guttenberg hat absichtlich abgeschrieben, sueddeutsche.de, 08.04.2011
• Plagiatsaffäre um Guttenberg-Universität stellt fest, es war Täuschung, taz.de, 08.04.2011
• Guttenberg will Plagiats-Gutachten geheim halten - Ex-Verteidigungsminister Guttenberg will das Untersuchungsergebnis der Uni Bayreuth zu seiner Doktorarbeit nun doch nicht mehr öffentlich machen. Die Hochschule aber sieht das anders., zeit.de, 08.04.2011

---87.178.107.177 21:06, 8. Apr. 2011 (CEST)

So ist es und deswegen möchte er nicht, dass es publik wird. Doktorarbeit: Guttenberg will Untersuchungsergebnis unterdrücken, Tagesspiegel, 8. April 2011 --87.150.219.59 23:48, 8. Apr. 2011 (CEST)

"... so stünde Guttenberg nicht nur im Verdacht, ein Hochstapler und Betrüger zu sein, sondern mit Macht und Geld zu versuchen, eine unabhängige Untersuchung zu unterlaufen, obgleich er einst versichert hatte, dass er an der Aufklärung mitwirken werde." Uni Bayreuth über Guttenbergs postmoderne Doktorarbeit, heise.de, 09.04.2011--87.178.107.177 03:43, 9. Apr. 2011 (CEST)

Das alles ist erst mal nur in Plagiatsaffäre Guttenberg relevant. In der Biografie hier sollte nur das Ergebnis der Kommission kurz angegeben werden, wenn dieses offiziell vorliegt. --Jadadoo 15:30, 11. Apr. 2011 (CEST)

Sollte hier der aktuelle Fortschritt vermerkt werden?

Ich frage, bevor ich hier Unfug anstelle!

Aktuell sollte [a] der Widerstand des VUZ bzw. seiner Anwälte gegen die babsichtigte Veröffentlichung der Uni Bayreuth des Untersuchungsberichtes wenigstens erwähnt werden.

Auch [b] die Zurückhaltung der Sta Hof bezüglich der ca. 120 Strafanzeigen (von denen etwa 95% Schwachsinn sind) finde ich bedenklich; das öffentliche Interesse ist sehr wohl gegeben (initiert von VUZ).

Herr VUZ hat [c] (kurz nach seinem Kollegen Nostradamus) die absolute Spitze bezüglich Plagiate abgeliefert!

Michael --Michael-münchen 23:13, 9. Apr. 2011 (CEST)

Nö. Gehört in Plagiatsaffäre Guttenberg http://www.stern.de/politik/deutschland/karl-theodor-zu-guttenberg-zurueck-in-die-schlagzeilen-1673203.html --Nobbi 11:21, 11. Apr. 2011 (CEST)

Viel zu viele Fotos

Ist das hier ein Guttenberg-Schrein? Es reicht ein einziges Bild von dem Mann, nicht 500 Stück... --92.224.132.72 21:27, 9. Apr. 2011 (CEST)

Hast Du Probleme mit zählen? Richard Huber 22:15, 9. Apr. 2011 (CEST)

Verschiedene Stationen im Leben, verschiedene Bilder. Außerdem sind Bilder ein gutes Mittel gegen Bleiwüsten. --JPF just another user 22:18, 9. Apr. 2011 (CEST)

Doch, es wirkt wirklich wie ein Schrein !?!?!? Da wären VUZ mit Stahlhelm, VUZ mit Kerner + Frau, VUZ beim Versprecher ("sind wir live? nein?") vor ausgewählten Kameras hilfreicher ...

--Michael-münchen 23:30, 9. Apr. 2011 (CEST)

Es sollten ruhig noch einige Fotos rein:

• 
• 

. --Gittergesoxxx 14:31, 11. Apr. 2011 (CEST)

Weshalb historische Bilder, weshalb mit US-Flagge, weshalb präsidialer Stil, weshalb vom Pressebüro bearbeite und empfohlene Bilder, weshalb nicht zum aktuellen Leben? Nichtsdestotrotz finde ich diese Bilder passabel: 1. http://www.welt.de/multimedia/archive/01167/Kotenev_2010_musik_1167563p.jpg (Guttenberg mit dem US Botschafter, mit dem er sich "in regelmäßigen Gesprächen" traf und der durch Kritik an der internen Meinungsbildung unserer Regierung auffiel). 2. http://www.faz.net/m/%7B993E3240-352D-4867-99E1-42C4F10C308A%7Dg225_2.jpg (Guttenberg als Disco-DJ, undatiert, wohl aktueller Zeit). 3. http://www.bz-berlin.de/multimedia/archive/00292/guttenberg-facebook_2920686.jpg (Guttenberg spricht zu Facebook-Fans, aus dem Wald). Gruß, euer Hbo (nicht signierter Beitrag von 79.239.150.38 (Diskussion) 10:55, 12. Apr. 2011 (CEST))

Ich sage nur:URHEBERRECHTE... --JPF just another user 11:43, 12. Apr. 2011 (CEST)

Welchen Mehrwert hat das Bild auf der Sicherheitskonferenz gegenüber dem in der Lemmaeinleitung? Lediglich den verschwommenen Hintergrund?
Die anderen Motive halte ich für vertretbar, auch wenn das Bild von 2006 grenzwertig ist. Unter Kristina Schröder wurde ein entsprechendes "historisches Motiv" mehrfach gelöscht, obwohl der zeitliche Abstand dort erheblich größer war.--Max Dax- Talkshow 17:46, 12. Apr. 2011 (CEST)

Wodurch hat Guttenberg selbst zur weiteren Aufklärung in der Plagiatsaffäre beigetragen?

Das könnte auch noch alles in den Artikel. --Reiner Stoppok 21:08, 11. Apr. 2011 (CEST)

Was willst du denn schreiben? "Hat entgegen anderslautender Ankündigungen nichts zur Aufklärung der Plagiatsaffäre beigetragen"? Das müssen wir uns IMHO nicht antun, es reicht vollkommen, wenn wir hier oder im Plagiatsartikel die Ergebnisse der Prüfung der Uni und der Staatsanwaltschaft bringen. --GiordanoBruno 21:45, 11. Apr. 2011 (CEST)

:: Er hat immer weniger zugeben als offensichtlich vorlag. und versucht sich immer gegen den Vorwurf der absichtlichen Täuschung zu wehren. Guttenberg räume nur handwerkliche Fehler und mangelnde Sorgfalt ein. Alles was darüber hinausgeht, möchte für die veröffentlicung nicht freigeben. Guttenberg ist also gegen die vollständige Aufklärung der Platiatsaffäre, sondern möchte es beim Ergebnis zur Zeit seines Rücktritts belassen. --01:31, 12. Apr. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.19.108.186 (Diskussion) )

Ob das hierher sollte oder in den Plagiatsaffären-Artikel, kann man noch entscheiden. Aber eine wichtige Information stellt es m.E. schon dar, dass er auf der einen Seite schwergewichtige Worte von "Aufklärung" gefaselt hat, auf der anderen Seite aber eben gerade das überhaupt nicht getan hat und weiterhin nicht tut. Wie mein Vorredner schon schrieb: erst immer nur gerade so viel zugeben, wie eh schon längst offensichtlich ist, und dann eben jetzt so gut wie möglich verhindern, dass offiziell wird, dass es sich eben doch um massiven absichtsvollen Betrug (was auch sonst, fragt sich der vernüfntige Beobachter ja schliesslich schon seit Beginn der Sache!) handelt (und somit mitnichten als "Lappalie" anzusehen ist). Judith M-S 07:59, 12. Apr. 2011 (CEST)

Bitte in Plagiatsaffäre Guttenberg diskutieren, ggf. dort einarbeiten. Alles was dort keinen stabilen Stand hat, braucht es hier sicher nicht. --Jadadoo 10:53, 12. Apr. 2011 (CEST)

Guttenberg stimmt Veröffentlichung zu

• Untersuchung der Plagiatsvorwürfe-Guttenberg stimmt Veröffentlichung zu, faz.net, 13.04.2011--Max Dax- Talkshow 19:19, 13. Apr. 2011 (CEST)

Bitte in Plagiatsaffäre Guttenberg diskutieren, ggf. dort einarbeiten. Alles was dort keinen stabilen Stand hat, braucht es hier sicher nicht. --Jadadoo 19:39, 13. Apr. 2011 (CEST)

Guttenberg wird nicht Gottschalks Nachfolger bei Wetten, dass ..., das war nur ein Aprilscherz

http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/kreuzberger-naechte-um-guttenberg/ http://meedia.de/details-topstory/article/die-besten-medien-aprilscherze-2011_100034087.html?tx_ttnews[backPid]=911&cHash=01dd585957e69ace7eea83b04edab52b --91.19.109.24 13:30, 4. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wangen 18:12, 18. Jul. 2011 (CEST)

Überarbeitungsbedarf: Der Subtext des Artikels untergräbt seinen Informationsgehalt

Es gibt insbesondere folgende Probleme im Artikel - konkretisierend zu den allgemeinen Anmerkungen zum Verbesserungsbedarf:

1. Überbetonung der "Herkunft" zum einen und Bewertung betonter Aspekte im Subtext zum zweiten: "entstammt dem vermögenden fränkischen Adelsgeschlecht Guttenberg.[3] Seine Eltern sind der Dirigent Enoch Freiherr von und zu Guttenberg[4] und dessen damalige Ehefrau Christiane, geborene Gräfin von und zu Eltz". Jeder "entstammt" seinen Vorfahren, wie aber "entstammt" man einem "Adelsgeschlecht", zumal der Begriff "Adel" in einem republikanischen Wortschatz keinen Informationswert beinhaltet. Und warum entstammt er nicht "seiner ?Berufsbezeichnung?+Mutter Christiane v.u.z. Eltz und ihrem früheren Ehemann"? Schließlich komplettiert der weichzeichnende Euphemismus "vermögend" (zusammen mit der unpassenden Erwähung der "Herkunft" seiner Frau - das kann in den Artikel zu den Kindern) das intendierte Bild eines märchenhaft Schönen & Guten, das nicht in eine Enzyklopädie gehört und i. Ü. an eigenen Taten zu messen wäre. Den "Adel" gibt es genausowenig wie den "Geldadel", aber wenn die edle Herkunft nicht anders belegt werden kann, müssen wir auf den letzten Begriff zurückgreifen. Ein Formulierungsvorschlag könnte also zugespitzt so lauten: "entstammt dem Geldadel in Deutschland, eigentlich aber seiner wichtigen Mutter und seinem Vater, nach der Lehre C. Darwins dem Affengeschlecht, eigentlich aber Adam und Eva, so wie jeder Mensch." Behauptung vs. Behauptung - aber weshalb hat das eine Vorrang vor dem anderen?

2. Vermeintliche Leistungen unter "Ausbildung und Universität" und "Veröffentlichungen (Auswahl)". Die erschlichene Doktor-"Arbeit" wird dort tatsächlich noch unter "Leistung", Ausbildung und Qualifikation verbucht - scheinbar aus dem Nichts heraus wird der Leistungs-Ttitel wieder entzogen. Deshalb: Plagiatsaffäre gehört zur Doktorarbeit und zwar nach oben - vorzugsweise per copy und paste verschieben! Als vermeintlicher Grund wird i. Ü. genannt: "Verstöße gegen die wissenschaftlichen Pflichten zur Kennzeichnung von Quellen und Zitaten". Das klingt nach Formal- und Ordnungsfehlern, obgleich ein "Zitat" nur als solches gelten kann, wenn man den Text als solchen kennzeichnet"", was in weiten Teilen unbestritten nicht erfolgt ist.

3. Im Abschnitt "Plagiatsaffäre und Rücktritt" wird zweierlei vergessen: a) Die Dimension der Vorwürfe ist zum Verständnis unerlässlich, es geht nach aktuellem Stand um 94% der Seiten und 63% der Zeilen, die plagiiert wurde! b) Die eingetretene Eskalation, die ihn zum Rücktritt zwang, bleibt vollkommen unerwähnt ...."auch einige....übten Kritik" heißt es jetzt, dabei durfte er im Bundestag als Betrüger und Hochstapler tituliert werden, die Bundeskanzlerin persönlich forderte von Ihm Aufklärung und in der Presse wird unverändert ob des fortdauernden Abstreitens über einen Zustand geistiger Umnachtung und den Einfluss von Drogen geschrieben, vgl. z. B. schon die nicht gerade als regierungskritisch bekannte FAZ in den letzten Artikeln: http://www.faz.net/s/Rub5A6DAB001EA2420BAC082C25414D2760/Doc~EE4190EE0292849D4805D55C339605E62~ATpl~Ecommon~Scontent.html http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402F96E964EF8CE790E1/Doc~EEDEC129B1A1A49309742B4AAD44B85FD~ATpl~Ecommon~Scontent.html http://www.faz.net/s/Rub1ED0C280BBA14ACAB16800E2F760DF3E/Doc~EA1B8EED8FBD14B9383967079DB05C6DE~ATpl~Ecommon~Sspezial.html http://www.faz.net/s/Rub1ED0C280BBA14ACAB16800E2F760DF3E/Doc~E077FB93A734442E0B1767418E542CFFD~ATpl~Ecommon~Scontent.html Beides muss in einem Satz rein - und dies lässt auch verstehen, warum der Folgeabschnitt "Öffentliche Wahrnehmung" einer neutralisierenden Revision bedarf und nicht bei Treueschwüren stehen bleiben kann á la "in der Umfrage vom Konzern XY wurde die Reimplementierung als Bundeskanzler verlangt" usw.

Gruß Euer DominicT (nicht signierter Beitrag von 79.239.131.179 (Diskussion) 16:06, 23. Apr. 2011 (CEST))

Vorsicht! Ein Betrüger aus dem liberalen und konservativen Lager darf in WP noch lange nicht Betrüger genannt werden - da hat Mr. Mustard (und seine Entourage) probate Rezeptchen dagegen: 1. Ausdauer, 2. Belegfuchserei, 3. Revertieren bis zum EW (und alles mit wechselndem Benutzer-Personal). Dennoch: viel Glück beim Überarbeitungsversuch!--FelMol 16:41, 23. Apr. 2011 (CEST)

Einige Hinweise und Anregungen für die 'Verbesserung' des KTG-Artikels!

„Hans-Peter Friedrich soll sein Nachfolger werden“ < Ich meine, das ist keine wikifähige Info, das ist Reklame! Außerdem leben wir in einer nicht autoritär gestalteten Demokratie – oder?

Nach meinen Informationen wird nicht nur bei der StA Hof gegen KTG ermittelt (Es könnte besser heißen: die StA ermittelt).

Ermittelt wird nach meinen Informationen auch nicht nur wegen des illegalen 'Abschreibens'. Ermittelt wird auch, weil sich Käufer seiner Dissertation und seine Wähler betrogen fühlen und einen finanziellen Nachteil erlitten haben. Auch sollen Anzeigen beim Bundeswahlleiter vorliegen bzw. bearbeitet werden, weil sich Wähler durch die Vorspiegelung eines Dr.-Titels betrogen fühlen.

Auffällig ist, daß der in der Geschichte des Dt. Bundestages einmalige Vorgang, daß ein Regierungsmitglied als „Betrüger“, „Hochstapler“ etc. bezeichnet wurde, ohne daß es eine rechtlich begründete Grundlage für das Bundestagspräsidium gegeben hätte einen Ordnungsruf zu erlassen oder eine Rüge zu erteilen, nicht aufgeführt wird! Das hat der Graf doch wie 'Schläge in die Magengrube' erlebt.

Persönlich stört mich noch, daß weiterhin im Artikel der Eindruck erweckt wird, als gäbe es in Deutschland den längst abgeschaften Adel noch und die Gattungsbezeichnung „Halbgeschwister“, die eindeutig mit einem diskriminierenden Element behaftet ist. Es gibt nur Geschwister, keine Voll- oder Viertelgeschwister. Kinder aus zweiten Ehen sind auch Geschwister. Durch die Erwähnung auf die zweite Ehe wäre eindeutig klar, wie die biologischen Verhältnisse tatsächlich sind. Auch würde niemand ein 'Kuckuckskind' ein Halbgeschwisterchen nennen. Ich meine, daß die Autoren dieser Textstelle nicht wissen, wie wohl man sich als ein diskriminiertes und herabgestuftes Halbgeschwister fühlt. Nicht einmal zwei Hochkommata haben die Autoren für sie übrig!

Bestreiten würde ich auch, daß es in Deutschland „liberal-konservative“ Medien gibt. Das ist eine unangemessene 'Verhübschung'! Dann gäbe es auch lieberal-nationale, liberal-rechte, liberal-linke … Medien. Die Vielzahl gegebener Kombinationsmöglichkeiten bringen keine Klarheit über die tatsächliche Positionierung von Verlegen und den 'nachfolgenden' Redaktionen. Auch in dieser Kombination nicht. Aber liberal-konservativ hört sich nicht so schlimm an und klingt ganz gut.

Feststellen kann ich immer wieder, daß nicht erwähnt wird, daß der Aufstieg von KTG, vom unbekannten Politiker aus der allertiefsten Provinz, auf der Seite von KTG hart und äußerst zielgerichtet erarbeiter wurde. Als Zeugen kann ich benennen: Herrn Philipp Freiherr von Brandenstein, ehemaliger Mitarbeiter von Herrn zu Guttenberg (MdB). Von Brandenstein äußerte: „In meiner Dienstzeit habe ich dazu beigetragen, aus einem Hinterbänkler einen Politiker der ersten Reihe zu machen - da war genug zu tun.“ (Sh. http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/520154). Das KTG dann den Weggefährten rausschmeißen mußt, war auch eine nicht ganz unbedeutende Affäre.

Über das Verhalten von KTG und seinen Star-Anwälten im Zusammenhang mit der zugesagten Aufklärung und der Kooperation mit der Uni Bayreuth, auch der rügende Hinweis der Kanzlerin, wird nichts gesagt.

Ansonsten meine ich, nach einer schnellen Durchsicht des Artikels, daß die Stiftungen von CSU und CDU mit diesem Artikel ganz zufrieden sein können. Unter Beachtung der Faktenlage, ist er für sie eher gut als schlecht. 212.169.219.2 14:20, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin der festen Überzeugung, dass es heißen muss: "Dabei wurde insbesondere sein Einsatz für einen „ehrlichen Umgang“ mit der deutschen Sprache gewürdigt, aber auch seine rednerische Begabung." Auch wenn es ein Zitat ist. --Murfatlar123 23:20, 6. Mai 2011 (CEST)

Abgedankter Politiker

Nb hat meinen Edit, der KTG als "abgedankten Politiker" bezeichnet als nicht neutral revertiert. Hier die Synonyme für abdanken. Mangelnde Neutralität kann ich da nicht entdecken. Vielleicht verwechselt Nb "abgedankt" mit "abgetakelt" (Gorch Fock!). (Signatur nachgetragen--FelMol 11:49, 9. Mai 2011) (CEST)

"abgedankter Politiker" ist kein neutraler Begriff, sondern ist zunächst mal negativ konnotiert. Der deutsche Kaiser dankte ab - am Ende des verlorenen Krieges und als "Looser". Allein schon durch die nicht übliche Begriffskombination ist der negative Beiklang nicht vermeidbar. --Wangen 11:29, 9. Mai 2011 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Sicher ist ein zurückgetretener Politiker in der Regel kein erfolgreicher Politiker. Das ist nun mal der negative Sachverhalt, aber sprachlich korrekt.--FelMol 11:49, 9. Mai 2011 (CEST)

Am Sachverhalt ist nicht zu zweifeln. Enzyklopädisch ist jedoch eine sowohl korrekte wie auch NPOV-Darstellung nett. (Das "war Politiker" und "ist Mitglied" wirkt distanzierter als der "Abgedankte P.") Dass da noch einiges dranhängt, ergibt sich aus dem Artikel ohne Schwierigkeiten und das ist auch richtig so. --Wangen 12:46, 9. Mai 2011 (CEST)

Wie wär's mit "abgedankter Bundesminister"? Vielleicht äußern sich noch einige andere dazu. Gruß --FelMol 13:04, 9. Mai 2011 (CEST)

Schau dir mal den Graphen des Wortschatzes zu 'Abdanken' an - der dort erkennbare Kontext liegt hier nicht vor, so dass das moderner-neutralere Synonym 'Zurücktreten' zumindest nicht schlechter ist. Warum also unbedingt dein 'abdanken'? --nb(NB) > ?! > +/- 13:21, 9. Mai 2011 (CEST) Nachtrag: In jedem Fall lies Dir bitte WP:WAR durch...

Durchgelesen. Zunächst einmal klingt "war ein deutscher Politiker" als Aussage über einen lebenden Menschen doof. Politiker ist eine vage Bezeichnung, das "war" lässt an etwas Abgeschlossenes denken. Ist ein CSU-Mitglied kein Politiker mehr? Ich schlage vor: "... ist ein zurückgetretender Bundesminister und Mitglied der CSU". Wer führt hier EW? --FelMol 14:27, 9. Mai 2011 (CEST)

"Abgedankter Politiker" ist meiner Ansicht nach grammatikalisch nicht korrekt. "Zurückgetretener ... " mag etwas besser sein - aber bei wie vielen Politikern müsste man das dann auch vermerken, gleichsam als Beruf oder Stand? Johannes44 16:42, 9. Mai 2011 (CEST)

Muss sowas sein? Besprich das doch zuerst hier. "Ex-Politiker" ist sprachlich auch nicht gut. --Wangen 17:12, 9. Mai 2011 (CEST)

@FelMol: Du! "Wenn du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben."; eins und ohne Diss-Konsens zwei ... --nb(NB) > ?! > +/- 20:02, 9. Mai 2011 (CEST)

Frage: wie kann man den Rücktritt von KT überhaupt "neutral" darstellen? Meiner Ansicht nach gar nicht! Freiwillig ist er ganz und gar nicht gegangen, das Ganze war eine einzige Peinlichkeit (zwar hauptsächlich, aber eben nicht nur, für ihn selbst) - das alles war rundum eine negativ belegte Sache - das kann man beim besten Willen nicht "neutralisieren"! Judith M-S 18:12, 9. Mai 2011 (CEST)

Doch, man kann über alles aus distanzierter Sicht und mit ebensolchen Worten berichten - sofern man darauf verzichtet, seine eigene Wertung einzubringen. Letzteres ist allerdings nicht einfach... --nb(NB) > ?! > +/- 20:02, 9. Mai 2011 (CEST)

Mein Vorschlag: war Politiker und ist als Minister nach Täuschungsvorwürfen zurückgetreten. Begründung: Zuletzt ging es weit über die Plagiatsaffäre hinaus (Gorch Fock, Kunduz, Wikileaks, Bundeswehr-"Einsparungen", "Abstrus"...). Fraglos hat er auf Grund dieser Fehler abgedankt, aber mein Vorschlag bleibt neutral, zeigt Ursache und Wirkung auf und fixiert sich nicht bloß monokausal auf ein Thema. Gruß Euer BerRd (nicht signierter Beitrag von 79.239.153.171 (Diskussion) 13:00, 10. Mai 2011 (CEST))

Ohne das Plagiat und sein miserables Krisenmanagement (Ableugnen, Vertuschen was das Zeug hält) wäre er heute noch Minister. Sein Rücktritt lässt sich nun mal monokausal erklären, auch wenn nachträglich weitere Fehler zur Sprache kommen. --FelMol 14:24, 10. Mai 2011 (CEST)

Also erstmal ist "abdanken" wertneutral, z.B. danken Monarchen auch als Altersgründen ab, zugunsten ihrer Kinder. Aber "abdanken" ist für republikanische Politiker nicht ganz korrekt. "Zurücktreten" ist da die richtige Vokabel. "Täuschungsvorwürfe", noch dazu mit den sehr konstruierten Vorwürfen betreffs Gorch Fock u.ä. tendiert sehr zu POV. Übrigens: Solange KTG keinen neuen Beruf ausübt, ist er auch im Ruhestand immer noch von der Berufsbezeichnung her Politiker. --JPF just another user 22:08, 10. Mai 2011 (CEST)

+1 --FelMol 22:17, 10. Mai 2011 (CEST)

Kleiner gedanklicher Hinweis, wegen der Änderungsbegründung: Die CSU-Parteimitgliedschaft macht einen nicht automatisch zum Politiker. ;-) --JPF just another user 22:57, 10. Mai 2011 (CEST)

Das ist richtig, aber trotzdem sollte m. E. die CSU-Mitgliedschaft wieder in der Einleitung erwähnt werden. In Deutschland heißt "Politiker" eben fast immer "Parteipolitiker", jedenfalls oberhalb der kommunalen Ebene. Da sollte man die Partei nicht erst so spät nennen. --Amberg 23:06, 10. Mai 2011 (CEST)

@JFP: 1. "Täuschungsvorwürfe" ist ein Sammelbegriff für Tatsachen. I. Ü. war seine Reaktion auf die berechtigten Plagiatsvorwürfe (heftiges Abstreiten) wohl der eigentliche Grund des Gegangenwerdens im Passiv. Zuletzt verlor er fraglos jede Kontrolle über seinen Verbleib. 2. Es trifft nicht zu, dass man immer das bleibt (z. B. Politiker), was man war (z. B. Analphabet) und das nur mit Begründung, dass man für die Übergangszeit ja einen "BerufsTITEL" braucht. Wer nichts macht ist wahrscheinlich erstmal arbeitslos oder frühverrentet, oder er lebt von Zinsen und Zinseszinsen, jedenfalls ist man auch nicht Konditor a. D. oder Ex-Abiturient u. ä., wenn man grade nichts macht. Der Mann bringt sich nicht in die Polis ein, allein das aktive Wahlrecht macht einen noch nicht zum Politiker. (nicht signierter Beitrag von 79.239.153.171 (Diskussion) 00:55, 11. Mai 2011 (CEST))

Liebe IP: Wenn Du z.B. als Elektroingenieur arbeitest, gefeuert wirst und dann fünf Jahre arbeitslos bist, wird auf einem Wahlzettel z.B. auch Elektroingenieur geschrieben. Der Beruf, den man ausgeübt hat, behält man. Ich wüßte jetzt kein Beispiel, wo im Einleitungssatz drin steht "der Arbeitslose X..." . Außer wenn er damit bei RTL Kasse gemacht hat. Ich könnte aber mit einer Einleitung à la "KTG war Minister..." gut leben, auch wenn die Tagesschau ihn gerade immernoch als "CSU-Politiker" betitelt. Und nochmal zu den Täuschungsvorwürfen (Mehrzahl): Wegen der anderen Geschichten hat niemand ernsthaft KTGs Rücktritt gefordert. Das war das übliche Geplänkel der Opposition und es ist reine Spekulation, dass dies Einfluss auf den Rücktritt hatte. Zumal sich die ganzen Vorwürfe als haltlos erwiesen haben. --JPF just another user 08:06, 11. Mai 2011 (CEST)

Auch wenn ich mit der absoluten Vergangenheitsform ebenfalls Probleme habe, aber der Vergleich hinkt: 'Politiker' ist kein Ausbildungsberuf, dessen Abschlusszeugnis lebenslang gültig ist. Auch ein ehemaliger Fußballer (Lobbyist, etc.) wird als solcher aufgeführt - auch wenn bei KTvG der Zeitablauf noch zu kurz ist, um die Phase in der absoluten Form als abgeschlossen zu definieren... --nb(NB) > ?! > +/- 09:09, 11. Mai 2011 (CEST)

Nun, das Problem können wir ja mit "ehemaligen Bundesminister" oder "war Bundesminister" umschiffen. --JPF just another user 09:43, 11. Mai 2011 (CEST)

"Guttenberg zog sich komplett aus der Politik zurück": BILD (...et dir deine Meinung), vom 11.5.2011: http://www.bild.de/politik/inland/karl-theodor-zu-guttenberg/guttenberg-uni-bayreuth-legt-abschlussbericht-vor-17839400.bild.html Finde der Satz bringts auf den Punkt und er sollte in die Einleitung, weil er unsere Vorschläge allesamt fusioniert. Außerdem: In die Einleitung gehört kein "ehemaliger" Soundso, zumal man schon noch dieser kurzen Zeit nicht mehr sagen kann, ober er ehemaliger X oder ehemaliger Y war - eine Sternschnuppe ändert auch schnell ihre Position ist dann irgendwann weg, die ehemalige Sternschnuppe. (nicht signierter Beitrag von 79.239.128.150 (Diskussion) 10:46, 11. Mai 2011 (CEST))

Die jetzige Fassung scheint mir optimal. Darin sind seine Ministerien genannt und auch der Rückzug von allen politischen Ämtern. Bleibt strittig: "ist ein deutscher Politiker" - ich denke, das ist ebenfalls akzeptabel. Schließlich wird er von seiner Partei CSU immer wieder ins Spiel gebracht und aufgefordert, sich zu engagieren. Für die CSU ist er offensichtlich immer noch Politiker. Solange er kein politikfernes Hauptamt (z.B. Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft) übernimmt, bleibt er Politiker - wie Uwe Seeler Fußballer. --FelMol 11:24, 11. Mai 2011 (CEST)

Stimmt, so kann man damit leben (zumal er ja immer noch zumindest Delegierter ist/wurde/war/sein wird?) --Wangen 11:37, 11. Mai 2011 (CEST)

Also ich weiß nicht, wo im Artikel etwas von "Abdanken" steht. Zumindest ist "abdanken" der falsche Begriff, Politiker "geben ihr Mandat zurück", "treten von Ämtern zurück" oder "werden aus dem Amt entlassen". Abdanken tun nur Monarchen.--Briefkasten300 11:45, 11. Mai 2011 (CEST)

Guckst du --Wangen 11:47, 11. Mai 2011 (CEST)

Uwe Seeler (* 5. November 1936 in Hamburg) ist ein ehemaliger deutscher Fußballspieler. ... ;-) *scnr* --nb(NB) > ?! > +/- 13:04, 11. Mai 2011 (CEST)

Er WAR Politiker und"Goppel geht nicht von einer Rückkehr Guttenbergs in die Politik aus": FAZ, 11.5.2011 - http://www.faz.net/s/Rub1ED0C280BBA14ACAB16800E2F760DF3E/Doc~E08372F40883C478599DA8FF6AF13C8D6~ATpl~Ecommon~Sspezial.html (nicht signierter Beitrag von 79.239.128.150 (Diskussion) 12:25, 11. Mai 2011 (CEST))

Thomas Goppel ist jetzt nicht gerade der Guttenberg-Experte. Als Referenz kann man ihn da wohl schlecht verwenden. Zur Zeit weiß nur KTG, was KTG plant und das ist auch nur für die nähere Zukunft sicher... . Aber eigentlich führen wir doch eine Scheindiskussion. Der Kompromis ist doch gefunden. --JPF just another user 13:08, 11. Mai 2011 (CEST)

@JPF, deine Behauptung ist unbegründet. Auf welcher Grundlage willst Du dem Mitglied im Parteivorstand und Sprecher der Christsozialen Katholiken Thomas Goppel in seiner Feststellung widersprechen, dass Guttenberg heute kein Parteipolitiker ist. Titel und Bezeichnungen werden hier und an Universitäten nicht nach privaten Wünschen vergeben. Im Herzen bin ich der Wiki-Mod und für deine Rethorik geben "wir" dir die gelbe Karte - bitte störe unsere Kreise nicht. (nicht signierter Beitrag von 79.239.128.150 (Diskussion) 13:23, 11. Mai 2011 (CEST))

Keiner der hier genannten ist Sachverständiger für 'Politiker' - von daher kann diese unnötige Debatte ein Ende finden. Wie bei anderen 'unscharf definierten' Tätigkeiten auch wird nach guter WP-Übung der Zeitablauf abgewartet, ob sich der aktuelle Eindruck zu einem Fakt verdichtet und danach darüber berichtet - die WP ist kein Newsletter... --nb(NB) > ?! > +/- 13:45, 11. Mai 2011 (CEST)

[Hat sich schon verdichtet http://www.sueddeutsche.de/bayern/csu-guttenberg-wird-delegierter-lektion-bescheidenheit-1.1096030]. Den "deutschen Politiker" wegzuretouschieren war verfrüht, mein Lieber. Ich werde mutig sein und ihn wieder einsetzen. --FelMol 13:50, 11. Mai 2011 (CEST)

Kannst Du gerne, aber sei mit unterstellenden Bemerkungen wie 'wegretouschiert' etwas zurückhaltender - ein Straffen der Einleitung ändert nämlich nichts an den ausführlichen Inhalten, sondern diente - in diesem Fall - nur der Beendigung dieser Diskussion um die Frage, wie 'Politiker' definiert ist (leider gar nicht)...

Ansonsten kannst Du oben nachlesen, dass ich selber gegen eine konkrete aktuelle Aussage (weder pro noch contra) war, weder die IP noch Du können über die Zukunft KTvGs Auskunft geben. Die angekündigte (mehr ist es ja noch nicht) Funktion als 'Deleigierter' würde aber eine politische Funktion darstellen, beim Bürgerbüro käme es auf den Zweck an (auch die Guttenbergsche Verwaltung könnte einem solches Büro einen Sinn geben)... --nb(NB) > ?! > +/- 14:26, 11. Mai 2011 (CEST)

@Felmol, ich bin nicht ihr "Lieber", bitte beachten Sie die Anstandsregeln. Delegiert kann jeder werden, das kann man ja unter "Sonstiges" im Lebenslauf einbauen, füllt aber keine Berufsbezeichnung aus ..., schreib doch zur TurnUNDTaxis oben in die Einleitung das sie beruflich "Delegierte" sei, weil sie singulär in die Bundesversammlung delegiert wurde. Schon gar nicht wurde sie damit Bundespräsidentenanwärterin oder Politikerin. Lächerlich, warum der Eifer deinerseits? I. Ü. zitiere ich mal aus dem von dir genannten Artikel: "Das könnte die Diskussion um seine Rückkehr auf die politische Bühne neu befeuern" - ja, aber das müssen wir nicht auf Wikipedia befeuern, da müssen wir abwarten bis es sich zu Fakten verdichtet. (nicht signierter Beitrag von 79.239.128.150 (Diskussion) 14:07, 11. Mai 2011 (CEST))

Ist Dir aufgefallen, dass FelMol auf meinen Beitrag geantwortet hatte? --nb(NB) > ?! > +/- 14:26, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich finde es immer wieder amüsant, wenn IPs, die noch nicht mal den Signaturknopf finden, auf Umgangsregeln in der Wikipedia und von "wir in der Wikipedia" reden...^^° --JPF just another user 09:05, 12. Mai 2011 (CEST)

"Lieber" Nb (ich hoffe, du hast gegen diese Anrede nichts), im Grunde sind wir uns ja einig, es geht - wie so häufig - um Nuancen. Üblich ist es in Einleitungen zu einem Lemma Nationalität und Beruf bzw. Hauptbetätigungsfeld anzugeben. Früher stand dort "war ein deutscher Politiker" - das fand ich für einen so jungen Spund ausgesprochen doof. Daher habe ich mich um einen Gegenwartsmodus bemüht, indem ich ihm den Anschlusssatz hinzufügte. Können wir es jetzt nicht erstmal so lassen? Gruß --FelMol 15:09, 11. Mai 2011 (CEST)

Nebenbei: "wegretouschieren" war als flapsiger Ausdruck gewählt und nicht als Vortäuschungsabsicht unterstellt.

Ich habe lediglich 'stilistische' Probleme mit dem Satzaufbau, mehr nicht. Und wie ich oben festhielt, war die hiesige Interpretation ob Politiker oder nicht (was hat er eigentlich für einen 'Beruf'?) ohne den inzwiwischen aufgetauchten Hinweis immer etwas POVig - dies wollte ich, ebenso wie die in meinen Augen suboptimale Darstellung seiner Ministerzeiten, verbessern (wäre Dir meine Änderung zum letztgenannten Punkt denn zugänglich?) ... --nb(NB) > ?! > +/- 16:41, 11. Mai 2011 (CEST)

Welche Änderung meinst Du? --FelMol 21:33, 11. Mai 2011 (CEST)

Meine Kürzung, ohne den Politiker-Anteil, nur der Minister-Bereich... --nb(NB) > ?! > +/- 22:27, 11. Mai 2011 (CEST)

Sind wir uns nicht mittlerweile einig, dass er weiterhin zutreffend als "deutscher Politiker" bezeichnet wird? Ein Lemma damit zu eröffnen, was die betreffende Person in ihren Hauptaktivitäten darstellt (oder darstellte, wenn sie tot ist), betrachte ich als guten enzykl. Stil. Das auf die zwei Jahre Ministerzeit zu verkürzen, finde ich nicht gut. Gruß --FelMol 22:35, 11. Mai 2011 (CEST)

??? "...war 2009 zunächst kurzfristig Bundesminister für Wirtschaft und Technologie und danach bis 2011 Bundesminister der Verteidigung." - nur um diesen geänderten Teil ging es mir, nicht um die Politiker-Passage. So undeutlich kann ich mich doch oben nicht ausgedrückt haben... --nb(NB) > ?! > +/- 22:43, 11. Mai 2011 (CEST)

Dagegen habe ich überhaupt nichts. War das nicht meine ursprünglioche Formulierung? --FelMol 23:29, 11. Mai 2011 (CEST)

? Und warum hast Du es dann rückgängig gemacht? --nb(NB) > ?! > +/- 07:36, 12. Mai 2011 (CEST)

kurzfristig

Also, zwei Jahre Amtszeit würde ich angesichts der allgemein heute üblichen Verfallsrate nicht als "kurzfristig" bezeichnen. --JPF just another user 09:05, 12. Mai 2011 (CEST)

Das bezieht sich ja nicht auf das spätere 2-jährige Amt bis 2011, sondern auf die paar Monate in 2009 - aber ich habe es herausgenommen, da es eigentlich durch die Jahreszahlen überflüssig ist.´´... --nb(NB) > ?! > +/- 09:32, 12. Mai 2011 (CEST)

Vornamen

Mir gefällt das typographische Erscheinungsbild des Artikelanfangs nicht so gut, weil alle seine Vornamen fettgedruckt dargstellt sind. Sollten wir uns die textliche Hervorhebung nich eher auf Karl-Theodor [...] Freiherr [...] zu Guttenberg beschränken? So wird er zumindest auch in offiziellen Dokumenten bezeichnet. --Christianju 18:35, 11. Mai 2011 (CEST)

Wenn dann schon Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg. Gruß -- Krauterer 19:08, 11. Mai 2011 (CEST)

Nun ja, Nichtgefallen ist kein so gutes Argument, er heißt nun mal so wie er heißt...

Allerdings: Der Artikel ist ohnehin unter Karl-Theodor zu Guttenberg eingetragen. Im Artikel muss aber am Anfang sein korrekter Name stehen. Auch bei anderen Artikeln ist das so üblich, dass auch bei einem Kurznamens-Lemma am Artikelanfang der vollständige Name angegeben ist: William Mountbatten-Windsor, Duke of Cambridge, Angela Merkel, Helmut Kohl. Gruß, --DanielDüsentrieb 19:24, 11. Mai 2011 (CEST)

Mir geht es nicht darum, ob wir alle seine Vornamen angeben sollten oder nicht, sondern wie wir dies tun. Derzeit stehen alle Vornamen gleichberechtig (fett ausgezeichnet) nebeneinander. Meiner Ansicht sollten wir es allerdings so tun, wie es auch in offiziellen Formularen (bspw. für die Visumsvergabe) üblich ist, nämlich bloß den Vornamen hervorzuheben, mit dem er "gerufen wird" (Juristen sprechen hier vom Rufnamen). In Formularen geschieht dies meist durch Unterstreichen, weil es sich um handschriftlich ausgefüllte Dokumente handelt. Also fette Schrift für seinen Vornamen "Karl-Theodor" und seinen Nachnamen "zu Guttenberg" ("von und" ist meiner Kenntnis nach nicht Bestandteil seines Nachnamens). --Christianju 11:26, 12. Mai 2011 (CEST)

Da tätigst Du einige scheinbar handfeste Aussagen - hast Du da auch (aktuelle!) Belege zu? Die Fakten sind lt. 'Bundesministerium des Innern'

• "Alle Vornamen sind gleichberechtigt und können nach Belieben der Bürgerinnen und Bürger im privaten Rechts- und Geschäftsverkehr genutzt werden."
• "In der Bundesrepublik Deutschland gibt es seit 1960 keinen Rufnamen mehr."
• "Grundsätzlich werden auf dem Personalausweis und der Passkarte im Feld „Vornamen“ wie bisher alle Vornamen in der Reihenfolge übernommen, wie sie in der Geburtsurkunde eingetragen sind. Ausnahmen davon gibt es nicht."

Auch bei vermuteter eigener Kenntnis ist eine Abklärung derselben mit den verbindlichen Fakten immer weiterführend... ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 11:51, 12. Mai 2011 (CEST)

Nb: Ich habe auch gar nicht vom Personalausweis gesprochen, auf den du dich hier beziehst, sondern auf Visumsformulare. Ob alle Vornamen juristisch gleichberechtigt sind oder nicht, spielt für uns als Enzyklopädie keine wesentliche Rolle. Wir halten uns nicht primär an die Regeln des Innenministeriums zur Anfertigung von Personalausweisen in unseren Personenartikeln, sondern an die Wissensvermittlung an unsere Leser. Unsere Leser kommen allerdings nicht alle aus der Bundesrepublik Deutschland, weshalb eine Einhaltung BRD-spezifischer Verordnungen schon allein deshalb Fehl am Platz ist. Um es überspitzt zu sagen: Unsere Personenartikel sind nicht Personalausweise, wir sind keine nachgegliederte Stelle der Bundesdruckerei, und müssen daher auch nicht deren Gepflogenheiten verwirklichen. De facto werden Guttenbergs Vornamen in der Öffentlichkeit, z.B. auch in seinem eigenen offiziellen Schriftverkehr, sogut wie nie vollständig erwähnt, sondern sein erster allein angegeben. Die schriftliche Auszeichnung mittels Fettung sämtlicher Vornamen scheint mir dem Prinzip der textlichen Auszeichnung zu widersprechen. Sie hebt Teile aus einem Ganzen hervor, damit jene Textteile besser lesbar sind (Überschriften, Lemmata in Lexika, etc.). Insofern sollten wir die Fettmachung auch auf jene Teile seines Namens beschränken, die in der Öffentlichkeit große Verwendung finden. Und letztendlich bedeutet Fettmachung auch nicht, dass die anderen Vornamen nicht gleichberechtigt wären. Diese Konklusion ist reine Interpretationssache, denn Fettmachung an sich hat überhaupt keine juristische Bedeutung. --Christianju 12:25, 12. Mai 2011 (CEST)

Weder die von Dir angeführten offiziellen Formulare noch andere Dinge sind für uns Vorgabe, das ist richtig. Da Du derartiges aber als Beispiel angeführt hast, habe ich das gängigste Beispiel dagegen gestellt. Und auch die Frage nach seinem Nachnamen (Zitat: "von und" ist meiner Kenntnis nach nicht Bestandteil seines Nachnamens) ist nach dem de:Namensrecht (welches für ihn gilt, auch z.B. Otto Graf Lambsdorff) hinreichend klar beantwortet. Und zu deinem Vorschlag zur Schreibung hat doch oben schon DaDü darauf hingewiesen, dass eine 'Lex Gutenberg' nicht sinnvoll ist - es wird hier genauso geschrieben, wie in anderen Artikeln auch, damit ein einheitliches Erscheinungsbild erhalten bleibt (siehe auch Wikipedia:Formatvorlage_Biografie)... --nb(NB) > ?! > +/- 14:07, 12. Mai 2011 (CEST)

i. O., tu mir bloß noch einen Gefallen: in Zukunft nicht Gutenberg statt Guttenberg schreiben! :-) --Christianju 16:15, 12. Mai 2011 (CEST)

Verwandtschaft

mit Steve Guttenberg? --91.19.79.173 01:59, 18. Mai 2011 (CEST)

Ebenso wenig wie Thomas Müller und Gerd Müller. Die treten nur für die Werbung zusammen auf. --Gittergesoxxx 02:02, 18. Mai 2011 (CEST)

Bewußte Irreführung

Der Hinweis darauf, dass Guttenberg römisch-katholischer Konfession sei, ist doch nur für seine Steuererklärung relevant. Wenn uns die Autoren dieser Fan-Page damit suggerieren wollen, dass er ein gläubiger Christ sei, ist dies in höchstem Maße irreführend. Zum christlichen Lebenswandel gehört die Einhaltung der Zehn Gebote, die da etwa sagen Du sollst kein falsches Zeugnis ablegen oder auch Du sollst nicht töten, was für diesen offensichtlichen Hochstapler, der durch seine Inkompetenz als Selbstverteidigungsminister die Leben zahlreicher afghanischer Zivilisten und deutscher Bundeswehrsoldaten auf dem Gewissen hat, sicherlich nicht zutrifft. Übrigens war auch Adolf Hitler zeitlebens römisch-katholischer Konfession. -- 87.152.139.85 13:01, 29. Mai 2011 (CEST)

"Als praktizierender Christ vertraue ich auf die Kraft des Gebets ..." Damit ist seine Religionszugehörigkeit relevant - im Unterschied zu persönlichen Betrachtungen über den Zusammenhang oder Nicht-Zusammenhang von Gaunerei und Christentum. --Logo 13:19, 29. Mai 2011 (CEST)

Hinzu kommt, dass in der CSU neben der regionalen auch die konfessionelle Balance bei der Besetzung von Ämtern immer noch eine gewisse Rolle spielt, wenn auch vielleicht nicht mehr so stark wie früher. Dass Hitler zeitlebens römisch-katholischer Konfession war, steht übrigens auch in dessen Artikel. Ein besonders christlicher Lebenswandel wird damit nicht suggeriert. --Amberg 18:15, 29. Mai 2011 (CEST)

geht nach Amerika

meldet die Presse (viele nennen als Quelle Spiegel Online ; [8] . ). An welcher Stelle passt das am besten in den Artikel ? --Neun-x 05:43, 13. Jun. 2011 (CEST)

Evtl. als neuer Punkt nach der Plagiatsaffäre - aber bitte erst, wenn er denn mal weg ist. --GiordanoBruno 08:14, 13. Jun. 2011 (CEST)

Politische Positionen

Mir fehlt hier noch eine kompakte Darstellung der von KTzG vertretenen Positionen. Die bisherige Perspektive des Artikels ist noch etwas zu eng. Beispielsweise gab es noch nicht dargestellte Synergieeffekte mit dem Aktivismus seiner Frau bei Netzsperren. Ich habe noch folgendes Zitat im Ohr:
"Es macht mich schon sehr betroffen, wenn pauschal der Eindruck entstehen sollte, dass es Menschen gibt, die sich gegen die Sperrung von kinderpornografischen Inhalten sträuben. Das ist nun wirklich eines der wichtigsten Vorhaben in vielerlei Hinsicht"

Da solche Aussagen in der Tagesschau gesendet wurden, besteht hier offensichtlich eine Wirkung über den eigentlichen Tätigkeitsbereich hinaus - aus meiner Sicht daher in ein bis zwei Sätzen darstellenswert.--87.148.229.244 12:28, 6. Apr. 2011 (CEST)

Zur Kenntnis genommen. Und lass bitte die Finger von Einstellungen, deren Regeln du -wohlwollend angenommen- nicht kennst... --nb(NB) > ?! > +/- 12:35, 6. Apr. 2011 (CEST)

Quelle für das Guttenberg-Zitat: Netzsperren Wie man eine Generation verliert in: Die Zeit vom 13. Juni 2009 --Nobbi 17:22, 6. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Noebse, wenn Du lobenswerterweise einen Abschnitt zu den politischen Positionen von Guttenberg anlegen willst, dann bitte nicht als Liste von Statements zu Parteiinitiativen, sondern wie auch in anderen Artikeln als konkrete Beschreibung seiner originären Ziele. Einfach nur aufzuzählen, dass er einzelnen CDU-Positionen zugestimmt hat (oder auch nicht), sagt wenig über die Person aus...

Aktuell machte dein Beitrag eher den Eindruck, obige parteipolitische Petitesse aus aktuellem Anlass im Artikel zu positionieren, garniert mit einem 'Brigitte' (keine Quelle für diese Landschaft)-Bonmont... --nb(NB) > ?! > +/- 17:50, 6. Apr. 2011 (CEST)

Die Äußerung Guttenbergs kam bei vielen Unterzeichnern einer Petition gegen das Gesetz wegen der „Gefährdung des Grundrechtes auf Informationsfreiheit“ gar nicht gut an. http://www.morgenpost.de/politik/article1088938/Minister_ziehen_Wut_vieler_Internetnutzer_auf_sich.html --91.19.103.69 19:46, 6. Apr. 2011 (CEST)

Die Position zu Opel und Arcandor wird ohnehin schon unter "Bundesminister für Wirtschaft und Technologie (2009)" behandelt. --Amberg 18:01, 6. Apr. 2011 (CEST)

http://www.zitate.de/db/ergebnisse.php?autor=Guttenberg,%20Karl%20Theodor%20zu --Nobbi 19:27, 6. Apr. 2011 (CEST)

Die Zitate werden dort aber dem Opa zugeordnet, wenn auch im zweiten Fall vermutlich falsch, oder war Klimaschutz damals schon ein Thema (wenn auch nicht für Badeschlappen)? --Amberg 19:39, 6. Apr. 2011 (CEST)

Die damalige Justizministerin Brigitte Zypries (SPD) warf Guttenberg vor, das Gesetz zur Sperrung von Kinderpornografie im Internet verzögern und hintertreiben zu wollen: «Das zuständige Wirtschaftsministerium von Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) hat das Vorhaben „vorsorglich und zur Schaffung abschließender Rechtssicherheit“ der EU-Kommission in Brüssel vorgelegt. Die Frist für die Brüsseler Prüfung läuft erst nach der Bundestagswahl ab.» http://www.focus.de/politik/deutschland/kinderporno-gesetz-zypries-wirft-guttenberg-verzoegerung-vor_aid_430024.html --91.19.103.69 19:46, 6. Apr. 2011 (CEST)

„ordnungspolitischen Widerstandskämpfers inmitten einer sozialdemokratisierten Christen-Union“. http://www.handelsblatt.com/quelle-pleite-karriere-killer-fuer-guttenberg/3284638.html Ehrlichkeit über Gefahren des Bundeswehreinsatz in Afghanistan http://www.rp-online.de/politik/Guttenberg-fordert-Ehrlichkeit-bei-Afghanistan-Einsatz_aid_918819.html http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=a2&dig=2010%2F10%2F16%2Fa0128&cHash=4d729b5b59 Abschaffung der Wehrpflicht war von Guttenberg im März 2010 noch nicht geplant O-Ton: http://www.stern.de/politik/deutschland/guttenberg-zur-wehrpflicht-verkuerzen-aber-nicht-abschaffen-1554375.html „"Mit mir ist eine Abschaffung der Wehrpflicht nicht zu machen" ... Sollten aber "einige in der FDP" versuchen, die Verkürzung auf sechs Monate zu verzögern oder das Konzept zu verwässern, werde es bei der bestehenden Wehr- und Zivildienstpflicht von neun Monaten bleiben“ http://www.stern.de/politik/deutschland/guttenberg-zur-wehrpflicht-verkuerzen-aber-nicht-abschaffen-1554375.html Bereits im Juni 2010 hat er seine Meinung grundlegend geändert und war auf eine Aussetzung der Wehrpflicht umgeschwenkt http://weser-ems.business-on.de/guttenberg-unterschicht-wehrpflicht-bundeswehr-struktur-soldaten-_id12251.html --91.19.103.69 (20:13, 6. Apr. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Da ein auch direkter Bezug zu den öffentlichkeitswirksamen Aktivitäten seiner Frau besteht, wäre aus meiner Sicht die Darstellung seiner Position bezüglich Internetsperren ausgesprochen sinnvoll.-- Nemissimo RSX 00:00, 7. Apr. 2011 (CEST)

Aber nicht mit falschen Aussagen und Belegen - im aktuell als Ref dienenden SpOn-Artikel steht nichts, was die aktuelle Aussage belegt und diese steht im konkreten Widerspruch zum ein paar Absätze drüberstehenden Verhinderer-Vorwurf. Im Moment (Gesetzesabschaffungsbeschluss) scheint mal wieder eher eine Vollsperre sinnvoll, um den Bauchgefühlen Zeit zum Abkühlen zu geben... --nb(NB) > ?! > +/- 07:45, 7. Apr. 2011 (CEST)

Im ersten Einzelnachweis ist dargestellt, dass Guttenberg an dem Gesetz beteiligt war. Unter anderem: „Regierungsmitglieder Zypries, von der Leyen, zu Guttenberg: Drei Minister tragen [den] Gesetzentwurf“. Zum scheinbaren Widerspruch: Dass er irgendwas verhindern wollte, ist eine Verschwörungstheorie ohne Grundlage. Prantl hatte das vermutet, einige Journalisten hatten das aufgegriffen. Es bleibt eine freie Interpretation der Tatsache, dass Guttenberg verpflichtet war, das Gesetz in Brüssel vorzulegen. Dass Zypries darauf aufsprang ist mit dem längst laufenden Wahlkampf zu erklären: Vier Wochen später war Bundestagswahl (und die SPD zudem im massiven Abwärtstrend).

Dass Guttenberg das Gesetz in seinem Ministerium ausgearbeitet hat, ist ein FAKT. Genau das wird genau so im Artikel dargestellt. Weitergehende Spekulationen sollten wir meiner Meinung nach vermeiden, die sachliche Darstellung der beschriebenen Tatsachen ist dagegen berechtigt. Viele Grüße, --DanielDüsentrieb 11:19, 7. Apr. 2011 (CEST)

Im Artikel steht "Zu Guttenberg war maßgeblich an der Einführung von Internetsperren in Deutschland beteiligt." - dass das Gesetz in seinem Haus erarbeitet wurde, ist kein Beleg dafür, dass er inhaltlich -und das schon gar 'maßgeblich'- daran beteiligt war. Ansonsten müssten -da wir ja der neutralen Darstellung verpflichtet sind!!- alle in seinem Ministerium erarbieteten Gesetze hier als 'seine politischen Positionen' aufgeführt werden. Ich bleibe daher dabei, die aktuelle Rücknahme in Verbindung mit seinem Rücktritt machen das erst 'aktuell interessant' - aber kaum enzyklopädisch... --nb(NB) > ?! > +/- 13:27, 7. Apr. 2011 (CEST)

Dein Verhalten weckt massiv den Eindruck, dass es Dir hier nicht um die Sachfrage geht. Statt dessen erscheint es offensichtlich, dass Du koste es was es wolle verhindern willst entsprechende Informationen aufzunehmen. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass Du am einer konstruktiven Zusammenarbeit interessiert bist. Wäre dem so, würdest Du, in Anbetracht der zahlreichen Stellen, nicht versuchen die Information generell draussen zu halten sondern würdest einen Textvorschlag unterbreiten der sowohl den Quellen als auch Deinen eigenen Bedenken gerecht wird.--87.178.107.177 20:52, 8. Apr. 2011 (CEST)

Es geht mir ausschließlich um eine WP, die gewissen Qualitätsansprüchen jenseits der Yellow Press gerecht wird. Dazu gehören u.a., dass -gerade wenn es um Biographien geht- nur klar belegte (und nicht nach Bauchgefühl oder anderer Interessenlage interpretierte) Informationen eingebracht werden und diese auch zum Kontext gehören. Und da aus den Belegen zum Abschnitt nichts zur Abschnittsüberschrift hervorging, habe ich ihn bis zu einer inhaltlich der Überschrift entsprechenden Ausarbeitung auskomentiert.

Von daher mag ich in deiner Weltsicht 'Informationen' unterdrücken, in meiner Weltsicht achte ich auf die Reputation der WP... --nb(NB) > ?! > +/- 10:23, 9. Apr. 2011 (CEST)

Hat jemand einen Vorschlag wie eine Formulierung auf Basis der vorliegenden Quellen aussehen könnte.?--87.148.238.15 17:57, 12. Apr. 2011 (CEST)

Internetsperren (weitere Quellen)

Falls hier tatsächlich noch Zweifel bestehen sollten, dass KT als eine der treibenden Kräfte hinter der Initiative wahrgenommen wurde:

• Website-Sperrung-Guttenberg drückt beim Kampf gegen Kinderpornos aufs Tempo, spiegel.de, 25.03.2009 "...Am Vormittag beschloss das Kabinett Eckpunkte für den Kampf gegen Kinderpornografie, nur Stunden später konkretisiert Wirtschaftsminister Guttenberg das Vorhaben. Man werde das Telemediengesetz ändern, um den Zugang zu den Sites zu sperren - noch vor der Bundestagswahl.... Es war eine Demonstration des Bundeswirtschaftsministers, wie schnell die Politik agieren kann.... zu Guttenberg, er wolle noch am selben Tag einen entsprechenden Gesetzentwurf vorlegen. Durch eine Änderung des Telemediengesetzes wolle man den Zugang zu kinderpornografischen Inhalten im Netz sperren. Er sei der festen Überzeugung, dass eine gesetzliche Regelung noch vor der Bundestagswahl möglich sei, wenn alle beteiligten Ressorts konstruktiv zusammenarbeiten,"
• Bundeskabinett beschließt Gesetzesentwurf zu Kinderporno-Sperren, heise.de, 22.04.2009 "...zu Guttenberg bezeichnete den Beschluss als "wichtiges Signal", das die Entschlossenheit der Politik im Kampf gegen Kinderpornografie unterstreiche..."
• Regierung beschließt Gesetzentwurf zu Internet-Sperren (aktualisiert), teltarif.de, 22.04.2009 "...das Gesetz sei "kein Allheilmittel", aber ein "wesentlicher Baustein", um die Kinder zu schützen und den Markt der Kinderpornografie "so weit es eben geht auszutrocknen"..."
• Netzsperren Keine Allmacht für das BKA, zeit.de, 14.5.2009 "...Justizministerin Brigitte Zypries, Ursula von der Leyen (CDU) und Wirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) halten Internetsperren für ein gutes Mittel zur Bekämpfung von Kinderpornografie ..."
• Die religiöse Härte hinter dem Lächeln, Telepolis, 16.05.2009 "...Äußerst aktiv zeigte sich jedenfalls auch der neue Bundeswirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg, dessen Ehefrau als Präsidentin von "Innocence in Danger" aktiv ist. Keine Frage - sowohl für "Innocence in Danger" als auch den Bundeswirtschaftsminister stellen die "Netzsperren gegen Kinderpornographie" ein lohnendes Ziel dar, sind sie doch sowohl dafür geeignet, von den sonstigen wirtschaftlichen Problemen abzulenken, als auch weiterhin für eine gute Reputation von "Innocence in Danger" zu sorgen...."
• Experten sehen bei Netzsperren noch viele Probleme, zeit.de, 28.5.2009 "...Bedenken, die nicht nur von einer Minderheit von "Bloggern und Internetnutzern" geäußert werden, wie Wirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg sie vor Kurzem genannt hatte..."
• Netzsperren Wie man eine Generation verliert, zeit.de, 13.6.2009 "..."Das macht mich schon sehr betroffen, wenn pauschal der Eindruck entstehen sollte, dass es Menschen gibt, die sich gegen die Sperrung von kinderpornographischen Inhalten sträuben. Das ist nun wirklich eines der wichtigsten Vorhaben in vielerlei Hinsicht." ..."
• Guttenberg und die Netzaktivisten: Internet-Sperren verzögert, fr-online.de, 5.8.2009 "...Denn Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU), der die Netzlobbyisten einst in die Nähe von Kinderschändern rückte, sorgt auf den letzten Metern des Gesetzgebungsverfahrens für eine Verzögerung, die - so hoffen manche - das vorläufige Aus der Netzblockaden bedeuten könnte. ..."

Da auch bei anderen hochrangigen Politiker (siehe z.B. Guido Westerwelle, Hans Zehetmair, Horst Seehofer, Kurt Beck) Politische Positionen ausdifferenziert dargestellt werden, sollte dies auch hier möglich sein. Hat jemand einen konkreten Formulierungsvorschlagfür eine kompakte Darstellung der Positionen zu Guttenbergs zu Internetsperren?--91.4.255.128 21:08, 25. Jun. 2011 (CEST)

Link zu Plagiatsaffäre Guttenberg

In der Einleitung ist der Link zu Plagiatsaffäre Guttenberg "gepiped" als Plagiatsaffäre.

Dieser Link ist unnötig irreführend (dergestalt, dass der technisch nicht versierte Leser denken könnte, es handele sich um einen Link zu einem Artikel über Plagiatsaffären im Allgemeinen). Tatsächlich gibt es auch eine Begriffsklärungsseite Plagiatsaffäre.

Diesem möglichen Missverständnis könnte unkompliziert vorgebeugt werden, indem die Formatierung des Satzes wie folgt geändert wird:

von

Seine politische Karriere wurde durch die Plagiatsaffäre um seine Dissertation beendet; [...]

zu

Seine politische Karriere wurde durch die Plagiatsaffäre um seine Dissertation beendet; [...]

--213.196.193.209 13:53, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ist geändert (3 Minuten nach Deinem Eintrag): [9] (nicht signierter Beitrag von Neun-x (Diskussion | Beiträge) 15:57, 13. Jun. 2011 (CET))

Rücktritt vom Bezirksvorsitz

Meines Erachtens sollte auch kurz der Rücktritt vom Bezirksvorsitz in Oberfranken erwähnt werden. Der fand erstaunlicherweise ja erst zwei Wochen nach den anderen statt. --Blerfog 17:00, 9. Apr. 2011 (CEST)

Nun, im zeitlichen Abstand, sind die zwei Wochen wohl nicht mehr erwähnenswert. Vorne steht ja auch "von allen politischen Ämtern" --Wangen 18:14, 18. Jul. 2011 (CEST)

Krass, aber perfekt manipulierende Beiträge in diesem Artikel

Ich finde solche heimtückischen Formulierungen (siehe Zitat), die durch die genaueste Wortwahl eine Falschinterpretation der Sätze nahelegen, die das Gegenteil der Aussage eines Satzes nahelegen unhaltbar und halte es für katastrophal, dass ganz offenbar ausgefuxte Politschreibprofis - vermutlich nicht umsonst - Wikipedia und diesen Artikel hier manipulieren mit solchen Sätzen:

"Mehrere Rechtswissenschaftler gingen davon aus, dass es nicht möglich sei, erhebliche Teile und längere Passagen einer Dissertation aus fremden Texten zu übernehmen, ohne dies selbst zu bemerken.[92][93]"

Ich las das zunächst so - und das Umfeld, der Halbsatz selbst und der Vorspann legt das nahe - dass Wissenschaftler meinen, dass so ein massives Plagiat gar nicht möglich sei - was natürlich Unsinn ist. Der nachgeschobene Halbsatz "ohne dies selbst zu bemerken" negiert Ersteres aber nicht klar, denn es kann sich ja auch auf die prüfenden Prüfer der Arbeit beziehen, und die haben ja tatsächlich (vielleicht) nichts bemerkt. ABER -nachdem ich schon dazu tendierte diesen "unsinningen Satz" zu löschen, bemerkte ich dass man das aber auch so interpretieren kann, dass Guttenberg, also der Autor, nicht soviel fälschen konnte, ohne das selbst zu bemerken ! (Wenn er sie gar nicht selbst geschrieben und gelesen/geprüft hat, was anzunehmen ist, bemerkt er das aber auch nicht.)

Diese Kritik an Guttenberg ist somit sehr geschickt versteckt worden. Der Artikel und die Wort- und Satzaufbauwahl sind so getroffen worden, um die erste Falschinterpretation nahezulegen und wie der ganze Artikel insgesamt, äußerst verschroben geschrieben! Ich kann hier keinen Zufall oder zufälligen Fehler annehmen und werde auch selbst keine Änderung vornehmen, da ich für Schreib- und Löschkriege keine Zeit habe und der "Wir löschen das Wissen der Menschheit"-Mafia in Wikipedia nicht gewachsen bin. Vermutlich werden solche Leute vom INSM (oder der CSU?)bezahlt, denn einen kenne schon, der ohne gefragt worden zu sein, von sich aus sagte, er werde vom INSM bezahlt und ich weiß er schreibt oder schrieb hier und ganz massiv auch in anderen Onlinemedien wie z.B. als user "Liegestuhl" in Politikforum.de.

Dieser professionellen Manipulation im gestelzten enzyclopädischen Stil der deutschen Kaiserszeit ist jedoch Liegestuhl nicht fähig. Der Stil dient außerdem der Unverständlichkeit für die Masse der einfachen, jungen, weniger gebildten Nutzer von Wikipedia. Auch dies wäre ein Verbesserungsvorschlag für diesen Artikel und Gesamt-Wikipedia, allein ich glaube nicht an seine Wirksamkeit. Die Finanzkraft sorgt auch hier leider für die Richtigkeit des Satzes: Die vorherrschende Meinung ist immer die Meinung der Herrschenden. Wenn es doch jemand versuchen will zu ändern, hat er meine Solidarität. Ich selbst werde es aber bei einem so relativ unwichtgem Thema hier nicht tun. --edgar8 01:25, 13. Jul. 2011 (CEST)

Sobald Nebensätze usw. auftauchen wird ein Satz schnell mehrdeutig. Die Bedeutung die einem selbst als offensichtlich oder als nächstliegend erscheint, kann jemand anderem ggf. abwegig vorkommen. Ich wäre beispielsweise von alleine nie auf deine erste Lesart gekommen und musste den von dir monierten Satz mehrmals lesen, um überhaupt zu begreifen, was du meinst. Hier jetzt direkt die konservative Weltverschwörung zu wittern halte ich für übertrieben. Ändern lässt sich so etwas meiner Erfahrung nach meist ohne Edit-/Löschkriege, einfach mit einem Verweis auf WP:Laie und WP:GA#Stil in der Zusammenfassungszeile oder schlicht mit "Formulierung ist missverständlich" oder "klarer" oder so. Gruß --stfn 02:52, 13. Jul. 2011 (CEST)

Kann mich stfn nur anschließen. --JPF just another user 05:40, 13. Jul. 2011 (CEST)

Der Edit von Benutzer:Schmallspurbahn sollte Abhilfe geschaffen haben. --Wangen 08:01, 13. Jul. 2011 (CEST)

Guttenberg meldet sich zurück

Er hat anscheinend nichts aus seinem Rücktritt gelernt. Von Reue oder Schuldgefühlen keine Spur. http://www.blick.ch/news/ausland/guttenbergs-bizarrer-facebook-auftritt-169141 http://www.welt.de/politik/deutschland/article12923941/Guttenberg-verspricht-ein-baldiges-Wiedersehen.html http://www.stern.de/politik/deutschland/ansprache-an-facebook-freunde-guttenberg-strahlt-wieder-1666412.html --Schmallspurbahn 23:25, 24. Mär. 2011 (CET)

Wenn überhaupt, dann gehört das erst in Plagiatsaffäre Guttenberg. (Ich versteh's nicht, was hat der Mann nur dass alle Welt glaubt jeder Pups von ihm wäre relevant ...) --Jadadoo 08:34, 25. Mär. 2011 (CET)

Das gehört mangels irgendeines enzyklopädischen Gehalts nirgendwo hin - der Mensch hat sich lediglich 'zielgruppengerecht' bei seinen Internet-Unterstützern bedankt, ohne irgendeine relevante (oder gar neue) Aussage zu treffen... --nb(NB) > ?! > +/- 10:36, 25. Mär. 2011 (CET)

+1-- Nemissimo RSX 15:03, 26. Mär. 2011 (CET)

Gutenberg rocks. http://www.focus.de/digital/internet/spass-reaktionen-auf-guttenberg-rufe-nach-bismarck-graf-zahl-und-gutenberg_aid_605521.html --Gittergesoxxx 02:05, 18. Mai 2011 (CEST)

Guttenberg kündigt Rückkehr bei der CSU an: http://www.sueddeutsche.de/u5X38s/108663/Guttenberg-will-mitarbeite.html Ausmaß unbekannt! (nicht signierter Beitrag von 77.10.81.142 (Diskussion) 12:20, 19. Jul 2011 (CEST))

Kommt rein, wenn es soweit ist --GiordanoBruno 12:59, 19. Jul. 2011 (CEST)

Änderung 04.08.11

Abgesehen davon, dass ich den ganzen Abschnitt für unwichtig halte: Ich kann keinen Beleg für "was erstmals eine breite Debatte über das Ausmaß des Lobbyismus in der Gesetzgebung auslöste" - es gab eine Debatte, aber der angegebene Stellenwert als Alleinstellungsmerkmal gehört dann eben belegt. "Kurze Zeit später wurde ein weiterer Beratungsauftrag des BMWi an dieselbe Kanzlei bekannt" - schön, aber wo ist hier die Relevanz? --GiordanoBruno 23:32, 4. Aug. 2011 (CEST)

Die Episode halte ich - wie bereits mehrere andere vor mir (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Karl-Theodor_zu_Guttenberg/Archiv/2011/4._Teilarchiv#Linklaters_.22Aff.C3.A4re.22 und http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Karl-Theodor_zu_Guttenberg/Archiv/2011/5._Teilarchiv#Linklaters) für zeithistorisch bedeutsam - zumindest für relevanter als die triviale Meldung, dass ein neu ins Amt bestellter Wirtschaftsminister des bürgerlich-konservativen Lagers Steuersenkungen verspricht/fordert, denn

• das Outsourcing des Gesetzentwurfs und dessen Weiterleitung diente dazu, eigene Postionen durchzudrücken, anstatt mit Finanz- und Justizministerium (das darüber hinaus noch federführend war) zusammenzuarbeiten, ein objektiver Zeitdruck (wie mancherorts behauptet) existierte nicht. Es stand also auch die PR fürs eigene Ministerium und nicht das Gesetzgebungsverfahren als Motiv im Vordergrund.
• die Weitergabe des Entwurfs mit dem Logo der Kanzlei auf dem Papier zeigte erstmals einer breiten Öffentlichkeit, in welchem Ausmaß auf externe Berater selbst im Gesetzgebungsverfahren zurückgegriffen wird (was bei der Hartz-Kommission noch nicht in diesem Umfang diskutiert wurde) und dass diese Entwürfe 1:1 übernommen werden.
• der "Einkauf" eines Gesetzentwurfs für ein Ministerium mit über 1000 Beamten und dessen unveränderte Übernahme brachte erstmals eine breitere Diskussion über Sachkompetenz und Personalabbau in den Ministerien und Honorardifferenz zu Großkanzleien auf.
• die beauftragte Großkanzlei hat(te) Mandanten, die von den Auswirkungen eines Gesetzes auf Grund des Entwurfes betroffen worden wären und eine Einflussnahme dahingehend nicht ausgeschlossen werden konnte.
• der Minister musste deswegen vor den Haushaltsausschuss des Bundestages (http://www.mittelbayerische.de/index.cfm?pid=10015&pk=445189&p=1) und die Prüfung des Bundesrechnungshofes zum selben Thema wurde durch die "Affäre" prominent gemacht (http://www.mittelbayerische.de/index.cfm?pid=10015&pk=442322&p=1)
• schlussendlich löste diese Episode erstmals eine breite Debatte über das Ausmaß der Beratertätigkeit und den Einfluss von nicht im Grundgesetz aufgeführten Gruppen auf die Gesetzgebung aus.

Dazu kommt - nicht ganz uninteressant - der Aspekt des Schmückens mit fremden Federn und dessen Aufdeckung ;-) Da bereits am 3. März und am 6./8. April mit o.g. und weiteren Argumenten mitsamt Quellen für die Aufnahme plädiert wurde (ohne stichhaltige Gegenargumente), habe ich, angeregt durch 87.178.107.177 ("Es ist ausreichend, dass der Vorgang nachhaltig wahrgenommen wurde. Das ist anhand der Quellen der Fall. Spätesten seit der Bundestagdebatte in dieser Woche (Thema Lobbyismus) ist klar, dass eben diese langfristige Wahrnehmung gegeben ist. Der Fall wurde dort als Beispiel erneut diskutiert. Die kurze belegte Darstellung wird den Artikel bereichern. Eine geeignete Formulierung läßt sich mit Sicherheit finden.") einen entsprechenden Passus ergänzt und mit Einzelnachweisen belegt.

GiordaniBruno hat in den o.g. Diskussionnen sogar eine Kritik an Guttenberg bestritten bzw. nicht wahrgenommen. Insofern ist sein Argument ganz klar Einzelmeinung und POV. Die Stimmen in den genannten Diskussionen sprechen klar für die Aufnahme des Abschnitts. Dazu kommt, dass eine erstmalige Diskussion mangels vorhergehenden Debatten nicht belegt werden kann (Schwarzer-Schwan-Dilemma). Wenn, dann muss die Erstmaligkeit falsifiziert werden. --Chianti 00:26, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich frage dich nochmal nach deinen Belegen und nicht nach schwarzen Schwänen oder sonstwas:

* schlussendlich löste diese Episode erstmals eine breite Debatte über das Ausmaß der Beratertätigkeit und den Einfluss von nicht im Grundgesetz aufgeführten Gruppen auf die Gesetzgebung aus. - Wo ist der Beleg für "erstmals"?

* die beauftragte Großkanzlei hat(te) Mandanten, die von den Auswirkungen eines Gesetzes auf Grund des Entwurfes betroffen worden wären und eine Einflussnahme dahingehend nicht ausgeschlossen werden konnte. - Wer behauptet das?

* die Weitergabe des Entwurfs mit dem Logo der Kanzlei auf dem Papier zeigte erstmals einer breiten Öffentlichkeit, in welchem Ausmaß auf externe Berater selbst im Gesetzgebungsverfahren zurückgegriffen wird (was bei der Hartz-Kommission noch nicht in diesem Umfang diskutiert wurde) und dass diese Entwürfe 1:1 übernommen werden. - Wo ist der Beleg dafür?

--GiordanoBruno 00:34, 5. Aug. 2011 (CEST)

• google doch mal nach "Induktion (erkenntnistheoretisch)", dann weißt du, dass es einen Beleg für eine erstmalige Diskussion gar nicht geben kann, die Forderung nach einem solchen Nachweis also sinnlos ist. Und selbst wenn es nicht die erste Debatte dieser Art war, zeigt die Diskussion im Bundestag über Lobbyismus (s.o.), dass der Linklaters-Auftrag als Modellbeispiel für Gesetzgebungslobbyismus bereits zeithistorische Bedeutung hat.
• " Die in London ansässige Großkanzlei ist schon seit geraumer Zeit Partnerin der 2004 gegründeten True Sale International Gmbh, kurz TSI, die als Verbriefungsplattform von etlichen deutschen Banken ins Leben gerufen wurde. Wir erinnern uns: Verbriefungen, also das Bündeln und Weiterverkaufen teils giftiger Kredite, waren Auslöser der weltweiten Finanz- und Bankenkrise, die Anlass für zu Guttenbergs Gesetzentwurf ist." - Westdeutsche Allgemeine Zeitung, http://www.derwesten.de/nachrichten/politik/Kanzleien-schrieben-nicht-nur-fuer-Guttenberg-Gesetze-id87239.html - überzeugt?
• reicht das Kanzleilogo nicht als Beleg für die unbearbeitete Übernahme des Linklaters-Textes? Oder nur zu faul zum nachlesen, z.B. hier: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/neues-gesetz-guttenbergs-grosskanzlei-1.153712 ?

--Chianti 01:06, 5. Aug. 2011 (CEST)

Dann fasse ich mal zusammen, was aus deinem Edit unbelegt oder für die Person irrelevant ist: "was erstmals eine breite Debatte über das Ausmaß des Lobbyismus in der Gesetzgebung auslöste" weder die "breite" Debatte - die gab es z. B. im Zusammenhang mit der Gorch Fock, noch das "erstmals" wurden von dir belegt und sind deine persönliche Meinung - oder anders ausgedrückt, wenn es die breite Debatte gab, dann müsste sich auch ein Bericht finden, der die Einmaligkeit herausstellt. "Kurze Zeit später wurde ein weiterer Beratungsauftrag des BMWi an dieselbe Kanzlei bekannt" schön, es gab also 2 Aufträge, die nacheinander bekannt wurden. Relevanz für Guttenberg? Wenn man also die Fakten stehen läßt, ist es wohl Geschmackssache, das Thema dem normalen Rauschen im Blätterwald zuzuordnen, oder einen relevanten Punkt zu sehen. Wenn du darauf bestehst, ist ein Behalten der Grundaussage von mir aus OK. --GiordanoBruno 15:03, 5. Aug. 2011 (CEST)

Hast Recht - den irrelevanten zweiten Beratungsauftrag habe ich jetzt gestrichen, dafür die Verquickung der Kanzlei mit dem Objekt ihres Gesetzentwurfs dargestellt wie oben stehend, weil es die Einmaligkeit deutlicher belegt. (Die Absetzung des Gorch-Fock-Kommandanten wäre allerdings auch erwähnenswert, da sich bei dieser Angelegenheit die populistische Anpassung des Freiherrn an die Schlagzeilen der Springerpresse schön zeigen lässt). Gruß, --Chianti 19:43, 5. Aug. 2011 (CEST)

kein zweites juristisches Staatsexamen

Diese Diskussion hatten wir sxhon mal (s. Archiv), inzwischen steht da aber sogar "Das zweite juristische Staatsexamen absolvierte er bisher nicht." - was immer mehr suggeriert, er hätte bisher keine Lust gehabt, dieses abzulegen, könne das aber jederzeit noch tun. Dies mag auch evtl. den Tatsachen entsprechen - evtl. aber auch eben nicht - er könnte auch z.B. endgültig nicht bestanden haben... Judith M-S 22:58, 5. Aug. 2011 (CEST)

Soweit ich mich an die alten Diskussionsbeiträgen erinnern kann, hat noch nie jemand behauptet, dass er beim 2. Staatsexamen angetreten oder durchgefallen wäre, bzw eine Quelle angeführt. Es ging darum, wie ein nicht existierendes 2. Staatsexamen zu erwähnen bzw zu bewerten ist. --GiordanoBruno 00:48, 6. Aug. 2011 (CEST)

Richtig. Aber das "bisher" suggeriert nun noch mehr als in der vorigen Formulierung, er wäre bislang einfach noch nie angetreten.... Judith M-S 09:35, 6. Aug. 2011 (CEST)

So ist es auch - Voraussetzung wäre ja ein Referendariat (s. Staatsexamen#Zweites_Staatsexamen, und diese zwei Jahre echte Angestelltenarbeit sind in seiner Vita nicht ersichtlich. Mit dem Dr. jur. hatte er ja einen "ordentlichen" Abschluss vorzuzeigen für die Politikerkarriere und nicht nur einen "Halbjuristen" wie das Erste Staatsexamen (unter Ausnutzung der Höchststudiendauer übrigens).--Chianti 02:33, 7. Aug. 2011 (CEST)

Nickelbrille (21.08.11)

Ich halte das für etwas weit hergeholt - im Verlinkten Artikel wird Guttenberg erwähnt, da steht aber nix von Markenzeichen. Ich kann mich eher an das Markenzeichen "gegeelte Haare" erinnern, das von einigen Kabarettisten thematisiert wurde (z. B. Prioll, falls ich mich nicht täusche) --GiordanoBruno 18:43, 21. Aug. 2011 (CEST)

Zustimmung. Die gegelten Haare waren übrigens auch Leitmotiv in der Rede seines Bruders beim "Orden wider den tierischen Ernst". --Amberg 18:46, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich gebe es ja zu, ich wollte nur die Nickelbrille verlinkt wissen, die ja doch irgendwie zu ihm dazugehört. Wenn man sie nur in einem Nebensatz zu den gegelten Haaren erwähnt, ist das für mich natürlich auch i.O. Gruß, --Flominator 18:51, 21. Aug. 2011 (CEST)

Bitte! Bei Gerhard Schröder sehe ich es ja noch ein, wenn über die gefärbten Haare etwas steht, weil das zu einer gerichtlichen Verfügung geführt hat, aber die Nickelbrille oder die gegelten Haare hatten nie eine nennenswerte Folge. Bei Jürgen Trittin ist auch nich erwähnt, dass er sich den Schnautzer abrasiert hat. --JPF just another user 19:20, 21. Aug. 2011 (CEST)

Politiker?

Kann man ihn noch Politiker nennen? Er hat kein Politisches amt mehr oder ähnliches, sondern ist nurnoch normales Mitglied der CSU. In einer Partei sind viele, auch wenn man sie nicht gerade Politiker nennen kann. Wieso ist das bei Guttenberg anderst? Wenn er zurück in ein politisches Amt kommt (oder eher Falls, sein Ruf ist jedenfalls schon ruiniert) ist er wieder Politiker, aber immoment?--SoranPanoko 13:32, 13. Sep. 2011 (CEST)

Guttenberg ist da schwer zu kategorisieren. "Ehemaliger Politiker", wie bei Joschka Fischer trifft nicht unbedingt zu, da er sich ja in einem „politischen Sabbatical“ befindet (siehe Artikel). "Politiker in Auszeit" ist eher ungewöhnlich als Bezeichnung. --JPF just another user 13:58, 13. Sep. 2011 (CEST)

"Politiker" ist nicht an ein Amt gebunden - sollte also bleiben, zumal von einer Auszeit ausgegangen werden kann. --GiordanoBruno 18:52, 13. Sep. 2011 (CEST)

"Unser" Artikel sieht das zwar anders, aber da er in der Öffentlichkeitswahrnehmung eben ein "Politker" ist, sollte man das so belassen. In einigen Jahren mag das anders sein, jetzt aber noch nicht. --Wangen 19:04, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe das etwas anderst. Für mich ist ein Politiker eben jemand, der in der Politik Tätig ist, und da auch irgendwo auch "Beruflich" tätig ist. Das sehe ich hier immoment nicht gegeben--SoranPanoko 11:12, 14. Sep. 2011 (CEST)

Erklär das mal jenen Funktionären von kleinen Parteien, die keine öffentliche Ämter erhalten, weil sie nicht gewählt werden. ;-) Öffentlich treten sie als Politiker auf finanzieren aber ihr Leben mit einem anderen Job. --JPF just another user 11:59, 14. Sep. 2011 (CEST)

Auch die verbringen einen nicht gerade kleinen Teil ihrer Zeit mit einer politischen Aufgabe. --SoranPanoko 16:40, 14. Sep. 2011 (CEST)

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genauerer Wohnort in Connecticut

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,785483,00.html In diesem Spiegel-Artikel gibt es genauere Angaben zu seinem neuen Wohnort in Connecticut, Greenwich um genau zu sein. Er hat dor eine Villa für 3 Mio. € gekauft. (nicht signierter Beitrag von 93.130.116.224 (Diskussion) 16:31, 13. Sep. 2011 (CEST))

Wohnorte von Personen haben normalerweise keine Relevanz - warum sollte das hier anders sein? --GiordanoBruno 18:52, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die anderen Wohnorte von zu Guttenberg - Guttenberg und das Berliner Westend - werden ebenfalls angezeigt. Warum dann denn nichht auch der neue Wohnort?

Auch der neue Wohnort im Sinne "Gemeinde, in der man wohnt" steht unbestritten im Artikel. Oben geht es um Wohnort im Sinne von "genaue Adresse/Haus, Villa, in der man wohnt". --Wangen 17:41, 14. Sep. 2011 (CEST)

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Stephanie zu Guttenberg

Sollte man nicht vielleicht auch einbringen, wie er und seine Frau sich auf der Loveparade '95 kennengelernt haben? Im englischen Artikel steht dies nämlich auch drin. --77.176.129.76 20:04, 16. Sep. 2011 (CEST)

Und hier steht's aus gutem Grund nicht drin - kannst im Archiv nachschauen, hatten wir schon... --GiordanoBruno 21:04, 16. Sep. 2011 (CEST)

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Breite Kritik an BWreform (Planung und Umsetzung) durch direkten Nachfolger und praktisch die gesamte Presse

Ich finde im Artikel keinerlei Hinweis auf die Einschäzung seiner Leistungen. Mittlerweile besteht doch nicht mehr der geringste Zweifel dass die Reform in der von zG vorgeschlagenen Form aus Sachgründen nicht stattfinden kann. Aktuell erscheint die Reform im Artikel als ein Erfolg - das ist schlicht grotesk. Bitte objektiviert das. 87.164.114.57 15:08, 17. Sep. 2011 (CEST)

Artikel nicht gelesen, oder nicht verstanden? "Die bisher ausgearbeiteten Maßnahmen der Bundeswehrreform wurden von verschiedenen Seiten als nicht gründlich genug vorbereitet und durchdacht kritisiert. Sein Nachfolger, Thomas de Maizière, sprach von „unhaltbaren Zuständen“ im Ministerium und kritisierte „überkommene Strukturen und unzulängliche Planungsarbeiten“". Das sollte wohl als objektive Darstellung reichen. --GiordanoBruno 15:15, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ach GB beiß doch nicht immer gleich um Dich, manchmal erwischst Du auch Autoren die Dich eigentlich schätzen.^^ Ich gebe es ja zu, ich schaue hier in letzter Zeit nicht mehr so oft rein und habe mir den Artikel schon länger nicht mehr komplett durchgelesen. Mea culpa. Die angeführte Formulierung hatte ich wahrgenommen, empfinde sie aber dennoch als recht knapp in Anbetracht der von dem Herrn hinterlassenen Misere.87.164.114.57 15:25, 17. Sep. 2011 (CEST)

Es gab keine Kritik an der BuWe-Reform. Bitte löschen, überarbeiten und objektivieren! http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,763134,00.html "De Maizière habe sodann in der Unionsfraktion "schonungslos" die Defizite der Truppe dargestellt - dies sei aber mitnichten eine Kritik an Guttenberg gewesen, sondern eine "Bestandsaufnahme" zur Begründung, warum die Reform jetzt erforderlich sei." Danke. :) (nicht signierter Beitrag von 2.211.94.174 (Diskussion) 23:47, 22. Nov. 2011 (CET))

Ich zitiere den von dir angegebenen Artikel: "Von ungelösten Problemen berichten die eigenen Leute. Gar von einem "militär- und strukturpolitischen Desaster" ist die Rede. Ja, "überhastet" sei diese Bundeswehrreform angegangen worden. Der Schuldige für Politik-Freund und -Gegner" --GiordanoBruno 06:21, 23. Nov. 2011 (CET)

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Einschulung der Kinder

Bestehen Einwände, den Hinweis auf die Einschulung der Kinder zu streichen und die genannte Referenz dem Wechsel des Wohnortes hinzuzufügen? Qualiabavariae 09:11, 27. Sep. 2011 (CEST)

Definitiv: nein! Judith M-S 14:41, 27. Sep. 2011 (CEST)

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Vereinheitlichung Namensnennung

Bei der Namensnennung entspricht der Artikel nicht WP:NK und WP:FBIO, so dass aus meiner Sicht eine entsprechende Überarbeitung angezeigt ist. Hierbei stellt sich jedoch die Frage, ob die Nennung "zu Guttenberg" oder "Guttenberg" erfolgen soll. Letztere Variante überwiegt im bisherigen Artikel und erscheint mir auch insofern angemessen. Bestehen Einwände? Qualiabavariae 15:50, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich tendiere zu "zu Guttenberg", so wurde/wird er auch in den Medien genannt. Der korrekte Name wäre allerdings "von und zu Guttenberg", was zu sperrig als einheitlicher Name im Artikel ist. Meinetwegen kann auch in "Guttenberg" vereinheitlicht werden. --GiordanoBruno 17:13, 3. Okt. 2011 (CEST)

Keine Änderungen notwendig. Der Artikel ist bereits insofern einheitlich, als er das „von und zu“ weglässt, wenn nur der Nachname genannt wird; wird der Vorname mitgenannt, bleibt das „zu“. Das ist auch in der Presse die mit Abstand am weitesten verbreitete Praxis (auch seine eigene Domain lautet zuguttenberg.de). Durch das Weglassen des „zu“ lassen sich nicht zuletzt auch unschöne, potentiell verwirrende Formulierungen verhindern („Seehofer sagte zu zu Guttenberg“). Prügelprinz 17:44, 5. Okt. 2011 (CEST)

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AGA

Seinen Grundwehrdienst leistete er in der „Edelweiß-Kaserne“ in Mittenwald ab. Könnte man einfügen. --Miltrak 19:25, 3. Okt. 2011 (CEST)

Genauso relevant wie bei Reiner Calmund --GiordanoBruno 00:33, 4. Okt. 2011 (CEST)

Miltrak, wir hatten darüber ja schon auf Horst Köhler diskutiert. Nichts gegen dein Steckenpferd, aber: Wäre es nicht sinnvoller, du gründest ein separates Bundeswehr-Wiki, auf dem du nach Herzenslust und in beliebigem Detailreichtum dein Wissen über die Bundeswehrzeit mehr oder weniger prominenter Menschen hinterlassen kannst? Prügelprinz 17:44, 5. Okt. 2011 (CEST)

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Opel

Im Text steht neuerdings Die ablehnende Haltung Guttenberg wurde wenige Monate später bestätigt,[89] als der Verkauf im November 2009 platzte. In der zugehörigen Quelle (Gesamttext) steht aber nur, dass einige (sicher nicht neutrale) Leute ihm Recht gegeben haben, und zwar teilweise nur für die Forderung nach einer geordneten Insolvenz. Zu dieser ist es aber auch nicht gekommen. Ich schlage also vor, diesen Satz zu streichen, passend einzuschränken oder aber ihn zu belegen. --Mopskatze℅^Miau! 18:16, 14. Nov. 2011 (CET)

Das sehe ich genauso --GiordanoBruno 18:49, 14. Nov. 2011 (CET)

Passage wurde mit weiteren Referenzen versehen. --Qualiabavariae 11:06, 15. Nov. 2011 (CET)

Es geht nicht darum weitere Referenzen anzuführen, sondern darum, dass der von Mopskatze angemerkte Satz sagt, dass Guttenberg in seiner Meinung bestätigt wurde als der Verkauf platzte (was ich für eine gewagte Aussage halte, denn niemand kann sagen, welcher Weg der beste gewesen wäre). Bitte verweise hier auf den konkreten Abschnitt in der besten der von dir angeführten Quellen, ich habe keine Lust, die alle durchzulesen. --GiordanoBruno 12:30, 15. Nov. 2011 (CET)

Gerne. Hier 2 Zitate:
* FAZ: In diese peinliche Lage hat sich die Bundeskanzlerin selbst gebracht. Gegen alle wirtschaftliche Vernunft hat sie sich im Wahlkampf vom SPD-Kanzlerkandidaten Frank-Walter Steinmeier zum obersten Retter von Opel verführen lassen und nicht auf den zwar jungen, aber guten früheren Wirtschaftsminister zu Guttenberg (CSU) gehört, der als Einziger im Kabinett die Option einer Insolvenz von Opel nicht ausschließen wollte.
* stern.de: Der damalige Wirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg wurde gescholten als "Insolvenzminister" und "kalter Baron", als er das Insolvenzverfahren noch anmahnte. Nun gibt ihm die Entwicklung auf ganzer Linie Recht. Denn auch in der Politik gilt: Gut gemeint ist lange noch nicht gut gemacht.
--Qualiabavariae 12:46, 15. Nov. 2011 (CET)

Ah ja, das zweite Zitat ist gibt die Einschätzung her - das ist sind aber beides Momentaufnahmen von 2009, die zum damaligen Zeitpunkt richtig waren. Ich habe allerdings ein Problem damit, denn die Situation hat sich seit damals verändert und die jetzige Situation ist möglicherweise besser, als sie durch eine Insolvenz geworden wäre. Zumindest kennen wir die fiktive Entwicklung nach Insolvenz nicht. Man müsste also die Zwischenzeitlichkeit November 2009 erwähnen. Zudem ist der Stern Artikel sehr wohlwollend gegenüber der Entwicklung mit GM, spart diese Option im Vergleich gänzlich aus. Ist der Halbsatz das wirklich wert? --GiordanoBruno 21:03, 15. Nov. 2011 (CET)

Guttenberg war gegen den Verkauf von Opel an Magna, was ihm teils heftige Kritik eingebrachte. Daher die Erwähnung, dass das spätere Scheitern seine Ablehnung bestätigt hat. Die Frage, ob es Opel im Insolvenzverfahren schließlich besser oder schlechter ergangen wäre (z.B. GM u.U. ganz andere Zugeständnisse hätte machen müssen etc.), bleibt einer Antwort verschlossen. --Qualiabavariae 12:20, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich kenne den Verlauf - was du aber schreibst, ist nicht allgemein gültig, sondern nur für die Situation im November 2009 aus der deine Quellen stammen. Das müsste man also auch so in den Artikel schreiben - oder gibt es eine Quelle, die die Insolvenz auch aus heutiger Sicht als den besten Weg nennt? Ich schätze mal nicht, denn das Thema ist längst Geschichte. --GiordanoBruno 20:09, 16. Nov. 2011 (CET)

Hier eine Formulierung, welche den zeitlichen Kontext betont. Im November 2009 erfuhr Guttenbergs vorherige Ablehnung eine Bestätigung, als der Verkauf von Opel an Manga scheiterte.
Im Kern dreht es sich je weniger um die Alternative Insolvenz als vielmehr um die Ablehnung eines Verkaufs an Magna. Und hier wurde Guttenbergs Einschätzung durch das spätere Scheitern bestätigt. Ob für Opel eine Insolvenz die zwangsläufige Alternative zu einem Verkauf an Magna gewesen wäre, oder sich allein durch ein Drohen derselbigen ganz neue Optionen eröffnet hätten, ist heute nicht mehr zu klären. --Qualiabavariae 20:29, 16. Nov. 2011 (CET)

Aus meiner Sicht kann man den letzten Vorschlag so lassen. Nimm bitte noch ein paar Belege raus, einer oder zwei, die dann aber wirklich das geschriebene untermauern reichen wirklich. --GiordanoBruno 20:34, 16. Nov. 2011 (CET)

Passage entsprechend geändert. --Qualiabavariae 20:55, 16. Nov. 2011 (CET)

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Hinweis

Mit der Bitte um Verlinkung: Aberkennung eines akademischen Grades. -- 77.10.118.74 18:25, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ist im Artikel verlinkt.--Summergirl 19:44, 2. Dez. 2011 (CET)

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"Seine politische Karriere wurde ... beendet" (?)

Das Passiv in diesem Satz ("wurde beendet") erscheint mir suboptimal. Wäre nicht "wurde vorerst beendet" wertfreier ? Man kann auch mit 73 noch Bundeskanzler werden ...

Mein Vorschlag:

"Im Zuge der Plagiatsaffäre um seine Dissertation bat er am 1. März 2011 um seine Entlassung; diese erfolgte zwei Tage später. Kurz darauf legte er alle seinen politischen Ämter nieder." --Neun-x 05:43, 13. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Summergirl 19:52, 2. Dez. 2011 (CET)

Doktortitel

Es gibt keine "Doktortitel", es ist ein akademischer Grad, den man von einer Universität verliehen bekommt, nichts anderes. Ich bitte jemanden mit einem Benutzerkonto den Einleitungssatz abzuändern, etwa :" Nachdem die Universität Bayreuth Guttenberg im Zuge der Plagiatsaffäre um seine Dissertation den Doktorgrad im Februar 2011 wieder entzogen hatte[2], legte er Anfang März 2011 sämtliche politischen Ämter nieder. (nicht signierter Beitrag von 79.199.48.90 (Diskussion) )

Hallo IP, habe das geändert. Die Uni spricht zudem selbst von der Aberkennung des Doktorgrades, auch wenn sich manche Zeitung damit schwer tut. so auch die verlinkte Quelle - In Schlagzeile "-grad", im Text "-titel". Aber, wie gesagt, die Uni dürfte da eine verlässlcihe Quelle sein, die haben das Ding ja auch verschenktliehen. --Wangen 22:27, 13. Sep. 2011 (CEST)

Meine Informationen stammen von einem Professor Doktor der Politikwissenschaften, meinem Mentor, und dieser sollte es wissen. Vielen Dank für die schnelle Änderung! (nicht signierter Beitrag von 79.199.51.104 (Diskussion) 18:27, 14. Sep. 2011 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Summergirl 19:47, 2. Dez. 2011 (CET)

Veröffentlichungen

es gibt den aberkannten Doktortitel, aber m.E. keine "aberkannte Dissertation", dieser Passus sollte also geändert werden. Ergänzen könnte man, dass der Verlag das Buch aus dem Programm genommen hat, es wird auch nicht mehr unter der Reihe genannt, innerhalb derer es erschienen ist. -- 77.11.96.165 14:21, 4. Mai 2011 (CEST)

Punkt 1 erledigt. Punkt 2 unter Verfassung und Verfassungsvertrag. Daher:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Summergirl 13:18, 3. Dez. 2011 (CET)

Gutachtenergebnis

Das Gutachtenergebnis Uni Bayreuth sollte auch im Artikel kurz erwähnt sein. -- LeoDavid 15:01, 6. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Summergirl 13:19, 3. Dez. 2011 (CET)

Herkunft und Familie an erster Stelle des Artikels

Während die Familienverhältnisse praktisch aller anderen Politiker im Projekt an nicht exponierter Stelle unter dem Stichwort Privates kurz abgehandelt werden, stehen sie in diesem Artikel entgegen aller Konventionen an erster Stelle.
Wer einen in seiner Selbstdarstellung betont adligen Politiker in einer demokratischen Republik in seiner lexikalischen Darstellung, im Gegensatz zu "Bürgerlichen" so präsentiert, vollzieht lediglich unreflektiert dessen standesorientierte PR nach. Bitte passt den Artikel dem Projektstandard an. Bei keinem anderen Politiker stehen die Familiendetails an erster Stelle. Das Ganze ist fast ein wenig peinlich.--87.164.114.57 15:25, 17. Sep. 2011 (CEST)

stimme ich zu -- Www.capitalcorner.de 17:03, 1. Dez. 2011 (CET)

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Korrektur Prüfungsname

Im Artikel wird eine „Erste Juristische Prüfung“ als Studienabschluss genannt. Entsprechend der damals gültigen Prüfungsordnung sowie den aktuellen Informationen des bayerischen Landesjustizprüfungsamtes lautet die tatsächliche Bezeichnung jedoch "Erste Juristische Staatsprüfung". Einwände gegen Änderung? Qualiabavariae 13:11, 4. Okt. 2011 (CEST)

Du liebe Güte. Die Prüfung ist in Deutschland allgemein als Staatsprüfung oder -examen bekannt, da hat jemand also ganz offensichtlich nur das Staats vergessen. Es muss wirklich nicht jede Minimalkorrektur vorab auf der Diskussionsseite erörtert werden. Prügelprinz 17:44, 5. Okt. 2011 (CEST)

Angesichts der heftigen Diskussionen gerade auch zur akademischen Vita erschien mit die kurze Nachfrage sinnvoll.--Qualiabavariae 18:25, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich konnte die Nachfrage gut nachvollziehen, nachdem es bei diesem Artikel wg. ähnlcher Dinge schon ganz hoch herging. --Wangen 18:34, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wie gesagt, im allgemeinen Sprachgebrauch sind die Bezeichnungen „Staatsexamen“ oder „-prüfung“ absolut gängig und vollkommen unumstritten. Ich finde übrigens nicht, dass „Erste“ und „Juristische“ groß geschrieben werden sollten. Zwar kann das die Uni Bayreuth in ihren Dokumenten halten wie sie will, aber für uns maßgeblich sind die allgemeinen Rechtschreibregeln und die übliche Praxis; die Übernahme solcher Idiosynkrasien geht unnötig zu Lasten der Lesbarkeit. Prügelprinz 18:53, 5. Okt. 2011 (CEST)

Rechtschreibung - O.K., Allerdings ist die Änderung von Prüfung in Staatsprüfung durchaus O.K. --Wangen 18:56, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nicht nur OK, sondern unstrittig geboten. Eben das hatte ich ja geschrieben. :) Prügelprinz 19:00, 5. Okt. 2011 (CEST)

Fremdwörter verwirren mich regelmäßig :)) Grüße --Wangen 23:34, 5. Okt. 2011 (CEST)

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Relevanz von Familien-Angehörigen im Widerstand

Angesichts der Tatsache, dass Guttenberg Verteidigungsminister war, wird die Erwähnung der Tatsache, dass zwei nahe Angehörige am militärischen Widerstand gegen Hitler beteiligt waren und einer dies mit seinem Leben bezahlen musste, für durchaus relevant und notwendig erachtet. Sein Bezug zu den Ereignissen des 20. Juli 1944 dürfte sich mithin von denen mancher seiner Vorgänger unterscheiden. Bei Sichtung der bisherigen Diskussion (samt Archiv) war kein Konsens bezüglich ihrer Irrelevanz festgestellbar. Insofern erscheint die Tilgung ihrer Erwähnung in meinen Augen fragwürdig. Qualiabavariae 19:00, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nachdem ich im Artikel u.a. einen Hinweis zur Mitgliedschaft von Verwandten Guttenbergs im Widerstand gegeben hatte, wurde dieser mit dem Kommentar (Relevanz + Stand der Diskussion - Familienangehörige bzw Familie haben eigene Artikel und sind verlinkt) gelöscht. Daraufhin habe ich obigen Diskussionsbeitrag verfasst.
Nachdem hierzu kein Meinungsaustausch zustande kam, habe ich die vergangenen Diskussionen zur Erwähnung von Familienangehörigen im Archiv noch einmal detailliert gesichtet: November 2009, Dezember 2009 und Februar 2011. Dabei wurde Karl Ludwig Freiherr von und zu Guttenberg, der als Mitglied des Widerstands kurz vor Kriegsende ermordet wurde, stets nur im Rahmen der Diskussionen zur möglichen Relevanz des Stiefgroßvaters Joachim von Ribbentrop erwähnt. Die Frage, welche mögliche Bedeutung diese verwandtschaftlichen Nähe zu den Ereignisssen des 20. Julis 1944 auf Guttenberg als Verteidigungsminister haben könnte, blieb unreflektiert. In diesen Kontext gehört ebenso die Tatsache, dass Guttenbergs Großvater ebenfalls dem militärischen Widerstand angehörte.
Mir persönlich waren diese Umstände neu, und ihr Fehlen im Artikel hat mich veranlasst, diesen entsprechend zu erweitern.
Wenn nun deren Relevanz bestritten wird, so halte ich diese dennoch für gegeben angesichts der Situation, dass Guttenbergs Großmutter väterlicherseits noch lebt und die Ehefrau des ermordeten Großonkels erst 1976 verstorben ist. Insofern dürfte die Annahme, er selbst wäre gänzlich unbeeinflusst von diesem Teil seiner Familiengeschichte aufgewachsen, irrig sein. In welchem Umfang sich ein solcher Einfluss auf Guttenbergs Entwicklung und Amtsführung konkret nachweisen lässt, ist für die Entscheidung nachrangig.
Offenbar gab es nach dem 2. Weltkrieg keinen anderen Verteidigungsminister mit einer ähnlich engen verwandtschaftlichen Nähe zum Widerstand. Daher ist eine Erwähnung Karl Ludwig Freiherr von und zu Guttenbergs und die Erweiterung der Informationen zu Guttenbergs Großvater um seine Mitgliedschaft im militärischen Widerstand angezeigt. Detaillierte Informationen, hier ist GiordanoBruno zuzustimmen, bleiben natürlich den separaten Artikeln vorbehalten.
Vor dem Hintergrund des bevorstehenden Wochenendes hoffe ich nun, mit diesem etwas umfangreicheren Beitrag eine Diskussion in Gang zu setzen. Qualiabavariae 21:28, 23. Sep. 2011 (CEST)

Tja nun, ich verstehe zwar, was du sagst, halte eine entsprechende Einfügung dennoch für verfehlt. Die Geschichte der Vorfahren beeinflussen jeden Menschen. Weshalb sollte man genau diesen Teil der Familiengeschichte hervorheben? Was nichts mit der Wertung der Widerstandskämpfer u tun hat! Solange es keinen sichtbaren, nachweisbaren Einfluss gab, sehe ich keinen Grund. Am Bsp.: Wäre er Pazifist und würde dies mit den Erlebnissen der Familienangehörigen begründen, sähe das anders aus. Hätte er das Amt des Verteidigungsministers abgelehnt mit der Familiengeschichte, hätte er die BW-Reform damit begründet, würde ich das anders sehen. Aber so bleibt das doch sehr im Spekulativen. --Wangen 21:50, 23. Sep. 2011 (CEST)

@Qualiabavariae: Die Diskussion muss nicht in Gang gesetzt werden, sie ist längst abgeschlossen und neue Argumente kann ich keine sehen. Die Familie hat einen eigenen Artikel und die besprochenen Personen ebenfalls. Da eine Nennung der positiv besetzten Verwandtschaft als unzulässige Einseitigkeit aufgefasst wurde, ist eine Beschränkung auf die nächsten Verwandten der praktikabelste Ansatz. Ich habe keine Lust, das Fass nochmal aufzumachen. Irgendwelche Konstrukte zwischen seiner Verwandtschaft (20. Juli) und seiner Tätigkeit als Politiker (Verteidigungsminister) sind nicht belgbar und damit WP:TF. --GiordanoBruno 21:55, 23. Sep. 2011 (CEST)

@ Wangen: Die Tatsache, dass ein Angehöriger der Opferfamilien des 20. Juli im Jahr 2009 das Amt des Bundesverteidigungsministers übernimmt, halte ich für bemerkenswert - unabhängig vom Übernehmenden und ohne mich da in irgendwelchen Spekulationen ergehen zu wollen. Qualiabavariae 23:05, 23. Sep. 2011 (CEST)

Seltsam, die gesamte deutsche Presse hatte dazu nichts (oder nicht allzuviel) zu sagen. Was den Schluss nahelegt, dass das deine eigene dir unbenommene Meinung ist. --GiordanoBruno 23:12, 23. Sep. 2011 (CEST)

@ GiordanoBruno: Über Dein Leseverhalten vermag ich kein Urteil zu fällen, allerdings lag die letzte Äußerung zur Presse ziemlich daneben. Hier das Ergebnis einer kurzen Recherche: FAZ, Zeit,Cicero,Bild,Welt,BR,Kleine Zeitung,Hamburger Abendblatt,FAZ,Welt,Bild,Spiegel,Süddeutsche Zeitung... Werden weitere Presse-Referenzen benötigt? Qualiabavariae 00:09, 24. Sep. 2011 (CEST)

Nein, werden sie nicht, denn da steht in den Artikeln was zur Familie, die hier wie gesagt einen eigenen Artikel hat und nichts zu dem, was du dir zusammengereimt hast. Ich habe mir nur ein paar Artikel herausgesucht, das hat gereicht. Sollte sich ein Artikel mit deinem Thema von oben beschäftigen, dann lass es mich wissen. Im weiteren empfehle ich dir die Lektüre von WP:BNS - geh wo anders Zeit stehlen --GiordanoBruno 00:17, 24. Sep. 2011 (CEST)

@ GiordanoBruno: Habe mich herzlich amüsiert. Werde die Artikel zu gegebener Zeit entsprechend aufarbeiten, damit der in ihnen offenkundige Zusammenhang zwischen Guttenberg und der Erwähnung der Widerstandskämpfer in seiner Familie eben weil sie aus seiner Familie stammen (also in den Augen der Journalisten fraglos so relevant waren, dass sie im Zusammenhang mit Guttenberg genannt wurden...) für alle offenkundig wird. Wäre ja ansonsten wirklich ein bisschen viel Guttenberg'sche Familiengeschichte, so ganz zufällig und losgelöst von aktuellen Ereignissen. Jetzt ist es aber dafür zu spät. Bisweilen wir den geneigten Lesern die unvoreingenommene Lektüre der Artikel empfohlen. Und seit jeher gilt: Unfreundlichkeit hat noch nie Argumente ersetzen können! Qualiabavariae 01:00, 24. Sep. 2011 (CEST)

Unfreundlich werde ich, wenn du ohne Konsens den Artikel bearbeitest, dann wirst du dich auf der WP:VM wiederfinden. --GiordanoBruno 01:33, 24. Sep. 2011 (CEST)

Nur mal für´s Protokoll: Ich halte nach wie vor eine heraushebende Erwähnung von o.g. Angehörigen für falsch, solange keine reputablen Quellen bzgl. des Einflusses auf das Leben des Ex-Verteidigungsministers vorhanden sind. Ich erkenne auch keinen Konsens für eine entsprechende Änderung. --Wangen 12:54, 24. Sep. 2011 (CEST)

@ Wangen: Vielen Dank für diese Versachlichung. Werde hinsichtlich reputabler Quellen recherchieren. Qualiabavariae 16:31, 24. Sep. 2011 (CEST)

Literatur

Für die Literatur-Rubrik schlage ich folgende Änderung vor:

Oliver Lepsius, Reinhard Meyer-Kalkus (Hg.): Inszenierung als Beruf. Der Fall Guttenberg, Suhrkamp 2011, ISBN-Nr.: 978-3-518-06208-1 (nicht signierter Beitrag von 93.207.53.173 (Diskussion | Beiträge) 22:19, 20. Aug. 2011 (CEST))

Ich schlage vor

Florian Hartleb: Idole in der Politik? Der Fall „(Dr.) Karl-Theodor zu Guttenberg“, in: Erna Lackner (Hrsg.): Neue Mythen in Kultur und Wirtschaft, Innsbruck 2011, S. 111-122. (nicht signierter Beitrag von 109.128.240.163 (Diskussion) 01:44, 3. Okt. 2011 (CEST))

Wohnortswechsel

Mittlerweile steht nirgendow in dem Artikel mehr, dass er nach Greenwich in Connecticut gezogen ist! Könnte das mal jemand ändern? (nicht signierter Beitrag von 77.176.135.73 (Diskussion) 18:14, 4. Okt. 2011 (CEST))

steht drin, vgl. Abschnitt "Plagiatsaffäre und Rückzug aus Deutschland" --Wangen 18:45, 4. Okt. 2011 (CEST)

Offenbar ist die Erwähnung des Wohnortwechsels in dem Abschnitt Herkunft und Familie notwendig. Halte daher eine Rückübertragung der Information aus dem Plagiats-Unterabschnitt für angezeigt, verbunden mit einer Änderung des vorgehenden Satzes Guttenberg lebt im Berliner Westend und in Guttenberg zu Guttenberg verfügt in Deutschland jeweils über einen Wohnsitz im Berliner Westend sowie in Guttenberg.
Der Unterabschnitt Plagiatsaffäre und Rückzug aus Deutschland könnte dann in Plagiatsaffäre und Rückzug aus der Politik umbenannt und der Artikel um den Abschnitt Tätigkeit in den USA ergänzt werden, welcher die Informationen zum CSIS aufnimmt. --Qualiabavariae 16:23, 5. Okt. 2011 (CEST)

Sind seine Tätigkeiten in den USA denn soweit bekannt, dass sich dafür ein eigener Abschnitt lohnt? Ist denn über den netten Titel hinaus etwas von seiner Tätigkeit dort bekannt? --Wangen 16:35, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wie aus den zitierten Quellen hervorgeht, ist im Grunde überhaupt nichts darüber bekannt, sodass ein eigener Abschnitt nicht sinnvoll ist. Vielleicht wird auch nichts großartiges mehr darüber bekannt — so wie auch die „Arbeit“ des distinguierten Staatsmanns Ehud Barak für diese Einrichtung keine bleibenden Spuren im Internet hinterlassen zu haben scheint. (Wahrscheinlich wird sie sich auch darauf beschränken, seinen Namen auf ein paar Einladungen und Veröffentlichungen zu setzen und auf Konferenzen einige gedrechselte Phrasen von sich zu geben – siehe Münchener Sicherheitskonferenz –, aber das ist natürlich reine Spekulation.) Es lohnt sich auch nicht, großartig darüber zu diskutieren, wo im Artikel der Wohnort in den USA erwähnt werden soll. Einfach machen—wenn's nicht passt, wird es schon jemand korrigieren. Prügelprinz 17:44, 5. Okt. 2011 (CEST)

@Prügelprinz: halte die Erstellung eines eigenen Abschnittes lediglich für eine Auflistung unterschiedlicher Wohnsitze für suboptimal, da sie ja nun nicht so bedeutsam sind; die bisherige Zuordnung erschien mir zweckmäßiger.--Qualiabavariae 18:13, 5. Okt. 2011 (CEST)

Du kannst es ja gerne in eine Form bringen, die dir besser erscheint. Die Wohnsitze sollten jedenfalls nicht unter der Überschrift „Herkunft und Familie“ subsumiert werden. Prügelprinz 18:48, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ist das allgemeiner Konsens, die Wohnorte künftig nicht mir unter "Herkunft und Familie" aufzuführen? Habe dieses bisher als durchaus passend empfunden.--Qualiabavariae 18:47, 6. Okt. 2011 (CEST)

Belege zur Relevanz von Angehörigen im Widerstand

Nachdem Erwähnungen von Guttenbergs familiären Bindungen zum Widerstand des 20. Juli im Artikel stets unter Verweis auf eine fehlende Relevanz gelöscht wurden (zuletzt 21.09 samt Disk.), hier eine kleine Aufstellung von Auszügen aus Presseberichten und weiteren Quellen, welche die Bedeutung dieses Teils der Familiengeschichte zum Gegenstand haben:

• Zeit vom 2.3.2011:
  Hier, im Bendlerblock, ist die Erinnerung an die Widerstandskämpfer des 20. Juli 1944 gegenwärtiger als irgendwo sonst in Deutschland. In dem Innenhof, über den die Journalisten nach der Rücktrittserklärung zurück in ihre Redaktionen hasten, wurden Stauffenberg und seine engsten Vertrauten durch ein Erschießungskommando hingerichtet. Guttenberg hat öfter als jeder seiner Amtsvorgänger an diese Geschichte erinnert. Er hat sich aktiv dafür eingesetzt, dass Tom Cruise den Part des Obersts in dem Film Operation Walküre bekommt; die Familie Stauffenberg war dagegen. Scharf hat zu Guttenberg jede Kritik an der antiparlamentarischen oder antisemitischen Gesinnung mancher Widerstandskämpfer zurückgewiesen: »Es wäre ein Zeugnis besonderer Armut, wenn der moralisierende Maßstab des Übermenschlichen – angelegt von allzu menschlichen Vertretern – das Land seiner Vorbilder berauben würde.« Die familiären Verbindungen der Familie zu Guttenberg zu den Verschwörern des 20. Juli haben den Politiker Guttenberg womöglich im Gefühl bestärkt, zum Regieren geboren zu sein. Deshalb konnte er im Zentrum des politischen Machtapparats stehen – und zugleich über ihm.

• FAZ vom 26.07.2009:
  Und dieser, der Vater des bisherigen Lieblingspolitikers der Deutschen, hat den hohen moralischen Anspruch der oberfränkischen Adelsfamilie in die Worte gefasst, man müsse „für das, was man für richtig hält, zur Not auch sterben können“. Dieser Anspruch war nicht abstrakt. Da gab es den Urgroßonkel von Karl-Theodor zu Guttenberg, Karl Ludwig zu Guttenberg, der als Widerstandskämpfer von den Nationalsozialisten verhaftet und in den letzten Kriegstagen in der Nacht vom 23. auf den 24. April 1945 von der SS ermordet wurde. Da gibt es die Verbindung zu den Stauffenbergs durch mehrere Heiraten, nicht zuletzt hat eine Tante von Karl-Theodor zu Guttenberg einen Sohn des Hitler-Attentäters geheiratet.

• Cicero vom 27.2.2009:
  Ihr Adelsgeschlecht reicht bis ins 12.Jahrhundert zurück. „Tradition“ ist ein Begriff, den Nachfahre Karl-Theodor sehr häufig benutzt. Der Mann sieht sich nicht als Solitär im Hier und Jetzt, sondern als Glied in der Kette der Generationen vor und nach ihm. […] Tradition übersetzt Guttenberg mit politischer Verantwortung. Die übernahmen sie in seiner Familie seit jeher. So war sein Urgroßonkel Karl Ludwig Hitler-Gegner, hielt Kontakt zu vielen Mitgliedern des konservativen und bürgerlichen Widerstands […] Wenige Tage nach dem Stauffenberg-Attentat auf Hitler wurde Guttenberg von der Gestapo verhaftet, misshandelt, eingekerkert. Im April 1945 ermordeten ihn Nazi-Schergen in der Nähe des Berliner Gefängnisses in der Lehrter Straße, nur ein paar Hundert Meter von jener Scharnhorststraße entfernt, in der nun Karl-Theodor zu Guttenberg als Wirtschaftsminister amtiert.

• Kleine Zeitung vom 23.10.2009:
  Für Guttenberg dürfte der Einzug in das Ministerium im Bendlerblock ein besonderer Moment sein. Sein eigener Urgroßonkel hatte einst die Widerstandskämpfer um Claus Schenk Graf von Stauffenberg unterstützt, die nach dem missglückten Hitler-Attentat vom 20. Juli 1944 in diesem Innenhof erschossen wurden. Karl Ludwig Freiherr zu Guttenberg wurde 1945 von der Gestapo ermordet.

• Süddeutsche Zeitung vom 9.12.2008:
  "Das ist für mich inakzeptabel, gerade bei der Geschichte meiner Familie", zitierte die AZ den CSU-Generalsekretär. Guttenbergs Urgroßonkel Karl Ludwig hatte enge Kontakte zu den NS-Widerstandskämpfern um Graf Stauffenberg. Ein Dreivierteljahr nach dem missglückten Hitler-Attentat am 20. Juli 1944, kurz vor Kriegsende, wurde er von der Gestapo hingerichtet.

• Der Spiegel vom 21.02.2011:
  Bei Guttenberg hat man immer gesagt, seine Sicherheit komme aus dem Schloss, der glanzvolle Auftritt, die starke Rede, das feste Selbstbewusstsein. Es ist aber auch möglich, dass Unsicherheit aus diesem Schloss kommt. Dass einem die fast tausendjährige Geschichte der Familie eine schwere Last aufbürdet, dazu der Urgroßonkel, der gegen die Nazis im Widerstand war, der Vater, der ein bekannter Dirigent ist, das immense Familienvermögen, das schon vor Karl-Theodor zu Guttenberg da war.

• Focus Online vom 24.10.2009:
  Begriffe wie Ehre, moralische Verantwortung und Verpflichtung gehen dem Adeligen wie selbstverständlich von der Zunge. Das zeigte sich auch, als er im Juli zum Gedenken an den Widerstandskämpfer Claus Schenk Graf von Stauffenberg eine Rede in der Gedenkstätte Plötzensee hielt. Diese war ihm ein persönliches Anliegen, da auch sein Urgroßonkel Karl Ludwig Freiherr zu Guttenberg den Widerstandskämpfer unterstützt hatte, der 1945 von der Gestapo ermordet wurde.

• FAZ vom 9.2.2009:
  Aber der am 5. Dezember 1971 in München geborene Freiherr bringt neben sieben Jahren Bundestagsschulung und etlichen Jahren CSU-Stählung den Namen und die Erziehung einer bedeutenden Familie mit sich. Diese wurde vor 951 Jahren zum erstenmal urkundlich erwähnt, schlug sich durch die ganze fränkische Geschichte und brachte auch in neuerer Zeit eindrucksvolle Personen hervor: Karl-Ludwig, der 1945 als Widerstandskämpfer gegen die Hitler-Diktatur hingerichtet wurde, Karl-Theodor, den Großvater des designierten Bundesministers, der die Große Koalition von 1966 in die Wege leitete und dann Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundeskanzler war, oder den Dirigenten Enoch zu Guttenberg, den Vater des Ministerkandidaten. […]Vieles, was der bisherige CSU-Generalsekretär als Befähigungsnachweis für das Staatsamt aufzuweisen hat, wurzelt in seiner Familie. Wer sich über Jahrhunderte halten und dann noch ein gewisses Vermögen vorweisen kann, versteht überdurchschnittlich viel von Wirtschaft.

• Frankenpost 24.11.2007:
  Guttenbergs Familie hat enge Verbindungen zum Widerstand gegen Hitler. Der Urgroßonkel des Politikers, Karl Ludwig von und zu Guttenberg, gehörte zum Umfeld der Verschwörer des 20. Juli und wurde von den Nazis ermordet, die Familie ist mit den Stauffenbergs verwandt. Tom Cruise habe sich in den Gesprächen als ein sehr interessierter und gut informierter Mensch erwiesen, der sich ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt hat, berichtet Karl-Theodor zu Guttenberg. Der Widerstand gegen Hitler sei in seiner Familie noch immer ein großes Thema, sagt der Bundestagsabgeordnete: „Er ist uns im positiven Sinne eine stete Mahnung, auch in Momenten, in denen man gegen große Widerstände zu kämpfen hat, für seine Überzeugungen zu streiten.“ […] Karl-Theodor zu Guttenberg kennt viele Details aus den Erzählungen seiner Urgroßmutter Elisabeth, die bis ins 99. Lebensjahr ihre Enkel und Urenkel an ihren Erinnerungen teilhaben ließ. Zahlreiche heimliche Treffen der Verschwörer fanden auf Schloss Guttenberg und in der Umgebung statt.

• Hamburger Abendblatt vom 21. Juli 2009 (Rede Guttenbergs in Plötzensee):
  Ich durfte noch das große Glück von Zeitzeugenberichten und damit die Kraft der Authentizität erfahren. Immer weniger werden allerdings aus erster Hand zu berichten wissen. […] Mein Onkel Franz-Ludwig Graf Stauffenberg, der heute zugegen ist, hat dies einmal wunderbar formuliert: "Mein Vater und seine Mitstreiter waren für mich Mitmenschen, die hinsehen, wo andere wegschauen. Sie rangen um Entscheidungen. Sie handelten, wo andere beiseite traten." Ein Blick des Sohnes.
  Von meiner Urgroßmutter weiß ich, dass die ihr bekannten Mitglieder des Widerstandes keine Helden sein wollten, auch wenn sie mit ihren Taten ihr Leben aufs Spiel setzten. So schilderte sie ihren Schwager Karl-Ludwig Freiherr zu Guttenberg als jemanden, "der Kunst und Schönheit liebte, der immer lächelte, der sein bequemes Leben gewohnt war, (und) so gar nicht aus dem Holz geschnitzt (war), aus dem ein Held ist, der Folter und Tod mutig auf sich nimmt." Was er im Übrigen schließlich tat. Wir sollten uns also davor bewahren, den Widerstand – ohne den Blick auf die Menschen – auf ein unerreichbar hohes Podest zu stellen und gänzlich entrückte, vielleicht seelenlose Helden zu schaffen.

• Rheinische Post vom 9.2.2009:
  Er mag sich bewusst sein, welche Signale in Sachen Repräsentation er damit aussendet. Doch die Inhalte sind ihm wichtiger. Mehr Sein als Schein¬ nach dieser Devise ist er auch stets mit seiner Herkunft aus altem Adelsgeschlecht umgeganen. Der neue Wirtschaftsminister kann den Stammbaum derer von und zu Guttenberg bis ins Jahr 1158 zurück verfolgen. Das Geschlecht von Großgrundbesitzern im Raum Kulmbach entwickelte vielfältige politische Ambitionen. Spuren in der deutschen Geschichte hinterließ etwa Karl-Theodors Urgroßonkel Karl Ludwig. Dieser pflegte enge Kontakte zu den NS-Widerstandskämpfern im Kreisauer Kreis und wurde nach dem Stauffenberg-Attentat auf Hitler hingerichtet. Die Politik in den Genen reicht zudem zum Großvater, der wie er Karl-Theodor hieß. Er bereitete 1966 die erste große Koalition vor und bestimmte als Staatssekretär bis 1969 das operative Geschäft im Kanzleramt mit.

• Reinhold Beckmann:
  […] diskutiert Karl-Theodor zu Guttenberg mit Richard von Weizsäcker bei „Beckmann“ über Sinn und Zweck des Bundeswehreinsatzes. Beide sind geprägt von ihren persönlichen Erfahrungen und ihrer Familiengeschichte: Weizsäcker war im Zweiten Weltkrieg Soldat der Wehrmacht, Guttenbergs Urgroßonkel zählte zum Kreis um den Hitler-Attentäter Stauffenberg und wurde 1945 von der Gestapo hingerichtet.

Angesichts dieser Quellenlage (man möge mir ihren Umfang nachsehen...) halte ich eine kurze Erwähnung des hingerichteten Urgroßonkels sowie der Widerstandstätigkeit des Vaters, analog zum unlängst gelöschten Hinweis, für gerechtfertigt. Qualiabavariae 16:02, 13. Okt. 2011 (CEST)

Korrektur: Urgroßonkel und Großvater.--Qualiabavariae 16:38, 13. Okt. 2011 (CEST)

Sein Urgroßonkel war also in das Stauffenberg-Attentat verwickelt (welche Rolle er dabei konkret spielte, bleibt allerdings offen) - schön und gut. Ur-Groß-Onkel. Wenn ich in meiner Familie so viele Schritte von meiner Person weggehe, finde ich auch Familienangehörige, die in irgend einer Form an irgend einer Art des Widerstands beteiligt waren. Mal ganz abgesehen von der Tatsache, dass ich natürlich keinen eigenen Wikipedia-Artikel habe und verdiene - hätte ich einen, würde diese Verwandtschaft für meinen Artikel ganz sicher keine entscheidende Rolle spielen und wäre irrelevant! Oder, anders ausgedrückt: so, wie in Großbritannien fast jede/r, der nur weit genug zurückgeht, auf eine Verwandtschaftsbeziehung zur Queen stösst, so lässt sich auch für fast jede/n Deutsche/n ein Verwandter mit Bezug zum Widerstand finden.... Judith M-S 16:14, 13. Okt. 2011 (CEST)

@ Judith M-S: Die Rolle, die der Urgroßonkel dabei spielte, war zumindes so bedeutsam, dass sie ihm das Leben gekostet hat. Darüber hinaus wird die Erwähnung der verwandschaftlichen Beziehungen eben nicht bloß deshalb angeregt, weil sie existent sind, sondern aufgrund des Einflusses, welchen sie ausgeübt haben. Deshalb die Quellen.--Qualiabavariae 16:38, 13. Okt. 2011 (CEST)

Zunächst einmal, die Tatsache, dass etwas in der Presse steht, macht es für einen enzyklopädischen Eintrag noch lange nicht relevant. Dann, schaut man sich mal die Quellen an, so handelt es sich dabei um keinerlei definierten Aussagen mit realem Bezug zu Karl Theodor. Das Autoren gerne ihr recherchiertes einfließen lassen, kann man hiermit schön belegen. Es handelt sich doch ausnahmslos um Spekulationen und Familiendarstellungen. Relevant wäre mE nur, wenn bestimmte Handlungen und Wesensarten tatsächlich darauf zurückzuführen wären und nicht blos vielleicht, vermutlich, ... Das ist leider alles Gewäsch. -- 7Pinguine 18:42, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann mich meinen beiden Vorrednern nur anschließen - wie schon mehrfach gesagt, es geht im Artikel um eine Person, nicht um die Familie --GiordanoBruno 20:05, 13. Okt. 2011 (CEST)

@ 7Pinguine: Ich vermag der dargelegten Charakterisierung obiger Quellen nicht so ganz zu folgen:
- alle genannten Passagen beziehen sich auf Guttenberg, haben also erstmal formal einen Bezug zu ihm;
- die Tatsache, dass Journalisten eigene Recherchen in ihre Artikel einfließen lassen, bildet das Fundament jeder journalistischen Qualität;
- die geforderte eindeutige Rückführbarkeit von Handlungen und Wesensarten auf biographische Kausalitäten geht fehl, da sie infolge der menschlichen Handlungsfreiheit schlicht nicht möglich ist; somit blieben alle Erklärung für menschliches Verhalten letztlich spekulativ, allerdings qualitativ durchaus zu unterscheiden anhand ihrer jeweiligen Plausibilität und Stringenz.
Damit sind wir dann wieder bei den genannten Quellen, deren unterschiedliche Autoren offensichtlich alle hinreichende Gründe sahen, eine Verbidung zwischen der Familiengeschichte und den Handlungen Guttenbergs festzustellen und diese Feststellung auch mit ihrem (im Einelfall sicherlich unterschiedlichen) journalistischen Qualitätsanspruch vereinbaren konnten.--Qualiabavariae 20:16, 13. Okt. 2011 (CEST)

@Qualiabavariae: Für mich ist das Thema jetzt so abgeschlossen, wie es vor ein paar Wochen war. Gehört nicht rein und bleibt draußen. Sollte sich das ändern werde ich das kundtun und damit verabschiede ich mich aus dieser fruchtlosen, öden und sinnlosen Diskussion. --GiordanoBruno 20:22, 13. Okt. 2011 (CEST)

@GiordanoBruno: Ich stimme darin völlig überein, dass es hier ausnahmslos um die Person und nicht um deren Familie zu gehen hat. Allerdings ist die Familie und ihre Geschichte insoweit zu berücksichtigen, wie sie Einfluss auf die Person und deren Entwicklung ausübt.
Schade, dass meine Argumente Dich nicht überzeugen konnten, zumal gerade die vergangene Diskussion diesbezüglich Anlass zur obigen Recherche war:
::Irgendwelche Konstrukte zwischen seiner Verwandtschaft (20. Juli) und seiner Tätigkeit als Politiker (Verteidigungsminister) sind nicht belgbar und damit WP:TF. --GiordanoBruno 21:55, 23. Sep. 2011 (CEST)
::Seltsam, die gesamte deutsche Presse hatte dazu nichts (oder nicht allzuviel) zu sagen. Was den Schluss nahelegt, dass das deine eigene dir unbenommene Meinung ist. --GiordanoBruno 23:12, 23. Sep. 2011 (CEST)
Diese Quellen belegen, dass sich die Presse dieses Themas sehr wohl angenommen hat (daher kein WP:TF) und entsprechend ausreichende Gründe für eine Erwähnung im Artikel vorliegen.--Qualiabavariae 20:41, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube du verstehst mich nicht ganz bzw willst mich nicht verstehen. Deshalb nochmal ganz deutlich: Wenn du gegen den Stand der Diskussion am Artikel rumeditierst, dann gibt es eine VM. Das brauchst du nicht als Drohung auffassen, das ist eine sachliche Feststellung. --GiordanoBruno 20:49, 13. Okt. 2011 (CEST)

@ GiordanoBruno Offenkundig habe ich verstanden, schließlich stelle ich eine von mir für sinnvoll erachtete Änderung des Artikels hier zur Diskussion. Insofern gibt es kein wildes "rumeditieren" im Artikel, sondern ein Austausch kontroverser Meinungen, um entweder den bestehenden Konsens zu bestätigen oder einen neuen herbeizuführen. Was soll also der Hinweis auf VM?? Wenn ich hier keine Zustimmung für eine Änderung finde, werde ich sie auch nicht vornehmen! Wissenschaftlichkeit beruht nach Popper auf Falsifizierbarkeit, insofern sollten Infragestellungen im Interesse des wissenschaftlich-enzyklopädischen Ansatzes willkommen sein - wenn sie mit neuen Argumenten aufwarten. Solche habe ich entsprechend unserer letzten Diskussion zu diesem Thema geliefert. Sollte der allgemeine Konsens weiter ablehnend sein, jedoch künftig neue Belege für einen Zusammenhang zwischen Guttenbergs Familiengeschichte und seinem politischen und sonstigen Handeln auftauchen, werde ich diese hier erneut zur Diskussion stellen.--Qualiabavariae 21:13, 13. Okt. 2011 (CEST)

OK, das finde ich gut. Es gäbe auch keinen Grund, Familiengeschichte, die einen relevanten Einfluss auf ihn selbst hat(te), auszuschließen. Also, warten wir mal, was da von Seiten der Kommentatoren und Biografen noch kommt, das mehr als spekulativer bzw. unterhaltungstechnisch/narrativer Natur ist. -- 7Pinguine 17:50, 14. Okt. 2011 (CEST)

Verbindungen zur Springer-Presse

Vielleicht sollte man, wenn man sich schon daran macht die politischen Positionen genauer abzustecken, auch mal diesen Aspekt genauer beleuchten. Guter Ausgangspunkt wäre dieser Zapp-Beitrag: http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/zapp/medien_politik_wirtschaft/guttenberg423.html (nicht signierter Beitrag von 91.14.159.52 (Diskussion) 22:15, 25. Jun. 2011 (CEST))

Mich wundert, dass über den Onkel (?) Karl-Theodors, ich meine, in der Chefetage bei BILD, nicht berichtet wird. Er heißt auch "zu Guttenberg". (nicht signierter Beitrag von 88.130.27.184 (Diskussion) 00:08, 28. Nov. 2011 (CET))

Wenn du im Archiv suchst, dann wirst du das Thema finden und auch die Begründung, warum es nicht im Artikel auftaucht --GiordanoBruno 00:32, 28. Nov. 2011 (CET)

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Der Name kann so nicht stimmen

Entweder Karl Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg (vollständiger Name) oder Karl-Theodor zu Guttenberg (Rufname). Nur eins kann meiner Meinung nach richtig sein. Mal mit und mal ohne Bindestrich zwischen Karl und Theodor geht eigentlich nicht. --93.203.162.141 19:15, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wenn das mit dem Bindestrich ausdiskutiert ist, dann könnte man auch mal klären, wo das "von" herkommt. Das gehört doch gar nicht zu seinem Namen. In der Abgeordneten-Liste des Bundestages ist da kein " von" im Nachnamen. --93.232.201.66 20:58, 23. Nov. 2011 (CET)

Auf seiner Internetseite [10] heißt er Karl-Theodor zu Guttenberg! Das muss ja wohl stimmen. Auch der Bindestrich zwischen Karl und Theodor ist dort vorhanden. Gruß Krauterer 21:09, 23. Nov. 2011 (CET)

Darf ich darauf hinweisen, dass der vollständige Name vorne mit einer mir durchaus reputabel erscheinenden Quelle belegt ist? Dass vielerorts auf eine Kurzform zurückgegriffen wird, ist bei dem langen Namen doch kein Wunder. Für eine Änderung wäre also ein Beleg notwendig aus glaubhafter Quelle, dass die Langform nicht korrekt ist ... --Wangen 21:20, 23. Nov. 2011 (CET)

Das Argument mit der eigenen Web-Seite finde ich nicht hinreichend. Das ist eine Selbst-Darstellung. Die Vornnamen zweifele ich nicht an. Zum Bindestrich habe ich keine Meinung. Aber, wo kommt das "von" her. Den Eintrag beim Bundestag, oder ganz aktuell die Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft in Hof von heute, finde ich mindestens ein Indiz dafür, dass ein "von" nicht zu seinem Nachnamen gehört. Das das "von" zu seinen Vornamen gehört, halte ich für unwahrscheinlich. Wenn besagte Quelle zum Namen das genealogischen Handbuch ist, dann möchte ich dazu anmerken, dass dort nicht immer die richtigen Namen drin stehen. Die Namen werden dort so dargestellt, wie es in der Adels-community üblich ist. Da herrschen Sonderregeln. Und die können dann die Abweichungen zum echten Namen ergeben. Diese Sonder-Regeln ergeben sich aus der Spiel-Regel "Wir tun mal so, als ob es den deutschen Adelsstand --93.232.201.66 23:50, 23. Nov. 2011 (CET) noch geben würde. Wie heißt dann wer? "--93.232.201.66 23:16, 23. Nov. 2011 (CET)

auf dem Wahlzettel zur Bundestagswahl 2009 heißt er Karl-Theodor Freiherr (von und) zu Guttenberg mit Bindestrich: http://www.bischberg.de/Bundestagswahl_2009/Stimmzettel_BTW_2009.pdf (Wahlkreis) und http://www.gunzenhausen.de/buerger/bundestagswahl09/stimmzettel.pdf (Landesliste), ebenso http://www.landkreis-bamberg.de/media/custom/1633_1918_1.PDF (Ergebnis der Wahl 2005) - das sind wohl die zuverlässigsten amtlichen Quellen, besser jedenfalls als eine dubiose Internetseite, die jemand als "durchaus reputabel erscheinend" bezeichnet ... --Chianti 00:51, 24. Nov. 2011 (CET)

Nun, schön doch, wenn sich die Quellenlage verbessert. --Wangen 05:54, 24. Nov. 2011 (CET)

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Freiwillig Unteroffizier?

Der militärische Werdegang Guttenbergs und dessen Umstände werden nicht wirklich klar. Als 'Fast-Jahrgangsgenosse' des Ministers a.D. erinnere ich mich SEHR deutlich, daß man als Abiturient die -durchaus attraktive- Möglichkeit hatte, als "Z2" zum Fähnrich und, nach einer Reserveübung, zum Lt. d. R. zu werden.

Die 'Z 1,75'-Uffz-Ausbildung, die Herr Guttenberg freiwillig durchlaufen zu haben vorgibt, ist mir unbekannt geblieben. Es liegt die Vermutung nahe, daß die -als Quelle verlinkte- FAZ hier einer Biographiekosmetik aufgesessen ist. Dazu passen auch die angeblich freiwillig drangehängten drei Monate. Daß man sich, wie die FAZ unbesehen zu glauben scheint, als grundwehrdienstleistender Abiturient zwischen Reserveoffiziers- und -uffz - Lehrgängen entscheiden und dann noch ein bißchen länger dableiben konnte, ist jedenfalls gequirlte Scheiße. Ein Blick ins Gesetz (Fassung 1999!) ist auch hier erhellend.

Am pausibelsten erscheint, daß Herr Guttenberg den Reserveoffizierslehrgang vergeigt und danach wenigstens noch den Uffz mitgenommen hat.

Die BW-Dienststellen werden hierzu weiter schweigen. Denn daß sie sich noch nicht (dieses Thema ist nämlich nicht neu) Guttenbergs Erzählungen stützend geäußert haben, wird einen Grund haben. Solange also nur Guttenberg nacherzählende "Quellen" vorhanden sind, sollte dieser Teil der Vita wesentlich gekürzt oder wesentlich mehr in den Konjunktiv gesetzt werden. (nicht signierter Beitrag von 87.155.222.95 (Diskussion) 05:00, 16. Nov. 2011 (CET))

Das hier nicht alles stimmen kann wurde bereits besprochen - es fehlen aber die Quellen um den Sachverhalt korrekt darzustellen. --GiordanoBruno 08:10, 16. Nov. 2011 (CET)

Hier ist eine Quelle (FAZ): Die Studierstube ist seine Bühne nicht. --Miltrak 18:10, 24. Nov. 2011 (CET)

Es mangelt nicht an einer Quelle, sondern es bestehen Zweifel, dass diese Darstellung so korrekt ist. --GiordanoBruno 18:25, 24. Nov. 2011 (CET)

Ok, verstehe. Dass er sich gegen den Offzlehrgang entschieden hat, sollte jedoch im Artikel stehen! Für Außenstehende sieht es jetzt so aus, als sei der Uffzlehrgang für Abiturienten normal. Ob er gewechselt hat, geflogen ist oder das von Beginn an geplant war, ist erstmal zweitrangig und ausstehend. --Miltrak 18:44, 24. Nov. 2011 (CET)

Z.B. „statt dem vorgesehenen“ oder „üblichen OA-Lehrgang“. --Miltrak 18:47, 24. Nov. 2011 (CET)

Ehrlich gesagt fühle ich mich nicht in der Lage zu entscheiden, wie der Sachverhalt anhand der spärlichen Quellen korrekt dargestellt werden könnte. Ich befürchte, dass eine Änderung die Sache verschlimmbessern könnte. --GiordanoBruno

Okay momentmal soll ja nicht umsonst gewesen sein an einer Truppenschule gewesen zu sein: Also wer als OA anfängt und seine Laufbahn nicht als Offizier beendet, weil er einen Fähnrichs - oder anderen Lehrgang nicht bestanden hat wird auch nicht Unteroffizier. Allgemein gilt der Fahnenjunker-/Fähnrichslehrgang als Zusammenlegungen der UL I und UL II die jeder Unteroffizier durchlaufen muss. Bei ROAs mag es eine Sonderregelung geben. In einem solchen Fall wäre es allerdings vermessen von einer vierjährigen Dienstzeit auszugehen. ROA dienen zwei volle Jahre und sind dann zu soundsoviel Wehrübungen verpflichtet pro Jahr. RUA also Reserveunteroffizier gibt es an keiner Dienststelle der Bundeswehr. Ich will damit sagen man kann damit nicht beim Bund anfangen entweder Unteroffizier und dann REserve oder gar nicht. Sonderregelungen beim ROA sind mir nicht bekannt. Aber das ist Formalia und ich gehe jetzt Protokollmässig ins bett. --Ironhoof 00:25, 28. Nov. 2011 (CET)

Ironhoof hat Recht! Dass Herr zu Guttenberg anfangs Reserveoffizieranwärter war, ist unausweichlich. Einen Reserve-Uffz hatten auch wir nicht. Wie Ironhoof schon sagte, entweder man macht den Reserveunteroffizier nach dem Bund oder gar nicht. Als Abiturient, angehender Jura-Student und Person aus guten (adligem) Hause wurdest du als „ROA Saz 2“ bei der Infanterie oder der Panzertruppe eingestellt. Den genannten Uffz-Lehrgang (6 Monate) in seiner 12-monatigen Wehrdienstzeit halte ich für abwegig. Da wird man nämlich mit AGA, Spezialgrundausbildung und Verwendung konfrontiert. Wahrscheinlicher ist, er wurde vor der Fähnrich-Beförderung von seinem OA-Lehrgang abgelöst. Als Fahnenjunker hat man ihm dann die silberne Litze genommen und in die Laufbahn der Unteroffiziere überführt. Mein Vorschlag: „nach eigenen Angaben“ in den Text einfügen. --Miltrak 17:44, 28. Nov. 2011 (CET)

Noch einen Nachtrag: Den FWDL gibt es erst seit 1996, zu Guttenberg hat aber 5 Jahre zuvor seinen Wehrdienst gemacht. --Miltrak 18:01, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe auch keine andere Möglichkeit, als wie von Miltrak „nach eigenen Angaben“ einzufügen. --GiordanoBruno 18:11, 28. Nov. 2011 (CET)

Die Hauptquelle in dieser Angelegenheit hat sich zwischenzeitlich ins "Reich der Kostenpflichtigkeit" verabschiedet. Vor diesem Hintergrund fehlt für diese Passage also eine entsprechende Referenz. Auch hinsichtlich der Ergänzung "nach eigenen Angaben" wird um eine Quellenangabe gebeten, da verifizierbare Aussagen von Guttenberg selbst hierzu bislang nicht ermittelt werden konnten. --Qualiabavariae 16:49, 1. Dez. 2011 (CET)

Oh, ich dachte, das würde so im Artikel stehen. Wenn es das nicht tut, dann geht das mit der "eigenen Aussage" natürlich nicht. Mein Fehler. --GiordanoBruno 20:30, 1. Dez. 2011 (CET)

Nachdem die FAZ-Quelle dankenswerterweise wieder zur Verfügung steht, bleibt dennoch das Problem der korrekten Darstellung von Guttenbergs Militärzeit. Anhand der vorliegenden Quellen läßt sich aus meiner Sicht derzeit lediglich konstatieren, dass er seinen Militärdienst in Mittenwald begonnen hat (gibt es Belege, dass es sich dabei um den 12-monaten Grundwehrdienst gehandelt hat?), als Unteroffizier d.R. ausschied und später zum Stabsunteroffizier d.R. befördert wurde. Daher wird diesbezüglich folgende Textänderung vorgeschlagen:
Nach dem Abitur am Ignaz-Günther-Gymnasium in Rosenheim 1991 trat Guttenberg seinen Wehrdienst im Gebirgsjägerbataillon 233 in Mittenwald an. Am Ende seiner Dienstzeit wurde er als Unteroffizier der Reserve entlassen[12] und nach einer späteren Wehrübung zum Stabsunteroffizier der Reserve befördert.[13]
Einwände? --Qualiabavariae 12:50, 3. Dez. 2011 (CET)

Wir haben immer noch das Problem, dass man nach 12 Monaten Grundwehrdienst nicht als Unteroffizier entlassen wird, also für Jedermann offensichtlich Informationen fehlen. Hier besteht wirklich ein Dilemma. --GiordanoBruno 16:50, 3. Dez. 2011 (CET)

Gibt es Quellen, nach denen Guttenberg lediglich 12 Monate Grundwehrdienst geleistet hat? Konnte bislang keine Informationen zur Dauer seines Wehrdienstes finden. --Qualiabavariae 15:13, 5. Dez. 2011 (CET)

Von 1990 bis 1995 waren es 12 Monate! Vielleicht hat er noch nachträglich verweigert, das weiss ich aber nicht. --Miltrak 20:22, 5. Dez. 2011 (CET)

@Qualiabavariae: Dumme Frage von mir: Wieso zweifelst du die 12 Monate an? Der Grundwehrdienst dauerte zu der Zeit 12 Monate, kurzfristige Verlängerungen wie heute gab es nicht und wenn er irgendwie nachträglich verweigert hätte, wäre das evtl bekannt. --GiordanoBruno 21:12, 5. Dez. 2011 (CET)

Also ich habe mir jetzt nochmal die BW-Seiten zu Gemüte geführt und in meinen alten Ordnern gekramt. Und bevor ich jetzt irgendwo einen mir bekannten S3-Feldwebel oder G3-Offizier anrufe mal kurz was da so stand. Man wird frühestens nach Ablauf von 12 Monaten nach bestandenem UL I-Lehrgang Unteroffizier. Bis hierher könnte alles stimmen. Der Pferdefuß ist, das er für diese Laufbahn eine Verpflichtung für 4 Jahre Dienst eingehen musste. Minimum. Die sechs-Monatige Probezeit wäre ausgefüllt gewesen mit AGA und SGA, 1 Monat Verwendung und nach anschließender positiver Beurteilung der Probezeit wäre das Dienstverhältnis übernommen worden hier startet dann der UL I. Zumeist noch mit einem vorbereitenden Lehrgang beim Stammtruppenteil hier die GebJG in Mittenwalde. Der Uffz.-Lehrgang dauert sechs Monate und da kann man nicht eben von der Seite reinschlittern. Das wahrscheinlichste wäre, das er diesen Lehrgang auch noch in Hammelburg absolviert hat. Anschließend kommt er als HG UA MBL (Hauptgefreiter Unteroffiziersanwärter mit bestandenem Lehrgang) zurück zur Truppe und wird frühestens nach 12 Monaten Uffz. Da der zeitlich Rahmen meist nicht passend ist, Diese Lehrgänge wurden nicht an Guttenberg angepasst erhat sich den Lehrgängen anzupassen, glaub ich nicht an die Story vom Reservestuffz. Das passt alles nicht. --Ironhoof 13:24, 6. Dez. 2011 (CET)

„Guttenberg, dem seinerzeit die Offizierslaufbahn mit Eintrag in die Personalakte verwehrt blieb und frustriert den Dienst quittierte,“http://www.schweizmagazin.ch/news/ausland/5766-Bild-Zeitung-versenkt-Kriegsminister-Guttenberg.html

Guttenberg ist seit 1994 Mitglied im Reservistenverband als Unteroffizier der Reserve http://www.reservistenverband.de/php/evewa2.php?menu=0240&newsid=655&g2=1 „Nach seinem Abitur 1991 ... leistete Karl-Theodor zu Guttenberg seinen Wehrdienst in Mittenwald am Karwendelgebirge im Werdenfelser Land in der Edelweiss-Kaserne bei dem Gebirgsjägerbataillon 233 der Gebirgsjägerbrigade 23 (GebJgBrig 23) in der 10. Panzerdivision des Deutsches Herees der Bundeswehr und schied als Unteroffizier (Uffz) der Reserve aus, zwischenzeitlich ist er Stabsunteroffizier (StUffz).“ http://soldatenglueck.de/2009/02/11/4408/der-neue-bundeswirtschaftsminister-karl-theodor-zu-guttenberg-ist-stabsunteroffizier-der-gebirgsjaeger-truppe/ --Däädaa 14:14, 6. Dez. 2011 (CET)

@GiordanoBruno: Hintergrund meiner Frage waren nicht etwa Zweifel, dass der Grundwehrdienst zu Guttenbergs Zeit 12 Monate dauerte, sondern eine Differenzierung zwischen Wehrdienst (mit längerer Dienstzeit) und GW mit 12 Monaten.
Die aktuelle Fassung, derzufolge Guttenberg erst seinen GW beginnt, dann "nach eigenen Angaben" einen 6-monatigen Monate Uffz-Lehrgang absolviert und schließlich noch 3 Monate an den GW dran hängt, kann zwar als Quintessenz der bisherigen Spekulationen betrachtet werden, weiterhin fehlt jeder beleg zur Art und Dauer seines Dienstes; unzweifelhaft dürfte lediglich der Umstand sein, dass er als Uffz d.R. entlassen und später zum StUffz d.R. befördert wurde. Belastbare Quellen zu etwaigen Selbstäußerungen Guttenbergs hierzu sind mir auch noch nicht untergekommen. Liegen jemandem solche vor? --Qualiabavariae 21:03, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich weiss jetzt nicht wo euer Problem ist, aber lt ZDv 20/3 Anlage 6 von 1996 konnte man während seiner 12 Monatigen Grundwehrdienstzeit zum Unteroffizier der Reserve werden. (Siehe hier http://www.rk-ratingen.de/formulare/mbl-reserveunteroffiziersanw.pdf) 194.15.135.12 15:49, 16. Dez. 2011 (CET)

Das Problem ist, dass es evtl 5 Jahre früher nicht so war, wie in der ZDv angegeben. Es gab in dieser Zeit einige Änderungen. --GiordanoBruno 15:55, 16. Dez. 2011 (CET)

mmh ich weiss, das es '90 so war denn da hatte mir mein KpChef das angeboten (Da galt allerdings noch W15, man konnte die Lehrgänge in 12 Monaten schaffen. Allerdings finde ich keine ZDv mehr aus der Zeit und somit ist das nicht sehr hilfreich :( 194.15.135.12 16:06, 16. Dez. 2011 (CET)

Zum militärische Werdegang Guttenbergs schreibt Arnulf Baring im Handelsblatt: "KT junior ging zur Bundeswehr, stieg aber dort nicht zum Offizier auf, obwohl man es ihm anbot." http://www.handelsblatt.com/jahreswechsel/jahreswechsel-das-war-2011/karl-theodor-zu-guttenberg-der-mogelpeter/5997424.html?p5997424=all Wahrscheinlich kommt nun die Frage: Woher weiß Baring dies? Im selben Artikel steht: "Schon lange vor der raschen, steilen Karriere, die ihn zunächst zum Minister für Wirtschaft, dann zum Verteidigungsminister und zugleich zum Liebling von Medien und Öffentlichkeit werden ließ, kannte ich den jungen Karl-Theodor zu Guttenberg." -- 95.157.37.119 19:40, 28. Dez. 2011 (CET)

In seiner offiziellen Bundestagsbiographie (als er sie noch hatte) wurde sein Dienstgrad auch mit Unteroffizier angegeben, und offensichtlich sind sich alle Quellen einig, dass er wohl als Unteroffizier entlassen wurde. Wahrscheinlich stimmt das, was 194.15.135.12 vermutet, und er hat diesen Lehrgang zum Unteroffizier der Reserve besucht - zumindest solange es keinen Beweis dafür gibt, dass sein Dienstgrad nicht stimmt, müssen wir das glauben, und können auch nur das in wikipedia darstellen. Auch die Darstellung von Zweifeln an der Richtigkeit dieser Angabe halte ich bei der gegenwärtigen Quellenlage für Theroriefindung. Ich habe bislang auch keinen ernsthaften und gut belegten Beitrag gelesen, in dem sein Dienstgrad in Zweifel gezogen wurde - dass man selbst seine Zweifel hat, reicht nicht. Insofern plädiere ich dafür, bis zum Beweis des Gegenteils, seinen Dienstgrad mit Stabsunteroffizier d.R. anzugeben, so wie er ihn selbst angibt und er in allen Quellen auftaucht. Das entspricht den wikipedia-Richtlinien Artikel über lebende Personen. --Alchemist-81 16:47, 5. Jan. 2012 (CET)

Der ursprüngliche Vorschlag ging in Richtung Kürzen. Die Sache muss sowieso nicht so ausführlich dargestellt werden. Wenn man etwas wegstreicht, worüber Zweifel bestehen, heißt es nicht, dass dasjenige widerlegt ist, was man streicht. Es ist keine Theoriefindung, wenn man etwas kürzt, was sowieso nicht so ausführlich genannt werden muss. -- 95.157.37.119 22:43, 8. Jan. 2012 (CET)

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November 2011: Gerüchte über neue Doktorarbeit (...und der "neue Look")

Sollte man die Meldungen über eine neue Doktorarbeit schon mit einbauen? Primärquelle, auf die sich diverse andere Medien beziehen: Markus Decker: Comeback: Schreibt Guttenberg an neuer Doktorarbeit? In: mz-web.de. Mitteldeutsche Zeitung, 19. November 2011, abgerufen am 19. November 2011.  Gleiches gilt auch für das deutlich veränderte Erscheinungsbild. Siehe z.B. Ohne Gel und ohne Brille: Guttenberg überrascht mit neuem Look und Titel. In: Welt Online. 19. November 2011, abgerufen am 19. November 2011. . Da müssten dann über Kurz oder lang wahrscheinlich neue Bilder in den Artikel... -- Aveexoo 21:18, 19. Nov. 2011 (CET)

Wenn er mit der Doktorarbeit fertig ist gerne. Wir haben seinen "alten Look" nicht thematisiert, es gibt keinen Grund das beim "neuen" zu tun. --GiordanoBruno 21:41, 19. Nov. 2011 (CET)

Was die Fotos betrifft: Wer aktuelle Bilder hat, kann sie gerne rein tun. ;-) --JPF just another user 12:09, 23. Nov. 2011 (CET)

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Studienunterbrechung

Guttenberg unterbrach sein Jura-Studium in Bayreuth, um Politik in München zu studieren. Das kommt im Artikel jedoch nicht so raus. --Miltrak 19:12, 24. Nov. 2011 (CET)

@Miltrak: bitte Beleg für Studienunterbrechung geben; geht aus den Referenzen nicht hervor. --Qualiabavariae 19:48, 28. Nov. 2011 (CET)

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Öffentliche Wahrnehmung

Ich halte es für bedenklich, dass der letzte Absatz (die hohen Umfragewerte) bei Guttenbergs Wahrnehmung aus der Zeit seines Rücktritts stammen. Die Einschätzung der Presse von heute ist nicht wirklich positiv. Er wird eher verlacht:

• http://www.faz.net/aktuell/politik/guttenberg-ein-gefaehrlicher-mann-11542304.html
• http://www.sueddeutsche.de/leben/nachgefragt-beim-ex-minister-was-guttenberg-wirklich-sagen-wollte-1.1218058
• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,799738,00.html
• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,799991,00.html
• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,800148,00.html (nicht signierter Beitrag von 88.130.27.184 (Diskussion) 00:08, 28. Nov. 2011 (CET))
• http://www.focus.de/politik/deutschland/csu-seehofer-guttenberg-soll-wortgirlanden-beenden_aid_687626.html
• http://www.welt.de/politik/article13733898/Ich-sage-es-doch-Es-ist-nur-eine-Frage-wie.html
• http://www.cicero.de/berliner-republik/michael-spreng-karl-theodor-zu-guttenberg-ist-zu-ungeduldig/46588

Da fehlen z.B. noch:

• http://www.sueddeutsche.de/politik/guttenberg-und-sein-interview-buch-comeback-eines-blenders-1.1217375
• http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,799706,00.html

Mfranck 19:52, 24. Nov. 2011 (CET) --Miltrak 19:30, 24. Nov. 2011 (CET)

Sein Buch wird durchaus kritisch gewürdigt:

• • http://www.faz.net/aktuell/politik/politische-buecher/guttenberg-vorerst-gescheitert-vollkommen-unveraendert-11545387.html
  • http://www.merkur-online.de/leserbriefe/guttenberg-nichts-dazugelernt-1511930.html

--Däädaa 00:03, 1. Dez. 2011 (CET)

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Auszeichnungen

Die an Guttenberg übergebenen satirischen Auszeichnungen sind wohl nicht im Sinne von Ehrung zu verstehen. Ich würde seriöse und nicht seriöse Auszeichnungen klar voneinander trennen! Auch die „Goldene Kartoffel“ und solche Dinge sind doch Trivia-tauglich. Der Mann hat bisher keinen wirklich anerkannten Preis erhalten! (siehe bitte Bundeskanzler Kohl) --Miltrak 19:47, 24. Nov. 2011 (CET)

+1 : Banalpreise gehören allenfalls unter "Trivia". Wenn jemand einen Negativpreis bekommt, sollte dieser als solcher benannt werden. --Neun-x 05:57, 25. Nov. 2011 (CET)

Den Orden wider den tierischen Ernst würde ich nicht als Negativpreis einordnen. Es ist zwar sicher ein Trivialpreis, aber alleine schon die Bereitschaft, den Orden im Normalfall persönlich abzuholen spricht gegen diese Einordnung. Brauchen wir wirklich eine Unterteilung? --GiordanoBruno 18:24, 28. Nov. 2011 (CET)

Muss nicht unbedingt sein ... aber vielleicht könnten wir Trivialpreise nach Trivia verschieben? --Miltrak 18:34, 28. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Also bis auf die beiden Fachblätter und den Focus. --Miltrak 18:35, 28. Nov. 2011 (CET)

(BK) Der Orden wider den tierischen Ernst ist ganz bestimmt kein "Negativpreis"; vielmehr ist er mit hohem gesellschaftlichen Prestige verbunden – attestiert er dem Preisträger doch, Humor zu besitzen – und infolgedessen bei Personen des öffentlichen Lebens überwiegend sehr begehrt. Die Verleihung stellt mittlerweile ein wichtiges gesellschaftliches Ereignis dar, das ja auch im Fernsehen übertragen wird. Ich halte die Unterteilung nicht für zweckmäßig und in ihrer derzeitigen inhaltlichen Ausfüllung für falsch. Bei tatsächlichen "Negativpreisen" kann man ja bei der Nennung des Preises selbst einen entsprechenden Vermerk machen. Die explizite Bezeichnung "Positivpreise" halte ich ohnehin für überflüssig, da das ja bei Preisen die Regel ist. --Amberg 18:38, 28. Nov. 2011 (CET)

Und wie vermeidet man den Trugschluss, Guttenberg wäre mehrfach für sein Lebenswerk ausgezeichnet worden? --Miltrak 18:43, 28. Nov. 2011 (CET)

(@ Amberg: Mit deinen Ausführungen bin ich sonst einverstanden) --Miltrak 18:44, 28. Nov. 2011 (CET)

Bei den meisten Preisen steht ja schon was zu den Umständen dabei oder sie sind verlinkt. (Einen Link bzgl. "Grünkohlkönig" habe ich gerade eingefügt.) Ausnahme ist die "Goldene Kartoffel", zu der ich in der Wikipedia sonst gar nichts finde, nicht mal im Artikel Rehau. Sie scheint mir tatsächlich entbehrlich zu sein, wohl eher von regional ziemlich beschränkter Bedeutung. Nach einer Auszeichnung für das Lebenswerk klingt der Name aber auch nicht gerade. --Amberg 18:59, 28. Nov. 2011 (CET)

(BK) Da die Preise in der Regel auf ein bestimmtes Jahr bezogen sind, ist der Trugschluss für mich nicht gegeben - falls das bei einem Preis der Fall sein sollte, dann halt noch einen Halbsatz dazu. Ich die Unterteilung wieder rausnehmen. --GiordanoBruno 19:02, 28. Nov. 2011 (CET)

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CSU-Generalsekretär Guttenberg

Meine Ergänzung vom 29.11.2011 über die Europawahl 2009 wurde als irrelevantes Detail zurückgewiesen. Ich habe sie umformuliert und aussagekräftigere Quellen angehängt. Guttenbergs Initiative für strukturelle Reformen in der CSU kam aus zwei Gründen ins Stocken: Erstens hatte er insofern ein Glaubwürdigkeitsproblem, als er sich zuvor für innerparteiliche Demokratie stark gemacht hatte, nun aber eine Kandidatin Hohlmeier präsentierte, die im allerkleinsten Kreis ausgewählt worden war, nämlich von Seehofer und Guttenberg. Zweitens geriet sie aus zeitlichen Gründen ins Stocken: Er musste sich intensiv um das Thema Wahlliste zur Europawahl kümmern, das nicht so glatt über die Bühne ging, wie er gehofft hatte. (Nach der Aufsehen erregenden Sitzung in Oberfranken war das Thema nicht beendet.) Außerdem musste er in Oberfranken die Motivation der ehrenamtlichen Wahlkampfhelfer für die Europawahl zurückgewinnen, denn viele von ihnen waren stark verärgert. Vgl. dazu auch sueddeutsche.de vom 23.11.2011: „dort löste der Transfer einer Altbayerin nach Norden einen regelrechten Proteststurm aus.“ (http://www.sueddeutsche.de/bayern/oberfranken-csu-zu-guttenberg-ausgerollter-teppich-1.1198015) Es gab fünf oberfränkische Kandidaten für den aussichtsreichen Listenplatz, und nun wurde er mit einer Oberbayerin besetzt, ohne dass vor der entscheidenden Sitzung Vorgespräche geführt worden wären.

Zitat aus dem Beitrag von Christian Schramek in: Gerhard Hopp, Martin Sebaldt, Benjamin Zeitler (Hg.): Die CSU: Strukturwandel, Modernisierung und Herausforderungen einer Volkspartei, VS Verlag für Sozialwiss. Wiesbaden 2010. (ISBN 978-3-531-17275-0) S.323: „Zu erheblichen Irritationen in der CSU führte zum Jahreswechsel 2008/09 die Nominierung von Monika Hohlmeier als Kandidatin zum Europäischen Parlament durch den oberfränkischen Bezirksvorstand, was im Anschluss zu einem innerparteilichen Machtkampf um die Platzierung der einzelnen Bewerber führte. Der Hintergrund für die entstandenen Irritationen ist darin zu sehen, dass die Nominierung vor allem auf Betreiben des CSU-Vorsitzenden Horst Seehofer und seines damaligen Generalsekretärs Karl Theodor zu Guttenberg in einer buchstäblichen „Nacht-und-Nebel-Aktion“ erfolgte, ohne dass andere Akteure in den Meinungsbildungsprozess einbezogen worden wären. […] Ein CSU-Vorstandsmitglied berichtete von einer regelrechten „Schockstarre bei den Teilnehmern“, nachdem zu Guttenberg die Kandidatin „überfallartig“ präsentiert habe.“ (Auszüge aus Rezensionen zum Buch unter: http://www.vs-verlag.de/Buch/978-3-531-17275-0/Die-CSU.html)

Das Thema ist folgendermaßen für Guttenbergs heutige Position im CSU-Bezirk Oberfranken relevant: Unter denen, die mit seinem Stil nicht einverstanden sind, haben sich viele bereits zum Jahreswechsel 2008/09 resigniert bzw. wütend zurückgezogen. -- 95.157.37.119 19:01, 3. Dez. 2011 (CET)

Aus meiner Sicht ist die Relevanz jetzt erkennbar und auch belegt. --GiordanoBruno 19:20, 3. Dez. 2011 (CET)

Die Erwähnung der Kritik an Monika Hohlmeiers Nominierung für die Europawahl 2009 ist sicherlich angezeigt, gleichwohl sie mittlerweile in Oberfranken angekommen zu sein scheint, wie man dem oben zitierten Artikel weiter entnehmen kann: Inzwischen hat Hohlmeier in Franken Tritt gefasst, ihr Wort hat Gewicht. Für die Schlußfolgerung, das Stocken der Parteireformen, fehlen jedoch Belege, sowohl für sie selbst als auch zur Ursächlichkeit von Hohlmeiers Nominierung. Hier wird um entsprechende Referenzierung gebeten, da andernfalls WP:TF --Qualiabavariae 16:04, 5. Dez. 2011 (CET)

Dass Monika Hohlmeier inzwischen in Franken Tritt gefasst hat, gehört zum Thema Hohlmeier. An dieser Stelle ist relevant, dass sie im kleinsten Kreise (Seehofer und Guttenberg) ausgesucht wurde und dass sie auf der entscheidenden Sitzung von Guttenberg präsentiert wurde, ohne dass zuvor (außer mit ihr) Vorgespräche stattgefunden hatten.

Dass Guttenbergs Initiative zur Stärkung der Parteibasis Mitte Dezember ins Stocken kam, ergibt sich aus den Reaktionen der Parteibasis; siehe z.B. sueddeutsche.de vom 16.1.2009 (http://www.sueddeutsche.de/bayern/die-csu-hohlmeier-und-die-franken-ein-chor-von-einzelstimmen-1.475152-2): „Man habe keine Lust mehr, das hohe Lied auf den neuen Stil in der Partei mitzusingen. Und erst recht habe man keine Lust mehr, sich von Parteioberen den Bauch pinseln zu lassen in sogenannten Basiskonferenzen - um dann der Heimatzeitung zu entnehmen, was der Vorstand beschlossen habe. Man müsse sich das vorstellen, erzählt Bursian: Zwei Wochen vor der Nominierung von Hohlmeier habe man sich als oberfränkisches Parteimitglied "vier Stunden lang bequasseln lassen dürfen" von Generalsekretär Guttenberg und Parteichef Horst Seehofer.“ Es geht um die Reaktionen der oberfränkischen Parteibasis auf die Präsentation Hohlmeiers durch Guttenberg. Seine „Frankenkonferenz“ vom November wurden nun von vielen in einem neuen Licht gesehen und im Nachhinein als unglaubwürdig eingeschätzt. Welche weiteren Belege werden gewünscht? Welche Formulierung ist strittig? Welche andere Formulierung wäre treffender? -- 95.157.37.119 23:48, 6. Dez. 2011 (CET)

Obiger SZ-Artikel dokumentiert belegbar das Stimmungsbild in zwei fränkischen CSU-Ortsverbänden, deren Mitgliederzahl Anfang 2009 von zuvor 57 auf 49 gesunken war. Deutlich zu wenig, um als Stimmungsbarometer einer Partei mit über 150.000 Mitgliedern herangezogen zu werden. Halte eine Erwähnung der Hohlmeier-Nominierung nach wie vor für sinnvoll, strittig, da bislang unbelegt, bleibt jedoch der Konnex zu einem Stocken von Reformen. --Qualiabavariae 12:50, 7. Dez. 2011 (CET)

Mein Link verwies auf die zweite Seite des Artikels. Der fette Eingangssatz in http://www.sueddeutsche.de/bayern/die-csu-hohlmeier-und-die-franken-ein-chor-von-einzelstimmen-1.475152 lautet: „Wegen Monika Hohlmeier bricht in Franken die CSU-Basis weg - die Partei will aber nichts davon wissen.“ Der SZ-Journalist Olaf Przybilla aus Bayreuth bürgt gewissermaßen mit seinem Namen dafür, dass die beschriebenen Vorgänge keine Einzelfälle sind, d.h. er hat bestimmte Einzelfälle konkret beschrieben, kann aber aus Platzgründen nicht alles beschreiben, was er weiß.-- 95.157.37.119 22:26, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich verstehe den Einwand bezüglich der bisher unbelegten Auswirkung auf die angekündigten Reformen, das lässt sich aber anhand der Quellenlage mit einer Umformulierung leicht beseitigen. Ich schlage Folgendes vor: Guttenberg kündigte im November 2008 innerparteiliche Reformen an mit dem Ziel, die Parteibasis stärker in Entscheidungsprozesse einzubinden (Quelle http://www.welt.de/regionales/muenchen/article2695909/Bayerns-Ex-Staatspartei-entdeckt-ihre-Basis.html), setzte im Monat darauf jedoch im CSU-Bezirksverband Oberfranken die aus Oberbayern stammende Monika Hohlmeier als Spitzenkandidatin für die Europawahl 2009 durch.(Quellen Hopp/Sebaldt/Zeitler und http://www.sueddeutsche.de/bayern/monika-hohlmeier-das-unerwuenschte-familienmitglied-1.383525) Dieses Vorgehen sorgte an der Parteibasis für erhebliche Irritationen.(Quelle http://www.sueddeutsche.de/bayern/csu-streit-um-hohlmeier-protestbriefe-und-austrittsdrohungen-1.367368). So wird auch mit sachlich neutralen und durch Quellen belegte Formulierungen der Kontrast zwischen Ankündigung und tatsächlichem Handeln deutlich genug. P.S.: Weiß denn jemand, ob in Guttenbergs kurzer Amtszeit tatsächlich Reformen durchgeführt wurden? Chianti 23:47, 7. Dez. 2011 (CET)

Entsprechend des SZ-Artikels wurde die Hohlmeier-Nominierung wohl eher Seehofer angelastet: ...Dort indes richten sich die Blicke weniger auf Guttenberg denn auf Seehofer. Er hält viel von Hohlmeier und hat mit Guttenberg die Sache eingefädelt, Hohlmeier zur Kandidatin zu machen. "Das war sein erster größerer Fehler", sagt ein Mann aus der CSU-Spitze mit Blick auf die Proteste der Basis. Das sei der von Seehofer versprochene "neue Dialog", ätzt ein anderer. Von mangelndem Einfühlungsvermögen ist die Rede, auch von Seehofers "Demokratur".
Schlage daher folgende Formulierung vor:
Guttenberg kündigte im November 2008 innerparteiliche Reformen an mit dem Ziel, die Parteibasis stärker in Entscheidungsprozesse einzubinden. (Quelle http://www.welt.de/regionales/muenchen/article2695909/Bayerns-Ex-Staatspartei-entdeckt-ihre-Basis.html) Im Dezember 2009 setzte Guttenberg im CSU-Bezirksverband Oberfranken eine Nominierung der aus Oberbayern stammenden Monika Hohlmeier zur oberfränkischen CSU-Kandidatin für die Europawahl 2009 durch,(Quellen Hopp/Sebaldt/Zeitler und http://www.sueddeutsche.de/bayern/monika-hohlmeier-das-unerwuenschte-familienmitglied-1.383525) was an der dortigen Parteibasis mitunter für erhebliche Irritationen sorgte.(Quelle http://www.sueddeutsche.de/bayern/csu-streit-um-hohlmeier-protestbriefe-und-austrittsdrohungen-1.367368).
Gegenstand der Kritik war weniger eine mögliche Spitzenkandidatur Hohlmeiers als vielmehr ihr Antreten für Oberfranken. --Qualiabavariae 15:04, 8. Dez. 2011 (CET)

Passage entsprechend o.g. Formulierungen neu gefasst Chianti 19:15, 8. Dez. 2011 (CET)

Mir bleiben einige Fragen, wie Zeitungsmeldungen auszuwerten sind und wie nicht. Dies werde ich bei Gelegenheit auf einem übergeordneten Forum ansprechen. An dieser Stelle danke ich den Beteiligten für das Zustandekommen der aktuellen Formulierung.-- 95.157.37.119 14:51, 10. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frauke32 19:41, 2. Feb. 2012 (CET)

Neuer Plagiatsvorwurf

Jetzt wird es eng ...

• http://www.fr-online.de/home/karl-theodor-zu-guttenberg--neue-plagiatsvorwuerfe,1472778,7211718.html
• http://www.welt.de/politik/deutschland/article13749251/Ein-Plagiat-kommt-selten-allein.html
• http://www.stern.de/politik/deutschland/hat-er-noch-mehr-abgeschrieben-guttenberg-bestreitet-neue-plagiatsvorwuerfe-1758425.html
• http://www.sueddeutsche.de/politik/zweifel-an-wissenschaftlichem-aufsatz-neue-plagiatsvorwuerfe-gegen-guttenberg-1.1225671
• http://www.morgenpost.de/politik/inland/article1845246/Guttenberg-ein-Plagiat-kommt-selten-allein.html
• http://derstandard.at/1322872834967/GuttenPlag-Wiki-Weiteres-Guttenberg-Plagiat-aufgetaucht

--Miltrak 07:18, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, was hier eng werden soll. Wir kommentieren hier keine Sportveranstaltung und wir sind auch kein Politikforum. Die Nennung des Vorgangs im Artikel ist OK, auch wenn hier die Meinung Guttenbergs, dass es sich nicht um eine wissenschaftliche Arbeit handle die richtige ist. Anrüchig hierbei ist nicht das Abschreiben, sondern die Verwendung von Material für ein parteiinternes Papier, das er durch den wissenschaftlichen Dienst des Bundestages erstellen ließ. Soweit ich mich erinnere war das bei seiner Doktorarbeit ebenfalls der Fall. Das sollte auch so dargestellt werden. Das die Presse mit dem Plagiat aufmacht, ist wohl eher der Auflage geschuldet, als der Sache selbst. --GiordanoBruno 10:10, 4. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag: Die Sache ist mir nach kurzem überfliegen unseres Artikels Plagiatsaffäre_Guttenberg schon etwas suspekt. Dort kann man nachlesen, dass das Papier schon im Februar als Plagiat enttarnt wurde, es ist lediglich eine weitere Quelle gefunden worden, die nicht angegeben war: "Am 25. Februar 2011 dokumentierte das GuttenPlag Wiki, dass Guttenberg Passagen aus einem Strategiepapier der Europäischen Kommission vom 5. November 2003 fast unverändert und ohne Zitatangabe in seinen Aufsatz von 2004 für die CSU-nahe Hanns-Seidel-Stiftung „Beziehungen zwischen der Türkei und der EU“ übernommen hatte." - oder liege ich hier falsch? --GiordanoBruno 10:41, 4. Dez. 2011 (CET)

+1 für GiordanoBruno: Wir kommentieren hier keine Sportveranstaltung und wir sind auch kein Politikforum. [11] --Neun-x 10:39, 5. Dez. 2011 (CET)

@GiordanoBruno: die Hanns-Seidel-Stiftung ist sicherlich parteinah (CSU-nah), aber nicht parteiintern.

Namensbeiträge in Schriftenreihen politischer Stiftungen gelten als sogenannte "graue Literatur" und können wissenschaftlich zitiert werden. ([showUid=280&cHash=e36b623f442695d6d9311b501e7f0672 Tanjev Schultz]: Neue Plagiatsvorwürfe gegen Guttenberg www.sueddeutsche.de, 3. Dezember 2011 ). Schultz nimmt eine Wertung vor, nämlich die, dass er diesen Aufsatz für einen wissenschaftlichen hält. Ist es ein Aufsatz ? Oder ein Plädoyer oder eine Streitschrift ? Und/oder eine Gesamtheit von (politischen und/oder persönlichen) Meinungen / Überzeugungen ? Imo ist Schultz' Wertung POV.

Manche (viele ?) Namensbeiträge in Schriftenreihen politischer Stiftungen sind imo offensichtlich keine wissenschaftlichen Arbeiten. Sie sind weder als solche gemeint noch werden sie als solche verstanden. Den prominentesten Fall in D. haben wir dann, wenn Frau Merkel in einer Publikation etwas veröffentlicht. Da muss übrigens nicht mal klar werden, ob sie als Bundeskanzlerin, als Parteivorsitzende oder wasuachimmer schreibt. Alle Spitzenpolitiker tragen "mehrere Hüte". Ihre Meinung erhält dadurch Gewicht, das sie - in ihren Spitzenämtern bzw. in Spitzengremine wie Kabinett oder Partei-Bundesvorstand - sie vertreten; und nicht dadurch, dass sie sich auf ein besonders reputables oder schlüssig argumentiertes wissenschaftliches Werk stützt. Die Meinung können sie auch jederzeit - unabhängig von der Stütze - ändern. --Neun-x 13:35, 5. Dez. 2011 (CET)

Es ist damit zu rechnen, dass "Enthüllungen" über Guttenberg auf absehbare Zeit immer wieder für Aufmerksamkeit und Auflage sorgen werden. Soll dies hier jedesmal prominente Erwähnung finden? Persönlich halte ich den Abschnitt Neuer Plagiatsvorwurf für etwas alarmistisch - schließlich handelt es sich, wie mittlerweile bekannt ist, um alte Vorwürfe. Dass Guttenplag damit jetzt, wenige Tage nach Interview und Buchveröffentlichung, wieder für Furore sorgen will und kann, erscheint aus deren Sicht ja durchaus nachvollziehbar (vielleicht folgt ja demnächst die kolportierte Software...). Aber hier im Wiki?? Nachdem die Vorwürfe bereits bei Plagiatsaffäre_Guttenberg aufgelistet sind, könnte dort ein entsprechender Hinweis zur aktuellen Berichterstattung ergänzt werden und der Sache genügen. --Qualiabavariae 15:47, 5. Dez. 2011 (CET)

Halte ich dort (Neuer Plagiatsvorwurf) für richtig platziert. Guttenbergs Buch hat ja auch eine eigene Überschrift. Dass GuttenPlag die Ergebnisse nach dem Interview präsentiert hat, kann Zufall sein, vielleicht genauso zufällig wie Guttenbergs Verfahrenseinstellung, die Talkrunde, das Interview und das Buch. ... Es handelt sich hier tatsächlich um eine andere Guttenberg-Schrift und hat erstmal weniger mit der Diss. zu tun. --Miltrak 20:15, 5. Dez. 2011 (CET)

@Miltrak: Wie kann ein Plagiatsvorwurf, der seit Februar bekannt ist, im Dezember neu sein? Wohlgemerkt, wir haben das "neue Plagiat" seit Monaten im Plagiatsartikel, der Artikelerweiterung fehlt also im Hinblick auf Plagiat jegliche Neuigkeit. Es ist lediglich eine neue Quelle hinzugekommen. Warum gehst du nicht darauf ein? --GiordanoBruno 21:03, 5. Dez. 2011 (CET)

Interessante Aspekte. [12] OK ? --Neun-x 22:23, 5. Dez. 2011 (CET)

@Neun-x: Besser als vorher, aber leider noch nicht perfekt. Stilistisch kann man die "Funkstille" nicht stehen lassen, auch wenn es die Situation gut beschreibt. Ich würde gerne abbilden, dass die Funde im Strategiepapier im Februar (ist im Plagiatsartikel dargestellt) und im Dezember (dieser Artikel alte Überschrift "Neuer Plagiatsvorwurf") dasselbe Dokument betreffen. Dazu müsste aus meiner Sicht einer der beiden Inhalte den Artikel "wechseln". Auf Anfrage vor ein paar Tagen Diskussion:Plagiatsaffäre_Guttenberg#Teil_der_Plagiatsaff.C3.A4re.3F wurde das Strategiepapier dem Plagiatsartikel zugeordnet. Damit würde also dieser Inhalt ebenfalls in den anderen Artikel gehören. --GiordanoBruno 23:03, 5. Dez. 2011 (CET)

Die Überschriften sind sowohl stilistisch als auch inhaltlich schlechter als vorher: "Umzug in die USA" ist neutraler und treffender, und sein Comebackversuch wurde durch Interview und Buch eingeleitet, also sollte das auch so in der Überschrift stehen und nicht etwas völlig Inhaltsleeres wie "nach dem Ende de Funkstille". Wird von mir entsprechend abgeändert. --Chianti 11:14, 6. Dez. 2011 (CET)

Chiantis Argumantation zu den Überschriften ist plausibel, sachlich, neutral und deshalb sollte es mit Blick auf die Überschriften bei seiner Änderung bzw. Wiederherstellung bleiben. Gruß --Feuerspiegel 12:41, 6. Dez. 2011 (CET)

Aus dem Artikel geht weiterhin nicht hervor, dass es sich bei den "neuen" Vorwürfen letztlich um ziemlich kalten Kaffee handelt, abgestanden seit Februar. Auch das Guttenplag-Zitat ("Schutzbehauptung") zeichnet wohl mehr seine Zitierung in der Welt denn substantielle Relevanz aus. --Qualiabavariae 21:36, 6. Dez. 2011 (CET)

Auch wenn die Relevanz noch nicht endgültig klar ist: ganz so einfach kann man das nicht abbürsten und "kalter Kaffee" ist es noch lange nicht. Im Februar lag der Fokus auf der Dissertation und der Artikel für die Stiftung war ein "Nebenfund", der aber nicht weiter untersucht wurde. Nun erfahren diese 23 Seiten eben erstmals eine gründliche Analyse, und zwar alleine deswegen, weil der Freiherr behauptet, er habe bei der Doktorarbeit "lediglich" den Überblick verloren. Wenn sich dabei herausstellt, dass bei läppischen 23 Seiten das gleiche "Arbeitsprinzip" der Collage fremder Gedanken und Formulierungen vorherrscht, ist das durchaus eine relevante Zusatzinformation zur Selbstdarstellung des Plagiierers. Darum: vorerst behalten Chianti 22:22, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich habe voher schon den Vorschlag gemacht, das ganze inhaltlich zusammenzufahren. Da ich keine negativen Antworten bekommen habe, werde ich das demnächst wie angekündigt durchführen. --GiordanoBruno 23:50, 6. Dez. 2011 (CET)

Meine persönliche und natürlich unmaßgebliche Meinung zu dem Thema: Dass Guttenberg in dem Strategiepapier plagiiert hat, ist seit Februar bekannt. Dass er nicht nur in seiner Doktorarbeit abgeschrieben hat, und das damit kein einmaliges Geschehen wegen "verlorenem Überblick" ist, ist demnach auch seit Februar bekannt. Dass er in seiner Doktorarbeit Material des wissenschaftlichen Dienstes verwendet hatte ist ebenfalls seit Februar bekannt. Dass es 10 Monate gedauert hat, um das für das Strategiepapier ebenfalls nachzuweisen mag glauben, wer mag. Eine im Kern auch noch ungenaue Presseberichterstattung über diese "neue Erkenntnis" zu einer relevanten Zusatzinformation hochzustilisieren ist für mich nicht haltbar. Der Artikel enthält zum Thema "Selbstdarsteller" außerdem sehr viel relevantere und aussagekräftigere Informationen als diese. Ich erinnere z. B. an seine "Leistungen" als Verteidigungsminister. --GiordanoBruno 00:32, 7. Dez. 2011 (CET)

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veraltetes Foto

Der sieht jetzt anders aus, was wichtig ist.

-- 89.204.139.145 12:10, 4. Dez. 2011 (CET)

Wir haben kein anderes Foto ohne Copyright, was schlecht ist. --GiordanoBruno 12:16, 4. Dez. 2011 (CET)

In diesem Fall sind a.m.S. mehrere Fotos durchaus hilfreich.^^ Mal schauen wann wir das erste entgelte Bild bekommen.... Nemissimo RSX 11:31, 8. Dez. 2011 (CET)

Im Artikel von Bundespräsident Wulff sind 4 Fotos, bei Guttenberg z.Zt. bereits 7. Man sollte sich vor Übertreibungen hüten. Wenn ein neues Foto hineinkommt, sollte darum gleichzeitig ein altes herausgenommen werden. -- 95.157.37.119 18:34, 28. Dez. 2011 (CET)

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Vermögen in Familienstiftung ausgelagert

Gibt es eigentlich Artikel zur steuervermeidenden Anlage mehrerer hundert Millionen im Ausland? Auch wenn das Konstrukt nicht von KT initiiert wurde, dürfte es doch eine wesentliche materielle Grundlage für seine wirtschaftlichen Verhältnisse darstellen. Welche Quellen beleuchten diese Frage bisher? Felix Austria. Nemissimo RSX 11:30, 8. Dez. 2011 (CET)

Service: [13]. --GiordanoBruno 17:29, 8. Dez. 2011 (CET)

Dank je wel ;-) -- Nemissimo RSX 19:41, 9. Dez. 2011 (CET)

Habe auch gerade den obigen "Service" in Anspruch genommen, vielen Dank dafür GiordanoBruno! Vielleicht kann jemand von euch noch zwei Fragen beantworten; im Artikel steht "entstammt dem sehr vermögenden fränkischen Adelsgeschlecht Guttenberg", aber die Fußnote 186 führt nur zu "Services for this domain have been discontinued":

• 1. Zählt man Karl-Theodor zu Guttenberg zu den Millionären oder Millardären? (So viel ich las zählte man schon seinen Großvater Karl Theodor zu Guttenberg (1921–1972) nach dem Zweiten Weltkrieg zu den Multi-Milliardären.
• 2. Welchen Zweck hat diese Familienstiftung in Österreich? (Ist es wirklich nur eine "steuervermeidenden Anlage" des Grundbesitzes? Vor den deutschen Finanzbehörden? In dem "Service" von GiordanoBruno steht: "Enoch zu Guttenberg hat 2009 sein Anwesen in Kulmbach samt Inventar und Forstbetrieben in eine österreichische Zweck-Stiftung eingebracht"... aber 2009 wurde Karl-Theodor zu Guttenberg Wirtschaftsminister und galt (laut WP-Artikel) als „ordnungspolitisches Gewissen der Nation“. Ich habe _selbstverständlich_ Humor und schätze politisches Kabarett. Ein enzyklopädischer Artikel ist ist aber ein anderes Genre, ich halte so viel Ironie für mißverständlich. Ordnungspolitisches Gewissen der Nation und mit dem Kapital aus der Nation flüchten, beides 2009. Auch wenn sich meine Worte etwas polemisch anhören mögen, so ist es nicht gemeint! Ich würde mich über Antworten wirklich freuen und weniger journalistischere, dafür etwas enzyklopädischererere Formulierungen im Artikel begrüßen. --80.136.53.208 21:55, 16. Dez. 2011 (CET)

Zu 1: Wir haben keine Quellen, aus denen das Vermögen von Karl-Theodor zu Guttenberg hervorgeht. Das Vermögen der Familie erreicht nach den bekannten Quellen "nur" die 400.000.000. Woher kommt die Information über die Milliarden von Karl Theodor zu Guttenberg (1921–1972)?

Zu 2: Tja, das eine ist das Vermögen des Vaters bzw. der Familie (was immer man sich darunter vorstellen mag), das andere ist der Sohn. Erstaunlicherweise hat die Presse hier recht klar unterschieden - es gab sogar eine Quelle (kann mich nicht mehr erinnern, welche - es war jedenfalls nicht der Bayernkurier), die die Bildung der Stiftung durch Enoch auf der einen Seite und die Nicht-Beteiligung Karl-Theodors auf der anderen Seite thematisiert hat. Zumindest wäre Karl-Theodor soweit ich mich erinnere nicht erberechtigt, ich glaube er hat irgendwie auf das im später zustehende Erbe verzichtet - hier kann ich mich aber täuschen, im Archiv der Diskussionsseite müsste sich dazu was finden lassen. --GiordanoBruno 22:21, 16. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag - Hab's gefunden: [14]: "Auf Vermögenswerte, die sein Vater Enoch zu Guttenberg in die Stiftung einbringe, habe Karl-Theodor bereits "vorweg verzichtet", heißt es im Wirtschaftsministerium." --GiordanoBruno 22:27, 16. Dez. 2011 (CET)

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"Zusammen mit der EU-Kommissarin für Digitales, Neelie Kroes, will Guttenberg .. eine Initiative zur Freiheit im Internet starten"

(am 12.12.11) zeit.de --Neun-x 22:07, 9. Dez. 2011 (CET)

Sollte eine solche Initiative einst überprüfbare Ergebnisse bringen, wäre das m.E. erwähnenswert - vorher nicht. Einstweilen klingt es nach purer Eigenwerbung, siehe auch die Originalquelle [15]: Verwundert reagierten Aktivisten der Internet-Plattform GuttenPlag, die viele Plagiate bei Guttenberg aufdeckten. Eine von ihnen, die Professorin Deborah Weber-Wulff, sagte "Welt Online“ mit Bezug auf die Diskussion über Mittel gegen die Verbreitung von Kinderpornografie im Jahr 2009: "Damals verstand Guttenberg nicht, wie man gegen Netzsperren sein könnte. Wir können darauf verzichten, dass er sich nun als Galionsfigur der Internetfreiheit präsentiert.“ Chianti 22:29, 9. Dez. 2011 (CET)

Relevanz ist nicht ersichtlich - zumal die Initiative noch nicht einmal stattgefunden hat. --GiordanoBruno 11:15, 10. Dez. 2011 (CET)

Die Relevanz ist seit heute durch das Medienecho zweifelslos gegeben. Insbesondere der unten verlinkte Artikel der SZ weist das sich ergebende erhebliche Spannungsfeld dar. Zahlreiche Mainstreammedien teilen exakt die gleich Position. Das gehört spätestenz seit heute ohne jede Frage in den Artikel.--91.39.97.51 19:22, 12. Dez. 2011 (CET)

Neuer Job für Guttenberg-Zensor, Kopierer und jetzt Freiheitskämpfer spiegel.de, 12.12.2011 zeigt die Bedeutung für die öffentliche Wahrnehmung des Artikelgegenstandes ebenfalls sehr klar auf. Nemissimo RSX 23:37, 12. Dez. 2011 (CET)

Kritisches Medienecho ergänzt - als bisher einzige Begründung für die Aufnahme in den Artikel.Chianti 02:26, 13. Dez. 2011 (CET)

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Rückkehrversuch in die Politik

− Zusammen mit Neelie Kroes (Volkspartij voor Vrijheid en Democratie), EU-Kommissar für Digitale Agenda, will Guttenberg am 12. Dezember 2011 in Brüssel eine Initiative für Freiheit im Internet starten. Von der EU-Kommision war auf Nachfrage der NZZ nicht zu erfahren, warum ausgerechnet in dieser Sache der wegen seines Paste&Copy-Verständnis berüchtigte Guttenberg an der Seite von Kroes auftreten soll. -- Formative 20:46, 11. Dez. 2011 (CET)

Über das Medienecho findet sich nur: "Mehrere Tageszeitungen und das heute-journal (ZDF) kritisierten die mangelnde Reumütigkeit zu Guttenbergs und seine neue selbstinszenierte Präsenz." Ich kenn nicht nur mehrere Zeitungen und Heute mit negativen Äußerungen. Ich allein habe schon 20 Zeitungen, drei Magazine und 5 Fernsehsendungen gefunden bzw. gesehen. Ferner war Guttembergs mögliche Rückkehr in min. 4 Talkshows Thema. Parktisch wurde nur negativ berichtet. Der Artikel gibt in der bisherigen Form nicht das Medienecho im Land wieder.--Falkmart 00:59, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich würde eher schreiben: "Das Medienecho in Tageszeitungen, Magazinen und Fernsehsendungen auf seine Äußerungen war sehr groß. Das Magazin Stern 49/2011, mit Bild Guttenbergs auf den Titel, hatte gar den Titel "Ich schon wieder - Das misslungene Comeback von Karl- Theodor zu Guttenberg". Mehrere Talkshows, z.B. Maybritt Illner am 1. Dez. "Braucht Deutschland Guttemberg" hatte die mögliche Rückkehr in die Politik zu Thema. Das Medienecho war weit überwiegend negativ." Natürlich mit Nachweisen.--Falkmart 12:32, 12. Dez. 2011 (CET)

Kritisches Medienecho ergänzt - als bisher einzige Begründung für die Aufnahme in den Artikel.Chianti 02:26, 13. Dez. 2011 (CET)

zu den Änderungen von 188.194.81.193 und den Reverts: die 1. war chronologisch unsinnig, die nächste parteipolitisch motiviert (es gibt noch Dutzende andere Quellen, die die Entscheidung der StA Hof kritisieren), die weiteren nur Aufblähung weiterer verzichtbarer, weil nichts Neues ergebender Meinungen zur "Kroes-Show" (ob Kroes sonst für inkompetent gehalten wird, ist in diesem Zusammenhang nicht relevant).Chianti 03:11, 13. Dez. 2011 (CET)

Es ist ein gewaltiger Unterschied ob "Mehrere Tageszeitungen und das heute-journal" Kritisch waren ob es Zahlreichen Zeitungen, Magazinen und Fernsehsendungen zu Kritik kann. Ungewöhnlich ist zudem, dass die Rückkehr Thema von Talkshows war. All dies habe ich seit 1970 noch nicht so erlebt. Warum soll dies nicht rein?--Falkmart 18:56, 13. Dez. 2011 (CET)

Wenn die Medien seine "Rückkehr in die Politik" diskutieren, meinen sie damit die Rückkehr in die deutsche Politik. Sie unterstellen damit, der Job für die EU-Kommission sei ein Schritt in Richtung Deutschland. Diese Unterstellung ist beweispflichtig, und bisher wurde der Zusammenhang nicht bewiesen. Guttenberg selbst hat gesagt, er sehe seinen Beraterjob bei der EU nicht als Sprungbrett zurück in die Politik. http://www.taz.de/Guttenberg-kriegt-Job-bei-EU-Kommission/!83554/ Solange keine Belege für eine Rückkehr in die Politik vorliegen, kann man dieses Stichwort abhaken. -- 95.157.37.119 21:02, 17. Dez. 2011 (CET)

Das Medienecho zeigt doch klar wie sehr der Guttenberg immer noch die Leute bewegt. Also sollte der Artikel dokumentieren, dass allein Interview usw. zu großen Reaktionen führte ohne das eben eine rückkehr klar war bzw. ist.--Falkmart 14:02, 18. Dez. 2011 (CET)

Bei diesem Medienecho geht es gleichzeitig um mehrere Themen, und sein Buch ist ja in wikipedia berücksichtigt. Wenn aber die Medien beispielsweise die Frage aufwerfen, welche Chancen Guttenberg mit einer neuen Partei hätte, dann ist dieses Szenario rein hypothetisch. -- 95.157.37.119 16:18, 18. Dez. 2011 (CET)

Wenn die Süddeutsche schreibt, seine Ernennung zum EU-Kommissionsberater sei unsensibel und grotesk, ist dies nicht anders als kritisch zu bewerten. (nicht signierter Beitrag von 92.231.167.58 (Diskussion) 22:41, 22. Dez. 2011 (CET))

Die Überschrift zu unserer aktuellen Diskussion lautet "Rückkehrversuch in die Politik". Stattdessen beschäftigen sich etliche Beiträge mit anderen Stichworten. Guttenberg hat selbst gesagt, dass sein EU-Job kein Schritt Richtung Deutschland ist. Andere Themen sollte man unter einem neuen passenden Stichwort diskutieren. -- 95.157.37.119 16:44, 25. Dez. 2011 (CET)

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Politische Positionen

Nehmt bitte, wie in zahlreichen Artikeln bekannter Politiker vorhanden, einen Abschnitt Politische Positionen auf und fasst unter dem Unterpunkt Neue Medien sein bisheriges Wirken in diesem Themenfeld zusammen. Unter Ex-Minister wird Berater für Internetfragen EU nimmt Guttenberg auf, sueddeutsche.de, 12.12.2011 findet sich eine sehr detaillierte, bequellte und kommentierte Zusammenstellung seines bisherigen Wirkens in diesem Bereich. Sämtliche Berichterstattung zu seiner aktuellen beruflichen Weiterentwicklung läßt sich anderenfalls nur sehr unzureichend darstellen. Insbesondere die bisher nur einen sehr unklaren Bezug aufweisenden Internetkampagnen seiner Frau haben ab sofort einen direkten und durch sein damaliges Engagement auch unzweifelhaften Bezug. Generell würde ein kompakte systematische Darstellung der durch zG bisher vertretenen Policies den Artikel bereichern und systematisch aufschließen.91.39.97.51 19:17, 12. Dez. 2011 (CET)

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Karl-Theodor zu Guttenberg vs. Plagiatsaffäre Guttenberg

Ich möchte darauf hinweisen, dass es 2 Artikel gibt, die sich thematisch überschneiden. Das ist aus meiner Sicht unvermeidlich und auch so OK. Was mir nicht gefällt: Bis vor kurzem waren die beiden Artikel relativ gut aufeinander abgestimmt, der Personenartikel enthielt die gekürzte Fassung des "Affärenartikels". Leider habe ich z. Z. den Eindruck, dass in beide Artiel recht unkoordiniert Informationen eingetragen werden, ohne sich darüber Gedanken zu machen, was in welcher Form wo besser aufgehoben ist. Natürlich kann man das auch später wieder aufräumen, es wäre aber hilfreich, wenn man sich vorher Gedanken macht. --GiordanoBruno 16:54, 24. Nov. 2011 (CET)

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Wahrnehmung Dez. 2011

Laut der Sendung "Hart aber Fair" gestern, sind noch im Dez. 2011 60%, der bei einer Umfrage befragten der Meinung, dass die Arbeit von Guttemberg in Berlin gut war. Ferner wollen immer 43% ihn wieder in Berlin sehen.--Falkmart 19:01, 13. Dez. 2011 (CET)

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Rhön-Klinikum AG

Der Passage zu Guttenbergs Verbindungen mit der Rhön-Klinik ermangelt es an inhaltlicher Stichhaltigkeit, offenkundig aufgrund einer zu engen Ausrichtung an der Panorama-Pressemitteilung:
Zudem habe Guttenberg den Eindruck erweckt, im Jahr 1989 am Börsengang der Rhön-Klinikum AG beteiligt gewesen zu sein. Guttenberg, der zu diesem Zeitpunkt aber erst 17 Jahre alt war, sei auch später während seiner Zeit als Aufsichtsrat nicht am operativen Geschäft beteiligt gewesen.
Guttenberg war als Miteigentümer zwangsläufig Verfahrensbeteiligter beim Börsengang; dass er weiterhin als Aufsichtsrat nicht am operativen Geschäft beteiligt war, liegt in der Natur des Amtes. Auch wenn sich der Abschnitt sehr eng an die Panorama-Vorlage anlehnt (welche überdies selbst inhaltliche Unschärfen aufweist - Guttenberg trat erst 1991 seinen Wehrdienst an), stellt sich die Relevanz-Frage. --Qualiabavariae 15:41, 14. Dez. 2011 (CET)

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Berufliche Tätigkeiten

Guttenbergs Tätigkeit für die Forstverwaltung ist aktuell ohne Beleg. --Qualiabavariae 12:16, 12. Dez. 2011 (CET)

Noch wichtig? -- Frauke32 12:39, 4. Feb. 2012 (CET)

Nicht wirklich, da wohl nicht ernsthaft zu bestreiten. --Qualiabavariae 20:11, 8. Feb. 2012 (CET)

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