Diskussion:Katholische Kirche (Begriffsklärung)

Die Begriff "Die katholischen Kirchen" ist völlig falsch. Es kann nicht mehrere allumfassende Kirchen geben, da sonst eine teil-katholische Kirche nicht allumfassend wäre.

Es gibt jedoch die Unierten Kirchen, welche das Papsttum als oberste Autorität anerkennen. Zur Katholischen Kirche können nur jene gehören, welche auch das Lehramt der kath. Kirche akzeptieren.

Man muss den Artikel wohl so anfangen: "Kirchen, die sich selbst katholisch nennen, ..." bzw. "...zum Katholizismus bekennen" -- so könnte man die Liste retten. --Keichwa 09:36, 27. Feb 2003 (CET)

Terminologisch hängt das am Kirchenbegriff - das ist dann ein anderer Artikel. "Kirche" ist mehrdeutig und wird mehrdeutig verwendet:

• 1. Kirche als systematisch-theologischer ("dogmatischer") Begriff = ecclesia invisibilis = "Leib Christi" = "Gemeinschaft der Heiligen" = alle, die sich in der Nachfolge von Christus sehen.
• 2. Kirche als organisatorischer Begriff = eine verfaßte Kirche (davon gibt es ja bekanntlich mehrere, aber wenn eine sich versteht als deckungsgleich mit "1" versteht, git's halt Verwirrung)
• 3. Kirche als architektonischer Begriff = ein Gebäude

Ja, die Verwendung des Kirchenbegriffs ist nicht ganz stringent. Der Artikel über die römisch-katholische Kirche schließt nämlich eigentlich die gesamten unierten Kirchen mit ein. Diese stehen nämlich in Einheit mit der römisch-katholischen Kirche und unterstehen dem Papst. Von daher wäre es zu überlegen, ob der Artikel, der sich jetzt bei römisch-katholischer Kirche befindet nicht doch besser, wie im englischen Teil, zur katholischen Kirche rübergeschoben wird. Das drückt sich auch im allgemeinen Sprachgebrauch aus. Wenn man katholisch sagt, meint man eben die katholische Kirche und nicht die Palmarianer oder Altkatholiken. Benedikt 01:12, 25. Aug 2003 (CEST)

---

Ich möchte meine Anfrage vom 25. August nochmals konkretisieren. Die im Artikel genannten östlichen Kirche unterstehen alle der geistlichen Leitung des Papstes, sind also Teil der katholischen Kirche als Einheit. Die westlichen Kirchen sind hingegen Splittergruppen. Laut Urteil des BGH 1993

Die katholische Kirche genießt für die Bezeichnungen "römisch-katholisch" und "katholisch" Namensschutz, soweit sie zur namensmäßigen Kennzeichnung der Zugehörigkeit von Einrichtungen und Veranstaltungen zur katholischen Kirche verwendet werden.

und dem allgemeinen Sprachgebrauch folgernd, wäre es daher stringent, die katholische Kirche auch in diesem Artikel abzuhandeln. Die Definition des Artikels katholisch könnte man in einem Artikel katholisch abhandeln. Was meinen die anderen Wikipedianer dazu? Benedikt 16:47, 11. Nov 2003 (CET)

Bin kein Fachmann, aber wenn ich im Lexikon nach "katholische Kirche" nachschlage, suche ich schon die aus Rom mit dem Papst an der Spitze. Die oestlichen Kirchen werden von der roem.-kath. Glaubenskongregation offiziell als "Schwesterkirchen" der kath. Kirche bezeichnet, wenn ich mich nicht irre. Der Anfang zum englischen Artikel loest das Namensproblem m.E. gut. (Matthias)

Hi Matthias, ja genau das meinte ich. Katholiken sind eben röm-katholisch. Natürlich muss man bei dem Artikel darauf hinweisen, dass es sich beim Artikel um eine konfessionelle Bezeichnung handelt, die anderen nicht das Recht abspricht, sich ebenfalls mit dem Artikel "Katholisch" zu versehen. Das gilt bei "Evangelischen" und "Orthodoxen" ja genauso. Zu den Schwesterkirchen: Die kath. Kirche bezeichnet die von Rom getrennten orthodoxen Kirchen als Schwesterkirchen. Die Kirchen aber, die sich bei diesem Artikel finde (meist bekannt unter dem Stichwort "uniert"), sind ja Kirchen, die sich der katholischen Kirche angeschlossen haben. Sie unterstehen dem Papst, haben aber eigene Riten und (oftmals?) ein eigenes Kirchenrecht. Sie gehören zur (römisch)-katholischen Kirche. Benedikt 17:24, 11. Nov 2003 (CET)

Danke fuer die Erklaerung! (Matthias)

Es gibt ja schon einen Artikel Römisch-katholische Kirche. Dieser behandelt das, was man als gemeinhin als Katholische Kirche bezeichnet. Der Artikel Katholische Kirche ist strenggenommen ein Artikel zur Wikipedia:Begriffsklärung, den ich nicht durch zuviel Informationen überfrachten würde. Man kann es auch anders darstellen:

Der Artikel Römisch-katholische Kirche beschreibt die römisch-Katholische Kirche im engeren Sinne, etwa nach dem Motto: Was ist sie heute und wie ist sie dazu geworden. Dieser Artikel ist (zumindest jetzt) der eigentliche Artikel, der die katholische Kirche als Glaubensgemeinschaft vorstellt.

Der Artikel Katholische Kirche beschreibt das, was man im weiteren Sinne darunter versteht. Dieser Artikel ist eher ein erklärender Über-Artikel, denn er sortiert zumeist. Die Vorstellung der Glaubensgemeinschaften erfolgt ja in den verlinkten Artikeln.

Den Artikel Abkömmlinge der Frühchristlichen Allgemeinen Kirche gibt es nicht(Entschuldigt den Titel!). Der würde beschreiben, was alles aus dem Ursprungskeim wurde, und wer sich so alles als einzig, wahr etc. sieht.

Vorschlag:

1. Katholische Kirche (Begriffsklärung) anlegen.
2. Katholische Kirche verschieben nach Unierte Kirchen (katholisch)
3. Diskussion nach Katholische Kirche (Begriffsklärung) verschieben
4. Katholische Kirche und katholisch als redirect auf Katholische Kirche (Begriffsklärung)
5. Römisch-katholische Kirche so lassen.

--lcer 14:15, 12. Nov 2003 (CET)

Hmm, dein Vorschlag gefällt mir bis zum Punkt 3 gut. Ich würde dann aber dafür plädieren, den Inhalt von römisch-katholische Kirche nach Katholische Kirche zu verschieben und oben einen Verweis auf die Begriffsklärungsseite zu machen. Das Attribut römisch ist nicht so sinnvoll, weil es eigentlich nicht dem katholischen Selbstverständnis entspricht. [1] Es wird von der Kirche selbst nur im ökumenischen Zusammenhang gebraucht. Benedikt 17:58, 12. Nov 2003 (CET)

Dann so?

1. Katholische Kirche (Begriffsklärung) anlegen.
2. Katholische Kirche verschieben nach Unierte Kirchen (katholisch)
3. Diskussion nach Katholische Kirche (Begriffsklärung) verschieben
4. Römisch-katholische Kirche nach Katholische Kirche verschieben.
5. Begriffsklärungshinweise einfügen.
6. Römisch-katholische Kirche und katholisch als redirect auf Katholische Kirche
7. Irgendwie in dem Verschiebe-Kopier-Chaos die Diskussionsseiten retten.

Damit wären die Themen gut umrissen. Die meisten Leser würden unter Katholisch/Katholische Kirche das finden, was sie suchen. --lcer 10:29, 13. Nov 2003 (CET)

Ja, so meinte ich es. (Eine evtl. Änderung hätte ich noch: Vielleicht könnte man unter katholisch statt einem Redirect eine Erläuterung des Begriffs anlegen, der auf den sprachlichen und historischen Hintergrund eingeht?) Warten wir noch, ob andere sich äußern und führen dann die Verschiebung durch. Benedikt 10:34, 13. Nov 2003 (CET)

Super, den letzten Vorschlag finde ich am besten. Vielleicht könnte man katholisch auch auf Katholische Kirche (Begriffsklärung) redirecten --Balu 10:53, 13. Nov 2003 (CET)

So! Ich hab das jetzt mal alles gemacht. Die einzelnen Seiten sind nocht nicht ganz rund (immerhin stand meist noch eine andere Überschrift drüber). Also Nur Mut beim Komtrollieren. Nebenbei sind noch abgefallen:

• Unierte Kirchen (evangelisch)
• Unierte Kirchen (Begriffsklärung).
• Bitte nicht schimpfen, wenn es in Teilen noch verbesserungswürdig ist. Das ganze war wie Jonglieren mit 6 Bällen wenn man nicht wirklich jonglieren kann. --lcer 17:35, 15. Nov 2003 (CET)

---

Bezugnehmend auf obige Diskussion: Katholische Kirche ist die Gesamtheit der Kirchen, die den Primat des Papstes anerkennen. Das sind insgesamt 20; die römisch-katholische Kirche ist nur eine davon (wenn auch die größte). Was bisher als "Römisch-Katholische Kirche" beschrieben wurde, war die Katholische Kirche. Die Römisch-Katholische Kirche ist eine Teilkirche, die sich in Liturgie und Kirchenrecht, aber nicht in Glaubensfragen und Dogmata von den anderen katholischen Kirchen unterscheidet. Die übrigen "Katholischen Kirchen", die hier genannt werden, gehören der eigentlichen "Katholischen Kirche" nicht an. Wobei das auch schwierig ist: Eigentlich sind sowohl die Katholische als auch die Orthodoxe Kirche ihrem Anspruch nach sowohl katholisch (d.h. allumfassend) als auch orthodox (d.h. rechtgläubig) als auch evangelisch (d.h. auf dem Evangelium basierend). Die momentane Situation mit den Lemmata "RKK", "KK" und "KK (Begriffsklärung)" gefällt mir noch nicht so gut; werde mich demnächst nochmal dransetzen. lg --Emil-Heinrich 4. Jul 2005 17:08 (CEST)

Die Behauptung, die römisch-katholische Kirche sei nur ein Teil der Katholischen Kirche, ist sowohl, was den Sprachgebrauch der Kirche selbst, als auch, was den allgmeinen deutschen Sprachgebrauch angeht falsch. (Belege unter Diskussion:Katholische_Kirche und oben in der Diskussion, auf die Du Bezug nimmst.)

Die Lemmata sollten wieder korrigiert werden.

• Die Katholische Kirche ist nach Eigenverständnis, wie Dir jeder Erstsemester in Katholischer Theologie erklären kann, die Gesamtheit aller Kirchen, die das Papstamt anerkennen. Dagegen ist die Römisch-Katholische Kirche ein Teil dieser Kirche, der unter dem Patriarchat des Papstes von Rom und Patriarchen des Abendlandes steht. Daß in Deutschland im allgemeinen Sprachgebrauch jeder Katholik (auch der griechisch-katholische) seine Kirchensteuer an die "röm.-kath." Kirche zahlt, steht auf einem anderen Blatt. Da ich momentan kein Handlexikon der katholischen Theologie vorrätig habe, kann ich meine Ausführungen nicht belegen; es wird aber sicher einen katholischen Theologen geben, der mir da aushelfen kann. - Die Unsitte, "katholisch" und "römisch-katholisch" gleichzusetzen, ist ein Relikt der Zeit vor dem II. Vaticanum, als viele römische Katholiken ihren Ritus als anderen Riten überlegen ansahen und das Papstamt eine weniger kollegiale, mehr beherrschende Stellung beanspruchte. Ernstzunehmende Theologen wissen zu unterscheiden. PS: Werter Unbekannter, zeig uns Dein Gesicht/Deinen Namen und signiere Deine Artikel! --Emil-Heinrich 19:40, 14. Jul 2005 (CEST)

Heinrich Fries, Karl Rahner, Walter Kaspar sind also keine ernstzunehmenden Theologen? Naja. (Ausführliche Diskussion und Belege weiter unter Diskussion:Katholische_Kirche.) --138.246.7.13 17:38, 18. Jul 2005 (CEST)

---

Hätte eine Frage zu folgendem Satz im Artikel: Im deutschen Sprachraum ist, wenn von der katholischen Kirche die Rede ist, fast immer die Römisch-katholische Kirche gemeint, nach deren Selbstverständnis es mehrere katholische Kirchen nicht geben kann. Der Begriff römisch-katholische Kirche bezeichnet doch nur einen Ritus innerhalb der unter dem Primat des Papstes stehenden katholischen Kirchen; d.h. es gibt nach dem Selbstverständnis der katholischen Kirche unter der Leitung des Papstes zwar in der Tat nur eine k. Kirche, aber eben mehrere Riten, von denen die r.-k. Kirche nur eine ist (neben der anderen mit Rom unierten katholischen Kirchen). Ist es in diesen Zusammenhang nicht zumindest unsauber von der r.-k. Kirche zu sprechen? Müsste es nicht eher ungefähr so heißen: [...] fast immer die römisch-katholische Kirche. Nach dem Verständnis dieser und der anderen mit Rom unierten katholischen Kirchen, kann es mehrere katholische Kirchen nicht geben. 143.50.221.147 18:18, 5. Jul 2004 (CEST)

Kann man nicht einfach mal den Papst einen guten Mann sein lassen und ihn aus allen Artikeln, die mit dem Christentum zu tun haben, raushalten? Der Papst (in Rom) war nie und wird es nie sein: das Oberhaupt aller Christen, noch nicht mal in den Anfängen und auch nicht heutzutage bei den Katholiken. Ich glaube, dieses Prädikat gebührt allein Jesus, der Christus genannt wird. Das, glaube ich, hat in der Weihnachtszeit besondere Bedeutung.--Claus Peter 15:04, 25. Dez 2004 (CET)

Das Oberhaupt der Christen ist Jesus Christus, aber warum man deshalb über den servus servorum Dei (Diener der Diener Gottes), der unbestritten in der Katholischen Kirche die wichtigste irdische Rolle spielt, nicht im Zusammenhang mit Christentum berichten soll, weiß ich nicht.--84.154.84.159 17:50, 25. Feb 2005 (CET)

---

Ich verstehe den Zusatz bei der römisch-katholischen Kirche nicht ganz: "die einzige, die dieses Attribut [katholisch] im altkirchlichen, exklusiven Sinn der vollen Sakramentsgemeinschaft verwendet". Wenn ich den Satz richtig verstehe, dann trifft er auch auf die altorientalische, östlich-orthodoxe und altkatholische Kirche zu und kann nicht nur bei der römisch-katholischen Kirche dabei stehen. Wenn ich ihn falsch verstehe, bitte ich um Erklärung hier.--Theltalpha 15:22, 14. Mai 2005 (CEST)

Habe diesen Zusatz jetzt einmal gelöscht. Wenn jemand begründen oder erklären kann, warum er bei der römisch-katholischen Kirche stehen sollte, bitte hier herschreiben.--Theltalpha 16:46, 24. Mai 2005 (CEST)

Vereinigung

Könnte bitte jmd die Artikel Katholische Kirche und diesen zusammenschreiben, da sie über das selbe berichten?--cyper 12:38, 13. Jul 2005 (CEST)

Das ist nicht der Fall. Der Artikel Katholische Kirche (Begriffsklärung) beschreibt die verschiedenen Verwendungen von "katholische Kirche" bzw. "katholisch". Der Artikel Katholische Kirche dagegen ist (Zitat) ein Artikel über die Katholische Kirche, die den Primat des Papstes anerkennt und aus 20 Teilkirchen besteht. Du würdest Dir vielleicht wünschen, daß die Artikel über dasselbe berichten, sie tun es aber faktisch nicht.

Redirect

Folgend der Diskussion unter Diskussion:Römisch-Katholische Kirche habe ich den Inhalt von hier (leicht ergänzt) nach Katholisch verschoben: Der Begriff verdient einen eigenen Artikel, er wird in verschiedenen Kirchen gebraucht u. der hier vorliegende bietet dafür eine gute Basis (da mehr als eine Begriffsklärung).

Es wäre schön, wenn ein paar Theologen sich daran machen würden, den Artikel auszubauen.

Vielleicht sollte man auch die Diskussion verschieben.

Verschieben nach Katholische Kirche (Begriffsklärung)

Aus der Seite geht hervor, dass nur eine Kirche sich selbst „katholische Kirche“ nennt, nämlich diejenige, die unter römisch-katholische Kirche zu finden ist. Bei allen anderen kommt „katholische Kirche“ lediglich im Namen vor, ist aber nicht der Eigenname und die Selbstbezeichnung der Kirche. Zudem ist „die“ katholische Kirche auch eindeutig bedeutender als die anderen, in deren Namen das Wort „katholisch“ vorkommt. Ich halte es daher für angemessen, die Begriffsklärung nach Katholische Kirche (Begriffsklärung) zu verschieben und anschließend Römisch-katholische Kirche hierher. -- Robert Weemeyer 02:25, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ohne die Diskussion, die an verschiedenen Stellen geführt wurde, zu wiederholen: Nein. Es sind keine neuen Argumente hinzugetreten. Die katholische Kirche ist etwa nach ev. Verständnis de facto eine ecclesia invisibilis. -- Dietrich 08:16, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit einer Begriffsklärung des Typs III, also folgender Lösung? Dieser Artikel wird nach Katholische Kirche (Begriffsklärung) verschoben. Unter Katholische Kirche wird ein Redirect nach Römisch-katholische Kirche angelegt. Dort steht dann oben auf der Seite, dass es zu weiteren Bedeutungen des Begriffes „Katholische Kirche“ die Begriffsklärungsseite Katholische Kirche (Begriffsklärung) gibt. Genau so macht es z. B. die englische Wikipedia: en:Catholic church. -- Robert Weemeyer 09:19, 18. Sep. 2007 (CEST)

Falls es keine schwerwiegenden Einwände gibt, machen wir das so. --Diwas 18:21, 30. Okt. 2007 (CET)

Dazu möchte ich zwei Dinge sagen:

1. Zustimmung zum Vorschlag von Robert Weemayer (die Zustimmung von einer IP ist freilich unbedeutend).
2. Aber über den gegenwärtigen Zustand bin ich heilfroh, wenn man das damit vergleicht, wie früher hier der Inhalt von katholisch gestanden ist. Das war nämlich mehr oder weniger Unsinn. Die gegenwärtige Fassung ist halt ein bißchen protestantisch-POV (da die Wikipedia ja dem Sprachgebrauch folgen, nicht ihn formen soll, sage ich POV) - aber um des lieben Friedens willen (was es da früher nicht für Endlosdiskussionen gegeben hat!) könnte man das schon auch so lassen.--84.154.90.223 18:58, 5. Nov. 2007 (CET)

Und jetzt noch die Form, die eigentlich am besten wäre, aber wohl nicht durchsetzbar ist:

Noch lieber hätte ich eine BKL II, also hierher die bisher römisch-katholische Kirche mit einem Vorlage: Dieser Artikel drauf, der auf die Begriffsklärungsseite verlinkt.Römisch-katholische Kirche wäre dann eine BKL I zwischen der Katholischen Kirche und der Lateinischen Kirche, das Wort wird nämlich für beides hergenommen. Argumente dafür wären:

1. entspricht dem Sprachgebrauch bzw. dem, was der Leser (auch der Nichtkatholik) in der ganz großen Mehrheit aller Fälle mit "Katholische Kirche" meint.
2. Die katholische Kirche genießt, vgl. die erwähnten Endlosdiskussionen, für diese Bezeichnung Namensschutz laut BGH, ich kann das Urteil allerdings nicht zitieren.
3. Auch Lexika wie der Brockhaus schreiben von "Katholische Kirche, konfessionskundlich auch: Römisch-katholische Kirche", ohne mit der Wimper zu zucken.

Es gibt allerdings einige, die sich dagegen mit Händen und Füßen wehren, um ihren - natürlich nichtkatholischen - Glauben angemessen vertreten zu sehen, und daher scheint diese Position nicht mehrheitsfähig zu sein. --84.154.90.223 18:58, 5. Nov. 2007 (CET)

Löschung nichtexistenter Lemmata

Bevor nicht existente Lemmata gelöscht werden, sollte m.E. eine angemessene Frist gegeben werden, diese zu erstellen. --Quaerens07 22:17, 29. Nov. 2008 (CET)

Wie kann man etwas Nicht-existentes löschen? Knopfkinds Einwand bezog sich darauf, den noch nicht existierenden Artikel "... (PNCC)" zu nennen. Es gibt meines Erachtens keinen Grund, die Abkürzung ins Lemma aufzunehmen. Nenn den Artikel halt "Polish National Catholic Church", und fertig ist die Laube.--Turris Davidica 08:00, 1. Dez. 2008 (CET)

Missverständniss aufgeklärt und einverstanden. --Quaerens07 18:38, 1. Dez. 2008 (CET)

Artikel oder BKS

Ich wollte auf einen Artikel zur Gesamtheit der katholischen Kirchen (im Sinne der Organisationen) verlinken. Nun wird mir der Link hierher rausgeworfen, weil man ja nicht auf Begriffsklärungsseiten verlinken soll. Ich hielte es darum für angemessen hier noch ein zwei Sätze mehr zu schreiben und dies dann (wieder) zu einem Artikel zu machen.--WerWil 21:25, 12. Dez. 2008 (CET)

Hinweis auf QS Religion

Ich habe hier eine Diskussion zur ganzen Problematik eröffnet, wie die Artikel und Redirects katholisch, Katholische Kirche, Katholizität etc. aussehen sollen und hoffe auf eine gute Diskussion. Wir sollten das koordiniert lösen, nicht durch Einzelmassnahmen. Adrian Suter 09:53, 8. Mai 2009 (CEST)

Zum Revert meiner Version vom 15.05.09

Ich möchte fragen, warum meine Version wieder entfernt worden ist. (Ich habe die Zurücksetzung zwar eigentlich fast erwartet, aber nicht, weil sie berechtigt wäre). Einige Punkte:

• Welche katholische Lehrmeinung geht davon aus, daß das Wort katholisch, wie es in den altkirchlichen Bekenntnissen vorkommt, nur als die "ganze Christenheit" und nicht als eine institutionalisierte (bzw. besser gesprochen: sakramentalisierte) Kirche zu verstehen ist? Ich nehme an keine? Dann ist die gegenwärtige Fassung kein NPOV.
• Aus bitteschön welchem Grund sind die altkatholischen Kirchen alle einzeln aufgeführt, aber die katholischen Teilkirchen nicht? Rein logisch betrachtet stehen auf derselben Ebene doch die altkatholische Kirche der Niederlande und die griechisch-katholische Kirche der Slowakei (wenn man den Vorsprung an geistlichen Gütern, die die letztere nach katholischer Theologie hat, einmal wegläßt), nicht aber die katholische Weltkirche einerseits und die altkatholische Kirche der Niederlande andererseits. Die katholische Weltkirche könnte man bestenfalls mit der Utrechter Union vergleichen. Ich wollte aber die Teilkirchen noch nicht einmal nennen, sondern nur erwähnen.
• Wer hat im Artikel eigentlich die Orthodoxen gelöscht, die hier früher mit dringestanden sind?

--84.154.111.155 21:41, 15. Mai 2009 (CEST)

Einen Vorschlag, der einige der von dir genannten Gesichtspunkte berücksichtigt, habe ich auf WP:QSR (sie Abschnitt oben) gemacht. Dort kannst du dich an der Diskussion sicherlich gerne beteiligen. Unabgesprochenes Vorgehen führt – zumindest bei Artikeln, die viele unterschiedliche Positionen betreffen – fast immer zum revert.--Quaerens07 23:46, 15. Mai 2009 (CEST)

Zu den Orthodoxen: sie tragen die Bezeichnung «katholisch» nicht in ihrem Namen. -- Dietrich 10:31, 16. Mai 2009 (CEST)

Gliederung nach Regionen/Staaten o.ä. zumindest aber Nennung einer deutschen kath. Kirche in einem deutschen Wiki! (erl.)

Wäre nicht unsinnig hier auch die Römisch-katholische Kirche in Deutschland zu listen. Wir sind ein deutsches Wiki und sollten die deutsch Sprechenden (auch Schweizer usw.) nicht zu kurz kommen lassen. Die Begriffsklärung listet bisher nur allgemein die Römisch Katholische Kirche. Jemand der hierher geleitet wird muss annehmen, dass es den Artikel Römisch-katholische Kirche in Deutschland nicht gibt. --87.156.59.103 21:37, 25. Nov. 2012 (CET)

Eine BKL ist aber keine Linksammlung. Der Begriff römisch-katholische Kirche in Deutschland ist im Begriff römisch-katholische Kirche (einem Artikel in deutscher Sprache!) vollumfänglich enthalten. Im Unterschied etwa zur evangelischen Kirche mit ihren Landeskirchen ist die RKK eine Weltkirche, daher ist die zusätzliche Anführung des Artikels hier in der BKL unsinnig, da es sich nicht um einen weiteren Begriff handelt, der unterschieden werden müßte.--Turris Davidica (Diskussion) 21:45, 25. Nov. 2012 (CET)

Das leuchtet ein und ist nun verständlich. Besten Dank! --87.156.59.103 23:47, 25. Nov. 2012 (CET)

Was gehört hierhin?

Hallo Bosta, ich bin davon überzeugt, dass Du den Artikel zu knapp fassen willst. Rechthaberei ist aber nicht meine Sache, auch wenn ich – wen wundert’s – gerne recht habe. Ich habe Pfarrer, Zweioeltanks, ‎Der wahre Jakob, Graf-Stuhlhofer, Benutzer:GregorHelms und Turris Davidica gebeten, mit darauf zu schauen, was die sinnvollste Lösung sein könnte. -- Dietrich (Diskussion) 11:14, 4. Apr. 2015 (CEST)

Mein Anliegen ist einzig, dass eine korrekte BKS (und eben kein "Artikel") erstellt wird. Genau dafür ist das BKS-Fließband gedacht. --Bosta (Diskussion) 18:42, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe bei Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#Katholische Kirche (Begriffsklärung) meine Position dargelegt. Es dürfte sinnvoll sein, dort die Diskussion fortzusetzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:01, 4. Apr. 2015 (CEST)

Was jetzt da steht (Katholische Kirche = die Kirche als Gesamtheit aller Christen) halte ich bei wiederholtem nachdenklichem Hinsehen für falsch. Das trifft es nicht. Historisch richtig ist es imO nur unter Hinweis auf den "Bezeichnungs"-Charakter dieses Begriffs und seinen historischen Ort. Diskussion gern weiter hier.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:21, 14. Apr. 2015 (CEST)

Aufräumen

@GregorHelms: Du hast ja nicht unrecht, dass eine „umfangreiche Löschaktion vorher in der Diskussion bedacht werden“ sollte, aber das erschien mir für diesen Fall eigentlich nicht nötig, da die Sachlage relativ eindeutig ist. Die Regeln für WP:BKL besagen eindeutig, dass nur eine Differenzierung zwischen gleichlautenden Begriffen stattfindet. Die Auflistung von Kirchen, die „katholisch“ im Namen tragen, geht da schon weiter, das ist keine Begriffsklärung mehr, sondern könnte beispielsweise als Artikel oder Liste abgefasst werden. Mit Ausnahme der römisch-katholischen Kirche, findet sich in keinem Artikel ein Verweis, dass diese Kirche auch als „katholische Kirche“ bezeichnet würde. Diese alle tragen weitere Namenszusätze und werden wohl niemals ohne diese nur als „katholische Kirche“ bezeichnet. Abgesehen von der Attribution als „katholische Ortskirche“ im Sinne der Katholizität, aber das ist ja auch keine individuelle Bezeichnung mehr und über die Verweise auf Universalkirche und Liste christlicher Konfessionen abgedeckt. Denn in dieser Hinsicht unterscheiden sich die Kirchen, die „katholisch“ als Namensbestandteil haben in keinster Weise von anderen, wie den anglikanischen, orthodoxen oder protestantischen Kirchen. Die Siehe-auch-Verweise lassen keinen wirklichen Bezug zum Lemma erkennen und sind eher als assoziative Verweise zu verstehen, in einer BKS vollkommen unangebracht. Daher habe ich die entsprechenden Einträge gemäß den Regeln für Begriffsklärungen entfernt und werde diese Bearbeitung in Ermangelung inhaltlich begründeter Gegenargumente wieder einsetzen. --$traight-$hoota {#} 13:45, 20. Jul. 2015 (CEST)

Die BKL-Seite ist - wenn ich es richtig sehe - aufgrund einer Weiterleitungsseite entstanden: Katholische Kirche > Römisch-katholische Kirche (Was ich übrigens für falsch halte! Hier müsste ein Überblickartikel stehen; vgl. Evangelische Kirche, Evangelische Kirche (Begriffsklärung)) In der Regel ist es natürlich so, dass ein Wissensdurstiger, der nach der katholischen Kirche sucht, die römisch-katholische Kirche meint. Was aber, wenn er zum Beispiel gehört hat, dass es zwar eine große von Rom aus gesteuerte, aber auch viele kleine nicht-römische katholische Kirchen gibt und sich darüber informieren möchte? Oder: Er sucht Wissen über eine ganz bestimmte nicht-römisch katholische Kirche, ihm fällt aber partout die Zusatzbezeichnung nicht ein ... dann ist doch so eine BKL-Seite ganz interessant, oder? Mfg, GregorHelms (Diskussion) 14:50, 20. Jul. 2015 (CEST)

Zu ersterem könnte man überlegen, die BKS unter Katholische Kirche statt der Weiterleitung einzurichten. Das ist meines Erachtens aber nicht gerechtfertigt, da in den allermeisten Fällen eben die römisch-katholische Kirche gemeint ist, daher eine BKL Typ III schon richtig.

Es gibt viele nicht-römische „katholische Kirchen“, die auch nicht alle „katholisch“ im Namen tragen. Dafür ist ja der Verweis auf Liste christlicher Konfessionen. Die derzeitige Auswahl ist jedenfalls eine starke Verzerrung. Und für das Finden von ähnlich lautenden Begriffen sind Begriffsklärungen nicht gedacht. --$traight-$hoota {#} 15:35, 20. Jul. 2015 (CEST)

Es geht nicht um ähnlich lautende Begriffe, sondern um den Begriff "katholisch" - und den gibt´s eben mit den Zusatzattributen römisch, alt, frei, apostolisch und was-sonst-noch-katholisch. So ist es doch bei "evangelisch" auch: evangelisch-lutherisch, evangelisch-reformiert, evangelisch-methodistisch, frei-evangelisch und natürlich - wie konnte ich es nur vergessen? - evangelisch-freikirchlich ;-) ...etc. GregorHelms (Diskussion) 16:29, 20. Jul. 2015 (CEST)

Nur ist eine Begriffsklärung keine Assoziationsliste. Altkatholische oder freikatholische Kirchen werden wohl nirgendwo „katholische Kirche“ genannt, sondern immer mit den jeweiligen Ergänzungen „altkatholische Kirche“ und „freikatholische Kirche“ etc. Also haben die in einer Begriffsklärung katholische Kirche auch nichts verloren. --$traight-$hoota {#} 21:50, 20. Jul. 2015 (CEST)

Hier gehts nicht um eine Assoziationsliste, sondern um Kirchengemeinschaften, die sich als "katholisch" verstehen und zur Unterscheidung von anderen Kirchen mit gleichlautendem Namen ein besonderes Attribut hinzufügen. Dafür stehen zahlreiche Beispiele; zuerst das der römisch-katholischen Kirche, die sich in ihrem Ritus von der Griechisch-katholischen, der Syrisch-katholischen, der Polnisch-katholischen und -zig anderen katholischen Ostkirchen unterscheidet. - Dann aber auch die kleineren katholischen Kirchen, die - im Gegensatz zu den oben Genannten - in ihrem Ritus häufig "römisch" sind, in ihrer Organisation aber "romfrei". Beispiele, dass auch sie sich für katholisch (und nicht nur für alt-, frei- und palmarianisch-katholisch) halten:

• Aus der Einleitung des Artikels Altkatholische Kirche:

„Altkatholische Kirche, in der Schweiz Christkatholische Kirche, bezeichnet die Gemeinschaft selbständiger katholischer Kirchen, die teilweise in der Utrechter Union zusammengeschlossen sind.“

• Im Artikel Freikatholische Kirche heißt es:

„Die Freikatholische Kirche ist eine Kirche in katholischer Tradition [...]“

• Bei der Palmarianisch-katholischen Kirche heißt es:

„Die palmarianisch-katholische Kirche oder auch heilige, katholische und apostolische palmarianische Kirche ist eine von Clemente Domínguez y Gómez gegründete Gemeinschaft, die sich – nach der als Verfall angesehenen Entwicklung der römisch-katholischen Kirche seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil – als einzig verbliebener Rest der wahren katholischen Kirche betrachtet.“

Noch mehr Beispiele? Mfg, GregorHelms (Diskussion) 23:42, 20. Jul. 2015 (CEST)

In dieser Hinsicht unterscheiden sie sich aber auch nicht von anderen Kirchen, die nicht „katholisch“ als Namensbestandteil haben: „Damit ist die anglikanische Kirche sowohl katholische Kirche als auch reformatorische Kirche“ (Anglikanische Gemeinschaft). Das sind aber alles nur Attributionen der Kirchen, aber es würde explizit nie eine dieser Kirchen unter dem Lemma „katholische Kirche“ referenziert werden, sondern immer mit der jeweiligen Bezeichnung „altkatholische Kirche“ oder „anglikanische Kirche“ etc. Daher ist das kein Fall für eine Begriffsklärung, sondern könnte in einer Liste behandelt werden. --$traight-$hoota {#} 11:40, 21. Jul. 2015 (CEST)

Liste christlicher Konfessionen

Im Artikel steht jetzt: "Katholische Kirche bezeichnet ... Liste christlicher Konfessionen". Das ist natürlich Unfug, weil die Kirche keine Liste ist. Ich schlage vor, diese Zeile ganz zu löschen, zumal auf die Liste bereits im Artikel Katholizität, auf den Universalkirche weiterleitet, hingewiesen wird. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 09:31, 10. Okt. 2016 (CEST)

+ 1, zumal es eine Doublette zum folgenden Item darstellt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:28, 10. Okt. 2016 (CEST)

Nein, die Formulierung war zwar verunglückt, aber das musste nicht durch Entfernung gelöst werden. Ich plädiere für Umstellung: "* eine Kirche, die sich als Teil der Universalkirche in der Katholizität versteht" n(siehe Liste christlicher Konfessionen)". Eine Dublette besteht weder zum folgenden noch zum vorangehenden Item.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:32, 12. Okt. 2016 (CEST)

Bezeichnet der Begriff "katholische Kirche" wirdklich "eine Kirche, die sich als Teil der Universalkirche in der Katholizität versteht"? Das wage ich zu bezweifeln. Meines Wissens verstehen sich zum Beispiel die evangelischen Landeskirchen als Teil der Universalkirche, aber sie bezeichnen sich deshalb nicht als katholische Kirchen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 10:12, 12. Okt. 2016 (CEST)

In meinen Augen ist das gleichbedeutend. Wenn eine Kirche sich als Teil der una, sancta, catholica et apostolica des Glaubensbekenntnisses sieht, dann partizipiert sie selbst an deren Eigenschaften und ist auch selbst katholisch und apostolisch. Eine solche Bezeichnung evangelischer Kirchen als "katholische Kirche" ist nicht gängig, kommt aber vor. Ich könnte versuchen, Belege dafür zu finden. Diese Woche wird es aber knapp.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:50, 12. Okt. 2016 (CEST)

Universalkirche?

Ist das ein fester Begriff? --Karl-Hagemann (Diskussion) 21:18, 6. Mär. 2017 (CET)

Vorschlag zur Güte

Vorschlag für eine Neufassung:

Katholische Kirche ist ein mehrdeutiger Ausdruck:

• Katholisch sind nach ihrem Selbstverständnis alle christlichen Kirchen, auch die evangelischen, vgl. Katholizität.
• Als katholisch bezeichnen sich unter anderem die altkatholische Kirche und die anglikanische Kirche.
• Unter katholischer Kirche wird im deutschsprachigen Raum vor allem die römisch-katholische Kirche verstanden.

Wäre das ok?

--Karl-Hagemann (Diskussion) 21:24, 6. Mär. 2017 (CET)

Wieso „zur Güte?“ Was ist gegen die gegenwärtige Fassung der BKL einzuwenden? Der Ausdruck ist nicht „mehrdeutig“, er wird nur jeweils verschieden verwendet, dann aber eindeutig. Zunächst dürfte man im gegenwärtigen Sprachgebrauch naheliegenderweise die römisch-katholische Kirche verstehen (daher wird diese zuerst aufgeführt), in der weiteren Fassung des Begriffs Ekklesia auch andere oder auch alle. Wieso also „im deutschsprachigen Raum“? The Catholic Church bedeutet etwa im Englischen auch die (römisch)-katholische Kirche. „Christliche Kirche“ ist ein schwarzer Rappe. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 09:44, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe ebenfalls keine Notwendigkeit zur Änderung. Außerdem: Ob sich wirklich alle christlichen Kirchen explizit selbst als "katholisch" verstehen, bezweifle ich. So unmittelbar kann man diese Aussage imO nicht aus der Anerkennung des Apostolischen und des Nicäno-Konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnisses ableiten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:52, 7. Mär. 2017 (CET)

»Der Präses der Evangelischen Kirche im Rheinland, Nikolaus Schneider (Düsseldorf), hat sich gegen die von Katholiken vertretene Auffassung gewandt, die Geschichte der evangelischen Kirche beginne erst mit der Reformation vor fast 500 Jahren. In einer Diskussion mit dem Hamburger Weihbischof Hans-Jochen Jaschke in Mülheim/Ruhr vertrat Schneider die Ansicht, dass die evangelische Kirche ›die durch die Reformation gegangene katholische Kirche‹ sei: ›Wir sind evangelisch-katholisch.‹ Anlass des Diskussions-Forums war ein am 10. Juli 2007 veröffentlichtes Vatikan-Dokument.« – Quelle: idea-Pressedienst, 23. Oktober 2007.

Ganz im schneiderschen Sinne begrüße ich Karl-Hagemanns ersten Punkt. Und beim zweiten Punkt stimme ich auch zu. Altkatholiken legen bei Tagungen immmer großen Wert darauf, dass sie die katholische Kirche seien, die nämlich die alten Regeln ohne Primatsverfremdung bewahrt hätten. -- Dietrich (Diskussion) 12:07, 7. Mär. 2017 (CET)

Der erste und der zweite Punkt sind zumindest diskussionswürdig (wobei ich "Als katholisch bezeichnen sich unter anderem die altkatholischen Kirchen und die anglikanischen Kirchen vorziehen würde). Ich meine aber, dass weder der Verweis auf die Kirchen katholischer Tradition noch der auf die Universalkirche entfallen sollte. Beim dritten Punkt irritiert tatsächlich das mit dem deutschen Sprachraum, weil es in vielen anderen Sprachen genauso ist, und es müsste klar werden, dass "katholische Kirche" sowohl Selbst- als auch gängige Fremdbezeichnung für die römisch-katholische Kirche ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:30, 7. Mär. 2017 (CET).

Meine Frage zum ersten Punkt war hauptsächlich, ob man tatsächlich sagen kann: "nach ihrem Selbstverständnis alle christlichen Kirchen, auch die evangelischen". Für die EKD würde ich dieses Selbstverständnis natürlich bejahen und die Berechtigung kein bisschen in Zweifel ziehen, aber gilt es für alle evangelischen Kirchen und deren Selbstverständnis? Wenn ihr, die ihr euch im ev Beritt auskennt, das bestätigt, habe ich nichts dagegen.

Ich hätte auch nichts dagegen, in der bisherigen Fassung der BKS die RKK von der ersten Stelle wegzusortieren und mit der Universalkirche zu beginnen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:36, 7. Mär. 2017 (CET)

Dass alle evangelischen Kirchen sich als katholisch ansehen, wäre vielleicht etwas gewagt ausgedrückt. Aber in der vorgeschlagenen Form geht es mMn so gerade.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:06, 7. Mär. 2017 (CET)

Aufgrund des allgemeinen Sprachgebrauchs sollte es m.M. nach folgende Reihenfolge geben: 1. rk – 2. ak – 3. westkirchliche Tradition, zB ev – 4. Hinweis auf Katholizität. -- Dietrich (Diskussion) 14:45, 7. Mär. 2017 (CET)

Änderungen im Juli 2021

@Delasse, Pater McFly: Ich bitte dringend darum, das BKL wieder auf die Version vor euren Änderungen zurückzusetzen. So etwas muss dringend zur Diskussion gestellt werden, statt es einfach per Schnellschuss einzusetzen. Hat das Fiasko mit dem völlig unbegründeten SLA nicht gereicht? Ich halte die neue Fassung für völlig unvereinbar mit unseren in WP:BKL festgelegten Regeln. Begründungen gerne ab übermorgen, wenn ich aus dem Urlaub zurück bin.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:12, 28. Jul. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks Welche Punkte schlagen Sie zum Entfernen vor und warum? Lass uns diskutieren. Keine Eile, Sie können auf Ihre Rückkehr aus dem Urlaub warten Delasse (Diskussion) 13:16, 28. Jul. 2021 (CEST)

Hallo, gibt es Einwände gegen WP:DU? Wir können uns aber meinetwegen auch siezen.- Wie schon gesagt, ich halte alles, was gegenüber der seit fast sechs Jahren weitestgehend stabilen Version, die das Ergebnis einer Diskussion im zuständigen Fachbereich war, für unpassend. Es gibt keinen Grund, hier eine (höchst willkürliche und unvollständige) Auswahl von Kirchen aufzuführen, die man in einem gewissen Sinne als eine katholische Kirche bezeichnen könnte. Und noch weniger zu begreifen ist, warum der Hinweis auf den höchst hilfreichen Artikel Kirchen katholischer Tradition entfernt wurde. In eine Begriffsklärungsseite gehören Homonyme, nicht Untergruppen, also Tannen nicht in Baum (Begriffsklärung) und Assyrische Kirche des Ostens nicht hierher.@PaterMcFly: Deine Ergänzung ist grundsätzlich in Ordnung, aber in dieser Fassung höchst unpassend, weil sicher nirgendwo auf der Welt das Gebäude einer orthodoxen, anglikanischen oder lutherischen Kirche als "katholische Kirche" bezeichnet wird. Ich setze die Seite jetzt wieder auf die Fassung zurück, die im Fachbereich besprochen wurde, und wer sie anders haben will, der muss die Diskussion suchen, nicht derjenige, der den status quo verteidigt.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:51, 1. Aug. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks ich habe nur ein paar Punkte hinzugefügt, ich hoffe, es gibt keine Einwände dagegen? Schauen Sie bitte nach. Delasse (Diskussion) 20:46, 1. Aug. 2021 (CEST)

Nein, @Benutzer:Delasse. Zweioeltanks hatte eindeutig vor Änderungen um Diskussion (z.B. hier) gebeten. Wie du das jetzt gemacht hast oder Sie das jetzt gemacht haben, geht das nicht, das ist eigenmächtig und unkollegial. So beginnt das, was man in Wikipedia "Vandalismus" nennt. Bitte nicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:01, 1. Aug. 2021 (CEST)

@Der wahre Jakob ok, meinen zweiten Vorschlag hast du schon gesehen, lass uns hier darüber diskutieren. Delasse (Diskussion) 21:02, 1. Aug. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks:, Sorry, ich hatte die vorhergehenden Änderungen nicht gesehen. Hatte mich auch etwas über einige Einträge gewundert, aber das nicht weiter hinterfragt.

Ich denke aber, meine Ergänzung sollte (in der einen oder anderen Form) wieder rein, denn "Katholische Kirche" bezeichnet auch ein entsprechendes Gebäude (weil Kirche mehrdeutig ist). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:46, 1. Aug. 2021 (CEST)

@PaterMcFly: Aus meiner Sicht kann der Zusatz gerne wieder so rein, wenn eine stabile Version der BKS erreicht ist. Aber es scheint ja noch Diskussionsbedarf zu geben, deshalb fände ich es besser, noch etwas zu warten.

@Delasse: Sie wollen Änderungen einer langjährig stabilen Version, darum müssen Sie die Diskussion eröffnen durch eine Begründung, warum die von Ihnen gewünschten Ergänzungen sinnvoll sind. Und beachten Sie dabei bitte meine Argumente sowie WP:BKS.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:44, 2. Aug. 2021 (CEST)

@PaterMcFly:@Zweioeltanks: Ich stimme PaterMcFly zu: das katholische Kirchengebäude sollte demnächst wieder rein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:13, 4. Aug. 2021 (CEST)

"Irdischer Leib Christi"

Was soll denn dieses Insidergeschwafel als allumfassende Kirche den irdischen Leib Christi bildet bedeuten? Das muss doch klar als Zitat oder so gekennzeichnet werden, denn der "irdische Leib Christi" ist ja nun seit ca. 2000 Jahren verwest, zumindest der enzyklopädisch belegte Leib, nicht der esoterische Astrallaib oder was die Großsekten da noch so für Bezeichnungen für dieses imaginierte Sein haben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:43, 4. Aug. 2021 (CEST)

Bitte beachte, dass Leib kein anatomischer, sondern ein philosophisch-theologischer Begriff ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:58, 4. Aug. 2021 (CEST)

Ich bin da mehr bei der Beschreibung in der BKS, dieser esoterische Quatsch ist eine Nebenbedeutung, als Tatsachenbehauptung kann das imho so nicht stehen bleiben, wir schreiben hier schließlich keinen Katechismus sondern eine Enzyklopädie. Leib und Leben ist die Kernbedeutung, nur in hardcore-religiösen Insiderkreisen wird diese Ableitung davon als Fakt verwendet. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:05, 4. Aug. 2021 (CEST)

Leib und Leben ist ebenfalls philosophisch konnotiert und kein Begriff der Naturwissenschaft. Ich finde, wo es um theologische Sachverhalte geht (und das ist "Katholische Kirche" doch sicherlich), kann auch philosophisch-theologische Begrifflichkeit benutzt werden. Aber warten wir doch ab, was andere zu dieser Frage meinen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:11, 4. Aug. 2021 (CEST)

Wie gesagt, das ist hier kein Katechismus für Abergläubige, das ist hier eine Enzyklopädie, da sollten so komische Insiderformulierungen, die ja schon in Richtung Glaubensbekenntnis gehen, eher nicht auf einer BKS stehen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:27, 4. Aug. 2021 (CEST)

Wenn du eine Möglichkeit siehst, den Sachverhalt ohne die bereits im Neuen Testament und seitdem in zwei Jahrtausenden theologischer Diskussion gebräuchliche Leibmetapher auszudrücken, dann mache bitte eine Vorschlag. Ich halte es für schwierig und würde deshalb der seit sechs Jahren unbeanstandeten Formulierung den Vorzug geben.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:38, 4. Aug. 2021 (CEST)

Das Mindeste wäre ein "sogenannt" und Tüddelchen, halt eine extrareligiöse Beschreibung. Was die da intrareligiös zu sagen steht dann ja in dem Artikel erklärt, mit den entsprechenden Zuschreibungen für ihre Begriffserfindungen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:46, 4. Aug. 2021 (CEST)

Ich halte den Hinweis auf die Leib-Christi-Theologie für entbehrlich, da er offenbar in dieser Verkürzung hier irreführend sein kann.

Mein Vorschlag für das erste Item: Universalkirche, die gesamte Christenheit, als deren Wesensmerkmale seit dem 4. Jahrhundert Einheit, Heiligkeit, Katholizität und Apostolizität gelten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:23, 4. Aug. 2021 (CEST)

Denk dran, dass auf BKS keine Pipen (|) erlaubt sind, es müsste also entweder Universalkirche und Wesensmerkmale, oder aber Katholizität und notae ecclesiae heißen, und wie Du siehst, ist Wesensmerkmale ein Rotlink, für den auch bestimmt keine WL auf diesen kirchendogmatischen Begriff erstellt werden sollte, das Wort ist ein generischer Begriff, der nicht von einer Großsekte vereinnahmt werden sollte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:35, 4. Aug. 2021 (CEST)

Also dann: Universalkirche, die gesamte Christenheit, als deren Wesensmerkmale (Notae ecclesiae) seit dem 4. Jahrhundert Einheit, Heiligkeit, Katholizität und Apostolizität gelten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:28, 4. Aug. 2021 (CEST)

BKSen sollen nicht nur keine Pipes, sondern meines Wissens gar keine Links auf andere Artikel als das jeweilige Item enthalten. Sonst könnten wir ja auch auf Leib Christi verlinken, wodurch das Missverständnis, hier sei von einem naturwissenschaftlichen Begriff die Rede, ausgeräumt wäre. Aber auch abgesehen von diesem formalen Aspekt leuchtet mir der Vorschlag nicht so recht ein. Der Relativsatz ist jetzt eine nähere Bestimmung des Begriffs, aber ohne dass klar wird, warum die in diesem Zusammenhang gegeben wird. In der bestehenden Fassung gibt der Relativsatz dagegen die Erklärung, warum die gesamte Christenheit, auch wenn sie keine organisatorische Einheit bildet, dennoch als eine Kirche angesehen wird. Ich würde die bestehende Fassung deshalb weiter bevorzugen.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:41, 4. Aug. 2021 (CEST)

Dieser komische Insiderslang Leib Christi gibt rein gar nichts an, wenn mensch nicht irgendwie bei dem Laden bei ist und entsprechend indoktriniert. Das ist für normale Menschen, sprich Nichtchristen, schlicht nicht verständlich. Und selbst ich als ehemaliger Insider dieser Gruppierung habe damit mein Problem. Insbesondere beim Zusammenhang von katholisch und Leib Christi muss ich primär an das (wie heißt dieser Aberglaube noch mal?; Transsubstantiation oder so) echte Fleisch denken, das da beim Abendmahl gegessen wird. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:56, 4. Aug. 2021 (CEST)

Theologische Nachhilfe: Hier steht alles, was bei normalen und Menschen außerhalb des Normalen an Infos zum Thema nötig ist. Der Artikel müsste aber überarbeitet werden. Vielleicht hast du ja Lust, dich dort an die Arbeit zu machen!? MfG, GregorHelms (Diskussion) 15:14, 4. Aug. 2021 (CEST)

Und nur der erste Spiegelstrich ist das, was eine direkte Bedeutung, alles ander sind irgendwelche herbeiphantasierten Insidersachen aus der Dogmatik der jeweiligen Großsekten, esoterischer Ballast, der in der BKS nichts zu suchen hat. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:31, 6. Aug. 2021 (CEST)

Das hier ist eine Enzyklopädie. Da sucht der Leser durchaus "Insidersachen" in für ihm verständlicher Sprache und neutraler Darstellungsweise. Dazu gehört auch ein Überblick üper verwandte Begrifflichkeiten, wie ihn eine BKS bietet. Genau dafür ist WP da.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:37, 6. Aug. 2021 (CEST)

Nicht verwandte Begrifflichkeiten, die haben auf eine BKS nichts zu suchen, sondern gleichnamige Lemmata, die von hier aus auffindbar sind, mehr nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:43, 6. Aug. 2021 (CEST)

Also zunächst werden verwandte Begrifflichkeiten unter "Siehe auch" durchaus auch auf BKSen genannt. Und zweitens ist das Item ja Universalkirche, was auf Katholizität weiterleitet, aber auch auf Leib Christi weiterleiten könnte. Man könnte im Absatz zum mystischen Leib Christi durchaus einen entsprechenden Hinweis einbauen, denn erst gemeinsam erklären die beiden Artikel, in welchem Sinne "katholische Kirche" hier verstanden wird. Ich wäre also weiterhin dafür, die alte Fassung wiederherzustellen (wobei man das missverständlich "irdisch" wohllieber durch "mystisch" ersetzen sollte) oder alternativ Leib Christi unter "Siehe auch" zu ergänzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:54, 6. Aug. 2021 (CEST)

Unter 'siehe auch steht üblicherweise so was wie Meyer bei Meier, oder Bayer bei Bayern, nicht irgendwelche Assoziationsblaster. Wo siehst Du denn hier in der BKS einen Absatz zum mystischen Leib Christi? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:25, 6. Aug. 2021 (CEST)

"katholische Kirche" = "Universalkirche" = (mystischer) Leib Christi. Aber gehört es an sich in das erste Item, und mir wäre es ja sowieso lieber, wenn die Fassung wiederhergestellt werden könnte, die sechs Jahre lang niemanden gestört hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:36, 6. Aug. 2021 (CEST)

Vermutlich finde ich deswegen auch so viele Links auf Universalkirche im Artikel Leib Christi, weil das ja quasi identisch ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:51, 6. Aug. 2021 (CEST)

Darf ich dich freundlich darauf hinweisen, dass ich eben schrieb: "Man könnte im Absatz zum mystischen Leib Christi durchaus einen entsprechenden Hinweis einbauen"? Inzwischen habe ich es gemacht, damit es deutlicher wurde - es bedurfte nur einer geringfügigen Ergänzung.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:28, 6. Aug. 2021 (CEST)

Warum müssen "Konfessionen" rein?

Welchen Mehrwert hat es, statt schlicht "die gesamte Christenheit" zu schreiben da das Wort konfessionsübergreifend einzufügen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:46, 4. Aug. 2021 (CEST)

Warum nicht? Es ist ein Epitheton, das "Christenheit" gut erklärt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:07, 4. Aug. 2021 (CEST)

Weil es schlicht überflüssig ist und BKS kurz und knapp, ohne überflüssiges, gehalten werden sollen. Und es erklärt hier auf der Seite rein gar nichts, es ist nur ein weiteres Insiderwort. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:12, 4. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe es wieder raus genommen, Epitheton ist nur hier nur ein schlau klingendes Wort für Füllwort, und erklärt wird mit diesem Insiderbegriff eh nichts, wer den kennt, braucht ihn nicht, wer den nicht kennt, dem hilft er nicht. Nicht ganz so schlimm wie Jesus sein Körper, aber ähnlich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:26, 6. Aug. 2021 (CEST)