Diskussion:KenFM/Archiv/3

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:KenFM/Archiv/3#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:KenFM/Archiv/3#Abschnittsüberschrift

Abschnitt Rezeption

In der Online-Zeitschrift Makroskop [1] von Heiner Flassbeck und Paul Steinhardt schreibt Martin Höpner: „Unter den Aktivisten der Friedensbewegung 2.0 fungieren vor allem Ken Jebsen und sein Medienportal KenFM als Zielscheiben von Nationalismus- und Rechtspopulismusvorwürfen. Wie bei vielen anderen, die Opfer solcher Kampagnen werden, gilt: Man muss seine Überzeugungen nicht im Einzelnen mögen und sollte bei genauer Hinsicht gleichwohl zu dem Schluss gelangen, dass Jebsen gegen die andauernden Versuche, sein Portal mit Zuschreibungen der Marke „neurechts“ zu belegen, verteidigt werden muss. [...]“ [2], S. 2.

Relevant für den Artikel? Bitte um Meinungen!? Grüße allerseits! - Okin (Diskussion) 14:31, 1. Nov. 2016 (CET)

der spricht mir eigentlich aus dem Herzen :-) Ist ein Gegengewicht - und es geht eben auch ohne Diffamierungen. --Brainswiffer (Disk) 16:40, 1. Nov. 2016 (CET)

Unabhängig von Herzensangelegenheiten und ähnlich wwissenschaftlichen Kriterien: soweit Höppner da einfach mal alle Jebsen-Kritiker/Nichtzustimmer pauschal als "antideutsch" schubladisiert - inwieweit ist das Wissenschaft oder nur Affekt? --Feliks (Diskussion) 01:57, 6. Nov. 2016 (CET)

Eine "Krankheit" hier ist, dass jede Seite im Honeypot nur Quellen am liebsten zulässt, die 100% ihrer Meinung sind - das andere wird "bekämpft". Bisher ist hier eine settsame Quelle drin. Man kann nun nach verschiedenen Kriterien unter "Rezeption" noch aufnehmen: (1) alles, was bei 3 nicht auf dem Baum ist - nicht zu empfehlen (2) nach der Bedeutung der Quelle (a la Qualittsmedien) eine sinnvolle Zahl oder (3) ob in der Rezeption ein neuer Gedanke auftaucht, den die anderen noch nicht gesagt haben (was Lesen und Mitdenken erfordert, uns aber nicht überfordern sollte). Insofern würde ich erst mal fragen, wo Jebsen-Kritike als antideutsch schulbadisiert werden.

Das Wesentliche, was imho auch für alle anderen Extremisten gilt, ist Die innerlinken Querfront-Vorwürfe jeglicher Spielart wollen das Gegenteil. Sie wollen diffamieren statt verstehen, denunzieren statt diskutieren. Sie lassen den politischen Diskurs verlottern und zum Monolog verarmen, in dem es gilt, die Standpunkte des Gegenübers durch Ausgrenzung zu delegitimieren, statt sich mit ihnen zu beschäftigen. DAS spricht mir aus dem Herzen und beschreibt auch, wie es manchmal hier vorgeht und was dagegen zu tun ist. --Brainswiffer (Disk) 08:43, 6. Nov. 2016 (CET)

Genau den Satz von Höpner, auf den Feliks anspricht, find ich auch totalen Mist. Wie Höpner darauf kommt, die "Urheber der Angriffe" seien "meist aus dem so genannten „antideutschen“ Lager" und "durch Argumente kaum zu erreichen", ist mir rätselhaft. Das ist aber bereits eine etwas OR-mäßige Auseinandersetzung mit Höpners Artikel und heißt eigentlich nicht zwangsläufig, dass dieser hier irrelevant ist oder WP:Q zuwider läuft... - Okin (Diskussion) 10:03, 6. Nov. 2016 (CET)

Da wird dann plötzlich auch das Neue Deutschland (im Artikel als Beleg genutzt) „antideutsch“. Schade, dass Jebsens Rauswurf bei der Luxemburg-Konferenz der Jungen Welt nirgends reputabel belegt ist - sonst könnte man das FDJ-Traditionsblättchen endlich auch als von der Ostküste gesteuerte Zionistenknechte entlarven.--Feliks (Diskussion) 10:54, 6. Nov. 2016 (CET)

Ach, Feliks, unter Antisemitismusvorwurf geht es nicht? KenFM bietet doch genug Angriffsfläche, da reichen die typischen linken Kinderkrankheiten wie Antiamerikanismus(Russischer Imperialismus ist gut, US-Amerikanischer schlecht) und ihre Mythen (Börse, Öl und Militärkomplex) völlig aus. --88.66.74.127 21:34, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich habe hier gegen niemanden Antisemitismusvorwurf erhoben, sondern nur illustriert, wie abstrus das Erklärungsmuster Jebsen-Kritiker=Antideutsche ist. --Feliks (Diskussion) 11:59, 11. Nov. 2016 (CET)

Höpner schreibt «Die Urheber der Angriffe (meist aus dem so genannten „antideutschen“ Lager) sind durch Argumente kaum zu erreichen. Von unbeteiligten Progressiven würde ich mir aberauch hier ein faires Einschreiten gegen derartige Rufmordstrategien wünschen.» (kursiv von mir) Bei Feliks wird daraus: «Höppner da einfach mal alle Jebsen-Kritiker/Nichtzustimmer pauschal als "antideutsch" schubladisiert». Entschuldigung, aber das ist ein erbärmlicher Diskussionsstil. --Kängurutatze (Diskussion) 15:51, 16. Nov. 2016 (CET)

Sorry, aber hier kann keineswegs archiviert werden, oder auf welcher Grundlage siehst du die Frage, ob oben genannter Artikel von Martin Höpner hier verwertbares beinhaltet, abschließend geklärt? - Okin (Diskussion) 15:24, 16. Nov. 2016 (CET)

+1 hier ist auch noch nichts erledigt. --Brainswiffer (Disk) 15:42, 16. Nov. 2016 (CET)

Diskussionsstrang wg. ad-personam-Schlagabtausch ohne wesentliche inhaltliche Argumente gelöscht. --Wdd (Diskussion) 12:57, 23. Nov. 2016 (CET)

Meinung von außen (was diesen Artikel betrifft): Höpner sollte aufgenommen werden. Der Abschnitt "Rezeption" suggeriert im Moment, es gäbe diesbezüglich nur Linden mit seiner unwidersprochenen Einschätzung. Das ist unzutreffend. Höpner ist wie Linden habilitierter Sozialwissenschaftler; die zitierten bzw. zur Zitierung vorgeschlagenen Texte sind in beiden Fällen keine wissenschaftlichen Aufsätze, sondern publizistische Artikel. Wer recht hat, haben wir nicht zu entscheiden. Wie Fossa richtig festgestellt hat, stuft Höpner zudem auch nicht alle Jebsen-Kritiker/Nichtzustimmer als "antideutsch" ein. Inwieweit seine Einschätzung der "Urheber" der Angriffe Ergebnis wissenschaftlicher Forschung oder von Affekten beeinflusst ist, können wir kaum entscheiden, müssen wir aber auch nicht. Das Gleiche gilt für Lindens Verwendung des Predigt-Begriffs. --Amberg (Diskussion) 14:38, 23. Nov. 2016 (CET)

Da habe ich an sich kein Problem dabei, allerdings sollte dann auch rein, dass Höpner die Jebsen-Kritiker mehrheitlich in die antideutsche Ecke stellt - das können wir zwar selbst nicht als falsch abtun, aber im Hinblick darauf, dass im Artikel keine Stimmen aus diesem Dunstkreis (Jungleworld, Bahamas, konkret) zitiert werden, darf sich der Leser gerne selbst ein Bild vom Realitätsgehalt der Aussage machen. Es gibt übrigens eine 2016 erschienene Dissertation, die sich auf gut 10 Seiten explizit Jebsen bzw. KenFM widmet John David Seidler Die Verschwörung der Massenmedien - Eine Kulturgeschichte vom Buchhändler-Komplott bis zur Lügenpresse. Insgesamt ist es erfreulich, dass sich zunehmend zitierbare Publikationen der Thematik annehmen. --Feliks (Diskussion) 14:49, 23. Nov. 2016 (CET)

Die Aussage «Höpner [stellt] die Jebsen-Kritiker mehrheitlich in die antideutsche Ecke» ist schlicht unhaltbar. --Kängurutatze (Diskussion) 15:12, 23. Nov. 2016 (CET)

Höpner: "Die Urheber der Angriffe (meist aus dem so genannten „antideutschen“ Lager)". Aber mach doch bitte einer nen konkreten Vorschlag. Dass Höppner übrigens dann gleich auf Seite 1 den Montagsmahnwachen noch den Antisemitismus-Persilschein erteilt (Die Vorwürfe nahmen zunehmend bizarre Ausmaße an,gipfelnd in der Fantasie, auf den Montagsmahnwachen verständigten sich Verschworene mittels geheimer Codes über ihren Antisemitismus) und dabei offensichtlich nichts davon mitbekommen hat, dass da bei der Koblenzer Mahnwache sogar für die Protokolle der Weisen von Zion geworben wurde, macht den Beitrag nicht wertvoller (Ok, die Protokolle sind kein geheimer Code).--Feliks (Diskussion) 15:17, 23. Nov. 2016 (CET)

Höppner bescheinigt Jebsens eine menschenfreundliche Haltung in der Flüchtlingsfrage. Das kann ich nach Betrachtung mehrerer seiner Videos bestätigen und freue mich, dass wir jetzt einen zitablen Beleg dafür haben. Auch mal was Positives! Gemäß WP:NPOV gehört auch das in den Artikel hinein, weshalb ich es mal ergänzt habe. Ambiguitätstoleranz erbeten.

Feliks, der Zwischenfall in Koblenz war wirklich ein einmaliger Griff ins Klo. Meistens reden die da wirres, aber wenig antisemitisches Zeuch, und die Polemiken gegen die Fed kann man antisemitisch deuten, man muss es aber nicht. Töricht sind sie so oder so. Beste Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 16:34, 23. Nov. 2016 (CET)

Auch die Aussage zu den Flüchtlingen stellt in der Tat sicher eine begrüßenswerte Artikelverbesserung dar, da man Jebsen ohne das sicher nicht gerecht würde. Ich selbst erachte die Zuschreibung "Neurechts" übrigens auch für genauso verkürzend falsch wie Jebsens Erklärungsversuche für Kriege und wirtschaftliche Umwälzungen. --Feliks (Diskussion) 16:41, 23. Nov. 2016 (CET)

@Kängurutatze: Nur kurz zu Deiner Teilrevertbegründung: Aus dem Zusammenhang des Textes wird deutlich, daß Höppner es als Diffamierung sieht. Eine Zuschreibung ist es eher nicht.[3] In der Quelle steht: "Man muss seine Überzeugungen nicht im Einzelnen mögen und sollte bei genauer Hinsicht gleichwohl zu dem Schluss gelangen, dass Jebsen gegen die andauernden Versuche, sein Portal mit Zuschreibungen der Marke „neurechts“ zu belegen, verteidigt werden muss." (S. 2) Am Ende findet man dann die pauschale Einschätzung: "Die innerlinken Querfront-Vorwürfe jeglicher Spielart wollen das Gegenteil. Sie wollen diffamieren statt verstehen, denunzieren statt diskutieren." (S. 4) Phi hat das jetzt sinnvoll angepasst: [4]. Wirklich einverstanden mit dem Belassen des Diffamierungsbgeriffs an dieser Stelle bin ich nicht - so steht es in diesem Zusammenhang in der Quelle eben nicht -, man kann das aber zusammenziehen. --Jonaster (Diskussion) 17:12, 23. Nov. 2016 (CET)

Erstaunlicherweise hat das ja vergleichsweise gut geklappt, user:Phi habe ich bereits gedankt für die sinnvolle Umarbeitung. --Kängurutatze (Diskussion) 17:19, 23. Nov. 2016 (CET)

Jo, passt wohl, habt Dank allerseits! - Okin (Diskussion) 18:23, 23. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jonaster (Diskussion) 01:54, 30. Nov. 2016 (CET)

Bürgerlicher Name

Der scheint nicht nur nicht zu schade,n sondern ist offenbar sogar drigend nötig. So wie es nämlich aktuell aussieht, scheint bei diesem zusammengeschusteten Meinungs-Artikel über Jebsen nicht einmal der bürgerliche Name und die Herkunft zu stimmen https://www.youtube.com/watch?v=sOA8IhyKT88&feature=youtu.be&t=1082 2003:8C:4F0D:D000:1CBB:98B4:58C4:3A8B 15:15, 2. Dez. 2016 (CET)

Tja, schön, dass die IP, die zeitgleich im Jebsen-Artikel den sechsten Anlauf zum Bürgerlichen Namen startete, uns hier den Beweis dafür lieferte, wie sinnvoll eine Zusammenführung beider Artikel ist. --Feliks (Diskussion) 15:31, 2. Dez. 2016 (CET)

6. Anlauf? Ich sehe hier einen und im Jebsen Artikel ebenfalls nur einen. Offensichtlich kannst du nicht einmal bis 2 zählen. 2003:8C:4F0D:D000:1CBB:98B4:58C4:3A8B 16:22, 2. Dez. 2016 (CET)

Es hat schon mehrere Versuche gegeben, diese belegte Angabe zu tilgen, darauf spielt Feliks an. Er kann durchaus zählen.

Wenn Jebsen immer wieder behauptet, nicht Kashefi zu heißen, so ist es immerhin seltsam, dass sein damaliger Arbeitgeber dies in einer Selbstdarstellung des Senders verbreitete, ohne dass Jebsen dagegen einschritt. Wie er denn tatsächlich heißt, verrät er ja nicht, das ist ebenfalls seltsam. Und dass er drittens wiederholt (zuletzt hier) behauptet, er selbst habe seine Angaben in der Wikipedia gefälscht, was nachweislich nicht der Wahrheit entspricht, ist nun, wie ich finde, mehr als seltsam, es ist irritierend. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 16:39, 2. Dez. 2016 (CET)

müssen wir darüber spekulieren? Tun wir bei anderen auch nicht. Und daraus Argumente für eine Zusammenführung abzuleiten, ist nur verständlich aus dem Niveau vergleichbarer Beiträge. Brainswiffer (Disk) 17:51, 2. Dez. 2016 (CET)

Ich spekuliere nicht, und ich leite auch keine Argumente ab, unterstell mir bitte nichts. Hier geht es um Jebsens bürgerlichen Namen, udn allein hierzu habe ich mich geäußert. --Φ (Diskussion) 19:27, 2. Dez. 2016 (CET)

Auf Basis von Jebsen/Bröckers (2016), 151f. könnte man mE im entsprechenden Abschnitt ergänzen, dass Jebsen den genannten bürgerlichen Namen bestreitet. Für diese Information zu persönlichen Daten ist die Quelle mE nach unserem Regelwerk als hinreichend reputabel einzuschätzen. --Jonaster (Diskussion) 22:43, 2. Dez. 2016 (CET)

Sehe ich ähnlich; das Rumgeeier um den Namen verstehe ich nicht ganz. Jebsen hat vermutlich nie Saussure gelesen oder er hat so'n bißchen Propaganda damit vor. --Kängurutatze (Diskussion) 22:47, 2. Dez. 2016 (CET)

Müssten wir dann aber drüben diskutieren. Im umseitigen Artikel kommt der bürgerliche Name gar nicht vor. :) --Jonaster (Diskussion) 22:50, 2. Dez. 2016 (CET)

+1, erster Weg zur Einsicht ;-) Brainswiffer (Disk) 08:30, 3. Dez. 2016 (CET)

Wir haben das drüben weiterdiskutiert, wo es hingehört: [5]. --Jonaster (Diskussion) 20:17, 3. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 20:17, 3. Dez. 2016 (CET)

Logo

Nebenbei die Frage, liegt eine Freigabe von KenFM zur Nutzung deren Logos vor. So wie ich dies hier sehe, sollte dem wohl so sein? Oder ist dem nicht so? Müsste es dann nicht entfernt werden? --Der Inklusionist (Diskussion) (21:31, 14. Nov. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Siehe Schöpfungshöhe. MfG --Φ (Diskussion) 21:33, 14. Nov. 2016 (CET)

Danke für die Information. Ich denke nun wird mir klar was in diesem Fall greift. :-) --Der Inklusionist (Diskussion) 21:35, 14. Nov. 2016 (CET)

Ich hab einfach mal da angerufen und nachgefragt. Weil ganz so einfach, dass das Logo keine Schöpfungshöhe hätte, ist es nach meiner Meinung nicht. Besonders nicht, wenn mal ein Designer engagiert wurde, der das Logo erstellt hat und an Jebsen nur für bestimmte Zwecke lizensiert hat. Die Redaktion bei KenFM sagte, sie würden dann hier auf der Disk zu Stellung nehmen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 15:34, 16. Nov. 2016 (CET)

Um Jotteswillen... *seufz*--Berichtbestatter (Diskussion) 20:17, 16. Nov. 2016 (CET)

Das Logo mag Schutzrechten Dritter unterliegen oder auch keine Schöpfungshöhe haben. Für den Artikel ist es überflüssig und ich habe es mit dieser Löschung von weiterem Überflüssigen aus dem Artikel entfernt: [6]. --Jonaster (Diskussion) 02:47, 23. Nov. 2016 (CET)

Nicht erledigt, da das wieder rein soll. Brainswiffer (Disk) 11:00, 1. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jonaster (Diskussion) 23:58, 7. Jan. 2017 (CET)

Aufteilung in zwei weitere Artikel?

Weiter oben brachte Andropov ein Argument ein, was wie ich finde etwas untergegangen ist. Und zwar sagte er sinngemäß, dass das aktuelle KenFM zwar so heißt wie die Rundfunksendung damals bei Fritz und auch die Hauptperson die gleiche ist aber das sich das Format so dermaßen unterscheidet, dass man gar nicht so wirklich sagen kann, dass es sich um eine Weiterführung handelt. Von daher sollte man nach meiner Ansicht vielleicht überlegen den Artikel noch in zwei Artikel aufzuspalten KenFM (Fritz) und KenFM (Medienportal). --Stephan.rehfeld (Diskussion) 09:13, 2. Dez. 2016 (CET)

Ich lese in dem Artikel, dass es da eine Kontinuität und Kontingenzen gibt. "Welt der Wunder" hat - freiwillig und unfreiwillig - ebenfalls mehrere Heimaten (gehabt) udn jetzt einen eigenen Spartensender. Diese Geschichte in einem Artikel darzustelllen und nachlesen zu können, ist gut. Man kann auch übertreiben :-) Brainswiffer (Disk) 09:19, 2. Dez. 2016 (CET)

Aus meiner Sicht eine schwierige Frage. In einigen Quellen wird davon gesprochen, das KenFM genau so weiterging, nur ohne Musik, andere hingegen sprechen davon, dass etwas neues entstanden sei, je nach Ausrichtung etwas gutes oder böses. Des Weiteren sehe ich das Problem bei der Darstellung der Relevanz. Für den Radiosender dürfte das leicht zu erledigen sein. Bei dem Portal / YouTube Kanal, dürfte das schwieriger sein, da die dafür nötigen Angaben hier nicht akzeptiert werden. Daher denke ich, man sollte die Entscheidung des Administrators abwarten und danach dessen Vorgaben, egal wie sie aussehen, umsetzen. Vielleicht bleiben ja beide Artikel bestehen, oder es wird eine Zusammenlegung gewünscht. Kurz gesagt, ob drei Artikel funktionieren würden, wage ich zu bezweifeln. Zwei schon eher, wenn sich diese auf die unterschiedlichen Themen beziehen, KenFM und Ken Jebsen. --Der Inklusionist (Diskussion) 09:41, 2. Dez. 2016 (CET)

Man sollte die Aufteilung vom Leser her denken. Ein Leser sucht bei WP nach einem Stichwort, weil er eine Frage hat: Was ist KenFm? Wer ist Ken Jebsen? Und wer sich fragt, wer Ken Jebsen ist, will einen Artikel finden: "Ken Jebsen ist ..." Und wer nach KenFM sucht, will einen Artikel finden: "KenFM ist ..." Eine weitere Aufteilung des Artikel KenFM macht es meiner Meinung dabei momentan nicht verständlicher. --Zitronenpresse (Diskussion) 11:25, 2. Dez. 2016 (CET)

Das ist gut, so habe ich das noch nicht gesehen. Von daher Zustimmung. --Der Inklusionist (Diskussion) 11:28, 2. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jonaster (Diskussion) 23:56, 7. Jan. 2017 (CET)

Mathias Bröckers - Der Fall Ken Jebsen

Vor einem Monaten ist ja entsprechendes Buch erschienen. In einem Video von gestern forderte Ken Jebsen auch seinen Artikel (das wird aber auch diesen hier betreffen) anhand der Informationen in dem Buch zu ändern. Die Diskussion ob das Buch gemäß WP:Q zitierbar ist und wie es zitierbar ist, wird also zu behandeln sein. Wie sind eure Ansichten? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:16, 2. Dez. 2016 (CET)

Mathias Bröckers ist im Fall der Verschwörungstheorien selber nicht mehr neutral. Ich habe seine Verwandlung vom ironischen BEobachter zum Gläubigen der Verschwörungstheorien zu 11/9 live verfolgen können. --Seewolf (Diskussion) 11:22, 2. Dez. 2016 (CET)

Dem würde ich wiederum meinem Standpunkt als Wissenschaftler entgegenhalten: Es kommt nie darauf WER etwas schreibt sondern nur über welchen Kanal des publiziert wurde und ob dort eine Qualitätssicherung stattfand. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:26, 2. Dez. 2016 (CET)

Wegen dem Buch habe ich oben mal eine Leseprobe verlinkt, ich selbst wollte es mal lesen, wobei ich das Problem sehe, was darin so geschrieben steht. Ob das sich alles so bestätigen lässt weiß ich nicht. Von daher meine Frage zu dem Thema, ist es üblich Bücher von Dritten, wenn sie "komisch" sind und sich mit dem Artikel beschäftigen zu verwenden? --Der Inklusionist (Diskussion) 11:33, 2. Dez. 2016 (CET)

Noch eine Frage in diesem Zusammenhang, ist der Westend Verlag reputabel? --Der Inklusionist (Diskussion) 11:35, 2. Dez. 2016 (CET)

Einschub: Westend ist nicht der Verlag, sondern kooperiert bloß beim Vertrieb.--Pauelz (Diskussion) 12:22, 2. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe es wiederum nicht als unsere Aufgabe das was in dem Buch steht zu bestätigen. Bevor ich ja die Inhalte eines wissenschaftlichen Papers in einer eigenen Publikation zitiere baue ich die Sache ja auch nicht nach um die Validität zu prüfen. Da verlasse ich mich auch auf den Qualitätssicherungsprozess. Das Buch erschien ja im Westendverlag, wo ja eine ganze Reihe von Politikern und politischen Persönlichkeiten ihre Bücher veröffentlichen. Ich hab das Buch einfach mal bestellt und schaue mal ob es im Vorwort oder im einleitenden Teil hinweise dazu gibt in wie weit dort weitere Qualitätssicherung durch den Verlag stattfand, sowas wird ja oft in der Danksagung erwähnt. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:40, 2. Dez. 2016 (CET)

Werde es mir auch mal bestellen, schon aus reiner Neugierde, bei der Sache mit der Qualitätssicherung, bei solchen Büchern habe ich keine Ahnung. Bei meinen Fachbüchern ist das einfacher, glaube ich zumindest. :-) Gruß --Der Inklusionist (Diskussion) 11:48, 2. Dez. 2016 (CET)

Ich würde in diesem Fall, in dem wir es nicht genau einschätzen können, dasselbe tun wie sonst auch: Auf Rezensionen warten und dann entscheiden, ob das Buch tauglich ist. Der Verlag sieht zumindest nicht unseriös aus. --Andropov (Diskussion) 11:39, 2. Dez. 2016 (CET)

Westend ist nur eine Vertriebskooperation, der Verlag ist Verlag fifty-fifty, wo Bröckers selber Herausgeber ist (Eigenverlag!). Das ganze ist eine der immerselben Kreis-Verlinkungen der Verschwörungstheoretiker.--Pauelz (Diskussion) 12:20, 2. Dez. 2016 (CET)

Ach, Ken Jebsen fordert, dass man sein Interviewbuch in "seinem" WP-Artikel auswertet. Das ist natürlich ein redaktioneller Auftrag, dem wir uns kaum entziehen können. Allerdings sollte man dabei beachten, dass das Buch nicht, wie Pauelz richtig schreibt, beim Westend Verlag erschienen ist, sondern beim bislang noch völlig unbekannten Fiftyfifty Verlag. Hinzu kommt, dass Jebsen von der DNB als Verfasser geführt wird: [7]. Es handelt sich also nicht um Sekundärliteratur über Jebsen, sondern Primärliteratur von Jebsen. --Jonaster (Diskussion) 12:34, 2. Dez. 2016 (CET)

Laut aussage meines Buchhändlers handelt es sich um ein Imprint des Westend Verlages. Mal schauen, wer im Impressum genannt ist, normalerweise der Verlag. Es handelt sich wohl um eine Buch welches die Aussagen von Ken Jebsen wiedergibt notiert von Mathias Bröckers (Herausgeber).Link zum Buch. (nicht signierter Beitrag von Der Inklusionist (Diskussion | Beiträge) 12:49, 2. Dez. 2016 (CET))

Ich bevorzuge die Titelaufnahmen der Deutschen Nationalbibliothek, nicht die mündlichen Aussagen eines mir nicht bekannten Buchhändlers. ;) --Jonaster (Diskussion) 12:51, 2. Dez. 2016 (CET)

Kann ich verstehen. :-) Ich warte mal auf das Impressum, das müsste ja dem der DNB entsprechen. Wobei ich eh meine Zweifel habe, ob dass was im dem Buch steht neutral ist, wenn man sich alleine das Vorwort ansieht. Aber vielleicht bietet es ja neue Inhalte für hier an, wenn sich diese reputabel bestätigen lassen. Gruß --Der Inklusionist (Diskussion) 13:02, 2. Dez. 2016 (CET)

Ja, ein Blick ins Buch wird sicher nicht schaden, obgleich die DNB uns das hier vorerst abgenommen haben sollte. Ansonsten gilt für diese Art von Quellen ganz grundsätzlich: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.[8] Jebsen ist Verfasser, also haben wir hier eine parteiische Quelle. --Jonaster (Diskussion) 13:08, 2. Dez. 2016 (CET)

Auch da stimme ich dir aus den von mir bereits genannten Gründen zu. --Der Inklusionist (Diskussion) 13:14, 2. Dez. 2016 (CET)

Ein Blick ins Buch bestätigt die Titelaufnahme der DNB. Der Verlag nennt sich fifty-fifty. Das Buch selbst gliedert sich in ein elfseitiges Vorwort von Bröckers und einen anschließenden Interviewteil, in dem Jebsen ausführlich auf meist knappe Fragen von Bröckers in Ichform antwortet. Als Sekundärquelle zur Artikelarbeit scheidet das Buch also aus bzw. unterliegt den oben bereits zitierten Vorbehalten von WP:Q, wenn man es überhaupt als Quelle eines (bislang) Einbuch-Verlages akzeptieren möchte. --Jonaster (Diskussion) 19:52, 2. Dez. 2016 (CET)

So'n Interviewpamphlet ist in der Tat nicht sonderlich reputabel, so ähnlich wie taz- oder Heise-Journalismus vielleicht. Bezweifle, daß man da viel von nutzen kann, ist ja vermutlich eher O-Ton Jebsen. Daß Jebsen dazu aufruft Quelle XY in Wikipedia zu verwursten, steht einer Nutzung dagegen keinesfalls entgegen. Im Umfeld Jebsen dürften btw alle Quellen auf die ein oder andere Art parteiisch sein. Außer Jesus von Nazareth selbstverfreilich, falls er was dazu gesagt hat, der ist die Neutralität in Person. --Kängurutatze (Diskussion) 20:48, 2. Dez. 2016 (CET)

Wozu Jebsen aufruft oder nicht, kann uns in der Tat schnurzegal sein. Das Buch basiert auf der Aufnahme eines Gesprächsmarathons in der Karl-May-Lounge des Hotels Elbresidenz in Bad Schandau (S. 255) zwischen Jebsen und Bröckers, ist also O-Ton Jebsens. --Jonaster (Diskussion) 21:03, 2. Dez. 2016 (CET)

also wenn ihr hier wieder eine Lex Jebsen bastelt: reputable Bücher mit Interviews berühmter Personen sind oft anderswo auch Quelle. Was ihr endlich mal schnallen solltet: indem wir die Quelle mit angeben, machen wir automatisch eine verlässlichkeitsangabe. Wenn da steht "laut selbstangaben in einem Interview mit" ist das klar. Es gibt keine absolute Wahrheit und bei Stalin gehörte der Widerspruch zu den Grundgesetzen als Triebkraft der Entwicklung. Das müssten einige hier doch noch gut wissen ;-) Brainswiffer (Disk) 08:38, 3. Dez. 2016 (CET)

Du hast recht, @user:Brainswiffer, das wird woanders oft ganz anders gehalten. Insbesondere wenn es um das Bibelgegurke geht, die haben ja sogar ihre eigene Vorlage mit Direktlink zu ihrem Schmonzes im Fließtext, was sonst niemand darf, ist das selbstverfreilich absurd. Auch weise ich immer wieder gerne auf die Quellenlage bei Peter Frankenfeld hin. Auch die Amadeu Antonio Stiftung belegt sich ja gerne selber, aber das sind ja auch die GUTEN™. Die dürfen das (Frankenfeld gehört weniger zu den GUTEN™, der ist eher ein vergessener Komiker). Das heißt aber nicht, daß das bei den SCHLECHTEN™ nun auch so gehandhabt werden sollte, falsch ist es nämlich in beiden Fällen. --Kängurutatze (Diskussion) 09:10, 3. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jonaster (Diskussion) 00:03, 8. Jan. 2017 (CET)

Diskussionsfreie und unbelegte Listung der Interviewpartner

Wenn es nach ausführlicher Diskussion für die Erwähnung eines Interviewpartnern, zu dessen KenFM-Auftritt es keine reputabel zitierbare Drittwahrnehmung gibt, schon keinen Konsens gibt [9] , dann gibt es zu einer ebenso unbelegten wie diskussionsfreien Komplettlistung aller Interviewpartner [10] per nächtlicher IP-Aktion erst recht keinen. (Und schon gar nicht, wenn die IP die Funktion von Diskussionsseiten im Allgemeinen und dieser hier im Besonderen durchaus kennt: [11]) --Feliks (Diskussion) 11:37, 11. Nov. 2016 (CET)

das ist genauso stuss. Wer soll als drittwahrnehmung irgendwelche diskussionspartner aufführen? Es gibt einiges Wissen, was man eben doch aus valablen Primärquellen nehmen muss. Wer da war, ist für die Bedeutung essentiell.und wenn es dazu ein Video gibt, ist das verwendbar nachgewiesen. Setzt euch endlich richtig mit dem politischen Gegner auseinander und nicht a la Orwell. Brainswiffer (Disk) 11:21, 13. Nov. 2016 (CET)

Wir setzen uns hier nicht mit irgendwelchen realen oder imaginierten Gegnern auseinander, wir stellen etabliertes Wissen dar. Wenn es zu bestimmten Tatsachen keine Wahrnehmung außerhalb der Wikipedia gibt, gehören diese Tatsachen nicht zum etablierten Wissen, ist eigentlich logisch. wenn sich kein Schwanz darum schert, Jebsens Gesprächspartner in einer zitierfähigen form aufzulisten, ist es ja wohl nicht Aufgabe der Wikipedia, diesem Mangel abzuhelfen. Dann sind diese Tatsachen eben einfach nicht wichtig genug. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 11:46, 13. Nov. 2016 (CET)

+1 Phi. KenFM ist weder als Sekundär- noch als Primärquelle "valabel". --Feliks (Diskussion) 11:56, 13. Nov. 2016 (CET)

wer ist wir? Die uns das hier eingebrockt haben und den erst relevant machten? Wenn das Sendeformat relevant ist, dann sind es auch die Gäste, um das zu bewerten, ob das nur schmuddelgäste sind. Und bezüglich der dazu benutzten Quellen gilt nur: die müssen stimmen. Alles andere ist ziemlich billig. Brainswiffer (Disk) 11:59, 13. Nov. 2016 (CET)

Deine Ausführungen sind inhaltlich genau der Sermon, der schon in den der letzte Runde nicht zu einem Konsens für die von ihm gewünschte Version führte. Auf der Beziehungebene hast du mich noch ein wenig als Anwender der stalinistisch/faschistischen Methoden aus Orwells 1984 beschimpft, nachdem du mich unten schon als "kleines Würstchen" tituliert hast. Solange du so vorgehst, brauch ich mir keine Sorgen zu machen.--Feliks (Diskussion) 12:16, 13. Nov. 2016 (CET)

@Brainswiffer: Mit „wir“ meine ich die Teilnehmer an diesem Projekt.

Nicht alles, was sich über einen relevanten Gegenstand verbreiten lässt, ist auch relevant genug, es in der Wikipedia zu verbreiten. Verbreiten sollen wir nach unseren Regularien nur „etabliertes Wissen“. Die Interviewten-Liste gehört nicht dazu, denn sonst gäbe es ja irgendeine zitierfähige Drittwahrnehmung. --Φ (Diskussion) 13:34, 13. Nov. 2016 (CET)

Zugriffszahlen und Gäste sind für die Bewertung aber trotzdem wichtig - welche "Sekundärquelle" sollte das zeitnah und genau darstellen? Wir messen hier verglichen mit anderswo mit zweierlei Mass. Das weisst Du ja auch, der Quellenfetischismus ist ja eine Lieblingswaffe im Honeypot, Unliebsames draussenzuhalten. Wenigstens unter uns sollten wir da doch nicht drüber rumeiern. --Brainswiffer (Disk) 09:27, 14. Nov. 2016 (CET)

Wenns keine Sekundärquellen gibt, wie du schreibst, wird es wohl doch nicht so wichtig sein und muss daher auch nicht in den Artikel. Das hat nichts damit zu tun, ob die Angabe liebsam wäre oder nicht, sie ist schlicht irrelevant. --Φ (Diskussion) 09:42, 14. Nov. 2016 (CET)

Und die gibt es seit 5 Jahren zu diesem so wichtigen YT-Kanal nicht... --Feliks (Diskussion) 09:46, 14. Nov. 2016 (CET)

<Meissel on> Youtube Kanäle werden überall sonst mit ihren Zugriffszahlen hier in WP dargestellt und sogar hinsichtlich der Relevanz bewertet (man sucht darauf basiert ein RK). Die gibts auch bei KEN FM. Zugriffszahlen sagen dann auch nichts über "Wichtigkeit" aus - die Lochis sind es trotz hoher nicht, sondern über sowas wie Resonanz. Die Abfälligkeit der Äusserungen darüber zeigt eigentlich nur: Mangelnde Neutralität <Meissel off>--Brainswiffer (Disk) 10:05, 14. Nov. 2016 (CET)

Versuchs mal mit <brain on> --Feliks (Diskussion) 10:11, 14. Nov. 2016 (CET)

Wenn Dir halt die Argumente a la "das haben wir schon diskutiert" ausgehen... --Brainswiffer (Disk) 10:15, 14. Nov. 2016 (CET)

Da das schon vorgetragen wurde, wollte ich auf eine weitere Wiederholung verzichten, aber nett, dass du es sagst. Manche Würstchen wiederholen ihren eigenen Senf so oft, dass sie zuweilen den von anderen Leuten wiederholen müssen, damit ein wenig Abwechslung reinkommt. --Feliks (Diskussion) 10:25, 14. Nov. 2016 (CET)

mal auf den Punkt bringen, warum Zugriffszahlen nicht verwendbar sind, kann eben auch keiner, weil ihr euch hinter selbstzugemüllten Diskussionen versteckt - eben Hase und Igel 2.0 ;-) Brainswiffer (Disk) 12:18, 14. Nov. 2016 (CET)

In diesem Thread geht's um die Interviewpartner, und wieso die zwar von keiner relevanten Quelle aufgelistet werden, hier aber trotzdem nacherzählt werden sollen, müsstest du einmal begründen. --Φ (Diskussion) 12:21, 14. Nov. 2016 (CET)

Die Sache mit der Lesekompetenz ist nicht jederwürstchens Ding. Aber solang das Würstchen weiß, wem die Schuld zu geben ist, freut es sich auf noch mehr Senf. --Feliks (Diskussion) 12:24, 14. Nov. 2016 (CET)

Beides hängt so zusammen, dass dazu keine "Qualitätssekundärquellen" geben kann und wird - man auf valable Angaben auch in den Primärquellen zurückgreifen kann. Denn wenn es ein Interview mit den Leuten als "Film" gibt, waren die wirklich da. Oder? Und für die Bewertung ist das wichtig, wer da war und wie oft das rezipiert wurde. Anderswo funktioniert das ohne Probleme so. --Brainswiffer (Disk) 13:47, 14. Nov. 2016 (CET)

Wenn anderswo Regeln nicht eingehalten werden, bedeutet das nicht, dass diese nicht allgemein oder nicht hier gelten. --Feliks (Diskussion) 14:05, 14. Nov. 2016 (CET)

@Brainswiffer: Es „gibt“ wahrscheinlich auch die Anzahl von Jebsens Nasenhaaren oder die Beschriftung auf seiner Baseballmütze. Trotzdem schreiben wir das nicht in den Artikel hinein, weil es unwichtig ist. Wenn es wichtig wäre, würden ja andere Medien, die, wie du weißt, professioneller arbeiten, darauf eingehen. Tun si9e aber nicht. Daraus schließe ich, dass die von dir erwünschten Angaben wohl zutreffend sind, aber wegen Unwichtigkeit nicht in den Artikel gehören. MfG --Φ (Diskussion) 14:13, 14. Nov. 2016 (CET)

Du denkst wirklich, dass Reichweiten eines Mediums und Inhalte (wer war da) mit der Nasenhaarzahl bezüglich der Bedeutung vergleichbar sind? Bisher hatte ich Dir wenigstens noch eine Mindestkompetenz zugetraut, jetzt zweifle ich aber sehr. Wenn Du die Sache, wie ich mal unterstelle, als unbdedeutend abwerten willst, stören diese Angaben zugegeben das Konzept. Du solltest aber dabei nicht übertreiben. Reichweiten werden bei jeder pimpligen Fachzeitschritft für die Relevanzbewertung herangezogen Inhalte kann man, wenn der Film da ist, nicht fälschen und Aufrufzahlen eben auch nicht wirklich, daher bleibt es dabei: die sind hier verwendbar. Alles andere ist schlechte Abwehrtechnik der Gegner. Setzt Euch sachlich damit auseinander, macht den aber nicht kleiner als er ist. Und wenns Dir hilft: auch ich hab hier und da meine Bedenken. Nur muss man seine Gegner ernst nehmen, alles andere geht schon deshalb den bach runter, weil das Nicht-Ernstnehmen immer mehr Werbung dafür macht. Brainswiffer (Disk) 15:02, 14. Nov. 2016 (CET)

Ich habe mich zu Reichweite und Aufrufzahlen nicht geäußert, du bist schon wieder im falschen Thread. Es kostet mich einige Mühe, mir die Häme zu verkneifen. --Φ (Diskussion) 15:11, 14. Nov. 2016 (CET)

Beides hängt doch quellentechnisch zusammen, weil die gleichen Gegenargumente kommen und auf irgendwelche "Edelquellen" verwiesen wird. Aber mit anderen Worten und Butter bei die Fische: Du wärst dafür die Aufrufszahlen als Indikatoren der Reichweite zu verwenden? Sag einfach ja oder nein :-) Brainswiffer (Disk) 15:14, 14. Nov. 2016 (CET)

Ich äußere mich zu den Themen, zu denen ich mich äußern möchte, und lasse mich ungern zu einem Thema, das in einem anderen Thread diskutiert wird, ins Verhör nehmen. Trenne verschiedene Diskussionsthemen. Überschriften dienen dazu, die Diskussion zu strukturieren. Können wir uns bitte darauf einigen? Danke --Φ (Diskussion) 15:19, 14. Nov. 2016 (CET)

Bruhaha! Ich hab Dich nur gefragt :-) Was von den Ablehngründen zusammengehört, kann und sollte man schon zusammen diskutieren. Du drückst Dich also doch - das Recht hast Du natürlich. Dann fasse ich nochmal zusammen: wie bei den Reichweiten kann man bei den Interviewpartnern auf verlässliche Quellen zurückgreifen (das ist unsere Hauptforderung überall). Und die Verfügbarkeit eines Filmchens mit dem jeweiligen Partner ist dann der beste Beleg, den es geben kann. --Brainswiffer (Disk) 15:30, 14. Nov. 2016 (CET)

Wie oft denn noch: Die Auflistung der Interviewpartner ist nicht wichtig genug. Wenn du außer Bruhaha nichts dazu zu sagen weißt (einmal reicht, die Doublette hab ich gelöscht), dann ist die Diskussion hier beendet. --Φ (Diskussion) 15:33, 14. Nov. 2016 (CET)

Ich finde das wichtig, ob der nur mit C-Klasse-Promis abwärts talkt oder auch einige "Schwergewichte" dabei sind, die sich eben nicht zu "schade" sind, da hinzugehen. Brainswiffer (Disk) 15:36, 14. Nov. 2016 (CET)

Ich würde mir inhaltlich sogar wünschen, dass ich einigen Leuten in de Personenartikel texten könnte, zu welch komischen Menschen sie in die Sendung gehen, nur ich verzichte da halt auch drauf. Wünsch Dir was läuft seit 1972 nicht mehr. --Feliks (Diskussion) 15:53, 14. Nov. 2016 (CET)

Du findest das wichtig, schreibst du lieber Brainswiffer. Das ist aber keine zureichende Begründung. Ich finde es unwichtig. Und was machen wir jetzt? Ich würde vorschlagen, wir schauen, ob es nicht irgendwelche relevanten Medien gibt, die das wie du wichtig finden. Solange die nicht namhaft gemacht werden können, bleiben die Namen draußen.

Oder wie würdest du entscheiden wollen, ob wir die Namen reinnehmen? --Φ (Diskussion) 16:50, 14. Nov. 2016 (CET)

Ich würde die Namen reinnehmen. Dass die einen das so sehen und die anderen so, ist hier doch normal. Die Frage ist, wie die Auseinandersetzung geführt wird - so wie hier oder sachlich-abwägend die Pros und Cons. Wenn nur etwas geschieht, sobald Konsens zwischen allen hergestellt wird, geschieht nichts - im Honeypot auch usus. Du könntest Dich ja damit trösten, dass dann dokumentiert ist, wer denen auf den Leim gegangen ist/instrumentalisiert wurde/oder doch ein Böser ist :-) Brainswiffer (Disk) 19:21, 14. Nov. 2016 (CET)

Dass du das so siehst, hattest du ja schon vorher geschrieben. Aber warum sollen hier Primärquellen nacherzählt werden, die von sämntlichen seriösen Quellen ignoriert werden? Ich kann keinen Grund für ein solches komplett unübliches Vorgehen erkennen. Du nennst ja auch keine Gründe, außer dass du ganz persönlich es eben wichtg findest. Aber anscheinend tut das niemand außer dir. MfG --Φ (Diskussion) 20:59, 14. Nov. 2016 (CET)

Weil z.B. auch bei Serien, Listen der Schauspieler bei Filmen oder ähnlichen Dingen man nicht wartet, bis die Listen in der FAZ oder Bild stehen. Da würde man auch vergeblich warten. Die werden nicht von Quellen "ignoriert", sondern es gibt auch keinen Sinn, die Gästelisten in Sekundärquellen darzustellen (abgesehen davon, dass die den auch nicht hochschreiben wollen in unserer "Edelpresse"). das mit den Sekundärquellen so interpretiert ist wirklich nur ein Totschlagargument. Über allem steht die Zuverlässigkeit der Quelle. Übrigens ist es auch nicht so ganz neu, dass ich mich mit Quellen beschäftige. Brainswiffer (Disk) 07:20, 15. Nov. 2016 (CET)

Besetzungslisten sind etwas anderes als Listen von Interviewpartnern, zumal es für die in der IMDB immer auch eine Sekundärquelle vorliegt. Im Artikel Anne Will (Fernsehsendung) werden auch nicht alle Gäste aufgelistet. --Φ (Diskussion) 11:47, 15. Nov. 2016 (CET)

Anne Will ist ein schlechter Vergleich, weil dort quasi Hunderte sind. Auch für die Gegner von KenFM ist es dagegen interessant, wer sich da in Sendungen stellt. Wir werden uns halt nicht einig, lassen wirs als Dissens. Wer das sucht, findet es ja auch anders leicht :-) Brainswiffer (Disk) 12:53, 15. Nov. 2016 (CET)

Und das sollte für die geschätzten Mitleser schon noch eine Weile hier stehen - denn erledigt ist es nicht. Vielleicht fällt auch mir noch was ein :-) --Brainswiffer (Disk) 13:18, 15. Nov. 2016 (CET)

Das Problem, was natürlich die Liste der Interviewpartner hat ist, dass durch die Auswahl ein POV transportiert werden kann. Führe ich z. B. Willy Wimmer, Alexander Gauland und Serdar Somuncu auf, hat das durch diese etablierten Personen halt eine andere Wirkung, als wenn ich streitbare Wissenschaftler wie Daniele Ganser und Sabine Schiffer, sowie den Publizisten Jürgen Elsässer aufführe. Führe ich aber alle auf, entsteht wieder ein anderer Eindruck beim Leser. So eine Liste ist halt bei umstrittenen Publizisten Jebsen und seinem Format KenFM nur sehr schwer wertungsfrei zu erstellen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:38, 16. Nov. 2016 (CET)

Es erfolgt kein Auswahl nach Gutsherrnart, bei der nach POV die honorigen oder die offensichtlich fragwürdigen ausgesucht werden, sondern danach, zu welchen Auftritten es zitierbare Rezeption gibt. --Feliks (Diskussion) 11:48, 16. Nov. 2016 (CET)

<bk> Dumm gefragt: ist es denn wirklich eine Auswahl (wovon ich bisher nicht ausging)? Jede Auswahl hätte das von Dir beschriebene Problem, welche Klassifikation dahintersteht. Da ich den etwas wirren Beitrag meines Vorschreibers nicht verstehe: Auf Rezeption zu warten, ist auch klar eine Illusion. --Brainswiffer (Disk) 11:54, 16. Nov. 2016 (CET)

Belege sind keine Illusion. --Φ (Diskussion) 11:58, 16. Nov. 2016 (CET)

<Meissel> Wenn der von der Edel-Presse aktiv ignoriert wird, gibts auch keine Belege. Die Zugriffe und Abonnemente (sic!) sprechen aber für mehr Aufmerksamkeit in der Gesellschaft, als manche gerne hätten...--Brainswiffer (Disk) 12:02, 16. Nov. 2016 (CET) </Meissel>

Wie kann etwas, zu dem es keine Angaben in den zuverlässigen Informationsquellen gibt, etabliertes Wissen sein? Und wieso schreibst du immer und immer wieder Argumente zu den Zugriffs- und Abozahlen in den Thread zu den Interviewpartnern? Du machst es deinem Gegenüber dadurch schwer, dich ernstzunehmen. Gruß, --Φ (Diskussion) 12:17, 16. Nov. 2016 (CET)

Also wirklich dumm gefragt. --Feliks (Diskussion) 12:24, 16. Nov. 2016 (CET)

Der Punkt ist, dass jedoch auch bei der Nennung von Interviewpartnern durch entsprechende Quellen eine selektive Auswahl vorliegt. Die aktuelle Liste wird ja zum einen durch ein Interview und zum anderen durch eine durchaus streitbare Studie zum Thema Querfront belegt. Bei dieser spärlichen Quellenlage wäre nach meiner Interpretation von WP:Q eine Standortzuschreibung notwendig. Nur wäre es nicht ein wenig komisch zu schreiben: "Interviewgäste sind laut Storz (2015) Person A, Person B und Person C und laut Hey (2012) Person D sowie Person E". Das Problem existiert ja, sonst würdest ihr hier ja nicht drüber diskutieren. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 12:36, 16. Nov. 2016 (CET)

Bzw. fällt mir gerade auf wo glaube ich das Problem liegt. Wenn in einer Quelle bestimmte Interviewpartner genannt werden, dann findet die Nennung immer innerhalb eines bestimmten Kontextes statt. Bei Storz (2015) z. B. hinter der Fragestellung nach einer politischen Bewegung unter der Bezeichnung "Querfront". Wenn nun diese Quelle dafür genommen wird, eine Liste der Interviewpartner zu erarbeiten, dann wird der Fragestellung der Quelle geschuldeten selektiven Auswahl der Kontext genommen. bzw. werden dann die selektiven Informationen in einen andere, falschen Kontext dargestellt. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 12:44, 16. Nov. 2016 (CET)

Irgendeine Auswahl treffen die Verfasser zitierbarer Sekundärquellen immer, das gilt grundsätzlich für alle Artikel. Warum ist das das Problem? --Feliks (Diskussion) 13:20, 16. Nov. 2016 (CET)

Weil die Auswahl dann ohne ihren Kontext präsentiert wird. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:25, 16. Nov. 2016 (CET)

WP:Q] ist eben auch kein Fetisch und mann sollte edas einfach mal lesen :-) Grundsätzlich (Wort 1) heisst eben grundsätzlich, wozu es immer begründete Ausnahmen geben kann. Die Werte sind Zuverlässigkeit, Verlässlichkeit. Ich muss also kontextbezogen immer die raussuchen, die diese Werte bietet. Und das kann auch eine "erschöpfende" Angabe aus Youtube oder von der Seite selber sein (sprich welche Filme gibt es). Ich ging bisher davon aus, dass die Liste vollständig ist ? Das müsste sie sein. --Brainswiffer (Disk) 15:48, 16. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Relevante Quellen zum Thema wurden ausgewertet und die rezipierten Interviewgäste (Radiosendung und Internetportal) in den Artikel eingearbeitet. Damit erledigt. --Jonaster (Diskussion) 23:50, 18. Jan. 2017 (CET)

Programmbestandteile

Gibt es da irgendeine gültig bequellte Drittrezeption dazu? Wenn nicht, dann ist es enzyklopädisch nicht relevant und wird zeitnah entfernt. Um Missverständnissen vorzubeuegen: Dieser Thread wurde nicht eröffnet, um meterweise darüber zu diskutieren, ob OR zulässig ist, sondern um darauf hinzuweisen, dass binnen 72 Stunden nicht gültig bequelltes Zeug entfernt wird. --Feliks (Diskussion) 23:55, 30. Nov. 2016 (CET)

Es bedarf keiner dritten Rezeption, da dies bei YouTube Kanälen unüblich ist. Hier können alle Programmpunkte eingesehen werden. Gleiches gilt für Blocks die hier auf der Wikipedia verewigt sind. Des Weiteren darf in Normalfall auch die eigene Webseite zur Darstellung der Inhalte verwendet werden. Dies ist hier gegeben. Vergleiche hierzu die Firmenartikel auf der Wikipedia. Ich widerspreche somit einer Löschung. Außerdem wurde darüber bereits mehrfach diskutiert, sie hierzu das Archiv, und eine Löschung verworfen. Siehe hierzu die Versionsgeschichte. --2003:6B:A41:6401:4A5B:39FF:FEEE:B+++890 06:32, 1. Dez. 2016 (CET)

Allen "Quellenfetischisten" sei nochmal der gestrige Film in der ARD und die anschliessende "Maischberger" ans Herz gelegt. Fazit: Jede Quelle kann korrupt sein. Und ein "Lügenartikel" wird auch nicht wahrer, wenn andere den aufgreifen. Manche gebärden sich hier wie der Lobo, der da auch keine sehr gute Figur gemacht hat -"das Volk" hat sich in Form eines Busfahrers gut gehalten (und, igitt, der war sogar in der AfD und bei Pegida) Lehre: die Bürger sind mündiger als die Quellenselektoren denken. Und wenn es keine "Edelquellen" im Zeitgeschehen mehr gibt (wo es eben keine wissenschaftlichen Zeitschriften mit peer-reviewten Artikeln gibt), müssen wir die Quellen verwenden, dabei aber weniger "zensieren". PS: gestern haben und 600 Leute gelesen! Brainswiffer (Disk) 06:44, 1. Dez. 2016 (CET)

Und um den provokant gesetzten Quellenbaustein auch seinerseits nochmal zu bewerten: das ist eine Sachinformation, die aus der Primärquelle verwendet werden kann. Da müssen wir nicht auf irgendwen warten. --Brainswiffer (Disk) 06:50, 1. Dez. 2016 (CET)

Mit anderen Worten: Ihr weigert euch, gültige Quellen zu liefern. Prima, dann fliegt es gleich raus. --Feliks (Diskussion) 06:52, 1. Dez. 2016 (CET)

Kein Konsens. Bitte Diskussion abwarten. --2003:6B:A41:6401:4A5B:39FF:FEEE:B890 07:02, 1. Dez. 2016 (CET)

Mit anderen Worten Editwar statt Diskussion? Es geht weiter wie bisher, das wollte ich nur wissen :-) Weiter voll drauf ohne Rücksicht. --Brainswiffer (Disk) 07:03, 1. Dez. 2016 (CET)

Du brichst gerade deine eigene Regel, die du selbst aufgestellt hat. Ich antworte mal mit dem Berühmten Satz hier auf der Wikipedia. Lies das Archiv. Zudem stelle ich fest, ein Editwar ist es wen es einem pewissen Personenkreis nicht passt. Es ist einfach lächerlich eine Diskussion anzuzetteln und dann bei Zwei Kommentaren sofort, morgens um 7:00 Uhr zur Tat zu streiten. Dies ist Undemokratisch. Anders kann ich es nicht mehr bezeichnen. Von daher einfach mal abwarten was andere dazu sagen. --2003:6B:A41:6401:4A5B:39FF:FEEE:B890 07:09, 1. Dez. 2016 (CET)

Die Programmbestandteile sind ja schon eine Weile drin. Der Angriff von Feliks (erst Belege fordern, dann sogar Löschen) ist also klar als destruktiv und anheizend zu werten. Man kann natürlich ernsthaft überlegen, wie man sowas überhaupt bequellen kann. Einerseits ist es wichtig, was da los ist. Das Warten auf Sekundärquellen ist da aber vergeblich. Insofern sind es Eigenangaben und man kann überlegen, ob man KenFM als Quelle angibt und das "lt. Eigenangaben" ergänzt. --Brainswiffer (Disk) 07:12, 1. Dez. 2016 (CET)

Lassen wir die Wikipedianer ganz demokratisch über den Artikel entscheiden. --2003:6B:A41:6401:4A5B:39FF:FEEE:B890 07:28, 1. Dez. 2016 (CET)

E sist zwar eine harte Methode, aber vielleicht wirklich endlich notwendig. --Brainswiffer (Disk) 07:34, 1. Dez. 2016 (CET)

Nachdem ich zu größten Teil das Archiv durchgelesen habe und was da so alles gelaufen ist, steht zu befürchten, dass es nie Ruhe geben wird. Ein Artikelausbau, oder ein Umbau, ist nur bei stabilen Verhältnissen möglich. Anhand der Zeitspannen in denen unendliche Textwüsten zu diesem Themenkomplex erstellt wurden, ist es aus meiner Sicht nunmehr an der Zeit das Lemma einer Klärung zuzuführen. Löschen und einarbeiten (Weiterleitung), behalten und gegebenenfalls ausbauen. Daher der LA und eventuell eine Entscheidung durch einen Administrator. Dann besteht endlich Klarheit. --2003:6B:A41:6401:4A5B:39FF:FEEE:B890 07:46, 1. Dez. 2016 (CET)

Mit Verlaub, das ist nichts Neues :-) Alle hier Beteiligten - behaupte ich mal - sehen das so. Die einen, um was zu verhindern und die anderen, um sich zu ärgern, dass es keinen normalen Ausbau gibt. Meld Dich einfach an, ich wette mal, dass Du einen Account hast :-)--Brainswiffer (Disk) 08:21, 1. Dez. 2016 (CET)

Anmelden kann ich mich erst nach der Arbeit, wenn meine Schicht zu Ende ist, wobei zur Zeit alles läuft und recht langweilig ist. :-) Ansonsten zur Info: Beginn einer Klärung ob YouTube Zahlen relevant sind oder nicht. Siehe hier. (nicht signierter Beitrag von 2003:6B:A41:6401:4A5B:39FF:FEEE:B890 (Diskussion | Beiträge) 08:42, 1. Dez. 2016 (CET))

Das was nicht rezipiert ist, hat keine enzyklopädische Relevanz und gehört nicht in den Artikel. Bitte raus.--Tohma (Diskussion) 09:33, 2. Dez. 2016 (CET)

Dem möchte ich widersprechen, da es durchaus üblich ist Programmbestandteile zu belassen, wenn sie auf der Webseite erwähnt werden. Zudem dürfte die Information als trivial angesehen werden, da sie ein Faktum ist, welches jeder nachvollziehen kann und durch die entsprechenden Kanäle dokumentiert ist. Einzig bei der Beurteilung des Inhaltes, der nicht trivial ist, sollte auf weitere sekundäre Quellen zurückgegriffen werden. Kurz, solange nur das benannt wird, was klar ersichtlich ist, sollte es bestehen bleiben, da eine triviale Information. Nichts anderes, also das auslesen der Information, geschieht bei den Sekundären Quellen, nur das diese dann die Inhalte beurteilen. --Der Inklusionist (Diskussion) 09:50, 2. Dez. 2016 (CET)

Es mag zu den Programmbestandteilen mal eine Übereinkunft gegeben haben, dass OR hier geduldet wird. Der bestand darin, dass ich gegen Widerstand im eigenen Lager als Zeichen guten Willens bereit war, nicht so genau hinzuschauen. Durch das Dauerfeuer zum aggressiven Propagieren des OR-basierten Ausbaus in den letzten drei Wochen entfiel dafür die Geschäftsgrundlage. Darüberhinaus kann WP:Q auch nicht verhandelt werden. --Feliks (Diskussion) 10:11, 2. Dez. 2016 (CET)

Ich beziehe mich auf WP:Q wo von Trivial gesprochen wird, genauso von kann und sollte mit wissenschaftlichen Quellen belegt werden, was im Umkehrschluss bedeutet, dass auch andere Quellen verwendet werden können, so wie es auch praktiziert wird, was auch Sinn macht, da man ansonsten so ziemlich fast jedes Lemma löschen müsste, welches hier jemals angelegt wurde. Viel interessanter fände ich eine Rezeption zu den Programminhalten. --Der Inklusionist (Diskussion) 10:21, 2. Dez. 2016 (CET)

(BK)Ach, trivial ist also fast alles, denn fast alle Lemmata bestehen nur aus Trivialitäten. Wir schreiben also die Trivipedia. Aber in einem Punkt stimme ich dir zu: Es fehlt die Darstellung der Rezeption zu Inhalten bzw. Bestandteilen. Und da es weitgehend keine solche (zumindest keine zitierbare) gibt, sind diese Inhalte bzw. Bestandteile enzyklopädisch irrelevant.--Feliks (Diskussion) 11:05, 2. Dez. 2016 (CET)

Eben, die geschätzten neuzugestiegenen Fahrgäste werden gebeten, erst mal die Diskussion zu lesen, selbst wenns weh tut und wenigstens nicht mehrfach bereits genannte Dinge zu schreiben. Brainswiffer (Disk) 10:48, 2. Dez. 2016 (CET)

Bevor du als immerhin seit drei Wochen hier aktiver Mitarbeiter anfängst, hier eine Hackordnung nach eingebildetem Dienstalter zu errichten: Tohma arbeitet bereits 5 Wochen länger mit. Der Schuss kann nach hinten losgehen... --Feliks (Diskussion) 11:05, 2. Dez. 2016 (CET)

Ich bezog die Aussage auf WP:Q in der steht, dass es eine triviale Aussage sei, der Mond ist rund, da eine Tatsache. Genauso verhält es sich mit den Programmteilen, die zum einen Auf dem Portal selbst und auf YouTube einsichtlich sind, also tatsächlich exitieren. Das ist Trivial und kann daher behalten werden. Hierzu bedarf es keines Dritten, der eine schlichte Tatsache, durch reines Ablesen, wiedergibt. Etwas anderes ist es, wenn ich zu einem der Programmpunkte eine Rezeption eintragen möchte, hier brauche ich eine gute Quelle. Kurz gesagt, die Programmteile können im Lemma bestehen bleiben, da es hierbei um eine triviale Information handelt. Sollten diese Programminhalte jedoch beurteilt werden, bedarf es einer Aussage, der Einordnung durch reputable Dritte. --Der Inklusionist (Diskussion) 11:26, 2. Dez. 2016 (CET)

Zusammentragen von Trivialitäten, die in der wirklichen Welt niemand für erwähnenswert hält, ist also enzyklopäsches Arbeiten bei dir? --Feliks (Diskussion) 15:21, 2. Dez. 2016 (CET)

Na ja ganz so unbedeutend ist die Sache nicht, weshalb dir diese Quelle ja nicht so genehm ist. :-))) --Der Inklusionist (Diskussion) 07:13, 3. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Relevante Quellen zum Thema wurden ausgewertet und die Programmbestandteile (Radiosendung und Internetportal) in den Artikel eingearbeitet. Damit erledigt. --Jonaster (Diskussion) 23:50, 18. Jan. 2017 (CET)

Nun kanns weitergehen

Der LA wurde zum Glück auf "behalten" entschieden. Damit ist die "Zusammenlegung" wohl vom Tisch. Erstens sollte man nun die voreilig herbeigeführten Redundanzen (schon alles in den Personenartikel aktiv gepackt) wieder zurücksetzen. Zweitens sollte man nun wirklich mal versuchen, den "Klassenkampf" durch Neutralität zu ersetzen. Sprich alles, was nach Association fallacy aussieht, zu unterlassen. Das wird schwer ;-)--Brainswiffer (Disk) 08:01, 8. Dez. 2016 (CET)

Ich möchte mich Brainswiffer anschließen und würde gerne den Artikel dahingehend strukturieren dass die wesentlichen Punkte der Stationen von KenFM sich in den Überschriften widerspiegeln. Mir schwebt dabei nachstehendes Grundgerüst vor. Rundfunksendung, Trennung, Internetportal und Rezeption von beiden Entwicklungsstufen, also Rundfunksendung und Internetportal. Gruß --Der Inklusionist (Diskussion) 11:47, 8. Dez. 2016 (CET)

gute Idee - und dann noch den personenartikel reinigen. Brainswiffer (Disk) 07:58, 9. Dez. 2016 (CET)

Worin liegt der Mehrwert zur jetzigen Struktur? Soll die Rezeption von Rundfunk - und Internetformat vermischt werden? --Feliks (Diskussion) 11:00, 9. Dez. 2016 (CET)

wie hab ich deine konstruktive Diskussion vermisst ;-) Wo spricht der inklusionist von vermischen? Es sind die Etappen. Brainswiffer (Disk) 11:05, 9. Dez. 2016 (CET)

Muss ich mich von dir saublöd anquatschen lassen, weil ich nachfrage? Wird es getrennt dargestellt oder nicht? --Feliks (Diskussion) 11:08, 9. Dez. 2016 (CET)

Ich schreibe das mal als IP, da ich irgendwie mich nicht anmelden kann. Bei der Struktur geht es darum die wesentlichen Punkte auch in den Überschriften zu verdeutlichen und die Lesbarkeit zu erhöhen. Des Weiteren kann man nun auch Abschnitt für Abschnitt besprechen, was in diesen Artikel gehört, was nicht. Denn hier sollte es um KenFM gehen und nicht um Ken Jebsen, der einen eigenen Artikel hat, außer es besteht ein Zusammenhang. Die Rezeptionen sollten jeweils den einzelnen historischen Zeitpunkten der Geschichte von KenFM zugeordnet werden. So gesehen habe ich mich nicht korrekt ausgedrückt. Der letzte Abschnitt sollte für Kritik an beiden Verbreitungskanälen vorbehalten sein. Rezeption ist für mich etwas anderes als Kritik. Rezeption bedeutet für mich die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit, Kritik hingegen stellt für mich die Beurteilung des Programms, des Verhaltens, etc. dar. Zuletzt noch etwas persönliches, können wir bitte sachlich bleiben, da dies dem Lemma am besten hilft, sich zu entwickeln. Es gibt so viele interessante Punkte, die es sich lohnt darzustellen, welche irgendwann in der Geschichte dieses Lemmas verlorengegangen sind. Danke. Gruß Der Inklusionist als IP --2003:6B:A2B:9301:4A5B:39FF:FEEE:B890 11:41, 9. Dez. 2016 (CET)

Üblicherweise wählt man ja die Überschriften anhand der Inhalte der jeweiligen Abschnitte. Es könnte folglich klüger sein, erstmal Inhalte beizusteuern und keine (fruchtlosen) Diskussionen über Überschriften zu führen, die mit dem Artikel (noch) nichts zu tun haben. Es bleibt den Löschantragsanstellern nach der erwarteten Entscheidung in der Löschdiskussion aber selbstverständlich freigestellt, weitere (sinnlose) Diskussionen vom Zaun zu brechen, sofern man weiterhin um konkrete Inhalte verlegen ist. Über evtl. notwendige Löschungen in anderen Artikeln wird allerdings auf den dortigen Diskussionsseiten diskutiert und nicht hier. Das ist gar nicht so schwer. ;-) --Jonaster (Diskussion) 13:16, 9. Dez. 2016 (CET)

und da sind se alle wieder da. Wieso hast du den Eindruck, dein Beitrag sei sinnvoll? Sprich weiter verhindern, dass neues reinkommt? Zuerst müssen die Logos und aufrufzahlen nämlich wieder rein. Stattdessen erst mal über die Struktur nachzudenken, ist sehr sinnvoll. Wer da nichts beitragen will, soll einfach den Nuhr geben. Brainswiffer (Disk) 13:51, 9. Dez. 2016 (CET)

Über Artikelinhalte kann in der sinnfreien Löschdiskussion schwerlich eine Entscheidung getroffen worden sein. Wolltest Du nicht auf Nebelkerzen in der Diskussion verzichten? --Jonaster (Diskussion) 14:02, 9. Dez. 2016 (CET)

Es ist kein Nebel. Du müssen aufmachen Augen. Die löschdiskussion war nicht sinnfrei. Der Sinn eines eigenständigen Artikels wurde administrativ entschieden. Damit auch keine Entsorgung via Redirect. Lass uns das doch einen Moment gemeinsam geniessen... Brainswiffer (Disk) 14:22, 9. Dez. 2016 (CET)

Ich hab' in der sinnfreien Löschdiskussion dazu bereits alles gesagt: niemand bezweifelt die Relevanz des Artikelgegenstandes. Ich les' zu diesem sogar hin und wieder ein Buch: [12]. Das hat jedoch weiterhin nichts mit WP:Redundanz zu tun. Und auch nichts mit der konkreten inhaltlchen Ausgestaltung, über die hier diskutiert wird. --Jonaster (Diskussion) 14:36, 9. Dez. 2016 (CET)

richtig, über die Erzeugung von Redundanz im personenartikel wollte man diesen hier entsorgen. Gut dass du daran nochmal erinnerst. Die Redundanz musss man zurückbauen. Brainswiffer (Disk) 14:43, 9. Dez. 2016 (CET)

Du wirst für Deine gewohnt qualitativ hochwertigen Beiträge zu den jeweiligen Artikelinhalten ganz sicher die richtige Diskussionsseite finden, da mache ich mir keine Sorgen, ja. --Jonaster (Diskussion) 14:54, 9. Dez. 2016 (CET)

Dass in der Löschdiskussion über die Frage entschieden worden wäre, ob ein gemeinsamer Artikel oder zwei oder drei sinnvoller wären, also die WP-Struktur des Ken-Komplexes, ist ein Mythos, der mit der Realität nix zu tun hat: Solche inhaltlichen Fragen werden nicht in Löschdiskussionen entschieden. Ich bin gespannt auf konstruktive Erweiterungsvorschläge auf der Grundlage WP-geeigneter Belege. --Andropov (Diskussion) 10:33, 10. Dez. 2016 (CET)

Bruhaha ;-) ich wusste, dass die Rabulistik irgendwann losgeht. Es wurde ohne Wenn und Aber entschieden, dass dieses Lemma hier bleibt Brainswiffer (Disk) 10:54, 10. Dez. 2016 (CET)

Das ist wie mit dem Meinungsbild für Fahrradhersteller, man kann eine Entscheidung nicht akzeptieren. Einfach noch einmal den Löschantrag lesen, und wie er entschieden wurde. Wenn dies nicht ins Konzept passt, dann bitte die Löschprüfung bemühen. Zu den Inhalten. Die sollten als erstes Strukturiert werden. Die englische Wikipedia könnte da ein Vorbild sein. Das Lemma dort ist ja auch einigermaßen neutral, so wie ich das beim ersten Überfliegen des Textes beurteilen kann. Ich persönlich befürchte aber, dass ein gewisser Personenkreis nicht mitarbeiten möchte und blockieren wird. Dies wäre aber schade. Nach der Strukturierung der Abschnitte müsste man die Inhalte überprüfen wohin sie gehören, also in welchen Abschnitt, in welches Lemma. Ich möchte noch einmal verdeutlichen, hier geht es nur um KenFM nicht um Ken Jebsen, es sei den es gibt Berührungspunkte. Auch was Jebsen gesagt hat, gehört nicht hierher, da er sich in diesem Fall als private, journalistische Person in der Öffentlichkeit geäußert hat. Was anderes sind die Beurteilungen des Kanals, die mit den Äußerungen Jebsens korrelieren, welche in den letzten Jahren, bis heute, getätigt wurden. Die haben mit dem Lemma zu tun. In dritten Schritt können nun neue Inhalte erarbeitet werden, die es gibt, wenn man sich die Versionsgeschichte des Lemmas betrachtet. Vieles wurde gelöscht, um ein bestimmtes negatives Bild zu erzeugen. Kurz gesagt, die Rheinfolge der Bearbeitung sollte aus meiner Sicht lauten, Strukturierung, Inhaltsprüfung, Ergänzungen. Gerne zeichne ich auch ein UML Diagramm Gruß --Der Inklusionist (Diskussion) 12:38, 10. Dez. 2016 (CET)

Ja, die Löschantragsteller sollten tatsächlich mal die Entscheidung lesen: "Redundanz war noch nie ein Löschgrund. Davon abgesehem ist die Relevanz sowohl von Ken Jebsen als auch von dem ihm gehosteten und nach ihm benannten Kanal gut belegt und in beiden Artikeln auch klar dargestellt."[13] Zur inhaltlichen Ausgestaltung des Artikels oder zur Zusammenlegung mit dem Artikel Ken Jebsen findet sich in der Entscheidung nix, darüber kann eben dort auch gar nicht entschieden werden. Sekundärliteratur zum Thema legt nahe, die Artikel zusammenzuführen: "Der deutsch-iranische Fernseh- und Radiomoderator wurde beim Radio Berlin-Brandenburg nach Antisemitismus-Vorwürfen, die er zurückwies, geschasst, als 'KenFM' hat er heute allein bei Facebook 238.000 Likes und damit auch Follower bzw. Abonnenten." (Reitschuster (2016), S. 209) Das alles muss aber auch nicht wieder und wieder aufgewärmt werden. Steuert einfach mal belegte Inhalte bei. Diese ewigen Ankündigungen bringen den Artikel nicht weiter. --Jonaster (Diskussion) 18:39, 10. Dez. 2016 (CET)

(diffamierenden rundumschlag eines missbräuchlich eingesetzten zweitkontos komplett entfernt, s.: VM. --Rax post 14:21, 11. Dez. 2016 (CET)) Gruß --Der Inklusionist (Diskussion) 19:37, 10. Dez. 2016 (CET)

Ja, eine Enzyklopädie ist nix für Propheten. --Jonaster (Diskussion) 19:55, 10. Dez. 2016 (CET)

Mann, jonaster ist ja wirklich auf diesen Themenbereich fixiert - das trieft ja nur so vor Neutralität ;-) --Brainswiffer (Disk) 12:23, 11. Dez. 2016 (CET)

Ja, mir ist bekannt, dass intensivere Beschäftigung mit einem Themenbereich und Auswertung der hier relevanten Quellen von manchem nicht gern gesehen wird, Brainswiffer. Einfach nur eine quellenunbefangene Meinung zu haben ist insofern natürlich wirklich neutral, wenn auch in keinen enzyklopädischen Sinne. ;-) --Jonaster (Diskussion) 13:13, 11. Dez. 2016 (CET)

Nur so als Nachricht, wie an anderen Orten mit Artikeln von KenFM umgegangen wird ... https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Heribert_Prantl#.22Gelegentlich_gewisse_Beliebigkeit_vorgeworfen.22 --217.251.240.148 12:45, 12. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 02:32, 26. Jan. 2017 (CET)

Diskussionsfreie und unbelegte bzw. allenfalls durch OR belegbare Listung von Abonennten und Aufrufzahlen

Das wurde alleine 2016 dreimal lang und breit hier [14] [15] [16] diskutiert und verworfen. Vor der Wiedereinfügung sind neue Argumente vorzutragen und es ist ein Konsens herzustellen, bis dahin fliegt es raus. --Feliks (Diskussion) 17:48, 12. Nov. 2016 (CET)

Konsens? Bruhaha. Das ist kein OR, sondern die Zahlen werden ja in youtube quasi fälschungssicher angezeigt. Bei allen anderen Kanälen stützen wir uns auf diese Zahlen und die sind auch Grundlage der Diskussion eines RK für sowas. Lerne aus dem Wahlerfolg von Trump! ;-) So schaffst du nur Reaktanz. Brainswiffer (Disk) 19:45, 12. Nov. 2016 (CET)

Genau. Beschaff dir von mir aus nen Account in der Trumpedia für Wutbürger. Aber so lange du hier keine neuen Argumente bringst, bleibt es, wie es ist. In der Trumpedia darfst du schreiben, was du willst, hier herrscht noch die Ostküste--Feliks (Diskussion) 20:20, 12. Nov. 2016 (CET)

Dieser Ton wird die noch das "Genick" im übertragenen Sinne brechen, da bin ich sicher. Denn du bist hier genauso ein kleines Würstchen wird wir alle und nicht der grosse Zampano. Das muss dir nur noch deutlicher gesagt werden offenbar. Ja, an den Osten erinnert mich das wirklich. Brainswiffer (Disk) 21:44, 12. Nov. 2016 (CET)

Ich vermisse das neue Argument. --Feliks (Diskussion) 22:08, 12. Nov. 2016 (CET)

Wir reden drüber, das Aufrufzahlen bei youtube, die in jedem anderen Artikel über solche Kanäle stehen, die es in WP geschafft haben, hier ausgerechnet nicht aufgenommen werden dürfen? OR ist dafür kein Argument. Wo ist eigentlich deins? Brainswiffer (Disk) 08:36, 13. Nov. 2016 (CET)

Das wurde in den verlinkten drei Diskussionsrunden bereits mehrmals vorgebracht und führte jedesmal nicht zu einem Konsens für die von dir gewünschte Version. Meine Argumente habe ich dort bereits vorgetragen, eine Wiederholung ist daher entbehrlich. --Feliks (Diskussion) 10:32, 13. Nov. 2016 (CET)

sorry, aber für etwas, was überall sonst Konsens ist, braucht es hier keinen extra. Denn Konsens wirst du hier bei fast keinem Thema erhalten. Die konsensverweigerung wird hier ja als Waffe eingesetzt. Insofern zählt, was anderswo anerkannt ist, auch hier. Und auch in den letzten Diskussionen wird nicht begründet, warum die aufrufzahlen wirklich ungeeignet sind. Wenn du ein Argument hast, dann sei doch mal so nett, es zu wiederholen. Brainswiffer (Disk) 11:17, 13. Nov. 2016 (CET)

Auch dass das Verbot von OR bei anderen Artikeln weniger streng gehandhabt würde, wurde in den verlinkten Diskussionen diskutiert und führte nicht zu einem Konsens für die von dir gewünschte Version (ich hab zum Glück nicht die Artikel zu jeder Kosmetik-Youtuberin auf der Beo, daher ist mir herzlich egal, was da passiert). Das Argument war, dass auch OR in Youtube-Aufrufzahlen OR ist und damit unzulässig. --Feliks (Diskussion) 11:52, 13. Nov. 2016 (CET)

du weisst doch garnicht was ich wünsche. Vor allem dein Auftreten interessiert mich ;-) Brainswiffer (Disk) 12:03, 13. Nov. 2016 (CET)

Dann mach doch mal bis morgen Abend nen Formulierungsvorschlag, damit ichs auch weiß. Da du ja Wikipedia als Übungswiese betrachtest, auf der du übst bzw. darum kämpfst, dich klar auszudrücken, scheint das Verständnisproblem nicht in mir begründet zu sein. --Feliks (Diskussion) 12:12, 13. Nov. 2016 (CET)

Du hast also doch richtig verstanden. Wie ihr hier andere Meinungen abwertet ist das eigentlich spannende. Brainswiffer (Disk) 12:33, 13. Nov. 2016 (CET)

Fein. Du schlägst hier mit lautem "Bruhaha" auf, beschimpfst andere als "kleines Würstchen" und Anwender "Orwell"scher Methoden und erwartest, dass man deinen Standpunkt oder gar dich ernst nimmt? Insoweit wird nur deine Bezugnahme auf Trumps Erfolg verständlich. Zurück zur Sache: Keine neuen Argumente vorgebracht, ergo bleibt insoweit der Istzustand.--Feliks (Diskussion) 12:49, 13. Nov. 2016 (CET)

+1, ohne Wiedergabe in WP:Q-Quellen bleibt es draußen.--Tohma (Diskussion) 13:34, 13. Nov. 2016 (CET)

Ich hab doch gar keinen Standpunkt :-) Ich interessiere mich nur dafür, wie hier seit längerem mehr oder weniger intelligent verhindert wird, eine sachliche und neutrale Darstellung nach üblicher Logik vorzunehmen. Ein Schelm, wer denkt, dass das nichts mit Klassenkapf und Sprachreinigung a la Orwell zu tun hat. Das muss man natürlich auch erst mal abstreiten, und je mehr und je lauter, desto besser. Deswegen wird es hier nie Konsens geben, und solange die Vernunft an der Garderobe abgegeben wird, entstehen solche schlagseitigen Artikel. Dafür muss man sich zumindest der Welt gegenüber entschuldigen und zeigen, dass wir nicht alle so denken, wenn auch die Kräfteverhältnisse hier noch anders sind. Das was die Presse jetzt hoffentlich auch lernen wird und muss, steht uns einfach auch bevor: wie man sich mit den Argumenten des politischen Gegners auseinandersetzt. Das wird noch ein langer Lernprozess. --Brainswiffer (Disk) 14:07, 13. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe hier genau einen, der sich an den bereits angeführten Diskussionen zum Thema nicht beteiligt hatte und keine neuen Argumente vorbringt, Brainswiffer. Anstelle dessen liest man hier allgemeine Bekundungen und Beleidigungen von Dir, die nichts zur Artikelverbesserung beitragen. Wenn das der "lange Lernprozess" sein soll, der uns im anbrechenden Zeitalter der postfaktischen Politik droht, dann sollte man diesen möglichst lange hier in der WP zu vermeiden suchen. --Jonaster (Diskussion) 14:30, 13. Nov. 2016 (CET)

Manchmal kommt man eben dazu und stellt mit Grauen fest, dass alles immer noch so läuft wie immer. "Keine neuen Argumente" ist das Totschlagargument Nummer 1, das hat was von "Hase und Igel". Wenn 2 Parteien das mit den Aufrufen das konsensfrei schon mehrfach zerredet haben, ist das Problem eben immer noch nicht gelöst. Und ich bin halt allergisch gegen Arroganz aller Art. --Brainswiffer (Disk) 19:07, 13. Nov. 2016 (CET)

Die Diskussionsseite dient nun mal dem Zweck, diskursiv Konsens herzustellen unter Berücksichtigung bereits vorgetragener Argumente. Ohne Zweifel ist das müßig (und manchmal mag das auch als Totschlagargument dienen). Wir kommen dennoch da nicht raus, denn dem anderen eigentlich nur noch wiederholt vorzuhalten, er sei an Argumenten gar nicht interessiert (und eigentlich eh nur ein kleines Würstchen), bringt uns schlicht nicht weiter. Aber, wem sage ich das eigentlich? --Jonaster (Diskussion) 21:41, 13. Nov. 2016 (CET)

Für manche Würstchen ist das Problem einfach solange nicht gelöst, bis sie sich mit ihrer Meinung durchgesetzt haben. Die verbalen Totschläger sind auch immer die anderen. --Feliks (Diskussion) 23:17, 13. Nov. 2016 (CET)

Das mit dem "Würstchen" hat Felix so zwar (richtig) verstanden, das hab ich aber vor allem gegen das unberechtigte "Anspruchsdenken" gesetzt, dass einige denken, hier gleicher zu sein und mehr "Definitionsmacht" zu haben als andere (also noch das andere gute Buch von Orwell). Und nicht vergessen, eigentlich gehts darum, (1) ob anderswo problemlos anerkannte Zugriffszahlen auf Youtube, die man auch nicht wirklich fälschen kann, hier ausgerechnet ausgeblendet werden. Keine Sekundärquelle könnte das aktuell genug darstellen. Und auch (2) würde man bei einer Liste von Gästen da vergeblich auf eine Sekundärquelle warten, die das vollständig darstellt. Diese "Quellenkriege" mit hochgehängten Kriterien beim Gegner und dann meistens nicht den gleichen bei eigenen sind im Honeypot ja nicht so selten, in der "Genderei" hab ich das bisher am ausgeprägtesten erlebt. Und wenn dann drei laut ihren Dissens plazieren, ist jede Weiterentwicklung wirklich totgeschlagen. Brainswiffer (Disk) 08:24, 14. Nov. 2016 (CET)

Wenn man alleine ist und die anderen in der Mehrheit, dann ist das missbräuchliches Anspruchsdenken hinsichtlich orwellscher Definitionsmacht oder schlicht Totschlägerei. Ein Charakteristikum der Wutbürgerei von Wahnwachen über Pegida bis Trump ist, dass man regelkonform zustande gekommene Entscheidungen, soweit sich eine Niederlage abzeichnet, schon mal prophylaktisch als Produkt von Zensur, Tabuisierung und sonstiger klandestiner Machenschaften stigmatisiert, denn wenn es gerecht zuginge, müssten ja die Krieger des Lichts gewinnen. Diese verweigern so vorab jeder missliebigen Entscheidung die Akzeptanz ("I will totally accept election results if I win") - Trumpismus für Wiki-Würstchen im WWW --Feliks (Diskussion) 09:16, 14. Nov. 2016 (CET)

Du, ich bin nicht alleine :-) Im Genderscheiss war es immer 50:50. Hier ist es einfach zu wenig herumgesprochen. Und danke, dass Du genau nochmal zeigst, was ich meine: Kritiker werden "vereinzelt", in die schlimmsten Kisten mit den schlimmsten Etiketten gepackt, in der Hoffnung, dass das staunende Publikum in das "Pfui Pfui" einstimmt. Übergeneralisierung als Waffe :-) Genau das ist das alte Denken, was die Leute zunehmend durchschauen und was die Polarisierungen verursacht. Die Frage, ob Du es überhaupt schaffen würdest, Dich zu ändern. Und ausser "das hatten wir alles schon diskutiert - Hase und Igel 2.0 - kommen bei Dir auch keine Argumente. --Brainswiffer (Disk) 09:22, 14. Nov. 2016 (CET)

In die Kiste mit Trump und Co. bist du mittels deines Erstaufschlags hier selbst freudig erregt gesprungen. Ich brauche auch keine neuen Argumente, da sich auf Basis der ausgetauschten Argumente kein Konsens für die von dir gewünschte Version ergibt. Natürlich wirst du einen Konsens oder klaren Mehrheitsentscheid nur dann akzeptieren, wenn er dir gefällt. So ticken Leutchen mit ner Psyche wie der president electus immer. --Feliks (Diskussion) 09:41, 14. Nov. 2016 (CET)

Deine Wortmalereien sind weder zutreffend noch anregend. Und verstehen tust/willst Du auch nichts. Ich meine das, was man spätestens (!) seit der Trump-Wahl auch in Europa ernster nehmen sollte: pauschale Abwertung und Etikettierung als irgendein böser "...ist" des Gegners stärkt diesen nur. Gefragt ist Auseinandersetzung mit den Argumenten. Und unsere Schönschreiber und Sprachreiniger sind einen Zahn schlimmer hier als die "Qualitätspresse". Wenn die aber schon nachdenklich wird... --Brainswiffer (Disk) 10:10, 14. Nov. 2016 (CET)

Gefragt ist aber nicht die ewigwährende Auseinandersetzung mit den immer gleichen Argumenten. --Feliks (Diskussion) 10:27, 14. Nov. 2016 (CET)

Im Land der Ignoranten hilft nur Hartnäckigkeit und abwarten Brainswiffer (Disk) 12:21, 14. Nov. 2016 (CET)

Also, als ich das letzte mal was zu diesem Thema geschrieben habe, wurde ich sofort von einem der verteidigenden User auf der VM gemeldet. So kann man natürlich auch einen Konsens herstellen und behaupten die Mehrheit sei dafür. Ob dass allerdings demokratisch ist und gerecht, steht zu bezweifeln. In Diktaturen wird so etwas eher praktiziert :-) --Der Inklusionist (Diskussion) 12:32, 14. Nov. 2016 (CET)

Ich frag mich zwar immer, warum Kollegen mit überschaubarem Œuvre drei Accounts brauchen und ich mit 40.000 mit einem auskomme. Sei es wie es sei, Diktatoren unterstützen ganz selten ihre Kontrahenten bei der Artikelarbeit (Giorgos Chondros)--Feliks (Diskussion) 13:32, 14. Nov. 2016 (CET)

Denkst Du nicht, dass das genau belegt, warum man mit Dir nicht diskutieren oder gar einen Konsens finden kann kann? :-) Brainswiffer (Disk) 13:44, 14. Nov. 2016 (CET)

Nein, das denke ich nicht. Zudem diskutierst du schon seit ner gefühlten Ewigkeit mit mir, was zumindest den einen Teil deiner Unterstellung Lügen straft. Der andere, dass ich nicht konsensfähig sei, ist auch schwer haltbar. Soll ich jetzt ne Strichliste der mit anderen geschlossenen Kompromisse vorzeigen oder was? Fakt ist, dass du nicht damit klar kommst, dass die Dinge hier nicht nach deinem Plan laufen. Das ist das Problem. Aber ich vermisse immer noch das neue Argument von dir. Ohne das wird es nichts. Heute nicht und morgen auch nicht. --Feliks (Diskussion) 14:19, 14. Nov. 2016 (CET)

Hä? ich muss Dir nicht folgen können. Leute ohne jede Kritik- und Änderungsbereitschaft haben ohnehin immer schlechtere Karten. Und mir reicht es, das der Community aufzuzeigen, was es hier noch so alles gibt. Brainswiffer (Disk) 15:04, 14. Nov. 2016 (CET)

Die Community lechzt bestimmt danach, von dir den Weg aus der Knechtschaft der diktatorischen Pharaonen aufgezeigt zu bekommen. Viel Spaß die nächsten 40 Jahre. Pass aber im Roten Meer auf Strömung und Haie auf, ich fürchte fast, diesmal wird es sich nicht teilen Sorry, ich hab neulich Exodus: Götter und Könige angeschaut. Das Buch war besser.--Feliks (Diskussion) 15:31, 14. Nov. 2016 (CET)

Nu übertreib mal nicht. Du hattes ja schon mal von Würstchen gesprochen. Aber auch kleine können ätzend sein und alles behindern :-) --Brainswiffer (Disk) 15:44, 14. Nov. 2016 (CET)

Wenn du die Community befreien willst, sind Würstchen erstmal gestrichen. Matza und Manna, wohl bekomms. --Feliks (Diskussion) 15:47, 14. Nov. 2016 (CET)

Mal grundsätzlich wieder zum Thema: Unsere einzige Quelle, die sich dazu äußert und im Artikel auch ausgewertet wird, schreibt: "Es sei an dieser Stelle generell noch einmal erwähnt, dass diese Messungen und Daten nur eine grobe Orientierung über die Resonanz geben; so können diese Klickraten aus Eigeninteresse systematisch erhöht, also manipuliert werden; ebenso bleibt für Außenstehende unklar, wie intensiv das jeweilige Medienangebot konsumiert worden ist. [...] Was die Resonanz im Netz betrifft, also etwa die öffentlich ausgewiesenen Klickzahlen bei den Videos, da weiß niemand so genau, was die bedeuten und wie die zustande kommen: Wurden die Zahlen von den Organisatoren bewusst in die Höhe getrieben? Sind es die politischen Gegner, die nachschauen, was Jürgen Elsässer, Ken Jebsen und andere machen? Es ist auch eine Frage, wie lange ein solches Video angesehen wird [darüber geben die Klickraten keine Auskunft; Anm. d. Red.]: wenige Sekunden oder in ganzer Länge? Ich plädiere nicht dafür, die Zahlen, die teilweise sehr hoch sind, völlig zu ignorieren. Aber sie sollten mit Vorsicht betrachtet werden."[17] - Haben wir hier schon alles durchgekaut und daraus resultierte die aktuelle Darstellung im Artikel. --Jonaster (Diskussion) 15:26, 14. Nov. 2016 (CET)

Dass Klickraten einen Fehler aufweisen können, ist einer allgemeinen Fehlerbetrachtung wert und bekannt und gilt nicht nur in der Politik. Das ist ja nicht spezifisch für hier. Auch Blutdruckmessungen beim Arzt haben bekannte Fehler und werden trotzdem gemacht. Jede Messung hat Fehlereinflüsse, die man bei der Interpretation berücksichtigen muss, aber die Verwendbarkeit der Messung nicht ausschliessen. Brainswiffer (Disk) 15:34, 14. Nov. 2016 (CET)

Im Artikel steht "In einer im April 2015 erschienenen Studie der Otto-Brenner-Stiftung weist Wolfgang Storz darauf hin, dass einzelne YouTube-Videos auf KenFM Zugriffe im sechsstelligen Bereich aufweisen, obwohl diese eine lange Laufzeit hätten und deshalb nicht leicht konsumierbar wären. Klickraten seien jedoch manipulierbar, zufolge könnten derartige Daten und Messungen nur eine grobe Orientierung zur Resonanz des Angebotes geben." Das war der Kompromiss aus den langen Diskussionen. --Feliks (Diskussion) 15:36, 14. Nov. 2016 (CET)

Die haben aber auch nur Vermutungen - und dass der politische Gegner alles darstellt, ist auch normal. "Grobe Orientierung" streiten die aber auch nicht ab. Insofern spricht das sogar ür Verwendbarkeit. Man kann ja eine Fussnote machen. Brainswiffer (Disk) 15:38, 14. Nov. 2016 (CET)

(2xBK) Es handelt sich hier aber a) nicht um unabhängige "Messungen" und b) ist nicht klar, was überhaupt gemessen wird. Von daher ziehen Deine Vergleiche nicht, wenn es darum geht, die Reichweite zu beschreiben im Artikel. So, wie es aktuell im Artikel steht, ist es korrekt aus der Quelle entnommen und entsprechend der Quelle kommentiert. Alles bereits diskutiert. Was gibt es hier also noch zu diskutieren? --Jonaster (Diskussion) 15:39, 14. Nov. 2016 (CET)

Das die Zahlen als "grobe Orientierung" eben dennoch aufgenommen werden können. Mehr nicht. Brainswiffer (Disk) 15:40, 14. Nov. 2016 (CET)

Die Zahlen (aus dieser Quelle) stehen doch drin und das wurde hier drüber von Feliks nochmal eigens zitiert. --Jonaster (Diskussion) 15:42, 14. Nov. 2016 (CET)

Und dieser Editwar? Wenn, sotllten die aktuell sein. Brainswiffer (Disk) 15:45, 14. Nov. 2016 (CET)

Wenn Du eine WP:Q-konforme Quelle dazu hast, können gerne aktuellere Zahlen rein. Solange bin ich hier raus. Das dreht sich im Kreis ohne jegliches neues Argument gegenüber dem schon mehrfach genannten Diskussionsstand. Auf Ermattungsdiskussionen kann ich verzichten. --Jonaster (Diskussion) 15:49, 14. Nov. 2016 (CET)

Die Studie der Otto Brenner Stiftung ist ein Witz, was die Aussage hinsichtlich der Klickrate betrift und bezeugt nur das Eine, nämlich dass diese Leute keine Ahnung von der Materie haben. Ich empfehle diesen erst einmal die Grundlagen zu lesen, dann einen Account zu erstellen und sich mit den Google Analysetools zu befassen.

• Die Tools von Google sind mittlerweile so zuverlässig, dass sie als Quelle dienen können. Mittlerweile erkennen die programmierten Algorithmen sehr zuverlässig Manipulationen.
• In anderen Artikel ist es üblich bei Portalen auf YouTube die Abonnenten zu benennen. Hier dürften, hinsichtlich anders gestalteter Regeln, persönliche und politische Gründe gegen eine Veröffentlichung sprechen, aber nicht fachliche.
• Kein Medium innerhalb der Mainstream Presse wird den Kanal KenFM mehr erwähnen. Wenn doch dann nur im negativen Sinne, so wie das Heute Journal, welches Ken Jebsen mit Propaganda Bildern, anders kann man es nicht bezeichnen, nun in den Bereich der Unterstützer für IS zählt. Daher sind diese angeblich reputablen Medien, abzulehnen, das sie kein neutrales Bild vermitteln. Sie sind nicht besser oder schlechter, als die gescholtene Gegenseite.

Zu den anderen Dingen. Es ist mir egal wie viele Edits ein anderer User macht, das ist nicht wichtig, mir zumindest nicht. :-) Ich selbst schreibe nur noch wenig, da ich laut einigen Usern der Wikipedia, dumm, doof, rechte, wahlweise linke Socke bin, der Verschwörungstheorie und Lügenpresse anhänge, Artikel und Bilder fälsche und überhaupt keine Ahnung von der Welt habe. Was vielleicht stimmt, denn ich als dummer Realschüler kann mit der geistigen Elite hier auf Wikipedia einfach nicht mithalten. Zudem ist es mir einfach zu dumm mit Leuten über meine Fachgebiete zu diskutieren, wo ich bereits nach zwei Sätzen erkenne kann, dass sie keine Ahnung haben, bzw. ihre persönliche Agenda durchdrücken wollen. :-)) Sollten hier zudem höflichere Umgangsformen einziehen, würde ich sicher mehr Artikel beisteuern. Aber so bleibe ich halt auf Distanz und schreibe je nach Lust und Laune mal etwas. ;-) Und nochmals danke für die Hilfe bei dem Artikel zu Giorgos Chondros. Gruß --Der Inklusionist (Diskussion) 17:59, 14. Nov. 2016 (CET)

Okay. Die einzige WP:Q-konforme Quelle im Artikel zum Thema ist also ein - ich zitiere - Witz. Der Mainstream ist reine Propaganda, darum wird es von dort in der Zukunft auch keine weiteren validen Quellen mehr geben, sondern nur noch weitere Witze. Also müssen wir schlicht in den Artikel schreiben, was uns - ich zitiere immer noch - dumme Realschüler hier so an Privateinschätzungen zum Thema zum Besten geben. Hab' ich das richtig zusammengefasst? --Jonaster (Diskussion) 18:48, 14. Nov. 2016 (CET)

So kann man Kritik auch abbürsten, ich hab das sachlicher verstanden. Zumindest gelingt es Dir gut, anzuheizen und sachliche Diskussion über Quellen und deren Eignung wie Belastbarkeit effektiv zu verhindern. In Sachen Polemik schenkt sich keine Seite was :-) --Brainswiffer (Disk) 19:24, 14. Nov. 2016 (CET)

Ich schreib das mal hierher.

• Ich sagte, dass die Aussagen bezüglich der Klickrate in der Studie ein Witz ist, weil das „Insiderwissen“ fehlt. Des Weiteren bezog ich mich auf einen Auszug des heute Journals in dem Ken Jebsen in Bezug zu IS Gesetz wurde. Tenor, er sei verantwortlich dafür, dass ein junges Mädchen einen Polizisten angegriffen hätte. Zu der Presse im Allgemeinen. Ich Sammle gerne Aussagen von reputablen Zeitungen, die nichts und nichts anderes als die reine Wahrheit schreiben. Dann beginne ich zu recherchieren, wie beispielsweise damals, als 10.000de von Menschen in einem Fußballstadion waren um gegen die pro russischen Kräfte zu demonstrieren. Dumm nur, dass ich nur 800 zählen konnte, was ich auch dokumentiert habe. Aber wer bin ich schon? Wenn ARD und ZDF behaupten, dass da 10.000de von Menschen in einem Stadion waren und nachweislich manipulierte Bilder senden, wird das schon stimmen? Da zählen Aufnahmen anderer Personen die vor Ort waren nicht. All diese Aufnahmen und Bilder müssen ja falsch sein, denn ARD und ZDF haben ja eine ach so tolle Redaktion. ;-)
• Ich gebe zu dass ich etwas ironisch formuliert habe. Sachlich wollte ich sagen, dass die Analystools von Google genauer sind als so manche Aussage hinsichtlich der Auflagenzahl von renommierten Zeitungen ist. Ups verdammt, jetz bin ich schon wieder etwas ironisch geworden. Hätte nicht die Doku auf Arte bezüglich manipulierter Auflagezahlen bei deutschen Zeitungsverlagen schauen sollen. :-)) Gruß --Der Inklusionist (Diskussion) 19:39, 14. Nov. 2016 (CET)

Ich hab' keine Ahnung, was diese wahllosen Ergüsse mit dem Thema dieses Threads zu tun haben sollen. Ich würde empfehlen, Dein nächster Account liest sich zunächst mal in WP:Q und WP:DS ein, bevor er hier wieder beizutragen versucht. --Jonaster (Diskussion) 20:16, 14. Nov. 2016 (CET)

Wumm ;-) Und ich wollte noch schreiben, das ich wette, dass wieder etwas gefunden wird, das irgendwie abzubürsten :-) Hier geht es genau um die Reichweite, die mit Zugriffszahlen gemessen wird und das ist eine Meinung, die man dabei ernsthaft berücksichtigen sollte. Respekt vor der anderen Meinung ist im Honeypot einfach ein Fremdwort. Noch viel zu tun. --Brainswiffer (Disk) 20:23, 14. Nov. 2016 (CET)

Also im Klartext. Die Angaben zur Anzahl der Abonnenten ist äußerst genau. Dies liegt zum einen am neuen Identifikationsverfahren per Mobiltelefon. Ohne einen Bestätigungscode der per SMS, welcher zum Mobiltelefon gesendet wird, erfolgt nur eine bedingte Freischaltung, so wie ich mich erinnern kann. Dies bedeutet, dass jeder Benutzer mit seiner Telefonnummer direkt und zum Teil indirekt mit seinem Personalausweis oder mit seinen persönlichen Daten bei einem Provider hinterlegt für seinen Account gerade steht. Gleiches gilt für Facebook. Im zweiten hat Google / YouTube die Algorithmen derart ausgebaut, dass unsymmetrische Zuwächse, falsche Länderzuordnungen zu den einzelnen Kanälen und viele weitere spezifische Punkt besser überwacht werden und es innerhalb kürzester Zeit bei Betrugsversuchen zur Sperrung der betroffenen Konten kommt. Die Gründe für dieses Vorgenen sind, vorgebrachte Kritik in der Vergangenheit, schlechte Erfahrungen, vor allem aber das liebe Geld, denn Google / YouTube bezahlen ungern zu viel davon. Kurz gesagt, die Angaben bei Google / YouTube sind präziser und genauer, als so manche Quelle bei Verlagen bezüglich ihrer Auflagen.

Des Weiteren ist Google / YouTube eine Sekundärquelle, da sie neutral von den USA aus, ohne Beeinflussung von KenFM eine Zählung seine Abonnements durchführt. Es steht zu befürchten, dass Google/YouTube zu Ungunsten von KenFM agiert, aus oben benanntem finanziellem Interesse. Würde KenFM eine Manipulation vornehmen würde dies mit Sicherheit im Laufe der Zeit auffallen und zur sofortigen Sperrung all seiner Zugänge führen.

All diese Punkte, die nachweislich belegen, dass zumindest die Zahl der Abonnenten im Lemma eingetragen werden könnte, wurden bisher ignoriert und mit allen Mitteln ins Lächerliche gezogen. Von daher kann ich nur persönliche Motive hinter der Verweigerung eines Eintrages in die Infobox sehen, zumal es ja einen Unterpunkt für diese Information innerhalb der Infobox gibt und bei anderen YouTube Kanälen es so gehandhabt wird, dass ein Eintrag erfolgt. Wenn dem so sein sollte, würde es sicher von positiver Bedeutung sein, dass die entsprechenden User dies auch so benenn. Man könnte dies zum Beispiel ja in den Kopf der Disk schreiben. Die Zahl der Abonnent darf entgegen anderen Lemmas aus politischen Gründen einiger User nicht eingetragen werden. ;-) --Der Inklusionist (Diskussion) 21:13, 14. Nov. 2016 (CET)

Auch dass die Klick/Zugriffs/Abonenntenzahlen von YT etc. zunehmend gegen Manipulation geschützt würden, wurde schon in den letzten drei Runden mal vorgebracht - dass Wiederholung durch einen 19-ANR-Edit-Account dies zu einem neuen Argument aufwertet, wage ich zu bestreiten. --Feliks (Diskussion) 21:27, 14. Nov. 2016 (CET) (BK) PS: Und wir messen auch selbst dann keine Reichweiten, wenn wir manipulationsunanfällige Tools dafür hätten, weil wir eben nicht messen, sondern nur die Ergebnisse seriöser Messungen darstellen. Selbständiges Forschen war dem Wesen einer Enzyklopädie stets fremd und wird es hoffentlich auf immer bleiben. --Feliks (Diskussion) 21:32, 14. Nov. 2016 (CET)

(BK) Kein einziger dieser Punkte belegt nachweislich irgendetwas. Du bietest schlicht überhaupt keine Nachweise für Deine Ausführungen an. Das sind alles Behauptungen, Mutmaßungen und wacklige Erinnerungen (an was auch immer). Aber ich sehe keinen einzigen WP:Q-konformen Beleg. So kommst Du hier nicht weiter. Wie bereits ausgeführt, haben wir einen validen Beleg im Artikel. Du kannst uns hier gerne weitere präsentieren. --Jonaster (Diskussion) 21:30, 14. Nov. 2016 (CET)

Wie ich bereits dargelegt habe, misst Google seriös, schon alleine wegen beispielsweise der GEMA und stellt das seriös ermittelte Ergebnis zur Verfügung. Die nötigen Quellen habe ich bereits oben verlinkt, einfach lesen, oder einfach mal ein Fachbuch zu Rate ziehen. Selbstverständlich messen wir zum Beispiel: Jarrod Alonge, Dagi Bee, Bullshit TV, ConCrafter und bei vielen mehr. Damit dürften die Behauptungen der fehlenden Quellen und des nicht Messens innerhalb der Wikipedia entkräftet und vom Tisch sein. Zudem denke ich nicht, das meine Zugänge hier irgendwie meine Aussagen beeinflussen, oder dürfen nur reputable Autoren mit mindesten soundsoviel Bearbeitungen hier editieren. Wenn do so ist, hätte ich gerne die Stelle gelesen, wo die so behauptet wird. Gruß --Der Inklusionist (Diskussion) 21:52, 14. Nov. 2016 (CET)

Wo genau stehen Deine Behauptungen zum vorliegenden Artikel in dieser Quelle, die Du hier in den Ring wirfst? Und was genau möchtest Du auf Basis dieser Quelle in den Artikel einbringen? --Jonaster (Diskussion) 22:09, 14. Nov. 2016 (CET)

Immer günstig, wenn 19-ANR-Edit-Dritt-Accounts sich auch gleich noch zum Preisrichter über ihre Argumentation aufschwingen und dem staunenden Publikum mitteilen, dass die Konkurrenten deklassiert sind. Natürlich haben alle gleiche Rechte, aber mit Verlaub, einen alten Kämpen wie Brainswiffer nehmen wir dann doch ein wenig ernster, melden nicht jeden Fehltritt (Würstchen usw.) der VM und sind auch nicht so nachtragend, wenn er uns die Zeit stiehlt. Bei dir liegt das einfach ein wenig anders, das wirst du hoffentlich einsehen. Danke für das Verständnis --Feliks (Diskussion) 22:33, 14. Nov. 2016 (CET)

Ich bin auf die Aussagen eingegangen, die da lauteten ich hätte keine Quellen zur Verfahrensweise von YouTube hinsichtlich der Erkennung von Manipulationen von Abonnenten angeführt. Aus meiner persönlichen Sicht heraus genügt Google als Quelle für die Angabe der Anzahl der Abonnenten, da die Qualitätsmechanismen nunmehr ein hohes Qualitätsniveau erreicht haben. Ich habe daher mal ein Buch verlinkt, welches sich mit dieser Thematik beschäftigt. Ich selbst habe zum Teil, bedingt durch meinen Beruf, mit solchen System zu tun. Bezüglich der Anzahl der Klicks bin ich skeptisch, da diese Leichter zu Manipulieren sind. Diese würde ich bei allen Lemmas eigentlich nicht eingetragen sehen wollen. Kurz gesagt Abonnenten ja, Anzahl der Klicks nein. Ebenso bin ich der Aussage entgegengetreten, welche da lautet auf der Wikipedia würde nicht gezählt werden, also Abonnenten und Anzahl der Klicks. Aber dem scheint aber so zu sein. Daraus ergeben sich die Fragen, im ersten wer zählt bei den anderen Artikeln, wie wird dort die Reputabilität festgestellt und zuletzt woraus resultiert die Ungleichbehandlung. Ich denke das Meinungsbild zu diesem Thema sollte wiederbelebt werden. Mal schauen, ob dies nicht möglich ist.

Hallo Feliks, ich versteh jetzt überhaupt nicht was du mir vorwirfst. Dass ich mich für einen, aus meinen Augen betrachtet, wichtigen Punkt einsetze, so wie du es tust, ist doch ein Recht, welches ich auf Wikipedia besitze. So zumindest habe ich die Leitlinien die hier publiziert werden, verstanden. Ich verstehe auch nicht, was meine Anzahl an Beiträgen hier, mit meiner Qualifikation zu tun haben soll, oder mir meine freie Meinungsäußerung auf der Disk verbieten soll. Ich arbeite doch an einem Artikel, so wie es vorgesehen ist. Eine vorzeitige Meldung, auch dies habe ich auf der Wikipedia gelesen ist nicht gerne gesehen. In den Artikeln auf die ich mich beziehe ging es um eine freundliche, höflich Ansprache und ähnlich Dinge. Aber diese Diskussion ist sinnlos. Von daher betrachte ich diesen Punkt von meiner Seite aus als erledigt. :-) Gruß --Der Inklusionist (Diskussion) 23:53, 14. Nov. 2016 (CET)

Du kannst Dir die KB an Erläuterungen sparen. Mach' einen konkreten Textänderungsvorschlag und gib konkrete Belege für diesen an, wie von WP:Q gefordert. Wie Du das alles persönlich einschätzt und welche anderen Artikel Du gerne ändern oder welche Meinungsbilder wiederbeleben möchtest, interessiert hier auf dieser Artikeldisku niemanden. Deine Überzeugungen zweifelt hier niemand an. Die hast Du einfach. --Jonaster (Diskussion) 00:07, 15. Nov. 2016 (CET)

Ganz einfach. Die Anzahl der Abonnenten in die Infobox eintragen, so wie dies mal war und auf anderen Seiten der Wikipedia gehandhabt wird. Die Anzahl der Klicks ist in meinen Augen unsinnig. Mehr nicht. Gruß --Der Inklusionist (Diskussion) 00:20, 15. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe keine Quelle, die diese konkrete Änderung belegen könnte. Zumindest so wie dies mal war und auf anderen Seiten der Wikipedia gehandhabt wird ist keine Quelle für eine Textänderung. Das wurde ja mit guten Gründen revertiert und bereits ausführlich diskutiert. --Jonaster (Diskussion) 00:29, 15. Nov. 2016 (CET)

Diese Diskussion ist wirklich ein Muster, wie man durch cerebralen Nonsens jeden Unsinn verteidigen kann. A la "Na und, wir haben nun schon so oft diskutiert, dass die Erde eine Kugel ist - so what". Da muss man auch keine Entwürfe machem, sondern die Zahlen einfach wieder aufnehmen. Interessant, dass Phi sich hier raushält und offenbar auch nur 2 "Kämpfer" ds Normalste von der Welt verhindern. Man kann das durch einen Artikel flankieren, wo man die (imho interessanten) Argumente über Fehler und Gegenmassnahmen solcher Aufrufzahlen mal erläutert - das ist aber überhaupt nicht spezifisch für hier. Alles andere ist der hier soi beliebte Verhinderungssport. Brainswiffer (Disk) 07:14, 15. Nov. 2016 (CET)

Regelrecht dreist ist, jetzt noch die Vorlage, wo die Auflagenzahlen nicht umsonst drin sind, zu "kastrieren". Vorlagen sind, wie sie sind und leere Parameter bleiben überall drin - auch als Signal, dass das noch fehlt. Das wäre mal was, was als VM zu klären wäre. Brainswiffer (Disk) 08:17, 15. Nov. 2016 (CET)

Dass dir was fehlt, muss nicht für alle gelten. Für heute hat das Würstchen genug getrollt. Derartig preiswerte Taschenspielertricks, um zu das Fehlen von irgendwas zu suggerieren, wirst du also fein bleiben lassen. Und in der Tat wurde bezüglich der Form der Erde (s.d. Edit oben) und des Verbots von OR lange diskutiert und jedesmal kam kein Konsens für Scheibe oder Verbotsaufhebung raus. Die Befürworter der Scheibentheorie dürfen ihre These weiter glauben, aber sie dürfen den Verfechtern der Kugelthese nicht 24/7 die Zeit damit stehlen. Bei Domian darf man damit auch nur einmal anrufen, und der macht an Sylvester Schluss, also beeil dich, der mit der Scheibe hat es bereits getan.--Feliks (Diskussion) 09:20, 15. Nov. 2016 (CET)

Soso, Du willst heute also nichts mehr machen. Auf jeden Fall lieferst Du mir gutes Material :-) Danke. da Du schon länger perseverierst, wäre jede weitere Beschäftigung Überforschung. Fazit: Wir alten speziellgerichteten regulars kriegen alles kaputt :-) Brainswiffer (Disk) 09:30, 15. Nov. 2016 (CET)

Komm einfach wieder, wenn du ein neues Argument dafür hast, dass die Erde eine Scheibe ist. --Feliks (Diskussion) 09:48, 15. Nov. 2016 (CET)

Wer hier eine Scheibe ist oder hat, ist wirklich eine gute Frage :-) Brainswiffer (Disk) 10:26, 15. Nov. 2016 (CET)

Auf jeden Fall lieferst Du mir gutes Material ... wäre jede weitere Beschäftigung Überforschung. - Ist die Feldforschung jetzt abgeschlossen, Brainswiffer, und wir können archivieren? --Jonaster (Diskussion) 11:13, 15. Nov. 2016 (CET)

Wenn Du noch einmal sachlich auf den Inklusionisten eingehst, ja. Brainswiffer (Disk) 13:16, 15. Nov. 2016 (CET)

Da will ich mich nicht lumpen lassen. Der Inklusionist bietet uns hier zwei "Quellen", die das Eintragen der aktuellen "Abo-Zahlen", wie sie auf dem Youtube-Kanal KenFM angegeben werden, belegen sollen: [18][19]. Genaue Textstellen oder Zitate aus diesen Quellen bietet er nicht, vielmehr referiert er in seinen länglichen Ausführungen ausschließlich seine persönlichen Überzeugungen zum Threadthema (und zu anderen Themen). Dazu ist festzuhalten: eine konkrete Abo-Zahl für KenFM findet sich in den beiden "Belegen" nicht. Vielmehr handelt es sich a) um eine Handreichung von Google zu YouTube Analytics (auf das wir überhaupt keinen Zugriff haben) und b) ein Handbuch zu Google Analytics (das hier überhaupt keine Rolle spielt). Im Artikel selbst verwenden wir die o.g. und ausführlich zitierte Quelle, um die konkret dort genannten Zugriffszahlen im Artikel zu belegen. Dagegen kommen die OR-Ausführungen mit ungeeigneten Belegen nicht an. Deshalb ist eine Änderung zurückzuweisen, da eben nicht WP:Q gerecht belegt. --Jonaster (Diskussion) 13:35, 15. Nov. 2016 (CET)

Ich habe diese Quellen angegeben, damit sie als gesamtes Begutachtet werden können. Denn nur so kann das durchaus komplexe Thema durchdrungen werden, einhergehend mit der Beurteilung, ob YouTube „richtig zählt oder nicht“. Meine Äußerungen beziehen sich auf mein Wissen als „Fachkraft“ da ich täglich mit solchen Systemen zu tun habe. Zudem sehe ich es als schwierig an mit Laien, ohne den entsprechenden Background, zu diskutieren. Daher die Verlinkungen. Gerne aber greife ich den Gedankengang nochmals auf, so wie er auch in dem von mir noch zu initiierenden Meinungsbild vertreten werden wird.

Google / YouTube ist eine reputable Sekundärquelle, da die Mechanismen zur Zählung der Klicks und Abonnenten mittlerweile als qualitativ hochwertig zu bezeichnen sind. Daher dürfen diese Angaben auch hier in diesem Lemma verwendet werden. Kurz gesagt, Google / YouTube ist selbst nach WP:Q eine reputable Quelle, welche bestätigt, dass KenFM eine Anzahl X an Abonnenten und Klicks hat. Da sich dies nur in einem Meinungsbild klären lässt, dürfte der Fall hier erst einmal erledigt sein. Nach dem Meinungsbild wird sich zeigen, ob eine Eintrag erfolgen darf oder nicht. ;-) Gruß --Der Inklusionist (Diskussion) 14:49, 15. Nov. 2016 (CET)

Das Auslesen der Ergebnisse von Selbstauswertungsfunktionen einer Website ist das Gegenteil von Sekundärquellennutzung --Feliks (Diskussion) 15:01, 15. Nov. 2016 (CET)

Mich wundert, dass Du weiter oben die Klickzahlen noch selbst unsinnig nennst und nicht im Artikel ergänzen möchtest[20], nun sind sie aber plötzlich qualitativ hochwertig. Hinzu tritt, dass Deine Selbstapostrophierung als „Fachkraft“ in Abgrenzung zu den ganzen Laien um Dich herum (und in den Quellen) hier keine Rolle spielt. Das ist kein valides Argument in einer WP-Diskussion und ersetzt sicher nicht WP:Q. Ansonsten könnten wir unsere Artikel grundsätzlich mit ENs der Form: Quelle: Fachkraft belegen. - Die Argumente scheinen getauscht. Viel Erfolg mit Deinem Meinungsbild. --Jonaster (Diskussion) 15:15, 15. Nov. 2016 (CET)

Ich bin ja nicht so'n Freund von Infoboxxing, aber ich habe mir mal die Links auf Vorlage:Infobox YouTube-Kanal angeschaut. Und siehe da: Als erstes taucht Oliver_Pocher#Sonstiges auf. Die Infobox ist dort mit SocialBlade belegt. Das scheint üblich. Ich würde das dann so eintragen. --Kängurutatze (Diskussion) 13:49, 16. Nov. 2016 (CET)

Wird eine Info, die durch SocialBlade ermittelt werden kann, dadurch enzyklopädisch relevant? Wenn ja, warum? Die Frage nach der Zuverlässigkeit von Socialblade [21] stelle ich zur Meidung nutzloser Debatten erst gar nicht. --Feliks (Diskussion) 14:01, 16. Nov. 2016 (CET)

Verstehe. Du machst die Reputabiltät einer Quelle also daran fest, ob es einen Wikipedia-Artikel dazu gibt, das korrekte Lemma hieße übrigens Social Blade, und, ob man bei ihnen eingebrochen hat. Das ist sicherlich schlauer als die ganzen ForscherInnen, die das Unternehmen als reliable Quelle erachten. Die bist vermutlich auch schlauer als die Autoren der Infobox, user:Doktorpixel14 und user:MGChecker, die wohl wie ich meinen, daß die Reichweite eines You-Tube-Kanals eine wichtige Kennzahl ist. Das Reichweite (Medien) ein zentrales Konzept der Medienanalyse ist, denken eh nur Vollspaten wie Denis McQuail (eh unwichtig, weil Rotlink, nur die en:Denis McQuail nimmt so einen Spam auf), der dem hier in einem Standardlehrbuch ein ganzes Unterkapitel widmet. Verstehe, daß Du bei solch einer breiten Kenntnis der Materie «nutzlose Debatten» meiden möchtest. --Kängurutatze (Diskussion) 15:25, 16. Nov. 2016 (CET)

Der Verweis auf Google Scholar und dass demnach einige Forscher Socialblade nutzen, zeigt sehr präzise, dass du eben nicht verstehst. Forscher dürfen alle möglichen Forschungsmethoden einsetzen, sie dürfen selbst Interviews führen, Mäuse sezieren, Umfragen durchführen, Teilchen beschleunigen und Zugriffszahlen messen. Dürfen wir das für unsere Arbeit hier? nein. Wir messen nicht, wir interviewen nicht, wir sezieren nicht, oder kurz: Wir betreiben kein OR. Wir sind keine Forscher. Du nicht, ich nicht, keiner hier. Deshalb kannst du dein Potpuri an Scheinargumenten wieder einpacken. Und besonders betörend empfinde ich das Rumgeiere, dass ich SocialBlade in der Zusammenschreibung verwendet habe. Das hast du nämlich einen edit zuvor auch getan. Scheint so falsch anscheinend nicht zu sein... --Feliks (Diskussion) 15:54, 16. Nov. 2016 (CET)

Aha, dann müssen wir jetzt leider alles, was bloß mit journalistischen Quellen belegt ist aus dem Artikel herausnehmen, denn nach Deiner Definition betreiben wir dann OR (was wir im Rahmen eh tun, schon durch die Auswahl der Quellen). --Kängurutatze (Diskussion) 16:04, 16. Nov. 2016 (CET)

(BK)Es bleibt dir unbenommen, weitere Streichungen vorzunehmen. Vor der Streichung länger vorhandener Inhalte, die nach allgemeiner Auffassung gültig bequellt sind, solltest du aber einen eigenen Thread dafür aufmachen. --Feliks (Diskussion) 16:16, 16. Nov. 2016 (CET)

Du solltest auch -- unter Hinweis von WP:BLG und/oder WP:NOR -- die Vorlage:Metadaten Auflagen Zeitungen DE -- schnelllöschen lassen. Damit wird das IVW hundertfach als Beleg eingebunden. Das geht ja gar nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 16:13, 16. Nov. 2016 (CET)

Hat dir noch nie einer den Link gezeigt: WP:BNS? --Feliks (Diskussion) 16:16, 16. Nov. 2016 (CET)

Strategie «(3) Kann ich das durch Lies erst mal WP:AB, WP:CD, WP:XY... abbürsten?» Amüsant, @user:Brainswiffer. --Kängurutatze (Diskussion) 16:21, 16. Nov. 2016 (CET)

Ich schlage vor, die Infobox einfach zu entfernen, der Artikel behandelt nämlich Radioshow, Internetportal und YouTubeKanal und nicht nur letzteren. Er braucht diese Box also nicht. Anschließend kann man ja sehen, ob sich richtige Quellen/Belege zur Reichweite finden lassen. - Okin (Diskussion) 15:39, 16. Nov. 2016 (CET)

+1--Feliks (Diskussion) 15:57, 16. Nov. 2016 (CET)

Ich habe die Infobox erst mal weiter nach unten verschoben. Ihr könnt gerne einen Löschantrag auf die Infobox stellen: Was aber nicht geht, sie selektiv aus bestimmten Artikeln raus zulassen, bloß weil ein Autor meint, die Wichtigkeit von Reichweiten und die Seriösität derer Quellen besser beurteilen zu können als die Medienwissenschaft. --Kängurutatze (Diskussion) 16:04, 16. Nov. 2016 (CET)

Hör auf, die Dinge zu verdrehen: Wann und wo hat die Medienwissenschaft die Aufrufzahlen dieses Kanals beurteilt? --Feliks (Diskussion) 16:12, 16. Nov. 2016 (CET)

Wann habe ich behauptet, sie hätte das getan. Es ist halt bloß Usus, die Reichweite von Medien -- wenn sie in der Medienwissenschaft extensiv besprochen werden -- anzugeben. Und dazu gibt es übliche Quellen, für deutsche Zeitungen beispielsweise das IVW. --Kängurutatze (Diskussion) 16:21, 16. Nov. 2016 (CET)

a) eins drüber. b) Wann und wo Wurde die Reichweite von KenFM unter Nennung der Abo/Abrufzahlen in der Medienwissenschaft extensiv besprochen?

"Medienwissenschaft die Aufrufzahlen dieses Kanals beurteilt" ist eine Lex KenFM, um zu verhindern, die anderwo voll akzeptierte Praxis (siehe die aktiv gelöschten Felder in der Infobox) hier zu akzeptieren. Und es muss sich nur einer dagegenstellen (Phi scheint sich davon ja sogar zu distanzieren) und einen "Konsens" fordern, um jegliche konstruktive Weiterarbeit zu behindern. Das ist Honeypot life - wobei das oft mehrere sind, die Konsens verhindern. Feliks handelt zumindest sehr effektiv - aber zum Schaden der WP. --Brainswiffer (Disk) 16:30, 16. Nov. 2016 (CET)

mediale Reichweite

Kleiner Algorithmus:

1. Ist die Reichweite (Medien) eine relevante Kennzahl für Medien? Ich behaupte ja und verweise hilfsweise auf das oben zitierte Lehrbuch von Denis McQuail (es gibt aber hunderte von Lehrbüchern, die das behaupen).

2. a) Aus Wikipedia:Belege: «Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können» Ist das Unternehmen Social Blades eine solche Quelle?

2. b) Wie beurteile ich, ob es eine zuverlässige Quelle ist? «Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben!» Antwort: In der Medienwissenschaft wird sie als solche angesehen.

Subsumtion: Die Daten sollten in den Artikel. --Kängurutatze (Diskussion) 16:30, 16. Nov. 2016 (CET)

Nichmal: Wir betreiben hier keine Forschung. Wenn Forscher die App Socialblades nutzen, dann ist das legitim, nur wir dürfen eben nicht forschen. so schwer? --Feliks (Diskussion) 16:44, 16. Nov. 2016 (CET)

Du darfst das so sehen, aber mit der Reichweite stehst Du allein gegen alle und das spricht NICHT für fehlenden Konsens. Nicht mal Phi scheint das hier so zu sehen (und das oben ist wirklich etwas kniffliger). Brainswiffer (Disk) 16:50, 16. Nov. 2016 (CET)

Hallo, alles frisch? Zwei gegen einen = Konsens? --Feliks (Diskussion) 16:51, 16. Nov. 2016 (CET)

Einer ist immer erst mal nur einer. Ich hab selber nie gesagt, dass 100% Konsens nötig ist. Nur die Stimme eines einzelnen Herren reicht ebem nicht, irgendwas zu verhindern. --Brainswiffer (Disk) 16:55, 16. Nov. 2016 (CET)

Sag mal, was glaubst du eigentlich was du bist? Glaubst du, alle anderen müssten hier 24/7 auf der lauer liegen, um eueren feinen Zwei-Mann-Konsens verhindern? Glaubst du wirklich, dass Jonaster hier zustimmt, nur weil Kängurutatze jetzt zu dir gestossen ist? --Feliks (Diskussion) 17:02, 16. Nov. 2016 (CET)

Drei Mann Konsens. ;-) --Der Inklusionist (Diskussion) 17:07, 16. Nov. 2016 (CET)

<bk> Eben schon sind es drei. Sicher kannst Du noch Leute herbeirufen. Aber das Phi das differenzierter zu sehen scheint, ist schon mal sehr interessant. Hier hast Du überzogen. --Brainswiffer (Disk) 17:09, 16. Nov. 2016 (CET)

Das wird seit nem Jahr diskutiert. Nur weil ihr gerade mal ne Viertelstunde in Überzahl seit? --Feliks (Diskussion) 17:15, 16. Nov. 2016 (CET)

@Brainswiffer: Kannst Du mir mal einen Difflink schicken, wo sich @Phi: zu dem hier diskutierten Threadthema differenzierter äußert? --Jonaster (Diskussion) 19:53, 16. Nov. 2016 (CET)

@Jonaster: Ich habe nirgends gesagt, dass er sich differenziert äussert. Das Gegenteil ist der Fall. Er besteht auf Trennung Aufnahme der Interviewpartner einen Thread drüber und dem hier, hat vermischte Teile aktiv verschoben und auf meine Nachfrage zu seiner Meinung zur Reichweite ausgeführt, dass er sich dazu nicht äussern will, also zurückhält. Mehr hab ich nicht geagt, Rest kannst Du oben selber lesen. --Brainswiffer (Disk) 20:39, 16. Nov. 2016 (CET)

Früher gab's mal die Absenzpromotion, allerdings ist mir eine Absenzargumentation bislang nicht bekannt. Scheint eine Bildungslücke zu sein: wenn Phi schweigt, dann muss es sowas wie Zustimmung bedeuten. --Jonaster (Diskussion) 20:44, 16. Nov. 2016 (CET)

Wir haben doch keinen Stalinismus mehr, wo jeder den dann al Gusto interpretiert hat. Frag ihn doch (wie ich es auch gemacht habe), was er davon hält. Vielleicht antwortet er Dir. Bis dahin sollten wir davon ausgehen, dass nur zählt, was jemand sagt. Dass das nicht zu Eurem "Lagerdenken" passt, ist mir klar. Droh ihm doch mit Ausschluss ;-) --Brainswiffer (Disk) 20:51, 16. Nov. 2016 (CET)

Extra für Dich, Feliks, habe ich nochmal meine Argumentationsschritte kleinteilig mit drei Schritten erklärt. Du redest an zwei Argumenten fleißig vorbei. Heißt das, Du stimmst denen zu?. Du faselst hochtrabend was von «Forschung», aber gehst auf Argument 2a -- «Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden gar nicht ein. Beispiel Täglicher Anzeiger Holzminden: Da ist -- ei der daus -- die Reichweite nicht mit einem medienwissenschaftlichen (und sonst irgendwie wissenschaftlichen) Artikel belegt. Bedeutet das jetzt, daß man dort die Auflage rauslöschen soll? Bedeutet das, ich soll gegen WP:BNS verstoßen und diesen kompletten Artikel hier löschen, weil ja nicht wissenschaftlich belegt und nicht einmal wissenschaftlich belegbar? --Kängurutatze (Diskussion) 17:10, 16. Nov. 2016 (CET)

Um dich nicht zu überfordern: Ich stimme dir nicht zu. War das zu schwierig? Soll ich es wiederholen? --Feliks (Diskussion) 17:15, 16. Nov. 2016 (CET)

Das ist hier keine Abstimmung. Du solltest Argumente bringen, warum wir gegen die Sätze aus obigen Richtlinien verstoßen sollen. Wenn Du meinst, das Reichweite (Medien) keine relevante Kennzahl für Medien ist, könntest Du beispielsweise in der Medienwissenschaft Sätze a la «Viele Lehrbücher beschäftigen sich u.a. mit der Reichweite von Medien. Jedoch ist ist das eigentliche eine irrelevante Information, weil blahblahblah». Hast so ein Argument. Oder kannst Du das «blahblahblah» wenigstens in eigene Worte fassen? --Kängurutatze (Diskussion) 17:21, 16. Nov. 2016 (CET)

Das hat er doch noch nie gemacht, auf etwas sachlich einzugehen. Seit froh, dass er Dir nicht wieder erklärt, das wäre 1834 schon hundertmal diskutiert worden - was darauf hinausläuft, dass auch nur er im Wesentlichen das Gleiche dort gemacht hat wie hier. Das ist und hat System! Brainswiffer (Disk) 17:28, 16. Nov. 2016 (CET)

Ich gebe Dir mal eine Hilfestellung. Der Satz könnte beispielsweise so lauten: «Grundsätzlich ist die Reichweite von Medien eine wichtige Kennzahl. Dies gilt allerdings dann nicht, wenn antisemitische/rechtspopulistische/… Inhalte transportiert werden, weil die Konsumenten dieser Medien weder hören noch lesen noch gucken können.» --Kängurutatze (Diskussion) 17:30, 16. Nov. 2016 (CET)

Das geht prägnanter und allgemeiner: OR ist unzulässig. --Feliks (Diskussion) 17:46, 16. Nov. 2016 (CET)

Tomaten sind keine Gurken ist ebenso zutreffend. Reichweiten darzustellen ist Konsens in der WP auf Basis der Zahlen, die externe Portale wie youtube verlässlich anbieten. Die Probleme dabei sind nicht spezifisch für KenFM, die kann man anderswo darstellen. Wieso anderswo anerkannt nur hier nicht ist und bleibt unerklärt. --Brainswiffer (Disk) 19:41, 16. Nov. 2016 (CET)

Darf ich kurz daran erinnern, dass wir eine wissenschaftliche Quelle zur "Reichweite" im Artikel haben und diese Quelle genau das zu dieser Art von Daten sagt, was oben bereits ausführlich zitiert wurde und in knapper Form im Artikel steht: [22]. Diese Quelle ist für uns maßgeblich. Oder geht es Euch darum, dass wir hier Newsticker für Ken Jebsen spielen müssen und alle zwei Wochen Klickzahlen aktualisieren, die - so die Quelle - eh' zweifelhaft sind? --Jonaster (Diskussion) 19:42, 16. Nov. 2016 (CET)

Die Quelle ist aber wie schon beschrieben auch etws tendenzös, kann recht haben oder nicht. Auf jeden Fall spricht das nicht dagegen, die tatsächlichen Zahlen dazu mit aufzunehmen, wenn die schon im Artikel spezifisch für KenFM relativiert werden - in ihrer Relativierung aber viel weiter gelten, wenn es denn stimmt. --Brainswiffer (Disk) 19:51, 16. Nov. 2016 (CET)

Wo wurde beschrieben, dass die Quelle tendenziös ist, recht haben kann oder nicht? Das wurde behauptet, ja, nur: wo ist die Quelle dazu, die diese Behauptung stützt? Ich weiß ja, dass unsere Quellen alle in den Augen einiger der hier Beitragenden Witze sind (s.o. Inklusionist), aber das hätte ich dann auch gerne belegt - dann können wir den Artikel nämlich als unbelegt löschen lassen. --Jonaster (Diskussion) 19:59, 16. Nov. 2016 (CET)

+1 Jonaster und Feliks. Wie oft soll diese Diskussion noch geführt werden? --Berichtbestatter (Diskussion) 20:17, 16. Nov. 2016 (CET)

Lustig finde ich die apodiktische Haltung der Reichweitengegner: Ist einer bereit von Euch die beiden von mir verlinkten Vorlagen aufgrund der Basis der Problematik dieser Messungen löschen zu lassen? Ich sehe bei Euch keinen Willen auf Argumente einzugehen. Daß Reichwertenmessungen problematisch sind ist durchaus Konsens. Trotzdem werden sie allgemein angegeben. --Kängurutatze (Diskussion) 20:28, 16. Nov. 2016 (CET)

Auf Scheinargumente braucht man nicht eingehen. Es gibt hier keine Gegner von Reichweitenmessungen, allerdings ist eine Youtube-Klickzahl keine Reichweite (s. bereits geführte Diskussionen dazu), aber vor allem geht es uns hier um WP:Q und WP:TF. Um das für die Informationen im Artikel einzufordern, braucht man keine Vorlagen löschen zu lassen oder andere Artikel ändern. Wie gesagt, goto WP:BNS. --Jonaster (Diskussion) 20:39, 16. Nov. 2016 (CET)

Die Quelle ist sowohl tendenziös (Otto Brenner ist Euch bekannt?) als auch wissenschaftlich. Sie greift ein allgemeines Problem von Reichweite (Medien) auf. Die Existenz dieses Problems würde hier wohl keiner bestreiten wollen. Bloß wird die Reichweite doch bei Medien fast stets berichtet, wie auch immer opertaionalisiert. Klar, gäbe es verschiedene reliable Schätzungen der Reichweite, wäre das zu berichten. Das wäre sogar gut. Nun begibt es sich aber mal so, daß derzeit keine anderen zahlen vorliegen. Leider auch keine Konfidenzintervalle, uswusf. Das ist aber ein generelles Messproblem: Wenn ihr die Infobox löschen möchtet: Nur zu, deshalb mag ich keine Infoboxen bei sozialen Phänomenen. Hier aber anders zu verfahren, als in praktisch allen anderen Artikeln zu Medien, ist, naja, nicht neutral. --Kängurutatze (Diskussion)

Diskussionen werden solange geführt, bis eine Lösung da ist. Das bedeutet, man müsste die Argumente von Inklusionist oder Känguruhtatze eben auch mal aufgreifen und widerlegen - genervtes Reagieren hilft beiden Seiten nicht. Brainswiffer (Disk) 20:34, 16. Nov. 2016 (CET)

(BK) Ähm, Otto Brenner ist bekannt und die Otto-Brenner-Stiftung ebenfalls. Und natürlich auch die Verfasser der Quelle, Wolfgang Storz. Und was von diesem Bekannten macht diese Studie nun tendenziös bzgl. der Einschätzung der Klickzahlen von KenFM auf Youtube? Wäre das tatsächlich hinsichtlich dieser Information der Fall, müssten wir sie ja nach WP:Q entfernen und die damit belegte Information im Artikel auch. - Bzgl. der Infobox ist auch bereits alles gesagt: Parameter in Infoboxen ersetzen sicherlich nicht WP:Q. Wie das in anderen Artikeln gehandhabt wird, ist hier schnurz. Feliks hatte auf WP:BNS hingewiesen. Das ist allen hier beteiligten hinlänglich bekannt. Für den obenstehenden Algorithmus bedeutet das: 2. a) → break. --Jonaster (Diskussion) 20:36, 16. Nov. 2016 (CET)

Häh? Ich stimme doch ausdrücklich zu, daß die Interpretation dieser Kennzahl problematisch und ihre Messung ebenfalls. Das ist aber nichts spezifisches von KenFM. Das trifft auf alle You-Tube-Kanäle zu. Parameter in Infoboxen ersetzen sicherlich nicht WP:Q. Das Thema 2a ist davon disjunkt. Die Existenz des Parameters weist lediglich auf die allgemeine Lösung der Frage 1 in der deutschsprachigen Wikipedia hin. «Wie das in anderen Artikeln gehandhabt wird, ist hier schnurz.» Also Lex KenFM. --Kängurutatze (Diskussion) 20:44, 16. Nov. 2016 (CET)

+1, also Zahlen rein und Kritik lassen wäre die einzige vernünftige Lösung. --Brainswiffer (Disk) 20:46, 16. Nov. 2016 (CET)

Dann sind wir uns doch einig, Kängurutatze. Wir haben eine belegte Zahl inkl. differenzierter Kommentierung im Artikel. Es gibt folglich überhaupt keinen Grund diesen Artikel mit zweifelhaften Informationen zusätzlich anzureichern. Jemand kann gerne die Zahlen aus der Storz-Studie in die Box packen, wenn es der Verständlichkeit dient. --Jonaster (Diskussion) 20:51, 16. Nov. 2016 (CET)

Die sind aber nicht aktuell, oder? Und zweifelhaft kann man eben auch nichts sagen. Das wurde begründet. --Brainswiffer (Disk) 20:54, 16. Nov. 2016 (CET)

Also geht's doch um Newsticker? Zumindest mir ist nicht bekannt, dass in WP:Q steht: Wenn eine wissenschaftliche Studie nicht mehr aktuell ist (älter als wieviele Monate wäre das?), dann nimmt man einfach irgendwas anderes, um Aussagen im Artikel zu belegen. --Jonaster (Diskussion) 21:00, 16. Nov. 2016 (CET)

Was haben (externe) Aufrufzahlen mit newsticker zu tun? Es stand sogar ein Vorschlag drin, wann man die udated. Diese werden überall regelmässig geupdated - nur eben hier voll ignoriert, obwohl die Vorlage das vorsieht. Und das baut man nur ein, wenn es benutzt wird - anderswo problemlos. Mehr Niveau bitte. --Brainswiffer (Disk) 21:04, 16. Nov. 2016 (CET)

Ja, mehr Niveau hätte ich auch gerne. - Ich denke, das ist nun zum x-ten Mal hin und hergewälzt. Neue Argumente sind nicht erkennbar. Konsens ebenfalls nicht. Vlt. finden sich ja andere Gesprächspartner ein, die das mit mehr Niveau weiterführen können. Wikipedia hat Geduld. --Jonaster (Diskussion) 21:09, 16. Nov. 2016 (CET)

3M? Richtig ist, dass Geduld gefragt ist und kein Abwürgen der Diskussion. Da stimme ich Dir erstmals voll zu. --Brainswiffer (Disk) 21:11, 16. Nov. 2016 (CET)

An dritten Meinungen bin ich selbstverständlich immer interessiert. Vor allem an solchen, die ihre dritte Meinung auch mit reputablen Quellen stützen können. :) --Jonaster (Diskussion) 21:17, 16. Nov. 2016 (CET)

Das nennt man Perseveration und das muss ich gleich noch in die Strategie-Liste des Honeypots aufnehmen. --Brainswiffer (Disk) 21:19, 16. Nov. 2016 (CET)

Weiß nicht. Du unterstellst Dir selbst da dann ja eine psychische Störung, Brainswiffer. Ich zitiere aus Deinem Link: "In der Psychopathologie ist die Perseveration ein typisches Symptom formaler Denkstörung bei verschiedenen psychischen Störungen und häufig von weiteren formalen Denkstörungen begleitet. Oft tritt sie bei Alzheimer-Krankheit, Autismus, Schizophrenie, Zwangsstörung[1][2] und beispielsweise auch beim Frontalhirnsyndrom und Epilepsie auf." Soweit würde ich bei Deinen Argumentationsmustern wirklich nicht gehen. --Jonaster (Diskussion) 21:25, 16. Nov. 2016 (CET)

Interessant, ich hatte zunächst nur an die volkstümliche Bedeutung gedacht :-) Ich glaube, den Artikel muss ich mir sogar mal vornehmen, weil das auch ein normopsychologischer Denkstil ist. --Brainswiffer (Disk) 21:27, 16. Nov. 2016 (CET)

Hm. Du denkst an was, verlinkst es hier und hast das gar nicht gelesen, was Du da verlinkst? Wie nennt man das? :) --Jonaster (Diskussion) 21:31, 16. Nov. 2016 (CET)

Wenns Dir hilft, das fehlt im Artikel. Ich hatte tatsächlich angenomen, wir sind besser. --Brainswiffer (Disk) 21:33, 16. Nov. 2016 (CET)

Der Artikel bedarf dann ganz offensichtlich einer deutlichen Überarbeitung. In der aktuellen Form ist die mit Deinem Link gewürzte Aussage ein ziemlich heftiger PA. ;) --Jonaster (Diskussion) 21:36, 16. Nov. 2016 (CET)

Nicht nach meiner Erklärung, dass ich tatsächlich nicht gelesen hatte und einen Artiel mit meinem Wissensstand erwartete. Zusammenhänge mit Psychopatholgie waren nicht beabsichtigt. Wie ichs meine, hab ich verlinkt. Es gibt halt noch viel zu tun in WP. Mach doch eine VM, wenn Du es nur auf Zoff hin auslegen willst. Dann sag ich das dort gerne auch nochmal. Brainswiffer (Disk) 21:39, 16. Nov. 2016 (CET)

Wie Du meiner ersten Antwort entnommen haben wirst, hab' ich Dir das gar nicht als PA ausgelegt. Auch vor Deiner Erläuterung schon nicht. ;) --Jonaster (Diskussion) 21:48, 16. Nov. 2016 (CET)

OK, dann lass uns aber trotzdem drüber reden, ob der Hinweis auf reputable Quellen nicht doch eine drölfzigste Wiederholung ist, weil es wie bekannt "nur" um Aufrufzahlen geht, die anderswo reputabel sind und 3M eigentlich unnötig machen würden, wenn eine gewisse Kompromissbereitschaft vorhanden wäre. --Brainswiffer (Disk) 21:54, 16. Nov. 2016 (CET)

Es geht mir hier nun mal ausschließlich um WP:Q. Und eine Googe-Selbstzählung, von der man nicht mal weiß, was da überhaupt gezählt wurde (s. Storz-Studie), ist für mich keine akzeptable Sekundärquelle zum Beleg dieser Daten. Das mag in zig anderen Artikeln zu irgendwelchen Youtube-Sternchen anders gehandhabt werden, die interessieren mich aber hier nicht. Wenn eine 3M mich überzeugt, dass das falsch ist, dann bin ich da nicht allein kompromissbereit, sondern freue mich über einen Erkenntnisgewinn. --Jonaster (Diskussion) 22:03, 16. Nov. 2016 (CET)

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam wäre passender gewesen :-) Dazu haben oben schon Leute (Inklusionist) geschrieben. Und indem die "kritische" Quelle das abwertend relativiert, kann man auch sagen, worüber die Quelle tatsächlich spricht - sprich was die Realität ist. --Brainswiffer (Disk) 22:08, 16. Nov. 2016 (CET)

Ja, da hatte uns Inklusionist bereits hinreichend an seinem Fachwissen als Fachkraft teilhaben lassen. Nur leider mangelt es ihm da zu unserem konkreten Thema offensichtlich an konkreten Quellen. Dich mag da ein pauschaler Hinweis auf irgendein Handbuch zu Google Analytics für Webmaster vlt. überzeugen, mich nicht. - So, und jetzt lassen wir vlt. Platz für weitere fundierte Meinungen zum Thema. Unsere kennen wir ja nun in extenso. --Jonaster (Diskussion) 22:17, 16. Nov. 2016 (CET)

Angebot: Gültige Sekundärquellen

Bevor der Ewigkeitstanz sich fortsetzt, ob OR zulässig ist: Hätten die OR-Fans nur 1% ihrer Energie (dieser thread macht in Calibri11 nur 15-Word-Seiten) eingesetzt, ein wenig nach gültigen Sekundärquellen zu recherchieren, dann hätten sie einiges gefunden. Beispielsweise bei der taz vom Juli 2016 [23] 250.000 KenFM-Follower. Und taz verweist auf MONITORINGBERICHT 2015/16 Rechtsextreme und menschenverachtende Phänomene im Social Web, wo auf S. 17f für Facebook: 247.969 Likes, für YouTube: 131.508 Abonnenten und für Twitter: 12.300 Follower genannt werden. Bitteschön, gern geschehen, keine Ursache. Soviel zum Geraune, die "Dunkle Seite", der "Zensor" und "Polizist" wollten hier die Wahrheit unterdrücken. --Feliks (Diskussion) 07:55, 17. Nov. 2016 (CET)

Ohne Häme und Verachtung anderer Meinungen kannst Du einfach nicht. Natürlich findet man genug Zeitungsschnipsel, die alles negativ bewerten. Die lässt Du ja auch bevorzugt durch. Aber grade bei der Stiftung gabs kürzlich auch eine Diskussion, ob die bei uns zu unkritisch dargestellt worden ist, weil die sich nur selber kontrolliert. Es ist eine Realität im Honeypot, dass er so funktioniert, wie er funktioniert und es bereichsspezifisch immer die gleichen Leute sind, die für die Beibehaltung einer Tendenz im Artikel kämpfen und in der Auseinandersetzung mit Leuten anderer Meinung mal zusammengefasst nicht von AGF ausgehen und andere Darstellungen verhindern/behindern. Und es gibt nur 2 Möglichkeiten (1) Ihr glaubt selber dran oder (2) Ihr lacht euch einen, wie effektiv ihr (noch) seid. Und zur "Dunklen Seite" war und bin ich der Meinung, dass das Drücken um einer Klarstellung bei uns durch die Beteiligten WP Schaden zugefügt hat und durch die unwidersprochene Existenz im Netz weiter zufügt Du hast angefangen, wieder diese Metafragen aufzuwerfen --Brainswiffer (Disk) 09:16, 17. Nov. 2016 (CET)

Mich interessieren jetzt weder die kürzlich anderswo stattgefundene Diskussion noch deine sonstigen Befindlichkeiten mir gegenüber. Der Versuch gültige Quellen als "Zeitungsschnipsel" abzutun, ist leicht durchschaubar. Ihr wollt einfach auf Gedeih und Verderb OR durchdrücken, da stören gültige Quellen einfach. Es gilt aber: Wer nicht will, der hat schon. --Feliks (Diskussion) 09:36, 17. Nov. 2016 (CET)

Dann hättste Deinen letzten Satz 3 drüber einfach steckenlassen müssen. Und ich bin nicht "Ihr". Wenn Du Lagerdenken brauchst, tu Dir keinen Zwang an. Ich spreche aber nur für mich. Und ja, unsere Presse ist ja sowas von neutral :-) Wenn die sogar einzusehen beginnen, dass explizit und implizit transportierte Bewertungen vielleicht sogar häufiger das Gegenteil bewirken und die "Mitte" dadurch generell nicht mehr erreicht wird, sollten wir das auch mal durchdenken. "Nimm deinen Gegner besser ernst" gibts in vielen Varianten als kluge Sprüche, da ist aber was dran. Brainswiffer (Disk) 09:47, 17. Nov. 2016 (CET)

Ja, die parteiische Presse, vor der wir unsere Leser schützen müssen. --Feliks (Diskussion) 10:13, 17. Nov. 2016 (CET)

Du musst nicht immer wieder beweisen, dass man jede ernsthafte Diskussion verhindern kann - hier mal durch Übertreibung. Das glauben "wir" Dir, das war so, ist so und wird vermutlich noch eine Weile so bleiben. --Brainswiffer (Disk) 11:02, 17. Nov. 2016 (CET)

Eine ernsthafte Diskussion bemisst sich bei dir ausschließlich danach, ob du dich durchsetzen kannst. Da dies bisher nicht der Fall war, kann sie nicht ernsthaft sein. --Feliks (Diskussion) 11:08, 17. Nov. 2016 (CET)

Du irrst, ich will Dich einfach kennenlernen :-) Wenn Ihr die Leute nicht wegbeisst oder die sonstwie nicht resignieren oder sich an den Kopf greifend entfernen, kann sich niemand im Honeypot durchsetzen. --Brainswiffer (Disk) 12:57, 17. Nov. 2016 (CET)

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es Dir, Brainswiffer, bei Deiner Feldforschung hier auf der Diskussionsseite überhaupt nicht um konkrete Quellen zum Belegen der Artikelinhalte geht, sondern allein darum, jede Diskussion zur Sache unmittelbar in Bewertungen des Diskussionsstils der Beitragenden und deren vorgebliche Absichten zu überführen. Das verstößt klar gegen WP:DS und die Ermahnung von @Rax: gestern in der VM: [24]. Wer sich für den Psychokrempel, nicht aber für die Quellenarbeit hier interessiert, findet bei Dir auf Deiner Disku doch ein gemütliches Plätzchen zum Weiterplauschen. --Jonaster (Diskussion) 16:22, 17. Nov. 2016 (CET)

(PA entfernt) Dann geh erst mal mit gutem Beispiel voran und dikutiere selber nicht ad personam. Das zieht sich allerdings durch den gesamten Honeypot, dass Leute anderen die Dinge vorwerfen, die sie selber tun. Euch muss man schon etwas auf die Tastatur sehen, das Warum schrieb ich schon :-) --Brainswiffer (Disk) 16:30, 17. Nov. 2016 (CET)

Interessante Quelle, Feliks. Kannte ich in der Tat noch nicht. Könnte mE gut im Artikel verwertet werden. Wenn hier mal wieder Platz für Sachdiskussionen ist, können wir ja konkret weiterschauen. --Jonaster (Diskussion) 16:22, 17. Nov. 2016 (CET)

Also, zunächst ist wohl zu klären, ob die Quelle für uns verwertbar ist. Es wurde ja der Einspruch erhoben, sie sei parteiisch. Zum Umgang mit parteiischen Quellen sagt uns WP:Q: Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der ADAC merkte dazu an, er vertrete die Auffassung …) oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede (die Partei sieht sich als „Vertretung der gesamten irischen Bevölkerung“) gewährleistet werden.[25] Mit korrekter Standortzuweisung - hier an die Amadeu Antonio Stiftung - sollten wir also auf der sicheren Seite sein. Inhaltlich können mit dieser Quelle aktuellere Zahlen zu Twitter, Facebook und Youtube belegt werden sowie eine knappe Interpretation der Entwicklung der Facebook-Likes. --Jonaster (Diskussion) 22:29, 17. Nov. 2016 (CET)

Weiterer gültiger Beleg: Boris Reitschuster, Putins verdeckter Krieg. Wie Moskau den Westen destabilisiert, Econ Verlag, Berlin 2016, ISBN 9783430202077: 238.000 Facebook-Follower [26] (ok, jetzt kommt bestimmt der Einwand, dass Reitschuster nichtneutrale Natohure ist - zumindest ein schöner Stabreim; siehe auch: "Diese Suppe ess' ich nicht") --Feliks (Diskussion) 13:05, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich hab mir mal die gedruckte Quelle besorgt, auf GB sieht man leider nicht die korrekte Seitenzahl der Fundstelle. Die von Dir referenzierte Passage findet sind auf S. 208f. Da findet sich auch noch einiges mehr, was für den Artikel verwertet werden könnte. --Jonaster (Diskussion) 01:41, 23. Nov. 2016 (CET)

Diskussionskultur hier

Ich lach mich scheckig, da versucht Feliks die Zitation von Zahlen, eines Unternehmens, das sein Geld damit verdient, zuverlässige Daten über Medienreichweite zu liefern und dessen «original research» von Medienwissenschaftlern problemlos übernommen werden, als «original research» wegzudiskutieren, und dann schleppt er hier die taz und die AAS an und leugnet, daß diese parteiisch sind (ebenfalls banales Lehrbuchwissen), indem er denjenigen, der ihn darauf hinweist, in eine Reihe mit Pegida-Anhängern stellt. Das ist eine dermaßen erbärmliche Diskussionskultur, das man selbstverfreilich keinen Bock hat, hier weiter mitzufrickeln. Was kommt als nächstes? Zur Abwechslung wieder ein unbegründeter Antisemitismusvorwurf? Und ja: Das ist Meta zur Diskussion und doch: Das trägt trotzdem zum Artikel bei, wenn andere sehen, mit welchen Methoden hier «diskutiert» wird. --Kängurutatze (Diskussion) 17:07, 17. Nov. 2016 (CET)

das wurde eben alles wieder mal sehr deutlich und Du kannst bleiben oder resignieren :-) --Brainswiffer (Disk) 17:55, 17. Nov. 2016 (CET)

Einen Thread über Diskussionskultur mit dem Auslachen des Gegners einzuleiten, erinnert an den alten Spaß "Ja leck mich doch am Arsch, wenn das nicht meine alte Benimmlehrerin ist!" Wer berichtet denn euerer Meinung nach neutral über KenFM? Rtdeutsch? --Feliks (Diskussion) 18:10, 17. Nov. 2016 (CET)

Peer-reviewte wissenschaftliche Literatur, erschienen im einem Journal oder einem Konferenzband. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 18:23, 17. Nov. 2016 (CET)

Bruhaha :-) jett wirds lächerlich :-) Vielleicht noch ein Lehrbuch? Deswegen muss im Honeypot eine Lösung 2. Art her. Dazu brauchts zuerst mehr Aufmrksamkeit. Schaumermal. --Brainswiffer (Disk) 19:03, 17. Nov. 2016 (CET)

Kannst du eigentlich was anderes als „Bruhaha“? --Feliks (Diskussion) 19:22, 17. Nov. 2016 (CET)

In den Sozial- und Geisteswissenschaften (und selbst in den Naturwissenschaften) ist «peer-reviewte wissenschaftliche Literatur, erschienen im einem Journal oder einem Konferenzband» selbstverfreilich nicht neutral. Die Existenz von Wertneutralität als Realtyp ist eine Chimäre, auch wenn man den Idealtyp anstreben mag. Aber solche Literatur ist meist (obschon auch nicht immer) neutraler als Journalimus. --Kängurutatze (Diskussion) 19:54, 17. Nov. 2016 (CET)

+1

Neutralität ist ein Ideal, das nicht vollständig, sondern nur näherungsweise, erreicht werden kann. Hier sind es neben Regeln wie WP:Q, WP:NPOV etc. insbesondere auch gute Diskussionskultur und gelungene Konsensfindung zwischen verschiedenen Standpunkten, die helfen, soetwas wie Neutralität zumindest näherungsweise zu gewährleisten und auch ganz generell wesentlich für die Rechtfertigung der hier angebotenen Artikelinhalte sind. Es mag zwar dem von Kängurutatze formulierten Anliegen nicht gerade dienlich gewesen sein, den Beitrag mit "Ich lach mich scheckig, ..." einzuleiten und sich gegenüber Feliks geradezu polemisch zu äußern, richtig bleibt das Anliegen dennoch. - Okin (Diskussion) 20:19, 17. Nov. 2016 (CET)

Naje nun wird aber versucht im Rahmen des Qualitätssicherungsprozesses bei Wissenschaftlicher Literatur sich eine Neutralität anzunähern, denn die Publikation muss ja auch immerhin von zwei Fachkollegen gelesen und für in Ordnung befunden werden. Und da es kaum höhenwertige Literatur gibt macht eine Diskussion darüber wie neutral diese Literatur nun wirklich ist wenig sinn. Wenn man jetzt feststellt, dass es schlicht keine hochwertige Literatur zu dem Thema gibt, besagt WP:Q ja, dass die Relevanz noch einmal ganz genau zu prüfen ist. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:43, 18. Nov. 2016 (CET)

Das Verweisen auf WP:Q reiht euch beide ein in die Kategorie "(3)" von Brainswiffers Typologisierungsversuch der Strategien seiner Gegner. --Feliks (Diskussion) 13:17, 18. Nov. 2016 (CET)

Feliks, Du mißverstehst mich: ich habe nichts gegen Tacheles und emotive Polemik. Du darfst mich auch gerne auslachen, wenn ich Schoten fabriziere und sogar, wenn nicht. Du darfst mich auch «Vollspaten» zeihen. Was mich stört ist (1) hartnäckige Realitätsverweigerung, (2) unbegründete Antisemitismusvorwürfe, (3) unbegründete Rechtspopulismus/extremismusvorwürfe und (4) hanebüchene indirekte Zitate, wie Du sie hier fabriziert hast. Wenn Du da den qualitativen Unterschied nicht erkennst, haben wir offenkundig völlig unterschiedliche diskursive Wertesysteme. --Kängurutatze (Diskussion) 19:54, 17. Nov. 2016 (CET)

Naja ... frag doch vlt. nochmal nach, ob allzuviel Polemik und Beschimpfungen ala "Vollspaten" dem Gelingen einer Deliberation nicht doch im Wege sein könnten ... Grüße - Okin (Diskussion) 20:19, 17. Nov. 2016 (CET)

Hartnäckige Faktenverweigerer sind stets die anderen, wer sich in seiner Argumentation triumphierend auf Trump beruft und sich ansonsten in Geraune über "die Dunkle Seite" und "parteiische Presse" ergeht, der reiht sich selbst ein in die Reihe der Wutbürger. Ich hätte ab dem "du-kleines-Würstchen"-Edit konsequent die nicht DS-konformen Beiträge löschen sollen, hab das leider nicht getan und dann nahm die Eskalation ihren Lauf. Inhaltlich habe ich anders als unterstellt kein Problem, wenn die Social-Media-Kennzahlen drinstehen, nur gültig belegt müssen sie sein, aber dafür habe ich ja gültige Belege angeboten. OR ist für mich im politisch sensiblen Bereich ganz einfach die Büchse der Pandora - wenn wir sie einmal zulassen, dann wird der Artikel über kurz oder lang von den Jebsen-Fans zur Plattform für seine Inhalte ausgebaut. --Feliks (Diskussion) 21:53, 17. Nov. 2016 (CET)

Letzteres halte ich nicht für ein realistisches Szenario und präventiv bereits allzuviel Coolness zu opfern, kann schnell das Gegenteil des Beabsichtigten bewirken. Jedenfalls ist es wirklich nicht besonders konsequent, in allen möglichen Artikeln die von Youtube ausgespuckten Zahlen einfach in die Box einzutragen, nur hier einen Topf voll bestem Honig daraus zu machen; entweder ist es in allen Artikeln unzulässig, die Zahlen einfach der Kanalinfo zu entnehmen, oder in keinem. Wer das als außenstehender mitbekommt, der schöpft doch schnell Verdacht, hier solle in Wirklichkeit nicht die Neutralität, sondern die Tendenziösität verteidigt werden (mag das auch noch so ein Quatsch sein). Also cool bleiben - zumindest mittel bis langfristig stünden Jebsen-Fans, die den Artikel färben wollen, hier eh auf verlorenem Posten - und dafür, dass das wirklich so ist, ist eine gute Diskussionskultur letztlich der bessere Garant. Grüße und einen schönen Abend - Okin (Diskussion) 22:35, 17. Nov. 2016 (CET)

schöpft doch schnell Verdacht, hier solle in Wirklichkeit nicht die Neutralität, sondern die Tendenziösität verteidigt werden Ich habe mich gerade durch Kategorie:YouTube-Kanal geklickt. Die dort gelisteten Artikel zu Youtubte-Kanälen nutzen nicht mal alle diese (unsinnige) Boxen-Vorlage, geschweige, sie nutzten alle einfach die Youtube-Zahlen. Oft finden sich keine. Hier waltet also rein faktisch kein "Lex KenFM", so gerne das auch behauptet wird. Aus genau diesem Grunde haben wir auch WP:BNS. Verweise auf einen angeblichen Wikipedia-Usus sind hier keine gültigen Belege. --Jonaster (Diskussion) 22:50, 17. Nov. 2016 (CET)

Mit "(unsinnige) Box" rennst Du bei mir offene Türen ein. Ich hatte mich bereits @ 15:39, 16. Nov. 2016 dafür ausgesprochen, die Box rauszuschmeißen und bin auch immernoch dafür, beide Boxen wieder zu entfernen. Ich möchte mich auch nicht nachhaltig dafür einsetzten, die Abonnenten-Zahl hier einfach einzutragen. Dafür, hier cool zu bleiben, setze ich mich schon ein: Wenn die Zahl einfach eingetragen würde, ginge die Welt nicht unter. Wenn sie draußen bleibt, auch nicht. Ich bleibe bei Folgendem: Wenn hier statt einer sachlichen Diskussion so ein Aufriss darum gemacht wird, bringt das am ehesten Wind in die Segel derjenigen, die gar nicht an Neutralität interessiert sind, sondern den Artikel zur Fan- oder (Hate-) Page umbauen möchten. Übrigens habe ich Dich, Jonaster, als jemanden kennen gelernt, der sich für eine sachliche Diskussionskultur einsetzt, so auch hier: Danke dafür! - Okin (Diskussion) 23:20, 17. Nov. 2016 (CET)

Sachlich hängt an dieser Diskussion mE auch die Frage, was genau wir eigentlich im Artikel beschreiben. Die Einleitung sagt, KenFM ist ein Journalismus-Portal - was immer ein Journalismus-Portal auch sein möge. Das wurde z.T. ja bereits diskutiert und durch Verschiebung der Youtube-Infobox und Neueinfügung einer weiteren (sinnfreien) Radioshow-Infobox im Artikel "berücksichtigt". Die o.g. Studie der AAS fasst KenFM hingegen vorwiegend als Facebook-Seite, allerdings werden eben auch Twitter-Account und Youtube-Kanal mit Daten belegt. Unterm Strich kommt man zum Ergebnis: die Infoboxen können definitiv aus dem Artikel entfernt werden, sie dienen hier nicht einer irgendwie sinnvollen Zusammenfassung von Informationen zum Artikelgegenstand. --Jonaster (Diskussion) 01:14, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich lese hier ab und an mit und habe vor ein paar Wochen auch die komplette Löschung des Artikels rückgängig gemacht, da ich sie für falsch gehalten hatte. Ich habe auch die Infobox (wie auch bei anderen YouTube-Kanälen) hinzugefügt. Im Grunde ist mir der Artikel nicht sonderlich wichtig; soll er sich doch einfach mit Hilfe von anderen Wikipedianer entfalten. Ich habe zwar flüchtig eure hasserfülte´Diskussion mitverfolgt und die gegenseitigen Spitzen und Sprüche ignoriert, aber als nomraler WP-Nutzer, verstehe ich immer noch nicht, wieso man nicht die Zahlen von YouTube verwenden sollte, so wie bei den dutzenden anderen YouTuber, die gerne sich selbst als Werbefigur profilieren. Jeder Grund die Zahlen von YouTube anzuweilfen oder Gründe zu erfinden, wieso das nicht geht, sind für mich - ich muss es so drastisch sagen - völlig lächerlich. --Benqo (Diskussion) 21:01, 17. Nov. 2016 (CET)

Also nur mal meine Meinung zu den Themenkomplexen Polemik und Tacheles. Tacheles, also Klartext, reden ist ja in der Wissenschaft umbedingt notwendig. Nur Polemik passt da halt nicht rein und ist für das Arbeitsklima sehr störend. Leider sind wir, zumindest nach meiner Meinung, in der de.Wiki in einem Zustand wo das hinführen einer Diskussion in die Polemik nicht geahndet wird und dies eben leider eine funktionierende Strategie ist die Oberhand in einer Diskussion zu gewinnen oder zu behalten. Da spielt im übrigen auch die häufig kaum verholende Gegnerschaft zum Untersuchungsgegenstand mit rein. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:46, 18. Nov. 2016 (CET)

Zuneigungen oder Abneigungen führen nicht zu einem Verbot, sich mit einem Untersuchungsgegenstand zu beschäftigen - zumindest nicht, wenn sie im bewußten Handeln des Untersuchungsgegenstandes selbst begründet sind. Wenig hilfreich sind aber Intentionen, dem Untersuchungsgegenstand einen breiteren oder kleineren Raum einzuräumen, als er in seriösen Publikationen einnimmt, oder ihn von lästiger Kritik freizuhalten. --Feliks (Diskussion) 12:11, 18. Nov. 2016 (CET)

Zu- und Abneigung führen natürlich nicht zu einem Verbot, diese aber offen auf der Diskussionsseite zur Äußern ist jedoch sehr störend für eine sachliche Diskussion. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 12:13, 18. Nov. 2016 (CET)

Ein offenes und sachliches Bekenntnis zum Standpunkt stört deutlich weniger als taktisches Laienschauspiel in Sachen Neutralität. --Feliks (Diskussion) 12:23, 18. Nov. 2016 (CET)

Das Problem ist jedoch, dass solche Bekenntnisse selten rein sachlich formuliert werden. Darüber hinaus führt es zu dem Problem, dass aus solchen Bekenntnissen Diskussionen um eben die Bekenntnisse sehr emotional geführt werden und hierdurch die rein sachliche Diskussion schwierig wird. Und dass der Versuch dem Untersuchungsgegenstand neutral gegenüber zu sein als "taktisches Laienschauspiel" zu bezeichnen finde ich nicht richtig. Es ist wie gesagt eine notwendige Vorbedingung. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 12:27, 18. Nov. 2016 (CET)

Nicht der Versuch der Neutralität ist das Schauspiel, sondern der Versuch, den eigenen POV als neutral abzutarnen. --Feliks (Diskussion) 13:13, 18. Nov. 2016 (CET)

Das sind ja erste Ansätze ztur Selbsterkenntnis. Brainswiffer (Disk) 19:50, 19. Nov. 2016 (CET)

Selbsterkenntnis zählt zu den Dingen, die ich dir nie nachsagen würde. --Feliks (Diskussion) 20:54, 19. Nov. 2016 (CET)

Inzwischen im Artikel belegt. --Jonaster (Diskussion) 01:13, 4. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 01:13, 4. Feb. 2017 (CET)

noch einmal: KenFM als eigenständiger Artikel?

Welchen enzyklopädischen Mehrwert bringt eigentlich dieser Artikel gegenüber dem Artikel Ken Jebsen? Ich kann keinen erkennen: KenFM ist der Ort, wo er sich austobt, dass andere auf das Programm inhaltlich in irgendeiner Weise Einfluss nehmen würden, geht aus dem Artikel nicht hervor. Die Inhalte sind weitgehend dieselben wie in Ken Jebsen, sogar die Belege sind identisch. Diese Kurzdiskussion scheint mir als Begründung eines eigenen Lemmas unzureichend, ein Konsens wurde jedenfalls erkennbar ncht erzielt. Kurz und gut: Ich bin dafür, den Artikeltextdurch eine Weizerleitung zu ersetzen. Grüße --Φ (Diskussion) 17:49, 24. Nov. 2016 (CET)

Das klingt sinnvoll. Auslagerungsgründe kann ich nicht erkennen. --Gustav (Diskussion) 17:54, 24. Nov. 2016 (CET)

Konsens für eine Weiterleitung besteht jedenfalls auch nicht. --Nuuk 18:05, 24. Nov. 2016 (CET)

Meines Erachtens entscheidende Fragen sind die nach der eigenständigen Relevanz von KenFM (offensichtlich zu bejahen) und die, ob relevante Informationen verloren gingen, wenn man den Artikel durch eine Weiterleitung ersetzt. Damit letzteres nicht passiert, müsste schon genauer hingesehen werden, wie der Artikel Ken Jebsen dann weiterbearbeitet werden müsste. Übrigens ist KenFM inzwischen bestimmt im Wesentlichen nur der Kanal von Ken Jebsen, für die Radiosendung, die immerhin zehn Jahre lief, hier in diesem Artikel auch behandelt wird und sicher auch eigenständige Relevanz hat, gilt das aber nicht. Ergo: Ich bin da skeptisch, spreche mich aber nicht grundsätzlich gegen diesen Vorschlag aus. - Okin (Diskussion) 18:11, 24. Nov. 2016 (CET)

Es sollten alle ordnungsgemäß bequellten Inhalte beider Artikel erhalten bleiben. Für die Weiterleitung spricht, dass der z.B. oben mühsam ausdiskutierte Höppner-Beitrag sich eigentlich auf Jebsen bezieht und nicht auf KenFM (hatte ich bisher nicht thematisiert, aber wenn die WL scheitert, behalte ichs mir vor). Bei Zusammenführung beider Artikel hätten wir das Abgrenzungsproblem gar nicht--Feliks (Diskussion) 18:20, 24. Nov. 2016 (CET)

Ich bin da leidenschaftslos. Spaßeshalber habe ich mal Borat zum Vergleich erwikipediert, und siehe da, ist Sacha_Baron_Cohen#Borat. Scheint also üblich. Ehrlich gesagt habe ich KenFM noch nie gesehen oder gehört, aber ist das nicht auch 'ne Plattform für andere Leute? --Kängurutatze (Diskussion) 18:27, 24. Nov. 2016 (CET)

Ich bin nicht leidenschaftslos, denn das hatten wir schon und es ist offenbar zu früh ins Archiv geschickt worden. Es wäre ein grosser Fehler, das eigene Lemma nun wieder zu beseitigen und würde angesichts der Vorgeschichte wieder gegen die Neutralität von Wikipedia sprechen und letztlich uns allen schaden. Die Zugriffszahlen wurden ja auch gelöscht und auch die Liste der Interviewpartner. Das würde eben die Relevanz auch begründen. Setzt Euch damit auseinander. Einfach "reinigen", was Euch nicht passt, ist kein seriöser Stil. --Brainswiffer (Disk) 19:35, 24. Nov. 2016 (CET)

Einschub: Mit Neutralität haben Auslagerungsfragen nichts zu tun. Die Behauptung, daß das m.E. sinnvolle Vorgehen schaden würde bzw. ein großer Fehler wäre, obwohl die wesentlichen Beiträge im Hauptartikel zu finden sind, müsstest Du ebenso begründen wie die Spekulation, man wolle etwas reinigen, womit Du ja unfreundlich andeuten willst, es solle etwas aus unsachlichen Erwägungen heraus zensiert werden. Da sich diese Spekulationen ohnehin nicht werden verifizieren lassen, sind sie überflüssig. Nach alledem findet sich in Deinen Sätzen noch kein einziges Argument, sondern lediglich eine Menge WP:DS widersprechender Andeutungen. --Gustav (Diskussion) 20:23, 24. Nov. 2016 (CET)

Antwort: Du kennst doch die Hintergründe, die sich aus der "Dunklen-Seite-Diskussion" ergeben haben!? Muss ich das hier wirklich nochmal aufrollen? Wir waren dort nicht wirklich neutral und sind in die Defensive geraten. Das muss nicht sein. Bestimmte Leute sollten sich beim Löschen von Dingen,die ihnen nicht passen, einfach etwas zurückhalten und mehr argumentieren. Das will ich jetzt aber nicht wirklich zum drölfzigsten Mal sagen und steht schon in der archivierten Diskussion. Die ironische Variante findest du hier. Brainswiffer (Disk) 20:34, 24. Nov. 2016 (CET)

Die Zugriffszahlen sollten in der Tat hinein, habe ich ja bereits mehrfach angemahnt. Kann man aber doch unabhängig von der Lemmafrage klären. Nochmal die Frage: «ist das nicht auch 'ne Plattform für andere Leute»? Durchaus ernst gemeint. --Kängurutatze (Diskussion) 20:15, 24. Nov. 2016 (CET)

Naja, ich würde sagen Jebsen gibt auf seinem Youtube Kanal auch anderen Leuten eine Plattform und auf seiner Website werden auch Artikel verschiedener anderer Autoren veröffentlicht. - Okin (Diskussion) 20:27, 24. Nov. 2016 (CET)

Ja, so hatte ich mir das vorgestellt. Was bedeutet das jetzt für die Lemmafrage? Borat und Brüno sind ja mehr so one offs, die Plattform hält sich da in Grenzen. Was wäre denn vergleichbar? --Kängurutatze (Diskussion) 20:33, 24. Nov. 2016 (CET)

Kein Plan. Statt per Borat vlt. doch lieber per Harald Schmidt? - Okin (Diskussion) 20:52, 24. Nov. 2016 (CET)

Als erstes ist zu klären, ob eine eigenständige Radiosendung beim RBB Relevanz stiftet oder nicht. Wenn ja ist eine Weiterleitung aus diesem Grund abzulehnen. Danach sollte man sich die Relevanz als eigenständigen YouTube Kanal betrachten. Zu den Quellen, wenn ich alle Quellen die mir nicht passen herausstreiche, und dann hinstelle es gäbe keinen Grund für ein Lemma KenFM, dann ist das Doppelmoral und eine Ungleichbehandlung gegenüber allen anderen Personen die hier als Akteure für YouTube einen Artikel besitzen..--Der Inklusionist (Diskussion) 22:01, 24. Nov. 2016 (CET)

Betrachtet man diesen Aspekt unter dem Gesichtspunkt eines Radioprogramms, dürfte KenFM Relevant sein. Zitat "Ein Hörfunk- oder Fernsehprogramm ist relevant, wenn es – nicht nur vorübergehend (z. B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird. Für reine Internetprogramme gelten die Richtlinien für Websites." Gleiches gilt für die Betrachtung als Serien. Siehe hierzu die Relevanzkriterien. --Der Inklusionist (Diskussion) 22:14, 24. Nov. 2016 (CET)

Wir diskutieren jetzt nicht die Relevanz, sondern die Frage, ob aus Redundanzgründen die beiden Artikel nicht vereint werden sollen. (Hätte irgendeiner Relevanz bestritten, dann hätte es gewiss schon lange einen LA gegeben) Relevanz rechtfertigt eigenständige Artikel, sie macht sie aber nicht zwingend erforderlich. Ok, das inklusionistische Ideal sagt "soviel Artikel wie möglich". Das enzyklopädische Ideal sagt "soviel im Kontext erklären wie möglich" (das unterscheidet die Britannica vom Bertelsmann-Buchclub-Volkslexikon in 20 Kunstleder-Bänden und 2 Ergänzungsbänden). --Feliks (Diskussion) 22:24, 24. Nov. 2016 (CET)

Des wegen bleibt es ja bei einem eigenen Artikel, weil die Relevanz gegeben ist. Jeglicher Änderung widerspreche ich, da unüblich. Zudem sind auf KenFM die verschiedensten Personen involviert, wenn man das nur sehen möchte. Zudem sind hier auf der Wikipedia auch Blogs von Journalisten verewigt zusätzlich zu ihren Personenartikeln. Auch von daher würde ich das Lemma behalten wollen. --Der Inklusionist (Diskussion) 22:31, 24. Nov. 2016 (CET)

Bleibt es nun oder würdest du es nur behalten wollen? Man sollte schon das Apodiktiklevel halten und nicht zwei Sätze später die Hosen runter lassen und das Wunschdenken offenlegen. Ist ja auch bald Weihnachten. --Feliks (Diskussion) 22:59, 24. Nov. 2016 (CET)

Ach weist du, ich bin nur ein einfacher Mensch und kann mit deinem überragenden Intellekt, der alles und jeden mit güldenen Licht übertstrahlt und die dunkle Welt der Unterbelichteten gnädigerweise erhellt, nicht mithalten. Trotzdem erlaube ich mir, als dir unterlegener, unterbelichteter Depp, dir in aller untergebener Höflichkeit mitzuteilen, dass ich den Artikel KenFM aus oben stehenden Gründen behalten möchte und der Einrichtung einer Weiterleitung widerspreche. Ich hoffe ich konnte mich mit meinen einfach strukturierten, pro­le­ten­haften Sätzen verständlich machen, da mir die Sprache der Götter der absoluten Weisheit, nicht so geläufig ist. Zudem möchte ich dich, eure Gottheit, bitten nicht so viele Fremdwörter zu verwenden, da ich diese nicht verstehe. Und ob mein Wunsch in Erfüllung geht wird sich zeigen. ;-) --Der Inklusionist (Diskussion) 23:44, 24. Nov. 2016 (CET)

Bei diesem Stil wird es wie immer keinen Konsens geben ("wir diskutieren..." - und dann die eigene Sicht oktroyieren ist schon heftig). Redundanz besteht nicht, wenn man genauer hinschaut. LA traut man sich wohl auch nicht wirklich, weil dann mehr Aufmerksamkeit erzeugen würde. Ich wünsche mir nur, dass das hier erst wieder archiviert wird, wenn ALLE innerlich damit abgeschlossen haben, den Artikel zu entsorgen. Den Trick, die Aufnahme der relevanzstiftenden Elemente zu verhindern (Zugriffszahlen, Interviewpartner) und dann "mangelnde eigenständige Relevanz" beklagen muss ich noch in meine Liste aufnehmen.--Brainswiffer (Disk) 07:50, 25. Nov. 2016 (CET)

Ein LA, wieso nicht? Wenn dieses Lemma redundant und irrelevant ist, kann man den doch stellen? --Der Inklusionist (Diskussion) 07:51, 25. Nov. 2016 (CET)

Aha, LA. Netter Strohmann-Versuch, aber einfach bitte mal Wikipedia:Redundanz lesen. --Feliks (Diskussion) 07:57, 25. Nov. 2016 (CET)

Es gibt keine Redundanz. Hier geht es um die Radiosendung KenFM, an der mehrere Personen beteiligt waren, sowie um das nachfolgende Portal, den dazugehörigen YouTube Kanal, nicht um Jebsen selbst. Wenn man alle Belege löscht und dann behauptet alles wäre Redundant, ist dies nicht gerade nett. Aber kein Problem, ich werde einfach mal einen LA stellen. Dann kann die Community, ja darüber diskutieren, und ein Administrator entscheiden. Ich denke, dann haben wir das Thema durch. Oder? --Der Inklusionist (Diskussion) 08:04, 25. Nov. 2016 (CET)

Eine derartig offensichtlich mutwillige Störaktion könnte für einen Drittaccount ungünstig ausgehen. Aber nur zu, ich hänge nicht an deinen Schreibrechten. --Feliks (Diskussion) 08:07, 25. Nov. 2016 (CET)

Möchtest du mir drohen? Und wieso eine mutwillige Zerstörung? Du möchtest das Lemma doch weg haben. So gesehen müsste ein LA ganz und gar in deinem Sinne sein. Und meinen Zugang gebe ich dafür gerne her. Mache mir dann halt einen neuen, oder schreibe als IP. Kein Problem. ;-)--Der Inklusionist (Diskussion) 08:13, 25. Nov. 2016 (CET)

Wenn A einen Regelverstoß ankündigt, und B den A auf Unzulässigkeit und mögliche Sanktionen hinweist, dann ist A das Opfer einer Drohung durch B? Die reichlich unverschämte Ankündigung einer Sperrumgehung nehme ich zur Kenntnis. --Feliks (Diskussion) 08:18, 25. Nov. 2016 (CET)

Hä? --Der Inklusionist (Diskussion) 08:20, 25. Nov. 2016 (CET)

Wie wäre es anstelle dessen mit einer 3M. Aber vorher geht Jannie mal an der Matratze horchen. Von daher noch frohes schaffen und einen schönen Tag noch. --Der Inklusionist (Diskussion) 08:25, 25. Nov. 2016 (CET)

< bk> Wo ist hier bitte ein Regelverstoss? Die meisten Redundanzen werden dann dürch Löschung eines Artikels gelöst. Und die Redundanzbefürworter gehen ja davon aus, dass es bereits redundant ist, oder? Feliks bewegt sich am Rande des PA durch Einschüchterung. Ich hielte einen LA auch nicht für optimal, der Ausgang ist abzusehen. Dennoch ist eine berechtigte Option, die weniger stört als manch anderes hier. 3M in Honeypot funktioniert ü¨brigens selten oder nie. --Brainswiffer (Disk) 08:28, 25. Nov. 2016 (CET)

Jetzt mal im Ernst. Was kann man noch machen? Die einen wollen das Lemma weg haben und werden es immer wieder versuchen. Von daher kann eigentlich nur der Weg über einen LA laufen, damit das Thema beendet werden kann. So oder so. Das mit der 3M habe ich befürchtet. --Der Inklusionist (Diskussion) 08:33, 25. Nov. 2016 (CET)

Einen LA zu stellen, auf einen Artikel, den man erklärtermaßen behalten möchte, ist ein klarer Verstoß gegen die Regel: Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst.Aber da ihr dein Mitstreiter Brainswiffer gestrichenes durch kusrives ersetzt --Feliks (Diskussion) 09:37, 25. Nov. 2016 (CET) ja Hinweise auf Regeln als Verschlagenheit betrachtet, nur zu, zeig, dass du nicht nur bellst und stell den LA! Mal schauen, wie mutig du wirklich bist. --Feliks (Diskussion) 08:41, 25. Nov. 2016 (CET)

Verschlagenheit zu unterstellen und von Bellen zu sprechen sind PA, die ich vor eine VM nochmal entferne. Un ich finde es interessant, wie das immer wieder versucht wird...--Brainswiffer (Disk) 08:44, 25. Nov. 2016 (CET)

Als "verschlagen" hast du mich verleumdet, nicht ich euch. Und das hast du mit dem von mir entfernten Vorwurf des "Meuchelns" fortgesetzt. Auch die Redewendung "Von Bellen und nicht beißen" stellt keinen PA dar. Ich stelle nach dieser entspannten Klärung meinen regelwidrig entfernten Beitrag wieder her. Du darfst gerne die VM aufsuchen. Waidmannsheil!--Feliks (Diskussion) 08:57, 25. Nov. 2016 (CET)

Ach lass mal, ich nehme das eh nicht ernst. Was ich schon alles war. Ein Lügner, Betrüger, Nazisocke, Bilderfälscher, dumm doof usw. --Der Inklusionist (Diskussion) 09:00, 25. Nov. 2016 (CET)

Das wurde in VM bekanntlich behandelt und wir wurden auf ausschliesslich sachbezogene Beiträge verpflichtet. Indem Du das wieder anheizt, zwingst Du die Diskussion auf ein PA-Ad-Personam-Niveau. Ich kann mich aber beherrschen, entsprechend zu reagieren - bin aber ziemlich sicher, wie die VM bei einer Wiederherstellung reeagieren würde. Vor allem, weil Du von "Ihr" sprichst. Mach einfach nur noch sachbezogene Beiträge. --Brainswiffer (Disk) 09:02, 25. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe immer noch keinen LA - Hic Rhodus, hic salta... Brainswiffer: ja ja, sachbezogene Beiträge, die Gegenseite "meuchelt". Wenn man dir hingegen deine Wortwahl vorhält, dann soll das ein PA sein--Feliks (Diskussion) 09:03, 25. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe erst mal die VM gegen Dich, Artikel die man so entsorgt sind durchaus gemeuchelt. Das ist ne ganz andere Nummer als die immer noch mit den impliziten antizonistischen Vorwürfen verbundenen Dingen, die Du gerne konstruiert siehst - zumal das zweimal durch VM ging und nicht sanktioniert, aber entfernt wurde.--Brainswiffer (Disk) 09:12, 25. Nov. 2016 (CET)

(Nach BK) Ach weist du ich habe einfach viel zu viel erlebt, als dass ich mich von dir unter Druck setzen lasse. So etwas will gut vorbereitet sein. in diesem Zusammenhang eine kleines Video zu meiner früheren Tätigkeit, die ich 12 Jahre lang ausgeübt habe. (Anmerkung: ein Beispiel in Form eines Videos, die Situationen habe ich so erlebt) Von daher verstehst du sicherlich, dass ich immer gut überlegt handle, hilft beim Überleben. (Link) So und nun ist wirklich Schluss für heute. --Der Inklusionist (Diskussion) 09:15, 25. Nov. 2016 (CET)

Seerettung? Cool. Ich kann nur ein wenig Fallschirmspringen dagegenhalten (kein Tandem, Ausbildung auf ner gut alte Rundkappe, Fallschirmabzeichen der US-, NL-, HR- und CZ- Streitkräfte) --Feliks (Diskussion) 09:30, 25. Nov. 2016 (CET)

Ist das jetzt eine Diskussion nach den Regeln für Diskussionsseiten?????--Brainswiffer (Disk) 09:34, 25. Nov. 2016 (CET)

Wiederaufnahme der Sachdiskussion

Dazu noch mal wiederholt mein alter Beitrag mit den Fragen, die in meinen Augen geklärt werden müssten: Die Frage ob Ken Jebsen und KenFM zwei unabhängige Artikel sein sollten müsste dann jetzt mal diskutiert werden. Die in meinen Augen wichtigen Fragen wären:

1. Ist KenFM primärer Ausspielkanal von Ken Jebsen oder ist ee eher sowas wie ein Chef-Redakteur und andere Publizisten sind hinreichend erkennbar?
2. Hat KenFM eine entsprechende Reichweite, dass es als Publikationsplatform selbst relevant ist?

Ich will zu beginn gleich sagen, dass ich eher der Freund von kleinen spezialisierten Artikeln bin, die sich sehr dediziert mit einer Sache beschäftigen, anstatt großer Artikel, die viele Aspekte zusammenfassen. Die de.Wiki neigt allerdings eher zum Zweiteren. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 09:33, 25. Nov. 2016 (CET)

Wenn man die Reichweiten nicht reinnimmt (und auch die Liste der Interviewpartner durchaus relevanzerzeugend ausweiten könnte), wird eben der Nachweis von Relevanz schwer. --Brainswiffer (Disk) 09:36, 25. Nov. 2016 (CET)

Also für die Reichweite würde sich ja durchaus statistischen Material von YouTube eignen. Dies kann als verlässlich angesehen werden, weil hierdurch ja die Abrechnung der Werbeeinnahmen erfolgt. Niemand würde auf der Platform Werbung schalten, wenn dieses System übermäßig manipulierbar wäre. Ein weiterer wichtiger Punkt ist halt auch, sind andere Redakteure nach außen wahrnehmbar. Wenn ich mal durch den YouTube Channel scrolle sehe ich überwiegend Ken Jebsen und eigene kleine Formate von zwei anderen (Bilbo Calvez und Pedram Shahyar). --Stephan.rehfeld (Diskussion) 09:44, 25. Nov. 2016 (CET)

KenFM ist ja mehr als Youtube, die haben ja auch noch eine eigene Seite? Die entsprechenden Infoboxen wurden leider auch gelöscht. Es müsste erst mal wieder der vollständige Diskussionsstand hergestellt werden. --Brainswiffer (Disk) 09:57, 25. Nov. 2016 (CET)

Ebenso war KenFM zuvor eine Radiosendung mit einer gewissen Reichweite. Man sollte den Artikel auf alle genannten Kanäle hin abklopfen und entsprechend ausbauen. Ich stimme zu, dass die Daten von YouTube in den Artikel gehören, da dies die Aussagen belegt und bei anderen Kanälen auf YouTube auch so hier gehandhabt wird. --Der Inklusionist (Diskussion) 10:04, 25. Nov. 2016 (CET)

Dass bezüglich der Reichweiten die OR (egal ob direkt bei Youtube oder über Tools) unzulässig ist, wurde oben bereits diskutiert. Es wurden zudem zu den Internet-Zugriffs/Abo-Zahlen auch explzit aktuelle Veröffentlichungen als gültige Quellen angeboten, die ihr leider bisher nicht genutzt habt. Ich weise nochmal darauf hin, dass zu auch sonstigem Artikelausbau mittels OR kein Konsens besteht. --Feliks (Diskussion) 10:41, 25. Nov. 2016 (CET)

Diskutiert ja, geklärt nein. Es steht Aussage gegen Aussage, dass die Aufnahme OR sei. Es gibt gewichtige Argumente, die für eine jeweils aktuell verlässliche Schätzung sprechen. Die OR-Forderung ist ein Verhinderungsargument. --Brainswiffer (Disk) 11:23, 25. Nov. 2016 (CET)

Ich bin ehrlich gesagt nicht der Ansicht, dass statistische Informationen aus YouTube OR seien. Sonst könnte ich ja auch Statistiken von Statista oder dem statistischen Bundesamt nicht mehr verwenden. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:36, 25. Nov. 2016 (CET)

Richtig, denn überall anders, sogar in diskutierten RK für Youtube-Kanäle werden diese Zahlen werwendet. --Brainswiffer (Disk) 12:20, 25. Nov. 2016 (CET)

Falsch, denn das wurde hier [27] [28] [29] [30] bereits ohne Konsens für eueren Wunsch besprochen und ich sehe hier kein neues Argument. Wenn ihr was Neues dazu beitragen wollt, dann solltet ihr das beim noch offenen Thread dazu tun. Hier wir sollten die Diskussion nicht zerfasern, es geht hier nur um die Vereinigung beider Artikel. --Feliks (Diskussion) 12:32, 25. Nov. 2016 (CET)

Naja moment mal. OR, also Original Research, wäre es, wenn ich selbst eine statistische Erhebung durchführe. Wenn ich jedoch Zahlen von Statista, dem Statistischen Bundesamt, oder eben YouTube verwende, dann betreibe ich ja keine Forschung, denn ich erhebe ja nicht und werte auch nicht aus. Sondern ich entnehme die Zahlen einer Quelle, wobei der Schaffer der Quelle erhoben und ausgewertet hat. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 12:36, 25. Nov. 2016 (CET)

Genau. Und genau das wird bestritten - egal wie oft schon diskutiert, geht es nur um Konsensverhinderung. --Brainswiffer (Disk) 12:38, 25. Nov. 2016 (CET)

Was wäre denn ein Argument dafür, dass es sich um OR handelt? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 12:40, 25. Nov. 2016 (CET)

Dass es keine Sekundärquellen dafür gibt. --Φ (Diskussion) 13:23, 25. Nov. 2016 (CET)

Die es gibt, sind nicht aktuell, interpretieren mehr die Quellentauglichkeit. Letztlich ist Youtube mit ihren Zahlen auch eine Sekundärquelle, weil sie nicht von KenFM dort reingestellt werden. Brainswiffer (Disk) 13:26, 25. Nov. 2016 (CET)

Wenn es die gibt, kann man sie ja nennen. Aktualität ist nicht von entscheidender Bedeutung, eine Enzyklopädie ist kein Wasserstandsmelder. Ohne Sekundärquellen stellt sich eben die frage der Relevanz: Wenn niemand sonst die Angabe liefert, wieso soll sie dann in der Wikipedia stehen? --Φ (Diskussion) 13:28, 25. Nov. 2016 (CET)

Ob sich diese Begriffe der Geistes- und Geschichtswissenschaft hier unbedingt anführen lässt halte ich für ein wenig fraglich. Die Statistik selbst würde ich in diesem Kontext allerdings als Sekundärquelle sehen, denn die Primärquelle war ja die Erhebung. Auf dieser Basis folgt eine Interpretation und die darauf hin erstellte Statistik in die Sekundärquelle. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:30, 25. Nov. 2016 (CET)

Was wäre dann die Primärquelle?

Und wieso sollte die Wikipedia Informationen featuren, die ansonsten nur von einem Algorithmus erstellt werden, aber in keinerlei menschengemachten Veröffentlichung vorkommt? --Φ (Diskussion) 13:37, 25. Nov. 2016 (CET)

Schrieb ich bereits: die Erhebung. Der zweite Teil deines Arguments basiert zunächst auf einer falschen Prämisse. Denn die durch YouTube errechneten Zahlen werden im Generellen vielfach verwendet und auch im hier vorliegenden Fall (weiter oben wird ja eine Publikation der AAS angeführt). Die Prämisse, dass diese Informationen also durch keinerlei menschengemachten Veröffentlichungen vorkommen ist falsch. Des Weiteren sind natürlich auch diese Informationen menschengemachten, denn die Konzeption und die Implementierung des Algorithmus erfolge natürlich durch Menschen. Somit ist auch die Bezeichnung als nicht menschengemachte Veröffentlichung falsch. Die Frage sollte also sein, warum Wikipedia diese numerischen Informationen aufnehmen sollten. Die Antwort: Weil numerische Informationen zu einer Darstellung eines Themas mit dazu gehören und zu (zumindest nach meiner Meinung) interessanter sind, als die langen "der XY der als Beruf AB nachgeht meint über den Gegenstand des Artikels...". Auch hat Deine Frage merkwürdige Implikationen auf andere Artikel. Wenn ich über einen Ort oder ein Land einen Artikel schreibe gebe ich z. B. auch die Anzahl der Einwohner an. Verlässliche Quelle hierfür sind entsprechenden Ämter. Auch hier werden statistische Daten aus den Erhobenen Daten errechnet. Würde es also nach der Logik Deiner Frage gehen, dürften solche Zahlen erst in die WP, wenn diese durch eine weitere Stelle zitiert worden wären, obwohl die Güte dieser Quelle wahrscheinlich geringer ist. Finde ich irgendwie nicht überzeugend. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:52, 25. Nov. 2016 (CET)

Was ist „die Erhebung“ und inwiefern unterscheidet sie sich von dem, was youtube ausspuckt? Willst du sagen, dass da noch ein Arbeitsschritt dazwischen ist?

Danke für deine Zustimmung, dass es sich um das Werke eines Algorithmus handelt. Der läuft automatisch und taugt nicht als Argument für Relevanz: Was automatisch abläuft, ist keine Rezeption, und auf die kam es mir an. --Φ (Diskussion) 14:02, 25. Nov. 2016 (CET)

Die Erhebung im Sinne der Statistik. Es unterscheidet sich darin, dass die Erhebung Zählungen und Umfragen sind, während die Statistiken die man von YouTube bekommen kann weiterverarbeitete Daten sind. Wieso bist Du der Ansicht, dass sich keine Relevanz ergibt? Würden statistische Daten keine Relevanz besitzen würde sich eher weniger jemand die Arbeit der Erhebung und der Auswertung machen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 14:11, 25. Nov. 2016 (CET)

Das automatische Algorithmen untauglich seien, ist eine Legende. Die Sekundärquelle Youtube misst so den Gebrauch der Primärquellen KenFM. Und überall sonst sind die Zahlen anerkannt in Wikipedia - nur hier nicht- Warum wohl? Brainswiffer (Disk) 14:22, 25. Nov. 2016 (CET)

Ich glaube nicht, dass automatisch erhobene Zahlen, deren Rezeption durch Menschen nirgendwo belegt ist, von irgendeiner enzyklopädisscher Relevanz sein kann. Dass ihr das anders seht, habe ich verstanden. Was meinen dritte? Grüße --Φ (Diskussion) 15:08, 25. Nov. 2016 (CET)

Wie Phi: Auch der umseitige Artikel erwähnt ja, dass Abrufzahlen manipulierbar sind und damit keine zuverlässigen Aussagen über Reichweiten erlauben. Davon abgesehen ist der Hauptartikel Ken Jebsen mit unter 26k nicht besonders lang; da KenFM so eng mit ihrer Titel- und Hauptfigur Jebsen verbunden ist, halte ich eine Weiterleitung dieses Lemmas auf den Personenartikel ebenfalls für sinnvoll: Dabei muss überhaupt nichts Relevantes verloren gehen, zumal der Hauptartikel bereits alles Wesentliche auch zu KenFM enthält. Wer sich über das Format informieren will, erhält dieselben Informationen noch zusätzlich kontextualisiert, meiner Ansicht nach ist die Weiterleitung also sogar ein Gewinn für die Leser. --Andropov (Diskussion) 15:19, 25. Nov. 2016 (CET)

Auf der Vorderseite ist Storz' Meinung aufgeführt, das Klick-Zahlen manipulierbar seien. Dies ist 1. einer nicht gerade unumstrittenen Studie entnommen und 2. ist Storz in Bezug auf die Manipulierbarkeit von Statistiken nicht als Fachquelle anzusehen. Er ist Politikwissenschaftler, kein Mathematiker oder Statistiker mit dem Forschungsschwerpunkt statistische Auswertung in Online-Medien. Darüber hinaus stellt er die Behauptung in seinem Dokument einfach auf, ohne sie zu belegen (was nicht gerade für die Qualität der Publikation spricht). --Stephan.rehfeld (Diskussion) 15:25, 25. Nov. 2016 (CET)

Dass YouTube-Abrufzahlen manipulierbar sind, ist in so vielen Büchern, Blogs und journalistischen Artikeln schon geschrieben worden, dass ich das für recht nahe an common knowledge halte. Es geht in der Diskussion doch eigentlich nicht um die Relevanzfrage, sondern darum, ob es sinnvoll ist, zwei eng ineinander verflochtene Gegenstände in zwei Lemmata mit fast hundertprozentiger Redundanz abzuhandeln oder eben in einem. Was spricht aus deiner Sicht abseits von Relevanzfragen gegen die Zusammenlegung? --Andropov (Diskussion) 15:49, 25. Nov. 2016 (CET)

In welchen Büchern, Blogs und journalistischen Artikeln denn? Zur eigentlichen Frage: Ich schrieb ja schon am Anfang, dass ich persönlich viele kleine Artikel, besser finde, als große zusammenhängende, wobei die de.Wiki ja eher zu letzterem tendiert. Für mich ist die Diskussion da vollkommen Ergebnisoffen. Darum ja die Fragen, anhand denen man nach meiner Meinung rausfinden kann ob KenFM eigenständig ohne Ken Jebsen ein Thema ist, oder ob KenFM Ken Jebsen ist. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 18:56, 25. Nov. 2016 (CET)

Statt vieler nenne ich mal eine Studie vom Februar 2016: The understanding and identification of fraudulent activity (i.e., fake views) in video ads for advertisers, is complicated … Our results reveal that YouTube’s detection system significantly outperforms all the others. Despite this, a systematic evaluation indicates that it may still be susceptible to simple attacks. Manipulation also nicht ausgeschlossen. Da die derzeitigen Artikelinhalte von KenFM im Grunde fast vollständig in Ken Jebsen enthalten sind, wäre für mich eher zu fragen: Welche Inhalte dieses Artikels sollten nicht ebensogut im anderen Artikel Platz haben, oder würdest du lieber den anderen Artikel kürzen? --Andropov (Diskussion) 21:07, 25. Nov. 2016 (CET)

Nach diesem Paper macht YouTube seinen Job eigentlich ziemlich gut. --Benqo (Diskussion) 21:29, 25. Nov. 2016 (CET)

Keine Frage, aber ziemlich gut reicht eben nicht, wenn trotzdem selbst simple attacks nicht verhindert werden können. --Andropov (Diskussion) 21:34, 25. Nov. 2016 (CET)

We find that only YouTube deploys a sufficiently discriminative view audit systems for the public view counter. All the other portals studied are susceptible to very naive view inflation attacks. [...] A more careful analysis of YouTube’s view audit systems has revealed that it is susceptible to attacks that introduce some randomness to the viewer behavior, including the use of multiple User-Agents, Referrers, multiple IP addresses, or machines within a large NATed network. These are traits that a knowledgeable attacker would be able to configure easily, and we have been reported to be common in large scale attacks using botnets. [...] Specifically, fake views are penalized and not counted by the public view counter

Die Beispiele, die bei der genaueren Analyse aufgeführt wurden, sagten mit überhaupt nichts. (Wie vermutlich vielen anderen). Im Grunde sagt das Paper, dass erfahrene Angreifer Zahlen manipulieren könnten (Konjunktiv). Frei nach dem Motto, dass man im Leben nichts ausschließen sollte. Bei den öffentlichen Aufrufzahlen werden Fake-Views aber nicht gezählt, sondern nur in den internen. Gibt es Belege von Statistik- oder Computerspezialisten dafür, dass der YouTube-Kanal von KenFM manipuliert worden ist? Ansonsten sollte man natürlich einfach die Zahlen von YouTube nehmen können. LG --Benqo (Diskussion) 22:01, 25. Nov. 2016 (CET)

Ich lese da: have been reported to be common in large scale attacks using botnets: Laut den Studienautoren seien bestimmte Attacken-Arten üblich. Genauer: In summary, we find that YouTube is able to identify the simplest suspicious behavior patterns, schemes using static HTTP connection parameters are easily identified. ... We observe however that adding some variability to HTTP connection parameters may increase the effectiveness of attacks up to 30%. ... YouTube is vulnerable to attacks that employ many IP addresses (such as those from botnets), and such attacks can apparently achieve an arbitrarily large number of views. In fact, it is easy to find paid services that offer to inflate the view counter of YouTube ... videos up to tens of thousand views in a short period of time and at a low price: Es gibt also laut den Studienautoren weiterhin koordinierbare Botnet-Attacken, die zehntausende Abrufe in kurzer Zeit generieren können, und diese seien leicht zu finden. Ob das in diesem Fall so ist, weiß kein Mensch, weil das niemand genauer untersucht hat, aber die Möglichkeit der Manipulation besteht, damit ist die Plausibilität der Behauptung des umseitigen Autors gesichert. Was ist denn deine Meinung zur eigentlichen Frage, wie die Redundanz zwischen beiden Artikeln aufgelöst werden soll? --Andropov (Diskussion) 23:07, 25. Nov. 2016 (CET)

Frage ich mal so, warum glaubst Du, dass diese Zahlen nicht relevanzstiftend seien, während es. z. B. Meinungsäußerungen anderer Personen sind. Kannst Du es weiter ausführen oder handelt es sich um ein Axiom? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 15:32, 25. Nov. 2016 (CET)

Die Daten von YouTube werden per Algorithmus ermittelt, das ist richtig. Dieser ist aber derart fein, dass es mit diesem möglich ist, genaueste Daten zu erheben. Wie lange wurde das Video angesehen, YouTube wertet den Klick erst, wenn der Film lange genug angesehen wurde, aus welchen Ländern die Klicks kommen, usw. Des Weiteren muss man sich anmelden und 2 fach autorisieren. Per Mail und Telefon. Vorher ist es nicht möglich seine Stimme abzugeben. Der Grund dafür ist schlichtweg der, dass es um Geld geht. Ebenso sind permanent Mitarbeiter beschäftigt zu prüfen ob die Werte stimmen. Dies geschieht dadurch, dass bei unüblichen Bewegungen auf dem Konto, beispielsweise wenn Asymmetrien zwischen dem Herkunftsland des Kanals und der User bestehen, oder es zu ungewöhnlichen Steigerungen kommt, die Mitarbeiter informiert werden. Sollten diese dann festgestellt sein, wird der Kanal gesperrt, überprüft und gegebenenfalls gelöscht. Ebenso ist es möglich Google auf Ungewöhnlichkeiten hinzuweisen. Danach erfolgt das gleiche Prozedere wie bereits erwähnt. Kurz gesagt, die Verfahrensweise von YouTube in Verbindung mit Google ist genauer und präziser, als so manche Erhebung die von deutschen statistischen Instituten gemacht werden. Es ist festzustellen, dass YouTube daher eine reputable Sekundärquelle ist. Nicht KenFM erhebt die Zahlen, sondern ein zweiter, neutraler Player, der überhaupt keine Verbindung zu dem Kanal hat. Im Grunde handelt es sich um eine Geschäftsbeziehung. Siehe hierzu auch die AGBs von YouTube. Nun stellt sich die Frage, was geschieht bei der Drittverwertung durch einen Journalisten. Nun ganz einfach er liest die Zahlen ab. In diesem Moment sind sie reputabel, obwohl die recherchierende Person ebenfalls nicht überprüfen kann, ob die Zahlen stimmen, denn der Algorithmus ist geheim. Auch er ist auf Google/YouTube angewiesen. Auch gibt es Seiten im Internet, die ein Ranking erstellen. Diese sollen aber nicht Reputabel sein, weil sie die Daten Crawlen, also auslesen. In diesem Fall würde es interessieren, wo der Unterschied zwischen einem ablesenden Journalisten und einem Programm ist. Beide lesen nur ab, sonst nichts. Im Gegenteil solche Seiten, werten aus, indem sie ein Ranking erstellen und bieten somit einen Mehrwert. Ich persönlich bin der Meinung, dass es eh hier um etwas anderes geht, nämlich Politik, da die übliche Praxis der Wikipedia bezüglich YouTube Kanälen nicht angewendet wird. An dieser Stelle möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass KenFM eine Radiosendung bei einem ordentlichen Sender war und an dieser diverse Mitarbeiter beteiligt waren. Schon alleine von daher, ist es falsch zu sagen, dass Ken Jebsen alleine für die Ausstrahlung verantwortlich gewesen sei. Betrachtet man sich nun die Webpräsenz von KenFM, kann der geneigte Leser durchaus erkennen, dass mehrere Personen dort schreiben. Übrigens mehr als bei so mancher hier hochgelobten Politikseite. In diesem Zusammenhang sei auch darauf hingewiesen, dass es bei KenFM mehrere Projekte, Filme gab und gibt, die von weiteren Personen gestaltet wurden und werden. Solange aber nicht in neutraler Form einer Darlegung derer im Lemma erfolgen kann, weil politisch nicht gewünscht, kann ein sachbezogenes Lemma nicht erstellt werden. Ich persönlich würde diese Quellen akzeptieren und eintragen. --Der Inklusionist (Diskussion) 19:55, 25. Nov. 2016 (CET)

Laut der Studie, die ich eben oben angegeben habe, sind die Klickzahlen manipulierbar. --Andropov (Diskussion) 21:07, 25. Nov. 2016 (CET)

So einfach ist das nicht. Siehe oben ;-) --Benqo (Diskussion) 22:11, 25. Nov. 2016 (CET)

Die Studie ist bei mir nicht abrufbar. Das pdf erscheint bei mir nicht. Ich bitte daher um den Link. Ob nun manipuliert wird, oder nicht, kann ein ablesender Journalist auch nicht beurteilen. Zudem hat google erheblich Sicherheitsstrukturen eingezogen. Bis ich meinen YouTube Kanal nutzen konnte in Verbindung mit Google musste ich mich 3 Mal, davon 2 mal mit Mobiltelefon identifizieren. Außerdem müsste schon der explizite Nachweis erbracht werden, dass KenFM betrügt. Ansonsten handelt sich bei dieser Aussage um eine unbewiesene Behauptung. --Der Inklusionist (Diskussion) 22:29, 25. Nov. 2016 (CET)

Das mit dem Link hat sich erledigt, war ein interner Serverfehler, bei mir der die pdfs raus genommen hat. --Der Inklusionist (Diskussion) 22:42, 25. Nov. 2016 (CET)

Die Ausgangsfrage dieses Threads lautet ja: Wie soll die vorhandene Redundanz zwischen den beiden Artikeln aufgelöst werden? Zwei Möglichkeiten: Entweder Kürzung im Personenartikel oder Redirect dieses Artikels. Ich bin für kontextualisierte Zusammenführung in einem nicht sonderlich langen Personenartikel, was spricht aus deiner Sicht dagegen? --Andropov (Diskussion) 23:02, 25. Nov. 2016 (CET)

Von welcher Redundanz sprichst Du eigentlich? Diese wird doch konstruiert - und so deutlich wie Du trauen es sich nicht mal die anderen zu sagen: ein Artikel entsorgen und den anderen kürzen. Das nenn ich Sprachreinigung aus politischen Gründen und bewirkt genau das Gegenteil von dem, was ich Dir unterstelle. Bei diesem Thema haben einige in der Vergangenheit dafür gesorgt, dass wir heute besonders auf die Neutralität und Sachlichkeit achten sollten (wie allerdings überall). --Brainswiffer (Disk) 07:49, 26. Nov. 2016 (CET)

Am besten fänd ich ja, mir würde nichts unterstellt :) Ich beziehe mich auf das Eingangsstatement dieses Threads von vorgestern, das nicht mehr jedem im Gedächtnis zu sein scheint: Die Inhalte sind weitgehend dieselben wie in Ken Jebsen, sogar die Belege sind identisch. Das sehe ich auch so, dieser Artikel hier enthält nichts, was nicht auch drüben stehen würde und von Belang und belegt ist, und ich sehe auch nicht, dass drüben (oder hier) etwas Wesentliches verschwiegen würde (was denn?). Es geht also nicht um Entsorgen und Kürzen, sondern um Zusammenführen. Man könnte statt der Weiterleitung diesen Artikel so weitgehend ausbauen, dass er einen wirklichen Mehrwert gegenüber der Darstellung im Personenartikel brächte: Das Potenzial dazu sehe ich für diese marginal relevante, aber nicht im Zentrum der öffentlichen Aufmerksamkeit stehende Sendung nicht, dafür fehlen, scheint mir, zuverlässige Belege. --Andropov (Diskussion) 12:24, 26. Nov. 2016 (CET)

Solange es die Artikel von Personen und Sendung von Anne Will, Will Media und Anne Will (Fernsehsendung) sowie Maybrit Illner und Maybrit Illner (Fernsehsendung) gibt, darf es auch bei KenFM so sein. Ob die derzeitige Reichweite belegbar groß genug ist, spielt nicht die Rolle. KenFM war mal eine öffentlich-rechtliche Radiosendung. Das ist doch Relevanz genug. Zum Beispiel hat die vollseriöse Welt Artikel geschrieben. Ebenso die TAZ [31]. Zudem ist KenFM (im Gegensatz zu Illner und Will) keine reine „Ein-Personen-Show“. Es gibt da den Pedram Shahyar mit seiner Reihe und auch den Dirk Pohlmann. Zwei getrennte Artikel sind absolut angemessen. --Zitronenpresse (Diskussion) 00:07, 26. Nov. 2016 (CET)

Ich schreibe das mal hierher. Zuerst möchte ich aber dem vorangegangenen Post zustimmen. Zur Trennung des Inhaltes. Ich persönlich würde mich stärker fokussieren wollen. Zum einen auf Ken FM, zum Beispiel die Radiosendung mit ihrem Programm, ihrem wirken usw., gleiches bei dem Portal und dem YouTube Kanal. Gleiches bei dem Lemma Ken Jebsen. Platt ausgedrückt welches Wirken hat der Kanal KenFM und Jebsen selbst, auf seine Person bezogen, in der Öffentlichkeit. Da gibt es schon Unterscheide, aber auch natürlich Überschneidungen. Zuvor aber würde ich bei einem Artikel, bei welchem müsste man diskutieren, ich persönlich würde diesen Artikel hier nehmen, da bereits hier die Diskussion im Gange ist, die Überschneidungen auszulagern, um diese zu überprüfen und weitere Ergänzungen zu dem jeweiligen Artikel in passender Form hinzufügen. Beginnen kann man ja bei der Einleitung und den Kern von KernFM definieren. Man kann die Programminhalte deutlicher beschreiben, die Kritik am Kanal selbst, die sich ja nicht nur auf Jebsen bezieht, sondern durchaus auf das ganze Angebot und die andere Beteiligten. Dazu gehörten zum Beispiel auch die Aktivitäten des Kanals in Griechenland, die in griechischen Zeitungen erwähnt wurde, bei denen war Jebsen sicherlich beteiligt, aber nicht der einzige Agierende. Leider war es bisher nicht möglich diese Angaben zu machen, da alle Veränderungen die entgegen der vorgefassten Meinung gewisser Autoren steht, nicht zugelassen wurden. Insbesondere wurden nur die Quellen anerkannt, welche die eigene Sichtweise bestätigen, siehe hierzu die obenstehende Diskussion, die ich nicht verstehe, geht es doch um genau zwei Zahlen, die in einem Schaukasten eine Information vermitteln sollen, die für einige durchaus Interessant sein könnte. Wenn man das beiseiteschieben könnte, würde mit Sicherheit etwas positives entstehen, den KenFM und Ken Jebsen sind wesentlich mehr, als hier steht. :-) --Der Inklusionist (Diskussion) 00:46, 26. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe nicht das Potenzial, diesen Artikel mittels zuverlässiger Belege deutlich über den jetzigen Stand auszuweiten; was würdest du denn hier ergänzen wollen, was im Personenartikel nicht auch geschrieben werden könnte und auf zuverlässigen Informationsquellen beruht? --Andropov (Diskussion) 12:24, 26. Nov. 2016 (CET)

Nichts, deshalb kann man die Vorderseite getrost durch eine Weiterleitung nach Ken Jebsen ersetzen.--MBurch (Diskussion) 14:31, 26. Nov. 2016 (CET)

@Der Inklusionist Soweit gültige Belege aus griechischen Medien zur Verfügung stehen, können diese gerne in den zusammengelegten Artikel eingebaut werden, (wobei wir da wohl einen neutralen Sprachkundigen beteiligen sollten). Das ist also kein stichhaltiges Argument gegen eine Zusammenlegung. --Feliks (Diskussion) 16:53, 26. Nov. 2016 (CET)

Seis wies sei, für ein Zusammenlegen gibt es ebenso keinen Konsens wie für die aufrufzahlen. So blockieren wir uns gegenseitig weiter. Das bedeutet nicht, dass man eventuelle Redundanzen abbauen und den Artikel mehr auf die Sendung zuschneiden kann. Das sollte aber auch nur im Konsens geschehen und vorher genau diskutiert werden. Brainswiffer (Disk) 17:15, 26. Nov. 2016 (CET)

Dass eine beträchtliche Zahl der Kollegen sich für die Beibehaltung der Anwendung von WP:Q ausspricht, kann kein Grund sein, der Zusammenlegung zu widersprechen. --Feliks (Diskussion) 17:56, 26. Nov. 2016 (CET)

Thats the law und gilt eben auch umgekehrt. Es sind auf beiden Seiten mehrere - und der bisherige Arbeitsstil ermutigt eben auch nicht, so einfach "Grünes Licht" dafür zu geben. Nehmen wir doch zuerst die Zugriffszahlen wieder auf als Kompromissgeste. Dort sind die fundierteren Argumente bisher von der Pro-Seite erfolglos vorgebracht worden. --Brainswiffer (Disk) 18:43, 26. Nov. 2016 (CET)

Für diese ungewöhnlich offenen Worte möchte ich dir aufrichtig danken. Es kommt nicht wirklich oft vor, dass ein Vertreter der Gegenseite ehrlich einräumt, dass man aus sachfremden Gründen die Zustimmung verweigert. --Feliks (Diskussion) 19:17, 26. Nov. 2016 (CET)

Ich dachte schon, es wäre wirklich ein Kompliment :-) Man muss halt immer bis zuende lesen, um die Missinterpretationen zu erkennen. Nochmal deutlich: Machen wir hieraus doch erst mal einen richtigen Artikel über KenFM mit Zugriffszahlen, genaueren Programminhalten (eben die Liste der Interviewpartner) und die Verbesserung des ehemaligen Kritikabschnittes, wo nur einer zitiert wird und von dem das Negative (der eben die Sendung an sich auch lobte). Das wäre ein Zeichen, dass wir zu neutraler und dabei repräsentativer Arbeit fähig sind. Der Artikel ist ein Politikum bzw. von den früheren Schreibern (die sich auch heute oft äussern) dazu gemacht worden und aus unserem Vorgehen sollten die vorhandenen Vorwürfe zu bestimmten Praktiken in Wikipedia nicht weiter bekräftigt werden. Brainswiffer (Disk) 19:54, 26. Nov. 2016 (CET)

Du musst nicht ein zweites Mal zugeben, dass ihr in der Frage nur deshalb blockiert, weil ihr original research durchdrücken wollt. WP:TF ist leider nicht verhandelbar und stünde selbst dann nicht für einen doch leicht anrüchigen Kuhhandel zur Disposition, wenn wir das wollten. --Feliks (Diskussion) 20:09, 26. Nov. 2016 (CET)

Was heisst blockiert - ich schlage richtige Arbeit vor, die bisher von anderen blockiert wurde. Was heisst Ihr - wir sind kein "Lager". Dein wikipedistisches Grundverständnis stimmt anscheinend nicht. Anrüchig ist anderes. Hier ist eine Diskussion, wo mehrere Wege vorgeschlagen werden. Nicht immer kann und muss Dein Wille geschehen. Jetzt ist Wochenende, warten wir mal ab, was die anderen - die zu normalen Zeiten arbeiten - dazu sagen. Brainswiffer (Disk) 20:36, 26. Nov. 2016 (CET)

Wo und durch wen wurde "richtige Arbeit" (d.h. keine OR) blockiert? Wann habt ihr die "richtige Arbeit" versucht? --Feliks (Diskussion) 20:39, 26. Nov. 2016 (CET)

Indem Du das wider besseres Wissen OR nennst, wird das fälschlich blockiert ;-) Einfach mal lesen, was die leute schrieben und verstehen :-) Nun mach ich aber auch Wochenende, bis Montag --Brainswiffer (Disk) 20:42, 26. Nov. 2016 (CET)

Ok, du kannst mir die Fragen also nicht beantworten. Damit sind sie auch beantwortet. Mal abgesehen davon, dass du nicht die Disk hier (wie übrigens alles andere auch) mit deinen Smilies zuspammen musst, damit auch dem Letzten klar wird, welchen Gehalt an Ernsthaftigkeit er deinen Beiträgen beizumessen hat - hast du mich nicht unlängst explizit der Nötigung bezichtigt, nur weil ich anmerkte, dass ein mutwillig gegen BNS verstossender LA ungünstige Folgen hätte? Als was soll man dann das Abhängigmachen einer Artikelzusammenführung von der Duldung von OR betrachten? --Feliks (Diskussion) 21:52, 26. Nov. 2016 (CET)

Du schrammst gefährlich an der Auflage in der dritten VM gegen Dich vorbei, solche Anspielungen udn Fehlauslegungen zukünftig zu unterlassen. Dass Du dabei Tatsachen verdrehst, ist ja nicht neu und belustigt sicher nicht nur mich. Hier sollten wir aber nur über KenFM reden, Deine anderen Kränkungen arbeite bitte an ensprechender Stelle ab. Ich kann keine Haftung dafür übernehmen, dass Du meine Antworten verstehen kannst oder willst. Zugriffszahlen sind unwiderlegt kein OR (da schrieben 2 viel dazu), der Ausbau dieses Artikels hin zur besseren Beschreibung der Sendung wurde von anderen mehrfach beschrieben und gefordert. Bitte gewöhn Dich einfach daran, dass andere Vorschläge, als Du es willst, Normalität sind, Deine doch recht stereotype Taktik der Verdrehung keinen Hund mehr hinter dem Ofen vorlockt. Brainswiffer (Disk) 07:54, 27. Nov. 2016 (CET)

Auflage der VM an beide war, WP:DS zu beachten, d.h.sachlich zu bleiben. Ein PA wurde explizit nicht erkannt und die von dir unterstellten „Verdrehungen“ waren weder Gegenstand der VM noch des Adminentscheides. Auch erfolgte nicht die von dir geforderte Entfernung des von dir zuvor regelwidrig gelöschten Diskussionsbeitrage. Wer hier was verdreht, bist also wieder mal du mit der Wiedergabe des Adminentscheides. Und eine dreiste Verdrehung ist auch der reichlich plumpe Versuch, unter der Hand eine Beweislastumkehr einzuführen, dass derjenige, der gegen eine Quelle ist, widerlegen müsse, dass sie zulässig sei. Unabhängig davon haben wir es widerlegt und als Alternative gültige Sekundärliteratur angeboten (sogar eine Dissertation aus 2016), die ihr entweder ignoriert oder als unzuverlässig abtut, obwohl die dort genannten Zahlen sich (soweit dies durch unterschiedliche Stichtage möglich ist) mit den von euch als unverzichtbar gehypten OR-Erkenntnissen decken. --Feliks (Diskussion) 11:26, 27. Nov. 2016 (CET)

Lies es einfach nochmal. Ansonsten würde eine vierte VM das klären, wenn Du die betreffenden Anspielungen wiederholst, darüber brauchen wir wir nämlich nicht mal Konsens :-) --Brainswiffer (Disk) 13:13, 27. Nov. 2016 (CET)

@Feliks: In der Diskussion mit Phi kam mkein schlüssiges Argument, warum die der YouTube entnommen Statistik OR sein sollten. Hast Du vielleicht un schlüssiges Argument warum dies so sein soll? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 08:01, 27. Nov. 2016 (CET)

Könntest du deine Aussage bitte prüfen? Nach ihrem derzeitigen Wortlaut behauptest du, selbst zugegeben zu haben, dass Youtube-Statistik OR sei. Natürlich ist sie das, und im Übrigen wurden die Argumente dazu bereits umfänglich in vier anderen, explizit dazu geführten Diskussionsstängen ausgetauscht, ohne dass ihr euch darin durchsetzten hättet können - hier geht es um die Zusammenlegung, die ihr nur deshalb blockiert, weil ihr euere geliebte Primärquellenauswertung von Social-Media-Daten nicht kriegt. --Feliks (Diskussion) 11:33, 27. Nov. 2016 (CET)

Was hat diese Endlos-Diskussion denn für einen Sinn? Es kann doch nicht in jedem Artikel aufs neue diskutiert werden, ob die Youtube-Abrufzahlen glaubhaft sind. Entweder sie sind es überall oder nirgends. Da sie bisher in anderen Artikeln verwendet werden, sollten sie auch hier rein. --Nuuk 11:38, 27. Nov. 2016 (CET)

(BK) Wo ist das neue Argument? Das "ist überall so" hatten wir schon öfters. --Feliks (Diskussion) 11:42, 27. Nov. 2016 (CET)

@Feliks: Du hast ja selbst mitbekommen, dass es ein Tippfehler war. Also noch einmal: Es kam bisher kein schlüssiges Argument, dass es sich bei Statistiken von YT um OR handelt soll. Kannst Du also bitte Deine Behauptung, dass es OR und TF sein soll untermauern? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:40, 27. Nov. 2016 (CET)

Das wurde deinen Mitstreitern schon in den weiter oben verlinkten vier Threads dargelegt. Nur weil ihr eine besondere Freude an der Wiedeholung habt, werde ich mich nicht wiederholen. --Feliks (Diskussion) 11:45, 27. Nov. 2016 (CET)

Widerlege mal, wenn eine Seite hartnäckig und immer wieder beharrt "Die Erde ist eine Scheibe" :-) Es wure eben NICHT dargelegt, sondern nur hartnäckig eine Gegenposition wiederholt, es sei OR. Überall anders in WP sind die Zahlen anerkannt und sogar die Fehlermöglichkeiten wurden dargestellt. das nennt man nicht Diskussion. Brainswiffer (Disk) 11:54, 27. Nov. 2016 (CET)

Dann halten wir fest, dass die Behauptung, dass es sich bei den Statistiken von YT um OR oder TF handelt widerlegt ist und kein Argument für diese Behauptung vorgebracht wurde. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:58, 27. Nov. 2016 (CET)

(BK)Aha: "Wir". Einfach noch mal lesen: [32] [33] [34] [35] Da ergibt sich mitnichten daraus, dass deine Quellen zulässig wären. Wir können das solange wiederholen, bis wir schwarz werden, ich gehe jetzt zum Essen. Mahlzeit! --Feliks (Diskussion) 12:16, 27. Nov. 2016 (CET)

In keiner der Links wird ein Argument gebracht warum es sich dabei um OR und TF handeln soll. Es mutet auch merkwüdrig an, dass Du diese Diskussion verlinkst. (Zirkelschluss?). Ich fordere Dich darum noch einmal auf Deine Behauptung, dass es sich um OR und TF handel argumentativ zu untermauern. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:51, 27. Nov. 2016 (CET)

Feliks, Du stellt die Behauptung auf, es sei OR und TF, dann bist Du auch in der Pflicht Deine Behauptung zu belegen und argumentativ zu begründen. Ich hab oben bereits dargelegt, dass wenn man die Geschichtswissenschaftlichen Begriffe der Primär- und Sekundärquelle verwendet, die Erhebung die Primär- und das Ergebnis der Auswertung die Sekundärquelle ist. Argumente in die Richtung, dass diese manipulierbar seien liefen ins leere, weil die Behauptung im Bezug auf diesen Einzelfall nicht belegt ist und darüber hinaus keine spezifische Aussage darauf gezogen werden kann. Ein Paper hat dargestellt, dass es bestimmte Angriffsszenarien auf die Auswertung von YT gibt. Ebenso ist aber jede andere Statistik manipulierbar, wie auch jede andere Sekundärquelle. Ich fordere Dich also noch einmal auf Deine Behauptung, dass es sich um OR und TF handelt argumentativ dazulegen oder das Ergebnis, dass die Behauptung nicht zutrifft, zu akzeptieren. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 12:15, 27. Nov. 2016 (CET)

S. links oben. Mahlzeit!--Feliks (Diskussion) 12:16, 27. Nov. 2016 (CET)

Wir halten aber mal fest, dass "das haben WIR (das sagst auch Du gerne) doch schon diskutiert und gelöst" ebenso unangemessen ist. Brainswiffer (Disk) 13:01, 27. Nov. 2016 (CET)

@Stephan.rehfeld: Darf ich fragen, wo man die von Dir neu in die Diskussion eingeführten Begrifflichkeiten von "(Primär-)Erhebung" und "(Sekundär-)Auswertung" genau unter Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F findet und wie man damit bzgl. Youtube "aushebeln" kann, was dort explizit formuliert ist: "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege." --Jonaster (Diskussion) 18:53, 27. Nov. 2016 (CET)

besondere Sorgfalt meint Inhalte. Zugriffszahlen sind was anderes, die kann man mit Sorgfalt nehmen. Brainswiffer (Disk) 20:16, 27. Nov. 2016 (CET)

Da steht aber, dass kommerzielle Internetseiten, insbesondere der Werbung dienende, in der Mehrzahl keine reputablen Belege liefern, ganz gleich, ob es sich um solche für Zahlen oder solche für Inhalte handelt (wenn man Dir zustimmen wollte, dass Zahlen keine Inhalte seien, was man selbstredend nicht muss, man kann das sogar für eine eher - sagen wir - ungewöhnliche Differenzierung halten). --Jonaster (Diskussion) 20:32, 27. Nov. 2016 (CET)

allein was ihr als Ausreden findet, die Realität nur hier auszublenden, ist eine wirkliche Leistung. Dass ich hier sowas Geiles finde, hätte ich nie erwartet. Brainswiffer (Disk) 20:45, 27. Nov. 2016 (CET)

Immer wieder danke für den Pluralis Majestatis und natürlich auch schön, dass Du hier geiles findest. Aber, es ist in der Tat richtig, dass wir hier nicht die Realität beschreiben, sondern etabliertes Wissen. --Jonaster (Diskussion) 20:53, 27. Nov. 2016 (CET)

Das mit dem Pluralis Majestatis solltest Du nochmal nachlesen, was das eigentlich ist. Und Nachhilfe in Philosophie brauchts Du auch: etabliertes Wissen ist ein Abbild der Realität und nicht die Umsetzung irgendwelcher Wunschträume von Geisterfahrern, auch wenn die regional zu Rudelbildung neigen. Und das Geile ist, dass man das hier genau nachlesen und analysieren kann, wie Klassenkamp geführt wird. Dentkt Ihr eigentlich dran, dass man das - auch im Archiv - dauerhaft nachlesen kann, was hier für Nosnens behauptet wird? --Brainswiffer (Disk) 07:33, 28. Nov. 2016 (CET)

Sorry, ich vergaß, dass von Dir auch in dieser Wiederaufnahme der Sachdiskussion nur Geraune zu erwarten ist. Daran habe ich weiterhin kein sonderliches Interesse. Man sieht sich. --Jonaster (Diskussion) 09:21, 28. Nov. 2016 (CET)

@Jonster: Beschrieb ich oben. Die Begriffe der Primär- und Sekundärquelle entstammen der Geschichtswissenschaft, wobei ich schrieb, dass ich es für zweifelhaft halte, dass diese Begriffe hier sonderlich sinnvoll sind. Übersetzt auf die Begrifflichkeiten der Statistik ist die Erhebung jedoch die Primärquelle und die daraus gewonnen Ergebnisse die Sekundärquelle. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:54, 27. Nov. 2016 (CET)

Danke, das habe ich aufmerksam gelesen. Meine Frage war aber: wie bildest Du das auf WP:Q ab und wie verhält sich dies zu der konkret genannten Textpassage? --Jonaster (Diskussion) 20:56, 27. Nov. 2016 (CET)

@Benutzer:Stephan.rehfeld: Begriffe der Primär- und Sekundärquelle entstammen nicht der Geschichtswissenschaft. --Φ (Diskussion) 21:04, 27. Nov. 2016 (CET)

Und ich weise hier nochmal darauf hin, dass das oben genannte Paper zu YouTube besagt, dass zehntausendfache Manipulationen der Abrufzahlen in kurzer Zeit leicht möglich sind, das ist etwas völlig Anderes als übliche Vorsicht bei Statistiken. All die hier aufgeworfenen Fragen haben aber nichts mit der eigentlichen Frage zu tun, warum man all das nicht auch im Personenartikel abhandeln kann, wofür ich noch kein Argument gelesen habe. --Andropov (Diskussion) 21:08, 27. Nov. 2016 (CET)

Brainswiffer hat doch ganz offen argumentiert, dass es keine Zusammenlegung gibt, solange er seine OR nicht bekommt. Schöner kann man nicht zugeben, dass es keine sachlichen Gründe gibt...--Feliks (Diskussion) 22:48, 27. Nov. 2016 (CET)

Du musst genauer sagen, dass Du das gerne so auslegen würdest. Mein "Gegenvorschlag" betreffs Zusammenlegen ist schon etwas weiter. Und dass jemand, der nicht Deiner Meinung ist, etwas anderes sagt, mag für Dich neu sein. Es ist aber das Leben. Und zu eurer Quellenrabulistik: Primärquelle und "böse" Webquelle wäre, wenn wir die Zahlen von KenFM übernehmen. Ist aber nicht, Youtube misst die objektiv und ist somit eine Sekundärquelle. Wenn man auch die Fehlermöglichkeiten gleichzeitig hinweist - wie es geschieht - ist das verwendbar. Ansonsten dürfte man auch keine Wetterprognose verwenden. Brainswiffer (Disk) 07:22, 28. Nov. 2016 (CET)

+1 zu Andropov. Leider ist es offensichtlich nicht möglich, diese Frage hier weiter zu diskutieren. Schauen wir doch einfach in nächster Zeit nochmal. Die Fakten laufen bekanntlich nicht weg. --Jonaster (Diskussion) 09:34, 28. Nov. 2016 (CET)

Du meinst, dass Du Andersdenkende nicht vertreiben udn Deine Meinung als einzig wahre hinstellen kannst, das stimmt. Und dass Du nicht aufgeben wirst, jeden Ausbau dieses Artikels zu verhindern (dabei gut unterstützt), läuft niemandem weg... --Brainswiffer (Disk) 10:02, 28. Nov. 2016 (CET)

Ausbau des Artikels auf keinen Fall, hier sollte im Gegenteil massiv gekürzt werden; wird hier unterschiedslos alles als ungeheuer wichtig betrachtet, nur weil es irgendwo in einer Quelle (siehe Revertbegründung meiner Kürzung durch rehfeld heute) steht? So nicht.--Pauelz (Diskussion) 12:11, 2. Dez. 2016 (CET)

Grundsätzliches zu YouTube Kanälen (?)

Also, so wie ich das im Groben verstanden habe, wird von der einen Fraktion die Angaben von YouTube Zahlen in einem Lemma angezweifelt, weil es sich um eine Primärquelle handelt, und die andere Fraktion hingegen hält die Verwendung in einem Artikel für Zulässig, da sie eher von einer Sekundärquelle ausgeht. Dieses Problem betrifft aber die ganze Wikipedia. Wenn YouTube nicht als Quelle zählt, darf diese nicht in der Wikipedia verwendet werden und zwar überall nicht, auch nicht bei der Beurteilung der Relevanz von YouTube Kanäle, die bereits angelegt wurden. Kurz gesagt, lautet die Frage, dürfen hier auf der Wikipedia die Zahlen von YouTube zur Darstellung der Relevanz verwendet werden oder nicht. Bisher habe ich nichts eindeutiges zu diesem Themenbereich finden können, nur viele unfruchtbare Diskussionen. Als Schluss daraus, denke ich, dass vielleicht ein Meinungsbild, so wie ich es damals bei den Fahrradherstellern mitgestaltet habe, hier Abhilfe schaffen könnte, in dem man diese basale Frage im ersten Schritt einer Klärung zuführt. Im Zweiten könnte man dann Kriterien festlegen nach welchen Punkten überhaupt Relevanz für einen Kanal bestehen könnte. --Der Inklusionist (Diskussion) 03:52, 28. Nov. 2016 (CET)

Die lachen uns doch ausserhalb dieser geschützten Werkstatt aus, wenn wir das ernsthaft fragen oder in Zweifel ziehen. Zugriffe in solchen Portalen sind erst mal Zugriffe (selbst Wikipedia "misst" so seine Abrufstatistik). Und man weiss im Allgemeinen, dass die erstens nichts über die Intensität/Dauer sagen und dass zweitens eine Manipulierbarkeit möglich ist, gegen die aber von solchen grossen Portalen wie Youtube oder Google Gegenmassnahmen ergriffen werden. Dennoch und deshalb sind sie ein Indikator. Brainswiffer (Disk) 07:40, 28. Nov. 2016 (CET)

Man könnte den Sachverhalt also auch so formulieren. Es ist gängige, ungeschrieben Praxis, die Angaben von YouTube zur Darstellung der Relevanz zu nutzen. Ausnahmen bilden dabei bestimmte Artikel. Von daher sollten diese Ausnahmen doch klar definiert werden? Zum Beispiel so. In allen Lemmas zu YouTube Kanälen, bis auf ... KenFM ..., ist die Darstellung der Relevanz mit den Angaben von YouTube erlaubt. Sollte dies nicht in die Kriterien zur Beurteilung der Relevanz aufgenommen werden? Ich denke ich werde da mal die Community fragen, wie sie das sieht. Heute Mittag, hab ich ein bisschen Zeit um mal einen kleinen Text zu formulieren. Gruß --Der Inklusionist (Diskussion) 09:23, 28. Nov. 2016 (CET)

Also ich habe bisher zwei Argumentationsstränge identifiziert:

1. Es wird behauptet die Zahlen von YouTube seien OR, TR und eine Primärquelle, wobei hierfür eine schlüssige Argumentation bisher ausblieb.
2. Es wird die Manipulierbarkeit der Zahlen angeführt, wobei diese bisher nicht im Kontext zur Manipulierbarkeit von anderen Statistiken oder auch wissenschaftlichen Veröffentlichungen betrachtet wird. (z. B. Der Fall Schön oder Wakefield et al).

Während wie gesagt der erste Strang bisher nicht argumentativ untermauert wurde, wirkt die zweite Argumentation im Kontext zu anderen Quellen nicht sonderlich gewichtig. Habe ich noch einen Argumentatiosstrang übersehen? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 10:03, 28. Nov. 2016 (CET)

Es gibt dazu bereits vier Diskussionsstränge ([36] [37] [38] [39]), wovon der letzte noch aktiv ist, so dass ich jetzt weder zu erkennen vermag, warum ein fünfter eröffnet wird, noch wo das neue Argument ist (außer, dass dich die Position der Gegenseite nicht überzeugt, aber das hatte ich ohnehin fast vermutet und rechtfertigt keinen 5. Thread) noch warum das unter der Hauptüberschrift noch einmal: KenFM als eigenständiger Artikel? läuft. --Feliks (Diskussion) 10:12, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich habe Dich bereits mehrfach dazu aufgefordert und tue es hier wieder: Bitte untermauere Deine Behauptung, dass es sich bei den von YouTube entnommenen Zahlen um OR handelt! --Stephan.rehfeld (Diskussion) 10:13, 28. Nov. 2016 (CET)

Und ich habe dir schon mehrfach gesagt, dass ich eure Freude an der Wiederholung des eigenen Gesagten nicht so teile. --Feliks (Diskussion) 10:15, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich habe mir die verlinkten Diskussionen durchgelesen. Diese beinhalten schlicht keine Argumentation sondern lediglich die Behauptung. Zwei der verlinkten Threads wurden von Dir mit der Behauptung gestartet, ohne dass Du diese im Verlauf weiter unterfüttert hast. Als vierten Thread verweist Du auf diesen hier, wobei ich Dich schon oben darauf hingewiesen habe, dass dies wie ein Zirkelschluss anmutet. Daher noch einmal meine Aufforderung: Untermauere Deine Behauptung, dass es sich um OR und TF handelt endlich argumentativ! --Stephan.rehfeld (Diskussion) 10:19, 28. Nov. 2016 (CET)

(BK) Es wurde hier nicht behauptet, die Zahlen von YouTube seien OR, TR und eine Primärquelle, sondern es wurde darauf verwiesen, dass a) Youtube keine Quelle für WP nach WP:Q sein kann, b) die Übernahme von Zahlen aus Youtube deshalb ein Verstoß gegen WP:TF darstellt und c) Zahlen aus WP:Q-konformen Quellen im Artikel eingearbeitet wurden. Dies wurde alles in zig Threads diskutiert und dort blieb bislang keine schlüssige Argumentation aus, sondern zahlreiche Diskussionsteilnehmer haben sich dieser Sicht explizit angeschlossen. --Jonaster (Diskussion) 10:17, 28. Nov. 2016 (CET)

<gebetsmühle> Es hilft nicht, immer wieder darauf hinzuweisen, wie oft etwas schon erfolglos diskutiert wurde. Endlich gefragt sind die Argumente. Das dies OR sei, ist nur eine immer wieder aufgestellte Behauptung, die dadruch nicht wahrer wird. Welche Probleme Zugriffszahlen haben, soll ja auch dargestellt werden - das macht sie trotzdem nicht zu OR. --Brainswiffer (Disk) 10:20, 28. Nov. 2016 (CET)</gebetsmühle>

Feliks hat mehrfach die Behauptung aufgestellt, es handele sich um OR. Dann ist die Behauptung, dass die Zahlen in WP:Q entsprechen der dritte Argumentationsstrang. Wir sollten diese in einzelnen Thread diskutieren, weil es hier bisher kreuz und quer geht. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 10:21, 28. Nov. 2016 (CET)

Was u.a. von Feliks argumentativ herausgearbeitet wurde, habe ich oben zusammenzufassen versucht, ebenso den inneren Zusammenhang dieser Argumentation. Dass sich der Thread hier wieder vollständig von seinem Ausgangsthema gelöst hat, geht ebenfalls nicht auf die Kappe von Feliks. Wenn also ein weiterer Thread nötig ist, dann: nur zu. --Jonaster (Diskussion) 10:38, 28. Nov. 2016 (CET)

Gelöst wurde ich nicht sagen. Die Frage ob KenFM unabhängig von Ken Jebsen relevant ist hängt ja u. A. mit der Reichweite von KenFM zusammen. Um Aussagen über die Reichweite zu treffen muss diese ja irgendwo abgelesen werden. Hier kam dann die Frage auf ob YT-Statitiken eine zitterbare Quelle sind. Hier gibt es drei Argumentationsstränge die behaupten, dass es nicht so sei. So kamen wir ja in diese Stelle. Ich sehe in Deiner Argumentation eher weniger eine Zusammenfassung zu Feliks Behauptung, als viel mehr einen eigenen Argumentationsstrang, den es Separat zu prüfen gilt. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 10:42, 28. Nov. 2016 (CET)

Also wegen Schuld: Keiner hat "Schuld" oder den Thread mit Absicht irgendwo hingeleitet, der Weg ergab sich aus den aufgeworfenen Fragen --Stephan.rehfeld (Diskussion) 10:44, 28. Nov. 2016 (CET)

Die Relevanz des hier diskutierten Artikels ergibt sich aus der Reichweite von KenFM, die an den YT-Statistiken abgelesen werden kann? Interessant. Wo finde ich das in den WP:RK? --Jonaster (Diskussion) 10:57, 28. Nov. 2016 (CET)

Immerhin wird für Youtube-Kanäle ein darauf basierendes RK diskutiert, man kann sich nur nicht auf die Zahlen einigen. Z.B. ist es eben auch ein Problem, ob es sich um eine politische Plattform ist oder im Rahmen der allgemeinen Facebook-Bespassung gepusht wird. Das das was miteinander zu tun hat, bestreitet aber niemand. --Brainswiffer (Disk) 11:10, 28. Nov. 2016 (CET)

Das Meinungsbild kommt seit 2014 nicht in die Eisen, und dass es nur an den Zahlen läge, ist eine sehr schlichte Sicht der Dinge. Soweit man die Socialmedia-Zahlen unbedingt zur Klärung der Artikelzusammenlegung heranziehen möchte, so geht das ohne OR doch prima mit der oben genannten, 2016 veröffentlichten Dissertation. Es handelt sich also um eine reine Scheindabatte, die zum soundsovielten Mal von den gleichen Leuten aufgekocht wird - wobei sie anders als Eintopf dadurch nicht besser schmeckt. --Feliks (Diskussion) 13:55, 28. Nov. 2016 (CET)

Irgendwann werden Dir diese Abwertungen selber auf den Geist gehen. Das Leben ist oft aktueller als eine Dissertation und wo denkst Du, hat der die Zahlen her? Ist das "Wissenschaft", die Zahlen zu übernehmen? Weil der wissenschaftlich geprüfte Augen hat? :-) Brainswiffer (Disk) 14:31, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich weiß ja nicht, ob dir das aufgefallen ist: Die Wissenschaft darf OR betreiben, wir (also du auch) dürfen das nicht. Das war doch jetzt einfach, nicht wahr? Zudem verleiht wissenschaftliche Rezeption einem Sachverhalt enzyklopädische Relevanz. Das Unterscheidet eine Enzyklopädie von der allwissenden Müllhalde.--Feliks (Diskussion) 14:57, 28. Nov. 2016 (CET)

Das Ablesen eines Zählers ist keine Forschung und die anderen Kanäle, dei man beurteilen muss, können auch nicht warten, bis darüber jemand einen wissenschaftlichen Beitrag verfasst. Es kommt noch ein zwölftes Gebot dazu: stelle an sich richtige Sachen in falschen Kontexten so dar, dass es weh tut. Brainswiffer (Disk) 15:12, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich wusste, dass du dich für Gott hältst. Jetzt erweiterst du schon den Dekalog. Kleiner Tipp: Nicht als brennender Dornbusch verkleiden, dabei kann man sich garstig weh tun. --Feliks (Diskussion) 15:33, 28. Nov. 2016 (CET)

Was kann ich dafür, wenn Du laufend so viel gutes neues Anschauungs-Material lieferst? Danke auch, dass Du Deine Erfahrungen so grosszügig anderen mitteilst. Ich wusste immer, dass ganz andere hier Gottesgefühle haben :-) Brainswiffer (Disk) 15:37, 28. Nov. 2016 (CET)

Wir sollten eine kleine Kasse einführen. Und immer wen einer von euch beiden dem anderen gegenüber unsachlich wird, dann muss 1€ eingezahlt werden. Und wenn wir genug zusammen haben, gehen wir davon essen! --Stephan.rehfeld (Diskussion) 15:57, 28. Nov. 2016 (CET)

Einverstanden, wenn der, der wieder neu anfängt 5 Euro zahlt :-) Dann kommen die Reisekosten noch mit rein. --Brainswiffer (Disk) 16:58, 28. Nov. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis auf das seit Ende 2014 vorbereitete, aber bislang nicht durchgeführte Meinungsbild. Hier ist zutreffend formuliert: Momentan sind keine Relevanzkriterien für YouTube-Webvideoproduzenten bzw. ihre Kanäle definiert, deshalb muss man sich nach den allgemeinen Relevanzkriterien richten.[40] Die aktuellen WP:RK schweigen sich zum Thema Zugriffszahlen aus. Folglich können wir festhalten: ganz gleich, wie wir Zugriffszahlen nun im Artikel belegen, für die Relevanz eines eigenständigen Artikels KenFM sind sie unerheblich. Man sollte die Thread-Themen also nicht weiter vermischen. --Jonaster (Diskussion) 18:45, 28. Nov. 2016 (CET)

Solange das MB nicht durch ist, findet es natürlich nicht in die allgemeinen RK. Dennoch gibt es zahlreiche Stimmen da, die das an Zugriffszahlen festmachen wollen. So dumm gedacht ist das also nicht. Und wieso vermischen? RK-Diskussionen anderswo sind selbstverständlich auch relevant für hier. Ausserdem ist es Praxis, die Zugriffszahlen zu nennen (die Lochis fallen mir da ein) - auch hier sollen die ja nicht eine eigenständige Relevanz begründen, sonndern nur die Nutzung illustrieren. Brainswiffer (Disk) 19:52, 28. Nov. 2016 (CET)

Wie gesagt: Solange das MB nicht gestartet und - je nach Ergebnis - die RK geändert sind, kann man schwerlich so tun, als ob die ohne Zweifel interessanten Überlegungen dort aktuell hier eine Grundlage für die Relevanzbewertung darstellen können, wie oben von Stephan.rehfeld ja unterstellt. Wenn man das aber gerne weiter vermischen möchte: nur zu. So kommt man natürlich auch nie zu einem Konsens in den jeweils diskutierten Themenfeldern für diesen Artikel. Da wäre die Energie an den jeweils richtigen Stellen mE besser investiert. Aber, jeder, wie er meint. --Jonaster (Diskussion) 20:05, 28. Nov. 2016 (CET)

Natürlich ist es im Rahmen der allgemeinen Relevanzbewertung schon heute ein Baustein. Es fehlt nur eine selbständige Regel, ab wann das alleine Relevanz erzeugt. Brainswiffer (Disk) 20:15, 28. Nov. 2016 (CET)

Und der Baustein, dass die YT-Statistiken, um die es hier geht, einschlägig sind, steht natürlich genau wo? --Jonaster (Diskussion) 20:18, 28. Nov. 2016 (CET)

Muddu mal Youtube-Kanäle schauen, die es reingeschafft haben :-) Es gibt noch sowas wie gesunden Menschenverstand bei der Bewertung allgemeiner Relevanz. Brainswiffer (Disk) 20:21, 28. Nov. 2016 (CET)

Tja. Der allgemeine Menschenverstand soll es also richten. Und den sprichst Du mir also ab, weil Du das nicht belegen kannst, was hier behauptet wurde? Um mit Dir zu sprechen: geiles "Argument". --Jonaster (Diskussion) 20:24, 28. Nov. 2016 (CET)

Aufrufe waren auch in der Vorlage, die zuerst gelöscht wurde - jetzt die ganze Vorlageneinbindung hier. Mächtig konstruktiv. --Brainswiffer (Disk) 20:25, 28. Nov. 2016 (CET)

Konstruktiv ist es sicherlich, wenn unter dem Thread "eigenständiger Artikel?" jetzt nicht nur die OR-Suppe zum 5. Male aufgewärmt wird, sondern auch noch das Wehklagen über das Verschwinden der Infobox-Vorlagen angestimmt wird. Ein strukturiertes Arbeiten ist so schwer möglich und ich müsste lügen, wenn ich behaupten würde, dass ich insoweit von einem Versehen überzeugt wäre. --Feliks (Diskussion) 11:16, 29. Nov. 2016 (CET)

Strukturiertes Arbeiten = Dein Wille geschehe? Es sind ganz einfach nicht alle Deiner Meinung, Du überzeugst sie auch nicht, im Gegensatz zu Dir wollen die aber erst diskutieren und dann handeln (nicht löschen wie Du). Die Situation ist kein "Versehen", wie kommst Du darauf? --Brainswiffer (Disk) 11:56, 29. Nov. 2016 (CET)

Nehmen wir mal für einen Moment an, KenFM würde Weiterleitung zu Ken Jebsen: Dann wäre KenFM immer noch WP-lemma-relevant, das ist ja Voraussetzung eines Blaulinks. Aber es würden Inhalte, die bisher in beiden Artikeln abgehandelt werden, nicht zweimal zu nahezu hundert Prozent identisch in der Wikipedia stehen, sondern einmal. Entsprechend Wikipedia:Weiterleitung#Inhaltliche Überlappung („Sammelartikel“): „Es gibt Begriffe, die zwar keine Synonyme sind, inhaltlich aber derart eng zusammengehören, dass sie sinnvollerweise in einem Artikel dargestellt werden.“ Als Argument, warum KenFM nicht in Ken Jebsen vollständig dargestellt werden sollte (was eben Stand heute tatsächlich der Fall ist), lese ich bisher nur, dass die Abrufzahlen und die Programmgestaltung fehlen. Ob es sinnvoll ist, Beides ohne Rücksicht auf WP:Q einzufügen, darüber gibt es Uneinigkeit. Aber wenn es einen Konsens geben sollte, Beides einzufügen, ließe sich das ohne Schwierigkeiten auch im Personenartikel einbauen. Ich sehe also weiterhin kein Sachargument, das gegen die Zusammenführung im Personenartikel spricht. --Andropov (Diskussion) 12:38, 29. Nov. 2016 (CET)

Und ich sehe, da Relevanz auch Deiner Meinung nach besteht, kein Argument, das zusammenzuführen. Im Gegenteil: spezifischer Ausbau (nicht nur durch Löschen) wäre gefragt. Einmal die Person, einmal die Sendung. Das entspricht der sonst üblichen Trennung von Person und "Werken", die wir auch sehr zahlreich haben. Wenn der Ausbau von KenFM aktiv verhindert wird, kann es natürlich keinen Ausbau geben. Brainswiffer (Disk) 12:55, 29. Nov. 2016 (CET)

Sehe ich anders: Die ursprüngliche Radiosendung und der spätere YouTube-Kanal (der nicht immer KenFM hieß) sind meinem Verständnis nach eher lose vor allem durch die Person Jebsen und einige Programmpunkte verbunden. Auch dieser Artikel behandelt die Radiosendung als Vorläufer, nicht als identisch mit dem jetzigen KenFM („entstand mit Elementen einer gleichnamigen Radioshow“), der lange erste Abschnitt ist also eigentlich nur (reichlich lang geratene) Vorgeschichte. Die Enstehung und Entwicklung des heutigen Formats und was vorher war sind (doch unstreitig?) eng mit den Lebensstationen Jebsens verbunden, also deutlich besser im Personenartikel darstellbar. Das Gute an den Regeln der Wikipedia ist ja, dass gut belegte, passende und begründete Ergänzungen nicht aus Artikeln ferngehalten werden können: Streng dich doch einfach an gute Belege zu finden, dann kann niemand einen Ausbau verhindern. (Viel lieber allerdings im Personenartikel :) --Andropov (Diskussion) 13:20, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich bin auch gegen eine Zusammenlegung, da die Inhalte so wie sie sich aktuell darstellen politische Motiviert sind, und jeder Versuch den Artikel auszubauen von einem gewissen Personenkreis verhindert wurde. In der ersten Zusammenlegung wurde alles relevante zu KenFM herausgestrichen. Deswegen hat ein User die Zusammenlegung auch wieder rückgängig gemacht. Selbstverständlich war das Konzept am Anfang recht ähnlich dem der Radiosendung. Wenn man will kann man beides Trennen, aber man will ja nicht, das ist das eigentliche Problem. Die Belege sind vorhanden, wurden aber in endlosen Diskussionen zerredet, da sie eine Darstellung befördern die nicht gewünscht ist. Auch hier gilt was in anderen Lemmas üblich ist, ist hier verboten aus persönlichen Interessen einiger Autoren, die wenig neutral hier agieren. Solange dies der Fall ist, wird die Zusammenlegung scheitern. Von daher ein klares nein zur Zusammenlegung von meiner Seite aus. --Der Inklusionist (Diskussion) 13:58, 29. Nov. 2016 (CET)

Bitte mal ab von allem Persönlichen: Wir haben Grundregeln darüber, wie wir unter den Bedingungen der Anonymität enzyklopädische Qualität sichern, die mE wichtigste davon ist WP:Q. Auf die Situation hier bezogen besagt die dortige Regelung: Wenn ein Wissenschaftler oder anerkannter Publizist an qualitätsgesicherter Stelle sich zu KenFM über die bisherigen Artikelinhalte hinaus äußert, kann das jeder in den Artikel einbringen. Eine Verhinderung kann nur deshalb stattfinden, weil niemand zuverlässige Informationsquellen für die Ergänzungen genannt hat. Wie man mittels zuverlässiger Informationsquellen Inhalte zu KenFM und Jebsen ausbauen kann, hat der Benutzer Kopilot vor kurzem im Personenartikel gezeigt, unter anderem hat er Höpners Meinung zu Jebsen selbst eingebaut (und eben nicht zu KenFM!, weshalb diese Ansicht eigentlich nicht in diesen Artikel gehört). Ich kann also nicht erkennen, dass hier eine Verhinderungsfront bestünde, findet doch einfach gute, WP-taugliche Belege, dann kommen wir alle weiter. --Andropov (Diskussion) 15:04, 29. Nov. 2016 (CET)

Niemand hat ja was dagegen, die Artikel weniger redundant zu halten und das hier auf die Sendung zu beziehen. Nun ist es aber so, dass die Qualitätsmedien das totschweigen, trotzdem findet google news 3170 Quellen zu KenFM. Davon sind nicht alle "böse". Solange der Geist hier so ist, wie er ist, und auch Linden nur einseitig zitiert wird, geht das nicht so gut voran. Und wenn es bei Höpner um die Einordnung des Portales geht, gehört das sogar eher hierher. Brainswiffer (Disk) 15:36, 29. Nov. 2016 (CET)

Und wie soll das Ent-Redundieren deiner Ansicht nach aussehen? Ich halte viel von der integrierten Darstellung Lebensstationen/publizistische Plattformen im Personenartikel und würde den nicht gern kürzen. Zum Höpner-Zitat: Stimmt, er spricht nicht nur über die Person, sondern auch über das Portal – aber in einer derartig vermischenden Weise, dass das doch der beste Beweis ist, dass Person und Portal kaum zu trennen sind und deshalb ein Artikel hier sinnvoller wäre: Wie bei vielen anderen, die Opfer solcher Kampagnen werden, gilt: Man muss seine Überzeugungen nicht im Einzelnen mögen und sollte bei genauer Hinsicht gleichwohl zu dem Schluss gelangen, dass Jebsen gegen die andauernden Versuche, sein Portal mit Zuschreibungen der Marke „neurechts“ zu belegen, verteidigt werden muss. Keine Trennung, wie gesagt. --Andropov (Diskussion) 15:59, 29. Nov. 2016 (CET)

Sehe ich das richtig? Hier wird darüber diskutiert, ob die Abonnement-/Aufrufzahlen von YouTube TF sind? Wie lächerlich soll's eigentlich noch sein? Wenn ihr unbedingt eine Quelle benötigt, die die Zahlen mundgerecht wiederkäut: Büdde. --Gridditsch (allons-y!) 11:38, 2. Dez. 2016 (CET)

Gut Fangen wir an !

Hier mal ein Link zu einer Seite der Epoch Times. Diese weißt zumindest nach, das KenFM Interviews macht. Es wird von KenFM gesprochen. Vielleicht lässt sich ja die Person Peter König als interviewter Gast eintragen. Irgendwo habe ich da auch was zu Peter Gauweiler gelesen der zusammen mit Willy Wimmer zu Gast bei einer neuen Sendung von KenFM war. Gleiches gilt für Wolfgang Herles der Zugast in der Sendung Positionen von KenFM war. --Der Inklusionist (Diskussion) 15:50, 29. Nov. 2016 (CET)

Nachtrag: Jan Ulrich war auch Gast, ebenso wie Dieter Hallervorden ein Interview gegeben hat. --Der Inklusionist (Diskussion) 15:52, 29. Nov. 2016 (CET)

Ebenso, soll eine feste Sendung in einem Bundesland, ich müsste da mal nachforschen, von ServusTV ausgestrahlt werden. Währe das was für den Artikel. Nein, denn KenFM und Ken Jebsen, soll der böse Antisemit sein. Wobei ihn das Heute Journal in Verbindung mit ISIS bringt. Datum und Video muss ich noch Googeln. Das wäre doch was für das Lemma. KenFM ist am Terror in Deutschland schuld. Ging wohl um die Messerattacke auf einen Polizisten --Der Inklusionist (Diskussion) 15:58, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich glaube nicht, dass Epoch Times eine zuverlässige Informationsquelle ist. --Φ (Diskussion) 16:00, 29. Nov. 2016 (CET)

Und schon geht es los, alle Quellen die nicht passen sind nicht reputabel. Weil nicht sein darf, was sein soll. Hier mal der Link zu einem Video das das Thema behandelt. Zwar bödsinn, enthält aber den Ausschnitt vom Heute Journal --Der Inklusionist (Diskussion) 16:03, 29. Nov. 2016 (CET)

Und das die Epoch Times nicht reputabel ist, halte ich für ein Gerücht. Wenn doch, müsste man mal alle diese Links durchgehen und die Quellen in den jeweiligen Lemmas entfernen. --Der Inklusionist (Diskussion) 16:07, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich kann auch nicht erkennen, dass die Epoch Times zuverlässig im Sinne von WP:Q ist, siehe Epoch Times#Kritik, wo sie als Teil eines rechten Paralleluniversums bezeichnet wird. Ein Zitat aus dem von dir, Inklusionist, angegebenen Artikel: „(Die Mainstream-Medien) sind alles angelsächsische Zionisten-Organisationen, die alle dasselbe sagen,“ so König. Da wird derartig antisemitische Hetze einfach distanzlos berichtet, unten nur sehr leicht abgeschwächt mit Dieser Artikel stellt den Inhalt des KenFM-Interviews mit Peter König im Sinne der Meinungsvielfalt dar und spiegelt nicht automatisch die Meinung der Redaktion wider. Die Autorin, über die wenig herauszufinden ist, meinte jedenfalls auch Felix Baumgartner verteidigen zu müssen. Bitte andere, weniger umstrittene Belege suchen. --Andropov (Diskussion) 16:15, 29. Nov. 2016 (CET)

Also sorry, das wird von einem in der Kritik mit Kopp Verlag verglichen, und schon isser raus. Sitz New York und eigener WP-Artikel sprechen für sich, dass müsst Ihr aushalten :-) Brainswiffer (Disk) 16:34, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich halte das gut aus, aber WP:Q leider nicht :) --Andropov (Diskussion) 16:45, 29. Nov. 2016 (CET)

Die Epoch Times lag, solange sie gedruckt wurde, immer kostenlos in meinem Supermarkt aus, gleich neben dem Elbe Wochenblatt. Ist das jetzt auch eine zitierfähige Quelle?

Natürlich nicht. Nicht alles, was gedruckt oder im Netz gepostet wird, ist eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. Dazu muss es nämlich „als solide recherchiert gelten“, und das lässt sich belegen: Welche anderen reputablen Medien stützen sich denn auf die Epoch Times? Schreibt die Süddeutsche: „Nach Angaben der Epoch Times …“? Berichtet die Tagesschau: „Recherchen der Epoch Times ergaben …“ ? Wird sie wenigstens in den Presseschauen der diversen Inforadios berücksichtigt? Drei Mal nein? Na, dann scheint sie eben nicht „als solide recherchiert“ zu gelten, sorry. --Φ (Diskussion) 16:47, 29. Nov. 2016 (CET)

Wir müssen hier gar nichts aushalten, Brainswiffer. Ich kann nirgendwo in WP:Q lesen, dass "hat einen WP-Artikel" bedeutet "ist eine reputable Quelle". Ich erspare uns allen Links darauf, welche Publikationsorgane hier alles Artikel haben. - Wer den Artikel verbessern möchte, kann hier konkrete Textvorschläge samt entsprechender Quellen machen. Dieses frei Dahinfabulieren (irgendwo habe ich da auch was zu ... gelesen, ich müsste da mal nachforschen, Video muss ich noch Googeln, ...) können wir uns hier sparen. Macht doch einfach gemeinsam einen alternativen Artikelentwurf. Da könnt Ihr Euch dann erstmal völlig frei ausleben. So, wie oben eingestiegen, fangen wir hier aber sicher nicht an. --Jonaster (Diskussion) 17:00, 29. Nov. 2016 (CET)

Wenn sich "Alternativmedien" zu Zitierkartellen entwickeln, dann müssen wir das nicht abbilden. --Feliks (Diskussion) 17:04, 29. Nov. 2016 (CET)

Was Ihr wieder da reininterpretiert - es fehlt der Wille :-) Seid doch wenigstens ehrlich, dass Ihr gar nichts ergänzen wollt. Dann müssen wir nicht weiter Gespräche führen, ob die Erde eine Kugel oder eine Scheibe ist. Es gibt noch mehr Quelle unter News.--Brainswiffer (Disk) 17:08, 29. Nov. 2016 (CET)

Wie wäre es mir dem Artikel zur Friedensfahrt nach Russland. Angeblich ist die Idee bei KenFM entstanden. --Der Inklusionist (Diskussion) 17:10, 29. Nov. 2016 (CET)

Wie sieht es mit eigentümlich frei aus. Ich habe Zugang zu zwei Artikel, die sich mit KenFM und seinen Gästen beschäftigen? --Der Inklusionist (Diskussion) 17:14, 29. Nov. 2016 (CET)

Den Artikel der Potsdamer Neueste Nachrichten über die Friedensfahrt kann man gut für den Artikel verwenden, danke für diesen Fund. Seine kritische Stoßrichtung dieser Veranstaltung gegenüber müsste allerdings dabei aufgegriffen werden, mach doch mal einen Formulierungsvorschlag. Eigentümlich frei als Rechtspostille (siehe Rezeptionsabschnitt) ist dagegen nicht WP:Q-geeignet. --Andropov (Diskussion) 17:18, 29. Nov. 2016 (CET)

hier wird das Medienportal KenFM als rechtslastig beschrieben. Ich mache eigentlich keine Vorschläge, da wenn es konkret wird, die üblichen Personen hier auflaufen und alles solange zerreden bis nichts mehr passiert. --Der Inklusionist (Diskussion) 17:22, 29. Nov. 2016 (CET)

Hier wird von dem Portal KenFM gesprochen. --Der Inklusionist (Diskussion) 17:25, 29. Nov. 2016 (CET)

Und wieso soll eine rechte Postille nicht reputabel sein, während eine linke Postille zitiert werden darf? Weil sie links ist? Ich nenne so etwas Doppelmoral. --Der Inklusionist (Diskussion) 17:33, 29. Nov. 2016 (CET)

Es geht nicht um rechts, sondern um die Postille: Eine solche gilt eben nicht als solide recherchiert. Eine seriöse rechte Zeitung wie Die Welt kann genauso als Beleg benutzt werden wie die seriöse linke Zeitung Die Tageszeitung – jeweils nicht jeder einzelne Artikel und cum grano salis, aber unabhängig von der politischen Ausrichtung. Was nur nicht geht, sind die Medien der rechten Gegenöffentlichkeit, die Meedia identifiziert hat und die auch in den beiden letzten von dir zitierten Artikeln (Schweriner Zeitung/SVZ.de und Merkur.de) angesprochen wird: Dort werden (nicht überall, aber immer wieder) faktenfrei Verschwörungstheorien und Hetze gegen Minderheiten etc. ausgelebt und angestachelt, was nicht als Grundlage für die seriös-nüchtern informierende Wikipedia dienen kann. Ich sehe noch nicht, dass die einzelnen Erwähnungen von KenFM in den von dir gefundenen Artikeln ein anderes Bild zeichnen als das, was bisher schon im Artikel steht, worin würdest du ihren Mehrwert sehen? --Andropov (Diskussion) 17:46, 29. Nov. 2016 (CET)

So so niemand erwähnt die Epoch Times. --Der Inklusionist (Diskussion) 17:47, 29. Nov. 2016 (CET)

Da gibt es einen wirklich wichtigen kategorischen Unterschied: Der von dir eben verlinkte Artikel beschäftigt sich kritisch mit der Epoch Times, er nennt sie aber nicht als seriöse Herkunft für recherchierte Informationen, wie Phi das oben schrieb, ganz im Gegenteil: Dein Link bestätigt also nur, dass die Epoch Times nicht als zuverlässige Informationsquelle dienen kann. --Andropov (Diskussion) 17:54, 29. Nov. 2016 (CET)

Sehe ich ein, dann ist aber diese Quelle auch nicht reputabel oder? --Der Inklusionist (Diskussion) 18:00, 29. Nov. 2016 (CET)

Hm, kann ich schlecht beurteilen – die Website Netzpiloten.de scheint nicht grundsätzlich unseriös, sondern ist ein seit 1998 bestehendes „digitales Medienhaus“ mit journalistischen Angeboten, teilweise aber kritisiert als „Gewinnspielbude“: Da würde ich sagen, dass es auf den Einzelfall ankommt. Mir scheint das Interview mit Jebsen, das dort erschienen ist, relativ nüchtern-distanziert und durchaus kritisch, der Interviewer ist ein freier Journalist, der vor allem über Onlinemedien schreibt und dabei keine politische Agenda zu verfolgen scheint. Von mir aus kann der Beleg gern weg. --Andropov (Diskussion) 18:13, 29. Nov. 2016 (CET)

Grenzfall. Ich hatte leichte Zweifel, hab aber keinen Einwand erhoben, damit es nicht heißt, "die" zensieren alles. (auf jeden Fall besser als Schulte von Drach, der heute den Groß-Philosophen Schmidt-Salomon in der SZ interviewte. Brights unter sich bei der Hofberichterstattung. Wenn Rolf Seelmann-Eggebert nen Royal interviewt, dann klingt das investigativ dagegen.--Feliks (Diskussion) 19:40, 29. Nov. 2016 (CET)

Immerhin Spielgel Online nimmt die Epoch Times zuweilen als Informationsquelle ernst: [41] [42] [43][44]. Was aber hat das mit der Frage, ob die Artikel zusammengelegt und dieser hier durch eine Weiterleitung ersetzt werden soll, zu tun? Die Frage muss doch lauten, ob es relevante Informationen, die für das Lemma KenFM Relevanz haben aber nicht auch im Artikel Ken Jebsen untergebracht werden könnten gibt und nicht, ob KenFM irgendwo eigenständig erwähnt wird. - Okin (Diskussion) 18:10, 29. Nov. 2016 (CET)

Allerdings nur in Bezug auf Weit-Weg-Themen aus China und einmal Dubai, in allen Fällen nur einmal kurz zu Einzelfakten in langen Artikeln. Zur deutschen Innenpolitik kann ich eine vergleichbare Nutzung von Epoch Times nicht feststellen. Ich sehe diesen Abschnitt als gegenseitige vertrauensbildende Maßnahme, damit wir überhaupt wieder miteinander konstruktiv reden und so womöglich darüber ins Gespräch kommen, wie wir die Redundanz zwischen beiden Artikeln auflösen. --Andropov (Diskussion) 18:22, 29. Nov. 2016 (CET)

Die ET hat ne Doppelstrategie: Zu China wollen sie für ihr Anliegen werben und bringen dazu auch vermulich nicht neutral selektierte, aber zumindest wohl meist sachliche Infos, für den Rest der Welt unterwirft man sich den Regeln der Aufmerksamkeitsökonomie oder gibt aus purer Unkenntnis neutrale oder unneutrale Selektion das weiter, was gerade in der Filterblase angespült wird. --Feliks (Diskussion) 19:47, 29. Nov. 2016 (CET)

@Okin: +1. - Sachlich würde ich übrigens eher eine Zusammenlegung der beiden Artikel befürworten - aus den bereits vorgebrachten redaktionellen Gründen (Vermeidung überflüssiger Doppelpflege redundanter Inhalte). Da aber - wie die bisherige Diskussion mE auch zeigt - eine Weiterleitung von KenFM zu Ken Jebsen als Löschung des hier diskutierten Artikels (miss-)verstanden werden kann, kommen wir auf diesem Weg wohl einfach nicht weiter. Unterm Strich würde ich deshalb schlicht den Status quo belassen: Zwei getrennte Artikel (da das wohl aus Sicht mancher Beitragender hier eine eigenständige Relevanz der beiden Artikelgegenstände unterstreicht bzw. erfordert, wenn ich das "Kernargument" recht verstanden habe). Bei den eher überschaubaren Artikelinhalten kann man mE mit der "Doppelpflege" aktuell redaktionell auch "leben". --Jonaster (Diskussion) 22:58, 29. Nov. 2016 (CET)

Lese hier ja in den letzten Tagen einigermaßen kontinuierlich mit und würde inzwischen den Redirect bevorzugen - allerdings mit nochmals ernsthaftem Durchgehen der Artikelinhalte, um so sicherzustellen, dass wirklich keine relevanten Informationen verloren gehen und entsprechender Anpassung des Artikels Ken Jebsen, besonders der dortigen Einleitung. Aus meiner Sicht sind die besseren Argumente auf dieser Seite: Abbau von Redundanzen, Darstellen der Informationen im Zusammenhang, ... Während die Befürworterfraktion der Zwei-Artikel-Lösung meines Erachtens nicht wirklich enzyklopädische Argumente vorbringt, sondern implizit immer davon ausgeht, hier solle mit dem Redirect ein eigentlich relevantes (aber vielen missliebiges) Lemma verhindert werden. Per AGF ist diese, mMn auf Seiten der Zwei-Artikel-Befürworter-Fraktion mitschwingende, Annahme natürlich grober Unsinn und die Redirect-Lösung also aufgrund der enzyklopädischen Argumente zu befürworten ... :-) Grüße allerseits - Okin (Diskussion) 23:37, 29. Nov. 2016 (CET)

Genau so verhält es sich auch mE. Darum aber unterm Strich von mir das Plädoyer für das Belassen des Status quo. Der ist offensichtlich symbolisch aufgeladen - und das fördert eine sachliche Diskussion ebenso offensichtlich wohl nicht. --Jonaster (Diskussion) 23:43, 29. Nov. 2016 (CET)

Jede Meinung ist willkommmen. Nur widerspricht das unserem sonst gelebten Prinzip, Mensch und Werk zu trennen. bei allen Bands kommt erst die und dann die Mitglieder. Denn auch das Relevanzstiftede ist nich Herr Jebsen, sondern eigentlich KenFM. Und u.a. erst Wikipedia trägt mit bei, dass auchder Mensch Jebsen jelevant wird - durch diese Diskussion, die sicher auch gut gelesen wird (muss gleich mal schauen...) Brainswiffer (Disk) 06:51, 30. Nov. 2016 (CET)

Ich würde sagen, der Zuschnitt von Artikeln sollte immer vom vorhandenen Stoff ausgehen und nicht umgekehrt der Stoff unseren allgemeinen Überlegungen unterworfen werden: Wenn, wie in diesem Fall, Person und Portal nicht voneinander getrennt dargestellt werden können, sondern fürs Verständnis von KenFM die Lebensstationen und Ideen Jebsens wichtig sind und Jebsen, wie du selbst sagst, hier nicht viel mehr sein kann als seine Sendung, sehe ich keinen guten Grund, „das Thema nicht sinnvoller in einen übergeordneten Artikel ein(zu)arbeiten“ (hier: den Personenartikel). Ich wiederhole meine Frage von oben: wie soll das Ent-Redundieren deiner Ansicht nach aussehen? --Andropov (Diskussion) 09:40, 30. Nov. 2016 (CET)

(Nach BK) Dem möchte ich zustimmen, da ich mich auch mit Artikeln für Musikgruppen beschäftigt habe, bei denen gilt, dass ein Künstler nur dann relevant ist, wenn er deutlich die Musikgruppe geprägt hat, oder selbst Alben veröffentlicht hat. Hier ist es dem Grunde nach dasselbe. KenFM als Radiosendung war relevant, erst dann Ken Jebsen. Von daher müsste man eher den umgekehrten Weg gehen und schauen was Ken Jebsen für Wikipedia relevant macht. Nach der Argumentation der Befürworter einer Zusammenlegung, müsste man ja dann auch Maybrit Illner und ihre Sendung zusammenlegen, da Illner sich dort als alleinige Journalistin betätigt. Ich zumindest habe bei ihr keine andere Person gesehen die Gespräche führt. Vielmehr ist es so, wenn ich mich recht erinnere, dass auch ihre Produktionsfirma einen eigenen Artikel hat, bei der sie auch Chefin ist. So gesehen könnte man auch die Firma von Jebsen, Sektor B, für relevant erachten, ein eigenes Lemma zu bekommen. Bisher habe ich von den Befürwortern der Zusammenlegung kein Argument gehört, was diese Praxis in der Wikipedia für KenFM irrelevant macht, außer der Wartbarkeit und Redundanz, was in Anbetracht der bestehenden Artikel ein lächerliches Argument ist. Zudem gilt, wenn ich klicke, will ich etwas zu einem Thema lesen, und nicht in einer Artikelwurst landen, die ich auf mobilen Geräten eh nicht lesen kann. Dies bestätigen auch Tests. Je länger der Artikel in der Wikipedia ist, umso weniger wird er zu Ende gelesen, oder überhaupt gelesen. In der ersten Zusammenlegung sind Inhalte verloren gegangen, weil dies so gewollt war. Hier sehe auch ein Problem, weshalb ich einer Zusammenlegung nicht zustimmen kann. An der Aufladung hier, sind in der Regel die Personen beteiligt, die den Status Quo bisher vehement verteidigt haben und alle die abgebürstet, mit VMs überzogen haben, die eine andere Meinung vertreten haben und den Artikel entsprechend ausbauen wollten. Siehe hierzu das Archiv und die dementsprechenden VMs. Von daher ist es schon lustig den Menschen die etwas verändern wollen, mangelnde Zusammenarbeit vorzuwerfen. --Der Inklusionist (Diskussion) 09:54, 30. Nov. 2016 (CET)

Sehr gut nochmal zusammengefasst. "Wartbarkeit" ist ohnehin oft ein Totschlagargument und Redundanzen wollen wohl alle abbauen - wenn das dann nicht überall unter den Teppich gekehrt wird und dieser Artikel hier sogar ausgebaut wird. Brainswiffer (Disk) 10:04, 30. Nov. 2016 (CET)

(Nach BK) Die Sache ist einfach. KenFM(Radiosendung) hat dies und das gesendet mit Personen XYZ (Redaktion), Rezeption usw. Ken Jebsen (Personenartikel) ist der Erfinder, von KenFM (wenn ich mich recht entsinne). KenFM (Radiosendung) wurde abgesetzt da Ken Jebsen es verrissen hat und danach in einen YouTbe Kanal umgewandelt der wieder mit den Personen XYZ usw. zusammenarbeitet. Im Artikel Ken Jebsen, stehen die Gründe für dieses vorgehen, die im Grunde persönlich sind und nichts mit KenFM zu tun haben. Oder hat KenFM mit allen beteiligten Personen die Mail an den Zuhörer geschrieben? Ich denke, das war eine Mail von Ken Jebsen selbst. Wie ich bereits schrieb gibt es genug Ansätze das zu trennen, aber man möchte das nicht. --Der Inklusionist (Diskussion) 10:14, 30. Nov. 2016 (CET)

Nehmen wir die Einleitung. Sie müsste eigentlich so lauten. Zitat: KenFM ist ein Journalismus-Portal, das seit 2012 aus Berlin durch Ken Jebsen betrieben wird. Es entstand mit Elementen einer gleichnamigen Radioshow, die von 2001 bis 2011 vom Rundfunk Berlin-Brandenburg (rbb) auf dem Jugendsender Fritz ausgestrahlt wurde. Der Rest steht nur drin, um zu sagen, halt, KenFM und Ken Jebsen ist böse, bitte nicht weiterlesen. Den einen textlichen Zusammenhang kann ich nicht erkennen, ebenso wenig wie den sprachlichen. Eher wäre es interessant genauer zu beschreiben, was KenFM ist, nicht nur Portal, sondern auch YouTube Kanal, dem wichtigsten Element von KenFM. Wobei wir dann wieder bei der lächerlichen YouTube Diskussion wären. Die Geschichte mit Jebsen und der Mail gehört in die Historie und sollte dort als Grund für die Transformation von KenFM genannt werden. In die Einleitung könnte man dieses Faktum ja als Bindeglied einfügen. KenFM ist und wurde nach der Vertragsauflösung von Ken Jebsen in ein Portal etc. umgewandelt. Genaueres beschreibt dann der Abschnitt Historie im Lemma. Wobei einzig relevant sein dürfte, dass Jebsen verrissen hat und die Auswirkungen die sich daraus für KenFM ergeben haben. Die genaue Geschichte gehört in den Personenartikel, da Jebsen als solche gehandelt hat und einige damit in Verlegenheit gebracht hat. Dies mal so als Gedankengang, wie man verfahren könnte, wenn man denn wirklich an einer Lösung des Problems arbeiten wollte. Aber das will man ja gar nicht. --Der Inklusionist (Diskussion) 10:51, 30. Nov. 2016 (CET)

Gut, ich sehe, wir kommen da nicht zusammen. Dann stimme ich Jonaster zu, dass wir die Frage zurückstellen. Damit liegt der Ball im Feld der Befürworter der Zwei-Artikel-Lösung, den Unterschied klarer herauszuarbeiten. --Andropov (Diskussion) 10:58, 30. Nov. 2016 (CET)

Das Gleiche betrifft die Rezeption. Auch dies soll sagen KenFM böse. Belegen, lässt sich dies anhand der Tatsache, dass die ehemalig positive Rezeption der Sendung unterschlagen wird. Da sind taz, Welt und der Tagesspiegel, so wie ich mich erinnern kann, plötzlich nicht mehr relevant, denn KenFM wurde am Anfang positive aufgenommen, bis zum Zeitpunkt der Trennung aus bekannten Gründen. Einfach mal die eigene Linksammlung lesen und die dazugehörige Diskussionen, dann wird ganz schnell klar, wer hier nicht mit wem Zusammenarbeiten will. --Der Inklusionist (Diskussion) 11:08, 30. Nov. 2016 (CET)

Ich habe nicht das Geringste dagegen, wenn du diesen Artikel ausbaust, taz, Welt und Tagesspiegel sind selbstverständlich gut dafür geeignet. Fang doch einfach mal an. --Andropov (Diskussion) 11:11, 30. Nov. 2016 (CET)

Das habe ich einmal gemacht und bin auf der VM gelandet, damals noch unter meinem richtigen Namen. Von daher stimme ich dir zu, belassen wir die beiden Artikel so wie sie sind, dies wird am Besten sein. Vielleicht kann man ja in Zukunft neutraler an das Thema herangehen und damit meine ich nicht Sachverhalte schöner zu Reden, sondern alle Aspekte des Themas aufzuzeigen. --Der Inklusionist (Diskussion) 11:24, 30. Nov. 2016 (CET)

Generell: Non-Mainstream-Journalismus

Es ist doch stets so: Epoch Times, La Padania, Jungle World, junge Welt, Bahamas, junge Freiheit, Neues Deutschland (gipps die noch?), Tichys Einblick, früher auch: Huffington Post sind ungerne als Quellen gesehen. Achse des Guten ist irgendwie ambivalent, Bild (Zeitung) nein (selbst der Sportteil meist nicht, Bildblog ja und taz sowieso. RT Deutsch: Nein! Sabah? ach kenn ich nicht. Al-Jazeera. So/so. Also eindeutig ein bildungsbürgerlicher Linksdrall mit, aber zu links darf es dann auch wieder nicht werden und gerne wird auch bei vorhandener wissenschaftlicher Literatur lieber, Der Spiegel (ein Schelm, wer jetzt an user:Kurt Jansson denkt, oder auch Fuckten-Fokus verwendet. An der Nationalismuskompomente kommt man selbstverfreilich auch nicht vorbei. Naja, man muß glaube ich nicht Gramsci gelesen haben (hilft aber), um zu blicken, daß hier der Diskurs extrem eingeengt wird. Das sollte liberale Demokraten (erst recht: Linksliberale) stören, aber das wird hier halt durchgesetzt. Mit anderen -- pointiert polemischen -- Worten: AfD/Marine Le Pen/Trump: «(Quasi-)Nazis», CSU/François Fillon?: «bürgerlich-konservativ». Warum kann man nicht einfach mal das gesamte Meinungsspektrum (selbstverfreilich mit Zuschreibung der Meinung) darstellen? en:German Angst vor Rationalität kann es kaum sein, denn die en-WP funktioniert sehr ähnlich und von Kant bis Habermas gibt es eigentlich viel über rationale Diskurse. (Ist ein generelles Thema, aber sieht man hier mal wieder besipielhaft). --Kängurutatze (Diskussion) 12:00, 30. Nov. 2016 (CET)

Ist genau das, was ich schon lange an journalistischen Quellen problematisch finde. Bestimmte Quellen werden ausgeschlossen, weil diese angeblich nicht sauber recherchiert sind. Das diese nicht sauber recherchieren steht wiederum in anderen journalistischen Quellen. Nun behaupten die angeblich nicht zitterbaren quellen aber genau das gleiche von den angeblich zitterbaren Quellen. Genau diese Argumentation findet man oben. Und schon landet man entweder beim Zirkelschluss oder kommt nicht mehr ohne Axiom aus. Darum ja eigentlich immer mein Vorschlag gar keine journalistischen Quellen zu verwenden und nur das zu nehmen, was einem wissenschaftlichen Qualitätssicherungprozess durchlaufen hat. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 12:09, 30. Nov. 2016 (CET)

Auch ich stimme zu, da ich schon oft festgestellt habe, das Quellen, die politisch nicht gerne Gesehen sind als nicht reputabel gelten. Von daher ist das vermittelte Bild einseitig, da immer nur eine Meinung vertreten, aufgezeigt wird. Wozu dies führt, kann man gerade in den USA sehen. Wenn ich knapp 50% der Menschen für dumm halte und dcies auch so sage, darf ich mich nicht über eine entsprechende Gegenreaktion wundern. Im kleinen geschieht dies hier auch auf der Wikipedia. --Der Inklusionist (Diskussion) 12:18, 30. Nov. 2016 (CET)

Wenn wir nur noch wissenschaftliche Belege nutzen, können wir Artikel wie Christian Klar vergessen, weil es nichts Akademisch-Biographisches zu ihm gibt: Das wäre eine extrem enge, kleine Wikipedia, die von den Zufälligkeiten der Forschungspolitik abhängig wäre (welcher DFG-Antrag durchkommt, entscheidet, welche Artikel wir schreiben). Ich sehe einen deutlichen Unterschied zwischen den bösen Mainstream-Medien und den im Trend liegenden Parallelöffentlichkeiten: Erstere sind nicht in jedem Fall, aber doch meist zuverlässig, haben Fakten recherchiert und entsprechen ungefähr dem bisherigen Grundkonsens nicht nur der deutschen Verfassung (freiheitlich-demokratische Grundordnung), sondern der gesamten westlich-liberalen Sphäre und auch den (vielleicht ihre Wurzeln im Libertären nicht ganz verheimlichenden) Grundprinzipien der Wikipedia. Das heißt, dass sie grundsätzlich von den Prinzipien der Aufklärung und der freien Entfaltung und Gleichwertigkeit jedes Menschen ausgehen. Ich sehe, dass diese Prinzipien gerade in einer echten Gefahr sind; Francis Fukuyama hat gerade das Ende der liberalen Weltordnung ausgerufen, was ich für genauso unsinnig halte wie das Ende der Geschichte, aber ich denke schon, dass Trump, Le Pen, Orbán, Putin und Erdogan (to name but a few) eben nicht mehr die Gleichwertigkeit aller Menschen und die persönliche Entfaltungsfreiheit als höchste Werte ansehen, sondern an deren Stelle autoritär-hierarchische Ideen setzen wollen. Das geht einher damit, dass Tatsachen nicht mehr als solche anerkannt werden, gründliche Recherche und Distanziertheit (auch gegenüber als moralisch gut angesehener Dinge) durch Ressentiment und Ausgrenzung ersetzt werden. Wenn ich mir ansehe, welche unkritische Plattform Sputnik, Epoch Times oder Tichys Einblick völlig bizarren Verschwörungstheorien geben und, wie oben kurz gezeigt, etwa antisemitischer (oder an anderer Stelle antiislamischer) Hetze, dann sehe ich genau diese liberale Weltordnung bedroht: Die derzeit vielbesungene „Normalisierung“ Donald Trumps, dass also sein Verhalten nicht nur als akzeptabel, sondern auch noch als vorbildlich betrachtet wird, lässt diese anti-moderne Stoßrichtung an die Oberfläche kommen, die, da stimme ich Kängurutatze zu, wohl nie ganz weg war, sich aber lange nicht zu Wort gemeldet hat. Wenn wir uns darauf einlassen, die Verschwörungsspinner und Hetzer zu gleichwertigen Belegen heraufzustufen, nur weil ihnen im Moment eine ganze Menge Menschen hinterherläuft, dann verraten wir in meinen Augen nicht nur das Projekt der Moderne, sondern auch die Grundlagen unserer Zusammenarbeit hier. --Andropov (Diskussion) 12:36, 30. Nov. 2016 (CET)

Es gibt da einen schönen Satz, der da lautet, wer zu späht kommt, den bestraft das Leben. Der gilt auch für die Wikipedia. Wer glaubt das die FAZ reputabel ist, der kenne nicht die Mechanismen so wie eine mir verwarnte Person, die für mehrere Minister des Kabinetts Kohl gearbeitet hat. Seit wann ist ein Spiegel neutral, der selbst übelste Hetze betrieben hat. Russland gehört nicht zu Europa und zutiefst enttäuscht war das Trump gewonnen hat und nun die demokratischen Werte der USA in frage stellt. Waren es nicht ARD und ZDF die Falschmeldungen zum Konflikt in der Ukraine verbreitet haben und ein Kommentator der ARD zu Krieg gegen Russland in den Tagesthemen aufgerufen hat. Fakt ist die ach so tollen etablierten Medien betreiben ebenso Meinungsjournalismus, wie die neuen Medien. Um es mit den Worten meiner Tante zu sagen Meinungsjournalismus und Propaganda der etablierten Medien gab es schon zu Zeiten Adenauers. Ist also ein altbekannter Hut. (nicht signierter Beitrag von 2003:6b:a73:d601:4a5b:39ff:feee:b890 (Diskussion) ) --13:10, 30. Nov. 2016 (CET)

Wikipedia soll etabliertes Wissen zugänglich machen, also den Mainstream. Das kann sie nur, wenn sie sich auf etablierte Quellen stützt. Mit randständigen Quellen wie den oben genannten ließe sich sicher auch das eine oder andere belegen, aber dann bekäme man eben randständiges, nicht-etabliertes Wissen. Wer das Ziel verfolgt, bestimmte Positionen oder Informationen einem breiteren Publikum zugänglich zu machen, ist hier falsch. --Φ (Diskussion) 13:25, 30. Nov. 2016 (CET)

Nun ist der Mainstream nix feststehendes, sondern kann in Diskursen immerwieder neu bestimmt werden. Wenn man meint, man könne sich da einfach mal raushalten und müsse das als Mainsteam akzeptieren, was halt grade da ist, dann wird man gewissermaßen zu einer Kraft des Bewahrenden, also eines vlt. irgendwie gefärbten Konservativismus. Aber was hat das alles hier eigentlich mit der Ein-oder-zwei-Artikel-Frage zu tun? - Okin (Diskussion) 13:49, 30. Nov. 2016 (CET)

Damit ist ja alles geklärt. Es soll nur ein bestimmtes Wissen vermittelt werden, dass der Mehrheit, derjenigen die die Glauben zu wissen was richtig ist und was falsch ist, weil sie die Masse darstellen. Damit kann man nun Wikipedia als Mainstream Enzyklopädie ansehen, die nicht neutral ist und es auch nicht sein will. Eine Enzyklopädie also die einseitig Wissen darstellt. Somit ist die Wikipedia ein Rückschritt, da andere Fachveröffentlichungen in diesem Punkt schon weiter waren. Zu Glück ist es mir und anderen Mitarbeitern geglückt eine Spende im vierstelligen Bereich an die Wikipedia durch unser Institut zu verhindern, allerdings aus eher aufgrund des Mobbings, welches mehreren unseren Mitarbeitern widerfahren ist. Schade, dass nun ein weiterer Grund, mangelnde Neutralität, hinzugekommen ist. --Der Inklusionist (Diskussion) 15:27, 30. Nov. 2016 (CET)

Nein, Wissen ist ein „verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln …, die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen“. Die Rechtspopulisten, die hier als belegwürdig angeführt worden sind, scheren sich nicht um Fakten oder die Suche nach Gewissheit, sondern schüren häufig ohne Fundierung das Ressentiment; es geht ihnen nicht um Wissensproduktion, sondern um gesellschaftliche Gegenmacht. Ja, auch in den Mainstream-Medien vergaloppiert sich mal jemand oder fährt eine Kampagne oder sitzt einer Fälschung auf. Die etablierten Medien haben aber Qualitätssicherungsmechanismen, sie reflektieren ihre eigene Arbeit selbst und gegenseitig und räumen (nach der Silvesternacht von Köln, nach der Wulff-Affäre oder nach der Wahl Trumps) eigene Fehler und Fehleinschätzungen ein. Nichts davon kann ich bei der populistischen Gegenöffentlichkeit erkennen. Grundlagen der Wikipedia sind eine informierte, kritische Öffentlichkeit, die nicht jedes Gerücht für bare Münze nimmt, sind die freie Zugänglichkeit von Informationen, der Wille zu Transparenz und Nachprüfbarkeit und zur Partizipation aller Gutwilligen. In einer autoritär-ausgrenzenden Gesellschaft, in der Medien von den Herrschenden unterdrückt werden und die Mächtigen unkontrolliert und insgeheim vorgehen, hat eine Wissensplattform wie die Wikipedia keinen Platz: Wir arbeiten an unserer Abschaffung, wenn wir den Wortführern der globalen „nationalistischen Bewegung“ (Stephen Bannon) folgen. --Andropov (Diskussion) 16:12, 30. Nov. 2016 (CET)

Ach das Wissen ist relativ und jeder versucht an die Macht zu kommen, oder die Mächtigen zu unterstützen. Die Qualitätssicherung der Medien gibt es nicht mehr, die ist zugunsten zusammengelegter Redaktionen verschwunden. Einfach mal Schauen, wem die Zeitungen so gehören. In Köln können sie zum Beispiel nur die Zeitung von einer Familie lesen, die alle aufgekauft hat und die nutzen diese Macht auch, so wie Bertelsmann. Neutralität wie lächerlich. Ruflektion wo denn? Falsch berichten und Meinung machen siehe Spiegel und Trump, danach totschweigen siehe ARD zum Thema Ukraine und Krieg gegen Russland. Der freie Zugang zu Information nutzt nichts, wenn man sich nur das raus pickt, was einem in den Kram passt, siehe wieder Ukraine, oder wie war das mit Odessa? In der Gegenöffentlichkeit, kann man die Meinung der Gegenseite erkennen. Um es mit den Worten meiner Oma zu sagen, immer den Feindsender hören, dann hat man das gesamte Bild oder Kind glaube niemals Journalisten oder der Presse, das sind die größten Lügner. Also ich war in Russland und auf der Krim, da dort die Eltern meiner Frau leben. Ich konnte frei einreisen, frei diskutieren, ohne belästigt zu werden. Und wenn man dann noch die Geschichte der Krim aufgrund der Heirat ab 1993 verfolgt hat, dann wird schon klar warum die Bevölkerung so abgestimmte hat. Wenn man nun neutral wäre würde man dies auch so darstellen, bei aller Kritik. Nur das wollte man nicht, Putin bösem, der Russe ein Untermensch der nur Krieg will. einfach mal die ach so neutrale Presse lesen. Übrigens in Deutschland darf ein Lehrer auch zu meinen Zwillingen i der Schule sagen Russland gehört nicht zu Europa, woraufhin dies verstört waren. Der Satz bezog sich auf die aussage eines Redakteurs des Spiegels bei Illner. Diese Journalisten sind nicht besser als die Gegenseite, außer in ihrer Wortwahl. Die Wikipedia wird eh verschwinden, so wie viele Plattformen im Internet vor ihr. Es wird etwas neues kommen. Noch eins zu dem Thema. Habe gestern den Ariernachweis meine Großeltern gesehen. Da steht auch drin, dass die Wissenschaft festgestellt hat .... --Der Inklusionist (Diskussion) 16:46, 30. Nov. 2016 (CET)

Ganz oben steht es unmissverständlich: "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft." Man müsste ergänzen: Für die Worte Deiner Oma gibt es Dein Tagebuch. Und für Deine Reiseerinnerungen und Hochzeitsfotos auch. --Jonaster (Diskussion) 16:54, 30. Nov. 2016 (CET)

Gut, dann werde ich deine Aussagen, wenn sie sich nicht auf den Artikel beziehen, in Zukunft löschen. Denn das darf ich ja, wie mir Administrativ bescheinigt wurde. Zudem würde ich dich bitten in Zukunft deine persönlichen Ansichten für dich zu behalten, so wie ich meine in für mich behalten werden. OK. (Oder wird auch in diesem Punkt mit zweierlei Maß gemessen?) --Der Inklusionist (Diskussion) 17:00, 30. Nov. 2016 (CET)

Du kannst gerne Deinen ganzen irrelevanten Sermon hierdrüber löschen und meinen Hinweis auf den WP:DS-Baustein mit. --Jonaster (Diskussion) 17:06, 30. Nov. 2016 (CET)

(nicht angezeigter BK) Dem meisten, was Du, Andropov, hier schreibst stimme ich zu, nur ist erstens der Kanon der Mainstreammedien veränderlich und zweitens können heute noch heterodoxe Ideen morgen eine hegemoniale Position erhalten. Dabei können heute heterodoxe und morgen möglicherweise hegemonialen Ideen politisch natürlich sowohl von links als auch von rechts kommen. Wenn hier also von einem heute etablierten Mainstream der Medien, der Ideen, des Wissens, der also in der Vergangenheit etabliert wurde bzw. sich etabliert hat, ausgegangen werden soll, statt die Diskussion offen zu halten, dann hat das durchaus etwas konservatives ... - Okin (Diskussion) 16:59, 30. Nov. 2016 (CET)

Das finde ich bedenkenswert, sehe es aber anders. Das Böckenförde-Diktum sagt: Eine liberale Demokratie basiert auf Voraussetzungen, die sie selbst nicht garantieren kann. Sie muss also, um Grundrechte und Freiheiten zu gewähren, darauf vertrauen, dass ihre Bürger nicht genau die Fundamente der Demokratie zerstören wollen; Zerstörungswilligen ist sie schutzlos ausgeliefert, eben weil sie den Bürgern Entfaltungsspielraum gewährt. Ganz ähnlich sehe ich die Sache in der Wikipedia: Sie hat unglaublicher- und klugerweise fast alle Gestaltungsmacht in die Hände anonymer und ungeprüfter Beiträger gegeben, von deren redlicher Arbeitsweise sie lebt und auf die sie vertraut. Wenn die Beiträger sich mehrheitlich entscheiden, die Regeln so auszuhöhlen, dass Qualitätssicherungen wie Belege nach wissenschaftlichen oder sonst seriösen Standards nichts mehr zählen sollen, dann schafft sie ihre eigene Glaubwürdigkeit ab. Insofern: Ja, die Bewahrung der liberal-aufgeklärten Arbeitsweise und Atmosphäre der Wikipedia ist konservativ, wenn man so will, es geht ihr nämlich um eine Konservierung des Progressiven. Wenn Obamacare abgeschafft oder ein Schießbefehl gegen Flüchtlinge eingeführt werden soll, dann werden die, die eine solche Rückabwicklung bisheriger Fortschritte verhindern wollen, konservativ. Ich glaube nicht an die totale Relativität des Wissens und die völlige Arbitrarität, ob Wissen ortho- oder heterodox ist. Wer mal intensiv historische Quellen ausgewertet hat und seine Erkenntnisse in den vorhandenen Wissensvorrat einzubauen versucht, der sieht, dass wir auf den Schultern von Riesen stehen und dass es tatsächlich so etwas wie einen Grundbestand gesicherten Wissens gibt, der bleiben wird. Wenn wir uns darum bemühen :) --Andropov (Diskussion) 18:00, 30. Nov. 2016 (CET)

D'accord zum letzten Satz - nur haben die Riesen, auf deren Schultern wir stehen, noch nichts darüber, ob beispielsweise HC Strache und Norbert Hofer hier bereits im Einleitungssatz als rechtspopulistisch beschrieben werden sollen oder - um zum Thema zurück zu kommen - ob Ken Jebsen und KenFM in einem oder zwei Artikeln zu behandeln sind, veröffentlicht :-)

Die Gründe für den hüben wie drüben aufkeimenden Rechtspopulismus sehe ich denn auch unter anderem aber nicht zuletzt in einer zu starken Hegemonie insbesondere des (einem konsequent gedachten (Links-)Liberalismus widersprechenden) Neoliberalismus. Davon weit randständigen Positionen und Akteuren wurde in den vergangenen 10, 20 Jahren kaum eine (reichweitenstarke) öffentliche Stimme gegeben - wenn man mit Gramsci sprechen will: sie wurden subalternisiert. Das funktioniert heute, in Zeiten des Web 2.0, so nicht mehr. Ein paar weitere Faktoren haben dann dazu geführt, dass eine so entstandene in ihrer Mehrheit politisch eigentlich recht orientierungslose Klientel (der politischen Meinungsforschung und Forschung zur politischen Kultur hätten schon länger Warnungen entnommen werden können (das sagt sich aber hinterher immer leicht)) nun hauptsächlich von rechtspopulistischer und nicht etwa von linker oder sozialdemokratischer Seite abgeschöpft wird. - Okin (Diskussion) 19:50, 30. Nov. 2016 (CET)

Ich finde es etwas befremdlich, wie hier Meinung und Wissen vermengt wird. Schaut man sich mal Literatur übers wissenschaftliche Publizieren an wird dort jene Erkenntnisse bezeichnet, die den wissenschaftlichen Qualitätssicherungsprozess durchlaufen haben und publiziert sind. Wenn hier von Mainstream und Journalismus gesprochen wird, dann geht es nicht um Wissen sondern um Meinungen. Und das ist auch leider das was in sehr vielen Artikeln in der WP steht, in elend langen Blocken nach dem Schema. "Der Sozialwissenschafter XY sagt in der Zeitung AB über den Artikelgegand blablub". Aber noch mal, Meinungen sind nicht Wissen und Meinungen werden auch nicht relevanter weil sie einem angenommen Mainstream entstammen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 09:17, 2. Dez. 2016 (CET)

Wer hat Angst vor Redundanz?

Als Hauptmotivation zur Redirect-Lösung des KenFM Artikels wird die Vermeidung von Redundanz genannt. Ich kann nicht sehen, dass diese Redundanz sehr groß ist. Dass wegen der Vermeidung von ein paar redundanten Sätzen hier eine meterlange Diskussion geführt wird, finde ich schon sehr sonderbar. Also der Aufwand für die Pflege von dem bisschen Redundanz in zwei Artikeln ist viiiiiel geringer als der Aufwand, der für diese Diskussion bisher aufgewendet wurde. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:32, 30. Nov. 2016 (CET)

Wenn es rein nach der Ökonomie geht, müsste man allen Leuten, die ein Lemma shanghaien und mit ähnlichem Furor verteidigen wie das Ice-Age-Säbelzahnhörnchen seine Nuss, die Lemma-Nuss kampflos überlassen. --Feliks (Diskussion) 14:39, 30. Nov. 2016 (CET)

Also, du meinst, es geht hier nicht um irgendwelche Redundanz, sondern ums "shanghaien", was immer das auch ist. Oder wie? Oder was? --Zitronenpresse (Diskussion) 15:13, 30. Nov. 2016 (CET)

Auch hier kommen wir der Sache näher. Es geht, aus meiner Sicht heraus, eher um Politik und wie oben dargelegt nicht um Neutralität und Vermittlung des gesamten Spektrums bezüglich des Themengebietes. Somit ist die Kritik von Jebsen und anderen berechtigt, bestätigt durch die Aussagen hier und in anderen Artikeln in der Wikipedia. --Der Inklusionist (Diskussion) 15:35, 30. Nov. 2016 (CET)

Die ewige Wiederholung macht es nicht richtiger. Wikipedia vermittelt nicht das gesamte Spektrum, das sich dem geneigten KenFM-Konsumenten in voller Pracht im Netz ja mühelos entfaltet, sondern eben das etablierte Wissen über dieses Spektrum, wie es sich in reputablen Quellen darstellt. Hier mit irgendwelchen Erinnerungshäppchen und persönlichen Überzeugungen aufzuschlagen und dann zu fordern, dass auf dieser Basis irgendwas im Artikel dazustellen sei, wird nicht funktionieren. Unsere Richtlinien formulieren hierzu unmissverständlich:

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.

2. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.

3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.[45]

Dass Jebsen selbst und vlt. auch andere das gerne anders sehen würden, ist nachvollziehbar. Aber auch deren Meinung interessiert uns nicht die Bohne, so schmerzlich das für den einen oder anderen auch sein mag. --Jonaster (Diskussion) 16:23, 30. Nov. 2016 (CET)

Zitronnenpresse bringt es besser auf den Punkt. Deine Prinzipien sind richtig - nur Deine Vorschläge haben eben nichts damit zu tun. Und man kann hier nichts in die Artikel bringen, solange der "Widerstand" derart herrscht. PS: beachtet übrigens auch mal, wie oft wir gelsesen werden. --Brainswiffer (Disk) 16:26, 30. Nov. 2016 (CET)

Passen Dir nun auch einfach die Gründe nicht, mit denen ich oben für die Beibehaltung der Redundanz plädiert habe? Aus meiner Sicht kann man das Thema schließen: Es sollten einfach zwei Artikel mit einem recht hohen Grad an Überschneidung bleiben, die eben eigenständig ausgebaut werden können, sofern es reputable Quellen hergeben. Vlt. macht sich ja demnächst mal wieder jemand die Mühe, solche Quellen hier vorzustellen und an der Textgestaltung mitzuarbeiten, anstatt einfach Google-Treffer und Erinnerungshäppchen wahllos in die Diskussion zu kippen und irgendwelchen Mumpitz über angebliche Widerstände zu verbreiten. Ich habe jedensfalls mit dem Threadthema fertig. --Jonaster (Diskussion) 16:36, 30. Nov. 2016 (CET)

Die Gründe haben einfach nichts mit Deinen Vorschlägen zu tun - auch die Vorschläge der Gegenseite sind mit diesen "Gründen begründbar" . --Brainswiffer (Disk) 16:40, 30. Nov. 2016 (CET)

Zu "wie oft wir gelsesen werden" ist um den 10.11. eine Verzehnfachung der Aufrufzahlen feststellbar. Hat Jebsen etwa um die Zeit mal wieder etwas gegen Wikipedia geätzt? Da würde auch das Aufschlagen einiger Leute hier erklären. --Feliks (Diskussion) 16:55, 30. Nov. 2016 (CET)

So verschieden denken wir. Ich denke, dasss das innerhalb der WP sehr beobachtet wird, was hier läuft - und das zu recht.

Da ich das Programm verfolge, kann ich dir sagen nein. Er hat nur einen Journalisten Interviewt der das Buch Lückenpresse geschrieben hat. War ein Mitarbeiter vom Deutschlandfunk. Vielteich liegt es auch an dem ehemaligen Moderator von Aspekte. Wer weiß? --Der Inklusionist (Diskussion) 17:05, 30. Nov. 2016 (CET)

Ihr wollt mir also erzählen, dass WP-interne Konflikte (und am 10.11 war kein Aufreger) plötzlich fast 2500 Leute dazu bewegen, die den Artikel anzuschauen? Gibt es überhaupt soviele aktive User? Und die schauen dann alle hierher?--Feliks (Diskussion) 17:10, 30. Nov. 2016 (CET)

Feliks, willst du etwas mit dem Verweis auf die "2500 Leute" die Größe der Reichweite von KenFM belegen, über die oben gestritten wurde? --Zitronenpresse (Diskussion) 17:17, 30. Nov. 2016 (CET)

Wird nicht seit dem 1.11. Jebsens Interview-Buch mit Mathias Bröckers vertrieben? Ich habs mir bislang noch nicht angeschaut, aber evtl. findet sich ja dort etwas zum vorliegenden Artikel? --Jonaster (Diskussion) 17:30, 30. Nov. 2016 (CET)

Ist keine reputable Quelle, da OR und von einem Verschwörungstheoretiker geschrieben.--Der Inklusionist (Diskussion) 17:54, 30. Nov. 2016 (CET)

@Feliks: Meine Vermutung hat sich bestätigt: Jebsen lässt sich auf S. 151ff. über die beiden Artikel in der WP aus. Hier werkeln folglich digitale Heckenschützen, eine kleine Gruppe von fanatischen Autoren, die sich über die internen Wiki-Gesetze hinwegsetzen und ein Weltbild verteidigen, von dem man meint, dass sie es eins zu eins aus dem Weißen Haus übernehmen, wie Mitglieder einer Sekte (S. 154f.). Jebsen klagt dann darüber, dass hier nicht alle seine Interviewpartner gelistet werden. Weiter hinten geht es auch um Klickzahlen und YouTube-Analytics, wo Jebsen selbst genau sehen kann, dass er bei Interviews oft auf 120 Prozent kommt. Das bedeutet, User sehen sich einen Inhalt mehrfach an. (S. 220f.) Tja, wie aber unten schon vermutet: schwierige Quelle. Bröckers darf hier und da mal eine gefällige Frage reinreichen - und Jebsen antwortet dann seitenlang in Ichform, wie sich die Welt so verhält. --Jonaster (Diskussion) 19:38, 2. Dez. 2016 (CET)

Zurück zum Thema Redundanz. Es ging darum, dass wegen Redundanz redirectet werden sollte. Aber diese Redundanz ist nicht mal groß (besonders wenn gemessen an der länge dieser Diskussion). --Zitronenpresse (Diskussion) 17:12, 30. Nov. 2016 (CET)

(Nach BK) Gleich, einen hab ich noch. Ja und wenn du mir nicht glaubst, einfach mal anschauen wer da so alles interviewt wurde. Alleine das Video zu einem YouTuber brachte es auf über 400.000 Klicks. Dann wurde noch Valentin Falin interviewt und viele mehr. Das zieht schon einige Leute hierher. --Der Inklusionist (Diskussion) 17:19, 30. Nov. 2016 (CET)

Wegen der Redundanz sehe ich es ähnlich wie du. Artikel neutral ausarbeiten, alle Seiten zu Wort kommen lassen, überflüssige und doppelte Informationen entfernen. --Der Inklusionist (Diskussion) 17:21, 30. Nov. 2016 (CET)

Nachtrag hier der Link (Leseprobe) zum Buch. Ich selbst muss es noch lesen, gehe aber davon aus, dass von dem Inhalt nichts verwendet werden soll, aufgrund der bekannten Gründe. --Der Inklusionist (Diskussion) 18:05, 30. Nov. 2016 (CET)

Artikel bleibt offensichtlich erstmal eigenständig. --Jonaster (Diskussion) 01:16, 4. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 01:16, 4. Feb. 2017 (CET)

Wikilinks in Zitaten

... halte ich nicht für angebracht: Die verschiedenen Autoren haben nicht immer unbedingt den Wikipediabgriff gemeint und würden sich uU sogar vom jeweiligen Begriff der Wikipedia distanzieren. Wenn dauch noch ein anderes Wort verlinkt wird wie hier: «Lagerkommandant» könnte man es sogar in die Nähe einer Zitatfälschung rücken. Es gab im NS nämlich auch noch andere Lager als KZs, zum Beispiel das Arbeitserziehungslager Litzmannstadt oder Stammlager. Ich glaube zwar auch, daß er KZs im Kopf hatte, aber Glauben ist halt kein «Wissen». --Kängurutatze (Diskussion) 13:56, 18. Nov. 2016 (CET)

Wenn die Verlinkung nicht durch eine Erläuterung ersetzt wird, kann ich in der Entfernung keine Verbesserung des Artiekls erkennen. --Φ (Diskussion) 14:44, 18. Nov. 2016 (CET)

Die Argumentation von Benutzer:Kängurutatze ist doch plausibel. Bei Günter Grass und Drittes Reich wäre ich da nicht päpstlicher als der Papst. Aber im Falle der Lagern ist tatsächlich 1. unbekannt welche er genau meinte - vlt. meinte Jebsen auch gezielt Vernichtungslager (in denen Broders Familie zahlreiche Angehörige verloren haben dürfte, das wäre an Niedertracht mMn kaum zu überbieten), noch wissen wir 2. welche Vorstellung Jebsen von Lagern der NS-Zeit und deren Kommandantur hat. - Okin (Diskussion) 16:57, 18. Nov. 2016 (CET)

Wir wissen nicht, was Jebsen meinte, wenn er deutsch spricht und in einem deutschen Satz sagt: „hätte im Dritten Reich einen hervorragenden Lagerkommandanten abgegeben und würde heute in jedem israelischen Folterknast seinen Spaß haben“[46]? Dann kann man ihm auch mit einer Nichtverlinkung nicht mehr helfen Siehe: [47][48]. --Jonaster (Diskussion) 17:25, 18. Nov. 2016 (CET)

Als ob es hier irgendjemandem darum ginge, Jebsen zu helfen. Was sollen solche Andeutungen? Da bin ich nun ratlos! Schau dich um Jonaster, wem sollte es hier nicht um sachliche Argumentation, sondern darum gehen, Jebsen zu helfen?

Was Jebsen da verzapft hat, ist widerlich, das ist doch klar (und habe ich @ 16:57, 18. Nov. 2016 auch zum Ausdruck gebracht). Aber um eine Bewertung dessen geht es gar nicht. Die Frage ist, ob eine Verlinkung in diesem Zitat gerechtfertigt und enzyklopädisch sinnvoll ist. Dazu wären sachliche Argumente natürlich hilfreich. Dass Deine hier @ 17:25, 18. Nov. 2016 beigebrachten Links bei der Klärung dieser Frage arg weiterhelfen, sehe ich nicht. - Okin (Diskussion) 17:41, 18. Nov. 2016 (CET)

Das war missverständlich ausgedrückt. Sorry. Ich wollte Dir nicht unterstellen, ihm helfen zu wollen. - Zur Sache: Jebsen redet eine Stunde über den Holocaust, die Endlösung, den Völkermord, ... Dann wirft er das ein, was im Artikel zitiert wird. Und dann wird hier ernsthaft diskutiert, was er dabei wohl gedacht haben mag, wenn er von Broder als Lagerkommandant im Dritten Reich redet? --Jonaster (Diskussion) 17:56, 18. Nov. 2016 (CET)

Die Antwort auf diese Frage hat Kängurutatze eigentlich schon @ 13:56, 18. Nov. 2016 gegeben, in dem er schreibt: "Ich glaube zwar auch, daß er KZs im Kopf hatte, aber Glauben ist halt kein «Wissen»". Btw: Mir ist die Auffassung von Kängurutatze, dass Wikilinks in Zitaten eigentlich gar nix zu suchen haben samt Begründung schon länger bekannt und grundsätzlich teile ich sie auch. Weil es aber fernab wikipedianischer Realität ist, das "auf breiter Front" durchsetzen zu wollen, bin ich einfach zu der Haltung gekommen, dass man mit Wikilinks in Zitaten behutsam und vorsichtig umgehen sollte. - Okin (Diskussion) 18:12, 18. Nov. 2016 (CET)

Kängurutatze behauptet aber gleichzeitig, dass man diese Verlinkung sogar in die Nähe einer Zitatfälschung rücken könne, da es ja auch im Dritten Reich Lager gab, die keine Konzentrationslager waren. Das ist im Kontext dieser unfassbaren Hassrede Jebsens absurd und selbst schlicht: in der Nähe einer Zitatfälschung. Man kann nicht ernsthaft darüber streiten, was hier wohl gemeint sein könnte von Jebsen. Es zählt, was er hier gesagt hat. Und das ist: eindeutig. --Jonaster (Diskussion) 18:18, 18. Nov. 2016 (CET)

Hat er «KZ-Kommandant» gesagt? Nein, er hat «Lagerkommandant» gesagt. Offenkundig zwei verschiedene Begriffe, ersteres ist eine Echte Teilmenge von ersterem -- auch im NS. Natürlich liegt die Interpretation «KZ-Kommandant» sehr nahe, aber sie ist halt nicht 100% eindeutig. Und hier will man die Leser wieder auf die naheliegende Interpretation festlegen. Der durchschnittliche Leser wird die Konnotation «KZ» aber eh kennen. Und er oder sie wird auch die eigenen Schlüsse daraus ziehen. Und noch was: Ich halte es für strategisch ungünstig Jebsen und seinen Anhängern demagogische Angriffsfläche a la «linksversiffte Presse, äh, Wikipedia» zu geben. Eurem Anliegen leistet ihr damit einen Bärendienst. --Kängurutatze (Diskussion) 18:51, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich hab' hier kein Anliegen, abgesehen davon, an einer Enzyklopädie mitzuwirken - und ob irgendwas dabei strategisch ungünstig ist und eine demagogische Angriffsfläche für wen auch immer bietet, ist mir reichlich egal. Wenn man das berücksichtigen würde, dann könnten wir alle hier nicht mehr sinnvoll beitragen. - Zur Sache: Wikipedia:Verlinken#Gut_zielen sagt uns, was wir beim Verlinken in Artikeln beachten sollen: "Links sollten immer auf den Artikel zeigen, der den Sachverhalt auch tatsächlich erklärt. Es sollten daher keine Verweise auf Begriffsklärungen angelegt werden. Wenn du einen Link anlegst, überprüfe den Zielartikel hierauf (Links auf Abkürzungen etwa führen oftmals auf Begriffsklärungen)." Von daher ist hier ein Link auf Lagerkommandant nicht korrekt, da das eine Begriffsklärungsseite ist. Aus dem Kontext der Rede ergibt sich eindeutig, was Jebsen hier meint - und das ist ebenso eindeutig nicht irgendein "Arbeitserziehungslager" der Nationalsozialisten, in dem Broder seinen "Foltergelüsten" nachgehen hätte können. Wenn das aber hier wirklich ernsthaft bestritten wird, dann muss man eben auf Lagerkommandant verlinken - soll sich der Leser von den beiden dort genannten Alternativen halt die eine aussuchen, zu der es derzeit einen Artikel in der WP gibt. --Jonaster (Diskussion) 19:10, 18. Nov. 2016 (CET)

Jonaster, Deine Argumentation hat den Fehler, dass es nirgendwo eine Pflicht zu Verlinkung gibt. Man kann den Link einfach weglassen und gut. Das würde ich, somal Links in Zitaten sowieso fragwürdig sind (ganz blöd ist die Argumentation von Kängurutatze nämlich nicht), einfach so machen. - Okin (Diskussion) 19:20, 18. Nov. 2016 (CET)

Sicherlich gibt es keine Pflicht zum Verlinken, aber eben doch gute Gründe. Und in diesem Fall halte ich den bestehenden Link aus den genannten eben für sinnvoll. Ich halte es da schlicht mit Wittgenstein: "Wenn man aber sagt: 'Wie soll ich wissen, was er meint, ich sehe ja nur seine Zeichen', so sage ich: 'Wie soll er wissen, was er meint, er hat ja auch nur seine Zeichen'." (Philosophische Untersuchungen, 504) Aber, ich verkämpfe mich da sicherlich nicht dran. Mal schauen, was andere dazu meinen ... ähm ... schreiben. --Jonaster (Diskussion) 20:53, 18. Nov. 2016 (CET)

Tja, bestimmt meinte Jebsen was totaaal Harmloses. Wenn ich zu jemandem "Du Nazi" sage, dann meine ich damit natürlich auch nur die Koseform von Ignaz. --Feliks (Diskussion) 21:03, 19. Nov. 2016 (CET)

Sach mal, Feliks, was hältst Du eigentlich von verstehendem Lesen? (Kleiner Tipp: In diesem Faden hat niemand behauptet, das Jebsen etwas Harmloses gemeint hat und ausnahmslos alle haben vermutet, er habe KZ-Kommandant gemeint; Deine Polemik verpufft deshalb). PS: Ich wundere mich ein wenig, daß Du mir bisher noch nie aufgefallen bist. Erstmals bei Deiner VM gegen user:Brainswiffer. Hast Du eigentlich auch einen Pilotenschein? SCNR. --Kängurutatze (Diskussion) 21:59, 19. Nov. 2016 (CET)

Irgendwie glaubst du immer noch, ich würde auf deinen Beifall irgendwie Wert legen. Ich muss dich enttäuschen. Das mache ich leider nicht. Und den sicher begnadeten, grandiosen und ungemein geistreichen Witz mit dem Pilotenschein hast du leider vergeudet. Ich versteh ihn nämlich nicht. Aber mein Bedauern hält sich in überschaubaren Grenzen. Du brauchst ihn mir auch nicht zu erklären. --Feliks (Diskussion) 22:31, 19. Nov. 2016 (CET)

«Irgendwie glaubst du immer noch, ich würde auf deinen Beifall irgendwie Wert legen.» Öhm, nö. Für mich bist Du eher mental <plonk> (Usenet-Jargon), aber dafür bin ich zu höflich. Den Kalauer mit dem Pilotenschein werden schon andere verstanden haben. Wir sind hier, psst, nämlich nicht im Zwiegespräch, sondern öffentlich einsehbar. --Kängurutatze (Diskussion) 22:57, 19. Nov. 2016 (CET)

Ich verstehe den Kalauer auch nicht. Ist aber wahrscheinlich eh' egal.

Wenn hier Konsens besteht, dass Jebsen KZ-Kommandanten gemeint hat, dann kann man die Verlinkung doch stehen bleiben. Problem gelöst. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 23:05, 19. Nov. 2016 (CET)

Wundert mich jetzt, daß Du, user:Phi, den Kalauer auch nicht verstehst. user:Asthma hätte es verstanden uvam. Aber, egal. «Wenn hier Konsens besteht, dass Jebsen KZ-Kommandanten gemeint hat, dann kann man die Verlinkung doch stehen bleiben.» Äh, nein. Nur weil alle hier Anwesenden meinen, diese Interpretation sei richtig, bedeutet das nicht, daß sie zwangsläufig so erfolgen muß. Ich betreibe sicherlich keinen Edit-War wegen dieses $zensiert, aber ich würde das nicht für neutral halten. PS: Wieso ein Apostroph hinter «eh»? --Kängurutatze (Diskussion) 23:13, 19. Nov. 2016 (CET)

Stimmt, da kommt kein Apostroph hin. Grad nochmal nachgeschlagen, wieder was gelernt, und danke für den Hinweis. Grüße --Φ (Diskussion) 23:15, 19. Nov. 2016 (CET)

Ich verstehe den Kalauer und sehe die Verlinkung skeptisch. Grundsätzlich folge ich der Argumentation Kängurutatzes, nach der eigentlich alle Wikilinks in wörtlichen Zitaten raus müssten. Dementsprechend würde ich da einfach nicht groß Aufhebens drum machen und entlinken, wenn auch nur die leisesten Zweifel an der Verlinkung bestehen. Übrigens kann man - mal ganz generell und unabhängig von dieser widerlichen Äußerung Jebsens - per Konsens nicht sicher feststellen, was eine dritte Person mit einem bestimmten Begriff in einem wörtl. Zitat genau gemeint hat. Vlt. ginge das per Hypnose der zitierten Person, das wäre aber OR und ob sich Jebsen zur Verfügung stellen würde, ist auch fraglich. Einen EW führe ich darum aber sicher auch nicht. - Okin (Diskussion) 23:42, 19. Nov. 2016 (CET)

Ich weiß, ich wiederhole mich ebenfalls, aber nochmal zusammenfassend meine Sicht: Oben hatte ich den entsprechenden Eintrag im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache verlinkt und auch im WP-Artikel können wir das lesen: "KZ-Kommandant, auch Lagerkommandant, war die oberste befehlende Dienststellung innerhalb eines Konzentrationslagers der SS." Die beiden Begriffe werden im Deutschen schlicht synonym verwendet, natürlich insbesondere, wenn man sie im Holocaust-Kontext verwendet. Wenn man daran aber ernsthafte Zweifel hat, dann verlinkt man halt "neutral" allein den verwendeten Begriff - dann erspart man sich immerhin sinnlose Spekulationen darüber, was jemand wohl gemeint haben könnte mit dem, was er gesagt hat. --Jonaster (Diskussion) 23:55, 19. Nov. 2016 (CET)

Ich bevorzuge ja Merriam-Webster als Wörterbuch, aber aus Mengenlehre (oder Logik) habe ich gelernt: Aus KZ-Kommandant, auch Lagerkommandant folgt nicht: Lagerkommandant=KZ-Kommandant. Excuse me French, plz. --Kängurutatze (Diskussion) 00:04, 20. Nov. 2016 (CET)

Ich bevorzuge digitale Wörterbücher der deutschen Gegenwartssprache. Wenn hier aber dennoch Fragen des aktuellen Sprachgebrauchs im Deutschen mit Rückgriff auf Mathematik und Logik geklärt werden sollen, habe ich rein formal - wie ausgeführt - nichts gegen eine entsprechende Änderung des Linkziels. --Jonaster (Diskussion) 00:12, 20. Nov. 2016 (CET)

Da ist gar keine Verlinkung besser als die Verlinkung auf die BKL: Die BKL zu verlinken, würde anklickenden Lesern ja geradezu suggerieren, Jebsen habe eher nicht KZ-Kommandant sondern vlt. doch Kommandant irgend eines anderen Lagers gemeint. Das, obwohl sich hier alle einig sind, daß Jebsen bestimmt KZ-Kommandant gemeint hat (wir diese Interpretation dem Leser gleichwohl nicht abnehmen brauchen/sollten), geht nicht. - Okin (Diskussion)

Okin, bitte verzeihe den Sophismus, aber suggerieren wir dem Leser dann nicht noch geradezuer, dass es das gar nicht in der Wikipedia gibt, was Jebsen da gesagt ... ähm ... gemeint hat? --Jonaster (Diskussion) 12:14, 20. Nov. 2016 (CET)

Bitteschön ... ich denke Nein - um Deine Frage dennoch zu beantworten ... mit Links sollte ja ohnehin "sparsam und sinnführend" umgegangen werden .... - Okin (Diskussion) 13:22, 20. Nov. 2016 (CET)

Danke. - Dann müssen wir wohl einfach auf weitere Stimmen warten. Phi und ich sehen den Link offensichtlich als sinnführend, Du und Kängurutatze nicht. --Jonaster (Diskussion) 13:38, 20. Nov. 2016 (CET)

Ich schließe mich Jonaster und Phi an. --Feliks (Diskussion) 08:07, 21. Nov. 2016 (CET)

Nur damit es 3:3 steht: Erstmal allgemein: Wenn wir hier etwas in Wikipedia erklären, duürfen wir quasi hemmungslos verlinken, weil wir innerhalb unseres Mediums bleiben und das entweder schon zusammenpasst oder dann passend gemacht werden kann. Wenn wir Zitate nehmen, wissen wir nicht mit Sicherheit, welche Bedeutung der Zitierte den Begriffen zumisst. Wir wollen aber die Bedeutung transportieren, die der Zitierte dem zumass - einschliesslich möglicher bewusst angelegter oder unbewusst entstandener Ambiguitäten. Darüber wurden früher unter "Interpretation" Millionen Aufsätze geschrieben :-) Durch Verlinkung würden wir das auflösen und auf die Konnotationen in Wikipedia einengen. das Zitat an sich und mögliche gut bequellte Deutungen sollten daher immer getrennt bleiben. Es gibt mehrere Beispiele, wo Interpetationen sich in der Zeit änderten. Bis hierhin ist das eigentlich eine Selbstverständlichkeit und gilt für alles. Im konkreten Falle soll das Zitat nicht beschönigt und auch nicht von Kritik freigestellt werden. Wenn man allerdings das schon innerhalb der Darstellung in einen politisch gewollten Kontext drängt, ist das ganz einfach alter Honeypot-Kampfstil und NoGo. Es wird doch peer-reviewte Quellen in anerkannten wissenschaftlichen Zeitschriften geben, wo dies von relevanten Wissenschaftlern gedeutet wird, würde die Gegenseite hier fordern :-) --Brainswiffer (Disk) 08:42, 21. Nov. 2016 (CET)

Genau. peer-reviewte Quellen von anderen einfordern und selbst OR betreiben wollen. --Feliks (Diskussion) 08:45, 21. Nov. 2016 (CET)

Du hast die Ironie dabei nicht verstanden :-) Brainswiffer (Disk) 08:46, 21. Nov. 2016 (CET)

Da du die entsprechenden Smilies in jedem deiner Diskussionsbeiträge einsetzt, ist das nicht trivial. Soll ich das als Einladung verstehen, dich einfach nicht ernst zu nehmen? --Feliks (Diskussion) 09:04, 21. Nov. 2016 (CET)

Machst Du doch eh nicht und beruht inhaltlich auf Gegenseitigkeit, was soll also die Frage? Und richtig gelesen hast Du auch nicht. Ich schrieb nicht, dass ich das fordere, sondern das die typische Reaktion von "Euch" wäre und dahinter ist ein Smiley. Vorm bashen immer gut lesen. --Brainswiffer (Disk) 11:03, 21. Nov. 2016 (CET)

Das Thema ist wohl für diesen Artikel durch. --Jonaster (Diskussion) 03:50, 24. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 03:50, 24. Feb. 2017 (CET)