Diskussion:Kirchensteuer (Deutschland)/Archiv

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Wer 'muss' Kirchensteuer zahlen?

Eigenes Einkommen (mit Freibeträgen) soweit klar! rk/ev: getaufte? rk: gefirmte? ev: konfirmierte? (und alle zusammen: natürlich nicht 'ausgetretene') --Gustav13 vor Juni 2007

Frage: 400-Euro-Jobs und Kirchensteuer

Stimmt es, dass bei 400-Euro-Jobs eine pauschale Kirchensteuer erhoben wird - unabhängig von der Mitgliedschaft des Jobinhabers in einer Kirchensteuerkirche? --Gregor Helms 20:46, 14. Feb 2006 (CET)

Ja: Kirchensteuer auf alle »Minijobs«, http://www.ahriman.com/ketzerbriefe/kb115.htm -- anonym, 21:00, 14. Feb 2006 (CET)

Müsste das nicht dann auch in den Artikel? --Gregor Helms 21:14, 14. Feb 2006 (CET)

Ersatzsteuer statt Kirchensteuer?

Ist es wirklich so, dass man eine Art Ersatzsteuer zu zahlen hat, wenn man aus der Kirche ausgetreten ist und somit keinen finanziellen Nutzen davon hätte? Ich habe gehört, dass dann statt der Kirchensteuer eine Ersatzsteuer erhoben wird, die einer sozialen Sache zu Gute kommt oder so in der Art... Ich bitte um rege Beantwortung sowie Belehrung.

@IP: Dem ist nicht so. Das System der Mandatssteuern in Italien, Spanien oder Ungarn sieht hingegen vor, dass jeder diese Steuer zu entrichten habe, die begünstigte Organisation aber frei bestimmen kann. -- Dietrich 09:26, 15. Nov. 2006 (CET)

Siehe den Artikel Mandatssteuer. Deine Frage bezieht sich vermutlich auf Deutschland, und in Deutschland gibt es keine "Ersatzsteuer", die man als Nicht-Kirchensteuerpflichtiger statt der Kirchensteuer zahlen muss. --Neitram 10:09, 15. Nov. 2006 (CET)

Indirekt ist dem doch so: Da die Kirchensteuer als Sonderausgabe abgesetzt werden kann, vermindert sich das zu versteuernde Einkommen und somit die Lohn-/Einkommensteuer. Oder anders: Was man als Kirchensteuer auf der Steuerberechnung wiederfindet, hat man teilweise an Einkommensteuer nicht bezahlt. Entfällt nun die Kirchensteuer, erhöht sich das verfügbare Einkommen um eben diesen Betrag, der dann zu versteuern ist. Insgesamt ist dieser Teil nicht unerheblich, ergab sich dadurch 2004 doch eine "Subvention" von 3,75 Mrd. €.

Kirchensteuer in anderen Ländern

Zumindest in Dänemark und der Schweiz scheint es Kirchensteuern zu geben kirchensteuer-koeln.de (Memento vom 7. Januar 2007 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt. Die müssten hier auf jeden Fall rein. Der Östereichische Kirchenbeitrag ist ein redirect hierher, wird aber nicht erwähnt. Diese Ergänzungen währen notwendig um dem Lemma gerecht zu werden.Karsten11 19:01, 19. Jan. 2007 (CET)

Herr Pfarrer: 1. Es gibt keinen Grund Kirchensteuer in Anführungszeichen zu setzen: Die Steuer heißt so. 2. Weder die Kirchen als Gebäude, noch nur die christliche Kirche als Gemeinschaft erhebt eine solche Steuer; deshalb halte ich Religionsgemeinschaft für treffender. Und meines Wissens wird von den Finanzämtern jedenfalls keine Aufwandsentschädigung einbehalten. Die Verwaltungskostenvergütung wird vom Finanzministerium im Einvernehmen mit der Religionsgemeinschaft festgesetzt. Este 19:16, 20. Feb. 2007 (CET)

Erhebung

Es heißt, dass die Einkommenssteuer Grundlage der Erhebung der Kirchensteuer ist. Wenn ich mir nun mein Netto-Gehalt ausrechnen möchte, weiß ich allerdings nicht unbedingt was ich ansetzen muss: den Kirchensteuersatz im Bundesland in dem ich arbeite (BaWü), oder in dem ich lebe (RlP). Hier wäre ein Hinweis hilfreich. (nicht signierter Beitrag von 134.155.87.222 (Diskussion | Beiträge) 15:11, 11. Dez. 2009 (CET))

Den Satz der Religionsgemeinschaft, in der Du Mitglied bist (Wohnstättenprinzip). Eingezogen wird es vom Finanzamt der Betriebsstätte und dann verrechnet (Clearing-Verfahren).--103II 07:44, 12. Dez. 2009 (CET)

Redundanz Datums der Einführung

Die Passage über die konkreten Daten der Einführung der Kirchensteuer ist aktuell zwei mal vorhanden. Außerdem werden für Preußen unterschiedliche Termine genannt: 1875 und 1905. Was stimmt denn, oder sind beide Daten wichtige Etappen in dieser Entwicklung? --Sokkok 12:27, 12. Mär. 2007 (CET)

Dann ändere es doch bitte. Gruß --Wandahle 15:40, 10. Jun. 2007 (CEST)

Gerne, wenn Du mir sagst, was stimmt bzw. wo man das nachlesen kann. Danke. Gruß! --Sokkok 20:31, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hä, Hä, ich habe schon versucht die Steuersätze für alle 190 Nationen zu finden, bin aber erst bei 10 Nationen fündig geworden. Außerdem nahm ich an, du suchtest vorzugsweise nach einem Unterstützer damit du einen Grund hast selber zu editieren. Dann lag ich wohl falsch. Gruß --Wandahle 09:30, 4. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich sichere Infos habe, editiere ich auch ungefragt :- ))

Welche 190 Nationen meinst Du? Die jetzigen? Und welche Seuersätze? Kirchenst.-sätze? Nur die wenigsten Länder haben Kirchensteuern... etwas ratlos, aber Grüße --Sokkok 22:58, 27. Jul. 2007 (CEST)

Kirchensteuer ist keine Steuer

Die Kirchensteuer ist eine Abgabe, keine Steuer, weil sie freiwillig entrichtet wird. Niemand wird (in D) gezwungen, diese zu entrichten. Der Staat übernimmt hierbei lediglich das Inkasso für die Kirchen (die deshalb manchmal auch als Staatskirchen bezeichnet werden). Ein Teil geht an den Staat, quasi als Inkassogebühr. Steuern MUSS jeder Zahlen, wer nicht Mitglied in einer der Kirchen nach Kirchensteuergesetz ist, muss auch nicht zahlen. Daher ist es eine ABGABE. ORSOLINO

Bitte mal den Artikel Steuer durchlesen.. hoffe deine Wirrung erklaert sich dann. :-) --78.46.35.227 09:45, 31. Jul. 2008 (CEST)

Absatzänderung

Ich habe mir erlaubt, den ersten Satz unter dem Gliederungspunkt "Steuersätze" in ein schlichtes "Entsprechend den derzeit geltenden Kirchensteuergesetzen beträgt der Kirchensteuersatz in Bayern und Baden-Württemberg 8 %, in den übrigen Bundesländern 9 %." umzuändern, da die ursprüngliche Formulierung dazu geeignet war, unwissenden Lesern zu suggerieren, die Einkommensteuer würde die Kirchensteuer beinhalten, obwohl die Kirchensteuer eine Zuschlagssteuer darstellt, wie dies weiter oben auf der Seite korrekt beschrieben ist. Grüße, Micha

In dieser Variante fragt man sich - besonders wenn man nur diesen Passus liest - 8 oder 9 % wovon. Ich habe daher revertiert und noch im Blick auf den übernächsten Absatz ein "grundsätzlich" eingefügt. ME ist die jetzige Aussage völlig korrekt und eigentlich auch nicht missverständlich. --Sokkok 20:21, 13. Okt. 2007 (CEST)

Die Bemessungsgrundlage der Kirchensteuer wurde schon weiter oben (1. oder 2. Absatz) benannt, insofern ist eine nochmalige Erwähnung weiter unten m.E. doppelt gemoppelt, deshalb habe ich die Bemessungsgrundlage unter o.g. Gliederungspunkt rausgelassen. Ansonsten finde ich den Satz so wie er jetzt formuliert wurde korrekt. Die ursprüngliche Formulierung lautete anders und war so aus meiner Sicht nicht korrekt, da stand nämlich, dass "in Baden-Württemberg und Bayern 8 %, in den übrigen Bundesländern 9 % der Einkommensteuer als Kirchensteuer eingezogen" werden. Gruß, Micha --Fraenziskaner 21:49, 13. Okt. 2007 (CEST)

Einnahmen anderer Religionsgemeinschaften < 1 Mio.?

Im Artikel steht unter "Umfang der Kirchensteuereinnahmen":

   * Katholische Kirche 4,158 Mrd. Euro
   * Evangelische Kirche 3,689 Mrd. Euro
   * Gesamt 7,847 Mrd. Euro

Ich kann nicht recht glauben, dass die Einnahmen der anderen vier im Artikel genannten Religionsgemeinschaften unter einer Million Euro liegen. Nur dann wäre die Rechnung evtl. korrekt. Ich habe daher die "Gesamt"-Zeile gelöscht. Wer eine Quelle für die tatsächlichen Gesamteinnahmen oder die von anderen R.G. hat, kann sie gern einfügen. MatteX 16:46, 18. Nov. 2007 (CET)

Erklärung zu einem Revert

Folgende relativ neue Passage habe ich gelöscht:

* Dadurch, dass die Kirchen einen erheblichen Teil der Kirchensteuer direkt oder indirekt für Belange ausgeben, die dem Gemeinwohl und dem Allgemeininteresse dienen (z.B. Schulen, Kindergärten, Altenheime, Erhalt denkmalgeschützter Bauten, etc.), übernehmen sie zentrale staatliche Aufgaben, die finanzielle Belastung wird jedoch nur auf die wenigen Kirchenbeitragszahler verteilt.

Schon wegen des negativ wertenden Tons ist dieser Text POV und gehört so nicht in einen Wikipedia-Artikel.

Vor allem aber gehört er deshalb gelöscht, weil da die Fakten auf den Kopf gestellt werden. Der Teil der Kirchensteuer, der für Belange ausgegeben wird wie Schulen, Kindergärten und Altersheime, liegt bei etwa 10 Prozent; das ist wohl kaum das, was man unter einem „erheblichen“ Teil versteht. Außerdem sind diejenigen, die diese „Belastung“ tragen, großenteils nicht die Kirchensteuerzahler. Die meisten bekommen nämlich deutlich mehr als diese 10 Prozent ihrer Kirchensteuer zurück, weil Kirchensteuer bei der Einkommensteuer steuermindernd berücksichtigt wird. Die Belastung für diese Steuermindereinnahmen trägt die Allgemeinheit – und bekommt dafür deutlich weniger zurück; mit dem Rest finanziert die Allgemeinheit den Kirchensteuerzahlern ihre religiösen Privatvergnügen. Im Ergebnis sind es die Kirchensteuerzahler, die profitieren, und die anderen, die einen Verlust erleiden.

Und was die vielgepriesenen Kindergärten, Altenheime etc. angeht, so werden sie dazu benutzt, die meisten Arbeitnehmer schlechter zu behandeln und zu bezahlen, als das in gewinnorientierten Unternehmen der freien Wirtschaft üblich ist. Noch übler ist die Diskriminierung von Nichtchristen in diesen Einrichtungen: Arbeitssuchende werden wegen fehlender Kirchenmitgliedschaft nicht eingestellt, teilweise sogar bereits Beschäftigte gekündigt oder zurückgestuft; Beschäftigte werden auf diese Weise genötigt, auf einen Kirchenaustritt und auf freie Meinungsäußerung zu verzichten, teilweise sogar auf eine Eheschließung; und vor Versuchen, offensichtlich nichtchristliche Arbeitssuchende zum Kircheneintritt zu überreden, schreckt man auch nicht zurück. Das bedeutet eine erhebliche Benachteiligung für bekennende Nichtchristen auf dem Arbeitsmarkt, denn es geht um etwa eine Million Arbeitsplätze – und damit meine ich nicht die Arbeitsplätze von Pfarrern, sondern die von Menschen, die eine ganz andere Arbeit verrichten, wie Krankenschwestern, Altenpfleger etc.

Die Allgemeinheit hätte mehr davon, wenn es stattdessen mehr nichtkirchliche Kindergärten, Krankenhäuser, Altenheime etc. gäbe. Dann könnten dort endlich bessere Zustände einkehren, d. h. anständige Behandlung von Beschäftigten und Achtung der Menschenrechte. Einen finanziellen Vorteil hätte die Allgemeinheit obendrein, wenn sie keine Kirchensteuern mehr zu subventionieren hätte und stattdessen diese Einrichtungen direkt unterstützen würde.

Nicht-Kirchensteuerzahler erleichtern die dem Staat die Bürde der Kirchensteuer-Subventionierung, sie befreien die Allgemeinheit von finanziellen Belastungen. Ausgerechnet diese Menschen zu beschuldigen, durch sie würde „die finanzielle Belastung [...] nur auf die wenigen Kirchenbeitragszahler verteilt“ – das ist üble Nachrede, und das hat in Wikipedia nichts zu suchen. -- Irene1949 17:46, 2. Mär. 2008 (CET)

Man muss die Kirchensteuer nicht mögen, aber das, was Irene1949 hier schreibt, ist ja nun auch nicht gerade frei von POV - so sehr darin ebenso wie im revertierten Text (der in der revertierten Form auch nicht ideal war) Aspekte drin stecken, die wahr sind. Ich schlage vor, den revertierten Text zu nehmen und unter Berücksichtigung von Irenes Argumenten und ggf. neu hinzukommenden neu zu formulieren. Und am Ende haben wir einen NPOV zu dem Abschnitt / Aspekt. Danke. Sokkok 18:47, 2. Mär. 2008 (CET)

Was ich geschrieben habe, das war POV, zugegeben. Na und? Auf der Seite Wikipedia:Neutraler Standpunkt heißt es: „Der Neutrale Standpunkt (Neutraler Gesichtspunkt/Neutrale Sichtweise, engl. Neutral Point Of View kurz NPOV) ist einer der vier unveränderlichen Grundsätze für das Schreiben von Artikeln in der Wikipedia.“ Für das Schreiben von Artikeln – ich aber habe meinen POV ja gar nicht auf die Artikel-Seite geschrieben, sondern auf die Diskussionsseite. Es sollte auch kein Textentwurf für die Artikel-Seite sein.

Wenn Sokkok meint, aus beiden Texten sollte ein NPOV-Text für die Artikel-Seite entwickelt werden, dann habe ich nichts dagegen. Ich selbst werde aber aus gesundheitlichen Gründen in nächster Zeit nicht viel daran arbeiten können. -- Irene1949 19:54, 2. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Klarstellung :- )) Und: Gesundheitlich alles Gute! Grüße, --Sokkok 09:40, 3. Mär. 2008 (CET)

Danke :-) -- Irene1949 19:49, 3. Mär. 2008 (CET)

ein Viertel der Erträge wie Zinsen, Dividenden und Kursgewinne regelmäßig dem Fiskus direkt in die Kasse

• Frage
• Steuerpflichtig sind alle Buerger, gilt das neuerdings auch fuer die Kirchensteuer bei der Abgeltungssteuer.
• http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,538036,00.html

89.219.134.222 10:54, 1. Mai 2008 (CEST)

Kannst du deine Frage bitte nochmal reformulieren? Ich verstehe sie beim besten Willen nicht. --77.189.29.17 12:19, 8. Aug. 2008 (CEST)

weiterer Kritikpunkt

Ich glaube irgendwann im Spiegel gelesen zu haben, der Organisationsaufwand, die Kirchensteuer einzuziehen liege für den Staat im hohen dreistelligen Millionenbereich. Kann dazu jemand etwas schreiben bzw. hat jemand dazu überhaupt weitere Informationen?

85.179.76.219 23:09, 29. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht - ganz früher einmal. Nämlich in Zeiten der verwaltungstechnischen Handarbeit :-). In Zeiten der EDV ist es sicher umgekehrt, da verdient der Staat eher durch die Kirchensteuer, weil der Aufwand durch Automatisierung sehr gering ist. Auch sind alle notwendigen Strukturen vorhanden, es bedarf keiner extra Strukturen für den Kirchensteuereinzug. Als Verwaltungsmensch gehe ich also mit größter Wahrscheinlichkeit davon aus, dass mindestens kostendeckend gegenfinanziert wird. Problem: Eine präzise Berechnung ist kaum möglich. Hohe Kostenschätzungen stammen ausschließlich von Kirchenkritikern und atheistischen Interessen-Verbänden, Kirchen betonen dagegen gern, dass sie eher zu viel zahlen - da ist natürlich jeweils eine Objektivität nicht sehr wahrscheinlich (jede Kostenschätzung steht bekanntlich unter dem Verdacht, Zwecke zu verfolgen -> Frage stets, von wem die Schätzung stammt, auch beim spiegel). Auch von daher denke ich, liegt die Wahrheit in der Mitte: die Rechnung geht auf. --79.235.178.237 08:47, 8. Dez. 2009 (CET)

Kirchgeld

Der Absatz Kirchgeld ist falsch oder unvollständig. Ich habe in der DDR Kirchgeld und Kirchensteuer bezahlt und war nicht verheiratet. Kirchensteuer wurde abhängig von Lohn berechnet; Kirchgeld betrug pauschal 5 Mark. (Berlin-Brandenburgische evangelische Kirche)Saxo 18:08, 19. Jun. 2008 (CEST)

Dann ergänze das doch entsprechend, im von mir verfassten Absatz habe ich ja extra geschrieben, dass sich das auf Bayern bezieht. Vielleicht kann man Bundesländer mit ähnlichen Regelungen allgemeingültig und evtl. ohne Nennung konkreter Beträge zusammenfassen. Falls nicht, muss man halt Extra-Absätze machen. -- Qhx 22:37, 19. Jun. 2008 (CEST)

Was macht mich zum steuerpflichtigen Mitglied?

Ist die Taufe allein (ich meine hier die katholische Taufe) ausreichend um jemanden zum steuerpflichtigen Mitglied der katholischen Kirche zu machen? Welche Bedeutung hat die Kommunion? Ist eine Person die (als kleines Kind) getauft wurde aber nie die "heilige Kommunion empfangen" hat trotzdem grundsätzlich Mitglied der katholischen Kirche und steuerpflichtig?

Mit der Taufe wird die Kirchenmitgleidschaft begründet. Dazu passt, dass man in den Ev. Kirchen auch ohne Konfirmation – dann aber erst ab der Volljährigkeit – die gleichen Mitgliedschaftsrechte besitzt wie jene, die konfirmiert wurden. -- Dietrich 09:18, 21. Jun. 2008 (CEST)

Also auch in der Katholischen Kirche reicht die Taufe aus um dann, sobald man eine steuerpflichtige Beschäftigung (z.B. mit einem Alter von 16 Jahren eine betriebliche Berufsausbildung) aufnimmt kirchensteuerpflichtig zu sein? Mir geht es hier nicht um das Mitgliedsschaftsrecht sondern um die Steuerpflicht.

KS-pflichtig ist Derjenige, der beim Einwohnermeldeamt mit dem Attribut der Konfessionszugehörigkeit (RK oder Ev-luth.) geführt wird. D.h. bei Geburt werden die Kinder i.d.R. ebenfalls als Kirchenzugehörig registriert, wenn die Eltern in der Kirche sind. (Da ich kein Kind habe, weiß ich nicht genau wie die Formalien genau ablaufen). Soweit mir bekannt ist, spielen Taufe oder Erstkommunion/ Konfirmation dabei keine direkte Rolle. Austreten kann als Erwachsener Jeder ohne Begründung, eintreten hingegen nur auf Antrag normalerweise bei der Kirchengemeinde. --Qhx 15:58, 23. Jun. 2008 (CEST)

Alle Nichtgetauften tragen das Konfessionsmerkmal "OA" (ohne Angabe), zumindest hier in RLP. Nach Vollzug meldet das Pfarramt die Taufe, dann ändert das Einwohnermeldeamt das Merkmal in "EV"/"RK"/"AK"/ etc. – Da dies aber keine Diskussion zum Artikel, sondern die Beantwortung einer Frage zur Sache ist, kann die Disk. hier wohl beendet sein. -- Dietrich 18:41, 23. Jun. 2008 (CEST)

Religionsmüngigkeit: mit 14 Lebensjahren ist man Religionsmündig und darf (auch ohne Zustimmung der Erziehungsberechtigten) ein Bekenntnis zu welcher Glaubengemeinschaft auch immer ablegen - oder es auch bleiben lassen. Ich wurde zwar getauft, habe mich im Alter von 15 jedoch von der Kirche losgesagt und niemals Kirchensteuern zahlen müssen. Eine Einfache Angabe beim Finanzamt hat genügt - ich erklärte dem Beamten schlicht, dass ich nie aktiv der Kirche beigetreten bin. ORSOLINO

Also meine Erfahrung ist, dass bereits eine Kirchenmitgliedschaft der Eltern ausreicht, um als Kirchenmitglied geführt zu werden. Eine Taufe ist de facto _nicht_ erforderlich. Gerade ein Beispiel: http://brightsblog.wordpress.com/2008/10/02/von-amts-wegen-katholisch/ - die gleiche Erfahrung hatte ich auch, wobei der Austritt hier oben wenigstens „nur“ Geld kostet.. --TheK? 07:40, 4. Okt. 2008 (CEST)

Dann wird da ein Fehler auf Amtsseite vorliegen. Alle Kinder bekommen erstmal das Konfessionsmerkmal «oA» (=ohne Angabe) (s.o.). Früher war das jedoch anders. Man ging bei römisch-katholischen Eltern davon aus, dass das Kind auf jeden Fall auch rk getauft würde; Gleiches galt bei Kindern von zwei evangelischen, alt-katholischen, jüdischen … Eltern. -- Dietrich 10:25, 4. Okt. 2008 (CEST)

Im Artikel Judentum lese ich: "Nach halachischem Recht ist jüdisch, wer von einer jüdischen Mutter geboren wurde ..." – gilt das nicht auch für die Zugehörigkeit zu einer jüdischen Gemeinde? -- Irene1949 15:32, 4. Okt. 2008 (CEST)

Analog zum Islam (das Kind eines Moslem ist Moslem, weswegen eine Muslimin nur einen Muslim heiraten darf, der aber unter den Musliminnen, Jüdinnen und Christinnen wählen darf): ja. Aber das hat meines Wissens in Deutschland zunächst einmal keine Rechtsfolgen. -- Dietrich 20:40, 4. Okt. 2008 (CEST)

Interessant wäre dann vielleicht anzugeben, seit wann das geändert ist. --TheK? 03:19, 15. Okt. 2008 (CEST)

@Qhx und TheK: Kirchensteuerpflichtig kann natürlich nur ein Kirchenmitglied sein. Die Kirchenmitgliedschaft wird nach den Grundsätzen der jeweiligen Kirche erworben - bei den meisten ist das durch Taufe bzw. setzt bei einer Konversion diese voraus. Wenn also irrtümlich ein Kirchensteuermerkmal eingetragen worden ist, begründet das eben noch lange nicht eine Kirchensteuerpflicht. Man kann dann auch gar nicht aus der Kirche austreten. M.E. sollte man sich in diesem Fall einfach an die Kirche wenden, zu der man angeblich gehört, und den Fall von dort her klären, z.B. sich bescheinigen lassen, dass man eben nicht (mehr) Mitglied ist, damit dann zum Einwohnermeldeamt bzw. Finanzamt. Mir ust jedenfalls ein Fall bekannt, wo das relativ problemlos so lief. Das ist natürlich keine Garantie, das an anderer Stelle ebenfalls problemlos klappt. - Inwieweit man für Jahre oder viele Jahre zurückliegende, nicht rechtmäßig bzw. irrtümlich gezahlte Kirchensteuern eine Erstattung erhält, wäre dann vermutlich aber eine ganz andere Baustelle (Rechtskräftigkeit von Steuerbescheiden; sog. "Entreicherung" der Kirche, da sie das Geld ja schon wieder ausgegeben hat, etc.).

In ähnlicher Weise müsste das dann auch für jüdische Kultusgemeinden und andere Weltanschauungsgemeinschaften gelten, die Äquivalente zur Kirchensteuer haben.

--Sokkok 09:42, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hab erst nachher den Fall, den TheK verlinkt hat, gelesen, aber da liefs ja im Prinzip genau so. Ärgerlich in jedem Fall, aber es gibt Leute, die haben noch größere Probleme. Ob das alles es rechtfertigt oder wert ist, wie in dem Link dann von jemanden eingetragen, die Behörde zu verklagen, kann man sich ja mal überlegen, v.a. wenn keine erkennbare Böswilligkeit zu Grunde liegt. --Sokkok 18:13, 15. Okt. 2008 (CEST)

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Innerkirchliche Kritik

nachdem 90MileBeach freundlicherweise den ganzen Absatz gelöscht hat, habe ich zu einzelnen Kritikpunkten eine Quelle gesucht. Meine Suche beschränkte sich hierbei auf die evangelische Seite und hierbei habe ich zumindest Ansätze für Nachweise gefunden, wenngleich sie bisher nur aus der konservativ-evangelikalen Ecke kommen:

Als Quelle kann ich angeben: Ist die Kirchensteuer noch zeitgemäß? : Symposium des Bundes gegen Kirchensteuermißbrauch am 22. November im Rathaus Bremen; Referate von Repräsentanten aus Politik, Kirche und Wirtschaft; Idea-Dokumentation, 1997, Heft 22

In dem Band wurden folgende Aussagen von Teilnehmern getroffen:

    * Die Anbindung der Kirchensteuer an die Lohn- und Einkommensteuer lässt die Kirchensteuer teilhaben an den 
      Ungerechtigkeiten und Verwerfungen dieser Steuerart. Des weiteren werden die Kirchen abhängig von der jeweiligen 
      Wirtschafts-, Steuer- und Arbeitsmarktpolitik des Staates und den Tarifpartnern.

• vgl. Perschau in idea-Doku, S. 10

    * Nur ungefähr ein Drittel der Kirchenmitglieder tragen per Kirchensteuer zur Finanzierung der Kirchen bei.

• Besier in idea-Doku S. 16

    * Der staatliche Kirchensteuereinzug begünstigt und verfestigt bestimmte Kirchenstrukturen: die Entmündigung der Gemeinden
      und die Etablierung und Wucherung der Kirchenbürokratie.

• Apel in idea-Doku S. 24

    * Durch das zentrale Eintreiben und auch Verteilen einer direkt vom Einkommen abgezogenen Steuer werden Gemeinden nicht
      aufgrund der Spendenbereitschaft ihrer Mitglieder finanziert bzw. erhalten, so dass weder deren direkter Einfluss auf 
      Personal und Gebäude gegeben ist, noch das Personal sich um finanzielle und organisatorische Unterstützung bemühen muss.

• idea-Doku S. 3

Die Ausführungen im Rahmen des 7. Kritikpunktes ("dogmatisch falsche Aussagen...") haben meiner Ansicht nichts mit der Kirchensteuer zu tun, sondern mit der Kirchenmitgliedschaft. Kann das nicht raus? (Zumindest für die Katholiken ist es auch Quatsch, weil die DBK in einem ergänzenden Schreiben nochmals festgestellt hat, worin die Verfehlung im Kirchenaustritt liegt. Für die evangelische Kirche ist die Lage schon uneinheitlicher, da das Kirchenmitgliedschaftsgesetz der EKD widersprüchlich ist. Wenn das also drinbleiben sollte, muss man es ändern.)

Der 8. Kritikpunkt hört sich für mich etwas zu "klassenkämpferisch" an.

Zum folgenden Absatz:

    Mit Hinweisen auf die stetigen großen Zuwächse des Kirchensteueraufkommens in den letzten 50 Jahren konnten die 
    Kirchensteuerkirchen jegliche theologische Kritik an der Kirchensteuer abblocken und unterdrücken. 

Ein sehr pejorativer Satz, besser wäre vielleicht: Innerhalb der evangelischen und der katholischen Kirche war und ist die Kirchensteuer weitgehend unumstritten, da das System eine verlässliche und umfangreiche Finanzierung der kirchlichen Arbeit ermöglicht.

    Die Kirchentagsleitungen beider Konfessionen z.B. schlossen Diskussionen um die Kirchensteuer auf ihren Veranstaltungen 
    kategorisch aus. 

Kann ich mir bei den Kirchentagen nicht vorstellen - da ist doch jeder Mist vertreten...

    Lediglich nach 1990 gab es in der Evangelischen Kirche in Deutschland kurzfristig eine nennenswerte 
    Diskussion, angestoßen von den Landeskirchen im Bereich der früheren DDR. Auf Grund ihrer Geschichte in der DDR forderten 
    sie eine größere Distanz zum Staat, was teilweise in die Forderung einmündete, die staatliche Kirchensteuer ganz 
    abzuschaffen.

Kommt mir bekannt vor, jedoch habe ich noch keinen Beleg.

Zu den abschließenden Absätzen, die gelöscht wurden: Mynarek und Herrmann sind meines Wisens seit -zig Jahren bereits ausgetreten und haben ihre katholische Lehrerlaubnis verloren. Ich hätte daher Schwierigkeiten, sie als "katholische" Kritiker zu bezeichnen.

Im evangelishcen Teil stehen Ausführungen zu Herrmanns Mandatssteuer, die sich eigentlich auch in einem Link erschöpfen könnten.

Wenn ich Zeit und Lust habe, kann ich am Wochenende nochmal in eine Publikation des Bonhoeffer-Vereins schauen...--Hiwihalle 01:27, 5. Sep. 2008 (CEST)

Kappung der Kirchensteuer

Ich habe nirgendwo bisher die Kappungsgrenze gefunden. Nach dem Screenshot dieses Spezialprogramms (Seite 112) könnte diese bei 10.000 Euro KiSt, also mindestens 112.000 Euro ESt (bei 9%) liegen. Trifft das zu? 84.173.252.161 17:41, 21. Jun. 2009 (CEST)

Die Kirchensteuerkappung ist landeskirchliches Recht. Lange Zeit lag sie in Rheinland+Westfalen und bei 4%, in der EKiR auf Antrag, in Westfalen automatisch. -- Dietrich 18:31, 21. Jun. 2009 (CEST)

In den meisten EKD-Gliedkirchen entweder auf Nachfrage, in den letzten Jahren oft auch als Angebot der Finanzdzernate an Betroffene. -- hfudfdb 01:45, 10. Sep. 2009 (CEST)

Artikel in Publik-Forum Nr. 16 28.8.2009

Da ich bisher nicht in den Artikel hier involviert bin, nur der kurze Hinweis auf den folgenden Artikel: Publik-Forum Nr. 16 28.8.2009: "Ein Mann geht aufs Ganze" Der Freiburger Kirchenrechtler Hartmut Zapp bringt das System der deutschen Kirchensteuer ins Wanken --A.M. 15:01, 9. Sep. 2009 (CEST)

Bezeichnung des Kirchensteuergesetzes von Nordrhein-Westfalen

Die korrekte Bezeichnung diese Gesetzes ist „Gesetz über die Erhebung von Kirchensteuern im Land Nordrhein-Westfalen“.

Wenn man aber eine kürzere Bezeichnung verwenden will, dann sollte man schon diejenige nehmen, die häufiger verwendet wird:

• „Kirchensteuergesetz des Bundeslandes Nordrhein-Westfalen“ (116 Google-Treffer)
• und nicht „Kirchensteuergesetz des Landes Nordrhein-Westfalen“ (7 Google-Treffer),
  

wie Benutzer:Tau Lambda immer wieder „wild“ in den Text hineinrevertiert.-- Irene1949 23:37, 3. Jan. 2010 (CET)

"Bundesland Nordrhein-Westfalen" ist untechnisch und weiter weg von der Langversion. Im Ergebnis bin ich aber hinsichtlich der Bezeichnungen weitgehend emotionslos, möchte aber gleichwohl "nordrhein-westfälisches Kirchnsteuergesetz" als dritte Variante vorschlagen.

Als direkten Link kann man auch http://www.lexsoft.de/lexisnexis/justizportal_nrw.cgi?skin=nrwe&xid=167059,6 benutzen, oder gibt es hiergegen Vorbehalte, die ich nicht kenne?--Hiwihalle 00:44, 4. Jan. 2010 (CET)

Der Link ist anscheinend okay – im Gegensatz zu dem Link, den ich vorübergehend eingestellt hatte, der auf irgendeine Session abzielte und deshalb rasch funktionsuntüchtig wurde. Ich werde den Link deshalb einarbeiten. -- Irene1949 18:44, 4. Jan. 2010 (CET)

Scientology-"Kirche".

Laut Artikel Scientology soll Scientology eine "Kirche" sein, aber hier bei Kirchensteuer wird Scientology nicht erwaehnt. Wieso? 195.35.160.133 13:01, 31. Mär. 2010 (CEST) Martin.

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:41, 12. Jun. 2010 (CEST) erledigtErledigt @xqt 10:20, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 12:30, 12. Jun. 2010 (CEST) erledigtErledigt  Harry8 13:04, 12. Jun. 2010 (CEST)

Spardebatte

Der Spiegelartikel hat mit der Kirchensteuer gar nichst zu tun, dort wird hierzu nichts erwähnt. Der Bezug entstammt Benutzer:Mirakis Phantasie und ist hier reine WP:TF. Gleichermaßen unsinnig könnte man das auch in Hartz IV oder Deutsche Bank verlinken oder bei Freiwillige Feuerwehr die auch ihre Mitgliedsbeiträge haben. - @xqt 12:53, 11. Jun. 2010 (CEST)

Mit meiner Fantasie hat das ebenso wenig zu tun wie mit der Freiwilligen Feuerwehr. Bitte nicht ganz so flapsig! - Der Bezug ist evident: Trotz Kirchensteuer werden knapp 500.000.000 Euro jährlich von staatlicher Seite für die Besoldung Geistlicher ausgegeben. Die Spardebatte ist der Anlass, die Tatsache, dass die Kirchensteuer nicht für diese Besoldung der Geistlichen verwendet wird, zu kritisieren. Ergo ist die Kritik an der Verwendung der Kirchensteuer evident. Zudem ist Spiegel online eine seriöse Quelle. -- Miraki 15:01, 11. Jun. 2010 (CEST)

Diese Schlußfolgerung geht aber aus der Quelle nicht hervor. Deine privaten Schlußfolgerungen gehören hier nicht her. Bitte WP:WWNI, WP:TF beachten - @xqt 15:58, 11. Jun. 2010 (CEST)

Der SpOn-Artikel ist in keiner Weise seriös und verzerrt die Rechtslage in unhaltbarer Weise.

• Dass der Grundsatz "pacta sunt servanda" auch im Staatskirchenrecht gilt, ist selbstverständlich, insofern hat man sich beim Reichsdeputationshauptschluss sehr wohl gedacht, dass das auch in 200 Jahren noch gelten könnte (und woher will der sogenannte Kirchenrechtsexperte eigentlich wissen, was man bei den Verhandlungen der Reichsdeputation gedacht hat?).
• Die Enteignung der kirchlichen Herrschaftsgebiete und anderer Sachen wirkt bis heute fort, warum sollten sie für fortdauerndes Unrecht nicht fortdauernd entschädigt werden?
• Das Grundgesetz sieht eine "Ablösung" der Zahlungen vor, d.h. ein Ende der Zahlungen gegen Zahlung einer Entschädigung an die Kirchen. Diese wäre, aufgrund der Höhe der jährlichen Zahlungen, extrem hoch (mehrstelliger Milliardenbereich), daher hat niemand Interesse daran, die Zahlungen zu beenden. Sparen lässt sich auf die Weise vielleicht langfristig, für die aktuelle Spardebatte wäre die Ablösung der Zahlungen jedoch kontraproduktiv.

Schlussendlich haben die Zahlungen, wie bereits bemerkt wurde, mit der Kirchensteuer nichts zu tun (das steht sogar im SpOn-Artikel drin). Siehe dazu auch Staatsleistung.--Pvanderloewen 18:58, 11. Jun. 2010 (CEST)

Die oben von euch beiden in ähnlicher Weise mir zugeschriebenen "privaten Schlussfolgerungen" sind keine. Der Bezug, den ich deutlich gemacht habe, ist - ich wiederhole mich - für jeden Leser evident. Deine/eure Ausführungen stellen "private Schlussfolgerungen" bzw. Meinungsäußerungen dar. Beispiel: die Behauptung, der Spiegel-online-Artikel "ist keiner(!) Weise seriös und verzerrt die Rechtslage in unhaltbarer Weise". Du bezeichnest allen Ernstes, die Säkularisierung der Kirchengüter vor zwei Hundert Jahren als "fortdauerndes Unrecht(!)" usw. Zudem verdrehst du den angeblich unseriösen Spiegel-Online-Beitrag für deine Meinung, das habe alles "mit der Kirchensteuer nichts zu tun". Die Evidenz für unser Thema habe ich klar dargelegt. Oben nachzulesen und bitte auch zur Kenntnis zu nehmen. Im Übrigen ging der "Edit War" nicht von mir aus, sondern mein Beitrag in der Sache ungerechtfertigt gelöscht. -- Miraki 19:56, 11. Jun. 2010 (CEST)

Zweiter Absatz des Artikels: (...)die Gehälter von Bischöfen, Priestern und Vikaren werden von Steuergeldern bezahlt. Völlig unabhängig von der Kirchensteuer. --> Der Artikel sagt selbst, dass das mit der Kirchensteuer nichts zu tun hat.

Selbstverständlich handelt es sich dabei um fortdauerndes Unrecht. Wären die Güter, die die Kirche seit unvordenklichen Zeiten als Lehen vom Reich bekommen hatte, nach wie vor in kirchlicher Hand, würde die Kirche weit mehr als das Geld, das sie heute von den Ländern erhält, selbst aus diesen Gütern erwirtschaften. Die Staatsleistungen sind ein recht kümmerlicher Ersatz für die Güter, die die Kirche unter dem Druck der Reichsfürsten abgegeben hat. Dass diese Rechtslage bis heute fortdauert, ist alleine dadurch offenbar, dass bis heute gezahlt wird.--Pvanderloewen 02:47, 12. Jun. 2010 (CEST)

Deine Behauptung, "dass diese Rechtslage bis heute fortdauert, ist alleine dadurch offenbar, dass bis heute gezahlt wird", trifft nicht zu. Sie würde in der Konsequenz bedeuten, wer Zahlungen erhält, ist immer im Recht. Auch deine sonstigen Einlassungen, z.B. "die Staatsleistungen" seien nur "kümmerlicher Ersatz" für das, was der Kirche eigentlich zustehen würde, sind Wertungen - parteiische Wertungen pro Kircheninteresse dazu. Der Wikipedia-Artikel soll aber keine PR der Kirchen befördern, die unliebsame Kritik unter dem Vorwand, sie gehöre nicht zum Thema, entfernt. -- Miraki 08:51, 12. Jun. 2010 (CEST)

Wenn zwischen zwei Parteien Verträge bestehen, so haben beide Seiten sich an diese Verträge zu halten, das ist doch völlig klar und ein elementarer Rechtsgrundsatz auch des Völkerrechts, worum es hier ja letztendlich geht.

Völlig unabhängig davon, was gerecht sein mag, leidet der Artikel an materiell-rechtlichen Fehlern (s.d. Behauptung, die Zahlungen müssten laut GG enden, unter Nichterwähnung der Pflicht zur Zahlung einer Entschädigung; oder die Behauptung, das Kaiserreich oder die Weimarer Republik oder die Bundesrepublik hätten solche Zahlungen geleistet, was schlicht eine Lüge ist, weil die Staatsleistungen stets Aufgabe der Länder waren; die Behauptung, bei den Verhandlungen der Reichsdeputation sei nicht bedacht worden, dass der Hauptschluss auch 200 Jahre später noch gilt). Ein Artikel also, der unterhalb jedes diskutablen Niveaus angesiedelt ist und zugunsten billiger Ressentiments und Vorurteile die Fakten ignoriert (was man ja an der Rezeption des Themas durch dich, der du ganz offenbar keine Ahnung von Staatskirchenrecht hast, sehen kann), ein solcher Artikel stellt keine seriöse Quelle dar.

Auf all das kommt es aber letztlich nicht an, da der Zusammenhang mit dem Thema Kirchensteuer weiterhin unbelegt bleibt.--Pvanderloewen 09:26, 12. Jun. 2010 (CEST)

1. Noch einmal, der Zusammenhang mit dem Thema Kirchensteuer ist evident, denn trotz Kirchensteuer werden knapp 500.000.000 Euro jährlich von staatlicher Seite für die Besoldung Geistlicher ausgegeben. Die Spardebatte ist der Anlass, die Tatsache, dass die Kirchensteuer nicht für diese Besoldung der Geistlichen verwendet wird, zu kritisieren. Dieser Sachverhalt belegt den Zusammenhang. 2. Warum schreibst du von neunzig Prozent deiner Einlassungen, "auf all das kommt es aber letztlich nicht an"? Vielleicht weil dir deine Einlassungen einerseits wichtig sind, du ihnen andererseits als stringente Argumentation von Belang selbst nicht traust. 3. Das Grundgesetz und "Aufgaben der Länder" sollten nicht gegeneinander ausgespielt werden. 4. Dein Vorwurf an die Redaktion von SPIEGEL online, der Artikel sei "unterhalb jedes diskutablen Niveaus", geprägt von "billigen Ressentiments" und faktenwidrigen "Vorurteilen", könnte auf dich selbst zurückfallen. 5. Deine Aussage, "wenn zwischen zwei Parteien Verträge bestehen, so haben beide Seiten sich an diese Verträge zu halten", kann doch nicht implizieren, Krtik daran wäre illegitim und hätte bei Wikipedia nichts zu suchen. Hier schließt sich der Kreis zu Punkt 1 meiner Antwort. Gute Wünsche und freundliche Grüße -- Miraki 10:06, 12. Jun. 2010 (CEST)

ad 1.: Das behauptest du hier schon die ganze Zeit, ohne jedoch einen Beleg (im Sinne einer zitierfähigen Quelle) dafür liefern zu können. Die Staatsleistungen sind wesentlich älter als die Kirchensteuer, z.T. werden sie bereits seit 1648 gezahlt. Beide Rechtsinstitute haben schlicht nichts miteinander zu tun.

ad 2.: Nein, ich schreibe, dass es darauf nicht ankomme, weil meine Einlassungen lediglich darauf abzielten, den Artikel als unseriös und damit nicht zitierfähig zu entlarven, was aber für den WP-Artikel hier letztlich ohne Belang ist, da - wie bereits mehrfach bemerkt - keine nachgewiesene Verbindung zur Kirchensteuer besteht.

ad 3.: Tut ja auch keiner. Wenn du das Grundgesetz mal gelesen hättest, wärst du schon schlauer.

ad 4.: Der Unterschied zwischen SpOn und mir ist, dass ich nötigenfalls für alle meine Aussagen wissenschaftliche Quellen nennen kann. Insofern sehe ich solchen Vorwürfen gelassen entgegen.

ad 5.: Ja dann kritisier mal schön. Kannst meinetwegen auch meinen Mietvertrag kritisieren. Aber bitte irgendwo, wo es von Relevanz ist.--Pvanderloewen 10:22, 12. Jun. 2010 (CEST)

Abschließend von meiner Seite: Deine überhebliche Diktion missfällt mir, deine inhaltlichen Unterstellungen ad 1-5 weise ich zurück. Selbstverständlich habe ich mit SPIEGEL online eine zitierfähige Quelle genannt. Aktuelle Kritik findest du eben nicht in etablierten wissenschaftlichen Werken, sondern im seriösen Journalismus; SPIEGEL online gehört zweifelsfrei dazu. Und an der Grundaussage des Artikels ändert auch dein aus dem Zusammenhang gerissenenes Zitat nichts, ebenso wenig wie deine Verdrehungen und abfälligen Bemerkungen. Ein letztes Mal: SPIEGEL online ist eine zitierfähige Quelle. Der Artikel zeigt den Zusammenhang so, wie von mir oben zusammengefasst. Trotz deiner Unverschämtheit, ich könne ja deinen "Mietvertrag kritisieren", mit freundlichen Grüßen -- Miraki 10:37, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte grundsätzlich viel von Spiegel online, aber der inkriminierte Artikel war einfach nur schlecht. Die Staatsleistungen an die Kirchen sind geltendes Recht. Ob man den Reichsdeputationshauptschluss deswegen als Unrecht betrachten muss, sei einmal dahingestellt. Dass man sich fragen kann, ob diese Staatsleistungen noch weitere 200 Jahre gezahlt werden sollen, ist auch nicht zu bestreiten. Tatsächlich sieht das GG vor, dass die Staatsleistungen enden, aber eben nicht einfach so, sondern abgelöst werden (Art. 138 WRV i.V.m. Art. 140 GG). Und das dürfte teuer werden. Ob mir das alles gefällt oder nicht.

Einen sachlichen Zusammenhang zur Kirchensteuer kann ich nicht erkennen, außer auf der Ebene von billigem Populismus. Dem verfällt leider auch der Spiegel-online-Artikel. Schade. Grüße, --Sokkok 10:56, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ipsen, Jörn, Der Staat der Mitte, München 2009, S. 204 schreibt: Eine tatsächliche einmalige Ablösung der Leistungen ist auch für die nähere Zukunft nicht zu erwarten, weil die öffentlichen Haushalte die dafür erforderlichen Summen kaum aufbringen werden.. Jarass, Hans. D., Art. 140 GG, Unterabschnitt Art. 138 WRV, Rn. 1 in: Jarass/Pieroth, Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland. Kommentar, 10. Aufl., München 2009: (...) Art. 138 WRV enthält (...) den bindenden Auftrag an die Länder, alle vermögenswerten Staatsleistungen an Religionsgesellschaften abzulösen (...). D.h., die fraglichen Leistungen sind gegen angemessene Entschädigung aufzuheben, was keineswegs einen vollen Wertersatz verlangt (...).

Stelle fest: Zwar liegt darin ein Einsparpotential, allerdings müssten kurzfristig hohe Summen für die Entschädigungszahlungen an die Kirchen aufgebracht werden, was die Haushalte überstrapazieren würde.

Weiterhin wird bei Ipsen, ibid., S. 203 f., zunächst die indirekte Finanzierung der Religionsgemeinschaften durch die Kirchensteuer dargestellt, welcher dann die direkte Finanzierung durch die Staatsleistungen gegenübergestellt werden. Auch hier wird also nochmal klargestellt, dass beides nichts miteinander zu tun hat.

Stelle außerdem fest: Die Verwendung des SpOn-Artikels ist gemäß WP:Q unzulässig, da das Thema bereits durch wissenschaftliche Quellen abgedeckt ist, die journalistischen Quellen stets vorzuziehen sind.--Pvanderloewen 14:12, 12. Jun. 2010 (CEST)

Hallo zusammen! Manchmal ist es doch erstaunlich, wie unsachlich einige Wikipedia-Diskussionen entgleisen können. Als ob es hier darum ginge, irgendwelche politischen Positionen durchzusetzen. Versuchen wir uns doch darauf zu beschränken, politische Positionen wiederzugeben.

In diesem Fall kann es nicht darum gehen, ob SpOn recht hat, oder interviewte Bischöfe, oder wer. Auch ob SpOn parteiisch ist, ist keine Frage (natürlich ist es das). Die Neutralität der Wikipedia erfordert, dass wir uns nicht der Position von SpOn anschließen, aber auch nicht den anderen möglichen Positionen.

Dass eine von Spiegel-TV, Der Spiegel und Spiegel Online verbreitete politische Meinung, die wohl dem Humanistischen Verband Deutschlands zuzuordnen ist und die Kirchenvertreter zu Entgegnungen herausfordert, die Relevanzhürde zur Nennung unter der Überschrift "Kritik aus staatskirchenrechtlicher Perspektive" überspringt, scheint mir ebenfalls schwer bestreitbar.

Es bleibt von obiger Diskussion die Frage: Ist die staatliche Finanzierung von Geistlichen-Einkünften relevant für die Kritik an Kirchensteuer (Deutschland), dem Artikelthema? Nein, sagen die einen, das ist ja was ganz anderes als Kirchensteuer. Ja, sagen die anderen, das ist ja eine Art indirekte Kirchensteuer, schließlich zahlt der (vielbemühte) deutsch Steuerzahler. Wer hat recht?

Egal. Beschränken wir uns wiederum darauf, die öffentlich vertretenen politischen Positionen darzustellen: HPD-Chef Carsten Frerk stellt in seinem Artikel Ach Gott! Die Kirchen und der Staat Kirchensteuer und Geistlichen-Bezahlung im Zusammenhang dar und kritisiert sie als Fortschreibung des "Bündnis von Thron und Altar". Aber auch die Gegenposition des evangelischen Kirchensteuerreferenten Jens Petersen dreht sich um die "Geschichte der Kirchenfinanzierung" insgesamt, Kirchensteuer und Geistlichen-Bezahlung. Sein (für mich?) nicht mehr verfügbarer Artikel vom 9.6.2010 heißt denn auch Die historische Entwicklung der Kirchensteuer (Google-Cache).

Da beide veröffentlichten Gegenpositionen einen Zusammenhang zur Kirchensteuer herstellen, ist dieses Thema wohl als Kritik am Kirchensteuer-Komplex zu bewerten und sollte daher in dieser Kritik-Aufstellung Erwähnung finden. Dass die bisherige Formulierung (übrigens ebenso wie die Formulierung des vorhergehenden Absatzes über „fiktive“ Kirchensteuer) zu wünschen übrig lässt, ist dabei unbenommen.

Anders formuliert: Wenn der Spiegel populistischen Antiklerikalismus betreibt, ist das noch kein Grund für die Wikipedia, das zu verschweigen. Schönen Gruß --Emkaer 14:48, 12. Jun. 2010 (CEST)

P.S.: Der vorige Beitrag von Pvanderloewen war noch nicht da, als ich meinen Beitrag verfasst habe. Er scheint mir aber den Kernpunkt der Diskussion nicht hinreichend zu berücksichtigen. --Emkaer 14:51, 12. Jun. 2010 (CEST)

Petersen schreibt leider am Thema vorbei (hat er den SpOn-Artikel nicht gelesen?), er schreibt nur über die Kirchensteuer, aber verliert kein Wort über die Staatsleistungen (außer dass er in der Einleitung den SpOn-Artikel erwähnt). Frerk wiederum schreibt nur über die Staatsleistungen (hat er den Beitrag von Petersen nicht gelesen?) und eben gerade nicht über die Kirchensteuer. Überdies wendet Frerk moderne Kategorien wie "Eigentum" und "Besitz" auf die Komplexen Zusammenhänge des Lehensrechts an, was nun wirklich Unsinn ist. Ein Lehensverhältnis ist kein Mietvertrag, und eine Beliebigkeit bei der Vergabe von Lehen an die Kirche war bereits seit dem Wormser Konkordat von 1122 nicht mehr gegeben. Den geforderten Zusammenhang von Kirchensteuer und Staatsleistungen stellen beide nicht her.

Das Problem ist wohl, dass sowohl Petersen als auch Frerk weder Kirchenrechtshistoriker noch Staatskirchenrechtler sind und daher an der Materie scheitern. Im Übrigen scheint mir die Kritik, dass die Kirchen ja die Kirchensteuer erhalten und daher nicht zusätzlich noch Staatsleistungen bekommen sollten, mehr eine Kritik an den Staatsleistungen, und weniger eine solche an der Kirchensteuer zu sein, und wäre daher wenn überhaupt im entsprechenden Artikel anzubringen (jedenfalls soweit sie nicht bereits dort erwähnt wird) und auch dort zu diskutieren.--Pvanderloewen 15:26, 12. Jun. 2010 (CEST)

Das ist ja schön und gut, dass sowohl der Spiegel als auch die genannten Kommentatoren keine Ahnung haben und schlechte oder unwissenschaftliche Artikel schreiben, meinetwegen auch einiges durcheinanderwerfen und -reden. Darum geht es aber nicht. Dass es sich um eine Debatte zum Zusammenhang Kirchensteuer-Staatsleistung handelt, ist doch offensichtlich. Wer in dieser Debatte Recht hat (oder falsche Argumente verwendet), ist irrelevant für den Abschnitt "Kritik an der Kirchensteuer".

Vielleicht sollte man auch die Staatsleistungs- und die "fiktive"-Kirchensteuer-Abschnitte aus der Aufzählung mit Aufzählungspunkten herausnehmen, damit nicht der Eindruck entsteht, das seien Argumente. Vielmehr sind es doch Elemente der öffentlichen Debatte. Dass die Debatte beim Artikel Staatsleistung erwäht werden sollte, ist ja klar; (Staatsleistung ist im vorliegenden Artikel meines Wissens noch nicht mal verlinkt). Schönen Gruß --Emkaer 19:31, 12. Jun. 2010 (CEST)

Der Minimalkonsens dieser Diskussion besteht darin, dass die Kritik an der staatlichen Finanzierung der Gehälter von Geistlichen in Höhe von knapp einer halben Milliarde Euro jährlich nicht aus den Mitteln der Kirche, sondern als extra staatliche Leistungen, wenn nicht hier bei "Kirchensteuern", so doch in den Artikel Staatsleistung eingebracht werden kann. Das habe ich getan und zudem diesen Artikel im hier vorliegenden Artikel "Kirchsteuern" bei "Die Kirchensteuer in der Kritik" sowie "siehe auch" verlinkt. -- Miraki 16:29, 14. Jun. 2010 (CEST)

Kann ich mit leben. Vielleicht sollte man auch mal über die Schaffung eines Kritik-Abschnitts im Artikel Kirchenfinanzierung nachdenken oder einen eigenen Artikel, der sich mit staatlicher Kirchenfinanzierung befasst, schaffen.--Pvanderloewen 23:35, 14. Jun. 2010 (CEST)

Verwendung der Kirchensteuer

Vielleicht hab ich es jetzt nur nicht gefunden, aber ich vermisse einen Abschnitt darüber was die Kirch mit dem Geld macht das sie hier einnimmt. Denke das ist für viele Leute interessant zu wissen was mit ihrem Geld passiert. Mir fällt spontan ein: Erhaltung der Kirchengebäude, Betrieb von Kindergärten, Friedhöfe, Seelsorge, Hilfsprogramme für 3. Weltländer, ... -- Pinetik 12:11, 20. Mär. 2009 (CET)

Eine Info findest du z.B. hier: ev. oder hier: röm.-kath.--Quaerens07 12:32, 20. Mär. 2009 (CET)

Oder hier. -- hfudfdb 00:02, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin mir sicher in einer früheren Wiki Version gab es einen Absatz zum Thema Verwendung. Darin konnte man u.a. auch lesen, daß nur etwa 5% der KS für soziale/karitative Zwecke verwendet werden. Der Passus fehlt jetzt leider offenbar, warum auch immer. Heiko242 20:20, 9. Mär. 2010 (CET)

Was mit den Gesamteinnahmen geschieht, ist transparent (die Jahresrechnungen müssen öffentlich aufliegen). Was davon aber gerade Kirchensteuer im Gegensatz zu Spenden, Kollekten usw. ist, kann natürlich niemand angeben, denn Geld = Geld ... --103II 11:06, 13. Mär. 2010 (CET)

Hier ist auch noch eine Seite, auf der es um die Verwendung der Krichensteuer geht. Ist vielleicht nicht 100% Objektiv aber die Fakten kann man schon rauslesen. http://www.kirchensteuer.de/ --91.21.90.57 14:10, 30. Jul. 2010 (CEST)

Sehr seltsam dass diese für die Kirchen nicht sehr rühmliche Information fehlt. In früheren Versionen war es enthalten. Hab im Moment nur keine Zeit. Ein Schelm wer ... --62.140.53.39 14:47, 7. Aug. 2010 (CEST)

Hat mich jetzt doch so sehr geärgert, dass ich die alten Zahlen wieder rausgesucht habe. Ist doch eine Information die oft gefragt wird. Ich ahbe aber das Argument von Benutzer 103II berücksichtigt, dass man dem Ausgaben-Euro nicht ansieht, aus welcher Quelle er stammt, und einen entsprechenden Hinweis eingebaut. --62.140.53.39 14:59, 7. Aug. 2010 (CEST)

Kirchensteueraufkommen

Unter dieser Überschrift ist eine Zeitleiste des Kirchensteueraufkommen seit 1967 aufgelistet. Ist jemand in der Lage die etwas allgemein gehaltene Quelle http://www.kirchensteuern.de/ in einen Deep Link zu verwandeln? Ich habe 10 Minuten auf der Seite gesurft und die Quelle nicht gefunden.

2. Frage: Es gab laut der Zeitleiste eine Halbierung des Aufkommens zwischen 2000 und 2001. Es gab zwar 2001 eine Steuerreform aber das erklärt nur zum Teil diesen drastischen Absturz. Die FAZ gibt für 2000 4,5 und 4,2 Milliarden an, was auch nicht mit den Zahlen hier übereinstimmt. --84.172.37.204 13:12, 8. Aug. 2010 (CEST)

Link herausgesucht; war der erste auf der Startseite. Die Halbierung der Werte stammt aus der Währungsumstellung von DM auf EUR (kann ja mal wer umrechnen, hatte keine Lust dazu)  @xqt 15:22, 8. Aug. 2010 (CEST)

dankeschön, ich habe diese Information mal vorne vermerkt. --84.172.37.204 19:52, 8. Aug. 2010 (CEST)

Eine banale Frage

Gibt es noch ein Land auf der Welt, das Kirchensteuern einzieht ? Und noch so eine kleine klitzkleine Nebensächlichkeit: Gerade las ich, daß das Gesamtaufkommen aus der kirchensteuer etwa zehn Milliarden ausmacht, der Staat (Bund und Länder) aber weitere siebzehn Milliarden aus dem allgemeinen Steueraufkommen an die Kirchen verteilt. Diese Angaben könnten womöglich den Ratsuchenden interessieren. --Albert Schulz80.130.225.3 22:16, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ja, es gibt noch ein Land, das Kirchensteuern über das Finanzamt erhebt, nämlich Schweden. Und in Norwegen wird die Kirche als Staatskirche vom Staat finanziert, so daß keine Kirchensteuer notwendig ist. Das steht übrigens alles unter "Kirchensteuer (sonstige Staaten)".--141.20.6.74 21:14, 28. Sep. 2010 (CEST)

Abschnitt "Kirchensteuereinzug durch den Staat"

Hier heisst es: “ Dagegen erheben unter anderen die folgenden Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften, die Körperschaften des öffentlichen Rechts sind und deshalb das Recht zur Erhebung der Kirchensteuer haben, keine Kirchensteuer: ... (Liste) ... Sie finanzieren ihre Arbeit durch freiwillige Mitgliedsbeiträge, die in der Regel höher sind als die Kirchensteuer.” Die Aussage im letzten Teil des Satzes ist nicht belegt und verallgemeinernd (hier werden immerhin 12 verschiedene Religionsgemeinschaften in einen Topf geworfen), daher habe ich ihn gelöscht. Jetzt neu: “Sie finanzieren ihre Arbeit durch freiwillige Mitgliedsbeiträge.” Viele Grüße, erinac@eus 13:49, 16. Nov. 2010 (CET)

Ausgaben

Ich vermisse hier ganz klar die Aussage, wieviel Prozent der Kirchensteuer der Deutschen in Deutschland verwendet werden. Wieviel Geld wird z.B. transferiert, um Personalkosten in Brasilien zu zahlen? -- Olbertz 19:36, 16. Nov. 2010 (CET)

einer sagt danke

Aachener Bischof dankt Katholiken für Kirchensteuer und Engagement und informiert transparent darüber, "für welche kirchlichen Angebote die Kirchensteuer verwendet wird. Dazu zählen die seelsorgerischen Aufgaben in den Pfarreien, die Angebote in der Jugendarbeit und Erwachsenenbildung sowie die Hilfen der Caritas und Beratungsdienste.

Erscheint mir innovativ / ein Novum. Ich schlage vor, es in einem kurzen Absatz "Sonstiges" zu erwähnen. --Neun-x 10:57, 10. Mär. 2011 (CET)

Ist die Mitteilung an und sich wirklich so etwas Wichtiges, dass sie dauerhaft enzyklopädisch relevant wäre? Die ungefähren Zahlen waren vermutlich schon vorher bekannt, und ein regionaler Dankbrief interessiert doch spätestens in einem Jahr ohnehin keinen mehr. --Grip99 01:45, 12. Mär. 2011 (CET)

Eheliche Aspekte der Kirchensteuer

Wie wird die Kirchensteuer bei konfessionsverschiedenen Ehen erhoben? Geht die Hälfte an die eine, die Hälfte an die andere Kirche? Was ist, wenn die beiden Kirchen unterschiedliche Hebesätze haben? Ist eine Kirchgeld-ähnliche Regelung vorgesehen für den Fall, dass ein Partner deutlich mehr verdient als der andere? Und wenn die Ehe nicht kirchlich geschlossen ist, sondern nur standesamtlich, und in den Augen zumindest der römischen Kirche dann doch gar keine wirkliche Ehe ist, wird sie dennoch zugunsten der Kirche bei der Erhebung der Kirchensteuer berücksichtigt?--Bhuck 16:26, 11. Jun. 2011 (CEST)

Service!; --mfg,Gregor Helms 17:05, 11. Jun. 2011 (CEST)

Interessant--die ersten drei Fragen sind somit beantwortet. In dem Blatt wird die Frage des Kirchgelds nicht angesprochen, aber die Antwort in diesem Fall scheint trotzdem "nein" zu sein--Kirchgeld kommt wohl nur dann ins Spiel, wenn ein Partner keiner kirchensteuer erhebenden Religionsgemeinschaft angehört. Die letzte Frage wird auch nicht angesprochen, aber da die Bemessungsgrundlage die Einkommenssteuer ist, und diese sich nach der Zivilehe und nicht nach der sakramentalen Ehe richtet, scheint hier die Kirche mehr Wert der Zivilehe beizumessen als sie eigentlich theologisch zugeben sollte.--Bhuck 19:23, 11. Jun. 2011 (CEST)

Angabe mit Dezimaltrennern

Die Angabe des Gesamtaufkommens in Mio mit Dezimaltrennern ist irreführend. Eine Angabe in Milliarden wäre eindeutiger. (nicht signierter Beitrag von 81.210.162.244 (Diskussion) 19:22, 4. Aug. 2011 (CEST))

Millionen habe ich gelassen, aber den Trennpunkt herausgenommen. --Grip99 03:22, 5. Aug. 2011 (CEST)

Quelle Nr. 3 ungenau

In Fußnote 3 steht nur vgl. Erwin Gatz. Kann jemand genauere Angaben machen? --93.212.232.137 (20:08, 6. Aug. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich nehme an, das bezieht sich auf das vierte unter "Literatur" angegebene Werk. Aber eine Seitenzahl wäre in der Tat ganz nett. --Grip99 01:59, 7. Aug. 2012 (CEST)

Stichworte

wie Exkommunikation oder ~Seelenheil = mal wieder erschreckend Fehlanzeige... --Itu (Diskussion) 01:04, 24. Sep. 2012 (CEST)

Mehr Material, tagesaktueller Stand --Itu (Diskussion) 02:51, 28. Sep. 2012 (CEST)

Tendenziöse Aussage

Die Aussage "Während im nationalsozialistischen Deutschland die Bestrebungen eher dahin gingen, regimefeindliche Religionen zu unterdrücken, blieb die Kirchensteuer unangetastet" scheint zu implizieren, dass die Empfänger der Kirchensteuer, die katholische und evangelische Kirche, "regimefeindlich" waren. Ich denke, es ist schwer zu argumentieren, dass Kirchen, deren Mitarbeiter oftmals staatlich angestellt waren und einen Treueeid schworen, die große Mengen an Zuwendungen zusätzlich zur Kirchensteuer erhielten und deren Vertreter im Militär präsent waren, als "regimefeindlich" einzustufen wären. Ich habe daher diesen unbelegten Satz entfernt. (nicht signierter Beitrag von Egchamp (Diskussion | Beiträge) 05:01, 16. Okt. 2012 (CEST))

Klar gab es auch unter Katholiken und Protestanten Mitläufer (und auch überzeugte Nationalsozialisten, siehe Deutsche Christen), und das auch innerhalb der Institution Kirche. Aber die Zusammenarbeit mit dem nationalsozialistischen Apparat war im Wesentlichen das Ergebnis einer Abart von Gleichschaltung, denn es ist ja nicht in vorauseilendem Gehorsam die gesamte Kirche als solche von (im katholischen Fall) Rom aus angeordnet mit fliegenden Fahnen zum Nationalsozialismus übergelaufen (geschweige denn im späterem Stadium dort geblieben), sondern der NS hat sie wie so viele andere Bereiche instrumentalisiert, indem er die Mitläufer benutzt und mit deren Hilfe die Widerständler auszugrenzen versucht hat. Stichworte Mit brennender Sorge, Kirchenkampf, Bekennende Kirche mit Dietrich Bonhoeffer und Martin Niemöller, Clemens August Graf von Galen, Michael von Faulhaber, Konrad Graf von Preysing usw. Ich habe jetzt das Wort "regimefeindlich" rausgenommen, damit müsste Deinen Bedenken ausreichend Rechnung getragen sein. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 23:08, 18. Okt. 2012 (CEST)

Zahlendiskrepanz

Im Abschnitt "Bundesrepublik Deutschland" erscheint folgender Satz: "Im Jahr 2001 nahmen die beiden großen Kirchen durch Kirchensteuern von ihren Mitgliedern jährlich rund 17 Milliarden Euro ein, rund 8 bei den Evangelischen, etwa 9 Milliarden bei den Katholiken."

Diese Angaben stehen im Widerspruch zur Tabelle "Kirchensteueraufkommen" weiter unten, wo für das Jahr 2001 mit ca. 8,5 Milliarden nur die Hälfte angegeben ist. Eine Aufklärung dieser Diskrepanz wäre wünschenswert. --80.134.47.101 16:09, 4. Jul. 2013 (CEST)

Entwicklung von 1967 bis 1991

Zitat:

Von 1967 bis 1991 verfünffachten sich die Steuereinnahmen der großen Kirchen von 3 Milliarden auf 15,2 Milliarden Mark.[7]

/Zitat Ist diese Entwicklung inflationsbereinigt? Wenn ja, bitte dazu schreiben. Wenn nein, sollte eine Inflationsbereinigung durchgeführt werden, sonst entspricht diese Aussage nicht den Qualitätsansprüchen der Wikipedia. Eine Einnahmenentwicklung ohne Inflationsbereinigung ist äußerst wertend. Gleiches gilt für den Abschnitt „Kirchensteueraufkommen“. --188.194.186.252 20:45, 7. Okt. 2013 (CEST)

Wenn eine Entwicklung in DM angegeben ist, dann kann das eigentlich nicht inflationsbereinigt sein. Sonst müsste man es in Prozent angeben. Aber ich finde auch nicht, dass so eine Aussage "wertend" ist. Ziemlich jeder Leser dürfte wissen, dass es in diesem Zeitraum Inflation gab. Besser wäre es natürlich, wenn man zusätzlich noch die inflationsbereinigte Steigerungsrate in Prozent angeben würde. --Grip99 01:27, 8. Okt. 2013 (CEST)

Anteil der Kirchensteuer an Einnahmen der Kirche

Anders als im Eingangstext beschrieben, macht die Kirchensteuer laut dem FAZ-Artikel (s.u.) nur einen kleinen Teil der kirchlichen Einnahmen aus.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/kirchenfinanzen-wie-reich-deutschlands-kirchen-wirklich-sind-12624995.html#mmo_1_2624856Id (nicht signierter Beitrag von 141.30.246.219 (Diskussion) 14:23, 21. Okt. 2013 (CEST))

Verwendung

Im Abschntt "Kirchensteuereinnahmen und deren Bedeutung" stehen recht präzise Angaben über die Verwendung der Kirchensteuer. M.W. halten die Kirchen diese Zahlen ziemlich geheim. Darum wäre hier eine Quellenangabe sehr hilfreich. --187.103.78.241 19:49, 3. Jan. 2014 (CET)

Geheim ist bei Kirchens kaum etwas. Ich habe jetzt keine Zeit, Deiner Anfrage nachzugehen. Im jüngsten Weblink wirst Du fündig. "Die Verwendung der Kirchensteuer" ist natürlich unsinnig. Denn es geht um die Verwendung der Einnahmen insgesamt. Manche sind zweckgebunden – zB Zuschüsse zu KiTas oder Beratungsstellen –, andere wie die Kirchensteuer können frei verwendet werden. Zudem: Pauschale Aussagen sind kaum möglich, selbst innerhalb eines Systems wie der Ortskirchensteuer nicht. Denn manche Gemeinden haben eine KiTa, andere ein Altenheim, in das Gelder fließen, wieder andere nichts von alledem. -- Dietrich (Diskussion) 21:24, 3. Jan. 2014 (CET)

Behauptung ist Schlichtweg Unsinn, passt aber bestimmt ins persönliche Bild. Einmal Tante Google befragen... Im Übrigen kann man da viel bei den jeweiligen Bistümern einsehen. Aber damit es ein Fussnoten mehr gibt.. --Kobschaetzki (Diskussion) 16:20, 6. Jan. 2014 (CET)

Bitte Vorsicht mit Beschimpfungen wie "Unsinn"! "Keine Zeit zu haben" ist auch keine Entschuldigung dafür, dass eine umstrittene Aussage ohne Beleg bleibt. Die angegebenen Quellen helfen bez. der Frage der Verwendung nicht weiter.

Fakt ist: In dem beanstandeten Absatz steht, dass die kath. Kirche "für Schule und Bildung ca. 10%" und "für Soziales und Karitatives ca. 10%" und die evang. Kirche für beide Bereiche zusammen nur 10% (also nur halb soviel?!) ausgibt. Für diese Zahlen fehlt in der Tat weiterhin ein Beleg. Dagegen gibt es eine widersprechende, dafür aber gut belegte Aussage von Wolfgang Thielmann, dass die Kirchen nur 5% ihrer Einnahmen für soziale Zwecke ausgeben (Wolfgang Thielmann: Kirche muss religiöser werden. Christen treten aus den Kirchen aus, um zu sparen – ein Symptom für ein tieferes Problem. Rheinischer Merkur Nr. 8, 25.02.2010).

Entweder muss ein Beleg für die aktuellen Zahlen her, oder die Zahlen müssen durch belegte Zahlen ersetzt werden. Und wenn bei den Kirchen tatsächlich "wenig geheim" ist, sollte das ja problemlos möglich sein. Wenn keine belegbaren Zahlen verfügbar sind, dann muss das eben in dem Abschnitt stehen. Aber da einfach so Zahlen hinschreiben und einen Bearbeitungsbaustein entfernen, das geht gar nicht.--Snoop (Diskussion) 11:21, 12. Jan. 2014 (CET)

Frau Priebe fasst im o.g. Link zusammen:
18,8% evangelische Kindertagesstätten (ohne die Kosten für die Gebäude)
10,4% für Gebäude, darin auch ein großer Teil für KiTas
08,0% für Leitung und Verwaltung, auch darin ein Teil für KiTas
05,5% für Versorgung, also Renten, Aufbau von Zusatzrenten, Krankheitsbeihilfen, auch darin ein Teil für KiTa-Personal
05,5% diakonische Arbeit und Sozialarbeit in den Gemeinden
03,3% Substanzerhaltungsrücklagen, u.a. für KiTa-Gebäude.

Die Tagungen der EKD-, Landes- und Kreissynoden sind öffentlich. Dort werden die Haushalte der Landeskirchen, der Kirchenkreise und der EKD verhandelt. Die Pläne sind – sicherlich nicht nur bei uns im Rheinland – öffentlich einsehbar. Die Kirchengemeinden beraten ihre Haushalte in Presbyteriumssitzungen, die zwar in der Regel nichtöffentlich sind, aber gerade die Haushaltssitzungen werden in manchen Gemeinden öffentlich gehalten. Zudem sind die Haushaltspläne in der Verwaltungen einsehbar und viele Gemeinden sowie Kirchenkreise veröffentlichen Zusammenfassungen der Pläne in ihren Gemeindebriefen oder anderen Publikationen. Die Haushalte der Landeskirchen und der EKD erscheinen in den jeweiligen Amtsblättern. Wer Lust und Freude hat, kann sich ja darüber her machen. Nur ist klar: der Haushalt einer kleinen Landgemeinde ist nicht mit dem einer Innenstadtgemeinde zu vergleichen. -- Dietrich (Diskussion) 12:07, 12. Jan. 2014 (CET)

Das ist ja zumindest mal ein Beleg! Diese Zahlen könnte man eher verwenden, als die bisherigen (unbelegten). Allerdings beziehen sich die Zahlen nur auf die Einnahmen. Es bleibt also weiterhin unklar, wieviel Einnahmen aus der Kirchensteuer (und darauf bezieht sich dieses Lemma) z.B. für soziale Zwecke verwendet werden (und vom Staat mit zusätzlichem Geld subventioniert werden) und wieviel für den "Apparat" verwendet wird: Wenn der Staat ca. 80% der Kita-Kosten trägt und die Kirche nur 15-20% (http://www.ibka.org/node/591), was aber ca. 20% der Gesamtausgaben ausmacht, dann dürfte der Anteil der Kita-Kosten an der Kirchensteuer sehr gering sein.

Wie auch immer: Wenn keine konkreten Zahlen zur Verwendung der Kirchensteuer vorliegen, dann sollte das in dem Artikel auch so stehen und auf keinen Fall irgendwelche Zahlen aus der Luft gegriffen werden, wie es aktuell der Fall ist.--Snoop (Diskussion) 16:09, 12. Jan. 2014 (CET)

Der Bericht des rheinischen Präses’ vom 17. Januar 2014 beziffert die Ausgaben für Kindertagesstätten aus Kirchensteuermitteln auf 60 Mio. €/Jahr; das würde einem Anteil von 10% an den rheinischen Kirchensteuereinnahmen ausmachen. (Präsesbericht 2014, S. 25) -- Dietrich (Diskussion) 20:17, 18. Jan. 2014 (CET)

Eine konkrete Zahl ist sehr gut. Allerdings wurden im Rheinland 2012 über 770 Mill. € Kirchensteuer an diese Kirche gezahlt (http://www.ekir.de/www/downloads/zsp-2014-1.pdf). Das würde also einem Anteil von knapp 8% entsprechen. Ich denke, dies könnte man als gut belegte Zahl im Artikel verwenden. PS: Unter Transparenz verstehe ich etwas anderes, als diese spärlichen Zahlen, die man mit Müh und Not finden kann. --Snoop (Diskussion) 14:57, 19. Jan. 2014 (CET)

Nun, der Präsesbericht auf der Synode keine mit Müh und Not auffindbare Quelle. Die Finanztabellen zur Landessynode 2014 weisen übrigens eine Bruttosumme vom 771 Mio. € auf. 4% = 30,8 Mio. € davon bekommen die Finanzämter, rund 114 Mio. € gehören nicht der EKiR sondern anderen Landeskirchen, zB weil deren Gemeindeglieder im Rheinland ihr Gehalt beziehen. Die 60 Mio. € für KiTas sind also auf 625,84 Mio. € zu beziehen. -- Dietrich (Diskussion) 18:55, 19. Jan. 2014 (CET)

1. Januar 2015 - Erweiterung der Kirchensteuer um Kapitalerträge

Ab dem 1. Januar 2015, wird ein Teil der Kapitalerträge (zum Beispiel Zinsen), automatisch als Steuer an die Kirche abgeführt. Das sollte man unbedingt im Artikel erwähnen. Quelle kann ich liefern, falls Interesse besteht, beziehungsweise falls Ihr mir das nicht glauben solltet. Ich bin vorhin echt vom Glauben abgefallen, als ich das auf meinem Kontoauszug gelesen habe... --Sassenburger (Diskussion) 16:14, 11. Jan. 2014 (CET)

Quelle:

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Kirchensteuer_auf_Zinsen.gif

--Sassenburger (Diskussion) 16:39, 11. Jan. 2014 (CET)

Was ist denn da so überraschend daran - das ist doch nix anderes als die Kirchensteuer auf die Abgeltungssteuer für Kapitalerträge. Este (Diskussion) 19:17, 11. Jan. 2014 (CET)

Na, ja..., eine Unverschämtheit ist das. Ab Montag sind wir bei uns im Haus alle ausgetreten. Das System "Bischof von Limburg" muss man ja nicht noch weiter unterstützen! --Sassenburger (Diskussion) 19:24, 11. Jan. 2014 (CET)

Das ist ein bißchen armselig, jetzt alles auf den Bischof von Limburg zu schieben. Und die Steuer ist ja nicht neu - also was soll das Geschrei? Este (Diskussion) 19:46, 11. Jan. 2014 (CET)

Zum Bistum Limburg gehört Ihr ja nicht gerade - und wenn man sieht, welche Sparkasse hier schreibt, drängt das ja fast zur Frage, ob Ihr nicht eigentlich auf diese oder auf jene Weise evangelisch seid? Es sind ja schon öfters Leute, die sich über den Papst geärgert haben, aus der evangelischen Kirche ausgetreten... Wie gesagt, es drängt sich nur fast die Frage auf, denn Ihr werdet wissen, was Ihr macht. - Das eigentliche Problem an diesen Sachen ist, dass es das Leben wieder mal ein Stück komplizierter macht, wenn ich sehe, was da für die paar Kröten alles geschrieben und gemacht werden muss... Kann man die Datei sinnvoll im Artikel verwenden? Grüße, --Sokkok 01:20, 12. Jan. 2014 (CET)

Das neue Gesetz gilt scheinbar für die evangelische, die katholische und alle anderen Kirchen. --Sassenburger (Diskussion) 01:46, 12. Jan. 2014 (CET)

quetsch: ... sofern sie berechtigt sind, Kirchensteuern zu erheben und das auch machen - in dem Sinne: ja, das war mir schon klar. Grüße! --Sokkok 01:39, 14. Jan. 2014 (CET)

Im WP-Artikel steht: „Auch im Rahmen der Kapitalertragsteuer wird die Kirchensteuer mit 8 % bzw. 9 % berücksichtigt.“ Es ändert sich nur ein Detail beim automatischen Einzug, welches garantieren soll, dass niemand die Steuerpflicht umgeht. Kirchensteuer auf Kapitalerträge wird bereits seit 2010 erhoben. Damals hatte der Steuerpflichtige die Wahl, den Kirchensteueranteil auf Kapitalerträge automatisch durch seine Bank einziehen / abführen zu lassen oder selbst über Anlage KAP der Einkommensteuererklärung anzugeben und durch das Finanzamt einziehen / abführen zu lassen. Was sich ab 2015 ändert ist, dass der automatische Einzug durch die Bank der Normalfall wird und die Erklärung über Anlage KAP die Ausnahme – und dass dadurch Schlupflöcher für unehrliche Steuerzahler geschlossen werden. Auf solche Details beim Einzug braucht Wikipedia nicht eingehen. --Pinguin55 (Diskussion) 17:23, 12. Jan. 2014 (CET)

Ok. Obwohl man auf dieses Detail schon eingehen könnte... --Sassenburger (Diskussion) 19:45, 12. Jan. 2014 (CET)

Wie der Einzug von Kapitalerträgen für die Kirchensteuer genau gehandhabt wird, wurde bisher nicht in diesem Artikel beschrieben. Im Abschnitt Kirchensteuer (Deutschland)#Kirchensteuer als Abgeltungsteuer steht nur „Siehe Abgeltungsteuer (Deutschland)“ Die Ergänzung müsste nicht in diesen Artikel eingefügt werden, sondern in Kapitalertragsteuer (Deutschland)#Kapitalertragsteuer und Kirchensteuer. --Pinguin55 (Diskussion) 21:11, 12. Jan. 2014 (CET)

Siehe auch [1] und § 51 Abs. 2e EStG. Quasi die Umstellung von Opt-In auf Opt-Out. Ich denke auch, man sollte das in Kapitalertragsteuer_(Deutschland)#Kapitalertragsteuer_und_Kirchensteuer kurz erwähnen. --Grip99 22:13, 12. Jan. 2014 (CET)

Wieso darf eigentlich der Bund dazu Regeln erlassen, wenn das ganze System auf Vereinbarungen der Kirchen mit den Ländern beruht? (nicht signierter Beitrag von 87.151.165.57 (Diskussion) 10:40, 28. Jun. 2014 (CEST))

Vermutlich analog nach Art. 140 GG i.V.m Art. 138 Abs.1 S. 2 WRV. --Philipp1977 (Diskussion) 11:23, 28. Jun. 2014 (CEST)

analog geht gar nicht, die rechtliche Zuständigkeit des Reiches (oder seiner Rechtsnachfolger) ist klar auf die Ablösung von Leistungen begrenzt und nicht für die Einführung neuer Leistungen anwendbar. (nicht signierter Beitrag von 87.149.166.131 (Diskussion) 11:38, 28. Jun. 2014 (CEST))

Neues Einzugsverfahren: Kirchenaustrittszahlen in Deutschland

Dies Entwicklung bei den Kirchenaustritten müßte im Artikel kurze Erwähnung finden.

• Welt.de:Deutsche treten massenhaft aus der Kirche aus
• FAZ.net:Zahl der Kirchenaustritte steigt dramatisch
• Kirchensteuer wird jetzt direkt eingezogen

47.64.243.204 06:19, 31. Dez. 2014 (CET)

Staatsleistungen

Im Artikel steht:

1974 verabschiedete die FDP auf ihrem Bundesparteitag den Beschluss „Freie Kirche in einem freien Staat“ Eine der Forderungen lautet: „Die auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Kirchen sind abzulösen.“ Der Beschluss blieb folgenlos.

Das bezieht sich meiner Ansicht nach auf die sogenannten Staatsleistungen, nicht auf die Kirchensteuer. Ich nahm den Satz daher heraus mit der Begründung: Staatsleistungen sind von der Kirchensteuer verschieden. Xqt sichtete das, aber Philipp1977 revertierte es ohne Begründung wie Vandalismus. Ich nahm den Satz daraufhin wieder heraus mit der Zusammenfassungszeile: Bitte eine Begründung für den Revert meiner von Benutzer:Xqt gesichteten Version! Ich habe ja auch einen Grund angegeben. Gern auf der Diskussionsseite. Gripp99 sichtete das, aber Philipp1977 revertierte es mit der ausgesucht höflichen Begründung: die Staatsleistung ist die Verwaltung, dh die Veranlagung und Erhebung; insb. hat das nichts mit dem fraglichen Inhalt zu tun; halt dich mit deinem Halbwissen einfach zurück.

Wenn Staatsleistung an dieser Stelle etwas anderes bedeutet als landläufig, sollte das im Artikel Erwähnung finden. Es sollte aber auch belegt werden. Es sollte auch erklärt werden, inwiefern man hätte erwarten können, daß der Beschluß eines FDP-Bundesparteitages unmittelbare Folgen für die Bundespolitik habe.

Nicht zuletzt möchte ich auch um einen etwas freundlicheren Ton in der Diskussion bitten. --79.201.105.204 08:02, 13. Jan. 2015 (CET)

Es gibt unterschiedliche "Staatsleistungen" an die Kirche. Im FDP-Vorstoß ging es hier um die Leistungen, die der Staat als Steuereinzieher im Zusammenhang der Kirchensteuer erbringt (und für die er übrigens auch bezahlt wird!). Du darfst nicht vergessen, dass die FDP 1974 in der Regierung saß (Kabinett Brandt II, Kabinett Schmidt I), ein Beschluss ihres Bundesparteitags hätte also durchaus Folgen für die Bundespolitik haben können ... Mfg,GregorHelms (Diskussion) 08:39, 13. Jan. 2015 (CET)

Die Frage ist aber auch, ob ein 30 Jahre alte Beschlußvorlage einer inzwischen Randpartei, die überdies folgendlos blieb, hier erwähnenswert ist. Ich denke nicht.  @xqt 09:13, 13. Jan. 2015 (CET)

Das sehe ich anders. Die Forderung der FDP (die übrigens in Teilen der SPD große Zustimmung fand!) erregte damals erhebliches Aufsehen und fand u.a. im "Spiegel" (damaliger Herausgeber: FDP-Mitglied Rudolf Augstein) ihr Sprachrohr. Dass die FDP in der Gegenwart erheblich an Bedeutung verloren hat, spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle und taugt als Begründung für die Streichung des Abschnitts überhaupt nicht. Mfg,GregorHelms (Diskussion) 11:03, 13. Jan. 2015 (CET)

Die Relevanz sehe ich in dem Fall natürlich ein, es sollte dann aber natürlich nicht dort stehen, daß der Beschluß folgenlos blieb, sondern daß er der Anfang der Diskutabilität der Kirchensteuer war; allerdings kann ich der Quelle nicht entnehmen, daß in dem 1974er Beschluß mit "Staatsleistung" das Einziehen der Kirchensteuer gemeint ist. Ich persönlich finde diesen Sprachgebrauch nämlich unüblich. Dafür sollte noch ein Beleg angeführt und das entsprechend im Artikel vermerkt werden. --79.201.105.204 22:01, 13. Jan. 2015 (CET)

Verwendung

In meinen Augen wird in dem Artikel überhaupt nicht hinreichend erklärt, wofür genau die Steuermittel letztlich verwandt werden. Das sollte auf jeden Fall ergänzt werden!--Hinkmar (Diskussion) 18:56, 15. Jan. 2015 (CET)

Steuern sind nicht zweckgebunden. -- 79.201.96.157 12:49, 19. Jan. 2015 (CET)

..und werden dennoch für etwas verwendet. Wofür? Einen ersten Ansatz liefert mglw. dieser Beitrag, allerdings wg. Parteilichkeit hier unverwertbar. Nach wie vor fehlen also im Artikel stichhaltige Ausführungen zur faktischen Verwendung der Kirchensteuer.--Hinkmar (Diskussion) 17:22, 24. Jan. 2015 (CET)

Näher als unter Bedeutung für den kirchlichen Haushalt beschrieben, lässt es sich allgemein nicht sagen. Zudem geht es grundsätzlich um die Ausgaben aus allen nichtzweckgebundenen Einnahmen. Zweckgebundene Einnahmen sind zum Beispiel Spenden, oftmals Vermächtnisse oder Zuwendungen von der öffentlichen Hand. Die Ausgabenstruktur in einer Kirchengemeinde mit 5 Kirchen und 2 Gemeindehäusern, 1 Pfarrer, 0,8 Küsterstellen und 0,6 Organistenstellen sieht anders aus als die einer Gemeinde mit 3 Kirchen, 5 Pfarrern, 5 Kindertagesstätten, einem Friedhof, 4 Veraltungsmitareitern, 3,4 Küsterstellen, 2 Organistenstellen (eine davon A-Kirchenmusik) und weiterem entsprechendem Personal. Eine Gesamtübersicht, die alle (landeskirchlich) evangelischen oder alle römisch-katholischen Haushalte in D einschließen gibt es nicht und wird allenfalls in einigen Jahren nach flächendeckender Dopik-Einführung vorhanden sein. Kirche ist sehr viel weniger zentral organisiert, als es viele annehmen. -- Dietrich (Diskussion) 19:55, 24. Jan. 2015 (CET)

Hallo, Dietrich! Vielen lieben Dank für deine Ausführungen. Dass unterschiedliche Kosten in unterschiedlichen Pfarreien entstehen, ist doch trivial. Aber dennoch bin ich davon überzeugt, dass es irgendwo (Bischofskonferenz?) entsprechende Statistiken gibt, was die bundesweiten Gesamtausgaben für die jeweiligen Bereiche anbelangt. Nur werden die vermutlich nicht veröffentlicht. Dennoch: Könnte man dann nicht einen entsprechenden Absatz im Artikel anfügen, was die unklare Lage bzgl. der Verwendung der Steuermittel anbelangt?--Hinkmar (Diskussion) 23:09, 24. Jan. 2015 (CET)

Einleitung des Artikels: Kirchensteuer als Zuschlag zum Solidaritätszuschlag?

Aus der Einleitung des Artikels:

Rechtlich möglich ist auch die Erhebung der Kirchensteuer als Zuschlag zur Vermögensteuer sowie zum Solidaritätszuschlag, jedoch haben die Kirchen in Deutschland bisher auf diese beiden Möglichkeiten verzichtet.

Was soll es bedeuten, die Kirchensteuer als Zuschlag zum Solidaritätszuschlag zu erheben?

Aus Zuschlagsteuer:

Zuschlagsteuern (auch Annexsteuern von Annex Anhängsel) sind Steuern, die sich nach der Höhe einer anderen Steuer bemessen.

In Deutschland werden die Kirchensteuer und der Solidaritätszuschlag als Zuschlag auf die festgesetzte Einkommensteuer erhoben ...

Ist mit "Zuschlag zum Solidaritätszuschlag" gemeint, dass die Kirchensteuer auch als Zuschlag auf den Zuschlag "Solidaritätszuschlag" erhoben werden könnte?

Worin liegt - bei geeigneter Anpassung des Kirchensteuersatzes - der Unterschied zwischen

• Solidaritätszuschlag(Einommensteuer) + Kirchensteuer(Einkommensteuer), und
• Solidaritätszuschlag(Einommensteuer) + Kirchensteuer(Solidaritätszuschlag(Einkommensteuer))

?

Aus Die Kirchensteuer - Ein kurzer Überblick, S. 15, abgelesen am 18.04.2015:

Der Solidaritätszuschlag hat keine Auswirkung auf die für die Erhebung der Kirchensteuer maßgebende Bemessungsgrundlage. Er ist eine selbständige Steuer und wird rechtstechnisch als Zuschlag zur Lohn- bzw. Einkommensteuer erhoben. Insbesondere wird dadurch nicht die Bemessungsgrundlage für die Kirchensteuer verändert.

Faktisch besteht nach dieser Quelle keine Abhängigkeit der Kirchensteuer vom Solidaritätszuschlag.

Dies schließt nicht aus, dass es rechtlich möglich wäre, die Kirchensteuer als Zuschlag auf den Solidaritätszuschlag zu erheben: eine entsprechende Quellenangabe wäre jedoch wünschenswert - auch weil die Sinnhaftigkeit einer solchen Konstruktion fraglich ist (bspw. müsste bei Wegfall des Solidaritätszuschlags dann die Bemessungsgrundlage der Kirchensteuer geändert werden, die jetzige Bemessungsgrundlage ist stabiler).

StephanRudlof (Diskussion) 13:42, 18. Apr. 2015 (CEST)

Kirchengrundsteuer

Dieses Lemma wird hierher umgeleitet, der Begriff wird aber nur in einem Satz erwähnt und nicht weiter erläutert. -- M∞sfrosch 19:34, 1. Feb. 2016 (CET)

Illegal aus kirchenrechtlicher Sicht?

Jeder der katholisch getauft wurde, ist katholisch, solange er den katholischen Glauben bekennt. Mit Geldzahlungen hat das nichts zu tun. Der Ausschluss aus der katholischen Kirche (faktisch Exkommunikation) bei Verweigerung der Kirchensteuerzahlung ist kirchenrechtlich illegal.--94.217.72.109 20:34, 28. Apr. 2016 (CEST)

Dazu auch: ACTUS FORMALIS DEFECTIONIS AB ECCLESIA CATHOLICA--92.74.3.198 20:55, 19. Jun. 2016 (CEST)

Das wird hierzu immer zitiert, beruht aber auf einem großen Mißverständnis. In Kürze:

• Es ist sehr wohl innerhalb der Befugnisse der katholischen Bischöfe in Deutschland, ihren Herden das Zahlen von Kirchensteuer zu befehlen.
• Wer, um dieser ohnehin legitim bestehenden Pflicht auszukommen (oder aus einem anderen Grund) in aller Form angibt, nicht katholisch zu sein - und das muß man, um auszutreten - begeht einen schismatischen Akt und ist exkommuniziert.
• Der in dem Zusammenhang viel zitierte Text des Interpretationsrates verbietet mit keinem Wort das Erheben von Kirchensteuer.
• Der in diesem Zusammenhang viel zitierte Text des Interpretationsrates verbietet nicht, Ausgetretene zu exkommunizieren. Die Exkommunikation ist eine Kirchenstrafe, die durchaus nicht nur für Glaubensabfall, sondern auch für andere Verbrechen verhängt werden darf; ein Brecher des Beichtgeheimnisses kann z. B. durchaus gläubig sein, nur gesündigt hat er halt.
• Der in diesem Zusammenhang viel zitierte Text des Interpretationsrates befaßt sich mit der seinerzeit strittigen technischen, bis 2009 etwa Folgen im Eherecht gehabt habenden, seitdem komplett folgenlosen Frage, ob der Begriff "formaler Akt des Glaubensabfalls" auf solche anzuwenden ist.--2001:A61:260D:6E01:8102:4FF4:80B1:B40B 20:36, 27. Jan. 2018 (CET)

Lohnsteuerkarte

In diesem Bildbeispiel einer Lohnsteuerkarte wurde wegen des Austritts aus der evangelischen Kirche (EV) der Kirchensteuerabzug eingestellt.

Woran erkennt man den Austritt, an dem Sternchen hiter EV? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:04, 21. Mai 2017 (CEST)

Die Bildbeschreibung zeigt es doch. Weil es seit 2010 keine neuen Lohnsteuerkarten mehr gibt, wurden Änderungen handschriftlich verzeichnet, hier im Abschnitt II. in der ersten Zeile steht bei Kirchenzugehörigkeit nunmehr ein Strich.--Hiwihalle (Diskussion) 23:53, 21. Mai 2017 (CEST)

OK, was mich etwas verwirrt hat ist, dass hier offenbar der Vordruck für 2010 im Folgejahr 2011 verwendet wurde. Dann hätte man ja wenigstens den Kopf oben verbessern können zu "Lohnsteuerkarte 2011". Insgesamt eher ein verwirrendes Beispiel für diesen Artikel, aber ein anderes gibt es wohl nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:10, 22. Mai 2017 (CEST)

Die Lohnsteuerkarte 2010 war aufgrund der Verzögerungen bei der ElStAM-Einführung weiterhin gültig (bis ins Jahr 2013!): https://de.wikipedia.org/wiki/Lohnsteuerkarte217.110.209.235 15:49, 13. Sep. 2017 (CEST)

Zwecke der Kirchensteuer; wann beginnt strafrechtlich relevante Veruntreuung?

Gibt es gesetzliche Vorgaben, wofür die Kirchensteuer verwendet werden darf und wofür nicht? Angenommen, eine Diözese zahlt z.B. Schweigegelder. Ist das erlaubt oder ist hier eine Strafanzeige wegen Untreue möglich? Und wie ist es mit der Weiterleitung von Kirchensteuern an kirchenferne Organisationen, z.B. NGOs, die Seenotrettung betreiben?--94.217.68.185 20:06, 30. Jan. 2020 (CET)

Im Prinzip können die Kirchen den Beitrag verwenden wofür sie wollen, allerdings sind sie einerseits an innerkirchliche Vorschriften gebunden und andererseits dürfen sie natürlich auch nicht gegen staatliches Recht verstoßen. Und was deine (polemische) Frage in Bezug auf Rettungsschiffe betrifft: Zum einen ist aus kirchennahen Kreisen der Evangelischen Kirchen gerade erst ein Verein gegründet worden, der ein Rettungsschiff betreiben soll, wobei allerdings von kirchlicher Seite immer wieder betont wird, dass keine Kirchensteuermittel eingesetzt werden sollen, sondern nur Spenden. Allerdings dürften die Kirchen dafür eindeutig auch Kirchensteuermittel einsetzen. Wenn es jemand stören würde, dass dafür seine Kirchenbeiträge eingesetzt würden, so hätte er ja die Möglichkeit, aus der Kirche auszutreten. --Lutheraner (Diskussion) 20:38, 30. Jan. 2020 (CET)

Geschiedene Wiederverheiratete und Kirchensteuer

Frage aus der Praxis, auf die es in diesem WP-Artikel aber eine Antwort geben sollte. Sache: Ein Onkel von mir, katholisch, geschieden, wiederverheiratet, sagt, dass er "es immer wieder einmal lustig" findet, dass er zwar von Beichte und Kommunion ausgeschlossen sei, aber die Kirchensteuer von der katholischen Kirche durchaus eingezogen würde. Eigentlich könne die Kirche ihn doch mit der Wiederheiratet auch faktisch ausschließen, so, dass er dann automatisch keine Steuer mehr zahlen würde. -- Ich bin da im Kirchenrecht nicht so firm und habe gesucht: So einfach scheint es heute mit dem "Ausschluss von den Sakramenten" gar nicht mehr zu sein. Könnten die Fachleute hier nicht einen Passus zu diesem Thema einfügen? --Delabarquera (Diskussion) 16:16, 11. Mai 2022 (CEST)

Der springende Punkt ist: Nach römisch-katholischer Auffassung kann man weder aus der Kirche austreten noch aus ihr ausgeschlossen werden, da man durch die Taufe einmal in sie eingegliedert wird und dann auch da bleibt. Das höchste der Gefühle ist dann der Ausschluss von Sakramenten, was in der Praxis unterschiedlich gehandhabt werden mag. Der Ausschluss von Sakramenten soll ja - so die Grundidee - gerade auch keine Strafe sein, sondern einen dazu bringen, sich wieder auch in die Gemeinschaft entsprechend den offiziellen Regeln einzugliedern. (Dass das anders wahrgenommen wird, zeigt das von Dir genannte Beispiel, und ob das so überhaupt noch funktionieren kann, kann man auch hinterfragen; ich versuche hier nur, den Grundgedanken zu erklären). - Dass der von einem Katholiken nach geltendem staatlichem Recht vollzogene Austritt von der r.-k. Kirche in der Praxis beachtet wird, ist eine andere Sache, ändert aber nichts an der kirchenrechtlichen (internen) Einordnung, dass man immer katholisch bleibt. - Klingt erstmal sehr antiquiert und wenig menschenfreundlich; bedenkt man das aber vor dem alten Lehrsatz "außerhalb der Kirche ist kein Heil", ist es eigentlich das Gegenteil. - Was ich davon halte, ist eine andere Frage und tut hier nichts zur Sache. Grüße, --Sokkok (Diskussion) 23:02, 11. Mai 2022 (CEST)

Dank für die Erläuterungen, Sokkok! Ob da was für den Artikel selbst dabei ist, sollen die entscheiden, die sich da besser auskennen als ich. --Delabarquera (Diskussion) 08:44, 12. Mai 2022 (CEST)

Dein Onkel könnte natürlich einfach aus der katholischen Kirche austreten und evangelisch werden. Die Kirchensteuer bleibt dieselbe. Aber immerhin darf er zum Abendmahl und bekommt dort regelmäßig auch Wein, und er kann dann natürlich auch kirchlich heiraten. (Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen, aber katholisches Kirchenrecht und besonders der Umgang mit Geschiedenen ist einfach schräg.) --Blueduck4711 (Diskussion) 09:25, 12. Mai 2022 (CEST)

Clearing usw.

Man könnte naiv denken, daß die Mitglieder ihre Beiträge bzw. KiSt an die jeweilige Kirchengemeinde zahlen und die die dann teilweise für eigene und teilweise für Zwecke des "Überbaus" verwendet, aber so funktioniert es natürlich nicht: Der Staat stellt das Aufkommen in toto den jeweiligen Landeskirchen zur Verfügung, und die haben überhaupt keine Ahnung, welches Mitglied konkret nun wieviel Steuern entrichtet hat und können das deswegen auch nicht einzelnen Gemeinden zuordnen. Es bleibt ihnen gar nichts anderes übrig, als das Geld nicht nach der Herkunft, sondern nach anderen Kriterien, z. B. der Anzahl der Gemeindemitglieder, zuzuweisen. Es ist sogar so, daß die Steuer gar nicht wohnsitz-, sondern betriebsstättenbezogen erhoben wird, so daß sie ggf. erst einmal bei der "falschen" Landeskirche ankommt und das erst im nachhinein in einem Clearingverfahren korrigiert wird. Das alles könnte auch mal detaillierter erläutert werden. Eine interessante Frage wäre noch, was passiert, wenn sich eine Kirchengemeinde von ihrem Verband abspaltet. In Bremen wäre so etwas denkbar: Da gibt es eine evangelische Gemeinde, deren Pastor bei der übergeordneten BEK aus inhaltlichen Gründen in Ungnade gefallen ist und disziplinarisch verfolgt wird, was im Extremfall bis zur Entfernung aus dem Dienst führen könnte. In diesem Fall würde die betreffende Gemeinde aber nicht etwa einen neuen Pastor bekommen, sondern die Gemeinde ihn selbst einstellen und besolden. Es wäre ziemlich logisch, wenn diese Gemeinde dann ihre Mitgliedschaft in der BEK beenden und dann vom Staat verlangen würde, daß die Kirchensteuer ihrer Mitglieder direkt an sie ginge. Was aber gar nicht so ohne weiteres ginge: Es gibt nur das Steuermerkmal EV und nicht das "Aufmüpfige evangelische Kirchengemeinde", und also kann das FA gar nicht anders, als die KiSt von deren Mitgliedern trotzdem an die BEK weiterzuleiten. (Ob die abtrünnige Gemeinde dann einen Herausgabeanspruch gegen die BEK hätte, ist eine müßige Spekulation.) --77.1.9.63 06:25, 6. Sep. 2023 (CEST)

Das Clearingverfahren ist für Menschen aus Verwaltung, Steuern und Jus wichtig oder interessant. Die Information, wie genau das Geld wohin gelangt, halte ich für diesen Artikel für unwichtig. Es ist auch deshalb komplex, weil wir hier im Rheinland bspw. eine Ortskirchensteuer haben. Die floss bislang immer – über Umwege – an die Wohnsitzkirchengemeinde. Seit kurzem geht sie an die Kirchengemeinde, der ich angehöre. Das ist bei einigen wenigen Personen nicht identisch. Von der Ebene der Kirchengemeinde aus gibt es die kreiskirchliche, und von dort aus die landeskirchliche Umlage. Mehr möchte dazu hier nicht ausführen. Das wäre allenfalls etwas für ein separates Lemma «Kirchensteuerverteilung». Doch das halte ich für überflüssig. -- Dietrich (Diskussion) 12:41, 6. Sep. 2023 (CEST)