Diskussion:Katzenbuckelbrücke (Köln)

Der Artikel „Katzenbuckelbrücke (Köln)“ wurde im September 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 20.10.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Spannweite, Bogenlänge

Ein schöner Artikel. Aber eine Kleinigkeit: Der Passus mit Hilfe eines 80 Meter langen Bogens ist zwar korrekt zitiert aus KuLaDig und baukunst-nrw (immerhin von der Ingenieurkammer Bau NRW und der Architektenkammer NRW herausgegeben), aber trotzdem falsch. Wenn die Spannweite 90,50 m beträgt, was ebenfalls korrekt zitiert ist und mit einer Messung in Google Earth übereinstimmt, kann die Länge des Bogens, also seine Spannweite; nicht 80 m sein. Das ist eines der vielen Beispiele, dass auch in seriösen Kreisen fleissig abgeschrieben wird und Fehler dadurch weiterverbreitet werden. Da helfen auch die schönen WP-Regeln über Quellen nichts, denn falsch kann nicht richtig sein (auch wenn manche WP-Philosophen das anscheinend anders sehen). Grüße --AHert (Diskussion) 18:22, 20. Sep. 2024 (CEST)

Jeder Artikel ist so gut wie seine Quellen, alte Weisheit. Ich habe von Brückenarchitektur null Ahnung, ich wandele nur gerne über diese Brücke :) -- Nicola kölsche Europäerin 18:45, 20. Sep. 2024 (CEST)

Du bist doch sonst nicht so schüchtern. Auch wenn man null Ahnung hat, versteht man doch, dass 80 m nicht das gleiche wie 90,40 m ist. --AHert (Diskussion) 20:30, 20. Sep. 2024 (CEST)

Bitte keine persönlichen Bemerkungen. Dann ändere es doch bitte. Danke, -- Nicola kölsche Europäerin 20:41, 20. Sep. 2024 (CEST)

Mach ich, aber nicht mehr heute. --AHert (Diskussion) 21:25, 20. Sep. 2024 (CEST)

Ich habs inzwischen geändert und auch noch Sachen ergänzt. -- Nicola kölsche Europäerin 21:44, 20. Sep. 2024 (CEST)

Vermutung/Frage: Könnten die unterschiedlichen Angaben schlicht auf unterschiedlichen Bezugspunkten beruhen!? Auf der südöstlichen Seite (Mülheimer Ufer) ist das Höhenniveau noch klar definiert – die ebene Grünanlage an der Hafenstraße, recht hochwassersicher. Beim nordwestlichen Ende der Brücke auf der Halbinsel ist es unklarer: Wird da auf den Fuß des Bogens abgestellt, der im Vergleich zum Mülheimer Ufer deutlich einige Meter tiefer am unbefestigten Fahrweg entlang des Hafenbeckens liegt (und schon bei mittlerem Hochwasser geflutet ist)? – Dann wäre der Bogen bzw. die Sehne naturgemäß länger. – Oder ist Bezugspunkt das Höhenniveau des gepflasterten Weges oben auf dem Damm der Halbinsel, vom Niveau her deutlich oberhalb des Mülheimer Ufers (woraus sich auch die unterschiedlich langen Rampen ergeben)? Ich vermute, dass deshalb auch keine (klaren, eindeutigen) Höhenangaben zur Brücke zu finden sind: Worauf sollte abgestellt werden: das Höhenniveau am Mülheimer Ufer, den Fuß des Bogens auf der Halbinsel, den Damm, die Wasseroberfläche bei Hoch- oder Niedrigwasser? Ohne klaren Bezugspunkt blieben alle Angaben vage. Aber danke jedenfalls für den guten Artikel mit seinen schönen Bildern. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:26, 22. Sep. 2024 (CEST)

@Roland Rattfink: Danke für Deine Überlegungen. In Bezug auf die Höhe könnte ich mir dennoch vorstellen, dass es für die Bestimmung oder Messung Regeln gibt (die mir z.B. unbekannt sind). Ich bleibe aber weiter dran, habe noch Literatur bestellt, die ist allerdings mehr als spärlich. -- Nicola kölsche Europäerin 10:36, 22. Sep. 2024 (CEST)

Die Spannweite oder Stützweite einer Bogenbrücke ist klar definiert: es ist der Abstand zwischen den beiden Widerlagern oder genauer zwischen den beiden Kämpfergelenken. Man könnte auch sagen: die Länge der Sehne zwischen den Bogenenden. Dieser Abstand ist ein fester Wert, unabhängig davon, ob sich die Gelenke in gleicher oder unterschiedlicher Höhenlage befinden. Ich nehme aber an, dass die vier Gelenke (zwei auf jeder Seite) der Katzenbuckelbrücke die gleiche Höhenlage haben, das erleichtert die Berechnung der Brücke. Diese Spannweite wird mit 90,50 m angegeben. Eine Messung in Google Earth (oder Google Maps) bestätigt diesen Wert. Ein 80 m langer Bogen würde aber gerade eben die beiden Uferwege überspannen, weshalb diese Angabe offensichtlich falsch ist.
Die Höhe der Brücke ist ein ganz anderes Thema: In den Bauplänen sind immer (nur) Höhen über NHN (früher NN) angeben. Wenn jemand die Höhe des Weges auf der Brücke oder ihre lichte Höhe wissen will, muss er rechnen - und vorab den Bezugspunkt festlegen. Die Brückendurchfahrtshöhe von wohl 9,10 m über HSW ist eine feste Größe, das Problem ist aber, dass wir die Höhenlage des HSW = Höchster Schifffahrtswasserstand an der Brücke, bezogen auf NHN, nicht kennen. --AHert (Diskussion) 13:44, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt mal das Brückenamt der Stadt angeschrieben. Sicherlich, das ist OR, aber vielleicht haben die ja auch ein Dokument als Beleg. -- Nicola kölsche Europäerin 20:57, 22. Sep. 2024 (CEST)

Höhe der Brücke

Ich habe vergeblich versucht, etwas zur Höhe der Brücke zu finden. Dafür bräuchte man anscheinend die Baupläne. Auf diesem Abschnitt des Rheins ist die Brückendurchfahrtshöhe überall 9,10 m über HSW (Bundeswasserstraßenkarten), aber das besagt ja nichts direktes über die Höhe der Brücke. Grüße --AHert (Diskussion) 18:38, 20. Sep. 2024 (CEST)

Dann gehts Dir wie mir :) Seit gestern forsche ich wegen dieser Höhe. Leider ist die Kölner Stadtbibliothek momentan wegen Umbaus geschlossen, weitere Literatur könnte Anfang der Woche in der UB eintrudeln. Ich hätte diese Höhe auch gern gewusst, weil mehrfach der tolle Ausblick vom höchsten Punkt aus gerühmt wird, das könnte man gut verknüpfen. -- Nicola kölsche Europäerin 18:44, 20. Sep. 2024 (CEST)

Angeblich (Google Books) bringt Helmut Fussbroich: Architekturführer Köln: profane Architektur nach 1900, 1997, ISBN 3761613059, 9783761613054 auf S. 123, 124 etwas über die "Mülheimer Hafenbrücke". Ich erwarte von so einem Buch aber keine exakten Angaben über die Höhe. Auf dem in Google sichtbaren Ausschnitt bringt er eher eine tabellarisch Erwähnung (Nebenbei: eine Google-Suche mit nur einem Ergebnis). Nachdem die Brücke saniert werden soll, müsste das Stadtbauamt (oder so ähnlich) und die beauftragte Firma die Höhe eigentlich genau wissen. Viel Spaß bei der Suche. --AHert (Diskussion) 21:22, 20. Sep. 2024 (CEST)

Auskunft per Email von der Stadt Köln: "die Höhe der Brücke beträgt ca. 11,06 m, gemessen vom Wasserstand bis zur Untersicht der Brücke und sie verändert sich je nach dem Wasserstand." -- Nicola kölsche Europäerin 10:22, 24. Sep. 2024 (CEST)

Seit langem verzweifele ich an den hiesigen öffentlichen Händen: eine präzise Aussage, die aber viele Fragen offen lässt. Ich nehme an, 11,06 m ist die lichte Höhe im Scheitel der Brücke. Ich habe etwas rumgeklickt: Laut ELWIS-Karte liegt die Brücke zwischen Fluss-km 691,3 und 691,4. Wenn man in der Karte links die "Brücken" und dann Brückensymbol an dieser Stelle anklickt, erhält man unter "Brücken" einige Angaben zur "Fußgängerbrückenanlage Hafen Köln-Mülheim", aber nichts zur Bautechnik. Über das "Häfen"-Symbol kommt man zum "Köln Mülheimer Hafen", dessen Website https://www.ksd-koeln.de/ ganz interessant ist, aber nichts zur Brücke enthält. Der Pegel Köln liegt bei Fluss-km 688,0 unterhalb der Deutzer Brücke am linken Ufer. Der HSW des Pegels Köln ist 8,30 m (ELWIS Module, Pegel Köln). Jetzt phantasiere ich mal: Der Rhein am Pegel Köln liegt ein paar cm höher als an der Hafeneinfahrt Mühlheim. In TIM-Online (GEOportal NRW) finde ich keine Höhenangaben, aber ich würde mich nicht wundern, wenn es die 6 cm aus dem Email der Stadt Köln wären. Die Brückendurchfahrtshöhe von 9,10 m über HSW ist eine waagrechte Linie über ein paar Metern. Da es an der Brücke keine Markierungen der Fahrrinne (die weiss-gelben Rauten) gibt, gilt sie wohl für die gesamte Hafeneinfahrt. Dann könnten die 11,06 m Scheitelhöhe um 1,96 m über der Brückendurchfahrthöhe liegen, so dass man das Email als "11,06 m über HSW" lesen könnte, was schifffahrtstechnisch sinnvoll wäre. Heute zeigte der Pegel Köln aber einen Wasserstand von nur 2,00 m an ( https://www.elwis.de/DE/dynamisch/Wasserstaende/Pegelvorhersage:K%C3%96LN Pegel Köln), also 6,30 m niedriger als HSW. Demnach wäre die lichte Höhe der Brücke im Scheitel über dem Wasser heute 11,06 + 6,30 = 17,36 m. Der Zehnjahresdurchschnitt des Rheinpegels bei Köln, das so genannte Mittelwasser, liegt derzeit laut WP bei 2,97 m, was dann eine Brückenscheitelhöhe von 11,06 + (8,30 - 2,97) = 16,39 m ergäbe. Der Brückenbogen ist im Scheitel etwas höher als das Geländer (Foto). Wenn dieses 1,10 m hoch ist (häufige Regelhöhe), könnte der Bogen im Scheitel ca. 1,50 m stark sein. Die Höhe einer Brücke wird üblicherweise als die Höhe der Fahrbahn/Gehbahn über dem Wasserspiegel (welchem?) angegeben, was dann z.B. eine Höhe von 16,39 + 1,50 = 17,89 also rund 18 m ergäbe. Ich möchte es Dir überlassen, wass Du daraus machst. Grüße --AHert (Diskussion) 15:03, 24. Sep. 2024 (CEST)

Ich muss mir das später nochmals durchlesen (böhmische Dörfer :)), aber ich war vorgestern nochmals an der Brücke, und da hatte ich auf rund 20 Meter geschätzt - 11 Meter erscheinen mir wenig. -- Nicola kölsche Europäerin 15:06, 24. Sep. 2024 (CEST)

Ich hab den Text geringfügig geändert. Frohe Lektüre. --AHert (Diskussion) 15:39, 24. Sep. 2024 (CEST)

O.g. Architekturführer Köln, Profane Architektur nach 1900, S. 124: “[…] die 180 m lange Fußgängerbrücke […]. Der 90,50m weit gespannte Zweigelenkbogen der Betronbrücke, dessen Scheitel 13 m hoch über der Wasserfläche schwebt, wird unter den Rampenträgern von Pendelwänden unterfangen, die an den Füßen der beiden zierlichen Gapelpfeiler ansetzen.“ Bitte schön. --elya (Diskussion) 17:19, 24. Sep. 2024 (CEST)

Vielen Dank an alle für die Mitarbeit! Ist ja jetzt ein kölsches Gesamtwerk :) Ich hatte mir noch paar Bücher ausgeliehen, aber in denen steht im Prinzip überall das Gleiche. Eine Zeitungssuche war auch nicht erfolgreich. -- Nicola kölsche Europäerin 15:35, 25. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe im Mini-Wettbewerb jetzt den "kölschen Klüngel" als Mitautoren angegeben, denn ohne die tollen Fotos und einige Lit-Hinweise wäre der Artikel nur halb so schön. Bedauerlich finde ich, dass die vielerorts abgebildete Zeichnung mit dem Drachen nicht verwendet werden darf. -- Nicola kölsche Europäerin 18:35, 25. Sep. 2024 (CEST)

Deine Schätzung mit dem bloßen Auge war im Prinzip schon richtig. Fußbroich mag ein guter Kunst- und Architekturhistoriker sein, aber versteht offensichtlich nicht viel von Rheinschifffahrt und auch wenig von Brücken. Er hat beim Schreiben seines Buches wohl nicht daran gedacht, dass die Höhe des Wasserspiegels in Köln laut Pegel Köln zwischen 69 cm und mehr als 13 m schwankt. Bei seiner Brückenhöhe von 13 m über dem Wasserspiegel muß man berücksichtigen, dass die Brückendurchfahrtshöhe bei fast allen Brücken am Niederrhein 9,10 m über HSW ist, also über dem Hochwasser, bei dem die Schifffahrt eingestellt werden muss (ELWIS-Karte, Liste der Rheinbrücken, rechte Spalte). Die Hafeneinfahrt ist in der ELWIS-Karte rund 59 m breit. Das ist wohl ungefähr die in diesem Foto gezeigte Breite. Gedanklich muss daher ein 9,10 m hohes und 59 m breites Rechteck unter die Brücke passen. Der Bogen der Brücke berührt dieses Rechteck etwa bei den beiden Zwickeln und steigt bis zum Scheitel noch weiter an. Die Angabe von Fußbroich bezieht sich also offensichtlich auf den HWS. Nach ihm liegt der Gehweg also 13 - 9,10 = 3,90 m über diesem Rechteck. Wenn der Bogen im Scheitel ungefähr 1,50 m (oder 13 - 11,06 = 1,94 m) stark ist, bleiben etwa 2,40 m (oder 1,96 m) Luft bis zu dem Rechteck, was angesichts des Fotos stimmen dürfte. Die Angabe von Fußbroich bezieht sich daher offensichtlich auf den höchsten Schifffahrtswasserstand (HWS), möglicherweise ohne dass ihm das bewusst war. Der HWS wird erreicht, wenn der Pegel Köln 8,30 m anzeigt (da es in dem ganzen Flussbereich die einige Pegelmessung ist). Bis zu einer Überschwemmung ist es dann nicht mehr weit. Ich würde den Satz daher ergänzen: ... 13 Meter über dem Wasserspiegel des höchsten Schifffahrtswasserstandes (HWS), was einer Höhe von rund 18 m über dem Mittelwasser (Zehnjahresdurchschnitt) entspricht.(ref)vgl. Disk(/ref) Grüße --AHert (Diskussion) 13:31, 26. Sep. 2024 (CEST)

Ich hatte jetzt schon verstanden, dass es einen Unterschied zwischen Brückenhöhe und Durchfahrthöhe gibt, was ja logisch ist (und man lernt ständig dazu). AHert - dann ergänze das doch.

Hinweistafel an der Brücke

Da es hieß, es gebe zu den Durchfahrthöhen Infotafeln an der Brücke, war ich nochmals hingegangen, aber ich habe keine Tafel gefunden. Oder hilft evtl. dieses Schild weiter? Ich könnte auch nochmals hingehen und versuchen, das noch besser zu fotografieren, muss da eh nochmals hin. -- Nicola kölsche Europäerin 13:47, 26. Sep. 2024 (CEST)

Infotafeln gibt es eigentlich nur da, wo es eine Abweichung von den allgemeinen Regeln gibt (manche Städte mögen das im Straßenverkehr anders handhaben). Da die amtl. Durchfahrtshöhe am Niederrhein im allgemeinen 9,10 m ist, müsste es an dieser Brücke nur dann eine Tafel geben, wenn dort eine niedrigere Höhe gilt (gälte? Das konnte ich auch schon mal besser). Und dann würde ELWIS einen Hinweis in der Beschreibung der Brücke und wohl auch in der Karte enthalten. Ich ergänze den Satz. Grüße --AHert (Diskussion) 15:23, 26. Sep. 2024 (CEST)

Schöne neue Fotos, mit interessanten Details. Grüße --AHert (Diskussion) 19:30, 30. Sep. 2024 (CEST)

Infobox Brücke

Die Koordinaten fehlen noch... dann könnte es eingefügt und ggf. noch ergänzt werden

Katzenbuckelbrücke
Katzenbuckelbrücke Die Katzenbuckelbrücke in Köln-Mülheim (2023), im Hintergrund die Mülheimer Brücke
Offizieller Name	Mülheimer Hafenbrücke
Nutzung	Fußgänger und Radfahrer
Überführt	Fuß- und Radweg
Querung von	Mülheimer Hafen
Ort	Köln
Breite	3,50 Meter
Längste Stützweite	80,5 Meter
Fertigstellung	1957
Eröffnung	1957
Planer	Bernhard Hermkes, Gerd Lohmer
Lage
Koordinaten	50° 57′ 31″ N, 6° 59′ 31″ O50.9586944444446.9919722222222
Katzenbuckelbrücke (Köln) (Nordrhein-Westfalen)

--Rustikal (Diskussion) 00:01, 12. Okt. 2024 (CEST)

Ist sone Box verpflichtend? Ich finde es schöner, mehrere Bilder zu sehen. -- Nicola kölsche Europäerin 23:26, 12. Okt. 2024 (CEST)

Die Koordinaten hattet ihr doch schon drin im Artikel. Allerdings nicht in der Infobox sondern nur über die Vorlage "Coordinate".

Die habe ich mit Opentopomap überprüft. Die stimmen.

Die habe ich nun in die Infobox eingetragen. Man muss nur so ein komisches Format verwenden (vgl. Severinsbrücke).

|BREITENGRAD=50/57/31.3/N

|LÄNGENGRAD=06/59/31.1/E

Dann erschein auch gleich die Positionskarte in der Box.

 

Die Angabe des Bildes in der Box war auch noch falsch: ".jpg" fehlte. Deshalb war da nur die rote Schrift. --Uli Cl (Diskussion) 12:30, 20. Okt. 2024 (CEST)

Wenn gewünscht wird, die Box einzufügen, könnte man 3M anfragen. Ich persönlich bin dagegen. -- Nicola kölsche Europäerin 12:38, 20. Okt. 2024 (CEST)

"tatsächliche Drachenform"

Ich verstehe die auch auf der Hauptseite aufgegriffene Formulierung nicht, es sei aus Preisgründen auf die "tatsächliche Drachenform" verzichtet worden - denn zuvor heißt es, die Drachenskizze habe dem Architekten nur zur Verdeutlichung der abstakten geometrischen Form der Brücke gedient. Inwiefern war der ursprüngliche Entwurf also "drachenförmiger" als die tatsächlich ausgeführte Variante? Ging es um eine stärkere Krümmung? --Oudeís (Diskussion) 12:39, 20. Okt. 2024 (CEST)

Ich verstehe das so, dass die in der Skizze (umseitig eingebunden per Einzelnachweis Nr. 1, stadt-koeln.de) zu sehende erhöhte Aussichtsplattform auf der Seite des Jugendparks (auf der Skizze links), also der "Kopf" des Drachens, weggelassen wurde. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 17:02, 20. Okt. 2024 (CEST)

Es ist schade, dass wir die Skizze hier nicht hochladen dürfen, dann wäre es klarer. -- Nicola kölsche Europäerin 17:03, 20. Okt. 2024 (CEST) P.S. Ich habe "mit Kopf und Schwanz" ergänzt.

Nun hat die "Drachenbrücke" ja leider keine Drachen-Merkmale angebaut bekommen. Aber falls ihr auf echte Drachenbrücken verlinken wollt: Zumindest eine hatte ich schon bei den Bogenbrücken entdeckt (am Ende der 2.Tabelle):

Die Brücke Cầu Rồng in Da Nang in Vietnam

Cầu Rồng

Aber mehr als einen kurzen Satz, dass es sowas in der Welt gibt, und einen Link zum Weiterlesen sollte man hier nicht bringen --Uli Cl (Diskussion) 01:55, 21. Okt. 2024 (CEST)

Aber ein netter Hinweis! Danke! -- Nicola kölsche Europäerin 11:30, 21. Okt. 2024 (CEST)

So verstehe ich es, danke!--Oudeís (Diskussion) 20:33, 26. Okt. 2024 (CEST)

Geschmacksänderungen

Tatsächlich wurde der Artikel gerade großflächig bearbeitet, mit zahlreichen Geschmacksänderungen, und auch Kopf und Schwanz fielen dem zum Opfer. Ich habe zurückgesetzt und bitte darum, nur notwendige Änderungen vorzunehmen - und nicht auch noch gerade vorgenommene Ergänzungen wieder zu streichen. -- Nicola kölsche Europäerin 17:13, 20. Okt. 2024 (CEST)