Diskussion:Kelchkommunion

Kommunion unter beiden Gestalten

Meines Erachtens steht es nirgendwo im Messbuch, dass die Kommunion unter beiden Gestalten für Gründonnerstag vorgesehen sei. Über diese "dringende Empfehlung" vom Vatikan zur Kommunion am Ostersonntag konnte ich nichts finden, kann sein, aber ich fand nichts. (Quelle?) Draco flavus 21:40, 8. Apr. 2007 (CEST)

Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Osternacht --H. G. Brakmann 14:06, 31. Dez. 2007 (CET)

Der Satz „In der römisch-katholischen Kirche ist der Laienkelch heute wieder erlaubt, die Kelchkommunion der Gläubigen sogar ‚sehr erwünscht‘ (valde optandum est: AEM 2002 Nr. 85), und zwar nicht allein in Werktags- und Gruppenmessen.“ ist sehr irreführend.

Wie man beim Nachlesen an der angegebenen Stelle leicht sehen kann, bezieht sich das „sehr erwünscht“ darauf, dass die Gläubigen in der Messe „den Leib des Herrn von den Hostien empfangen, die in derselben Messe konsekriert wurden“.

Auf die Kelchkommunion der Laien bezieht sich hingegen der nächste Satz: „Auch sollen bei den vorgesehenen Gelegenheiten (vgl. Nr. 283) die Gläubigen die Kelchkommunion empfangen.“

Nummer 283 lautet (im Auszug):

„283. Die Kommunion unter beiden Gestalten ist außer den in den liturgischen Büchern genannten Fällen erlaubt:

a) Priestern, die selbst nicht zelebrieren oder konzelebrieren können;

b) dem Diakon und den anderen, die bei der Messfeier irgend einen Dienst übernehmen;

c) den Mitgliedern von Gemeinschaften in der Konventsmesse bzw. der so genannten Kommunitätsmesse; den Alumnen in den Seminaren; allen, die an Exerzitien sowie an geistlichen oder pastoralen Zusammenkünften teilnehmen.

Der Diözesanbischof kann bezüglich der Kommunion unter beiden Gestalten für seine Diözese Normen festlegen... Ebenso wird dem Bischof die Vollmacht gegeben, die Kommunion unter beiden Gestalten zu erlauben, sooft dies einem Priester, dem als zuständigem Hirten die Gemeinschaft anvertraut ist, richtig erscheint...“--Kauko 11:18, 18. Mai 2008 (CEST)

Massgeblich und eindeutig ist der lateinische Originaltext (IGMR / GOMR [Ex-AEM] 85), nach dem ich aus gutem Grund zitiert hatte:

„Valde optandum est, ut fideles, sicut et ipse sacerdos facere tenetur, ex hostiis, in eadem Missa consecratis, Corpus dominicum accipiant et in casibus prævisis calicem (cf. n. 283) participent, quo etiam per signa Communio melius appareat participatio sacrificii, quod actu celebratur.“ Sehr gewünscht (valde optandum est) wird für die Christgläubigen also ein Doppeltes: 1. Der Empfang des in der aktuellen Feier geheiligten Leibes Christi (also nicht aus dem Tabernakel) sowie 2. die Teilhabe an der Kelchkommunion in jenen Fällen, in denen dies durch die kirchlich-liturgische Ordnung vorgesehen ist. Der getadelte Satz des WP-Artikel war und ist also keineswegs „sehr irreführend“. --H. G. Brakmann 20:16, 21. Sep. 2008 (CEST)

Unterschlage bitte nicht den Satz "in den Fällen, in denen dies durch die kirchlich-liturgische Ordnung" soll heißen: an anderer Stelle "vorgesehen ist". Dafür gibt es schöne lange Listen (Priester; Diensttuende, in der Praxis v. a. die Kommunionhelfer; Neuverheiratete; erwachsene Neugetaufte; Empfänger der Wegzehrung; etc. etc. etc.); für die tatsächlich allgemeinübliche Kelchkommunion in der Abendmahlsmesse kenne ich nicht einmal die Vorschrift, für die praktisch jedenfalls ebensowenig wie in anderen Messen vorkommende Kelchkommunion in der Osternacht kenne ich die angebliche dringende Empfehlung des Vatikans ebenfalls nicht. --84.154.44.4 01:24, 29. Aug. 2009 (CEST)

Kongregation für den Gottesdienst, Rundschreiben „Über die Feier von Ostern und ihre Vorbereitung“ (Januar 1988) Nr. 92. „Es ist angebracht, der Kommunion in der Osternacht die Fülle des eucharistischen Zeichens zu geben, indem man sie unter den Gestalten von Brot und Wein reicht.“ --H. G. Brakmann (Diskussion) 23:32, 7. Jun. 2013 (CEST)

Es wäre schön, wenn die hier genannten Quellen im Artikel eingearbeitet würden. Im gesamten ersten Abschnitt Geschichtliche Entwicklung ist keine einzige Quelle angegeben! :-( --2003:76:6F5F:E300:DD54:1D30:F0C4:8DDD 09:47, 2. Jul. 2015 (CEST)

Cochlear

Ich habe den cochlear im GdK Gottesdienst der Kirche. Handbuch der Liturgiewissenschaft Bd. 3 entdeckt. Da geht es aber eindeutig um den lateinischen Ritus, in dem der Kommunionempfang im Prinzip auch per Löffelchen möglich ist, welches dann cochlear heißt (lat. coc(h)lea 'Schnecke'). Eine Übertragung auf die Göttliche Liturgie ist 1. von der angegebenen Quelle nicht gedeckt und 2. völlig unwahrscheinlich, weil es sich um einen lateinischen Begriff handelt. Für die orthodoxe Liturgie gelten anderssprachige (altgriechische, russische, kirchenslawische, syrische usw.) Begrifflichkeiten, aber keinesfalls die lateinische. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:35, 23. Feb. 2013 (CET)

Für die orthodoxe Liturgie habe ich einen Beleg. Die Verwendung eines lateinischen Begriffs mag daher kommen, daß die Rubriken und Orationen solcher Liturgien auch ins Lateinische übertragen wurden. So heißt es bei Hammond et. al „Sacerdos tollit velum quo mysteria operiuntur, ponitque mantile abstersorium et cochlear in latere dextro, et velum majus in latere sinistro, coram disco. Tum sumit Diaconus panem Eucharisticum, et offert Sacerdoti: qui panem cruce signat, et dicit hanc Orationem…“--Turris Davidica (Diskussion) 21:18, 23. Feb. 2013 (CET)

Meine Bauchschmerzen sind damit nicht beseitigt. Ist die Quelle eine originär orthodoxe oder eine Erklärung für Westkirchlicher auf Latein? Dann müsste mit dem gleichen Recht auch die englische und französische Bezeichnung für das orthodoxe Löffelchen hier stehen; warum ausgerechnet nur die lateinische? Gesucht wird die orginäre liturgische Bezeichnung in der Liturgiesprache. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:37, 23. Feb. 2013 (CET)

Wieso wird die gesucht? Die Frage war m. E.: ist der Begriff Cochlear hier am rechten Platz bzw. wird er richtig verwendet? Und das trifft zu.--Turris Davidica (Diskussion) 21:41, 23. Feb. 2013 (CET)

Also ehrlich. Das ist, als ob wir für den Artikel "Weihrauchfass" turibulum nicht kennen und dann stolz sagen: "Es heißt Incense barrel oder Censer, und das kann ich auch belegen.". --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:54, 23. Feb. 2013 (CET)

??? Da steht: „Je nach kirchlicher oder regionaler Tradition reicht man der Göttlichen Liturgie den Gläubigen den Kelch direkt oder spendet ihnen den heiligen Wein mit Hilfe eines liturgischen Löffels (cochlear).“ Wenn dich das aber soo beschäftigt, dann nimm doch einfach das Wort cochlear in Klammern raus. Die englische WP ist da ganz unbefangen (mit eigenem Löffelartikel [[1]]. --Turris Davidica (Diskussion) 00:05, 24. Feb. 2013 (CET)

Aber da steht ja, was wir suchen: Κοχλιάριον, Kochliárion, von κόχλοςkochlos "Schnecke, Schneckengehäuse; Slavonic: Лжица, Lzhítza). Cochlear ist wohl als Fremd- oder Lehnwort ins Lateinische übernommen. Danke + schönen Sonntag. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:12, 24. Feb. 2013 (CET)

Oh, bitte, gern geschehen & danke, dir auch. --Turris Davidica (Diskussion) 20:56, 24. Feb. 2013 (CET)

Leserfreundlichkeit

Ich habe wie angegeben einen schwer verdaulichen, weil überlangen Satz in zwei Sätze aufgeteilt – am Ende bekommt der Leser zwei neue Hauptsätze statt eines an die lange Klammer angehängten Nebensatzgefüges. Die von Turris Davidica behauptete Sinnänderung kann ich nicht sehen. Die inhaltliche Zusammengehörigkeit ergibt sich aus der unmittelbaren Nachbarschaft, aus dem Inhalt und insbesondere aus dem Wort "zuvor". Falls Turris Davidica die Zusammengehörigkeit dennoch stärker anzeigen will, schlage ich ihm vor, an der fraglichen Stelle einen Strichpunkt statt des Punktes einzusetzen. Das ist etwa das Äquivalent zu einem "wobei". Der Leser kann dann im Vergleich zu vorigen Versionen immer noch die Vorteile der Hauptsatzkonstruktion genießen und an der Nahtstelle durchatmen. Lektor w (Diskussion) 02:55, 6. Mär. 2013 (CET)

Da liegt ein Mißverständnis vor, ich sprach von der Sinnhaftigkeit des Satzes, die sich nicht an der Teilung festmacht. Wie im letzten Bearbeitungskommentar vermerkt: das Wort "gleichzeitig" bezieht sich auf die Spendung beider Gestalten, man könnte aber irrtümlich herauslesen "gleichzeitig ausgeteilt und empfangen". Ich habe nun das Empfangen herausgenommen, es ist vom Sinn her klar, daß der Empfang durch die Kommunikanten auf die Spendung folgt. An Bandwurmsätzen ist mir ebenfalls nicht gelegen.--Turris Davidica (Diskussion) 09:53, 6. Mär. 2013 (CET)

Ja, das habe ich nicht verstehen können. Wie an anderer Stelle schon angemerkt, kam dieses Problem nämlich nicht durch meine Umformulierung auf, sondern es bestand von vorher. Auf wen es zurückgeht, interessiert mich nicht, es hat jedenfalls nichts mit meiner Bearbeitung zu tun. --Lektor w (Diskussion) 13:02, 6. Mär. 2013 (CET)

"Liturgische Missbräuche"

Gutester TurrisDavidica! Ich will keinen Editwar. "Missbrauch" ist nun wirklich POV. Die Wikipedia ist nicht das Bischöfliche Amtsblatt, und wir stellen hier nicht nur die "reine Lehre" dar, sondern auch die faktische Praxis mancherorts. (Und Brakmann ist, wenn ich mich nicht sehr täusche, äußerst fachkundig.) Du kannst ja das Verbot zusätzlich und belegt in den Artikel bringen, dann hat das interessierte Gemeindemitglied auch etwas gegen seinen abirrenden Pfarrer in der Hand...) --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:49, 7. Jun. 2013 (CEST)

Vor meiner Bearbeitung stand im Text, bei der Kommunion per intinctionem empfange man die Kommunion in Form der Mundkommunion und/oder Handkommunion. Das war und ist falsch. Jetzt steht da, (a) wie es im Missale Romanum vorgesehen ist (Intictio durch den Spender und Mundkommunion) und (b) was weithin de facto geschieht (Handkommunion und Intictio durch den Empfänger). Das ist die kirchliche Realität, und sie hat Nachrichtenwert. Und wenn wir schon einmal bei Verstössen gegen die kirchliche Ordnung sind, so ist das verbreitete Nichtanbieten der Kelchkommunion in meinen Augen ein gewichtigerer Verstoß gegen Gesetz und Geist katholischer Liturgie: „Da die Eucharistiefeier das österliche Mahl ist, ist es angebracht, dass die in rechter Weise disponierten Gläubigen nach der Weisung des Herrn seinen Leib und sein Blut als geistliche Speise empfangen". Vielleicht können wir uns darauf einigen, dsss wir nicht nach dem suchen, was falsch gemacht wird, sondern nach dem, was wesentlich und richtig ist. --H. G. Brakmann (Diskussion) 23:15, 7. Jun. 2013 (CEST)

Mir ist es auch nicht um einen Editwar zu tun. Die Aussage, es handle sich um einen liturgischen Mißbrauch, ist allerdings keinesfalls POV, sondern allenfalls noch untertrieben. In der Tat ordnet der Heilige Stuhl das von dir beschriebene meines Wissens sogar unter die schwerwiegenden liturgischen Mißbräuche ein. Ein Dokument der Glaubenskongregation, das noch von Josef Ratzinger unterschrieben wurde, verbietet die Intinctio der Gläubigen m. W. ganz und gar. Die später erschienene, als Referenz der entsprechenden Passage zugrundegelegte Instruktion Redemptionis sacramentum führt etwa in Nr. 103 und 104 ausdrücklich aus (Hervorhebung von mir):

„…[Hostien, die] nicht zu dünn und nicht zu klein sind, und der Kommunikant darf das Sakrament vom Priester nur mit dem Mund empfangen.

Es ist dem Kommunikanten nicht erlaubt, selbst die Hostie in den Kelch einzutauchen oder die eingetauchte Hostie mit der Hand zu empfangen. Die Hostie, die eingetaucht wird, muß aus gültiger Materie bereitet und konsekriert sein; streng verboten ist die Verwendung von nicht konsekriertem Brot oder anderer Materie.“

Das ist so eindeutig, wie es eindeutiger nicht sein könnte. Es geht nicht an, daß wir Verhalten, wie es gerade nicht sein soll, enzykylopädisch quasi als Norm festlegen. Es gibt offenbar auch Priester, die das Meßbuch nicht verwenden, sondern eigene Kreationen vortragen, oder Kommunikanten, die die Kommunion selbst mit der Hand aus der Schale nehmen. Das würden wir doch auch nicht in den Artikel schreiben, und zwar aus dem Grund, daß es erkennbar liturgische Mißbräuche sind. Richtig ist es daher, wenn von der Intinctio geschrieben wird, die Form anzuführen, in der sie zulässig ist, dann braucht man die Worte richtig oder falsch gar nicht in den Artikel aufzunehmen. Das heißt, es wird eine positive Aussage gemacht und eine negative vermieden. Nachtrag: darüber hinaus ist mir nicht ganz klar, was du oben meinst: der Satz mit der Intinctio und der Mundkommunion hat vor deinen Änderungen schon so und genauso referenziert im Artikel gestanden [2]--Turris Davidica (Diskussion) 19:35, 8. Jun. 2013 (CEST)

Das Verbot ist mir bekannt, nicht beachtete Gebote freilich ebenso. Von einem "schweren Missbrauch" ist bezüglich der Intictio durch die Empfänger in genanntem Dokument allerdings nicht die Rede. Obschon dieses mit der (blossen) Bezeichnung "Missbrauch" nicht sparsam umgeht, unterbleibt solche Bewertung in diesem Fall. Die Übung ist nicht gestattet, basta! Ansonsten bin ich selbstverstndlich dafür, Christi Gebote und die kirchlichen Vorschriften einzuhalten, namentlich die wichtigen (siehe oben). --H. G. Brakmann (Diskussion) 00:13, 9. Jun. 2013 (CEST)

Eine Enzyklopädie, die häufiger zu beobachtendes Handeln contra legem beschreibt, sanktioniert es nicht und "legt es nicht als Norm fest". Ich habe ja in den Raum gestellt, die Selbstintinktion als nicht gestattet zu bezeichnen, aber sie als mancherorts praktiziert zu erwähnen. (Da wäre die Frage an Brakmann, ob man die Angabe belegt quantifizieren kann: gelegentlich/oft/mancherorts usw.)

Zur Spritualität einer von der Gemeinschaft der Glaubenden getragenen Liturgie (oder so) möchte ich sagen, dass die Liturgiereform des II. Vatikanums nicht möglich gewesen wäre ohne ein Verhalten zahlloser Priester extra legem und sogar contra legem, und zwar in der Liturgischen Bewegung und in den 1950er und 1960er Jahren. Romano Guardini, Pius Parsch, Urbanus Bomm, Ludwig Wolker, Theodor Schnitzler usw. usw. sei Dank. So geschieht spirituelle Entwicklung, die Rubriken folgen nach - und nicht umgekehrt. Das "Suscipiat" als Gemeindegebet war nach der Liturgiereform zunächst rausgeflogen, aber die Gemeinden haben es einfach weiter auf deutsch gebetet, und jetzt ist es wieder drin. (Ich habe ein Foto von Prof. Ratzinger gesehen, wo er (wohl in einer Studentengemeinde) in Anzug und Stola, an einem Tisch stehend, den Kelch nach der Wandlung hochhebt.) Trotzdem Schönen Sonntag! --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:57, 9. Jun. 2013 (CEST)

Die Einstufung als schwerwiegender liturgischer Mißbrauch geht im Fortlauf sogar (unter anderen) aus demselben Dokument hervor, wenn es in 107 und unter Verweis auf den CIC heißt: „Wer die eucharistischen Gestalten wegwirft oder in sakrilegischer Absicht entwendet oder zurückbehält, zieht sich» gemäß der von den Canones festgesetzten Norm «die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zu; ein Kleriker kann außerdem mit einer weiteren Strafe belegt werden, die Entlassung aus dem Klerikerstand nicht ausgenommen».[194] Jedwede Handlung, durch welche die heiligen Gestalten mutwillig und schwerwiegend entehrt werden, muß diesem Fall zugerechnet werden. Wenn daher jemand gegen die genannten Normen handelt, indem er zum Beispiel die heiligen Gestalten in das Sacrarium oder an einen unwürdigen Ort oder auf den Boden wirft, zieht er sich die festgesetzten Strafen zu.“ Der Grund, weshalb die Intinctio in der angeführten Form − durch den Priester und nur als Mundkommunion − erfolgen soll, ist nämlich, daß es, wo es anders gehandhabt wird, ohne weiteres dazu kommen kann, daß das Blut Christi zu Boden oder anderswohin tropft und somit verunehrt wird. Mir ist das auch aus anderen Diözesen schon sehr plastisch beschrieben worden. Beim einzigen Mal, bei dem ich in den letzten Jahren Intinctio als Möglichkeit erlebt habe und Diener am Kelch war, ist die Gemeinde vorher drauf hingewiesen worden, entweder den Kelch selbst zu nehmen oder aber auf von Redemptionis sacramentzum gewünschte Weise zu kommunizieren.--Turris Davidica (Diskussion) 16:37, 9. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: RS 173 „Auch wenn das Urteil über die Schwere einer Sache gemäß der allgemeinen Lehre der Kirche und der von ihr festgesetzten Normen zu treffen ist, sind zu den schwerwiegenden Angelegenheiten objektiv immer jene zu rechnen, die die Gültigkeit und die Würde der heiligsten Eucharistie in Gefahr bringen, die also gegen die Regelungen verstoßen, die oben in den Nummern 48-52, 56, 76-77, 79, 91-92, 94, 96, 101-102, 104, 106, 109, 111, 115, 117, 126, 131-133, 138, 153 und 168 erläutert worden sind. Außerdem sind die anderen Vorschriften des Kodex des kanonischen Rechtes zu beachten, besonders die Vorschriften der Canones 1364, 1369, 1373, 1376, 1380, 1384, 1385, 1386 und 1398.“ (Hervorhebungen von mir)--Turris Davidica (Diskussion) 16:55, 9. Jun. 2013 (CEST)

Die Intictio durch Kommunikanten widerspricht unstreitig der kirchlichen Ordnung. Solches mit absichtlicher sakrilegischer Verunehrung der Eucharistie zu vergleichen, ist maßlos und gleichfalls von der kirchlichen Ordnung nicht gedeckt. Im Falle eintretenden Bedarfes wäre GORM 280 anzuwenden: "Ist ... etwas vom Blut Christi verschüttet worden, wird die betreffende Stelle mit Wasser gewaschen und dieses Wasser wird anschließend in das Sakrarium gegossen, das sich in der Sakristei befindet." Ein guter Rat zum Abschluss unserer Debatte findet sich RS 170. "Um solchen Mißbräuchen abzuhelfen, ist «die dringendste Aufgabe [...] die biblische und liturgische Bildung des Volkes Gottes, der Hirten und der Gläubigen»,[279] so daß der Glaube und die Ordnung der Kirche bezüglich der heiligen Liturgie richtig dargestellt und verstanden werden." Zur richtigen Darstellung gehört, dass in der katholischen Kirche die Kelchkommunion grundsätzlich "sehr wünschenswert" ist und das Trinken unmittelbar aus dem Kelch am besten dem Auftrag Christi entspricht: "trinket alle daraus".--H. G. Brakmann (Diskussion) 22:07, 9. Jun. 2013 (CEST)

Den Nachtrag, in dem Nr. 104 eigens erwähnt wird, hast du dabei nicht in Betracht gezogen? In Bezug auf die entsprechende Katechese und Darstellung der sehr wünschenswerten Kelchkommunion stimme ich dir uneingeschränkt zu.--Turris Davidica (Diskussion) 09:23, 10. Jun. 2013 (CEST)

Die sachliche Diskussion hast du für mich in dem Moment beendet, wo du jemanden quasi der Häresie und des Sakrilegs bezichtigst, der gegen ein zurzeit bestehendes Kirchengesetz verstößt, welches Laien verbietet, die Hostie selbst in den Kelch zu tauchen und dadurch Leib und Blut Christi zu sumieren. Das ist völlig unverhältnismäßig: Sakrileg geschieht vorsätzlich und in der Absicht, Glauben und Eucharistie zu schänden. So etwas Leuten wie mir zu unterstellen, die fromm und gläubig diese Praxis schon einmal mitvollzogen haben, ist schon heftig. - Abgesehen davon bist du auf mein enzyklopädisches Anliegen überhaupt nicht eingegangen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:46, 10. Jun. 2013 (CEST)

Momentemale, ich hab kirchliche Dokumente zitiert, weil ich mir ungern vorwerfen lassen wollte, die hier auf der Disku von mir vorgetragene Ansicht, es handle sich um einen liturgischen Mißbrauch, sei (mein) POV. Wenn in dieser Sache überhaupt jemand sakrilegisch handelt, dann nicht der, der eine solche Praxis in gutem Glauben mitmacht, sondern der, der es besser weiß und trotzdem ermöglicht. Ich denke, darauf wollte RS allenfalls hinaus. Solltest du das auf dich bezogen haben, tut es mir leid, so war es jedenfalls nicht gemeint. Auf dein Anliegen bin ich an sich schon eingegangen, indem ich dargelegt habe, es wäre wünschenswert, eine negative Aussage zu vermeiden (die positive steht ja im Artikel). Sollte allerdings eine andere Lösung bevorzugt werden, könnte man die Aussage aus RS (Es ist dem Kommunikanten nicht erlaubt, selbst die Hostie in den Kelch einzutauchen oder die eingetauchte Hostie mit der Hand zu empfangen. so oder als Variante in den Artikel übernehmen.--Turris Davidica (Diskussion) 19:37, 10. Jun. 2013 (CEST)

Art. 104 von RS behandelt zwei Fälle: (1) die Intinctio durch den Empfänger ist "nicht erlaubt", (2) das Eintauchen unkonsekrierter Materie ist "streng verboten". Was von beidem als Missbrauch zu bewerten ist, scheint mir offensichtlich. Unter einem "schweren Missbrauch" (siehe oben) versteht man hierzulande gerade heutzutage eher ein Vergehen (Verbrechen) als einen unerlaubten Gebrauch. Und von Sakrileg/sakrilegisch ist nun wirklich weder in RS 104 noch in 173 die Rede. --H. G. Brakmann (Diskussion) 00:40, 11. Jun. 2013 (CEST)

Danke, Brakmann. @Turris: Was mich betroffen gemacht hat, war deine assoziative Aneinanderreihung von Gesetzesvorschriften, unter die auch die dicke Kanone in sakrilegischer Absicht eingereiht war und allen anderen genannten Nummern eine gewaltige Bedeutung einsuggerierte, was Brakmann ja dankenswerter Weise differenziert hat. Ich weiß nicht, ob das deine Aussageabsicht war; die suggestive Wirkung hatte es bei mir jedenfalls. Es stellt nicht unsere jahrelange gute Zusammenarbeit in Frage. Dennoch bleibe ich fürs Leben weiter geprägt von Guardini und der Liturgischen Bewegung, die eben nur möglich war, weil kluge und mutige Leute die ganze Weite der Liturgie neu ausgeschritten sind und dafür gesorgt haben, dass sich die Liturgie von rubrizistischen Verkrustungen befreit hat (und die Messliturgie von einer Anhäufung von Kleinstriten befreit hat, deren Unterlassung für den Zelebranten ipso facto eine Todsünde bedeutete). Und dabei nahmen diese Liturgen Handlungen extra und contra legem in Kauf. Nichts für ungut!--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:50, 11. Jun. 2013 (CEST)

Verzicht auf "ebd."

Laut Hilfe:Einzelnachweise dürfen "ebd." oder "a.a.O." bei Wikipedia nicht verwendet werden, um bei späteren Veränderungen nicht zu falschen Belegen führen. Stattdessen soll bei mehrfacher Referenzierung desselben Werks mit verschiedenen Seitenangaben die volle Literaturangabe mit genauer Seitenangebe wiederholt werden. Im umseitigen Artikel wird ausgiebig von "ebd." Gebrauch gemacht. Ich wollte das soeben korriegieren, musste dann aber abbrechen, weil die Bezüge bereits unklar sind. Ab Fußnote 4 ist unklar, ob sich das "ebd." auf Sacrosanctum Concilium oder auf die Grundordnung des Römischen Messbuchs bezieht. Auch das "[wie oben]" in Fußnoten 3, 8, 10 und 15 sollten wir nach unseren Wiki-Regeln ausschreiben. Da ich keinen Zugriff auf die Quellen habe, kann ich die Unklarheit bzgl. "ebd." nicht selbst auflösen. --ChoG ^Ansprechbar 13:12, 20. Jun. 2014 (CEST)

Die Referenzierung des Artikels ist so in der Tat nicht mit zumutbarem Aufwand verifizierbar und kann daher durch Dritte auch kaum korrigiert werden. Einen entsprechenden Wartungsbaustein habe ich gesetzt, zumal mittlerweile auch einige hyperlinks nicht mehr abrufbar sind, die ursprünglich als Einzelnachweise angegeben wurden. --84.141.20.91 16:00, 24. Dez. 2014 (CET)

Das ist kein Grund für die Setzung eines Belegbausteins. Bitte informiere dich, bevor du einen solchen setzt, der zum Ausdruck bringt, die Informationen seien nicht belegt und könnten daher gelöscht werden. --Turris Davidica (Diskussion)

Sicherlich kanntest Du Wikipedia:Belege#Grundsätze nicht, bevor Du davon ausgingst, erkennen zu können, die Information sei nicht begründet und müsse daher umgehend revertiert werden. Aber Baustein hin oder her – Hauptsache die Referenzierung wird irgendwann gefixt. --84.141.20.91 17:09, 24. Dez. 2014 (CET)

Doch, die kannte ich und ich ging auch nicht davon aus, „erkennen zu können“, sondern ich kam, sah und erkannte. Was brachte dich zu der Auffassung, die Inhalte seien nicht belegt? Ansonsten: siehe eins drunter. --Turris Davidica (Diskussion) 17:16, 24. Dez. 2014 (CET)

Alle "ebd."-Verweise sind aufgelöst, so schwer war das nicht. Nicht regelgerechten Baustein entfernt. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:14, 24. Dez. 2014 (CET)

erledigtErledigt --FordPrefect42 (Diskussion) 16:14, 24. Dez. 2014 (CET)

Kelchkommunion am Gründonnerstag und in der Osternacht

Momentan heißt es im Text: "Für die Messe vom letzten Abendmahl am Gründonnerstag ist die Kelchkommunion in den Rubriken des Messbuches ausdrücklich vorgesehen, für die Feier der Osternacht sehr empfohlen."

Die jetzige Fußnote hat so gut wie keinen Beweiswert. Ich habe die Rubriken des Messbuchs, die AEM, die GORM und das Rundschreiben der Gottesdienstkongregation durchforstet. Nicht angeschaut habe ich das lateinische Messbuch von 1969/70 (mittlerweile in dritter Auflage) - aber dessen Rubriken haben nur Geltung für die lateinische, nicht für die deutsche Feier. Ich wüsste aber auch nicht, wo das Triduum lateinisch in der reformierten Form gefeiert würde.

1) Es gibt überhaupt keine Rubriken - also die roten Handlungsanweisungen innerhalb der Messformulare -, die sich auch nur überhaupt mit der Kelchkommunion beschäftigen, weder am Gründonnerstag in der Messe vom Letzten Abendmahl noch in der Osternacht (nur im Ordinarium Missae knapp, aber ohne Verweis auf das Triduum). Weder die AEM noch die GORM noch das Rundschreiben verpflichten auf die Kelchkommunion an beiden Terminen, überhaupt heißt es auch noch, dass die Ortsordinarien, also i.d.R. die Bischöfe überhaupt darüber befinden, ob die Kelchkommunion in der Osternacht angebracht ist (vgl. Rundschreiben 92).

2) Lediglich im Zeremoniale für die Bischöfe - das ja juristisch nur in den Bischofsgottesdiensten gilt - steht etwas von "sinnvoll", und zwar am Gründonnerstag. Aber das ist kanonistisch schlicht eine wächserne Nase.

Daher 3) So kann der Text nicht bleiben.

Vorschlag: "Für die Feier der Messe vom Letzten Abendmahl in den Kathedralkirchen wird die Kommunion unter beiderlei Gestalten als sinnvoll (vgl. ZB 297) bezeichnet, für die Osternachtsfeier der Pfarrgemeinden wird den Bischöfen das Urteil über die Angemessenheit der Kelchkommunion anheimgestellt (vgl. Rundschreiben 92), für die Kathedralkirchen wird sie als angemessen bezeichnet (vgl. ZB 370)".

NB: Ich gehöre zu denjenigen, die es für grob unanständig halten, dass man sich in der katholischen Kirche so grob und ohne Nachzudenken über ein zentrales Jesuswort (ob es nun ipsa vox ist oder nicht) hinwegsetzt. Die Kelchkommunion könnte und sollte viel öfter gereicht werden. Die allgemeinen Vorschriften in AEM/GORM würden ausreichen - aber deswegen kann man noch lange nicht von einer kanonistischen Vorschrift im Messbuch sprechen. In dem Fall: Leider.

--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 21:37, 2. Sep. 2017 (CEST)

damit keine Partikel der Hostie in den Mund zurückgelangte?

"...damit keine Partikel der Hostie in den Mund zurückgelangte" - warum soll das nicht passieren?? bitte im artikel erklären! danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 04:34, 3. Mai 2018 (CEST)

"zur schützenden Bedeckung der heiligen Gestalten zu trinken pflegte, damit keine Partikel der Hostie in den Mund zurückgelangten." Das ist in der Tat m.E. Quark. Es soll bei der Ablution nicht um eine schützende Bedeckung gehen, sondern um eine ehrfürchtige Reinigungsform. Konsekrierter Wein und Partikel des eucharistischen Brotes werden durch die Fülle des nicht-konsekrierten Ablutionsweins nicht bedeckt, sondern "verlieren sich" (flapsig: Im Krümel und im Fleck ist Christus wieder weg). Die Sache mit der Hostienpartikel stammt wohl aus einem ganz anderen Zusammenhang: Das bei der Brechung des Brotes während des Agnus Dei eingesenkte fermentum soll so klein sein, dass es bei der Kommunion nicht in den Mund des Kommunikanten hinein- und gleich wieder hinausschwappt.--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 01:35, 5. Mai 2020 (CEST)

St.-Michaels-Kirche in der Prager Altstadt

@Zweioeltanks: Ich wollte verlinken und stellte fest: Wir haben nur St. Michael (Prag), lt. Artikel in der Neustadt. Gab es in der Altstadt auch eine Michaelskirche, von der wir keinen Artikel haben? Dank & Gruß!--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:54, 11. Dez. 2020 (CET)

Ja, siehe Michalská (Prag)#Sehenswürdigkeiten, denkmalgeschützte Bauten und en:Church of Saint Michael the Archangel in Prague. Man sollte also wohl aus St. Michael (Prag) ein BKL machen, denn nach Kirchen in Prag gibt es insgesamt vier, vgl. auch cs:Kostel svatého Michala (Praha). Beste Grüße --Zweioeltanks (Diskussion) 10:05, 11. Dez. 2020 (CET)

Begriffsprägung

In der Einleitung heißt es: "Der Name (= Kelchkommunion) tritt an die Stelle der früher üblichen Bezeichnung Laienkelch." Hier fehlt mir eine klare Ansage, wer hier wann eine Sprachregelung durchgeführt hat und in welchem Bereich diese gilt. Nach meinem Eindruck ist der Begriff "Laienkelch" in der Reformationsgeschichte auch im 21. Jahrhundert gängig. Dass WP ihn in diesem Artikel in Anführungszeichen setzt, finde ich seltsam. Oder anders: Falls die römisch-katholische Liturgiewissenschaft aus ihren Erwägungen heraus den Begriff Laienkelch durch Kelchkommunion ersetzt, so heißt das doch nicht, dass die Kirchengeschichtler oder Historiker der Frühen Neuzeit ihren Sprachgebrauch ändern.--Ktiv (Diskussion) 08:29, 25. Feb. 2022 (CET) @Der wahre Jakob: Habe gerade festgestellt, dass LThK das Lemma Laienkelch hat und dieses gliedert in a) Historisch-theologisch, b) Systematisch-theologisch, c) Liturgisch, und bei Liturgisch wird dann auf Kelchkommunion verwiesen. Könnte man das in WP nicht ähnlich handhaben?--Ktiv (Diskussion) 10:26, 25. Feb. 2022 (CET)

Das würde ja bedeuten, den Artikel auf "Laienkelch" zu verschieben, und "Kelchkommunion" würde zum Redirect auf den liturgischen Teil. Das wäre nach deinen Vorarbeiten und auch auf dem Hintergrund der LThK-Darstellung plausibel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:50, 25. Feb. 2022 (CET)

Ich weiß nicht. Im LThK sind es ja zwei getrennte Artikel, und "Kelchkommunion" scheint ja unter diesem Begriff in heutigen katholischen Gemeinden diskutiert zu werden, was bedarf für dieses Lemma zeigt. Also warum nicht Auflösung der Weiterleitung und Auslagerung der historischen Teile auf den Artikel Laienkelch? Was übrigens nett ist, dass die Weise der Kelchkommunion in den heutigen Kirchen der Reformation dem Artikel nicht einen Satz wert ist. Vermutlich weil keine Eucharistiefeier im rk Sinne stattfindet.--Ktiv (Diskussion) 08:20, 26. Feb. 2022 (CET)

Damit bin ich voll einverstanden. Wie viele liturgische Artikel ist auch dieser Artikel vom römisch-katholischen POV geprägt, er wurde zu großen Teilen von Brakmann und Turris Davidica mitgeschrieben. Wie auch in anderen Artikeln haben sich Benutzer mit protestantischem POV nur wenig beteiligt. (So dass ich den Artikel Abendmahlsgottesdienst als Pendant zu Heilige Messe selber geschrieben habe, um Eucharistie zu entlasten.)

Es ist bemerkenswert, dass in der Tat durch das II. Vatikanum die Kelchkommunion wieder zugelassen wurde und unter dem Thema "Kelchkommunion" diskutiert und rezipiert wurde. "Laienkelch" galt/gilt bei Katholens gefühlt als der "reformatorische" Ausdruck. So hat es wirklich viel für sich, zweio Artike4l zu entwickeln. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:58, 26. Feb. 2022 (CET)

Gegen eine Aufsplittung spricht aber, dass dann die Entwicklung bis zum 15. Jahrhundert in beiden Artikeln dargestellt werden müsste. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:57, 26. Feb. 2022 (CET)

Laienkelch im Logo der Českobratrská církev evangelická

Ich habe mal ein Bild ergänzt, auch um eine Klärung dieses Punktes herbeizuführen. Die Böhmischen Brüder fotografieren anscheinend gern bei der Abendmahlsausteilung; im evangelisch-landeskirchlichen Raum ist das ja eher ein Tabu. Diese Kirche führt den Laienkelch im Logo. Ist die Handlung auf dem Foto im Artikel nun mit Kelchkommunion gemeint, oder soll/will sich der Artikel auf den binnenkatholischen Raum beschränken, und da sind Böhmische Brüder natürlich offtopic.--Ktiv (Diskussion) 14:37, 26. Feb. 2022 (CET)

Ist denn überhaupt der Begriff "Kommunion" für die Böhmischen Brüder und allgemein für das Abendmahl aus dem Kelch zutreffend und angemessen? --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:38, 26. Feb. 2022 (CET)

Der Interwiki-Link von Kelchkommunion geht auf Tschechisch podobojí, was offenbar dem lateinischen "sub utraque" nachgebildet ist. Es sieht so aus, dass dieser tschechische Artikel die heutige Praxis bei Katholiken, Orthodoxen und Protestanten erwähnt.

Zum deutschsprachigen Luthertum vll. interessant die Confessio Augustana, Art. 24 (steht auch in einigen landeskirchlichen Gesangbüchern im Anhang), ursprünglich frühneuhochdeutsch/lateinisch, ich zitiere die modernisierte deutsche Fassung hrsg. von der VELKD: "Die Messe ... soll eine Kommunion sein (Anm: Abendmahlsempfang), in welcher der Priester und die anderen das Sakrament für sich (selbst) empfangen. Darum wird bei uns folgende Ordnung gehalten, daß man an Feiertagen (und) auch sonst, wenn Kommunikanten da sind, Messe hält und jeder, der (das Sakrament) begehrt, kommuniziert." Die CA spricht also von Kommunion/Kommunikanten/kommunizieren, aber das ist heute eine ungebräuchliche Wortwahl, die mit Fußnote erklärt werden muss. --Ktiv (Diskussion) 16:18, 26. Feb. 2022 (CET)

Danke! Meine Idee dahinter war, den Ritus des Empfangs für die katholischen (und orthodoxen?) Kirchen im Artikel "Kelchkommunion" darzustellen und für die Kirchen der Reformation in "Laienkelch". (Frage: Anglikaner etc.?) Die ausführliche Geschichte könnte im Laienkelch-Artikel verbleiben, und im Kelchkommunion-Artikel könnte darauf verwiesen werden. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:36, 26. Feb. 2022 (CET)

@Ktiv: Dass die Weise der Kelchkommunion in den heutigen Kirchen der Reformation dem Artikel nicht einen Satz wert ist liegt m.E. daran, dass sie gemacht und nicht diskutiert wird. Aber auch die fehlt leider.—Hfst (Diskussion) 08:02, 27. Feb. 2022 (CET)

Na, die Orthodoxen diskutieren das auch nicht und praktizieren ihre Art von Kelchkommunion seit Jahrhunderten. --Ktiv (Diskussion) 08:34, 27. Feb. 2022 (CET)

@Der wahre Jakob: Meiner Meinung nach sollte der Artikel Kelchkommunion sich auf die nach VatII mögliche Spendung des Weins an die Laien konzentrieren, ihre Bedingungen/Einschränkungen und vll. auch die unterschiedliche Praxis in der rk Weltkirche. Das wäre eine runde und überschaubare Sache, die auch das Interesse der Leute, die diesen Artikel aufrufen, gut bedient.--Ktiv (Diskussion) 09:36, 27. Feb. 2022 (CET)

Ja, unbedingt. Da lag und liegt der Hauptakzent, und unter dem Stichwort wurde diese weitreichende Neuerung des II. Vatikanums innerkirchlich verhandelt und stand offenbar auch im Fokus der Bearbeiter dieses Artikels hier. Die reformatorischen Belange finden sich verstreut u.a. in Abendmahlsgottesdienst#Spendung und Empfang des Abendmahls, Brot und Wein im Abendmahlsgottesdienst, Eucharistie#Formen der Darreichung. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:48, 27. Feb. 2022 (CET)

Wie kann man denn vorgehen, um den historisch/systematischen Teil (Laienkelch) hier auszugliedern? Wenn es nötig sein sollte, würde ich das auch neu schreiben, die WL auflösen und dann könnte hier gekürzt werden. Oder geht es einfacher? ich kenne mich da nicht so aus. --Ktiv (Diskussion) 17:16, 27. Feb. 2022 (CET)

Du könntest dir eine Kopie des Artikels in deinen BNR bestellen (Wikipedia:Importwünsche, enthält dann auch die History) und da bearbeiten. Jetzt SLA auf "Laienkelch", dann den neuen Artikel dahin verschieben. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:50, 27. Feb. 2022 (CET)