Diskussion:Karlheinz Deschner/Archiv

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[[Diskussion:Karlheinz Deschner/Archiv#Thema 1]]

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Kritik

Aber zur Sache: Die drei Abschnitte enthalten NUR Unbelegtes: "So berichtete z.B. die FAZ" - "begründet Deschner sein Schreiben" - "Dazu sagt der emeritierte Professor für Kirchengeschichte an der Universität Bamberg, Georg Denzler," - "Der Autor räumte daraufhin ein," Wann und wo???? Nicht ein einziges "Zitat" wird belegt. "1994 erschien ein Sammelband, «Kriminalisierung des Christentums?»": Es ist lächerlich, dass hier wiederum nichts angegeben wird (Verlag, ISBN, ..) und der Titel befindet sich nicht mal in der unten angegebenen Literatur. Es ist eine Schande, dass Deschner auf diese Weise hier "behandelt" wird. Es ist lächerlich, dass solch ein stilfester Autor auf diese Weise durch die Gassen geprügelt wird. --Cornischong 03:47, 29. Jul 2004 (CEST)

Hallo Cornischong, ich weiß nicht wirklich, wo dein Problem liegt. Der obengenannte Titel BEFINDET sich in den Literaturstellen (siehe Sekundärliteratur) - und zwar schon, seit der Absatz "Kritik" mit drin ist...... --217.94.173.149 07:08, 29. Jul 2004 (CEST)

Du hast in einem Punkt Recht: Der Titel befand (und befindet ) sich auf der Sekundärliteratur-Liste. Nur, mit keiner Silbe geht aus dem Text hervor, dass ein "Zitat" aus diesem Buch ist. Doch der Rest bleibt.Also der Teil: "und der Titel befindet sich nicht mal in der unten angegebenen Literatur." ist ein Irrtum meinerseits. Meine Fragen bleiben damit offen. In welcher FAZ? Wo und wann "räumte Deschner ein"? usw. Darin liegt mein Problem. Und es bleibt eine Schande ..... --Cornischong 10:48, 29. Jul 2004 (CEST)

Alles klar - habe verstanden. Ich hab mal recherchiert - jetzt steht die Quelle dabei. Besser so? --217.94.173.149 15:36, 29. Jul 2004 (CEST)

"Wie man sieht, ist dies eine völlig einseitige Darstellung." Dem kann ich mich nur anschliessen. Der Autor dieser Zeilen täte vielleicht besser daran, das Werk Deschners zu lesen. Dieses kindische Aneinanderreihen wirkt nur lächerlich. Ähnlich könnte man "Auszüge" aus der Bibel "zitieren" entweder die erotischen oder die gewalttätigen. Wenn der Autor dieser "Tabelle" nicht fähig ist, sich mir Deschner auseinanderzusezten, (nach Lektüre !!) könnte er vielleicht einem Kompetenteren die Arbeit überlassen. Bloss nicht den "Sie Oberteufel. Briefe an Karlheinz Deschner" vergessen !! --Cornischong 04:00, 29. Jul 2004 (CEST)

Noch ein Wort zum Abschluss: Was macht Deschner: Er zitiert B. de las Casas: Brevissima Relación. Und stellt, wie er im Vorwort schreibt, die beiden Texte nebeneinander. Hat Deschner falsch zitiert???? Man kann ja die Schriften von Las Casas auch ohne Deschner lesen. Ein tipp: "Die Greueltaten der Spanier" in "Die Entdeckung und Eroberung der Welt. Dokumenteg und Berichte. Band 1. herausgegeben von Urs Bitterli bei C.H. Beck, 1980, ISBN 3 406 07881 8. Alles ohne Deschner. --Cornischong 04:20, 29. Jul 2004 (CEST)

"Wie man sieht, ist dies eine völlig einseitige Darstellung." - und dabei ist kein einziges Wort von Deschner dabei - "difficile est satiram non scribere", um es mit Deschners Lieblingsspruch zu sagen. Die Tabelle ist hier irgendwie völlig fehl am Platz, die beiden Schriften sagen genau gar nichts über Deschner aus, und die Zusammenstellung zuwenig, um als Beispiel herhalten zu können. -- Euripides 08:01, 29. Jul 2004 (CEST)

"Kritik" habe ich geändert: Sie bestand fast nur aus Zitaten. Warum die Meinung irgendeines FAZ-Schreiberlings relevant sein sollte, erschließt sich mir nicht ganz. Die Tabelle habe ich entfernt, weil "Beweise" oder "Gegenbeweise" für irgendetwas oder längere Zitate, die dazu dienen, dass der Leser sich ein Bild von jemandem machen soll, nicht in einen Lexikonartikel gehören.--Jah 10:03, 29. Jul 2004 (CEST)

Es geht dabei nicht um die FAZ - vielleicht hab ich das in der jetzt nochmal optimierten Formulierung besser verdeutlicht - sondern darum, ein Beispiel zu geben, wie Deschner von vielen Seiten kritisiert wird. So lang ist das Zitat nicht, daß man da nicht ein Beispiel zu Wort kommen lassen könnte, oder? Es geht hier ja nicht drum, Deschner schlecht zu machen (von meiner Seite) oder zu schützen (von deiner Seite?) - sondern darum, allen Seiten Rechnung zu tragen. So sehe zumindest ich das.... --217.94.173.149 17:13, 29. Jul 2004 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das was Borgolte in der FAZ schrieb die damalige Kritik "gut zusammenfasst". Oder bestand die Kritik nur aus rein subjektiven Äußerungen wie "phantasiearme Kompilation", "einsinniges Pamphlet" oder "manischer Haß" Wenn du die Kritik beschreiben willst, beschreibe sie direkt und nicht durch irgendwelche Zitate.--Jah 19:07, 29. Jul 2004 (CEST)

Was ich interessant finde, ist, wie jemand, der die "Kriminalgeschichte" und praktisch jeden Hinweis auf Deschner zu löschen versucht (ihn sogar aus "bekannte Namensträger Karl Heinz" entfernt) trotzdem so scharf drauf ist, das, was Theologen über ihn sagen, aber bitte eetailliert darzustellen ... Caballito 17:22, 29. Jul 2004 (CEST)

Sorry, Caballito, aber du brauchst keine persönliche Schlammschlacht zu eröffnen. Wer sich hier im Moment selber widersprichst, bist du: 1. Du löschst unbesehen die Arbeit, die sich Leute hier machen. 2. Deine Begründungen dafür sind mehr als hauchdünn: Zuerst schreibst du "daß er wegen Gotteslästerung vor Gericht stand, ist kein Kritikpunkt an seinen Büchern" - dann kommt "Kritik am Buch gehört in den Artikel über das Buch". Was jetzt? Es ging nicht um Gotteslästerung sondern um Kirchenbeschimpfung. Du löschst unbesehen, ohne irgendetwas zu recherchieren - meinst, das gehört woanders hin. Hast du es dahingesetzt? Dann könnte ich dich noch als konstruktiv bezeichnen. So (so empfinde ich das) scheinst du nur die beleidigte Leberwurst zu spielen, weil jemand (wie du meinst) deinen Karlheinz Deschner angreift. Finde ich persönlich jetzt eigentlich total daneben - aber vielleicht habe ich dich ja doch mißverstanden. Und du fügst die Kritik dann z.B. wirklich im Buchartikel ein, wie du es ja für richtig hältst????? --217.94.173.149 17:40, 29. Jul 2004 (CEST)

Mit Verlaub, die Schlammschlacht hast ja wohl du eröffnet. Und wo bitteschön widerspreche ich mir selbst? Ich lösche auch nicht unbesehen, aber ich lösche Hasstiraden, und ja, auch, wenn es Arbeit gemacht hat, sie zusammenzutragen. Und wenn meine Begründungen so hauchdünn sind, kannst du die Stellen ja guten Gewissens wieder einstellen - ein etwaiger Editwar ginge dann ja zu meinen Lasten aus.

Es ist auch kein Widerspruch, wenn zu zwei verschiedenen Editierungen auch verschiedene Begründungen gebe - ich habe mir vielleicht was dabei gedacht, drei getrennte Editierungen hintereinander vorzunehmen und nicht alles auf einmal? Und vor Gericht stand er wegen §166, das ist der Gotteslästerungsparagraph, auch wenn er jetzt in Beschimpfung von Weltanschauungen umbenannt ist (komischerweise aber nie zum Einsatz kommt, wenn Christen andere Weltanschauungen beschimpfen), und eine Erwähnung eines solchen Prozesses unter "Kritik" macht nur dann sinn, wenn man damit den Leumund desjenigen anzugreifen beabsichtigt. Ich hätte natürlich den Absatz auch umformulieren können in "Versuche, ihn wegen Gotteslästerung zu anzuklagen, sind erfolglos geblieben" - aber unter "Kritik" wäre das reichlich fehl am Platze gewesen.

Und nein, ich habe die Kritik nicht in den Buchartikel gesetzt, das mach du mal fein selbst, falls nicht dein Löschantrag (ich gehe mal davon aus, die täglich wechselnde IP, die gegen Descherbeiträge agitiert, bist immer du) durchgeht. Warum sollte ich einen solchen Absatz irgendwo einfügen? Caballito

Zu meiner Anregung: solltest du zu deinem Wort stehen, und die Kritik wirklich in den Buchartikel setzen, wäre das in Ordnung. Sollte ich das machen, wirst du vermutlich auch das wieder (mit wieder irgendeiner anderen Begründung) löschen. --217.94.173.149 17:43, 29. Jul 2004 (CEST)

Zu welchem Wort? Ich habe nie zugesagt, den Absatz irgendwo hinzusetzen. Ich habe lediglich gesagt, dass er dort on topic wäre. Und so sehr dich das enttäuschen mag: Ich würde ihn dort nicht löschen. Ich würde ihn aber auch nicht in deiner Formulierung stehen lassen. Nur: Hier in diesem Artikel mache ich mir die Arbeit nicht, ihn zu editieren, wenn er eh off topic ist und es also viel einfacher ist, ihn zu löschen.

Und nur mal zur Klarstellung: Das ist mitnichten "mein" Deschner. Und ich bin ganz bestimmt keiner, der irgendwas der Kritik entziehen will. Aber was du hier einsetzt, ist keine Kritik, sondern Hass. Und wenn du meinst, hier einen medialen Scheiterhaufen anzünden zu müssen, dann wirst du damit leben müssen, dass ich mit dem großen Feuerwehrschlauch mehr als nur den Zunder wegspüle. --Caballito 19:23, 29. Jul 2004 (CEST)

@anonymus Irgendwie frage ich mich, warum du so wild drauf bist, Werbung für einen pro-Deschner-Film zu machen ... ("Die hasserfüllten Augen" heißt er nämlich, um jene lächerlich zu machen, die Deschner als vom Hass zerfressen hinstellen wollen). Kann es sein, dass du irgendwo diesen "Klappentext" gefunden hast (mit Google vielleicht?) und nicht gemekt hast, dass das eine atheistische Seite war, die den Film da angepriesen hat? Auf solchen Seiten wird er nämlich mit vergeliechbaren Texten beworben, und wenn dort von einem "realistischen Bild" der Kritiker gesprochen wird, darf man wohl kaum annehemen, das sie dabei besonders gut wegkommen ... tun sie auch nicht, wie ich bestätigen kann (Im Gegensatz offensichtlich zu dir kenne ich den Film nämlich, der übrigens vom Humanistischen Verband Deutschlands vertrieben wird) --Caballito 14:36, 30. Jul 2004 (CEST)

Ich verstehe nicht, weshalb du alles persönlich nehmen mußt. Alles was du da schreibst, weiß ich - wenn du genau hingesehen hättest, hättest du bemerkt, daß ich den Link selbst mit reingesetzt hatte. Wieso hast du nur so ein festgefahrenes Schubladenbild und fährst hier ne persönliche Schlammschlacht? Inhaltlich: Bei dem Film geht es um genau das, was hier hingehört: Kritik und Bericht über Deschners Werk. Deshalb hab ich das dahingesetzt. Und in Ergänzung zum letzten Mal hab ich das im Text nochmal deutlicher gemacht. Hast du vermutlich gar nicht gemerkt, daß der Text nochmal verbessert war - es kam ja von mir, und deshalb musste es wieder weg..... Sorry - du tust mir leid. --80.138.168.97 23:46, 30. Jul 2004 (CEST) Sorry - jetzt hab ich mich vertan: Ich hatte den Link zur Deschner-Website mit der Filminfo drin, und dort ist dann die Weiterverlinkung zur Bestellmöglichkeit bei www.humanismus.de. --80.138.168.97 23:48, 30. Jul 2004 (CEST)

Dudeneintrag

Dudeneintrag bis zur Klärung erstmal rausgenommen: was soll das jetzt: 1. hat es irgendeine Relevanz? 2. Welcher Duden ist gemeint? (Wörterbuch der deutschen Sprache ist 10bändig, der 12bändige Duden ist die Nachschlagewerksammlung mit Fremdwörterbuch etc.). --Hansele 11:16, 21. Aug 2004 (CEST)

Was soll das denn jetzt? frage ich mich auch. "Welcher Duden ist gemeint?" Die Serie heißt Duden (!)und ist in 12 Bänden erschienen. Wenn es um Zitate geht, würde ich mal auf den Band 12 tippen: "Zitate und Aussprüche". " hat es irgendeine Relevanz?" Was soll diese Philisterei; schließlich stimmt die Aussage. Wenn du Schwierigkeiten mit der Aussage über den Duden in 12 Bänden hast, dann frage lieber nach, statt Sätze zu löschen, die vielleicht dir nicht in den Kram passen, doch dafür wenigstens stimmen. So, nach der Klärung werden sie wohl wieder hineingenommen, hofft --Cornischong 16:51, 21. Aug 2004 (CEST)

giordano-bruno-stiftung

Die Behauptung, "auf der Seite" stünde "nichts zu Deschner" (gemeint ist http://www.giordano-bruno-stiftung.de/ ), ist falsch. Bei http://www.giordano-bruno-stiftung.de/Projekte/projekte.html erfährt man etwas zum Deschner-Preis und zu Deschners Homepage. --Keichwa 06:42, 26. Jun 2005 (CEST)

Das mag sein - aber nicht auf der Seite, auf die hier verlinkt war. Dann füg den Link doch mit der richtigen Seite wieder ein. Wenn ich einem Link folge, der mir weiterführende Informationen zu einer Person bieten soll, und etwas über eine Giordano-Bruno-Stiftung lese, und auf der ganzen Seite das Wort Deschner nicht einmal auftaucht, dann ist der Link (zumindest in Wikipedia) da fehl am Platze. --Hansele ^(Diskussion) 08:47, 26. Jun 2005 (CEST)

Es ist nicht so wichtig. Schade ist jedenfalls, daß im Abschnitt "Kritik" nichts Konkretes vorgebracht wird - in der Kritik kommt nur zum Ausdruck, daß Küng und der "christlichen Kritik" (was ist das eigentlich?) die ganze Richtung nicht paßt ("nicht akzeptabel"). Welche von Deschners Kernthesen werden denn infrage gestellt? Ist es nicht vielmehr so, daß höchste christliche Kreise (ich meine den Vorgänger-Papst) Unrecht des Christentums (der Kirche) eingestanden und um Vergebung gebeten hat? --Keichwa 09:44, 26. Jun 2005 (CEST)

Streichung: "Auch eine akademische Laufbahn oder öffentliche Förderung waren ihm verwehrt"

Habe den Satz "Auch eine akademische Laufbahn oder öffentliche Förderung waren ihm verwehrt" gestrichen. Welche akademische Laufbahn (Theologie-Professor?) ? Wollte er einfach diese Laufbahn nicht einschlagen, oder hinderte ihn jemand daran? Wenn ja, wer? Mich stört das "verwehrt", denn das klingt so, als ob 'jemand' ihm etwas verwehrt habe und m.E. ein bißchen nach Verschwörungstheorie. Wenn es so ist, sollte man das ganze präzisieren. Ansonsten finde ich den Artikel gelungen, auch wenn ich gerne noch mehr zur Kritik an "Abermals krähte der Hahn" erfahren hätte.--Klaus 13:52, 29. Jun 2005 (CEST)

Habe eine Quelle gefunden, die im Zusammenhang mit der Bewerbung D.'s um Professur referenziert wird: Schmidt-Salomon, Michael (2004): Das Feuerbach-Syndrom. Warum Religionskritik in der Wissenschaft noch immer ein Tabuthema ist. In: MIZ [Materialien und Informationen zur Zeit] 2/2004 Originaltext zum nachlesen hier--Heliozentrik 14:28, 29. Jun 2005 (CEST)

Herr Dr. Salomon ist nicht als neutrale Quelle anzusehen. Er ist dem gleichen kirchenkritischen Kreis wie Herr Deschner zuzurechnen, und hat sich im März in der Löschdiskussion um die Giordano-Bruno-Stiftung und zwei weitere Mini-Stiftungen im gleichen Umfeld gegen die Löschung dieser Stiftungen engagiert. Ich habe sehr stark den Eindruck, dass sich in dem ganzen Umfeld um Deschner und die damit zusammenhängenden Artikel eine Reihe von Leuten hier engagieren, die sich alle gegenseitig kennen und denen sehr stark daran gelegen ist, in der Wikipedia für ihre Auffassungen und Vereinigungen zu werben. --Mussklprozz 18:17, 29. Jun 2005 (CEST)

Schon ein neues Lemma in der Kategorie Verschwörungstheorie angelegt? ;-) Ist halt immer so eine Sache mit den Quellen, es gibt ja für die meisten edits in WP gar keine. --Heliozentrik 18:27, 29. Jun 2005 (CEST)

Hamses ne Numma kleena? ;-) Kollaboratives Geklapper ist keine Verschwörung, sondern ziemlich normales, nachvollziehbares menschliches Verhalten.

Doch zurück zum Ausgangspunkt. Klaus äußerte Zweifel an der Objektivität der Formulierung Auch eine akademische Laufbahn oder öffentliche Förderung waren ihm verwehrt. Du hast Michael Salomon als Unterstützung für diese These zitiert. Michael Salomon ist, wie Du selbst an anderer Stelle heute geschrieben hast, Geschäftsführer der Stiftung, die den Deschnerpreis verleiht. Solch einen aktiven Sympathie- und Funktionsträger willst du als objektive, unvoreingenommene Quelle gewertet wissen? --Mussklprozz 20:26, 29. Jun 2005 (CEST)

habe ich mein Wollen hier irgendwo artikuliert? Bis zum Beweis des Gegenteils ist die Darlegung von Dr. Michael Schmidt-Salomon genauso viel oder so wenig Wert wie die jedes andere, der im Internet publiziert.--Heliozentrik 20:52, 29. Jun 2005 (CEST)

Unabhängig von der Qualität der Quelle (die auch in meinen Augen zweifelhaft ist): Dass Deschner sich einmal erfolglos auf eine Professur beworben hat (wann denn und um was für eine?), rechtfertigt gewiss nicht den Satz, dass ihm eine akademische Laufbahn verwehrt war.

Zum einen steht da in der Tat die Frage, ob er die wirklich anstrebte. Dazu wäre wichtig zu wissen, was er denn nach der Diss getan hat, ob er sich z.B. habilitiert hat, ist er an der Universität geblieben oder hat er es probiert? Und wie oft? Wenn er irgendwo abgelehnt wurde, warum? Über all das erfahren wir nichts im Artikel. Da steht, dass er nach der Diss Bücher geschrieben hat - klingt für mich erstmal nicht so, als ob er eine akademische Karriere angestrebt hätte. (Sorry, ich hatte die "intensiven literarischen Studien" übersehen, aber in welchem Rahmen?)

"Eine akademische Laufbahn war ihm verwehrt" - ohne Begründung klingt das, als ob da gezielt jemand gegen ihn gearbeitet hätte. Was wir hingegen bisher wissen, ist, dass er in einem normalen Bewerbungverfahren gescheitert ist, wie es den allermeisten wahrscheinlich etliche Male im Leben passiert. Vielleicht gab es einfach einen besseren Mitbewerber? Ich werde die entsprechende Stelle deshalb etwas neutraler/sachlicher umschreiben. (Die genaueren Infos zur Professorenstelle (wann/wo/was für eine) sollten trotzdem noch in den Artikel.) -- lley 20:58, 29. Jun 2005 (CEST)

nur keine Hektik.--Heliozentrik 21:08, 29. Jun 2005 (CEST)

Hektik? Ich habe eine Formulierung entfernt, die hier bereits von zwei Leuten kritisiert wurde und die nur du hier verteidigst, aber nicht ordentlich belegen kannst. Wenn Belege da sind, habe ich überhaupt nichts gegen diese Formulierung. Wo hast du diese Formulierung überhaupt her, worauf gründest du sie? -- lley 22:19, 29. Jun 2005 (CEST)

Was so ein kleines Sätzchen auslösen kann! Die Formulierung von Lley ist m.E. neutraler und damit besser. Wenn etwas nur vermutet wird, dann sollte sich ein Lexikon eher zurückhalten. Formulierungen wie "nach Ansicht von..." sind daher gut. Man sollte über das Sätzchen nicht zuviel Aufwand machen und es nicht aus der Schützengraben-Perspektive anschauen (geht an beide Seiten).Es ging mir schlicht um die Formulierung und die ist in der vorliegenden Form nicht die beste!--Klaus 23:33, 29. Jun 2005 (CEST)

Wenn ein enger Vertrauter von D. publiziert, dass dieser sich um eine Professur beworben hätte und abgelehnt wurde, dann ist das ein klein wenig mehr als eine Vermutung. Jemandem etwas verwehren ist wertneutral, wer da subliminale Botschaften hinein interpretiert, sollte schon etwas mehr bieten als banale Lebensweisheiten ( @lley ). --Heliozentrik 23:58, 29. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht kannst du einfach mal begründen, warum dir an dieser Formulierung so sehr liegt? Jemandem etwas verwehren, kann wertneutral sein, nur ist es dann nicht belegt (auch dein Link oben taugt dazu nicht, da steht noch nicht einmal, das Deschner die Karriere verwehrt war, sondern nur, das er keine Chance hätte: ohne Begründung, ohne Anmerkungen, ob er's versucht hat oder auch nur wollte). Wenn du die Ablehnung der einen Bewerbung als Beleg nimmst, dann hingegen ist deine Formulierung nicht neutral, weil in ihr mehr drin steckt, wie offenbar nicht nur ich denke. Wenn du allerdings der Meinung bist, da steckt nicht mehr drin, warum bestehst du dann auf der Formulierung (die ja dann eigentlich nur eine Verdoppelung der Information wäre)? -- lley 08:52, 30. Jun 2005 (CEST)

Antiamerikanismus ("Der Moloch")

ich stelle zur Diskussion folgenden Abschnitt demnächst zu löschen. Es wird hier versucht Deschner mit Rechtsradikalen und Verschwörungstheoretikern auf eine Stufe zu stellen. Die Unterstellung, es handele sich um ein "antiamerikanisches Werk" gehört eigentlich sofort gelöscht.

Kritisiert wird auch Deschners USA-kritisches Werk "Der Moloch". Bemängelt werden Formulierungen, die sonst angeblich nur bei Rechtsradikalen und Verschwörungstheoretikern zu finden seien. In diesem antiamerikanischen Werk spricht Deschner davon, daß "gewisse Kreise der USA" den Schock des 11. September möglicherweise besser verschmerzt haben, als gedacht. Diese Tragödie sei diesen "gewissen Kreisen", wie auch die von Pearl Harbor, "gar zugute" gekommen. Der 11. September, so wird argumentiert, begünstige möglicherweise für diese "gewissen Kreise" sogar die Durchführung einer "Serie von Präventivschlägen", von "Angriffskriegen", von "Eroberungskriegen" und "Raubkriegen". Dies "überall da, wo es den USA passt". (Zitat Ende)--Heliozentrik 00:27, 30. Jun 2005 (CEST)

Das kann man ja jetzt sehen wie man will, aber: ein Großteil des Absatzes scheinen ja wörtliche Zitate aus dem Buch zu sein. Und das ist durchaus amerikakritisch, wenn ich das richtig sehe, und Deschner will das offensichtlich so sein. Deshalb sehe ich da keinen Grund, das rauszunehmen. --Hansele ^(Diskussion) 00:49, 30. Jun 2005 (CEST)

Wenn ich fünzehn Wörter aus der Bibel in Hochkommas setze und hier aufreihe, kann ich damit jede denkbare Hypothese belegen. Auch wenn es verblüfft: amerikakritsch und antiamerikanisch sind zwei Paar Schuhe.--Heliozentrik 01:07, 30. Jun 2005 (CEST)

tut mir leid, Deschner ist ein Klasse polemiker und der Moloch ist als eine Polemik aber EINDEUTIG antiamerikanisch. Das kann sie ja auch ruhig sein. Ich sehe keinen Grund diese Information zu verweigern und Deschner hier in Schutz zu nehmen. Wenn Deschner Kontinuitätslinien zu dem wilden Treiben der Vorväter baut und die Gründungsmythen der USA demontiert, hat das natürlich etwas sehr Erfrischendes. Es ändert nichts daran, dass das Werk antiamerikanisch ist. Antimaerikanisch nämlich in der Form "negative Geschichte" zu betreiben.

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Da in der Diskussion keine Belege für eine wie auch immer geartete Verbindung von D. zu Rechtsradikalen und Verschwörungstheoretikern geliefert wurden, nehme ich diese Behauptung aus dem Artikel.--Heliozentrik 2. Jul 2005 08:23 (CEST)

Da in der Diskussion keine Belege für die Abqualifizierung des amerikakritischen Werkes "Der Moloch" als antiamerikanisch geliefert wurden, nehme ich die entsprechende Behauptung aus dem Artikel. Für eine derartige Abqualifizierung reicht es bei weitem nicht aus, einzelne Wörter oder kurze Wortsequenzen aus einem knapp 400 Seiten umfassenden Werk herauszugreifen. Mit derartigen Methoden läßt sich zu jedem beliebigen literarischen Werk jede beliebige Hypothese belegen.--Heliozentrik 2. Jul 2005 08:23 (CEST)

Hast du das Werk gelesen?

Kritik 2

kirchenkritische Vertreter des Christentums, unter ihnen der Tübinger Theologe und Kritiker der katholischen Kirche Hans Küng, halten Deschners grundlegende Kritik für "nicht akzeptabel".

ich stelle zur Diskussion o.g. Abschnitt demnächst zu löschen: Wofür die sehr geehrten ''kirchenkritische Vertreter des Christentums das Werk halten oder nicht halten ist enzyklopädisch nicht relevant.--Heliozentrik 00:16, 10. Jul 2005 (CEST)

Das sehe ich auch so! Wenn deren Kritik hier erwähnt wird, dann sollte diese schon etwas genauer beschrieben werden und nicht im ungefähren bleiben.-- Beblawie 00:23, 10. Jul 2005 (CEST)

Das kann ich nicht so sehen. Es ist sehr wohl von Interesse, wie das Werk von Fachleuten aufgenommen wird. Und bei Küng handelt es sich zum Teil jemanden, der ähnlich wie Deschner kirchenkritisch tätig ist, und sehr wohl einen Namen im Fach hat. Der Absatz sollte auf jeden Fall bestehen bleiben. --Hansele ^(Diskussion) 17:30, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube auch, dass die Kritik an Deschner generell relevant wäre. Meine aber mit Beblawie, dass die Kritik in der Form, wie sie jetzt wieder drinsteht, sehr wenig Information bietet. Man würde doch gern wissen, wieso die Kritik "nicht akzeptabel" ist. Nur weil man lieber nicht kritisch sein sollte? Wohl kaum, daher wäre es gut, die Argumentation von Küng (der ja wirklich eine gewisse Autorität/Ansehen hat) zu finden. Wenn man partout nichts mehr dazu finden sollte, würde ich sie aber trotzdem eher drinbelassen, da interessierte dann selbst bei Küng nachforschen können, wieso, weshalb warum.. --Klaus 17:47, 13. Jul 2005 (CEST)

entscheidend ist in diesem Fall auch zu betonen, dass Küng der führende 'katholische' Kritiker ist. Ich schätze Küng stört sich an der Polemik in Deschners Werk.

Es ist nun schon die dritte Aussage, die ich nach Diskussion aus dem Abschnitt "Kritik" entfernt habe. Das soll nicht heißen, das hier nichts kritisches zu ihm stehen soll, nur so geht es m.E. nicht. Da werden ein paar Worthülsen aufeinander gesteckt, die sich bei genauerem hinschauen als Stimmungsmache entpuppen. Ein weiteres Beispiel dafür steht noch im Text: Auch Deschners Motivation für sein Werk, das er selbst als Feindschaft zu denen bezeichnet, deren Geschichte ihn zum Feind gemacht habe, wurde kritisiert, weil sie keine Basis für eine ernst zu nehmende Geschichtsschreibung sein könne. Wer will sich eigentlich anmaßen, über die Motivationslage des Autors irgend welche Wertungen abzugeben? Sieht so inhaltliche Kritik aus? Es passt allerdings gut in das Gesamtbild der sog. "Kritiker": wenn du gegen den Inhalt nichts sagen kannst, dann greife die Form an, wenn du gegen die Form auch nichts sagen kannst, dann greife die Person an. P.S. den o.g. Abschnitt stelle ich hiermit auch gleich zu Diskussion mit dem Ziel ihn zu löschen.--Heliozentrik 18:08, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich persönlich glaube auch, dass die Motivatione etc. kritisiert wird, um die Glaubwürdigkeit Deschners zu untergraben. Andererseits gehört das beleuchten der Motivation zu jeder kritischen Textanalyse hinzu. Die Frage ist. glaube ich, ob man unter der Rubrik "Kritik" nur inhaltliche Kritik an seinem Werk zulassen möchte, oder ob alle mögliche Kritik wiedergegeben werden sollte. Gerade dadurch könnte man zeigen, dass Deschner die Gemüter erhitzt. Das könnte man z.B. in einem Abschnitt "Kontroversen" machen und dann schreiben: "Deschner löste mit seinen Werken heftige Kontroverse aus... Es wurde ihm vorgeworfen... dies wird jedoch bestritten... etc." Nurn Vorschlag, weil hier die beiden Sieten etwas in der Sackgasse zu stecken scheinen. Das hin- und hereditieren führt nicht weiter! --Klaus 18:42, 13. Jul 2005 (CEST)

Gegen das "Beleuchten der Motivationslage" hat ja niemand was, nur wird hier unterstellt: jemand der D I E S E Motivation hat, der kann nichts ernst zu nehmendes zu Stande bringen und das ist m.E. nichts weiter als Stimmungsmache. Zu deinem Vorschlag: ich glaube nicht, dass so ein Pingpong - Spiel eine gute Sache wäre. Zum Leidwesen der Deschner - Kritiker gestaltet sich seriöse Kritik außerordentlich schwierig, wie man auch in WP sieht. (Vgl. Kriminalgeschichte des Christentums, Giordano-Bruno-Stiftung, Deschner-Preis, Mastershausen und die dazu gehörenden Löschdiskussionen.--Heliozentrik 18:57, 13. Jul 2005 (CEST)

Stelle folgendes zu Diskussion statt: "Auch Deschners Motivation für sein Werk, das er selbst als Feindschaft zu denen bezeichnet, deren Geschichte ihn zum Feind gemacht habe, wurde kritisiert, weil sie keine Basis für eine ernst zu nehmende Geschichtsschreibung sein könne." oder die komplette Löschung, das hier: "Auch Deschners Motivation für sein Werk, die er selbst als Feindschaft zu denen bezeichnet, deren Geschichte ihn zum Feind gemacht habe, wurde kritisiert. Den Kritikern Deschners zufolge könne diese Feindschaft keine Basis für eine ernst zu nehmende Geschichtsschreibung sein. Verteidiger Deschners wenden hingegen ein, dass man, da man seine Thesen inhaltlich nicht "genügend" widerlegen könne, nun versuche, Deschners Glaubwürdigkeit zu untergraben, indem man die Kritik auf seine Motivation verlagere." Halte das für besser als die Kritik zu löschen, da ein umfassenderes Bild mit beiden Ansichten geboten wird. --Klaus 20:44, 13. Jul 2005 (CEST)

Nochmal: ich halte nichts davon, Grabenkämpfe zu eröffnen. Aber wenn du meinst, dann mach mal...--Heliozentrik 20:54, 13. Jul 2005 (CEST)

Dann laß den Punkt doch einfach mal stehen, auch wenn er dir persönlich nicht so gefallen sollte. Immerhin bin ich hier nicht der einzige, der dafür spricht. Vielleicht rafft sich ja jemand auf, der das noch etwas ausbaut. --Hansele ^(Diskussion) 21:48, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich möchte noch einmal festhalten, daß deine immer wieder erfolgte Löschung des Kritik-Absatzes nicht im Konsens erfolgt!!!! --Hansele ^(Diskussion) 21:56, 13. Jul 2005 (CEST)

Genau, die Diffamierung von Deschners Werk möchte --Hansele gern erhalten wissen, darüber gibt es keinen Konsens. --Heliozentrik 22:16, 13. Jul 2005 (CEST)

Die sachliche Darstellung hat nichts mit Diffamierung zu tun. Die Formulierung stand monatelang als Konsens im Artikel - und ich bin, wie man oben lesen kann, nicht der einzige, der sie erhalten wissen will. --Hansele ^(Diskussion) 22:56, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich schließe mich Heliozentrik und Beblawie an. Dieser Satz sollte entweder rausgenommen oder durch einen neutraleren, lexikonwürdigeren ersetzt werden. Miastko 23:06, 13. Jul 2005 (CEST)

@Hansele ist nun mal so ein WP - Prinzip, jeder kann sich jede Menge Helferlein rufen, wenn er es denn möchte.--Heliozentrik 23:11, 13. Jul 2005 (CEST)

Herausnehmen des Satzes ist nicht konsensfähig. Habt ihr eine bessere, in euren Augen enzyklopädiefähigere Variante? --Hansele ^(Diskussion) 23:12, 13. Jul 2005 (CEST)

Offensichtlich ist ja auch das wiederholte Einfügen des Satzes nicht konsensfähig. -- Beblawie 23:15, 13. Jul 2005 (CEST)

@Miastko: Bitte erläutere doch mal, was an dem betreffenden Satz nicht enzyklopädiewürdig ist! --Hansele ^(Diskussion) 23:16, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich finde es müßig zu wiederholen, was von Heliozentrik, Beblawie und Klaus dazu gesagt wurde. Das Gesagte erscheint mir plausibel genug um diesen Satz zu entfernen. Gruß, Miastko 23:21, 13. Jul 2005 (CEST)

@Hansele: Siehe unten unter "nicht akzeptabel"! -- Beblawie 23:23, 13. Jul 2005 (CEST)

"nicht akzeptabel"

Hansele will mittels Edit-War unbedingt im Texte haben: auch kirchenkritische Vertreter des Christentums, unter ihnen der Tübinger Theologe und Kritiker der katholischen Kirche Hans Küng, halten Deschners grundlegende Kritik für "nicht akzeptabel". Ich halte "nicht akzeptabel" für ziemlich wenig aussagekräftig. Menschen, die sich dem Christentum und der Kirche verbunden fühlen, mißfallen die Form und der Inhalt der Arbeit Deschners, was gewiß verständlich ist. Gibt es aber von dieser Seite auch Widerlegungen oder eine substantiierte Kritik an den Publikationen Deschners oder paßt denen die ganze Richtung nicht? Diese Verhaltensweise erinnert mich an Holokaustleugner oder an diejenigen, die den osmanischen Völkermord an Armeniern und anderen christlichen Minderheiten nicht wahrhaben wollen. Es spricht nichts dagegen, die Ergebnisse der Forschung in diesen Bereichen kritisch zu hinterfragen. Aber gemeinsam ist allen diesen Leugnern, daß sie Verbrechen nicht wahrhaben wollen. Im Falle der Holokaust-Leugnung ist das nicht gesellschaftsfähig. Bei den christlichen (Groß-) Verbrechen ist das offensichtlich (noch) anders. Die werden auch heute noch geleugnet und man will Deschner als denjenigen, der diese Verbrechen beschreibt, diskreditieren und diffamieren, um sich seinen Darstellungen nicht stellen zu müssen. -- Beblawie 23:15, 13. Jul 2005 (CEST)

Moment mal - hier überschreitest du grundlegende Grenzen. Wenn du jemanden wie Hans Küng mit Holocaustleugnern vergleichst, machst du dich damit für mich nicht mehr diskussionsfähig. Bevor wir hier miteinander weiterkommen, solltest du dir darüber nochmals grundlegende Gedanken machen. --Hansele ^(Diskussion) 23:23, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich habe die Verhaltensweisen verglichen, die sich darin ähneln, daß Tatsachen abgestritten oder bagatellisiert werden. Im Fall Holokaust ist man wenigstens schon so weit, daß diejenigen, die das bestreiten und nicht wahr haben wollen, gesellschaftlich isoliert sind. Wenn es um die Verbrechen des Christentums/der Kirchen geht, ist es genau umgekehrt. Da wird abgestritten und relativiert und diejenigen, die diese Verbrechen beim Namen nennen, gelten als Nestbeschmutzer, deren Verhalten "nicht akzeptabel" ist. Ich schätze Küng durchaus, aber wenn es um die Kriminalgeschichte des Christentums geht, da ist er seinem Glauben dann doch zu sehr verhaftet, so daß ihm eine vorbehalts- und rücksichtlose, historische Betrachtungsweise zuwider ist. Man will eben ungern akzeptieren, daß die Heiligen, deren Legenden einem erzählt worden sind, in Wahrheit Massenmörder und christliche Haßprediger waren. -- Beblawie 00:14, 14. Jul 2005 (CEST)

Moment mal - Vor noch ganz kurzer Zeit stand hier ein Vergleich Deschners mit Rechtsradikalen und Verschwörungstheoretikern im Artikel, wo blieb da deine moralische Entrüstung? Oder gehörte das auch zum 'Konsens' der bei jedem rev. beschworen wird?

Sorry - aber da diskutier ich nicht. Was hier vor kurzem gestanden haben soll, kann ich im Moment nicht nachvollziehen. Der Stil von Beblawie oben aber hat für mich eine Qualität, die mir die Diskussion unmöglich macht. Wenn du dich diesen Aussagen anschließen willst, spricht das nicht für dich. --Hansele ^(Diskussion) 23:33, 13. Jul 2005 (CEST)

Es ist immer die selbe Leier: wenn man inhaltlich nicht weiter kommt, wird die Person attakiert, kommt ihr euch nicht langsam lächerlich vor?--Heliozentrik 23:40, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich finde, Hansele hat jetzt zu Genüge gezeigt, daß er in der Diskussion keine Argumente mehr hat. Es wäre von ihm recht und billig jetzt endlich einen Rückzieher zu machen. Miastko 23:55, 13. Jul 2005 (CEST)

Er strebt wohl eher an, daß der Artikel gesperrt wird und seine Sätze dann drin stehen. Hilfreich ist es dann, daß er andere als Vandalen anschwärzt, die Informationen oder Fakten löschen wollen. Wie wär's mit einem Hilferuf unter Wikipedia:Vandalensperrung, Hansele? Immerhin behauptet er ha auch, es gebe einen Konsens für diesen Satz. Das sind alles Vorbereitungen dafür, die anderen als Vandalen und Auslöser von Vandalismus darzustellen und damit ins Unrecht zu setzen. -- Beblawie 00:02, 14. Jul 2005 (CEST)

Was Beblawie mit seiner Argumentation betreibt, das läuft auf eine Relativierung des Holocausts hinaus. andrax 00:07, 14. Jul 2005 (CEST)

Was verstehst Du unter Relativierung des Holocausts? Miastko 00:10, 14. Jul 2005 (CEST)

Hier letztlich die Instrumentalisierung der Holocaustproblematik, um sich in einer Auseinandersetzung Vorteile (hier z.B. die Abwertung der Argumente des Gegenüber) zu verschaffen und durch die Vereinnahmung des Holocaust-Begriffs für eine andere, damit nicht zu vergleichenden Sachverhalt. andrax 00:25, 14. Jul 2005 (CEST)

Einen solchen Vorwurf habe ich schon erwartet. Ist wohl eine Reflexhandlung, Relativierung des Holokaust zu behaupten? Offensichtlich darf man neben dem Holokaust keine anderen Großverbrechen mehr darstellen, weil das auf eine Relativierung des Holokausts hinauslaufe. -- Beblawie 00:18, 14. Jul 2005 (CEST)

Das ist jetzt die selbe Strategie. Gegen die Kritik wird dann auch noch ein Anti-PC-Agument konstruiert. Niemand ist wegen Auschwitz daran gehindert Verbrechen darzustellen, schon gar nicht wegen Auschwitz. Kritiker dann trotzdem zu versuchen, mit dem Holocaustbezug mundtot zu machen, sie sogar als Zensoren wg. Auschwitz zu konstruieren, das betreibst du jetzt in Fortsetzung. andrax 00:36, 14. Jul 2005 (CEST)

Den letzten Satz verstehe ich leider nicht. War Fordsetzung eigentlich eine bewußte "Fehlschreibung"? -- Beblawie 00:43, 14. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht eine unbewußte Fehlschreibung. Habe das und Kritiker korrigiert. Jetzt ist es hoffentlich verständlicher. Ansonsten möchte ich zu so später Stunde das Gespräch nicht fortsetzen. andrax 00:57, 14. Jul 2005 (CEST)

Der letzte Satz ist immer noch unverständlich, weil nicht klar ist, welche Kritiker (Deschner oder seine Kritiker?) gemeint sind. -- Beblawie 01:08, 14. Jul 2005 (CEST)

Konsens

Der strittige Satz steht seit dem 28.Juli 2004, also fast ein Jahr unstrittig im Artikel - das kann sehr wohl als Konsens betrachtet werden. Erst seit diesen Tagen wollen die Benutzer Beblawie und Heliozentrik ihn, ohne sich um andere Meinungen zu scheren, aus dem Artikel tilgen. --Hansele ^(Diskussion) 00:12, 14. Jul 2005 (CEST)

Es ist wieder die gleiche Leier: Ich habe die Änderung vor mehreren Tagen zur Diskussion gestellt, Ergebnis: ein mal "ja".--Heliozentrik 00:21, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich darf aber schon davon ausgehen, daß du mittlerweile erkannt hast, daß es eben doch Gegenstimmen gibt? --Hansele ^(Diskussion) 00:23, 14. Jul 2005 (CEST)

Von wem außer Dir gibt es eigentlich noch Gegenstimmen? Ich habe da etwas die Übersicht verloren und bisher ausschließlich Dich wahrgenommen. -- Beblawie 00:27, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich finde den Satz nicht einmal für so schlimm, daß er einen Edit-War wert wäre. Die Frage ist nur, warum Du den Satz drin haben willst, wenn doch "nicht akzeptabel" nicht sehr aussagekräftig ist und eher den Widerwillen, sich mit diesem Thema zu befassen, sehr gut ausdrückt. Man kann da so richtig diese Abscheu über die Aufdeckung von Verbrechen wahrnehmen. Deshalb ist der Satz weniger eine Kritik an Deschner, sondern eher eine Entlarvung der Kritiker. -- Beblawie 00:24, 14. Jul 2005 (CEST)

hier nun der neue "Konsens" (natürlich ohne Diskussion eingestellt)

Dazu sagt der emeritierte Professor für Kirchengeschichte an der Universität Bamberg, Georg Denzler, der selbst mit kirchenkritischen Texten hervorgetreten ist: «Eine solche Motivation kann niemals die Basis für eine ernst zu nehmende Geschichtsschreibung sein.»

In einer Stellungnahme anlässlich Deschners 80. Geburtstags benannte Denzler folgende Einwände von Wissenschaftlern: «Er kennt kein Quellenstudium, er trifft eine höchst einseitige Literaturauswahl, interpretiert gedruckte Quellen ohne Berücksichtigung des Zusammenhangs, nimmt Einzelereignisse für das Ganze und täuscht einen gelehrten Anmerkungsapparat vor, bei dem oft nicht zu kontrollieren ist, was behauptet wird.» Ferner: Deschner sei kenntnisreich, doch mangele es ihm an historischem Denken und historischem Urteilen [ habe ich gerade aus dem Artikel geholt]--Heliozentrik 00:37, 14. Jul 2005 (CEST)

Wir können gerne über den Absatz diskutieren. Ist etwas daran auszusetzen? --Hansele ^(Diskussion) 00:38, 14. Jul 2005 (CEST)

Wieso revertierst Du eigentlich, Hansele, ohne das Diskussionsergebnis abzuwarten? Miastko 00:44, 14. Jul 2005 (CEST)

Weil daran noch keiner was Inhaltliches kritisiert hat, sondern nur kommentarlos gelöscht wurde. --Hansele ^(Diskussion) 00:46, 14. Jul 2005 (CEST)

@diskutieren, kein Problem. Das geht so nicht durch: ..Einwände von Wissenschaftlern -> Wer, wann, wo ? (übrigens: Ferner fliegt sofort raus). "A. hat gesagt" ist immer problematisch, weil es auch B. und C. ... gibt, die was anderes gesagt haben. Die natürlich für den "Konsens" hier auch zu Wort kommen werden --Heliozentrik 00:58, 14. Jul 2005 (CEST)

OK. "Ferner" ist entfernt. Nun bist du mit den Äußerungen von B und C dran.... Ich habe mich noch nie gegen Ergänzungen gewehrt - immer nur gegen stumpfsinnige Löschungen. --Hansele ^(Diskussion) 01:04, 14. Jul 2005 (CEST)

liefere du mal deine ..Einwände von Wissenschaftlern mit Ross und Reiter, B. und C. kommt dann schon. Inzwischen stelle ich schon mal den alten Stand wieder her, denn Konsens war dir doch wichtig?--Heliozentrik 01:14, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich stehe jedenfalls hinter Heliozentrik, falls Erbsenzähler Konsenserbsen zu zählen beginnen. Miastko 01:19, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich bin mir nicht so sicher, ob uns Leute, die sich pauschal hinter jemanden anders stellen, ohne sich inhaltlich und sachlich an der Diskussion zu beteiligen, hier allzuviel weiterhelfen. --Hansele ^(Diskussion) 01:21, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich frage mich, ob Leute die pauschal von Konsens sprechen und nichts weiter als ihre persönliche Meinung meinen redlich sind. Miastko 01:24, 14. Jul 2005 (CEST)

Versuch vielleicht einfach mal, sachlich zu bleiben, und nicht persönlich ausfallend zu werden. --Hansele ^(Diskussion) 01:28, 14. Jul 2005 (CEST)

Mich stört vor allem, daß Du von Konsens sprichst, wo keiner besteht, bzw. Deiner Ansicht entgegengestzter. Die Art und Weise wie Du in trollhafter Manier auf Deinem Text beharrst, ist provozierend und empörend. Angriffe auf Deine Person sind offenbar von Dir gewollt. Ich finde doch durchaus, daß ich mich da sehr zurückgehalten habe. Miastko 01:37, 14. Jul 2005 (CEST)

Denzler als Wissenschaftler benennt seine und die Einwände anderer Wissenschaftler. Steht doch völlig klar im Text. Wenn das für dich unverständlich ist, kannst du es gerne eindeutiger formulieren. Deine permanenten Reverts werden allerdings langsam kindisch. --Hansele ^(Diskussion) 01:16, 14. Jul 2005 (CEST)

Es ist tatsächlich für mich unverständlich, ich bitte deshalb um diese eindeutigen Formulierungen, die du gerade anbietest.--Heliozentrik 01:29, 14. Jul 2005 (CEST)

Diskussion der Erweiterung des Artikels

Hier sollte der zu ergänzende Texte vorgestellt und diskutiert werden!

Der Text steht zwar bereits oben - aber bitte, hier kommt er noch einmal: Dazu sagt der emeritierte Professor für Kirchengeschichte an der Universität Bamberg, Georg Denzler, der selbst mit kirchenkritischen Texten hervorgetreten ist: «Eine solche Motivation kann niemals die Basis für eine ernst zu nehmende Geschichtsschreibung sein.»

In einer Stellungnahme anlässlich Deschners 80. Geburtstags benannte Denzler folgende Einwände von Wissenschaftlern: «Er kennt kein Quellenstudium, er trifft eine höchst einseitige Literaturauswahl, interpretiert gedruckte Quellen ohne Berücksichtigung des Zusammenhangs, nimmt Einzelereignisse für das Ganze und täuscht einen gelehrten Anmerkungsapparat vor, bei dem oft nicht zu kontrollieren ist, was behauptet wird.» Ferner: Deschner sei kenntnisreich, doch mangele es ihm an historischem Denken und historischem Urteilen

Etwaige Einwände bitte ich sehr konkret zu halten und zu begründen. --Hansele ^(Diskussion) 01:45, 14. Jul 2005 (CEST)

• Zitat: ..folgende Einwände von Wissenschaftlern: Zitat ende. WER, WANN, WO, ist das konkret genug?--Heliozentrik 01:49, 14. Jul 2005 (CEST)

Nähere Daten gibt es dazu nicht - Denzler steht stellvertretend für seine Kollegen. Wann/wo steht dabei. --Hansele ^(Diskussion) 01:51, 14. Jul 2005 (CEST)

Der einzige, der hier destruktiv vorgeht, bist Du Hansele! Bitte unterlasse Deine Revertierungen, die entgegegen dem hier vertretenen Konsens stehen. Miastko 01:58, 14. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht beteiligst du dich einfach mal an der inhaltlichen Diskussion? Weder von dir noch von Beblawie habe ich hier bisher inhaltliche Beiträge gesehen. --Hansele ^(Diskussion) 02:00, 14. Jul 2005 (CEST)

In Ordnung, aber jetzt bin ich zu müde. Gute Nacht Hansele Miastko 02:05, 14. Jul 2005 (CEST)

Das erste freundlich Wort von dir. Auch ich wünsche dir eine gute Nacht! --Hansele ^(Diskussion) 02:06, 14. Jul 2005 (CEST)

Vorschlag: wir stellen den Zustand im Artikel vom Nachmittag wieder her, Der Satz "nicht akzeptabel" gehört ausgeführt oder gelöscht. Solange er nicht ausgeführt wird, bleibt er gelöscht. Wir sind uns einig darüber, dass hier niemand jemandem etwas beweisen muss. Was meint ihr? --Heliozentrik 02:07, 14. Jul 2005 (CEST)

Ein Kompromiss wäre der Status vor euren und meinen Änderungen. Also z.B. 10.Juli, 00:10 Uhr. Wobei der Schwerpunkt da auf dem Absatz "Kritik" liegen sollte - die anderen Optimierungen waren ja wohl außer Diskussion. --Hansele ^(Diskussion) 02:10, 14. Jul 2005 (CEST)

Schlimmstenfalls würde ich aber auch auf die anderen Änderungen verzichten. --Hansele ^(Diskussion) 02:11, 14. Jul 2005 (CEST)

An der richtigen Stelle habe ich gegen die Einfügung des Textes gar nichts einzuwenden. Aber die Ergänzung sollte erst diskutiert werden und nicht einfach von Hansele durchgedrückt werden! -- Beblawie 02:15, 14. Jul 2005 (CEST)

Also haben wir da für heute einen Konsens? Version vom 10.Juli 00:10 Uhr - die stell ich für den Absatz Kritik dann jetzt rein. --Hansele ^(Diskussion) 02:16, 14. Jul 2005 (CEST)

Nein, es besteht noch kein Konsesn! Es gibt hier mehrere, die da erst zustimmen sollten! -- Beblawie 02:18, 14. Jul 2005 (CEST)

Hat noch irgendjemand (für heute!) Einwände gegen die im Moment eingestellte Version? Dann sollte er sie jetzt möglichst bald äußern - ich will auch noch irgendwann ins Bett.... --Hansele ^(Diskussion) 02:23, 14. Jul 2005 (CEST)

ACK, wir prügeln uns demnächst weiter, perspektivisch werde ich es nicht gutheißen, wenn dieser Artikel als Übung für das Sophistik-Seminar benutzt wird.--Heliozentrik 02:25, 14. Jul 2005 (CEST)

Laß einfach die Version von Heliozentrik drin. Dasi ist die fairste Lösung, damit ein Kompromiß diskutiert werden kann! Es gibt keinerelei Eile, sofort eine Änderung durchzuführen! -- Beblawie 02:26, 14. Jul 2005 (CEST)

Heliozentrik - willst du schon wieder Editwar?

Zu dieser Zeit hatte Deschner noch nichts Kritisches über Kirche oder Christentum veröffentlicht. Kannst du mir mal erklären, was du an diesem Satz an dieser Stelle findest? Ich habe die Aussagen lediglich in die chronologisch richtige Reihenfolge gebracht - warum versuchst du schon wieder einen Editwar? --Hansele ^(Diskussion) 00:14, 15. Jul 2005 (CEST)

Bitte stell dich der Diskussion, statt immer nur zu reverten. Was ist mit dir heute los? Zuerst das dauernde Wiedereinstellen des doppelten Links, den ich mit Begründung entfernt hatte - und jetzt das hier. Willst du einfach nur mutwillig stören? Ich hatte bisher einen zumindest zum Teil konstruktiveren Eindruck von dir! --Hansele ^(Diskussion) 00:28, 15. Jul 2005 (CEST)

Jetzt ist zu spät

Seite ist gesperrt. Aber ich muss den edit-war hier nicht verstehen, oder? -- southpark 00:39, 15. Jul 2005 (CEST)

Musst du nicht. Auch ich verstehe ihn nicht.... :-( --Hansele ^(Diskussion) 00:41, 15. Jul 2005 (CEST)

Das ständige Löschen von nicht offensichtlich falschen Informationen wird m.E. doch in der WP als Vandalismus bezeichnet? Was also gibt es da zu diskutieren? Dass nun der Artikelstatus im Sinne des Permanent - Löschers zementiert wird ist auch bemerkenswert.--Heliozentrik 00:47, 15. Jul 2005 (CEST)

Nun tu mal nicht scheinheilig - ich habe die Verschiebung des Hinweises, wann Deschner mit kirchenkritischen Veröffentlichungen angefangen hat, an die chronologisch richtige Stelle oben in der Diskussion begründet und dich ausdrücklich um Stellungnahme gebeten. Die hast du aber verweigert. Wieder einmal gilt - wer Augen im Kopf hat, kann klar erkennen, was hier gespielt wurde. Traurig nur, daß du und Benutzer:Beblawie so die Arbeit an einem nach dem anderen Artikel unmöglich macht. --Hansele ^(Diskussion) 00:51, 15. Jul 2005 (CEST)

Nun - zumindest hat Benutzer:Beblawie unter Benutzer Diskussion:Beblawie#Karlheinz Deschner jetzt eingestanden, daß er nicht bereit ist, eine Begründung für seinen Revert zu liefern. Da wäre es schön, wenigstens von dir eine inhaltliche Begründung zu bekommen... --Hansele ^(Diskussion) 01:15, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich habe keine Lust, mit Dir jetzt eine Diskussion zu führen, zu der Du in den letzten Tagen nicht bereit warst. -- Beblawie 01:25, 15. Jul 2005 (CEST)

Auf der einen Seite weiß ich nicht, zu welcher Diskussion ich die letzten Tage nicht bereit gewesen sein sollte. Ich habe mich jeder Diskussion gestellt. Ausserdem geht es um Änderungen und Erweiterungen, die heute durchgeführt wurden und mit den Themen der letzten Tage absolut nichts zu tun haben. Wenn ihr nicht bereit seid, über eure Änderungen und Meinungen zu diskutieren, dürft ihr bei keinem Projekt mitarbeiten, wo Gemeinschaftsarbeit gefragt ist. So einfach ist das. --Hansele ^(Diskussion) 01:33, 15. Jul 2005 (CEST)

Jetzt ist es zu spät! -- Beblawie 01:39, 15. Jul 2005 (CEST)

Genau, ich möchte nur daran erinnern, dass wir gestern fast um die gleiche Zeit einen Konsens hatten, den Hansele schon wenige Minuten später wieder kippte, indem er selbstständig eine nicht-konsenfähige Version reaktivierte.--Heliozentrik 01:53, 15. Jul 2005 (CEST)

Wie bitte? Das ist eine glatte Lüge. Welche nicht konsensfähige Version habe ich gestern reaktiviert? --Hansele ^(Diskussion) 01:55, 15. Jul 2005 (CEST)

soll ich dir nun auch noch erläutern wie die history funktioniert?--Heliozentrik 02:10, 15. Jul 2005 (CEST)

Die kenne ich gut genug. Ich habe letzte Nacht um 2:20 die letzte Version, die wir als Konsensversion abgesprochen hatten, eingestellt (die übrigens der Version von Beblawie um 02:13 entsprach). Daraufhin habe ich das um 02:23 in der Diskussion nochmal bestätigt und gefragt, ob nicht doch irgendwer noch Einwände gegen diese Version hat. Daraufhin kam von dir eine Bestätigung (ACK, ...) um 02:25 und, so wie ich es verstanden hatte, auch von Beblawie nichts negatives mehr.... Wo siehst du da eine von mir noch eingestellte Nicht-Konsens-Version? Das hätte ich jetzt gerne ganz genau - du darfst dich aber auch gerne für die falsche Unterstellung entschuldigen. --Hansele ^(Diskussion) 02:16, 15. Jul 2005 (CEST)

Artikelsperrung

Für das Verständnis der Werke von Karlheinz Deschners und seiner Motivation, eine so unglaubliche Energie zu entwickeln, wie sie sich in seinem publizistischen Schaffen dokumentiert, sind möglicherweise Episoden wie die, die ich versuche im Artikel zu halten, für die Leser der WP nicht uninteressant. Der Die Löschung solcher Textabschnitte durch Vandalen ist für mich nicht diskutabel.--Heliozentrik 01:53, 15. Jul 2005 (CEST)

Auch wenn deine Begründung SEHR schwammig ist: zumindest das hätte ich mir eine gute Stunde früher erwartet. Wobei mir immer noch nicht einleuchtet, warum du in einem Lebenslauf zu irgendeinem beliebigen frühen Zeitpunkt einfügen musst "hier hat er noch nichts kirchenkritisches geschrieben". Wir arbeiten an einer Enzyklopädie: da sollte reichen, daß eben an der chronologisch richtigen Stelle dasteht, WAS er geschrieben hat (und nicht, was er noch nicht geschrieben hat). Es geht in einer Enzyklopädie nicht darum, Spannungsbögen aufzubauen oder ähnliches. Aber wie gesagt: die Diskussion hätte ich mir von dir SEHR viel früher gewünscht, stattdessen hast du hier einen Editwar gestartet. --Hansele ^(Diskussion) 01:58, 15. Jul 2005 (CEST)

Deine Einsicht, dass du erst diskutieren solltest, bevor du anfängst Textpassagen zu löschen und so einen edit-war beginnst, kommt spät aber vielleicht nicht zu spät.--Heliozentrik 02:07, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, wo du sonst arbeitest, aber in Wikipedia ist es nicht üblich, jede kleine Textglättung und Optimierung erst ausführlich zur Diskussion zu stellen. --Hansele ^(Diskussion) 02:10, 15. Jul 2005 (CEST)

Kritik 3

Deschner antwortete auf die Kritik in Form einer Replik im 5. Band seiner "Kriminalgeschichte des Christentums" und räumte ein, dass es darin einige Irrtümer, Fehler, auch sachliche Schiefheiten gebe, meinte aber, daß "das Korpus insgesamt so unerschüttert bleibt wie die Titelthese".

Da ich offenbar eine andere Ausgabe des genannten Bandes 5 besitze als der Verfasser dieser Zeilen, bitte ich ihn schon mal, die Belege für seine Behauptungen zu liefern. In meiner Ausgabe kommt auch dieses Zitat nicht vor. Aber ich bin sicher, unser überaus redliche und konsensorientierte Textschreiber wird das schon aufklären.--Heliozentrik 12:56, 18. Jul 2005 (CEST)

Ich empfehle dir, in einem etwas sachlicheren Ton zu diskutieren, und deine Häme beiseitezulassen.

Deschner hat auf die Kritiken an seinem Werk mit dieser Aussage geantwortet, das entstammt einer der Urformen des Artikels. Später kam dann der Hinweis mit der Replik im 5.Band hinzu - und in der Kombination habe ich das wohl irgendwann zusammengeworfen - ein Versehen, weil es zu offensichtlich schien. Die beiden Aussagen sollte man dann wieder voneinander trennen. --Hansele ^(Diskussion) 13:21, 18. Jul 2005 (CEST)

Was uns ja in der Frage nach den Belegen auch nicht wirklich weiter bringt. Ein vager Hinweis auf "Urformen" reicht an dieser Stelle wohl nicht aus. Häme hin, Häme her. Immerhin halten wir schon mal als Konsens fest: so wie es dort steht ist es falsch.--Heliozentrik 13:34, 18. Jul 2005 (CEST)

Professur

<zitat> Nach Darstellung seines langjährigen Vertrauten, Dr. Michael Schmidt-Salomon, hatte Deschner sich auch auf eine Professorenstelle beworben, was ebenfalls erfolglos war. </zitat>

Eigentlich wollte ich diesen Satz gerade entfernen, aber die Seite ist geschützt. Deshalb jetzt hier meine Frage: Warum sollte das jemanden interessieren? Er hat sich einmal auf eine Stelle beworben. Er wird nicht der einzige Bewerber gewesen sein. Also kann man aus der Ablehnung erstmal keine Schlußfolgerungen auf irgendeine feindliche Haltung D. gegenüber ziehen. Es kam schließlich nicht gehäuft vor, sondern nur ein einziges Mal. Also den Satz bitte entweder ausbauen (so da mehr dahintersteckt) oder entfernen. -- MlaWU 20:09, 12. Aug 2005 (CEST)

Meine Zustimmung hast du für die Änderung. --Hansele ^(Diskussion) 21:44, 12. Aug 2005 (CEST)

Ganz abgesehen davon, ob mehr dahintersteckt, ist das doch durchaus eine nicht unwichtige biographische Information: Er wollte Professor werden. Da er nicht genommen wurde, hat er etwas anderes gemacht. In Biographien lese ich oft derartige (gescheiterte) Versuche, die ja durchaus den weiteren Werdegang beeinflussen können (blödes Beispiel dazu, das mir eben einfällt: wollte Hitler nicht mal Künstler werden? Was, wenn Sie ihn in die Kunsthochschule aufgenommen hätten?). Was ich an dem Satz nicht verstehe, ist die Notwendigkeit von "nach Darstellung von...". Ist das nicht definitiv rauszufinden, ob Deschner sich beworben hat oder nicht?--Klaus 21:53, 12. Aug 2005 (CEST)

@ MlaWU: Es handelt sich um eine Tatsachenfeststellung, die mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht falsch ist. Ob dies "jemanden" interessiert, kann man getrost demjenigen überlassen, der den Artikel liest. Auch Schlussfolgerungen daraus kann jeder für sich selbst ziehen.--Heliozentrik 22:04, 12. Aug 2005 (CEST)

Nein, über haupt nicht, diese Passage ist bedenklich. Hier wenden wir selbst die Methode Deschners an, sauber recherchieren, Fakten bringen, aber welche Bedeutung haben diese Fakten? natürlich hat der Satz neben der Sachbotschaft eine polemische Beziehungsbotschaft, indem er nämlich eine Art Verschwörung etablierter Mächte gegen Deschner unterstellt, die ihn in Lehre und Forschung behindern und unter seinen Rang arbeiten lassen. "Weil die DSG ihn nicht finaziert, müssen privatee Mäzene einspringen,", "weil er eine Professorenstelle nicht bekommt, will man ihn ausgrenzen" Da sind wir schon wieder nah an der Verschwörungstheorie.

@Klaus: "nach Darstellung von..." entstand mal, wenn ich mich richtig erinnere daraus, dass jemand Belege für den Satz einforderte. --Heliozentrik 22:04, 12. Aug 2005 (CEST)

Dann ist es also keine Tatsachenfeststellung, sondern nur die Darstellung von jemandem... Es gibt keinen Beleg, nichtmal Deschner selbst hat das offensichtlich gesagt - also kann man das ruhig streichen... --Hansele ^(Diskussion) 22:18, 12. Aug 2005 (CEST)

Wie wär's wenn Benutzer Hansele dazu mal ein Meinungsdbild initiert, etwa so "Alle edits sind ab jetzt zu belegen oder werden gelöscht, und Internet-Publikationen zählen nicht". Zwischenzeitlich nehme ich mir schon mal dessen Favoriten aus den christlich-theologischen Bereich bezüglich der Belege vor... --Heliozentrik 22:27, 12. Aug 2005 (CEST)

"Leidender Stil"

Mich stört der ganze - deutlich POV-lastige - jammernde Ton im oben bereits angeschnittenen Absatz. "Trotz der Publikation von 50 Büchern blieb ihm die Anerkennung versagt" - es gibt viele Autoren, die mehr publiziert haben und das nicht anerkannt bekommen haben. Anerkennung bekommt man - oder man bekommt sie nicht. Aber man hat nicht "automatisch" ein Recht darauf. Sowas kann man in einem Zeitungsartikel schreiben - aber nicht in einer Enzyklopädie. Es wird immer wieder betont, was ihm alles "vewehrt" wurde - das hat zumindest in solchen Formulierungen hier in meinen Augen keinen Platz. Hier wird ganz bewusst Deschner als jemand dargestellt, der viel mehr verdient hätte, als er je bekommen hat. Das ist aber eindeutig und massiv POV. --Hansele ^(Diskussion) 22:22, 12. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel beinhaltet m.E. ausschließlich Tatsachenfeststellungen, soweit sie aus seriösen Quellen zugänglich waren. Wer etwas anderes behauptet, soll Belege liefern oder uns mit seinem POV verschonen, ob es ihm gefällt oder nicht.--Heliozentrik 22:32, 12. Aug 2005 (CEST)

Du scheinst gar nicht wirklich gelesen zu haben, was ich geschrieben habe. Es geht nicht darum, daß es sich um Tatsachen handelt, die da stehen, sondern darum, WIE sie geschrieben und formuliert werden. Und daran sollte sich etwas ändern. --Hansele ^(Diskussion) 23:54, 12. Aug 2005 (CEST)

"Deschner publizierte ca. 50 Bücher, die jedoch keine breite Anerkennung fanden." Fragt sich aber noch, wie man Anerkennung mißt? Auflage? Fachwelt? kritiker?--Klaus 01:35, 13. Aug 2005 (CEST)

deschners eigener polemischer Stil ist das doch. Tatsachen sauber recherchieren, die dann jedoch eine klare suggestive Tendenz haben. Dieser Stil macht ihn natürlich auch nach wissenschaftlichen Standards problematisch wie ja erwähnt wurde. Warum sollte die wikipedia seinen hervorragend polemischen Stil in einem Artikel über Deschner übernehmen? Ob ein Artikel "ausschließlich Tatsachenfeststellungen, soweit sie aus seriösen Quellen zugänglich waren" enthält ist irrelevant. Hansele hat vollkommen recht. "Hier wird ganz bewusst Deschner als jemand dargestellt, der viel mehr verdient hätte, als er je bekommen hat. Das ist aber eindeutig und massiv POV." Man kann auch POV sein, wenn man sich nur an Fakten hält. Deschners Werk ist der beste Beleg dafür.

Kritik 4

Es gibt noch einen offenen Posten unter "Kritik 3", der von Benutzer Hansele bisher nicht bereinigt wurden. Wie wär's wenn unser überaus redliche und konsensorientierte Freund das mal in Ordnung bringt? Denn dass da was ohne seriöse oder sonstige Quellen im Artikel steht, wird ihm doch sicherlich den Schlaf rauben.--Heliozentrik 23:03, 12. Aug 2005 (CEST)

Zur gemeinsamen Arbeit in Wikipedia, an deren Prinzipien nun mal jeder teilhat, der daran mitarbeitet, gehört u.a., daß in den Artikeltexten keine Quellen genannt werden. Daraus folgt auch, daß man ein gutes Stück weit dem vertrauen muß, was andere vor einem geschrieben haben. Und auch eine ungeschriebene Übereinkunft, etwas stehenzulassen, was da nun schon längere Zeit steht, wenn man nicht einen triftigen (am besten belegten) Grund hat, das zu bezweifeln und zu korrigieren. --Hansele ^(Diskussion) 23:58, 12. Aug 2005 (CEST)

Klar vertrauen wir einander eine gutes Stück weit, aber auch nicht weiter. Genau dazu gibt es ja die Diskussionsseiten. Also was ist nun mit dem Durcheinander in "Kritik"?--Heliozentrik 00:13, 13. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht haben wir jetzt auch aneinander vorbeigeredet - welchen Punkt hattest du als noch offen verstanden? Ach - und nur der Vollständigkeit halber: auf deiner Diskussionsseite sind auch noch min. 2 Anfragen von mir unbeantwortet.... --Hansele ^(Diskussion) 00:16, 13. Aug 2005 (CEST)

Wenn ich die Diskussion richtig verstehe, dann haben Sie "Informationen" zusammengewürfelt, die für sich genommen nicht belegt und in Kombination ein falsches Bild ergeben ("Kritik 3"). Wenn Sie dies nicht bereinigen können oder wollen, wäre es schön, wenn Sie sich beim Editieren des Artikels in Zukunft etwas zurückhielten. Selbstverständlich bleibt es Ihnen weiterhin unbenommen, Einwände auf der Diskussionsseite vorzubringen.

Quellennachweise in den Artikeln sind unüblich, das heißt aber nicht, daß man diese in einem Kommentar oder hier auf der Diskussionseite nicht nachliefern sollte. Auch und gerade bei strittigen Aussagen. --Keichwa 08:29:08, 13. Aug 2005 (CEST)

Dieser Vorwurf zeugt davon, nicht nachgelesen zu haben oder einfach frech beschuldigen zu wollen. Die betreffenden Zitate stammen nicht von mir - und deswegen bin ich nicht dafür verantwortlich. Ich habe lediglich aussagen wollen, daß man nicht jede Information, die einem zuwider läuft, auch wenn sie - wie in Wiki üblich - ohne Quelle dasteht, einfach löschen sollte. Auch wenn sie gegen Deschner gerichtet ist und Kritik enthält. --Hansele ^(Diskussion) 09:10, 13. Aug 2005 (CEST)

Offenbar hat Benutzer Hansele die Übersicht verloren, einige Zeilen höher schrieb er noch: "Dann ist es also keine Tatsachenfeststellung, sondern nur die Darstellung von jemandem... Es gibt keinen Beleg, nichtmal Deschner selbst hat das offensichtlich gesagt - also kann man das ruhig streichen... " (Hervorhebung von mir). Also das eigene "Unbelegte" stehen lassen, aber das, was nicht zum eigenen POV passt löschen, ich glaube nun habe ich es verstanden.--Heliozentrik 10:05, 13. Aug 2005 (CEST)

Ist doch immer wieder eine Freude, unseren redlichen und konsensorientierten Freund Hansele bei kleinen Schwindeleien zu erwischen, die unter Diskussion:Karlheinz Deschner#Kritik3 festgestellte sachlich falsche Ergänzung wurde unter seinem Benutzernamen gemacht: [1] P.S. Dass der Unfug lange Zeit vorher schon mal drin stand und wahrscheinlich aus gutem Grund entfernt wurde, interessiert Benutzer Hansele natürlich nicht.--Heliozentrik 13:47, 13. Aug 2005 (CEST)

Sorry - aber auf persönliche Anmache wirst du von mir hier keinerlei weitere Reaktion erhalten. Der Lügner, der nicht zu seinen falschen Behauptungen stehen will, bist du - wie jeder der will u.a. auf deiner Diskussionsseite ohne Probleme nachlesen kann. An einem sachlichen Miteinanderarbeiten an einem Gemeinschaftsprojekt scheinst du mir absolut uninteressiert. --Hansele ^(Diskussion) 12:34, 20. Aug 2005 (CEST)

DAS sagt der richtige!--Heliozentrik 12:36, 20. Aug 2005 (CEST)

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Kritik 5

Teilnehmer Nur1oh nahm einen Revert eines Eintrags von mir vor, mit dem Hinweis: „Für jede einzelne dieser Behauptungen braucht es einen Beleg auf der Disk.-Seite“

Es ist zu beobachten gewesen, dass berechtigte Kritik an Deschners "Der Moloch" schon früher hier immer wieder sanft entschärft worden ist. Man fragt sich bei diesem vollständig polemischen Werk, warum.

Ich hatte eingeschrieben:

„In "Der Moloch" werden bedenkliche antiamerikanische Töne laut, die auch nicht vor dem Lancieren antisemitischer Klischeebilder Halt machen. Hier wird über "Wallstreet-Kreise" geraunt, es werden Amerikanische Staatsbürger pauschal als dumm und ausschließlich dem Mammon verfallen beschrieben; ebenso wird der aus der rechtsextremen Ecke her bekannten These, der zweite Weltkrieg sei auf Wunsch und Betreiben der USA in Gang gesetzt worden, Raum gegeben.“

Das lässt sich aus dem Werk selbst heraus anhand vieler Zitate belegen:

Deschner charakterisiert in "Der Moloch" die "Yankees" als "das gesetzloseste Volk der Erde", dessen eigentliches, historisch hervorstechendes Merkmal ein "Expansionsdrang ohnegleichen", "unersättliche Gier", ein "Hunger, der die Yankees über Kontinente und Ozeane treibt", ist.

Dumm sind sie obendrein, Deschners Amerikaner, nahezu allesamt: "40% eilen einmal wöchentlich zur Kirche oder Synagoge", stellt er fest. Und 204 von 387 befragten Rekruten "konnten keinen einzigen Namen der Apostel Jesu nennen". Viele US-Bürger, weiss Deschner, wechseln mehrmals im Leben die Kirche, "doch stets selbstverständlich aus Überzeugung", wie er sich hat mitteilen lassen. Kompromisslos sein Urteil: "Dieses Land kennt nur drei Argumente, drei Kräfte, drei Ideale: Gewalt, Geld und Heuchelei."

Irgendwann wird dann auch der Weltfeind Nr. 1 ins Weltverschwörungs-Kasperletheater hereinspazieren gelassen:

Für den (Welt-) Kriegseintritt der USA macht der kritische Deschner ein Bankhaus verantwortlich, "im 19. Jahrhundert von jüdischen Einwanderern aus Deutschland gegründet", in dessen Hinterzimmern man natürlich "mit seinen führenden Köpfen den (durchschnittlichen) Politikern weit überlegen" war, "teilweise sogar hochgebildet" – ganz so, wie man es als Aufrechter Deutscher von den Juden nun mal schon immer irgendwie geahnt hat.

Ob allerdings darauf, auf Letzteres, die Formel, Deschner sei der "wohl kompromissloseste Autor und Denker im deutschsprachigen Raum“ (Die Weltwoche), wirklich draufpasst - das würde ich rundheraus bestreiten.

Da bleibt er doch vielmehr gänzlich unoriginell.

Weitere antiamerikanische Ausfälligkeiten, die mit antisemitischen Klischees durchfärbt sind, finden sich im neuen Vorwort zu „Der Moloch“ (2002):

„Auch Hitler bekam Geld aus der Wallstreet. Auch John Foster Dulles, nachmaliger Adenauer-Freund und US-Außenminister, überbrachte dem »Führer« eine Milliarde Dollar. Zuvor schon hatte natürlich die US-Großfinanz in ihrer Fürsorge die italienischen Faschisten eingeschlossen. Und die Russische Revolution. Wie man ja auch den langen Krieg Iraks gegen Iran und selbst Saddam Hussein in jeder Weise gefördert hat. Und wie sogar Bin Laden und seine Organisation »Al-Qaida« unter der Ägide der CIA ausgebildet und von ihr - sowie dem pakistanischen Geheimdienst mithilfe von Drogenanbau in Pakistan - finanziert worden ist, während seinerzeit US-Präsident Ronald Reagan »mit ihnen für ein Gruppenfoto posierte und sie als moralisches Ebenbild der amerikanischen Gründungsväter hinstellte.“

„...Erst mästen, dann schlachten...“

„...gewisse Kreise der USA...“

„...Durchstechereien, Anlegerbetrug, Bilanzfälschungen, Gaunereien schändlichen Ausmaßes...“

Der Titel des Werkes ist überdies ein Versuch der Mystifizierung der USA, wie Deschner sie sieht. Mythen aber sind der Kritik nicht zugänglich:

„Der Moloch - das ist laut Bibel der Gott der Bösen, der Gott der Kanaaniter, Ammoniter, der Götze, dem man Menschen schlachtet. Der Moloch - so definieren unsere Wörterbücher - ist jene Macht, die unersättlich Opfer heischt, immer neue Opfer, die alles zu verschlingen sucht. Der Moloch - das können also nicht sie sein, sie, das Heil, das Licht der Welt, «das helle Leuchtfeuer der Hoffnung», das «auserwählte Volk», «das Volk Israel unserer Zeit», das «neue Jerusalem», das seine «manifest destiny», seinen göttlichen Auftrag hat, als Vormund der Menschheit, als Führer zur Vollkommenheit, als etwas ganz Edles, Besonderes, über alle Länder Erhobenes und Erhabenes.“

Warum, Nur1oh, möchten Sie, unter dem Punkt „Kritik“, auf so etwas keinen Hinweis lesen?

(Alle Zitate aus: Karlheinz Deschner„Der Moloch“, Ausg. 2002.) Freundlichst, Jürgen -- 81.192.166.55 23:50, 7. Okt 2005 (Signatur nachgetragen von Beblawie 00:19, 8. Okt 2005 (CEST))

Der Tenor des Werkes ist nicht anti-amerikanisch sondern amerika-kritisch. Für eine enzyklopädische Rezension reicht es nicht aus, Satzfetzen als Beleg heranzuziehen; damit kann man aus jedem Werk, auch aus der Bibel, einen Popanz nach eigenem Gusto kreieren. --Heliozentrik 00:52, 8. Okt 2005 (CEST)

- - - Dem widerspricht schon die Namensgebung des Buches, das Sie ja möglicherweise noch nicht einmal kennen. "Der Moloch" ist eine radikale, in der Ausdrucksweise an vielen Stellen sehr fragwürdige Polemik. Zu dem Werk wusste zuletzt die ansonsten jeglichem Kirchenkritikertum eher zugeneigte Zeitschrift "KONKRET" (in ihrer Ausgabe 2/2005) festzustellen, daß das Buch voller antiamerikanischer Ressentiments und zeitgeistiger Stereotype steckt: „Das amerikanische Wesen ist das Geld“ (Deschner), und überdies schreibe Deschner in diesem Buch „über US-Bürger, die er nur mit Schimpfworten anspricht, nicht anders als Horst Mahler: ‚Yankees lieben Chewing-Gum, so herrscht ständig etwas Bewegung im Kopf.’“ Deschners Erklärung für den Zweiten Weltkrieg, sei „dem rechtsextremistischen Verschwörungstheoretiker Heinz Scholl“ entlehnt.

- - - Gegenüber Einträgen in der Rubrik 'Kritik', die diese Bezeichnung auch verdienen, wird im Artikel "Karlheinz Deschner" offensichtlich ein harter edit-War durchgehalten. Kommentar- und sinnleere Reverts, wie soeben schon wieder durch Herrn Vogel vorgenommen, sprechen die Sprache eines billigen "Wir halten unsern Hof sauber". Das ist umso befremdlicher, als es sich ja bei Deschner durchaus um einen streitbaren und deswegen, wie könnte es anders sein, auch umstrittenen Autoren handelt. Freundlichst, Jürgen

Bitte Beiträge mit 4 Tilden unterschreiben. -- Beblawie 02:08, 8. Okt 2005 (CEST)

@Wenn es hier eine "Wir halten unsern Hof sauber" - Fraktion gäbe, dann sehe der Artikel sicher anders aus. M.E. sollte sich Kritik im Artikel zu Karlheinz Deschner, der ja Leben und Werk vorstellen will, auf grundsätzliche Kritik beschränken. So gesehen ist schon die Erörterung darüber, ob ein bestimmtes Buch nun einen Quellennachweis hat oder nicht, hier deplatziert.--Heliozentrik 16:30, 8. Okt 2005 (CEST)

- - - Der Hinweis, daß Deschners Werk beispielhaft im Werk 'Der Moloch' Antiamerikanismus sowie antisemitische Klischees kolportiert, ist: "grundsätzliche Kritik". In "Der Moloch" spiegelt sich auch das Muster der Aufarbeitung der Kirchengeschichte durch Deschner. Lesehinweis hierzu: "Der Misanthrop als Kirchenfeind", Sebastian Fetscher; und weitere Empfehlung: das Redigieren des Items "Karlheinz Deschner" setzt m.E. eine gewisse Kenntnis des Werkes Deschners voraus. Aber halten Sie den Hof hier ruhig weiter sauber. Wenn unter dem Unterkapitel "Kritik" letztlich nur Relativierungen der Kritik und wiederum Lobhudeleien eingeschleusst werden dürfen, und Leute wie der komische Herr Vogel alternative Einträge kommentarlos reverten, ohne daß diese Methode irgendjemanden stört, dann handelt es sich m.E. um Vandalismus, und dabei will ich nicht weiter stören. Freundlichst, Jürgen 84.178.151.18 00:44, 9. Okt 2005 (CEST)

Über einen Hinweis "Das Buch wurde von antideutschen Kritikern als antiamerikanisch bezeichnet" ließe sich noch reden. Aber "werden bedenkliche antiamerikanische Töne laut, die auch nicht vor dem Lancieren antisemitischer Klischeebilder Halt machen" wirst du hier schon aus NPOV-Gründen nicht unterbringen können. --Nur1oh 09:28, 9. Okt 2005 (CEST)

- - - Es wäre ja durchaus darüber zu reden (bzw. im von mir eingestellten Text zu präzisieren, und ja auch nicht unbedingt durch mich), wenn man etwa formulierte: „Nach Meinung von Kritikern werden bedenkliche antiamerikanische Töne laut, die auch nicht vor dem Lancieren antisemitischer Klischeebilder Halt machen“. Was aber nun mal nicht möglich ist, wenn Teilnehmer wie Sie bzw. 'Martin-vogel' das Mittel des Total-Reverts einsetzen. In der hier erfolgten Form kann man das als Vandalismus bezeichnen, denn ich hatte weder irgendwelches rechtsradikales noch irgendwen beleidigendes Material eingestellt, sondern eine Kritik an Deschner zugefügt, die, wie Ihnen weiter oben dargelegt worden ist, durchaus in der Welt ist. Dann müsste es auch möglich sein, diese in einer Enzyklopädie zu erwähnen.

- - - Es gibt, um ein Beispiel zu nennen, weitere, niedergeschriebene Einzelkritik an Deschners Form der Quellenauflistung, welche, so wird behauptet, wissenschaftlichen Kriterien nicht standhält. Das ist exemplarisch nachgewiesen worden, der Verweis auf dieses Beispiel wäre lohnend. Aber mach ich mir die Arbeit, dies hier einzustellen, damit dann jemand "Revert" in seine Tastatur klickern kann? Da ist der Sinn dieser Enzyklopädie ad absurdum geführt. Da schreib ich dann lieber einen Artikel anderswo; Sie können ja dann drüber wachen, daß WIKIPEDIA davon saubergehalten wird.

- - - Ihr Hinweis "Antideutsche": ob es hierbei, wie Sie seltsamerweise vorschlagen, sogenannte antideutsche Kritiker sind, sei dahingestellt. Das ist meiner Ansicht nach eine Begrifflichkeit, die einer Enzyklopädie nicht würdig ist, weil völlig willkürlich interpretierbar, aber das mag wer will an der entsprechenden Stelle auf WIKIPEDIA erörtern. Freundlichst, Jürgen. 84.178.129.104 14:28, 9. Okt 2005 (CEST)

In der Wikipedia ist es nunmal Regel, daß man nur das in den Artikel einfügt was man auch belegen kann. Wer keine Quellen nennt und wertende Formulierungen wie "macht auch nicht vor ... halt" verwendet, sollte sich über einen Total-Revert nicht wundern. --Nur1oh 14:48, 9. Okt 2005 (CEST)

- - - Sie sehen weiter oben eine von mir zitierte Quelle mit der von mir beschriebenen Kritik an Deschners Antiamerikanismus. Sie ignorieren dies, und Sie halten im Übrigen den von mir genannten Aspekt sauber aus dem Artikel heraus. Auch aus den Diskussionen weiter oben (siehe #4) ist zu entnehmen, daß "Karlheinz Deschner" auf Wikipedia "Beschützer" hat. Konsequent wäre es somit, das Item "Kritik" im Artikel "Karlheinz Deschner" vollends zu löschen - mit Aufpassern wie Ihnen, die einen Revert als Instrument benutzen, unliebsame Fakten aus Wikipedia herauszuhalten, ist der nämlich bloß eine Farce. Freundlichst, Jürgen 84.178.191.210 19:44, 9. Okt 2005 (CEST)

@Wenn Sie mir eine Bemerkung gestatten, verkneifen Sie sich Ihr penetrantes ad hominem. Allerliebst, --Heliozentrik 19:49, 9. Okt 2005 (CEST)

- - - Ein Total-Revert wie mir gegenüber vorgenommen, ohne sachlichen Anlaß und ohne Begründung, ist daselbst: "ad hominem", oder anders ausgedrückt: Mobbing. Was sonst. Diese Vorgehensweise macht das WIKIPEDIA-Prinzip zur Makulatur. Freundlichst, Jürgen. 84.178.191.210 20:27, 9. Okt 2005 (CEST)

Tip: schreiben Sie eine Buchrezension zu Der Moloch, allerdings empfiehlt es sich, sich vorher den Schaum aus dem Gesicht zu wischen, sonst werden Sie dort die gleichen Diskussionen wie hier führen müssen. Allerliebst. --Heliozentrik 20:41, 9. Okt 2005 (CEST)

- - - Tip: Schreiben Sie es sich hinter die Ohren: Ein Total-Revert ohne sachlichen Anlaß und ohne Stellungnahme in der Sache ist ein fragwürdiger Akt. Diese Vorgehensweise macht das WIKIPEDIA-Prinzip zur Makulatur. Aber womöglich wissen Sie das sogar selbst. --Jürgen

noch einmal: Kirchen- und Religionskritik

Noch einmal: Der Hinweis, dass Deschner noch keine kirchen- und religionskritischen Werke geschrieben hat, hat an einer Stelle, wo von solchen Werken überhaupt noch keine Rede ist - in chronologischer Folge Jahre zuvor - in einer sachlichen enzyklopädischen Darstellung keinen Platz. Das wird später zu den entsprechenden Werken ausreichend erwähnt. Aus diesem Grund sollte die Bemerkung an der Stelle in einer sachlichen enzyklopädischen Darstellung auch entfallen. --Hansele ^(Diskussion) 20:12, 29. Okt 2005 (CEST)

Die Einfügung ist sachlich nicht falsch und bietet dem geneigten Leser eventuell einen Anhaltspunkt dafür, warum Deschner später mit einer derartigen Energie Kirche und Religion attakierte. Dies kann natürlich nur ein Anhaltspunkt für weitere Recherchen sein, weitergehende Ansprüche erhebt der Text ja augenscheinlich auch nicht.--Heliozentrik 20:28, 29. Okt 2005 (CEST)

Diese Begründung ist aber absolut spekulativ. "Eventuell" einen Anhaltspunkt zu bieten durch solche Bemerkungen ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Wenn sich ein mitdenkender Leser solche Dinge selber zusammenreimt, ist das seine Sache - irgendwelche Spekulationen in irgendeine Richtung zu unterstützen kann aber nicht Aufgabe von Wikipedia sein. --Hansele ^(Diskussion) 20:31, 29. Okt 2005 (CEST)

Anhaltspunkt für weitere Recherchen steht ja da, das ist keine Aufforderung zur Spekulation. Außerdem ist der Satz sachlich und gammatikalisch, denn daran liegt dir ja besonders, nicht zu beanstanden. --Heliozentrik 20:36, 29. Okt 2005 (CEST)

Wenn du nähere belegte Aussagen hast, dass das Thema Kirchen- und Teligionskritik an dieser Stelle in Deschners Werk schon irgendeine Rolle gespielt hat, steht einer Nennung der Fakten ja nichts entgegen - aber in dieser Form macht das keinen Sinn! Was das jetzt mich "gammatikalisch" zu tun hat, kann ich nicht erkennen. --Hansele ^(Diskussion) 20:42, 29. Okt 2005 (CEST)

Eine Negativaussage ist auch eine wichtige Information. Stellt sie doch an dieser Stelle die Kleriker von dem Verdacht frei, sie hätten Deschner wegen seine kritischen Schriften schikaniert. --Heliozentrik 20:46, 29. Okt 2005 (CEST)

Genau all das ist doch nur Spekulation. Und genau das gehört nicht in einen Artikel! --Hansele ^(Diskussion) 20:49, 29. Okt 2005 (CEST)

Es ist eine verifizierbare Tatsache, dass er bis dahin nichts kritisches bezüglich Kirche und Religion veröffentlicht hat und keine Spekulation.--Heliozentrik 20:53, 29. Okt 2005 (CEST)

Das mag ja sein - aber es hat an dieser Stelle keinen Sinn. Es gibt mit Sicherheit zwanzig Stellen im Artikel, an denen du das verizierbar richtig schreiben könntest, aber es gehört dort nicht hin! --Hansele ^(Diskussion) 20:56, 29. Okt 2005 (CEST)

Ob es nun dahin gehört oder nicht hingehört kann ja der mündige Lese für sich entscheiden. Und die Schlussfolgerungen zu ziehen obliegt auch ihm.--Heliozentrik 21:14, 29. Okt 2005 (CEST)

Nun ja - mit dieser schwachen Begründung kannst du jeden konfusen Artikel völlig unsortiert stehenlassen und das Sortieren dem mündigen Leser überlassen. --Hansele ^(Diskussion) 21:22, 29. Okt 2005 (CEST)

Artikel wegen Edit-Wars um diese Passage in der IMO besser begründeten Fassung gesperrt. Vielleicht äußert sich ja hier auch noch jemand anderes dazu. --Elian Φ 20:57, 29. Okt 2005 (CEST)

Danke. --Hansele ^(Diskussion) 21:04, 29. Okt 2005 (CEST)

Kritik an Deschners Kritik

Ich persönlich habe Deschners "Das Kreuz mit der Kirche" und "Opus Diaboli" gelesen sowie Deschner persönlich etwa um 87 in Wien auf der Uni bei einem Vortrag der Initiative Neue Linke getroffen.
Alles, was man zu seinem angeblich kirchenkritischem Schaffen sagen kann, ist, dass er nicht hunderte Werke über die Verbrechen des Christentums sondern ein Werk darüber hundertmal geschrieben hat!
Dabei ist seine Vorgangsweise alles andere als wissenschaftlich: er sucht sich einen Themenbereich (wie z.B. die Marienfrömigkeit) orgelt dann mit einer Mörderkadenz historische Einzelfakten von Untaten (die aber der religionsgeschichtlichen Forschung bekannt sind und alles andere als eine sensationelle Neuentdeckung darstellen), die unter diesem Namen begangen wurden, herunter, und versucht dann mit irgendwelchen haarsträubenden Analogieschlüssen (wie z.B. die Kreuzritter waren Mareinfrömmler, Wojtila war es auch, daher war er genauso schlimm wie diese), zu beweisen, dass das Böse nicht in jedem von uns innewohnt, und durch religiösen, polit. oder einfach nur gesellschftlichen Missbrauch sich manifestieren kann, sondern erst durch Erscheinen des Christentums induziert wurde. Seine auffallende Blindheit u.a. gegenüber dem islamistischen Terror oder Tierquälereien, die noch heute u.a. von buddhist Völkern begangen werden (u.a. in seinem "Kreuz mit der Kirche" lobt er wie sehr die Hindus und Buddhisten die Welt lieben, und nicht wie die Christen sie als Untertan betrachten. Er war wohl noch nie am Fischmarkt von Bangkok, wo Schildkröten bei lebendigem Leib zerfetzt werden, damit das Fleisch frisch bleibt etc.) mögen hiezu als Beleg gelten! Konrad --193.171.99.107 09:49, 27. Jun 2006 (CEST)

Kostprobe:
ich habe einen zufälligen Themenbereich, die Marienfrömmigkeit, herausgegriffen, um Deschners Methodik zu illustrieren (es ist eigentlich egal, was man hernimmt, nahezu alle seine Artikel laufen nach selbigem Schema):
"Opus Diaboli", Kapitel "Morden für Maria", S 231
es startet mit dem Revival der Marienfrömmigkeit durch Johannes Paul II
danach sucht er parallelen zu antiken Göttinnenkulten (angeblich alle von der Kirche für Maria geklaut), wirr durcheinander:
die Große Mutter (Inanna, Kybele, Gäa, Rhea...)
Isis
für diesen Teil reicht ihm Sage und Schreibe eine einzige Taschenbuchseite (S232)
doch es kommt noch schlimmer, nach einer Seite für was er unter Polemik versteht geht das georgle los
Oströmer waren Marienfrömmler und mordeten was das Zeug hielt (Justinian, Justinus, Heraklios)
dann kommen die Franken: Chlodwig, Karl Martell, Karl der Große
noch die Kreuzritter
jetzt haben wir wieder eine Seite (!) geschafft (S 234) - doch es geht weiter
Reconquista
Türkenkriege durch phanatische Franziskanergeneräle & Venezianer
Cortez in Mexiko
ha wir sind an das Ende von S.235 angekommen
30 jähriger Krieg
Mussolini in Abessinien
Pius XII Agitation gegen den Kommunismus und Paktiererei mit diversen Diktatoren (angeblich hatte er Komplexe, da die Marienfeste besonders hold gesonnene Tage für militär. Schlachten sein sollten - leider gewannen aber damals immer aus seiner mutmasslichen Sicht die falschen (nicht die Achsenmächte sondern die Alliierten)
damit plagt er sich wenigstens bis S 238 durch
dann geht er wieder auf JP II zu, welcher nach seiner Meinung den alten Kurs, die Sowietunion zu vernichten und endlich die russisch orthodoxe Kirche einzuverleiben, durch die Kraft seiner Marienfrömmigkeit erreichen will.
Vollends paranoid wird der Schluss (keine Angst, der befindet sich auf Seite 240 (er hat für das ganze NUR 9 Taschenbuchseiten verbraucht!!)
da zitiert er ein angebliches Gespräch zwischen zwei 'Vatikanos' aus dem Jahre 1945(ohne nur eine Quelle zu nennen):
"Wenn es den Amerikanern mit einem Krieg gelänge die Herren der Welt zu werden, dann würde die Lage des Vatikans und des Katholizismus sehr unsicher und schwierig werden. Jetzt liefert uns Amerika so viel Dollars, wie wir nur wollen, weil es uns als politische Macht braucht. Morgen jedoch würden die Protestanten alles in Besitz nehmen!"
"Und wie werden wir dann handeln?"
"Wir werden jemanden suchen, der Amerika bekämpft, so wie wir heute Amerika haben, um den Kommunismus zu bekämpfen!"
Wie bitte? Hitler war nur ein Opfer amerikan. Grossmachtpläne, und nur weil er beim Vatikan versagt hat, die SU zu vernichten, hüpfen die Kleriker als "Schwarze Witwen" ins Bett der protestantischen Amies? Ehrlich, wie hat jemals jemand, der so viel Unsinn verzapft hat, jemals so viel Beachtung finden können?
Konrad (nur um Missversständnisse vorzubeugen: ich gehöre keiner Religionsgemeinschaft an, und weiss, das es Kritikpunkte an der christlichen Religion zu genüge gibt. Nur so aber, wie es ein Deschner macht, nicht!)--193.171.99.107 10:20, 28. Jun 2006 (CEST)

Erneute Artikelsperrung

Benutzer Hansele hat es wieder geschafft, einen editwar anzuzetteln und den Artikel mit seinem POV einfrieren zu lassen, *klatsch, klatsch*. Wir danken ihm alle für seine Verdienste um die Wikipedia (sehr frei zitiert nach einem Benutzer mit Sonderrechten). --Heliozentrik 21:09, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich frage mich ehrlich, was deine unverschämten Bemerkungen zur Erarbeitung dieses Artikels beitragen sollen. Eine wirklich sachliche und einleuchtende Begründung für deine Artikelversion bist du bisher leider schuldig geblieben. --Hansele ^(Diskussion) 21:11, 29. Okt 2005 (CEST)

Leider habe ich von dir auch noch nichts substanzielles gehört. Was deine Textlöschungen zur Verbesserung des Artikels beitragen sollen verstehst wohl auch nur du. --Heliozentrik 21:21, 29. Okt 2005 (CEST)

Sorry - aber das habe ich oben sehr genau begründet. Wenn du Augen im Kopf hast, lesen kannst und der deutschen Sprache mächtig bist, kannst du das oben nachlesen. Und vielleicht sogar begreifen... Oder soll ich nocheinmal von vorne anfangen? --Hansele ^(Diskussion) 21:40, 29. Okt 2005 (CEST)

Positionen der Aufklärung haben einen schweren Stand in der WP. Sie werden durchweg einem falschverstandenen Positivismus oder Neutralismus geopfert. Bei Bernhard von Clairvaux und Kreuzzüge habe ich das auch mal eine zeitlang beobachtet. Wenn die WP "fertig" ist, in 10 oder 20 Jahren, werden wir eine lauen Brei zusammengerührt haben. Bis dahin ist die WP nichts andere als eine Kommunikationsplattform. --Keichwa 21:30, 29. Okt 2005 (CEST)

Ja, du hast recht. Es lohnt sich schon mal ab und an innezuhahalten und darüber nachzudenken, was WP ist, werden soll und wahrscheinlich werden wird. Und nicht vergessen it's a one man show--Heliozentrik 00:34, 30. Okt 2005 (CEST)

schlecht

• Was hat die Grundschule im Lebenslauf zu suchen? Nach dem Abitur beginnt der Lebenslauf mit eben diesem. Alles andere ist grausam provinzlerisch.
• Besonders stört mich der Satz Auch eine akademische Laufbahn oder öffentliche Förderung waren ihm verwehrt. Von wem? Den Illuminaten? Den Freimaurern? Ratzinger persönlich? Dunklen Mächten im Hintergrund? Der CDU? Der jüdischen Weltverschwörung? Satan? Oder ist Deschner in irgendeiner Weise behindert, im Sinne von "Durch den Nachteil, den ihm sein Hinkebein einbrachte, blieb ihm eine akademische Laufbahn verwehrt."?
• Eine Liste der abgelehnten DFG Anträge wäre höchstwahrscheinlich die längste Wikipedia Liste überhaupt und das will was heißen. Es ist eine einzige Peinlichkeit soetwas in einem Artikel zu erwähnen zudem noch mit dem schielen nach der Interpretation des Lesers, dass da die dunklen Mächte (s.o.) im Spiel waren.
• Die explizite Erwähnung "50 Bücher, die meist akribisch recherchiert waren..." kann auch nur zwei Sachen bedeuten:
  1. Deschner ist ein grausiger Autor, der sich gegen Vorwürfe wehren muss nicht akribisch zu arbeiten
  2. oder die Fans (und Deschner selbst?) sind der Meinung, dass nur der große Meister selbst in der Lage ist akribisch zu recherchieren. In dem Fall sollten alle zusammen einen Arztbesuch erwägen.
• Dann ist die Grammatik immer ein wenig neben der Spur. Ein Beispiel: "Seit 1988 WURDE Deschner auch zunehmend öffentliche Anerkennung zuteil..." Ja isser denn schon tot? Oder wird er inzwischen nicht mehr anerkannt? Das war doch sicher nicht gemeint. "Seit 1988 wird..." muss es heißen. Und solche Macken sind massig im Artikel.

Fazit: Artikel wie dieser sind der Dreck, der mich an den Aussichten von Wikipedia ernsthaft zweifeln lassen. Lieben Gruß, AlterVista 22:17, 6. Dez 2005 (CET)

• • Unter dem Titel "Kritik" (an Deschner) findet sich erstaunlicherweise gar keine substanzielle. Die aber gibt es (u.a. Denzler; verschiedene Historiker; kritisiert und in Beispielen eindeutig belegt wird z.B. leichtfertiger, selektiver, fehlinterpretierender Umgang Deschners mit Quellen).
  • "Von wem? Den Illuminaten? Den Freimaurern? Ratzinger persönlich? Dunklen Mächten im Hintergrund? Der CDU? Der jüdischen Weltverschwörung?" --> Diese Verdachte liegen Deschner gar nicht so fern, man sollte ihn halt nur genau gelesen haben..... Mierschi 03:17, 26. Dez 2005 (CET)

Ich habe Deschner überhaupt nicht gelesen, ich habe nur diesen Wikipedia Artikel über ihn gelesen. Deschner ist mir vollkommen egal. Aber dass es Artikel so gruselig wie diesen in der Wikipedia gibt, das ist mir nicht egal. Sollte dieser Artikel jemals wieder freigegeben werden, werde ich auch nicht inhaltlich daran mitarbeiten (können). Aber die meise Qualität fällt doch wohl jedem Unbeteiligten auf. Und wenn Deschner persönlich oder seine Fans einen der von mir aus Jux genannten Verdachte tatsächlich hegen sollte, muss ich fragen, ob man den Mann tatsächlich so ernst nehmen kann, dass er einen Artikel in der Wikipedia verdient. Soll man z.B. auch jedem bekloppten Möchtegern-Einstein-Widerleger einen Artikel spendieren, bloß weil er Extrempositionen vertritt, die wegen ihrer Aggressivität dem ein oder anderen politisch in den Kram passen? Solcherlei Narren gibt es viele. Das gehört eigentlich noch nicht einmal ignoriert. - AlterVista 16:48, 15. Feb 2006 (CET)

Stimme dem zu:

• Abgelehnte Forschungsantraege gibts en masse (hat wohl jeder einen in einer Schublade seines Schreibtisches ;)), verdienen keine Erwähnung.
• Erfolglose Bewerbungen auf Professorenstellen auch.
• Grundschulen sind fuer den Lebensweg nicht wirklich wichtig.

Habs deshalb geaendert. --Weissenburg 19:26, 4. Jul 2006 (CEST)

Nicht alles, was Du gelöscht hast, ist jedoch unwichtig. -- WR 20:49, 4. Jul 2006 (CEST)

wie kann es sein, daß die kritik an deschners werk soviel raum einnimmt? aber eine beschreibung seines werkes gar nicht wirklich vorhanden ist? und kritik kommt überlicherweise nach solcher beschreibung...verwunderlich...

Der Moloch

Ich glaube nicht, dass der fehlende Quellenapparat im Buch "Der Moloch" von solch essentieller Bedeutung ist, dass er im Abschnitt Kritik einen eigenen Absatz verdient, oder? lg Gugganij 10:49, 27. Mär 2006 (CEST)

Ganz meine Meinung. Sollte gelöscht werden. --Nur1oh 14:03, 27. Mär 2006 (CEST)

Abgelehnter DFG-Antrag - Abschnitt rausgenommen

Hab den Absatz wieder raus genommen. Das schien mir auch in der Diskussion oben so, dass ein abgelehnter DFG-Antrag nicht sooo wichtig ist, dass er in nen Artikel muss. Außerdem klingt es eben schon nach Verschwörungstheorie. --Klaus 14:56, 12. Jan. 2007 (CET)

Sehr vernünftig. --Weissenburg 15:40, 12. Jan. 2007 (CET)

Literaturangaben

Mir fiel auf, dass oft und gern die ISBN durch das Wort "vergriffen" ersetzt wird. Ich stelle es mal zur Diskussion, dies nicht mehr zu tolerieren. Wenn überhaupt müsste es "Beim Verlag vergriffen" heißen, bekanntlich gibt es einen außerordentlich breiten Handel mit antiquarischen Büchern, so dass es ein "vergriffen" praktisch nicht gibt. Und weshalb die ISBN nicht mehr wichtig sein soll, wenn ein Buch beim Verlag vergriffen ist, möchte einer der Textlöscher gern mal hier erklären.Gingganz 19:26, 18. Nov. 2007 (CET)

Die ISBN sollte keines Falls ersetzt werden. Ein Hinweis "Beim Verlag vergriffen" kann jedoch ergänzt werden. Siehe auch: Wikipedia:Literatur --ISBN 11:58, 19. Dez. 2007 (CET)

it interwiki

please add a it:Karlheinz Deschner interwiki to this article. Thank you! Donpaolo 21:14, 4. Dez 2005 (CET)

Vegetarismus / Tierrechte

Aus vielen Interviews wie auch aus seinem Aphorismenband "Für einen Bissen Fleisch - Das schwärzeste Verbrechen" dürfte klar sein, daß für Deschner persönlich das Thema der Tierrechte bzw die Kritik der Tiervernutzung mindestens so wichtig ist, wie die Kirchenkritik. In einem Interview mit der "natürlich vegetarisch" (herausgegeben vom VEBU) sagte er sogar, daß er, würde er noch einmal leben, sich eher auf die Tierrechte konzentrieren würde. Ein entsprechender Absatz sollte in einem Wikipedia-Artikel über Deschner daher nicht fehlen. 88.73.252.31 13:31, 23. Jun 2006 (CEST)

Quellenangaben für Kritik

Ich habe folgende Passage mal entfernt, da keine eindeutigen Quellenangaben vorhanden sind:

"Deschner beschrieb seine Motivation zum Schreiben einmal mit dem Satz «Ich schreibe aus Feindschaft. Denn die Geschichte derer, die ich beschreibe, hat mich zu ihrem Feind gemacht». Dazu sagt der emeritierte Professor für Kirchengeschichte an der Universität Bamberg, Georg Denzler, der selbst mit kirchenkritischen Texten hervorgetreten ist: «Eine solche Motivation kann niemals die Basis für eine ernst zu nehmende Geschichtsschreibung sein.» In einer Stellungnahme anlässlich Deschners 80. Geburtstags benannte Denzler folgende Einwände seiner Wissenschaftlerkollegen: «Er (Deschner) kennt kein Quellenstudium, er trifft eine höchst einseitige Literaturauswahl, interpretiert gedruckte Quellen ohne Berücksichtigung des Zusammenhangs, nimmt Einzelereignisse für das Ganze und täuscht einen gelehrten Anmerkungsapparat vor, bei dem oft nicht zu kontrollieren ist, was behauptet wird.» Deschner sei kenntnisreich, doch mangele es ihm an historischem Denken und historischem Urteilen."

So kann das wohl kaum stehen bleiben (v.a. die wörtlichen Aussagen sollten konkret belegt sein, sonst klingt das nach Hörensagen).

Ich erinnere:

  1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.
  2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.
  3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege 80.121.60.166 03:05, 20. Jun. 2008 (CEST)

Tja, also es ist richtig, da fehlt die Quelle. Aber es gleich zu löschen, scheint mir nicht nötig. Besser die Quellenangabe nachliefern. Würde mich auch interessieren, wann und wo in welchem Zusammenhang Herr Denzler diese Äußerungen gemacht haben soll. Daß Repräsentanten der katholischen Kirche auf Deschner nicht gut zu sprechen sind, ist wohl nachvollziehbar, und insgesamt finde ich den Kritikabschnitt "in Ordnung". Letztlich urteilt der Leser selbst, die Kriminalgeschichte ist zwar in bestimmten Hinsichten "populär" gehalten, aber, auch wenn die Kritik von Denzler zutreffen sollte, stellt Deschner gerade auch für Laien einen guten Einstieg in das Forschungsgebiet dar. Natürlich fördern Deschners Werke nicht kritiklose Akzeptanz katholischer Dogmen, und ist nichts für unbewußt Zweifelnde, die nach Orientierung suchen. Nichts für Schafe, die besser Denzlers Predigten anhören. Aber wer auf der Suche nach Wahrheit ist, wird an Deschner nicht vorbeikommen, und kennt ohnehin schon die Zweifel, Schwierigkeiten und Gefahren, und muß nicht von Denzler und u.ä. als Schäflein gehütet werden. Hagupe 16:50, 20. Jun. 2008 (CEST)

P.S. Quelle gefunden und notiert. Hagupe 18:44, 20. Jun. 2008 (CEST)

::Lieber Hagupe:
Mynareks Kritik an Deschner, dass er nur ein Kompilator ist, ist nur beizupflichten!
Wenn fuer Sie die Aeusserungen eines Kirchenmannes schon nur deswegen disqualifizierend sind, da dieser sich zueienr Kirche bekennt, sollten Sie wenigtens die Aussage eines anderen Kirchenkritikers ernst nehmen, da dies ansonst ihre Disqualifikation dokumentieren wuerde.
KHDs Vorgangsweise ist unwissenschaftlich & dies egal aus welchem ideolog. oder sonst welcchem Aspekt! Fakten ohne Kontext zusammenmergen ist nicht besonders intelligent!
--85.124.217.138 20:53, 4. Aug. 2008 (CEST)

Die Kritik ist ja auch nicht gelöscht worden, und ich finde sie völlig ok, und ich habe die Quelle herausgesucht. Letztlich muß jeder Leser selbst urteilen, oder, wie es bei Mitgliedern einer Kirche sein mag, sich am Urteil anderer orientieren, denen man vertraut.Hagupe 23:54, 4. Aug. 2008 (CEST)

Grund für den Ausschluß von den Sakramenten?

Im Artikel heißt es: Er heiratete 1951 seine Lebensgefährtin, die geschiedene Elfi Tuch. Aus dieser Ehe gingen die Kinder Katja, Bärbel und der 1984 verstorbene Thomas hervor. Die katholische Kirche schloss das Ehepaar von den Sakramenten aus. Deschner hatte bis dahin nichts Kirchen- oder Religionskritisches publiziert. Der Grund für den Ausschluß des Ehepaares Deschner von den Sakramenten ist nicht angegeben und sollte ergäzt werden. Cyan22 20:00, 27. Mär. 2009 (CET)

Ergänzt. --Bosta 07:50, 28. Mär. 2009 (CET)

Welche Rolle spielte Deschner in der HJ?

Deschner ist am 23. Mai 1924 in Bamberg geboren. Wer kann die Frage beantworten, ob Deschner wie Millionen anderer auch Mitglied in der HJ war. Gibt es von Deschner Äußerungen und Belege, dass er schon in jungen Jahren den Faschismus attackierte? --217.238.12.23 19:04, 11. Nov. 2007 (CET)

Und wenn er nicht schon im Knabenalter gegen die Nazis rebelliert hat darf er hinterher nicht mehr über die katholische Kirche meckern, oder wie ist das gemeint? 194.113.40.235 15:17, 28. Apr. 2009 (CEST)

Exkommunikation

Zitat: "Die katholische Kirche „bestrafte“ das Ehepaar wegen ihrer „ungültigen Verbindung“ mit der Exkommunikation[2], welche vom damaligen Bischof von Würzburg Julius Döpfner ausgesprochen wurde."

Falsch. Die "Exkommunikation" stellt die Kirche lediglich fest. Durch die im Kanonischen Recht einschlägigen Handlungen exkommuniziert sich eine Person selber, stellt sich also "außerhalb der katholischen Gemeinschaft". MV --79.199.166.116 18:02, 13. Nov. 2009 (CET)

Möglicherweise hast Du da Recht, aber was das besondere an der Exkommunikation Deschners war, ist die Tatsache, dass sie von der Kanzel herab verlesen wurde. Es genügte den Kirchenoberen also nicht, dass sie wußten, dass sich da einer exkommuniziert hatte, sondern es wurde explizit festgehalten und explizit bekannt gemacht. Quasi der Versuch der öffentlichen Ausgrenzung und Stigmatisierung. Rainer E. 20:30, 21. Nov. 2009 (CET)

Rezeption

"Es gibt zahlreiche Wissenschaftler, gerade auch Theologen beider Großkirchen, die Deschner und sein Werk, zumindest das kirchenkritische, positiv bewerten" - kein Wunder, es handelt sich zumeist um kirchenkritische Professoren/-innen, die hier Zeugnis abgeben; interessanterweise sind einige schon tot und haben daher keine Möglichkeit mehr gehabt, Kenntnis von der "Kriminalgeschichte" zu nehmen. Ob sich die Lobeshymnen gehalten hätten, wäre die Frage, da sich die Kritik an Deschner v.a. auf dieses Werk bezieht. In diesem Zusammenhang bitte ich, unbedingt die Fußnote 14 zu überprüfen: Carl Schneider ist seit 1977 verstorben, ein Zitat von ihm auf dem Schutzumschlag der "Kriminalgeschichte" Band 1 von 1986 ist zumindest bedenklich! --Elan79 21:22, 11. Mär. 2010 (CET)

stimmt, der Artikel ist wirklich nicht enzyklopädisch ... --Atlan ^Disk. 21:32, 11. Mär. 2010 (CET)

Das spielt doch überhaupt keine Rolle, ob die Personen, die sich zu Deschner geäußert haben, bereits verstorben sind. Es gibt keine WP-Regel, wonach nur Beurteilungen erwähnt werden dürfen, die das Gesamtwerk im Blick haben. Da dürfte man gar keine Beurteilungen zu Lebzeiten Deschners wiedergeben. -- Reinhard Wenig 21:59, 11. Mär. 2010 (CET)

Das Problem dieser Aufzählung ist ganz einfach, dass sie nicht objektiv ist. Der Autor des Artikel wertet! Und das sollte vermieden werden (bitte auch die Quellen der Statements beachten - "Resonanz auf der offiziellen Homepage Karlheinz Deschner" - Sachlichkeit geht irgendwie anders). --84.149.105.150 18:38, 12. Mär. 2010 (CET)

Wenn ein Prof. emer. Denzel derartige Vorbehalte gegen Deschner äußert, dann zeigt sein Geschichtbild eine enorm verzerrte Selbstindoktrination, die - verständlicherweise - durch die eigene Vita begründet ist. Der `Hass´, den Deschner zur Grundmotivation erhebt, ist immer gegen die Abgründe und Euphemismen der selbstbewahrheitenden Kirchengeschichtsschreibung gerichtet - niemals gegen einzelne Personen. POV - mich hat `Abermals krähte der Hahn´ mehr für das Christentum (bin eigentlich `Heide/ Atheist´) begeistert, als sämtliches Brimborium und dogmatisches Gefasel der eigentlichen Fürsprecher. Gerade das unkritisch/romtreue `Ich-stehe-für-die-christlichen-Werte´ - Geseier der Finanzsekte Kirche, vergrätzt ungemein!!!--139.30.128.57 17:00, 15. Mär. 2010 (CET)

Frage

Was bedeutet «…Dienst als Kriegsfreiwilliger im Zweiten Weltkrieg…» konkret? --84.73.134.238 02:46, 26. Mär. 2010 (CET)

Mangelhafter Satz. Er hat ja nicht als "Kriegsfreiwilliger" Dienst getan, sondern als Soldat. Deschner meldete sich, wie der Rest seiner Klasse, freiwillig als Kriegsfreiwilliger und war "bis zur Kapitulation Soldat, zuletzt Fallschirmjäger." So zumindest die Angabe der offiziellen Internetseite (Deschner.info). --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 03:12, 26. Mär. 2010 (CET)

Besten Dank für die schnelle Antwort! War er denn nicht sowieso wehrpflichtig, 1942 war er ja 18 Jahre alt? --84.73.134.238 16:49, 27. Mär. 2010 (CET)

Ich bin mir nicht ganz sicher, wie es 1942 in der Praxis aussah, aber normalerweise musste ein junger Mann ab 18 vor dem Wehrdienst erst einen Arbeitsdienst (siehe Reichsarbeitsdienst) von mehreren Monaten ableisten. Ob mit einer freiwilligen Meldung zum Kriegsdienst jetzt der Arbeitsdienst wegfiel und man schneller "an die Front" kam, kann ich aber nicht sagen. --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 17:50, 27. Mär. 2010 (CET)

Fehlende Belege

In dem Abschnitt "Es gibt zahlreiche Wissenschaftler, ..." fehlen für zahlreiche Zitate die Belege. Man sollte diese Belege beifügen oder die Zitate streichen. (nicht signierter Beitrag von 88.134.152.191 (Diskussion | Beiträge) 21:49, 1. Mai 2009 (CEST))

Zu den Änderungen vom 28.7.2004

Sicherlich gibt es kritisches zu Deschner zu sagen. Aber nicht so, wie die der anonyme User 217.94.172.160 tut. Ich habe die Änderungen rückgängig gemacht, auch wenn sicherlich einige der angesprochenen Aspekte hierhergehören. Aber ich betrachte es nicht als meine Aufgaben, anderer Leute Hasstiraden zu NPOVisieren. Caballito (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Caballito (Diskussion | Beiträge) 18:38, 28. Jul. 2004 (CEST))

Wikipedia Artikel zu Karlheinz Deschner

Dem Wikipedia-Artikel zu Karlheinz Deschner mangelt es an Objektivität, er mischt Ansichten und Emotionen des Verfassers des Artikels in dessen Formulierungen ("Schockiert stellt der Leser fest..."), will dem Leser des Artikels eine rein subjektive Sichtweise als objektive Selbstverständlichkeit aufdrängen und macht so diesen Wikpedia-Artikel als Informationsquelle überwiegend unbrauchbar.

Überarbeitung täte Not. (nicht signierter Beitrag von 213.196.226.224 (Diskussion | Beiträge) 09:27, 23. Jan. 2005 (CET))

Quellenangaben zu Kritikern

Habe detaillierte Einzelnachweise hinzugefügt (damit ist eine Verlinkung zu den Originalbeiträgen gewährleistet). -- Gugganij 11:33, 25. Sep. 2007 (CEST)

Zitate

IMHO ein ehrenwerter Mann. Hier aber viel zu viele Zitate im Artikel. So nicht enzyklopädisch. --TammoSeppelt 04:01, 25. Jan. 2009 (CET)

Denksportaufgabe

Sind Sachbücher nicht auch literarische Werke? -- KaterBegemot 02:25, 26. Aug. 2009 (CEST)

Parallel

See Gunter Grass. (nicht signierter Beitrag von 86.181.146.15 (Diskussion | Beiträge) 14:25, 30. Apr. 2010 (CEST))

Vague

This article is extremely vague about Deschner's service in the German Army. I want the units he was in, the geographical situation of same, the Allied units he fought against and the like. I tried sending a message to Deschner himself, but I only got "Error message 450". (nicht signierter Beitrag von 217.41.51.240 (Diskussion | Beiträge) 15:23, 15. Apr. 2010 (CEST)) The long silence, since the 15th. of April, makes me think that no information will ever be forth-coming. I got another 450 Error message from Deschner's site. (nicht signierter Beitrag von 86.183.233.153 (Diskussion | Beiträge) 12:28, 28. Apr. 2010 (CEST)) The fact that Deschner was injured suggests that he was firing on Allied units. (nicht signierter Beitrag von 86.184.201.103 (Diskussion | Beiträge) 13:15, 30. Apr. 2010 (CEST))

If he was soldier he was firing on allied soldiers . As I have read somewhere he was on the west front part of the fight around Arnheim I have this in memorie because my father was their about at the same time, but I will trie to look it up again.

--Johann7 16:44, 20. Mai 2010 (CEST)

Quellen für Lob

Ich hatte bei Rezeption -> positive Bewertungen einen ganzen Haufen gelöscht, weil diese lediglich mit Werbetexten auf Deschners eigener Internetseite belegt sind. Nuuk hat das wieder rückgängig gemacht, die Quelle reicht seines Erachtens, weil Deschner dafür ja noch niemand verklagt habe [2]. Das finde ich nicht nur angesichts der Tatsache, dass einige angebliche Urheber schon längst tot sind, ein recht zweifelhaftes Argument. Aus den verlinkten Werbetexten geht weder hervor, worauf die sich bezogen, noch wann sie das geäussert haben sollen noch der Zusammenhang des Zitates. Und es ist nun wirklich nicht unüblich, dass Verlage auf den Buchrücken ein Zitat stellen und das "dem Autor ist zugute zu halten .. aber ansonsten schreibt er Bockmist" drumherum weglassen. Und deshalb taugt die Quelle schlicht nichts, vor allem nicht, wenn sie den größten Teil der Darstellung zur Rezeption einnimmt. 85.178.11.102 18:03, 17. Sep. 2010 (CEST)

Nachdem von Nuuk keine Reaktion kommt und er den Hinweis hierauf auf seiner Benutzerseite gelöscht hat, kann ich das wohl wieder rausnehmen, oder? Es sollte doch möglich sein, für Deschner hinreichend Lob mit Quellen zu finden. 89.247.125.50 01:58, 24. Sep. 2010 (CEST)

Kümmert sich da denn jemand drum? So wie es jetzt ist sieht es doch sehr einseitig aus.--Trockennasenaffe 07:18, 24. Sep. 2010 (CEST)

Die von Deschner.info sollten vielleicht Originalquellen zumindest für einen Teil nachliefern können? 85.178.34.179 18:26, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab mir die Mühe gemacht, die Zitate zu suchen. Das Zitat von Stegmüller konnte ich nicht finden, das von Herrmann ebenfalls nicht. Das erste Ranke-Heinemann zugeschriebene findet sich als Einleitung eines Interviews, ohne sie als Urheberin zu nennen.[3]. Da müsste der Herr Gottschling das Zitat von ihr geklaut haben. Das nächste Zitat ist wieder nicht zu finden, ebenso das übernächste. Genau so wenig das von Conzelmann, oder das von Blanke, oder von Völkl. Für Schneider findet sich eine Sekundärquelle, welche zumindest den Kontext erhellt. [4] Es war wohl eine gutachterliche Stellungnahme im Jahr 1976 für die DFG - also keine veröffentlichte Meinung. Werner wieder nichts, Neumann nichts, Mynarek nichts. Tja. 89.247.15.35 17:03, 25. Sep. 2010 (CEST)

Was Wolfgang Stegmüller betrifft wäre vielleicht der Briefwechsel zwischen ihm und Deschner fuer den Artikel ganz interessant. Der ist im Forschungsinstitut Brenner-Archiv gelagert. --75.95.5.205 04:04, 24. Okt. 2010 (CEST)

"Positive Bewertungen kamen dagegen von anderen Wissenschaftlern, gerade auch von Theologen beider Großkirchen, zum Beispiel:"

Diese Aussage im Artikel lediglich mit den Zitaten eines Autoren zu belegen, das ist doch wohl sehr mager! Wenn es positive Bewertungen von "Theologen beider Großkirchen" geben soll, dann müsste man doch wohl mindestens zwei mit Namen und Zitaten nennen können. Sonst bleibt das ganze eine leere Behauptung. -- maiplatz 23:36, 23. Nov. 2010 (CET)

@ 89.247.15.35: Tja, wenn Sie sich nur die Mühe gemacht hätten, nach dem ersten Zitat von Uta Ranke-Heinemann da zu suchen, wo es noch in der Version vom 14. September 2010 um 09:59 Uhr angegeben war. Dann hätten Sie die Worte von Uta Ranke-Heinemann genau da gefunden, nämlich in ihrem Buch Nein und Amen. Mein Abschied vom traditionellen Christentum, Heyne, München, 7. Aufl. 2007, S. 298f. Wie Sie ein einwandfrei belegtes Zitat in Zweifel ziehen, das ist das Gegenteil von konstruktiver Mitarbeit bei Wikipedia. -- Irene1949 17:15, 26. Nov. 2010 (CET)

Ups - das hab ich wohl den dem halben dutzend dubioser Quellen drumherum mit zugerechnet. War keine Absicht! 85.178.40.42 23:41, 3. Dez. 2010 (CET)

Uta Ranke-Heinemann

Uta Ranke-Heinemann betrachtet sich als exkommuniziert, laut dem Wikipedia-Artikel und dem Beleg in der JW. Katholisch ist, wer katholischen Glaubens ist. --Atlan ^Disk. 14:06, 25. Mai 2011 (CEST)

Hallo Atlan, ich habe da zwei kleine Probleme:

• "Ehemalige katholische Theologin" suggeriert für mich, dass sie keine Theologin mehr ist. Das wäre ja aber nicht zutreffend. Deswegen habe ich das "katholische" als Kompromiss einfach mit entfernt, für weitere Details gibt es ja den Personenartikel zu ihr, dass muss man denke ich nicht hier im Deschner-Artikel vertiefen.
• "Nach eigenen Angaben" halte ich in diesem Zusammenhang für keine sinnvolle Quellenangabe. In ihrem Personenartikel steht ja auch, dass sie sich als exkommuniziert betrachtet, es aber nie wirklich wurde. "Nach eigenen Angaben" wäre Vicky Leandros heute wohl im zarten Alter von 24 Jahren oder so. Vorlage:Smiley/Wartung/;-) 

In ihrem Artikel finde ich das alles sehr gut dargestellt, kannst Du mit dem Kompromiss hier leben (einfach nur "Theologin")? --Stepro 14:40, 25. Mai 2011 (CEST)

Die Formulierung "Die Theologin Uta Ranke-Heinemann" finde ich völlig okay.

Was die Exkommunikation angeht, so ist die Darstellung "dass sie sich als exkommuniziert betrachtet, es aber nie wirklich wurde" m. E. nicht ganz richtig. Es gibt zwei Möglichkeiten der Exkommunikation: Die "Spruchstrafe", bei der die Exkommunikation ausdrücklich festgestellt wird, und die "Tatstrafe", bei der man schon dadurch exkommuniziert ist, dass man eine bestimmte Tat begangen hat, ohne dass die Exkommunikation ausdrücklich festgestellt werden muss. Also, auch wenn vielleicht niemals eine Exkommunikation von Frau Ranke-Heinemann ausdrücklich ausgesprochen wurde, kann es völlig zutreffend sein, dass sie durch Tatstrafe exkommuniziert wurde. -- Irene1949 21:51, 25. Mai 2011 (CEST)

Ja, Theologin ist ok, "ehemalige katholische Theologin" würde ich als "Aufgabe der Theologinnenindentität sehen, aber ich schrieb ja "ehemals", was sich ja mE auf das darauffolgende Adjektiv bezöge. Irene hat übrigens recht mit ihrer Erklärung der Exkommunikation latae sententiae. Gruß --Atlan ^Disk. 19:23, 26. Mai 2011 (CEST)

Ah, ich kenne mich mit den Gepflogenheiten der Exkommunikation nicht so aus. Mangels Taufe kann mir das ja auch nicht passieren. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Schön, dass wir uns mit der Formulierung hier einig sind. Das andere ist ja bei ihr gut beschrieben. --Stepro 20:14, 26. Mai 2011 (CEST)

Dünner Artikel

Das ist doch einfach ein schlechter, dünner Artikel. Irgend jemand müßte doch in der Lage sein, ein bißchen etwas Genaueres über Deschners Kirchenkritik zu schreiben. Wo liegen denn die Schwerpunkte seiner Kritik? Mit welchen Themen beschäftigt er sich vorwiegend? Was ist das Spezielle seiner Kirchenkritik, denn Kirchenkritiker gibt es doch viele.Von welchem Standpunkt aus formuliert er seine Kritik? Das muß sich doch benennen lassen. Was soll denn ein umfangreicher Teil über Deschners Rezeption mit Zustimmung und Ablehnung, wenn man nichts über die Inhalte seiner Arbeit erfährt? Mir wäre das jedenfalls wichtiger als die Information, welche Grundschule er besucht hat oder die Geburtsdaten seiner Kinder oder dass er Vegetarier ist. --Facetten (Diskussion) 23:39, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ja, nicht nur der Artikel ist dünn. Neulich hatte jemand den Artikel über Gregor von Nyssa um einen Beitrag zu dessen vorgeblichen Antisemitismus ergänzt. Als Beleg nannte er: Deschner 1, Seite 129. Der Sache bin ich mal nachgegangen.

Deschner schreibt dort: „Gregor von Nyssa, heute noch als großer Theologe gefeiert, verdammte die Juden – gebetsweise – in einer einzigen Suada als: Mörder des Herrn und Mörder des Propheten, Feinde Gottes, Menschen, die Gott hassen, die Gesetze verachten, Fürsprecher des Teufels, Lästerrasse, Verleumder, Pharisäergezücht, Sünder, Steiniger, Feinde der Redlichkeit, Satansversammlung etc. Hat doch, rühmen noch während des Zweiten Vatikanums ›strenggläubige Katholiken‹ in einer vielhundertseitigen Hetzschrift, ›nicht einmal Hitler in wenigen Worten so viele Anschuldigungen gegen die Juden ausgesprochen, wie vor 1600 Jahren dieser heilige Bischof‹“.

Sucht man Deschners Belege, findet man am Ende des Buches den instruktiven Verweis: „Anmerkungen, Quellennachweise, Literaturverzeichnis, Personen- und Sachregister wird der Leser am Ende des zweiten Bandes finden, der die Darstellung der Antike abschließt. (Vgl. S. 9 und 11 – gemäß der ›Bellmann-Regel‹: Sag’s dreimal, und dir wird geglaubt.)“

Gut, der Band ist ja auch inzwischen erschienen. Dort steht dann: „Kraft ebd. [= Kirchenväter Lexikon] 248 f. Pinay 709 f“.

Schlägt man das Kraft’sche Lexikon nach, steht dort tatsächlich ein Artikel über Gregor, sein Leben und seine Schriften, der aber nur einen Satz darüber hat, daß Gregor unter Dutzenden anderer Bücher auch eine Schrift verfaßt habe "Gegen die Juden", die sich aber nicht erhalten hat. Diese Schrift wäre aber noch längst kein Antisemitismus, sondern läge in der Reihe apologetischer Schriften, wie es sie zu Hunderten gibt, in denen man sich mit Lehren anderer Glaubenssysteme auseinandersetzt. Man muß ja begründen, warum man zwar das Alte Testament behält, aber kein Jude mehr ist. Insofern „gegen“ die Juden.

Das zweite Zitat stammt aus der Die zweite Zitatangabe verweist auf die nun wirklich antisemitischen Hetzschrift (Maurice Pinay, Verschwörung gegen die Kirche, 1963), die während des Zweiten Vatikanums von einer kleinen Gruppe in Umlauf gebracht wurde, die ihre Felle davonschwimmen sah. Doch welche Bedeutung diese Gruppe hatte, sieht man daran, wie das Konzil die Erklärung Nostra Aetate mit seinen wohlwollenden Erklärungen zugunsten anderer Religionen, vor allem zugunsten der Juden verabschiedet hat, nämlich mit einer Mehrheit von 2221 gegen 88 Stimmen. Deschner unterschlägt, daß gerade das Konzil gezeigt hat, daß das die absolute Außenseitermeinung war.

Dann habe ich mir diese Hetzschrift näher angeschaut. Also die können auch kein Latein bzw. kein Griechisch. Denn das Zitat stammt nicht aus einem „Gebet“, wie es in dieser Schrift hieß (Deschner macht „gebetsweise“ daraus), sondern aus einer Predigt über die Auferstehung des Herrn: „Oratio in Christi resurrectionem“ (Patrologia Graeca, 46, 685).

Darin gibt es nun eine Stelle, die sehr anschaulich und auch sehr emotional die Szene vor Pilatus schildert, als das aufgehetzte Volk, vor die Wahl gestellt, entweder Jesus begnadigt zu bekommen oder einen anderen, lieber Jesus kreuzigen lassen wollte. Darin wird dieser Mob tatsächlich mit den zitierten Ausdrücken belegt (Herrenmörder, Prophetenmörder, Gottesfeinde usw.). Das geht aber nicht auf die Juden allgemein, sondern auf die Leute, die da vor Pilatus herumkrakeelt hatten. Das hat also schon diese merkwürdige Hetzschrift eindeutig verzerrt dargestellt, deren Quellenwert in etwa den Protokollen der Weisen von Zion an sie Seite zu stellen ist.

Jetzt könnte man natürlich sagen, das hat Deschner guten Glaubens aus dieser Hetzschrift einfach so übernommen. Sollte man als Historiker nicht tun. Er hat aber in dieser schlimmen Tirade einen einzigen Ausdruck unterschlagen, nämlich den, wo es von diesem Mob heißt, „… Feinde des Glaubens ihrer Väter …“. Gregor meint also gerade nicht „die Juden“, sondern wirft eben diesen konkreten Leuten vor, gar keine rechten Juden mehr zu sein! Das steht sogar noch in dieser Hetzschrift, aber Deschner läßt es aus, weil es dem vorgeblichen Antisemitismus Gregors die Luft rauslassen würde.

Ich würde sagen, man könnte seine Methode durchaus als „quellenentstellend“ charakterisieren. ––Laurentianus (Diskussion) 14:45, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Laurentianus, Du bist ja wirklich gründlich vorgegangen, und den Begriff "quellenentstellend" finde ich eine witzige Wortschöpfung.Mein Anliegen liegt allerdings noch vor einer so genauen Einzel-Untersuchung, wie Du sie angestellt hast. Ich finde, nach "Leben" und vor "Preise und Auszeichnungen" sollte hier ein Unterpunkt - vielleicht "Werk" - eingesetzt werden, der einige Aussagen zu Deschners Kirchenkritik, überhaupt etwas Inhaltliches zu seinem Werk macht. Ich habe doch keine Lust, eine zehnbändige "Kriminalgeschichte des Christentums" zu lesen. Von Wikipedia kann ich doch erwarten, dass mir etwas zur Beantwortung der Fragen, die ich oben gestellt habe, geliefert wird. Ich vermute doch, dass der Artikel von Menschen geschrieben wurde, die Deschner wohlwollend gegenüberstehen, die müßten doch in der Lage sein, so etwas wie eine Essenz zu Deschners Werk zu verfassen.--Facetten (Diskussion) 19:12, 26. Aug. 2013 (CEST)

Interception: Facetten fragt am 25. Aug. 2013 um 23:39 nach "Schwerpunkten seiner (also Deschners) Kritik". Laurentianus antwortet irgendwas (ziemlich egal was). Am 26. Aug. 2013 um 19:12 schreibt dann Facetten: "Ich habe doch keine Lust, eine zehnbändige 'Kriminalgeschichte des Christentums' zu lesen." Also was jetzt?

Anscheinend kennt Facetten Deschners Hauptwerk (zumindest dem Namen nach) doch! Und Laurentianus soufliert ihm ... Im übrigen ist es nicht Deschner anzulasten, daß die Anmerkungen zum 1. Band erst beim 2. Band zu finden sind. Das war eine verlegerische Entscheidung (die mich auch gestört hat) --grixlkraxl (Diskussion) 03:30, 27. Aug. 2013 (CEST)

Also Grixlkraxl, das Geheimnis, woher ich den Namen von Deschners Hauptwerk kenne, ist schnell gelüftet: aus dem Kopf des Wikipedia-Artikels über Karlheinz Deschner. Und dass ich keine Lust habe, das 10-bändige Hauptwerk von Deschner zu lesen, ändert nichts daran, dass ich gern einiges Inhaltliche darüber oder überhaupt über Deschners Werk im Artikel lesen würde (wie in meinen Fragen oben dargelegt). --Facetten (Diskussion) 15:44, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe sehr wohl verstanden, daß du "gern einiges Inhaltliche ... über Deschners Werk im Artikel" lesen würdest. Nur, der Artikel ist ein biografischer, welches Werk des Autors könnte oder sollte denn im Artikel besonders hervorgehoben werden?

Für mich ist nachvollziehbar, daß dir die zwei Jahrtausende umfassenden 10 Bde. über scheinheilige Legendenbildung und machtpolitischer Intrigen zu viel auf einmal sind. Es ist schon ein "Kreuz mit der Kirche" (nur ein einziges Buch, aber Thema Sex ;-): die Vorhaut Christi, die heiligen Holzsplitter und der Streit zwischen "St. Kyrill" und der Bibliotheksleitung ... nur so ein paar Tipps zum Weiterlesen. --grixlkraxl (Diskussion) 10:31, 28. Aug. 2013 (CEST)

@ Grixlkraxl. Da kann ich Dir nicht folgen. Für die meisten lexikonwürdigen Personen gibt es bei der Wikipedia nur einen Artikel, der sowohl biographische Angaben als auch Angaben zum Werk enthält. Werk hier im weitesten Sinn verstanden als das, was der Autor, die Autorin verfaßt und der Öffentlichkeit übergeben hat. Also nicht "sein zehnbändiges Hauptwerk", sondern sein Werk im Sinne seines Lebenswerks schlechthin. Manchmal heißt so ein Unterkapitel "Zum Werk" oder "Werk und Umfeld" oder "Werk und Wirkung". Solche Kapitel sind oft auch gar nicht lang. Einige Absätze. Mit meinem Ausdruck "Essenz" habe ich vielleicht ein bißchen zu hoch gegriffen, aber eben in einen paar Grundlinien Aussagen über das Gesamt-Werk des Autors zu machen. Wozu hat er veröffentlicht? Zu welchen Schwerpunkten? Von welchem Ansatz aus? Wie ist er dabei vorgegangen? Wie schreibt er? Und mit einigen inhaltlichen Aussagen in diesem Sinn wäre ich als Lexikonbenutzerin schon zufrieden.Ob ich als Benutzerin danach vielleicht neugierig geworden bin und das eine oder andere Werk des Autors (im engeren Sinn) lesen möchte, das ist ein zweiter Schritt. Also, ich sehe nicht so recht, was an meinem Anliegen schwierig oder besonders oder ungewöhnlich sein sollte. Ich finde, es sind die allergwöhnlichsten Anforderungen an einen Lexikonartikel über eine Person. --Facetten (Diskussion) 19:48, 28. Aug. 2013 (CEST)

Was reicht denn an Rezeption, also sowohl Zustimmung als auch Ablehnung eines "Kirchen- und Religionkritikers", nicht? Dort sind einige Bücher genannt (ich habe ein anderes ins Spiel gebracht), such dir eins aus, das es in der Leihbibliothek gibt. Um einen eigenen Eindruck vom Autor zu bekommen, hilft nur selber lesen;-)

Am Artikel ist nichts "dünn", gerade die aufgeführten Titel in der Bibliographie sind aussagekräftig. (Ok, fast nix: die Herausgabe-Geschichte von 1986 bis 2013 der inzw. abgeschlossen "Kriminalgeschichte" könnte vielleicht noch etwas Fleisch vertragen.)

Ansonsten hat auch z.B. mein Eindruck zum "Werk und Wirken" des Autors nix im Artikel verloren. --grixlkraxl (Diskussion) 00:30, 29. Aug. 2013 (CEST)

@ Grixlkraxl. Ich sehe schon, wir beide kommen nicht zusammen. Du verteidigst den Artikel ja, als hättest Du ihn selbst verfaßt (und vielleicht hast Du das ja auch). Ich finde, was ich zu sagen hatte, habe ich gesagt und werde mich jetzt nicht weiter wiederholen. Vielleicht greift meine Anregung irgendwann jemand anderes auf, ansonsten habe ich halt Pech gehabt. Es wäre nicht der einzige schlechte Artikel in der Wikipedia. Gruß --Facetten (Diskussion) 08:08, 29. Aug. 2013 (CEST)

Als ein an der „Person Karlheinz Dreschner“ Interessierter halte ich die kritischen Fragen und Anregungen von Facetten zum bestehenden Artikel für gut nachvollziehbar und durchaus berechtigt. Ich verstehe nicht diesen Abwehrkampf, den grixlkraxl hier betreibt. Warum sollte ausgerechnet dieser WP-Artikel nicht verbesserungsfähig sein? Was spricht gegen die gewünschte komprimierte inhaltliche Darstellung des kirchenkritischen Lebenswerkes Dreschners? Wenn grixlkraxl das nicht kann und/oder will, er muss ja nicht zur Verbesserung des Artikels beitragen. Vielleicht gibt es bei Wikipedia geeignetere Autoren, die tatsächlich das Gesamtwerk Dreschners („Werke und Wirken“) umfassend kennen und fachlich qualifiziert einordnen können und zur gewünschten Klärung beitragen wollen. --maiplatz (Diskussion) 14:01, 29. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank für Dein Verständnis Maiplatz. Es scheint doch nicht unmöglich zu sein, mein Anliegen zu verstehen. --Facetten (Diskussion) 07:48, 30. Aug. 2013 (CEST)

Genealogische Zeichen

@Keichwa: um die genealogischen Zeichen im Artikel gibt es eine Auseinandersetzung. Der Herr Georg Hügler regt an, Du als Erstautor mögest das entscheiden. Was meinst Du? – Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 09:24, 8. Jan. 2020 (CET)

Wir sollten es so machen, wie in der englischen WP. Im Quelltext etwa:

Karlheinz Deschner, ... (Bamberg, 1924-05-23 - Haßfurt, 2014-04-08) ...

--Keichwa (Diskussion) 20:05, 8. Jan. 2020 (CET)

ISO-Datumsformat im Fließtext entspricht meines Wissens nicht der hiesigen Konvention. Dann so wie in dieser Version? (nicht signierter Beitrag von Mussklprozz (Diskussion | Beiträge) 2020-01-08)

Wenn man will, ist ISO-Datumsformat schon möglich, aber das ist nur ein Nebenaspekt. Ich sehe gerade, nur in Tabellen... In den "Einstellungen" kann man ISO als Anzeigeoption auswählen, scheint aber nur an wenigen Stellen zu funktionieren. --Keichwa (Diskussion) 01:18, 9. Jan. 2020 (CET)

@Keichwa: Und nun, was den Hauptaspekt angeht? Magst Du es selbst ändern? --Mussklprozz (Diskussion) 10:36, 9. Jan. 2020 (CET)

erledigt --Keichwa (Diskussion) 13:38, 10. Jan. 2020 (CET)

Literaturkritik Deshners

Deschners Buch "Talente, Dichter, Dilettanten" enthält zwar einige bedenkenwerte Aspekte, das Werk sehr bekannter deutscher Autoren betreffend, aber es ist auch charakterisiert durch kleinliche Rosinenklauberei und eine recht selbstgefällige Diktion, der man stellenweise nur mit einem ständig danebenliegenden Fremdwörterbuch angemessen folgen kann. --2003:CD:E70F:1F01:F12B:64DC:B41:4D14 23:41, 27. Aug. 2018 (CEST) Yeni Cifci

Ich stimme dem zu. Als Jugendlicher habe ich in den 60er Jahren die Diskrepanz zwischen der kleinkarierten Suche nach Kommafehlern und dem mangelnden Erfolg von Deschners eigenen Romanen sehr wohl bemerkt. Wer überragen will, kann wachsen. Oder andere kleiner machen. Viele Kritiker bevorzugen Methode Zwei, weil sie zu Eins unfähig sind. Laut dem unter Rezeption zitierten Spiegelartikel kombinierte Deschner Methode Zwei mit Methode Drei, die darin besteht, sich selbst über den grünen Klee zu loben. Ich werde den Teil zur Rezeption entsprechend anpassend. Deschners kirchenkritische Bücher haben im stockkatholischen Milieu meiner Jugend dagegen einiges Positives bewirkt. --W.Hajek (Diskussion) 10:29, 16. Jan. 2021 (CET)

Rezeption

Der Abschnitt "Rezeption" deckt sich nicht mit dem Inhalt der genannten Quelle Spiegel-Artikel: In dem Abschnitt steht wörtlich: "Bereits Karlheinz Deschners Roman Die Nacht steht um mein Haus (1956) erregte Aufsehen, (...)" Im Spiegel-Artikel steht dagegen: "Diese Erzählung, "Die Nacht steht um mein Haus", ist eine kaum lesbare Zusammenstellung endloser, mit Schimpfworten durchsetzter Monologe eines gescheiterten, desillusionierten Menschenwracks. (...) Während aber seine Erzählung beim Publikum keinen nennenswerten Erfolg hatte, war seine Polemik schon wenige Wochen nach ihrem Erscheinen vergriffen." Ich erlaube mir, den Abschnitt Rezeption zu ändern. --W.Hajek (Diskussion) 10:43, 16. Jan. 2021 (CET)

@Version 6. Mai 2024 22.24: Der mangelnde Erfolg als Romanautor wirft ein nicht unerhebliches Licht auf Deschners oft kleinkarierte Kritik an prominenten Kollegen. Der zitierte Spiegel-Text belegt das Scheitern hinreichend. Ich setze deshalb folgenden gestrichenen Text wieder ein: "Deschners erster Roman, Die Nacht steht um mein Haus (1956), erregte wenig Interesse." --W.Hajek (Diskussion) 09:51, 7. Mai 2024 (CEST)

Man kann fragen, warum dieser Artikel zum Jahr 1956 hervorgehoben werden soll und nicht das von ihm länger vorbereitete Werk mit prominenten Autoren zum Christentum 1957 und das, wofür er weithin rezipiert wird (Religions- und Kirchenkritik). Allerdings: Dein Argument und die Änderung sind nachvollziehbar - in der bestehenden Struktur. Vielleicht erübrigt sich die Diskussion, wenn wir insgesamt das Enzyklopädische im Rezeption-Kapitel stärken würden. Vorschlag zur Diskussion: a) die unausgerwogene Collage an Rezeption-Zitationen wird aufgelöst und die punktuellen Eintragungen der mehr oder weniger relevanten Rezeptions-Autoren wandern in die vorhandenen Hauptartikel zur Kriminalgeschichte und Abermals krähte der Hahn, b) Zusammenführung der Unterkapitel Zustimmung und Ablehnung unter neutrale Zwischenüberschriften mit einer ausgewogenen Darstellung der Kritik (was einige Redundanzen entfernt, da sich derzeit unter Ablehnung auch Aussagen der Zustimmung finden), c) Ergänzung von objektiven Informationen zur Rezeption, z.B. Auflagenhöhe, die derzeit in "Leben" genannt ist und verschoben werden sollte. --Heinz122 (Diskussion) 08:58, 8. Mai 2024 (CEST)

Die Literaturkritik Deschners ist insoweit relevant, weil sie bereits den rosinenpickerischen Ansatz zeigt, der sich auch durch viele seiner kirchenkritischen Texte zieht.

Deschners Erfolg lebt von der Polemik. Das spiegelt sich in den parteiischen Beiträgen und Änderungen in diesem Artikel wider. Nicht alle schreiben hier so erfreulich sachlich wie @Heinz122 in der obenstehenden Antwort auf meine Änderung. --W.Hajek (Diskussion) 10:19, 8. Mai 2024 (CEST)

Was ist Deine Meinung zur Stärkung des Enzyklopädischen im Rezeptions-Kapitel mit den o.g. Vorschlägen a-c? Finden wir dazu einen Konsens? --Heinz122 (Diskussion) 12:23, 8. Mai 2024 (CEST)