Diskussion:Kirchentonart

kleiner Fehler, oder ?

Bei den 4 plagalen Modi steht, dass das hypophrygisch in der Ostkirche "schwerer Ton" heisse. Nach der Logik des Rests des Textes zu Urteilen, müsste es aber "siebter Ton" hiessen. Ich hätte es fast direkt verbessert, aber bei diesen alten Themen (siehe Quinte als Reperkussa) weiss man ja nie ... . Fällt irgendjemandem was dazu ein ?

Christoph May 24.Juli 2005 12:53

Quinte als Reperkussa

Als musikalisch gebildeter, aber mit Kirchentonarten nicht vertrauter Mensch ist mir ein logischer Fehler aufgefallen:

Zitat:"Der Rezitations- oder Reperkussionston ist ein weiterer besonderer Ton...Er entspricht bei authentischen Modi der Confinalis und liegt dagegen bei plagalen Modi tiefer, eine Terz oder Quarte über der Finalis."

Im Schema unten im Artikel liegt der "R" bei den Authentischen tatsächlich eine Quinte über der Finalis "F" (d.h. = Confinalis), aber auch bei den plagalen ist er eine Qinte über dem Finalis, und nicht eine Terz oder Quarte, angegeben.??

Da ist doch ein Fehler drin!? Ich gehe davon aus, dass "a" eine Oktave über "A" liegt. Theobald 18:26, 8. Apr 2004 (CEST)

• Also: ich kenne mich mit den Modi auch nicht so gut aus, aber ich kann versuchen, den "Denkfehler" zu erklären: bei plagalen Modi liegt der Reperkussionston laut unterer Tabelle auf der fünften Stufe des Modus. Also eine Quinte höher als die Finalis. Dass man gleichzeitig sagen kann, er läge eine Quarte tiefer als die Finalis, liegt daran, dass Quinte und Quarte Komplementärintervalle sind. Sie ergänzen sich zur Oktave. Kurz gesagt: liegt ein a eine Quinte über einem d, liegt es gleichzeitig (bei Oktavierung) eine Quarte tiefer. Was allerdings die Terz in diesem Zusammenhang soll, weiß ich auch nicht. Klarer? --Königin 15:40, 10. Apr 2004 (CEST)

• OK, jetzt weiß ich, was Du meinst. Der Fehler steckt in "eine Terz oder Quarte über der Finalis." Das widerspricht selbstverständlich der Tabelle und auch dem gesunden Menschenverstand. Aber wie gesagt, vielleicht liege ich da auch falsch, und es ist einfach ungeschickt formuliert. Konsultieren wir den Autoren? --Königin 15:44, 10. Apr 2004 (CEST)

Genau: In der Tabelle ist R Quinte über Finalis und im Text Terz oder Quarte. Konsultieren wäre gut. Ich bin Neuling hier, habe den Autor bei den vielen Versionen nicht gefunden. Wie mache ich das? Sinn macht die Einführung des Reperkussionstones in den Artikel, wenn sie hilft, die Kirchentonart zu identifizieren. Ich fände auch Beispiele wie in dem englischen Artikel sehr hilfreich. Theobald 22:37, 10. Apr 2004 (CEST)

• Tja, ich weiß auch nicht, wer dafür ursprünglich verantwortlich war, da geht es mir so wie Dir. Man kann natürlich alle Versionen angucken und hoffen, dass der betreffende Autor nicht anonym gearbeitet hat... ist wahrscheinlich eher blöd. Zum Thema Identifikation der Tonarten: vermisst Du nicht auch eine anschauliche Tabelle zum Aufbau jedes einzelnen Modus? Mit besonders charakteristischen Tönen (was unterscheidet dorisch von äolisch, was ist an phrygisch besonders...). Diese bloße Auflistung von Finales und Reperkussionstönen sagt eigentlich gar nichts, oder? Musste gerade (gestern) die Johannespassion von Schütz singen, als Evangelist, da fühlt man förmlich, wie düster phrygisch ist. Sowas ist mit keiner Silbe erwähnt. Und das macht doch gerade den Sinn von verschiedenen Modi aus? --Königin der Nacht 23:03, 10. Apr 2004 (CEST)

• Zudem ist mir gerade beim genauen durchchecken aufgefallen, dass der Reperkussionston immer mit der Confinalis übereinstimmt, die laut Einleitung "bei allen echten Kirchentonarten" eine Quinte über der Finalis liegt. Der Unterschied zwischen authentisch und plagal liegt also nur im tiefsten gebrauchten Ton. Also nix von wegen "tiefer". Blödsinn. Da haben wohl ein paar Köche zu viel mitgerührt, und irgendwas ist irgendwem durch die Lappen gegangen. Willst Du Dich schlau machen? Wäre doch ein super Einstieg, ich helf Dir auch gerne bei technischen Fragen. Bin zwar auch relativ frisch dabei, aber im Notenbeispielehochladenundeinbauen bin ich schon ganz fix geworden... --Königin der Nacht 23:15, 10. Apr 2004 (CEST)

Hallo Königin, bin froh, jemanden gefunden zu haben, der auch nicht zufrieden ist mit dem Artikel, als Ansprechpartner. Plagal heißt demnach, der Anfangston ist eine Quart unter der Finalis, ein Auftakt könnte also über den Unterschied von dorisch oder hypodorisch entscheiden. Finalis und Konfinalis stehen so als Begriffe da, man könnte auch Tonika und Dominante sagen. Finalis kann, wie ich anderswo las, nicht nur Schlusston, sondern auch Schlussakkord oder Schlussklausel sein. Wenn die beiden Begriffe hier hilfreich sein sollen, müßte man sie präzisieren. Der Repekussionston, da ist ganz offensichtlich ein Fehler drin. Diese ganz einfachen Schemata: dorisch= e-e, phrygisch= e-e, helfen nicht sehr weit. Der Laie fragt sich: Wer zwingt denn den Sänger oder Komponisten dazu, mit dem tiefsten Ton zu beginnen, alle 7 oder 8 Töne zu benutzen, keinen Abstecher nach oben oder unten zu machen, oder mal ein fis oder b (weiße-Tasten-Skala vorausgesetzt) zu benutzen, und auf dem "Grundton" aufzuhören? Da sind weitere Kriterien schon nicht schlecht, aber so doch nicht hilfreich. Der Artikel sollte, m.E., dazu verhelfen, Kirchentonarten in Melodien, z.B. Chorälen, Volksliedern, zu identifizieren. Ich werde mich schlau machen. Mal sehen, wie weit ich damit komme.Danke für das Hilfsangebot. Theobald 00:57, 11. Apr 2004 (CEST)

Da ist doch ein Fehler drin!? - du hast offensichtlich recht.

Man kann natürlich alle Versionen angucken.. die änderung ist von 15:42, 11. Aug 2003. leider ist der benutzer tatsächlich anonym (seine beiträge).

in diesem einen edit hat 62.224.167.134 (der anonyme benutzer) gleichzeitig:

• den satz über den reperkussionston eingefügt
• die tabellen für die plagalen modi eingefügt

(also die beiden dinge, die sich widersprechen, und)

• auch einige (wie ich finde) relevante infos gelöscht (lokrisch im jazz zb) Hoch auf einem Baum 01:56, 11. Apr 2004 (CEST)

so, hab noch ein bisschen in büchern geblättert (erfolglos) und gegoogelt (erfolgreich): in der tabelle in diesem online-lexikon ist eindeutig vermerkt, dass die 'repercussa' nicht immer auf der quinte liegt (d.h. 62.224.167.134 hätte sich demnach beim anlegen seiner tabellen vertan). dort steht:

• hypodorisch: R=f
• hypophrygisch: R=a
• hypolydisch: R=a
• hypomixolydisch: R=c

allerdings auch für das hier als 'authentisch' geführte

• phrygisch: R=c

- also auch nicht die quinte (h). das bzw. die etwas unterschiedliche definition von authentisch vs. plagal hier und dort verwirrt mich noch etwas, bin auch kein experte für alte musik. grüße, Hoch auf einem Baum 02:58, 11. Apr 2004 (CEST)

So, auch mal wieder da... mein Vorschlag zur Strategie: wir klären erstmal den entscheidenden Unterschied zwischen authentisch und plagal, da ist es noch duster, wie mir scheint. Ich denke, die Rerperkussionstöne können wir mal erst beiseite lassen, aber da muss es auch ein System geben. Dass c in phrygisch Reperkussionston sein soll, verwundert mich etwas. Die halbtönige Spannung zur Quinte ist doch nicht sehr ruhend, oder? ME wäre das nur sinnvoll bei einer Ausweichung des tonalen Zentrums auf die vierte Stufe. Aber wie gesagt, lasst uns ganz vorne beginnen. Auf dass des Herrn Licht leuchte am Ostermorgen (bin noch etwas chorgeschädigt von gerade eben, verzeiht...) --Königin der Nacht 09:15, 11. Apr 2004 (CEST)

Aaalso: authentische Modi sind (laut good old Ziegenrücker, dtv und einem weiteren, sehr verlässlichen Buch) dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch.
Ihre plagalen Partner sind alle hypo-s. Deren Ambitus (finde ich sehr gut) beginnt eine Quarte tiefer, der Grundton (=Finalis) bleibt aber gleich.
Beispiel:

dorisch: Grunton d, Ambitus ungefähr (!!) d-d

hypodorisch: Grundton d, Ambitus a-a

Zum Thema repercussa:

• sowohl dtv als auch P. Gülke (Autor von "Mönche, Bürger, Minnesänger") sind sich einig, dass der R bei den authentischen Modi eine Quinte über dem Grundton liegt. Ausnahme: phrygisch. Hier ist es tatsächlich c. Einen Grund habe ich nirgendwo gefunden. Allerdings klammert Gülke das tiefe h bei hypophrygisch ein, könnte damit zusammenhängen, ist nicht weiter erklärt.
• Dass bei plagalen Modi die repercussa nicht mehr eine Quinte über dem Grundton (der ja gleich bleibt) liegt, erklärt Gülke damit, dass sich aufgrund des tieferen Ambitus die Melodie ebenfalls tiefer bewegt. Und da die repercussa in allererster Linie ein melodisches Element sei (deswegen auch nicht mit der späteren Dominante zu verwechseln), rutsche sie halt mit nach unten. dtv und Gülke geben die Töne an, die Du, lieber Hoch auf einem Baum, oben angeführt hast, wird also stimmen. Eine Systematik scheint es nicht zu geben, ich habs probiert.

Fazit: der Satz ...bei plagalen Modi tiefer, eine Terz oder Quarte über der Finalis... ist richtig, die Tabelle ist falsch. Einverstanden? --Königin der Nacht 10:07, 11. Apr 2004 (CEST)

Einverstanden? aber ja doch. ich glaube, hier ist die stelle für ein wikilink auf Sei mutig gekommen ;) (auch die sortierung in authentisch und plagal ist damit geklärt. das von mir zitierte online-lexikon hatte sich in dem entsprechenden satz (Zu jeder dieser authentischen Tonleitern gehört eine plagale...) nur etwas missverständlich ausgedrückt.) Hoch auf einem Baum 03:32, 12. Apr 2004 (CEST)

...das lässt einem keine Ruhe...
Ein mögliches (leider nicht alles beschreibendes) System für die Rs gibt es.
Mir ist aufgefallen, dass in den (alten) acht Modi über dem R immer ein Ganztonschritt liegt. Offensichtlich entsprach das dem Geschmack. Und es ist irgendwie nachvollziehbar, wenn man, wie oben gesagt, die Modi wirklich nur als Melodiegebilde sieht.
Diese Gemeinsamkeit erklärt

1. die Anomalie bei phrygisch
2. das a bei hypolydisch
3. das c bei hypomixolydisch

Was sie nicht erklärt: warum bei hypodorisch f und nicht g; warum bei hypophrygisch a und nicht g. Vielleicht findet sich da noch was.

Andererseits: die "neuen" Modi äolisch und ionisch (mit ihren plagalen Partnern (wie das klingt;-))) widersprechen in zwei Fällen der Theorie "kein Halbton über R". Das muss nicht unbedingt was heißen, im Gegenteil, ME stützt das sogar die Annahme, es handele sich bei der Regel um (Zeit-)Geschmack. Immerhin liegen 600 Jahre dazwischen. Und die Beatles sind auch schon wieder Oldies...
Knabbert mal mit, macht Laune. Und lässt einen so furchtbar gescheit aussehen... --Königin der Nacht 10:55, 11. Apr 2004 (CEST)

Und übrigens: entschuldigt bitte, dass ich offensichtlich erstmal alles wiederhole, was Ihr so schreibt. Das fällt mir immer erst hinterher auf. Wahrscheinlich gehört es zu meinem "System", dass ich erst alles selber formuliert haben muss, bevor ichs richtig kapiere. Aber das macht das Schreiben hier ja auch so interessant. Also - nehmts mir nicht übel. --Königin der Nacht 12:30, 11. Apr 2004 (CEST)

Beim Durchlesen des Ganzen fällt mir ein bißchen auf, dass ihr vielleicht auch nach einer Systematik sucht, die möglicherweise von Praxis und Musikgeschichte eh ausgehebelt ist. Ist es nicht sogar so, dass genau die ABWEICHUNG vom Üblichen (nämlich den R. auf einem anderen Intervall anzusetzen) das Besondere darstellt, wie ebenso der Gebrauch von hypo-Leitern ebenso selten in der Praxis vorkam? Nicht zuletzt sind ja auch noch regionale Gebräuche (jedem Kloster seine eigene Psalmodie...) für solche Entwicklungen verantwortlich... *denk* gruß 62.158.110.123 12:52, 11. Apr 2004 (CEST)~ (Benutzer:Akeuk bin nur grad nich eingeloggt...)

• Möglich. Aber ich versuche eigentlich bei allem, zu verstehen, warum etwas so und nicht anders ist. Kann sein, dass ich mich da verrenne. Trotzdem: eine Überlegung in dieser Richtung ist doch nicht ganz unangebracht. Und zum Punkt "regionale Unterschiede" brauchen wir wahrscheinlich gar nicht erst anzufangen. Im Moment geht es nur darum, die allgemeine Sichtweise auf das Thema (was in den schlauen Büchern steht) wiederzugeben, zu verstehen und zu interpretieren, falls uns das irgendwie gelingt. --Königin der Nacht 12:57, 11. Apr 2004 (CEST)

man kann jetzt natürlich gemein sein und bemerken, dass, wenn es eine solche regel (die die repercussa ohne ausnahmen vorhersagt) gäbe, diese wohl bereits in den büchern stünde ;) - aber das soll dich nicht von der weiteren forschung abhalten. ich werde bei gelegenheit auch noch mal woanders nachlesen.

richtig ist jedenfalls, dass wie oben erwähnt noch andere sachen zu tun sind: bekannte (d.h. vielen lesern sofort einfallende) melodiebeispiele wie in en:Musical mode (also für lydisch neben beethovens 'heiligem dankgesang' auch die simpsons-melodie..), bemerkungen zum "charakter" der jeweiligen tonart wie dort bzw in früheren versionen dieses artikels, evtl auch die .ogg-sounddateien von en:Musical mode verlinken, und generell darauf achten, dass die jazzer- und die alte musik-perspektive gleichermaßen zu ihrem recht kommen. grüße, Hoch auf einem Baum 04:03, 12. Apr 2004 (CEST)

• Weißt Du, so gemein war ich eigentlich auch schon zu mir selbst. Wenn andere, sehr viel mehr in der Materie bewanderte Leute eine Sache nicht erwähnen, die ich nach zehn Minuten auf-die-Tabelle-starren festgestellt habe, gibt einem das natürlich zu denken... Vielleicht aber kommen noch andere Argumente dazu, die mit den speziellen Charakterzügen jedes Modus zu tun haben, wer weiß. Es ging ja auch nicht darum, etwas "vorherzusagen", dieser Begriff erscheint mir allzu naturwissenschaftlich. Musiktheorie ist ME rein deskriptiv. Schön, wenn man durch solche Beobachtungen zu weiteren, musikalischen Schlüssen kommt, wenn nicht, ist die Beobachtung auch nichts wert. Wie auch schon angedeutet, kann die Regel in zwei Fällen eben kein eindeutiges Ergebnis liefern.
  

Thema Jazz: Wir sollten auf jeden Fall einen Link zur Jazz-Harmonielehre herstellen bzw. einen einschlägigen Artikel hinzufügen. Da im Jazz aber eher vom harmonischen Gehalt einer Skala her argumentiert wird (Skala=Akkord, einschließlich Erweiterungen), gehören Details eigentlich nicht in diesen Artikel, der die melodischen Qualitäten erfassen sollte. Oder man lagert alles aus: ein genereller Artikel über den Bau der Modi, Terminologie usw.; dann Links zum Gebrauch in den jeweiligen Stilistiken (in der frühesten, die wir gerade behandeln, wären dann solche Dinge wie besondere Töne anzusprechen). Was meint Ihr? --Königin der Nacht 13:16, 12. Apr 2004 (CEST)

Die vorgenommene Änderung ist erstmal gut. Sie deckt sich mit Euren Recherchen. Wer war das? Ein stiller Leser, oder einer, der sich bloß gerade nicht eingeloggt hatte? Mit meinen Recherchen war ich noch nicht so weit, da brauche ich mehr Zeit. Wichtig wären jetzt wohl auch geläufige Beispiele. Neben aktuellen Songs (Simpsons, Beatles,(s. engl. Vers.) denke ich an bekannte Volkslieder und Choräle. Ich habe da einen Fundus an Bachchorälen in midi, aber gerade weil ich mit Kirchentonarten nicht so bescheid weiß, bin ich ja hier gelandet. Buxtehude, Bach, das war wohl eine Umbruchzeit, in der Choralmelodien zwar noch in den alten Modi standen (die Melodie auch heute noch), aber die Harmoniesierung schon sehr viel freier war. Theobald 23:47, 12. Apr 2004 (CEST)

Übrigens: In dem engl. Artikel wollen die .ogg -files bei mir nicht klingen- trotz winamp2 und plug in, womit es angeblich gehen soll. Habt Ihr einen Tipp? Hab keine Lust, stundenlang rumzuprobieren, wo doch sonst alles jetzt einigermaßen klappt.--Theobald 23:55, 12. Apr 2004 (CEST)

• Sorry, ich wars. War tatsächlich nicht eingeloggt. Was für mein Verständnis aber noch wichtiger ist als Beispiele, ist, erstmal die Modi Ton für Ton darzustellen. Wir können nicht davon ausgehen, dass der normale Leser von vorne herein weiß, welche Töne eigentlich zu dorisch und Konsorten gehören. Deshalb auch mein Vorschlag: lasst uns die Modi praktisch ohne großes Gefasel auflisten und vorstellen, und solche Sachen wie Verwendung in der Gregorianik, im Pop, im Jazz gesondert behandeln. Denn letztlich bezieht sich alles auf diese Grundstrukturen, die aber mitnichten im jetzigen Artikel stehen. Ich mache auch gerne die Bildchen dazu... --Königin der Nacht 02:36, 13. Apr 2004 (CEST)

Hallo ihr fleissigen Diskutisten. Im Zusammenhang mit den Modi möchte ich auf die Darstellungen in [[1]] hinweisen welche ich zuweilen im Unterricht nutze und für sehr übersichtlich und gelungen halte. Bei dieser Gelegenheit hätte ich auch gleich mal gerne gewusst, wie man denn nun Noten hier einfügt, vielleicht kann mir das jemand mal locker erklären. Bin Frischling hier... . N.B.: und wieso erscheint hier mein Absender nicht automatisch?

Hi Ihr Lieben. Wollte mich mal zu erkennen geben: der ausführtliche, systematische Text, der die Grundlage dieses Artikels stammt von mir, einem dipl. Musiktheoretiker und Komponisten. Ich schaue hier nur ab und zu rein, daher könnt Ihr mir auch an weathercontrol@gmx.de mailen. Finde es schön, daß einige Bilderchen dazu gekommen sind, allerdings empfehle ich, durch allzu viele van Halens das Thema nicht allzusehr in Richtung Butterbrezel abdriften zu lassen. Ich habe die Passage etwas abgemildert. Den Vorschlag "Tonleiter statt Tonart" finde ich im Wesen gut (danke dem Author!), allerdings sind es eben weder Tonarten noch Tonleitern, sondern Modi, daher ist der Begriff Kirchenmodi der genaueste. Ein Modus impliziert vor allem ein harmonisches Feld, das je nach Jahrhundert und Stil unterschiedliche strukturelle Gewichtungen Richtung Pfeilertöne (in Ober- und anderen Stimmen!) haben kann. Beim gregorianischen Choral ist das wie im Bilderbuch, oder besser gesagt, das Bilderbuch hält sich an den Choral, bei Brahms (ein Schütz-Spezalist!) und Beethoven sowie im elektrischen Jazz der frühen 70'er (Miles etc.) dagegen völlig anders. Das Beispiel mit den Kirchentonarten, von C-Dur aus gesehen, ist etwas unprofessionell und philisterhaft. Gerade deshalb hatte ich den Fokus auf die eher abstrakten Aspekte des Themas gesetzt. Dem geneigten Leser darf man doch ein Mindestmaß an Intelligenz zutrauen, oder?! Find's jedenfalls schön, daß hier so rege diskutiert wird und auch andere Gutes zu dem Artikel beigetragen haben! Dank Euch allen und lieber Gruß!

Andere Bedeutung von Äolisch

Äolisch verweist auf Kirchentonart... hat aber so weit ich weiss noch eine andere Bedeutung die mit Verwitterung/Geologie/Sedimenten etwas zu tun hat.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.135.159.60 (Diskussion • Beiträge) 16:12, 7. Sep 2004)

du scheinst recht zu haben. Äolisch sollte in eine begriffsklärungsseite umgewandelt werden. du kannst den artikel bearbeiten, indem du in dem "kirchentonart"-artikel, auf den du weitergeleitet wurdest, in der zeile oben (Weitergeleitet von Äolisch) auf "Äolisch" klickst und dann auf bearbeiten. nur zu! grüße, Hoch auf einem Baum 21:28, 9. Sep 2004 (CEST)

Kirchentonarten in der Improvisationstechnik

Hat sich eigentlich schon einmal jemand dem Thema Improvisation angenom? Als nichtstudirter Gitarrist wende ich die Modis hauptsächlich für die Improvisation an.

Insbesondere ist für mich die Zuordnung Akkord - Stufe - Tonvorrat von besonderem Interesse.

Beispiel: Akkord:C-Dur

Stufe: kann vorkommen als

• 4 Stufe (Subdominante) (C-Dur-Pentatonik + f + b)
• 1 Stufe (Tonika) jonisch (C-Dur-Pentatonik + f + h)
• 5 Stufe (Dominante) (C-Dur-Pentatonik + f# + h)

Es ist didaktisch einfach von Vorteil, das "Baumaterial" einer Improvisation auf so einfache Elemente wie Pentatonik + Leittöne reduzieren zu können.

Dann würde mich noch der Aspekt: "wie klingt ein Modus" ( vgl. den Komentar von Königin der Nacht weiter oben). Und nicht nur bei den Musikstücken der vergangenen Jahrhundete, sondern besonders die modernen, die ich am Lagerfeuer (oder auf der Bühne) mache. Also wann wendet man z.B. dorisch an? (Doch nicht nur bei der II-V-I-Verbindung im Jazz) Dieser Aspekt hat für mich und viele Hobbymusiker (und ich denke auch mal für die Profi-Jazzer) den größten praktischen Nutzen.

Bevor ich mich jedoch als "Wiki-Neuling" darangebe, einen entsprechenden Absatz zu verfassen, wollte ich euch mal fragen, wie ich dieses Thema am Besten in den Kontext des vorhandenen Artikels einbinden könnte.

Gruß Mjchael

Kirchentonart vs. Kirchentonleiter

Hallo, ich brauche Hilfe von jemand, der sich da besser auskennt. Nach meinem Verständnis sollte überall im Artikel Kirchentonart der Begriff "Kirchentonart" durch "Kirchentonleiter" ersetzt werden und der ganze Artikel dann nach Kirchentonleiter (oder Modus (Musik)) verschoben werden. Es gibt ja einen kleinen aber feinen Unterschied zwischen Tonleitern (en: scales) und Tonarten (en: keys), und bei diesem Artikel geht es um eine besondere Gruppe von Tonleitern und nicht um Tonarten. Google findet "Kirchentonleiter" 500 Mal und "Kirchentonart" 4000 Mal; in allen Fällen, die ich angeschaut habe, scheint es um die selbe Sache zu gehen. Der Begriff "Kirchentonart" ist also zugegeben acht Mal häufiger im Web zu lesen, aber eigentlich das falsche Wort - oder wie seht ihr das? Nach meinem Eindruck hat sich im Deutschen mit "Kirchentonart" ein falscher (weil verwirrender) Begriff als Pseudo-Synonym zum richtigeren (weil logischeren) Begriff "Kirchentonleiter" oder "Modus" eingebürgert. --Neitram 16:13, 30. Nov 2004 (CET)

Das Wort Tonart wird häufig als Synonym für Tongeschlecht verwendet, so auch hier. Das Wort Tonleiter impliziert meiner Auffassung nach aber häufig schon die Wahl des Grundtones, es wird von konkreten Tönen gesprochen. Der Unterschied zwischen verschiedenen Tongeschlechtern ist aber unabhängig von der Wahl des Grundtones, es geht lediglich um die von einem beliebigen Grundton ausgehende Abfolge von Ganz- und Halbtonschritten. Darum finde ich die Bezeichnung Kirchentonart logisch zumindest vertretbar, und da es - wie es auch deine Google-Suche belegt - die gängige Bezeichnung zu sein scheint, sollten wir diese beibehalten.--MKI 15:52, 2. Dez 2004 (CET)

Nachdem ich ein wenig in den relevanten Artikeln herumgelesen habe sehe ich mich zu diesem Nachtrag veranlasst: Meine Aussage, dass das Wort Tonleiter bereits die Wahl eines Grundtones impliziert, stimmt wohl nicht so ganz. Es scheint mir eher so, dass zwar die Begriffe Tongeschlecht und Modus eine klare Sprache sprechen (keine Festlegung des Grundtones), die Begriffe Tonleiter und Tonart aber nicht sauber trennen, ob der Grundton festgelegt ist oder nicht. Letztere werden in beiden Bedeutungen verwendet, und ich sehe nicht, dass einer der beiden Begriffe Tonleiter und Tonart diesen Sachverhalt deutlich sauberer unterscheidet als der andere. Die beiden eigentlich logischeren Bezeichnungen Kirchentongeschlecht oder Kirchenmodus sind nicht üblich, also kommen sie als Lemma für diesen Artikel nicht in Frage. Und da Kirchentonart gebräuchlicher ist als Kirchentonleiter, sollten wir die Artikelbezeichnung beibehalten.--MKI 16:21, 2. Dez 2004 (CET)

Und ich dachte (nach dem, was im Artikel Tonart steht), eine Tonart impliziert die Wahl eines Grundtones, eine Tonleiter dagegen nicht. (Tonart = Tonleiter plus Grundton.) Man spricht doch von einer Tonleiter oder Skala, wenn man einen bestimmten Satz von Intervallen meint, der auf einen beliebigen Grundton bezogen werden kann; Dur ist eine Tonleiter, C-Dur ist eine Tonart. Nicht? Mit "Tongeschlecht" scheinst du auch etwas anderes zu meinen, als das was aktuell im Artikel Tongeschlecht steht, denn laut diesem Artikel ist das Tongeschlecht lediglich eine Aussage, ob eine bestimmte Tonleiter eine Durterz oder Mollterz hat - demnach sind z.B. Dorisch, Phrygisch und Lokrisch "Moll-Tonleitern", während Lydisch und Mixolydisch "Dur-Tonleitern" sind - und die alterierte Skala ist dann wohl "bisexuell" :-), denn sie hat beide Terzen - richtig? --Neitram 16:49, 2. Dez 2004 (CET)

Es gibt aber genauso die C-Dur-Tonleiter und es ist möglich, über Dur- und Molltonarten zu sprechen. Die beiden Begriffe werden in beiden Varianten (Grundton gewählt oder nicht) benutzt. Dass das Wort Tongeschlecht nur nach der Terz differenziert, kann ich mir offen gesagt nicht vorstellen, obwohl ich es nicht sicher weiß. Ich denke die Unsauberkeit in der Beschreibung rührt daher, dass so gut wie alles, was in unserem Kulturkreis in den letzten Jahrhunderten produziert wurde, entweder in Dur oder in Moll steht und die Kirchentonarten und andere Exoten schon lange ein ziemliches Nischendasein fristen. Und um die beiden Platzhirsche Dur und Moll zu unterscheiden, reicht es aus, nur die Terz zu beachten.--MKI 17:50, 2. Dez 2004 (CET)

O je, ich danke dir für deine Geduld. Da herrscht ja wirklich eine ziemliche Begriffsverwirrung im Deutschen. Was den Begriff "Tonart" für sich allein genommen angeht, so denke ich, ist er ziemlich klar: Er entspricht Key und beinhaltet immer einen Grundton. Aber der Begriff "Tonleiter"/"Skala" kann sich tatsächlich auf zweierlei beziehen: a) auf eine Intervallfolge ohne konkreten Grundton wie im Beispiel der musikalischen Modi und b) auf eine solche Intervallfolge mit konkretem Grundton. Fall b) meint im Grunde das Selbe wie "Tonart", nur vielleicht mit mehr melodischer statt harmonischer Betonung (Beispiel "C-Dur-Tonleiter").

Das englische Scale hat diese blöde Doppelbedeutung offenbar nicht oder zumindest weniger stark. Einen eindeutigen Begriff, der ganz klar nur a) bezeichet, gibt es im Deutschen nicht. Man könnte zwar den Begriff "Modus" (en:Musical mode) dahingehend erweitern, das würde sich anbieten (Phrygisch ist ein Modus, F-Phrygisch ist eine Tonart), aber traditionell wird "Modus" eben nur für die Kirchentonarten gebraucht und nicht etwa für Zigeuner-Dur, die arabische oder die spanische/jüdische Tonleiter. Den Begriff "Tongeschlecht" gibt es im Englischen anscheinend nicht (deshalb haben sie einen Artikel en:Major and minor), aber es gibt "major" und "minor" und man teilt die Kirchenmodi auch tatsächlich je nach ihrer Terz in "major modes"="Dur-Modi" (Lydisch, Ionisch, Mixolydisch) und "minor modes"="Moll-Modi" (Dorisch, Phrygisch, Lokrisch, Äolisch) ein.

Wenn sich nun aber der Begriff "Tonart" immer auf etwas mit definiertem Grundton bezieht, ist es verwirrend, dass sich der Begriff "Kirchentonart" auf etwas ohne definiertem Grundton beziehen soll. Deshalb bevorzuge ich im Prinzip "Kirchentonleiter", auch wenn das Wort weniger gebräuchlich ist (nun ja, immerhin 500 Google-Hits). Ich denke, wir sollten das Lemma des Artikels (wegen der größeren Gebräuchlichkeit) so lassen und im Artikel das Di-lemma mit dem Begriff "Kirchentonart" näher erläutern. --Neitram 18:48, 2. Dez 2004 (CET)

Ich habe gesehen, dass du jetzt Änderungen am Artikel vorgenommen hast. Dazu eine Anmerkung: Ich bin nicht der Meinung, dass das Wort Tonleiter passender wäre als Tonart. Meinem Sprachverständnis nach ist das Wort Tonleiter wesentlich konkreter und spezifischer als das Wort Tonart; Tonleiter suggeriert stärker eine erfolgte Festlegung des Grundtones als Tonart. Mag sein, dass sich das bei wörtlicher Übersetzung im Englischen anders verhält, aber das ist für diesen Artikel in deutscher Sprache ohne Belang.

Es wäre schön noch die Meinung anderer zu sehen, da das, was ich schreibe, nur meine persönliche Auffassung darstellt--MKI 18:26, 3. Dez 2004 (CET)

Hi Ihr Lieben. Wollte mich mal zu erkennen geben: der ausführtliche, systematische Text, der die Grundlage dieses Artikels stammt von mir, einem dipl. Musiktheoretiker und Komponisten. Ich schaue hier nur ab und zu rein, daher könnt Ihr mir auch an weathercontrol@gmx.de mailen. Finde es schön, daß einige Bilderchen dazu gekommen sind, allerdings empfehle ich, durch allzu viele van Halens das Thema nicht allzusehr in Richtung Butterbrezel abdriften zu lassen. Ich habe die Passage etwas abgemildert. Den Vorschlag "Tonleiter statt Tonart" finde ich im Wesen gut (danke dem Author!), allerdings sind es eben weder Tonarten noch Tonleitern, sondern Modi, daher ist der Begriff Kirchenmodi der genaueste. Ein Modus impliziert vor allem ein harmonisches Feld, das je nach Jahrhundert und Stil unterschiedliche strukturelle Gewichtungen Richtung Pfeilertöne (in Ober- und anderen Stimmen!) haben kann. Beim gregorianischen Choral ist das wie im Bilderbuch, oder besser gesagt, das Bilderbuch hält sich an den Choral, bei Brahms (ein Schütz-Spezalist!) und Beethoven sowie im elektrischen Jazz der frühen 70'er (Miles etc.) dagegen völlig anders. Das Beispiel mit den Kirchentonarten, von C-Dur aus gesehen, ist etwas unprofessionell und philisterhaft. Gerade deshalb hatte ich den Fokus auf die eher abstrakten Aspekte des Themas gesetzt. Dem geneigten Leser darf man doch ein Mindestmaß an Intelligenz zutrauen, oder?! Find's jedenfalls schön, daß hier so rege diskutiert wird und auch andere Gutes zu dem Artikel beigetragen haben! Dank Euch allen und lieber Gruß!

Es ist in der Musikwissenschaft übrigens auch üblich, von "Kirchentönen" zu sprechen. Kann jetzt nur zitieren: Peter Gülke in "Mönche, Bürger, Minnesänger": ..., dem System der acht Kirchentonarten - oder richtiger "Kirchentöne" - ... Kann das jemand noch untermauern? --Königin der Nacht 21:05, 7. Jan 2005 (CET)

Glareanus

Der Artikel behauptet, die letzten vier Kirchentonarten seien im 12. Jhdt dazugekommen und von Glareanus im 16. Jhdt. beschrieben worden. Andere Quellen [2] sprechen davon, daß sie erst von Glareanus überhaupt entwickelt wurden. Kommentare? Quellen? Was stimmt? -- Klaus Stein 21:12, 23. Apr 2005 (CEST)

Um es kurz zu machen: weder stammen die vier neuen Modi aus dem 12. Jahrhundert, noch sind sie eine Erfindung Glareans. In der gängigen Musikpraxis war es spätestens seit dem 15. Jahrhundert üblich, im lydischen Modus die übermäßige ("lydische") Quarte durch Generalvozeichnung eines >b< zu "bereinigen". De facto entsteht so ein transponierter ionischer Modus auf f (wenn man so will unser modernes F-dur). Diesen Umstand erkannte auch Heinrich Glarean und gab in seinem dodecachordon ("Zwölfsaiter") der untransponierten Skala (also auf c) den Namen "ionisch". Ähnliches gilt auch für dorisch und äolisch. Daneben existierten bereits vor Glarean (aber sicher nicht im 12. Jahrhundert) einige Werke mit der finalis a, tatsächlich sogar in größerer Anzahl als "echte" lydische (also ohne b-Generalvorzeichnung). --MuWi 01:36, 29. Apr 2005 (CEST)

Ach da fällt mir noch ein: Bernhard Meier "Alte Tonarten. Dargestellt an der Instrumentalmusik des 16. und 17. Jahrhunderts" ISBN 3-7618-1053-9 kann ich wärmstens empfehlen ...

"Hypoaeolischisch" statt "Hypoaeolisch"

Wie es in der Überschrift schon steht, ist immernoch ein Fehler in der Grafik vorhanden.

Ich hab's korrigiert. --Neitram 17:09, 8. Dez 2005 (CET)

Navigationstabelle?

Wie wäre es denn mit einer kleinen Navigationshilfe in Form einer Tabelle? Man könnte alle authentische, plagale und meinetwegen auch den Rest in einer Tabelle auflisten und diese dann in jeden Einzelartikel der Modi reinstellen. So weiß man immer, wo man gerade ist und kann einfacher durch die verschiedenen Artikel navigieren. Auf Intervall (Musik) hat sich das schon durchgesetzt. Hat jemand was dagegen? --D135-1r43 14:30, 25. Dez 2005 (CET)

Kirchentonart vs. Modus

In der Fachliteratur ist immer seltener von Kirchentonarten die Rede, sondern von Modi, und zwar aus genau den Gründen, die auch im Artikel schon angeführt sind: der Begriff "Kirchen-Tonart" ist in mehrfacher Hinsicht falsch. Erstens sind die Modi keine Tonarten (im Sinne von C-Dur, D-Dur, a-Moll etc.), sondern Tongeschlechter im Sinne von Dur und Moll, die sich auch auf jeden Grundton transponieren lassen (C-Dorisch, D-Dorisch, ...). Zweitens sind sie auch keine Erfindung der Kirchenmusik (auch wenn sie für den Gregorianischen Choral von zentraler Bedeutung sind), sondern eine "Erfindung" der alten Griechen. Außerdem ist ihre Verwendung nicht auf die Gregorianik beschränkt, auch im Jazz und in der Rockmusik haben die Modi ihre Bedeutung. Und schließlich wird auch im nicht-deutschsprachigen Ausland i.d.R. von Modi gesprochen, eine Gegenstück zum Begriff Kirchentonart gibt es nicht. All dies sprach für die Verschiebung des Lemmas zu Modus (Musik) und die Anpassung des Artikeltexts. --FordPrefect42 00:38, 18. Apr 2006 (CEST)

Mit der Umbenennung bin ich einverstanden. Nur am Rande möchte ich bemerken, dass du in deiner obigen Argumentation (wie so viele Menschen) die Begriffe Tongeschlecht und Tonleiter verwechselst. Der Begriff "Tongeschlecht" bezieht sich nur auf die Terz, es gibt folglich nur zwei Tongeschlechter, Dur und Moll (wie auch schon der duale Begriff "Geschlecht" andeutet). Diese Tongeschlechter Dur und Moll sind nicht zu verwechseln mit den Tonleitern Dur und (reines) Moll. (Seitenbemerkung: eigentlich sollten wir für diese eigene Artikel schreiben, z.B. Durtonleiter und Molltonleiter.) Die Modi sind somit keine Tongeschlechter, sondern Tonleitern (auch Skalen genannt). Wenn ich Unrecht habe, berichtige mich bitte. --Neitram 16:15, 18. Apr 2006 (CEST)

Hallo Neitram, danke für deine Präzisierungen. In der Tat ging es mir in erster Linie um die Klärung, dass die Modi keine Tonarten sind (hier sind wir uns ja wohl einig, soweit ich sehe), in meiner restlichen Argumentation war ich vielleicht nicht so präzise. Offenbar gibt es bei der Frage die du aufwirfst aber auch verschiedene Ansichten. Im dtv-Atlas Musik (normalerweise sehr zuverlässig) lese ich: "Die Kirchentonarten sind also Oktavgattungen bzw. Tongeschlechter, vergleichbar dem Dur und Moll" (S. 91). Außerdem geht der dtv-Atlas auch noch darauf ein, dass in der griechischen Antike der Begriff Tongeschlecht durchaus nicht für einen Dualismus stand, sondern dass es drei Tongeschlechter gab: Diatonik, Chromatik und Enharmonik. Der Begriff Tongeschlecht war damals also melodisch verstanden, also eine ganz andere Konzeption als unser heutiges Verständnis vom Tongeschlecht, vgl. auch Musik Griechenlands#Die Tongeschlechter. --FordPrefect42 18:33, 18. Apr 2006 (CEST)

Ja, diese ganzen Begriffsverwirrungen in diesem Bereich sind für uns Lexikographen eine echte Herausforderung, diese auseinanderzudröseln. In anderen Sprachen wie z.B. englisch gibt es m.W. hier weniger solche Verwirrungen. Ich kenne z.B. kein englisches Work für "Tongeschlecht" (und auch keinen Bedarf dafür). Modi are scales, and scales can be major or minor, depending on the 3rd... -> vergleichsweise simpel und klar! --Neitram 11:43, 20. Apr 2006 (CEST)

Wenn ich meinen Gewährsmann Bernhard Meier (Buchtitel: "Alte Tonarten") recht verstanden habe, hängt der ganze Artikel, jedenfalls da, wo es ums Mittelalter geht, schief. Die traditionellen Modi sind nicht aus den alten griechen Modi entwickelt worden und beruhen auch nicht auf ihnen. Modi sind zunächst und zumeist Melodiemodelle, die auf bestimmte Zentraltöne bezogen sind (Re, Mi, Fa, Sol). Das Tonmaterial kommt zwar aus der Tonreihe Ut, Re, Mi, Fa, Sol, La, die jeweils auch transponiert werden kann. Aber die Hauptsache ist nicht die Skala, sondern bestimmte Initialmotive und melodische Muster. Der 1. und 3. und 5. und 7. Ton (authentici) bewegen ich jeweils recht frei über dem Zentralton, während der 2. und 4. und 6. und 8. Ton (plagales) sich in eher kleinen Schritten um ihn herum bewegen. Die in dem Artikel dargestellte und in der gegenwärtigen Populärmusik verbreitete Auffassung der Modi als Skalen beruht auf der Rezeption Alter Musik im 19. Jahrhundert (z. B. Beethoven), die sich an den Theoretikern der Spätrenaissance orientierte (Glarean, Zarlino). Die Ergebnisse lassen sich ja leidlich anhören, aber die Auffassung hilft zum Verständnis der Musik des Mittelalters und der Renaissance nicht weiter. Wie gesagt: Es geht da nicht um Skalen ! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.137.122.143 (Diskussion • Beiträge) 20:27, 12. Jun 2006)

Hallo zusammen, in Unkenntnis dieser Diskussion habe ich Lemma Modus (Musik) überarbeitet und neu strukturiert. Dabei hat sich gezeigt, dass die Begriffe Modus und modal in der Musik für mindestens 5 verschiedene Dinge verwendet werden:

• für die Kirchentonarten (seltener auch Kirchentonleitern genannt)
• im Jazz auch für andere Tonleitern
• für ein rhythmisches Schema im Rahmen von Modalnotation und Modalrhythmus
• modal synonym zu diatonisch
• modal als Kennzeichnung einer Jazz-Spielweise
• modal als Kennzeichnung von Gitarrenstimmungen

Auf eine Frage von mir gab es in der Wikipedia:Redaktion Geisteswissenschaften folgende Diskussion:

Was ist genau ein Modalrhythmus?

• Ist ein einzelner Modus ein Modalrhythmus? D.h. Modus = Modalrhythmus, es gibt also sechs Modalrhythmen?
• Oder ist ein einzelnes Vorkommen eines Modus (in einer Komposition) ein Modalrhythmus? Eine Einzelstimme besteht also z.B. aus 25 Modalrhythmen?
• Oder steht eine Komposition oder Einzelstimme, die sich an Modi hält, im Modalrhythmus? (Also eine modalrhythmische Komposition?)

Ich habe Modus (Musik) neu strukturiert und ergänzt, deshalb stellt sich mir die Frage. Holdbold 23:12, 12. Dez. 2006 (CET)

Der Sachteil von Riemanns Musiklexikon hat einen guten Artikel "Modalnotation", der sicher helfen kann. --Dunnhaupt 20:25, 16. Dez. 2006 (CET)

Dank dir schön. Hab ich leider nicht. :-( Holdbold 15:07, 17. Dez. 2006 (CET)

man muss die sechs modi= kirchentonarten von den modi als bezeichnung verschiedener rhythmischer muster innerhalb des notationssystems der modalnotation unterscheiden. das hat inhaltlich so überhaupt gar nichts miteinandern zu tun (modus heisst ja auch einfach nur "art und weise" und taucht deshalb als begriff häufig in der mittelalterlichen musiktheorie auf), dass ich es sogar für falsch halte, beides im selben artikel zu behandeln. besser unter modalrhythmus eigentsändig darstellen. btw - wenn du das nicht weisst, wie kommst du dann darauf, modus neu strukturieren zu wollen, frag sichpoupou l'quourouce Review? 15:15, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich freue mich über dein Engagement in der Sache. Wie kommst du wohl auf den Gedanken, dass ich die Tonleiter nicht von dem rhythmischen Muster unterscheiden kann? Meine Frage von oben war jedenfalls eine andere.

Die angesprochene Neustrukturierung von Modus (Musik) habe ich am 13.12. durchgeführt - wenn dazu die nötige Sachkenntnis gefehlt hat, steht dir ein Revert frei. Holdbold 00:12, 18. Dez. 2006 (CET)

ich hab den modalrhythmus rausgenommen und den redirect von modalrhythmus auf modalnotation umgelenkt, wo er m.e. systematisch hingehört.--poupou l'quourouce Review?

Ja, das passt - man müsste dann logischerweise auch den Modus als gewisse Gitarrenstimmung in irischer Musik irgendwohin auslagern (Gitarre??) Dann verschieben wir doch Modus (Musik) nach Modus (Tonleiter)- die "Weiche" könnte über die BKL Modus gehen. Was hältst du davon? Holdbold 12:08, 18. Dez. 2006 (CET)

oder eine ganz allgemeine bkl unter modus und dort kirchentonarten verlinken.--poupou l'quourouce Review? 12:51, 18. Dez. 2006 (CET)

Daraufhin habe ich gestern das Lemma Modus (Musik) vom 27.12. aufgeteilt auf die verschiedenen Artel und die entsprechenden Weichen in den BKL gesetzt (Gitarre, Diatonik, Modal, Modus...). Dabei habe ich die Hauptinhalte (Modus als spezielle Tonleiter) nach Kirchentonart verschoben. Für Kirchentonart war mein Hauptargument die Zahl der Google-Links für Kirchentonart(en) gegen über Kirchentonleiter(n).

Darauf habe ich heute die folgende Nachricht auf meiner Benutzerseite erhalten:

Hallo, ich habe eben gesehen, dass du den Artikel Modus (Musik) zu Kirchentonart zurückverschoben hast (dieses Lemma hatte der Artikel schon einmal). Ich möchte dich bitten, vor einer solchen Verschiebung in Zukunft die beteffende Diskussionsseite zu beachten, in diesem Fall Diskussion:Kirchentonart#Kirchentonart vs. Modus, und dich ggf. dort dazu zu äußern, falls es deiner Ansicht nach Argumente für das eine oder andere Lemma gibt, die bislang nicht beachtet wurden. Ich fordere dich auf, die Verschiebung unverzüglich rückgängig zu machen. Andernfalls mache ich das selber. Schöne Grüße, FordPrefect42 02:50, 28. Dez. 2006 (CET)

Da ich in der Diskussion oben keine starken Argumente für die Lemma-Einteilung in der bisherigen Form gesehen habe, bitte ich euch um Rückmeldung. - Holdbold 14:51, 28. Dez. 2006 (CET)

Praktischer Einsatz der Kirchentonarten

Wenn ich so den Abschnitt "Allgemeines" lese, dann sind mir da selbst als ambitionierter Hobbymusiker irgendwie zu viele Wörter dabei, die ich noch nie gehört habe und die für Musiker heute auch nicht wirklich relevant scheinen... Was ich anstatt einer kirchenhistorischen Darstellung eher erwartet hätte, wäre eine Einordnung im Sinne von der Neuen Jazz-Harmonie-Lehre von Frank Sikora: Im Jazz wird ja auch öfters modal improvisiert und da geht man von der Sichtweise heran, dass jeder Modus (also ionisch, dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch, äolisch und lokrisch) einen eigenen, unverwechselbaren Klang hat. Der Ansatz über die systematische Verschiebung der Tonleitern (die Erkenntnis, dass C-mixolydisch dasselbe Tonmaterial hat wie a-phrygisch, e-dorisch usw. hat), mag intellektuell und theoretisch schön sein - für das Musizieren ist sie eher hinderlich, weil man damit keine Klangvorstellungen verbindet (der Abschnitt in dem Buch ist sehr lesenswert...) Stattdessen sind die Intervalle wichtig, mit denen eine Kirchentonleiter gebildet wird und daraus dann die charakteristischen Intervalle, die sie von ionisch/äolisch unterscheiden. Das wären die Lydische Quarte, die Mixolydische Septime, die Dorische Sexte und die Phrygische Sekunde. Wenn man dann weiß, welche Modi Moll-ähnlich und Dur-ähnlich klingen (kleine/große Terz), bekommt man so auch viel eher einen praktischen und musikalischen Bezug dazu. Wäre also sehr schön, wenn man das noch strukturiert mit einarbeiten könnte... --Samx 15:26, 31. Jul 2006 (CEST)

Da gibt es aber auch noch den Artikel Modal (Musik), der auf die von dir aufgeworfenen Fragen wenigstens ansatzweise eingeht. Wobei ich allerdings der Meinung bin, dass die beiden Artikel dringend mal vereinigt werden sollten, weil sie eigentlich die gleiche Thematik abhandeln. --FordPrefect42 16:42, 1. Aug 2006 (CEST)

Habe die beiden Artikel jetzt vereinigt. Bleibt noch viel zu tun. --FordPrefect42 01:38, 2. Aug 2006 (CEST)

Diskussion übernommen von Diskussion:Modal (Musik)

Woher stammt denn die Information:

Modal in der Musik bezeichnet eine meist heptatonische Tonleiter, die ein harmonisches Feld aufspannt.

Ich habe mal gegoogelt, was ein harmonisches Feld ist, und finde unter

http://mailbox.univie.ac.at/gottfried.fliedl/musica/musica_glossar/tonleiter.html

einen sehr ähnlichen Satz im Web:
Alle Tonleitern spannen einen Modus auf (sie sind modal), womit sie Sie ein harmonisches Feld implizieren, das im tonalen Fall funktionalharmonische Verhältnisse der auf bestimmten Tönen oder Stufen der Tonleiter aufgebaute Dreiklänge oder Akkorde zueinander definiert. Diese funktionalharmonischen Verhältnisse spielen bei Kadenzen und Modulationen eine besondere Rolle.

So wie ich den etwas umständlich ausgedrückten Satz verstehe, ist gemeint:

Die einzelnen Töne in so einer modalen Tonleiter sind nicht irgendwelche zufällig gewählten Frequenzen, sondern sie stehen in einem sinnvollen harmonischen Zusammenhang, z.B. dass zwischen ihnen Intervalle, wie Quarten, Terzen, etc. liegen bzw. daß Relationen, wie "Tonika", "Dominante", ... sinnvoll sind.

Wenn dies so ist, dann ist der Verweis auf die Stimmung irischer Instrumente etwas verwirrend an der Stelle.

Ich vermute: modal ist so ziemlich das gleiche, wie diatonisch.

(4.3.2004) Georg Gerber

Nein, "modal" kommt eigentlich von den Modi, den Kirchentonleitern. Und "diatonisch" heißen Skalen dann, wenn sie nur Halb- und Ganztonschritte haben. (Die Kirchentonleitern sind diatonisch.) --ChesneyB 17:57, 12. Apr 2005 (CEST)

---

Ich finde den Artikel ehrlich gesagt nicht sehr aussagekräftig, kann aber den Begriff modal selbst nicht richtig definieren. Deswegen habe ich nochmal im Internet recherchiert und finde folgendes:

Im Jazz:
http://www.jazzpages.com/dcforum/DCForumID1/796.html
ein modales stück (z.b.: dolphin dance oder all blues) ist ein stück, in dem jeder akkord mit den selben "zusatztönen" versehen wird (relativ zum akkord gesehen). so ergibt sich über jeden akkord die gleiche skala. ein modalstück steht also nicht in einer tonart (z.b. c-dur), sondern basiert auf einer bestimmten tonleiter (z.b. dorisch), die dann über jeden akkord gespielt wird....

Klassik:
http://www.klassik-heute.de/lexikon/lexikon_modus_modal.html
Die mittelalterliche Bezeichnung für die Kirchentonarten des gregorianischen Chorals. Die Skalen der Haupt-"Modi" erhält man, wenn man auf dem Klavier eine C-Dur-Tonleiter spielt (nur weiße Tasten), aber nicht mit "C" beginnt, sondern mit "D" (dorisch), "E" (phrygisch), "F" (lydisch), "G" (mixolydisch).
GeorgGerber 13:28, 4. Mai 2004 (CEST)

Was den Jazz betrifft, kann das aber auf keinen Fall stimmen.

Chords für All Blues (nach Aebersold - es gibt ja verschiedene Versionen):

|: G⁷ | % | % | % | C⁷/G | % |G⁷| % | D^7/#9 | Eb^7#9 D^7#9 | G⁷ | % :|

(Das ist schlicht und einfach ein Blues.)

Chords für Dolphin Dance (ebenfalls nach Aebersold):

| Eb | Bbm | Eb | Dm^7b5 G^7#9 | Cm ...

Die letzten drei Akkorde sind eine II-V-I-Verbindung in Moll, also Funktionalharmonien.

Dagegen besteht z.B. "So What" nur aus folgenden Akkorden: Dm und Ebm

Also entweder sind hier die Beispiele falsch oder die Definition. M.E. basieren modale Jazztitel eben nicht auf Funktionalharmonien sondern eben nur auf Skalen. --ChesneyB 15:01, 9. Apr 2005 (CEST)

an den Leser denken!

Wer unter Modale Skalen etwas sucht, der möchte etwas über jonisch dorisch phrygisch lydisch mixolydisch äolisch und lokrisch hören.

Diese geschichtlich herzuleiten ist für das Verständnis interessant (und notwendig), für die Praxis aber kaum hilfreich. (Wenn mann z.B. ein Stück in mixolydisch begleiten soll.)

Zu unterscheiden ist der Begriff in den verschiedenen Zusammenhängen.

Ein Modus kann für nur einen Akkord gebraucht werden. Fragestellung für den Musiker:
welche Töne muss ich z.B. bei einem Gj7-Akkord verwenden. Warum kann das jonisch, lydisch aber nicht mixolydisch sein...

Ein Modus kann für eine bestimmte Akkordfolge gebraucht werden. (besonders wichig, wenn in einem Stück mehr oder weniger kurzzeitig eine Modulation vorkommt. Z.B. Mixolydisch bei der Dominante eines Stückes im harmonischen Moll.)

Und letztlich kann Modus für ein ganzes Stück gebraucht werden. Dann wenn der dominierende Akkord eines Stückes nicht die für die Vorzeichen typische Dur-Tonika oder ihre Moll-Parallele verwendet wird.

Unser heutiges Dur entspricht in etwa dem jonischen, und unser natürliches Moll entspricht dem Äolischen.

Das Problem heutzutage ist, das in den Stücken der Schwerpunkt häufig wechseln kann. Bei Stücken aus der Klassik kam es doch meines Wissens nach häufig vor, das das Thema jonisch war. (Tonika dominierte) und das zweite Thema war mixolydisch (Dominante dominiert)... Beispiele wären Hilfreich: Dorisch: What shall we do vor the Drunken Sailor; Mad World; mixolydisch: Sympathie for the Devil, Let me entertaint you etc.

Historisch gäbe es da noch einiges nachzuarbeiten aber für die praktischen Musiker wäre es hilfreicher.

--Mjchael 00:25, 12. Nov 2005 (CET)

Hujujuj, hier wird soviel durcheinander geworfen, da weiß ich fast gar nicht, wo ich anfangen soll ... zunächst einmal: Dur- und Moll- hat Nichts, aber auch gar Nichts mit den Kirchentonarten zu tun (unsere modernen Skalen sind aus diesen entstanden, aber das war's dann auch schon). Wenn „bei Stücken aus der Klassik“ (da frag' ich mich doch erstmal, was denn die Klassik hier sein soll ... ein Genre oder eine Epoche?) zwei Themen verarbeitet wurden (Sonatenhauptsatzform), so stand in der Exposition dem Thema auf der Tonika oft (bei weitem nicht immer ...) ein Thema auf der Dominante gegenüber; d.h. es wurde moduliert. Das hat rein gar Nichts mit Ionisch und Mixolydisch zu tun! Die Dominante in Moll ist die Dominante in Moll, hat ebenfalls Nichts mit Mixolydisch zu tun! Das Eine ist ein Akkord, bzw. eine Funktion, das Andere eine (ein paar hundert Jahre alte) Skala! Das Eine ist harmonisch gedacht (quasi vertikal), das andere melodisch linear (quasi horizontal). Zusammenfassend: an den Leser denken!, der unter Umständen vielleicht auch noch glaubt, was hier geschrieben wird ... --MuWi 11:35, 21. Feb. 2007 (CET)

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Notenbeispiele und Schemata

Tach!

Ich habe mal für diese Diskussion ein – meiner Meinung nach – etwas übersichtlicheres Notenbeispiel gebastelt (mit Stammtönen und Solmisationssilben):

... das kann gerne im Artikel übernommen werden; es müssten vorher halt die Solmisation und die verschiedenen Quart- und Quintgattungen (re - la, re - sol, usw.) erläutert werden. Das gleiche sieht in der etwas modifizierten schematischen Darstellung dann so aus:

... bevor das in den Artikel eingebunden wird, muss das „neue“ Schema noch ausdiskutiert werden. Ich lade herzlichst ein, sich daran zu beteiligen.

P.S.: ich habe vor, das ganze noch auf den Grundton c zu beziehen, der heutigen Praxis wegen, vgl. auch hier; Grüße --MuWi 18:48, 18. Feb. 2007 (CET)

Repercussa und Tenor

Da stimmt m.E. noch was nicht: entweder Repercussa und Tenor sind Synomyme für dieselbe Sache, dann muss es wohl in den Tabellen in der dritten Spalte Confinalis statt Repercussa heißen. Oder aber jemand sollte im Abschnitt "Systematik" den Unterschied zwischen Repercussa und Tenor erklären. Neitram 10:51, 30. Jul. 2007 (CEST)

Darüber bin ich auch eben gestolpert, das war in der Tat grauslich verhunzt. Das Problem lag in diesem Edit, als ein Bearbeiter die Abkürzung T als „Tenor“ interpretiert hat, obwohl doch eine Zeile drüber steht, dass es hier einfach den „Tiefsten Ton“ bedeuten sollte. Autsch ... – Ich hoffe, ich habe das jetzt wieder richtig gestellt. --FordPrefect42 02:02, 19. Okt. 2007 (CEST)

Modi in der Mehrstimmigkeit

Da fehlt m. E. die Einsatzreihenfolge. Cantus und Tenor sind nicht immer die herrschenden Stimmen, sondern nur, wenn eine von ihnen als erste einsetzt. Außerdem können die herrschenden Stimmen auch die plagale Tonart haben. --Feijoo 20:38, 2. Dez. 2007 (CET)

Reperkussa

Die zahlreichen Fragen zur Reperkussa ergeben sich aus der (irrigen) Annahme, die Modi seien Tongeschlechter. Bei einem Tongeschlecht kann man sagen, dass die Melodie auf einer Skala aufbaut, die Modi bezeichnen die "Art und Weise" wie eine Melodie geführt wird, quasi deren Tonfall. Guido von Arezzo schreibt hierzu, dass man in einer Hafenstadt ja auch immer erkenne, woher ein Fremder stammt, an der Art sich zu kleiden, seiner Art zu reden etc., genauso verhalte es sich mit den Modi. In der mittelalterlichen Improvisationspraxis traten die Modi nicht als Skalen in Erscheinung, sondern als eine bestimmte Art der Melodieführung, sowie eine ungefähre Angabe der Tonhöhe (zB dorisch plagal als tiefster Ton, was dann auch mit den Textinhalten verknüpft wurde), die Modi sind zumindest im Mittelalter und der Rennaissance nur bedingt transponierbar! Hatte man also eine Antiphon im, sagen wir dritten Modus, sang man dann dazu ein Responsorium im dritten Modus, was nicht bedeutete "ich mache jetzt meine Halbtonschritte da und da", sondern ich mache die Intonatio für den dritten Modus und steige auf zur Reperkussa, mache dann eine modustypische Kadenz (diese Formeln sind übrigens unterschiedlich wie auch die Intonatio, zB in St. Gallen gab es abweichende Formeln). Es gibt also kein eindeutiges "Rezept" wie man die Reperkussa findet, sie gehört einfach zum Modus, man muss sie wissen. Natürlich haben die Modi einiges mit Tongeschlechtern gemeinsam, ich hoffe, man konnte in dieser etwas wirren Erklärung verstehen, dass es aber auch Unterschiede gibt.

Es ist ausgesprochen schade, dass ausgerechnet die Leute, die offenbar ein bisschen mehr Ahnung von der Materie haben als die bemühten dtv-Atlas-Besitzer hier ihre unsignierten "Herzensergießungen" ablassen, anstatt aus der Anonymität herauszutreten und aktiv an der Ausmistung dieses grauenhaften Artikels mitzuwirken. --Balliballi 00:46, 10. Mär. 2011 (CET)

Musica ficta/ accidentalis

Sollte man nicht noch irgendwo einfügen, dass, wenn kein b vorgezeichnet ist (wie zB in d-dorisch, f-lydisch), das nicht zwangsläufig heißt, dass man kein b macht? Die accidentalen hängen ja auch sehr mit der Melodieführung zusammen (zB fa super la). Außerdem stößt man immer wie der auf die Annahme, es gebe in den Kadenzen in der Diskantklausel keine kleine Sekunde aufwärts (nach dem Motto: "wieso denn, mixolydisch hat doch kein fis"), was spätestens ab dem 15. Jhd. nicht mehr stimmt.HANNA 22:35, 24. Jan. 2008 (CET)

Beispiele

Wieso sind als Beispiele ausschließlich Kirchenlieder aufgeführt? Das ist sehr kirchenlasting und damit nicht mehr unbedingt NPOV! Es sollten Stücke aus allen Zeiten aufgeführt werden und in der Form [Komponist (oder Quelle, falls Komponist unbekannt): "Titel"] aufgelistet werden.--Arnulf zu Linden 02:37, 24. Feb. 2008 (CET)

Grafik

Bei der Grafik ist so viel ich weiss ein Fehler passiert dur beginnt bei F statt bei C.--92.105.25.205 14:10, 5. Okt. 2009 (CEST)

bescheidene Frage

Ausgehend vom Begriff "Mode (musical)" in der englischen Wikipedia wollte ich mich mal in der deutschen WP belesen. Und siehe da, ich lande bei den aus der Schulzeit sattsam bekannten Kirchentonarten. Damit kann ich nun gar nichts anfangen, wenn es z.B. um die Modi der arabischen klassischen Musik geht. Ist es nicht komisch, dass außer der deutschen WP keine anderssprachige diesen (ja wohl den Artikelautoren teilweise selbst zweifelhaft gewordenen) Begriff kennt und dass der Begriff Modus spurlos in ihm untergegangen ist (feindliche Übernahme per Flurbereinigung?). In eure mixolydischen Theorien will ich nicht so tief einsteigen, wie das anscheinend nötig wäre, aber für die Befassung mit außereuropäischer Musik scheint mir das alles nicht hilfreich. --Peewit 21:16, 6. Nov. 2010 (CET)

Thema verfehlt!

Ich möchte mal ganz kurz daran erinnern, dass der Artikel die Kirchentöne behandelt und nicht etwa die unterschiedlichen Bedeutungen des Begriffs Modus zum Thema hat. Eine Begriffsklärung gibt es hier. Ich werde mir mal erlauben, alle Abschweifungen vom Thema zu entfernen und durch einen Link zur einschlägigen BKS ersetzen.--Balliballi 14:44, 9. Mär. 2011 (CET)

Ja das stimmt wohl, deine Vorgehensweise solltest Du aber überdenken. Eine ausführlichere Erklärung warum die Quantenspirale auch hier von Bedeutung ist kann jedoch eingießen.--Jpascher 10:02, 10. Mär. 2011 (CET)

Abschnitt Zyklische Verwandtschaft

Es tut mir ganz herzlich Leid, wenn ich da jemandem mit der Löschung der Bildchen auf den Schlips getreten haben sollte. Aber worum geht es denn, mal bei Licht betrachtet? Hat es jemand, der sich bis hierher verirrt hat, wirklich nötig, sich über die Lage der Töne auf einer Klaviatur aufklären zu lassen?! Was hat hier überhaupt eine Klaviatur verloren? Es geht um Kirchentöne, die zu einer Zeit entstanden, als man gerade mal 7 bis 8 verschiedene Töne kannte bzw. benutzte. Was soll also auch diese so genannte "Kirchentonspirale", die da einfach so als buntes Bildchen hingestreut wird, wobei es dem Leser überlassen bleibt, was er sich dabei denken soll. Und was soll schließlich die Verkündung der leuchtenden Erkenntnis, dass sich - o Wunder - die Kirchentöne alle mit sieben Tönen darstellen lassen. Ja womit denn sonst, wenn man nur sieben Töne hat?! Ich schlage vor, diesen ebenso überflüssigen wie irreführenden Absatz komplett zu löschen! --Balliballi 10:28, 10. Mär. 2011 (CET)

Schlage vor den Abschnitt hier mal zu überarbeiten, vielleicht beteiligt sich noch jemand anderer.--Jpascher 19:20, 10. Mär. 2011 (CET)

=== Zyklische Verwandtschaft === (bereits die Überschrift ist fraglich)

Klaviatur von Tasteninstrumenten

Grafische Darstellung der Kirchentonarten am Quintenzirkel, welcher zu einer Spirale transformiert ist.

Die weißen Tasten am Klavier sind ausreichend, wenn man die moderne Gebrauch dieser modalen Skalen im heutigen Jazz zugrunde legt. Die Tabelle zeigt sich ein zyklisches Verschiebungsmustermuster bilden lässt wenn diese Skalen geordnet werden. Dabei tritt jedoch der westlichste Aspekt in den Hintergrund, nämlich der, dass es in erster Linie um die Intervall geht. Im Mittelalter und auch noch später ging es in erster Linie um die Häufigkeit und Abfolge von vorrangigen Tönen die je nach Skala den Charakter der Skala eindeutig prägte ähnlich wie dies bei Progessionen heute ehre noch verstanden wird. Wie man sieht, besteht zwischen den Kirchentonarten eine Verwandtschaft wie das bei Dur und ihrer Mollparallele auch der Fall ist, die ebenfalls mit dem selben Noten als Tonvorart auskommt. Man kann mit denselben sieben Noten alle Modi spielen, wenn man jeweils eine andere Note als Grundton benutzt Voraussetzung ist jedoch, dass Töne enharmonisch ausgetauscht sind, wie das in heutiger Zeit auch üblich ist. Als Beispiel bieten sich wie im obigen Notenbeispiel die Stammtöne C, D, E, F, G, A und H an. Man sollte aber bedenken, dass es um die Intervallsruktur geht und nicht um die Noten! Legt man historische, reine- oder annähernd Reine Intervall zugrunde so ergibt sich eine Intervallspirale bei der der selbe Ton eine Oktave höher nicht mehr deckungsgleich mit einen Ton der tiefern Oktave ist. Weiters ist es sehr wahrscheinlich, dass die Intervalle historisch betrachtet und abhängig in Respekt zur Skala nicht absolut gleich intoniert wurden, da es in erster Linie um den Charakter der Skalen ging.

Jede dieser Skalen lässt sich auf einen beliebigen Ton transponieren. Wie wir das üblicherweise mit Dur und Moll machen. zum Beispiel: a-Moll (a-Äolisch) nach c-Moll (a-Äolisch)(c-Moll hat drei b als Vorzeichen) wobei dabei ehre deutlich wird, dass sich die Intervallstruktur ändert. Beide Sichtweisen, einmal als geschlossener Kreis, wenn alle Töne enharmonisch ausgewechselt werden, und die Sichtweise die all Skalen mit exakt der gleichen Intervallsruktur Zyklisch verschiebt, zum Beispiel wenn alle als Pytagoräische Skalen interpretiert werden, sind moderne extreme und gehen am Kern der mittelalterlichen Praxis oder auch an der spät romantischen Praxis vorbei. Besonders deutlicher wird die Situation wenn man noch weiter in der Geschichte zurückgeht. Bei den Griechen gab es die verschieden Skalenbezeichungen auch, doch hatten diese, wenn man von Fehlern absieht die offnsichtlich im Mittelalter beim Abschreiben gemacht wurden, keine starren Intervalle, und die Wiedergabe in halb und Ganztonschritten ist nur annähernd an der Wirklichkeit. Nicht desto weniger sind jedoch diese Skalen historisch gewachsene Skalen die lokale Färbungen und Eigenheiten hatten.

Grundton	Töne der Tonleiter	Tonart
c	C, D, E, F, G, A, H	C-Ionisch (C-Dur)
d	D, E, F, G, A, H, C	d-Dorisch
e	E, F, G, A, H, C, D	e-Phrygisch
f	F, G, A, H, C, D, E	F-Lydisch
g	G, A, H, C, D, E, F	G-Mixolydisch
a	A, H, C, D, E, F, G	a-Äolisch (a-Moll)
h	H, C, D, E, F, G, A	h-Lokrisch

(Die Halb- und Ganztöne sind nur annähend gleich zu sehen, 1 ist eine Halbton, 2 ist ein Ganzton)

Beachte, im Abschnitt Systematik steht: Zusätzlich waren den verschiedenen Kirchentonarten in früherer Zeit auch jeweils eigene rhythmische, melodische und artikulatorische Aspekte zugeordnet. Einige Varianten der Modi, besonders in ostkirchlichen Formen, enthalten Drittel- und Vierteltöne.

In der modernen Musik hat sich das Verständnis der Modi gewandelt: sie werden heute als Skalen angesehen und verwendet, deren Tonumfang nach oben und unten prinzipiell unbegrenzt ist. Eine Unterscheidung zwischen authentischen und plagalen Modi ist damit hinfällig.

Intervalle der Tonleiter	Tonart
2, 2, 1, 2, 2, 2, 1	C-Ionisch (C-Dur)
2, 1, 2, 2, 2, 1, 2	d-Dorisch
1, 2, 2, 2, 1, 2, 2	e-Phrygisch
2, 2, 2, 1, 2, 2, 1	F-Lydisch
2, 2, 1, 2, 2, 1, 2	G-Mixolydisch
2, 1, 2, 2, 1, 2, 2	a-Äolisch (a-Moll)
1, 2, 2, 1, 2, 2, 2	h-Lokrisch

--Jpascher 19:20, 10. Mär. 2011 (CET)

Es ist dunkel zu erahnen, worum es geht. Aber wenn ich versuche, die bunte Grafik zu verstehen, scheitere ich. Ich habe mir mal die Erklärung auf der Beschreibungsseite angeschaut und fstgestellt, dass die allein schon länger ist als der ganze Abschnitt hier. Ja wer soll sich denn da durchbeißen? Das muss doch auch einfacher, kürzer und verständlicher gehen! Sollte übrigens hinter den ganzen Überlegungen im Kern nichts weiter stecken als das Pythagoreische Komma, so kann man sich eigentlich die ganzen Verrenkungen sparen.--Balliballi 09:01, 11. Mär. 2011 (CET)

Meine Erweiterungen im Abschnitt sind derzeit noch nicht mit Quellangaben versehen da ich da nur mal so los getippt habe. Ich würde immer noch hoffen, dass sich da jemand professionell um diesen Abschnitt kümmert. Jazz Liebhaber sind mit den starken Vereinfachungen zufrieden, Musiktheoretiker die sich damit fundiert befassen würden jedoch anmerken, dass wenig echte Verwandtschaft zwischen der historischen und den moderne Umsetzung besteht. Auch eine Reduktion auf das pythagoräische Komma ist leider ebenfalls nicht richtig, wenngleich man der Sache damit etwas näher kommt da einige der Skalen an der pädagogischen Stimmung angelehnt waren oder sind.

Im Mittelalter und auch danach waren mit den Saklen bestimmte Regeln und Satztechniken verbunden diese waren aber kaum starr sondern eher intuitiv da es meist verbal überliefertes Gut darstellte. Möglicherweise sollte man den Erstverfasser dieses Beitrags bitten sich zu Wort zu melden, da dieser schreibt:

"Wollte mich mal zu erkennen geben: der ausführliche, systematische Text, der die Grundlage dieses Artikels stammt von mir, einem dipl. Musiktheoretiker und Komponisten. Ich schaue hier nur ab und zu rein, daher könnt Ihr mir auch an weathercontrol@gmx.de mailen." --Jpascher 10:04, 11. Mär. 2011 (CET)

Mach das mal! Ich kümmere mich inzwischen mal ohne Hast um einen Artikel "Modale Tonleitern" und später um eine nicht nur ausmistende sondern konstruktive Überarbeitung der Einleitung dieses Artikels. --Balliballi 10:28, 11. Mär. 2011 (CET)

Mail wurde von mir an weathercontrol@gmx.de abgeschickt, finde ich gut, dass Du "Modale Tonleitern" auslagerst. Es ist halt so, dass in jeder Zeitepoche und möglicherweise auch regional bedingt Begriffe nicht unbedingt das selbe beschreiben oder einschließen. Wenn du daran arbeitest solltest Du auch versuchen bereits vorhandene verwandte Beiträge zu berücksichtigen. Leider ist fast alles was man so im Kontext findet stark Jazz-lastig, wahrscheinlich weil vieles aus dem englischen Internet Quellen abgeschrieben oder annähernd sinngemäß kopiert wurde. Die Kästechndarstellung von Tonleitern findet sich leider auch in sehr vielen Beiträgen.

Einige Links findest Du unter: Beispiele für Tonleitern--Jpascher 11:17, 11. Mär. 2011 (CET)

O je, ich noch gar nicht gesehen, dass es da für jeden Modus einen eigenen Artikel gibt. Da wird dann allerdings kaum zwischen Modus und modaler Skala unterschieden. Es dürfte schwer werden, da ein vernünftiges Gesamtkonzept zu bekommen. Aber erst mal Danke für den Hinweis! --Balliballi 15:46, 11. Mär. 2011 (CET)

Ja leider, es ist nicht gerade anspornend da umzustrukturieren. Ich würde bei allen verwandten Beiträgen zuerst einen Redundanz Baustein setzen und die Beiträge auf der Redundanzdiskusionseite eintragen, Siehe: Redundanz#Redundanzen_beseitigen. Mir ist das leider derzeit zu viel Arbeit, und belasse es vorläufig. Möchte aber nochmal betonen, dass ich mit grundsätzlich übereinstimme.--Jpascher 18:07, 11. Mär. 2011 (CET)

Habe die Versionsgeschichte mal zu beginn angesehen und stelle fest, dass die Wurzel der Problematik bereits dort vorprogrammiert war [3], wobei aus den Ursprünglichen Text noch klar erkenntlich ist warum diese Überschrift gewählt wurde. Weiters ist auch da bereits von Jazz die Rede und nur eher nebenbei vom Miteilalter.--Jpascher 19:47, 11. Mär. 2011 (CET)

Du hast ja so Recht! Der Schlammassel ist, dass jetzt alles unter Modus läuft, was eigentlich nur eine modale Skala ist. Eine Idee wäre auch noch, alle dorischen, phrygischen usw. "Modi" zu verschieben nach "dorische Tonleiter" usw. Fürs Erste habe ich mal was unter "Modale Tonleitern" gepfriemelt, was man den Jazzfans als Knochen anbieten kann, damit die Ruhe geben. Dort habe ich auch die Käsekästchen untergebracht, so dass man die hier jetzt löschen kann. --Balliballi 00:31, 12. Mär. 2011 (CET)

Lemma

Im Riemann Musiklexikon heißt das entsprechende Lemma "Kirchentöne". Das finde ich insofern besser, als sofort deutlich wird, dass es sich nicht um Tonarten im heutigen Sinne handelt. Es wäre also zu überlegen, ob man den Artikel nach "Kirchenton" verschieben sollte. Man kann es aber auch so lassen, wie es ist, wenn etwas dagegen sprechen sollte.

Wichtiger scheint mir die grundsätzliche Ausrichtung des Artikels. Ich meine, dass hier der historische Aspekt vorherrschen sollte, dass also geschildert werden sollte, was die Kirchentöne im Mittelalter waren und nicht was sie heute sind. Insbesondere sollte man nicht von "Transposition" reden, weil das Anstimmen immer der gleichen sieben Töne auf verschiedenen absoluten Tonhöhen keine Transposition ist.

Alles was mit dem heutigen Gebrauch von Kirchentonarten zusammenhängt, wäre weit besser in einem separaten Artikel "Modale Skalen" oder "Modale Tonleitern" untergebracht. Da könnte man sich dann auf das beschränken, was insbesondere den Praktiker interessiert. Da würde es z.B. vollauf genügen, die dorische Tonleiter durch Grundton und Tonvorrat zu kennzeichnen. Und man brauchte auch gar nichts von authentischen und plagalen Modi, von Finalis, Reperkussa usw. zu faseln, wofür sich Historiker und eventuell angehende Priester interessieren mögen, nicht aber derjenige, der mal nachgucken will, wie denn eine dorische Tonleiter auf g aussieht. Und die "modalen Skalen" außereuropäischer Herkunft könnte man da ebenfalls unterbringen.

Spricht was gegen diesen Plan? --Balliballi 12:16, 10. Mär. 2011 (CET)

Bin eigentlich total Deiner Meinung, und möchte Dich bei der sinnvollen Aufteilung auch unterstützen wenn Du dafür Zeit findest.

Habe nachgesehen und einen Betrag Chorton gefunden der wohl auch überarbeitet gehört und ebenfalls unbedingt mit Quellen gestützt werden muss. --Jpascher 15:06, 10. Mär. 2011 (CET)

Antwort zur Frage die an anderer Stelle gestellt wurde.

Genau genommenen ist auch das Thema der Zyklischen Verwandtschaft etwas zu heiß. Bin jedoch der Ansicht, dass da mehr dahinter steckt. Ich könnte das Thema wohl jetzt ausführlicher behandeln, aber die Ausführungen mit Quellen zu belegen wäre schon jede menge Arbeit. Ich finde auch die darunter liegenden symbolischen Darstellungsbedingt mit Kästchen genauso schlecht, da damit genau der gegenteilige Endruck verstärkt wird. Allgemein sind sehr viele Beiträge leider stak Jazz lausig. Die Kirchentöne haben wohl die selben Tonbezeichnungen, stellen jedoch eigene Leitern dar die nicht exakt mit dem selben Tonvorart gebildet wurden da je nach Leiter die relativen Beziehungen der Töne zueinander nicht absolut fix zu sehen sind. Die enharmonische Auswechslung von Tonstufen und der Gebrauch im Jazz hat somit mit den Ursprüngen wenig gemein aber oberflächlich brachtet ist es das selbe. Befasst man sich mit den Wurzeln so ist anzunehmen, dass je nach örtlicher Zuordnung bestimmte Skalen vorrangig Verwendung fanden und somit nur annähend mit heutigen sieben Tonstufen wiedergegeben werden können. Wichtig ist, dass jede Kirchtonart eine bestimmte Stimmung transportiert. Auch der Gebrauch im Mittelalter lässt sich nicht unbedingt mit der heutigen Betrachtungsweise sauber Interpretieren. Melodien wurden in erster Linie überliefert, diese in Regeln zu zweigen ist eine andere Sache. Es ist somit nicht einfach und wird wohl kaum durch extreme esoterische übersteigerte Ansichten oder zu starken Vereinfachungen einfacher. Die Leitern sind somit wohl Zyklisch verwandt jedoch nicht absolut vergleichbar. Jede Kirchentonart ist einzigartig und alle zusammen sollte nicht auf sieben Töne reduzieren.--Jpascher 16:26, 10. Mär. 2011 (CET)

Also wenn es schon den Artikel " Kirchenton" gibt, dann kommt ja wohl eine Verschiebung nicht in Frage. Der Artikel scheint mir aber nicht so schlecht mit Quellen belegt, wie es den Anschein hat. Oder reichen die beiden Quellenangaben (nit Seitenzahl) nicht? ich bin dafür, den Quellenhinweis zu entfernen.

Wenn hinter dem Thema der Zyklischen Verwandtschaft mehr steckt, dann soll man es auch vernünftig abhandeln und nicht in einer Weise, die wirklich zwischen Klötzschenschule und Esoterikseminar pendelt, und wo nicht der Hauch einer Erlänterung erfolgt. Ich bin übrigens froh, dass Du auf die Fragwürdigekeit der Kästchendarstellumg hinweist. Denn abgesehen davon, dass man da erst mal rumrätseln muss, was das überhaupt soll, frage ich mich, was damit an Information transportiert werden soll außer vielleicht die Lage der Halbtöne, aber das kann man ja auch einfacher haben.

Aber was passiert denn nun konkret. Oder soll es erst mal alles so bleiben? --Balliballi 16:57, 10. Mär. 2011 (CET)

Würde es schon gut finden wenn da bereinigt wird. Es gibt bereits den Beitrag Modaler Jazz, wie wäre es wenn alles was Jazz bezogen ist dort als Abschnitt eingefügt wird? Außerdem gibt es die Begriffsbestimmung Modus und dort wird ja bereits unter Kichentonarten und Modaler Jazz unterschieden. Damit aber ein Export der Jazteilel möglich ist muss der komplette Artikel Kirchentonarten mit Versionsgeschichte im anderen Beitrag eingefügt werden und anschließend, kann erst wieder alles überflüssige dort gelöscht werden.

Habe die Komplette Diskussion durchgelesen, und muss leider feststellen dass da bereits früher viele Ungereimtheiten diskutiert wurden.

Wer macht sich die Arbeit?

Ich hab eigentlich nicht dafür Zeit.--Jpascher 18:07, 10. Mär. 2011 (CET)

Die zu den acht Kirchentönen gehörenden vier Kirchentonarten heißen übrigens Protus (erster und zweiter Ton), Deuterus (dritter und vierter Ton), Tritus (fünfter und sechster Ton) und Tetrardus (siebenter und achter Ton). Siehe auch Daniel Saulnier: Les Modes Grégoriens, Solesmes: la Froidfontaine 1997, ISBN 2-85274-193-8 oder Kirchentonarten. Darüberhinaus gibt es noch Ur-Tonarten (Saulnier nennt diese "archaische Modi"). Ich hatte immer schon einmal vor, Artikel darüber zu schreiben, schaffe dies aber vorerst aus Kapazitätsgründen leider nicht. Membeth 17:16, 10. Mär. 2011 (CET)

Danke für die Anregung. Wir sind gerade dabei, das ganze Gebiet etwas umzustrukturieren, was nicht so ganz einfach ist. Aber Deine Anregung wird auf jeden Fall in Kürze einfließen. --Balliballi 00:35, 12. Mär. 2011 (CET)

Überarbeitest Du auch den Abschnitt Systematik?

Zum Teil könnte auch der Abschnitt aus Gegorianischer Koral Modi verwendet werden. Deine neu erstellte Einleitung finde ich nun sehr brauchbar. --Jpascher 15:36, 14. Mär. 2011 (CET)

Danke für die Blumen und die weitere Feinarbeit! Eigentlich hatte ich jetzt nicht vor, mich noch weiter in dieses Thema hineinzuknieen. Der Themenkreis Tonart, Tongeschlecht scheint mir wegen des grundlegenden (und notleidenden!) Charakters eigentlich wichtiger. Aber mal sehen...! --Balliballi 16:18, 14. Mär. 2011 (CET)

Vereinige Gregorianischer Gesang Modali

werde Versionsgeschichte von Gregoriaschen Gesang in den Beitrag kopieren und anschließend den gesamten Beitrag Kopieren, und restiche Teile wieder Löschen. Hier mal die Versionsgeschichte:

• 2011-02-05 22:29 (diff) Jüppken (/* Restitution des Gregorianischen Chorals */)
• 2011-01-07 08:14 (diff) Membeth (/* Gregorianischer Choral in anderen Sprachen */ Ergänzungen)
• 2011-01-06 14:59 (diff) (minor) PG64 (/* Modalität */ Im Abschnitt erstmaliges Auftauchen von "Modus" (Kirchentonart) verlinkt)
• 2010-12-12 18:46 (diff) Jpascher (/* Modalität */in der Tabelle g auf G ausgebessert.)
• 2010-11-26 19:19 (diff) Kaata (/* Hymnen */ Link)
• 2010-11-26 19:15 (diff) Kaata (/* Hymnen */ Konkretisierungen u. sprachl. Retuschen)
• 2010-11-26 18:56 (diff) Kaata (/* Mittelalterliche Ergänzungen zum Gregorianischen Choral */)
• 2010-11-23 15:16 (diff) Jpascher (/* Modalität */ Γ (Gamma) und {{Musik|b}}{{Musik|♮}} Darstellung geändert damit es mit anden Beiträgen konform ist.)
• 2010-11-04 17:02 (diff) Facility Manager (Änderung 81112366 von 78.34.126.161 wurde rückgängig gemacht.)
• 2010-11-04 17:01 (diff) 78.34.126.161 (anon) (/* Weblinks */)
• 2010-11-03 11:37 (diff) (minor) Wolf32at (Änderungen von Bumi11 rückgängig gemacht und letzte Version von Wolf32at wiederhergestellt)
• 2010-11-03 11:37 (diff) (minor) Bumi11 (/* Entstehung */)
• 2010-11-03 11:34 (diff) (minor) Wolf32at (Änderungen von Bumi11 rückgängig gemacht und letzte Version von Wolf32at wiederhergestellt)
• 2010-11-03 11:34 (diff) (minor) Bumi11 (/* Singen und Lernen der Gregorianischen Melodien */)
• 2010-11-03 11:32 (diff) (minor) Wolf32at (Änderungen von Bumi11 rückgängig gemacht und letzte Version von FordPrefect42 wiederhergestellt)
• 2010-11-03 11:31 (diff) Bumi11 (/* Gregorianischer Choral in anderen Sprachen */)
• 2010-10-31 11:25 (diff) (minor) FordPrefect42 (Änderungen von 95.116.97.18 (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Dixflips wiederhergestellt)
• 2010-10-30 19:33 (diff) 95.116.97.18 (anon)
• 2010-10-27 13:10 (diff) (minor) Dixflips (BKLs aufgelöst)
• 2010-10-27 10:41 (diff) (minor) PHansen (/* Weblinks */ +de:da:Gregoriansk sang)
• 2010-10-20 13:52 (diff) (minor) Linksverdreher (linkfixe/BKL)
• 2010-09-09 11:09 (diff) (minor) Nothere
• 2010-08-30 16:09 (diff) Membeth (/* Modalität */ Pythagoreische Stimmung)
• 2010-08-30 15:58 (diff) Membeth (/* Modalität */ Ethos)
• 2010-08-27 05:51 (diff) (minor) Jüppken (/* Verwendung des Gregorianischen Chorals außerhalb des liturgischen Kontexts */)
• 2010-08-26 22:09 (diff) Membeth (/* Verwendung des Gregorianischen Chorals außerhalb des liturgischen Kontexts */ Layout Audio)
• 2010-08-26 22:08 (diff) Membeth (/* Sequenzen */ Layout Audio)
• 2010-08-26 22:07 (diff) Membeth (/* Singen und Lernen der Gregorianischen Melodien */ Layout Audio)
• 2010-08-22 22:24 (diff) Membeth (/* Singen und Lernen der Gregorianischen Melodien */ de:Micrologus)
• 2010-08-19 15:16 (diff) (minor) Jüppken (/* Regionale Varianten - Dialekte */)
• 2010-08-19 15:14 (diff) Jüppken (/* Singen und Lernen der Gregorianischen Melodien */ Typo)
• 2010-08-19 15:07 (diff) (minor) Jüppken (/* Gegenwärtige kirchliche Praxis */)
• 2010-08-19 11:33 (diff) (minor) Membeth (/* Siehe auch */ -Kirchenmusik, da im Lauftext schon erwähnt.)
• 2010-08-19 11:32 (diff) (minor) Membeth (/* Gregorianischer Choral und mittelalterliche Mehrstimmigkeit */ Wikilink)
• 2010-08-19 09:58 (diff) (minor) Jüppken (/* Entstehung */ Typo)
• 2010-08-19 08:07 (diff) Membeth (/* Entstehung */ Jesus / Jünger)
• 2010-08-19 07:27 (diff) Membeth (/* Literatur */ Laas)
• 2010-08-18 21:17 (diff) Membeth (/* Verwendung des Gregorianischen Chorals außerhalb des liturgischen Kontexts */ ogg)
• 2010-08-18 21:15 (diff) (minor) Membeth (/* Gegenwärtige kirchliche Praxis */ Absatz)
• 2010-08-18 21:06 (diff) (minor) Membeth (/* Entstehung */ Ort nicht Einwohner)
• 2010-08-18 20:46 (diff) Membeth (/* Entstehung */ Frühchristentum)
• 2010-08-17 11:56 (diff) FordPrefect42 (Änderung 77952860 von Neoromantiker-53 wurde rückgängig gemacht. de:WP:WEB)
• 2010-08-17 11:51 (diff) (minor) Neoromantiker-53 (/* Weblinks */)
• 2010-08-15 19:11 (diff) FordPrefect42 (/* Gegenwärtige kirchliche Praxis */ de:WP:NPOV, völlig willkürlich herausgegriffenes Beispiel)
• 2010-08-15 19:10 (diff) FordPrefect42 (Änderung 77873361 von Neoromantiker-53 wurde rückgängig gemacht. de:WP:WEB)
• 2010-08-15 16:53 (diff) (minor) Neoromantiker-53 (/* Gegenwärtige kirchliche Praxis */)
• 2010-08-11 22:33 (diff) Jüppken (/* Restitution des Gregorianischen Chorals */)
• 2010-08-11 19:26 (diff) Membeth (/* Singen und Lernen der Gregorianischen Melodien */ Hörbeispiel)
• 2010-08-11 19:25 (diff) Membeth (/* Sequenzen */ Hörbeispiel)
• 2010-08-10 09:27 (diff) Membeth (/* Modalität */ Wikilink)
• 2010-08-08 19:07 (diff) (minor) Membeth (/* Restitution des Gregorianischen Chorals */ kleine Korrektur)
• 2010-08-08 17:18 (diff) (minor) Membeth (/* Restitution des Gregorianischen Chorals */ Wikilinks)
• 2010-08-08 07:35 (diff) (minor) Membeth (/* Restitution des Gregorianischen Chorals */ von)
• 2010-08-03 16:58 (diff) Jüppken (/* Literatur */ Korrekturen)
• 2010-08-03 15:15 (diff) FordPrefect42 (/* Literatur */ alphabetisch nach Autor sortiert)
• 2010-08-03 14:38 (diff) 92.73.72.218 (anon) (/* Literatur */)
• 2010-08-03 14:37 (diff) 92.73.72.218 (anon) (/* Literatur */)
• 2010-08-03 14:29 (diff) 92.73.72.218 (anon) (/* Restitution des Gregorianischen Chorals */)
• 2010-08-03 14:28 (diff) 92.73.72.218 (anon) (/* Restitution des Gregorianischen Chorals */)
• 2010-06-30 15:25 (diff) (minor) PsY.cHo
• 2010-03-28 14:02 (diff) (minor) Regi51 (Änderungen von 79.233.222.120 rückgängig gemacht und letzte Version von The real Marcoman wiederhergestellt)
• 2010-03-28 14:02 (diff) 79.233.222.120 (anon) (/* Gregorianisches Kernrepertoire */)
• 2010-03-22 20:10 (diff) (minor) The real Marcoman
• 2010-03-20 20:29 (diff) (minor) Pittimann (Änderungen von 93.82.92.205 (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Summ wiederhergestellt)
• 2010-03-20 20:29 (diff) 93.82.92.205 (anon) (/* Regionale Varianten - Dialekte */)
• 2010-03-16 11:43 (diff) Summ
• 2010-03-14 18:18 (diff) Benny225 (/* Gegenwärtige kirchliche Praxis */)
• 2010-03-09 12:24 (diff) Membeth (/* Verschriftlichung der Melodien */ Wikilink)
• 2010-03-09 12:09 (diff) (minor) Iogos82 (Änderungen von 78.35.139.136 (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von FordPrefect42 wiederhergestellt)
• 2010-03-09 12:08 (diff) 78.35.139.136 (anon)
• 2010-02-18 21:10 (diff) (minor) FordPrefect42 (Änderungen von 79.255.49.119 (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von 188.195.129.188 wiederhergestellt)
• 2010-02-18 20:57 (diff) 79.255.49.119 (anon)
• 2010-02-16 23:06 (diff) 188.195.129.188 (anon)
• 2010-02-06 11:12 (diff) (minor) Membeth (/* Literatur */ Wikilink)
• 2010-02-06 11:11 (diff) (minor) Membeth (/* Literatur */ -2009)
• 2009-12-23 22:27 (diff) Brühl (/* Regionale Varianten („Dialekte“) */ Überschrift zitierfähig vereinfachen)
• 2009-12-20 21:40 (diff) 79.197.123.138 (anon) (/* Choralreformen der klösterlichen Orden */)
• 2009-12-20 21:39 (diff) 79.197.123.138 (anon) (/* Choralreformen der klösterlichen Orden */)
• 2009-11-30 18:57 (diff) 91.7.123.212 (anon) (/* Gregorianischer Choral und mittelalterliche Mehrstimmigkeit */)
• 2009-11-25 14:14 (diff) (minor) JAnDbot (bot) (Bot: Ergänze: eu, he, lv, ro, uk Ändere: ru)
• 2009-11-09 14:44 (diff) (minor) Dr. 91.41 (Änderungen von 85.125.139.186 (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Membeth wiederhergestellt)
• 2009-11-09 14:36 (diff) 85.125.139.186 (anon)
• 2009-11-01 17:20 (diff) Membeth (/* Zitate aus dem 20. und 21. Jahrhundert zum Stellenwert des Gregorianischen Chorals in der Liturgie */ Musicae sacrae disciplina)
• 2009-10-29 10:01 (diff) (minor) Dixflips (/* Modalität */)
• 2009-10-29 09:38 (diff) (minor) Dixflips (/* Verschriftlichung der Melodien */)
• 2009-10-21 17:37 (diff) (minor) FordPrefect42
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• 2009-09-12 16:28 (diff) (minor) Frank Reinhart (Änderungen von 84.183.208.2 (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Dr. 91.41 wiederhergestellt)
• 2009-09-12 16:17 (diff) 84.183.208.2 (anon)
• 2009-08-17 08:56 (diff) (minor) Dr. 91.41 (/* Restitution des Gregorianischen Chorals */ ref)
• 2009-08-17 05:26 (diff) (minor) Dr. 91.41 (Typographisches)
• 2009-08-17 05:03 (diff) (minor) Dr. 91.41 (/* Restitution des Gregorianischen Chorals */)
• 2009-08-17 04:58 (diff) (minor) Dr. 91.41 (/* Restitution des Gregorianischen Chorals */ keine feste Bildgröße)
• 2009-08-17 04:52 (diff) (minor) Dr. 91.41 (/* Restitution des Gregorianischen Chorals */ Diese BKL ist tatsächlich eher verwirrend)
• 2009-08-16 17:44 (diff) Membeth (BKL mit Etymologie, daher sinnvoll: Restitution (lat. restitutio, „Wiederherstellung“))
• 2009-08-16 08:10 (diff) Uwe Gille (/* Restitution des Gregorianischen Chorals */ -BKL)
• 2009-07-25 13:50 (diff) (minor) Jonathan Groß
• 2009-07-20 07:13 (diff) VIGNERON (/* Entstehung */ +)

Hätte gerne, dass Du da nun weiterarbeitest, die Voraussetzung für eine Minderung der Redundanz hab ich mit dieser Aktion geschaffen.--Jpascher 16:49, 14. Mär. 2011 (CET)

Es ehrt mich, dass Du mir das zutraust, aber ich muss gestehen, dass ich mich da im Moment leicht überfordert fühle. Ich bin auf diesem Spezialgebiet kein Experte und müsste mich mühsam einarbeiten. Aus diesem zusammengewürfelten Konglomerat jetzt einen wirklich schlüssig strukturierten Artikel zu machen, stelle ich mir nicht so einfach vor. Da nüsste wirklich einer ran, der sich richtig auskennt und auch mit Leib und Seele bei der Sache ist. Mein Hauptanliegen ist auch nicht, möglichst detaillierte Informationen über die mittelalterliche Musik unters Volk zu streuen, sondern der ungehemmten Verbreitung von Falschmeldungen über unser im Gebrauch befindliches Musiksystem ein wenig Einhalt zu gebieten. Auch bin ich der Meinung, dass der Artikel inzwischen nicht mehr das Prädikat "undiskutabel" sondern nur noch "verbesserungswürdig" verdient. Na ja, und wenn mal wirklich was doppelt in verschiedenen Artikeln auftaucht, dann ist das zwar nicht unbedingt ideal, aber wohl kaum zu verhindern und vielleicht auch nicht so fürchterlich schlimm. Es ist nur schade um die viele Arbeit, die parallel und damit unnötig geleistet wird. --Balliballi 22:21, 14. Mär. 2011 (CET)

OK, dann warte ich mal etwas ab ob sich jemand anderer noch beteiligt, ich bin schon der Meinung, dass man da noch viel verbessern muss. Wichtiger sind natürlich die Sachen die wirklich von vielen Leuten verwendet werden.--Jpascher 23:37, 14. Mär. 2011 (CET)

Oktavgattungen

Jemand hatte hatte folgenden Passus in den Artikel eingebaut:

Einfache Definition:

Die Kirchentonarten (auch Oktavgattungen oder schlicht Skalen) sind nichts anderes als verschiedene Oktavenausschnitte (Oktavgattungen) des gesamten Tonvorrats aus zwei Oktaven.

Ich habe das mal wieder rausgenommen und nach hier verfrachtet, weil mir das doch wieder etwas zu einfach erscheint. Ich bin zwar jetzt auch nicht der große Experte und müsste mich mühsam in die Materie einarbeiten. Aber wenn ich einfach mal schaue, was im Riemann-Lexikon steht, dann muss es sich wohl bei der Interpretaion der Kirchentöne als "Oktavgattungen" im Sinne der altgriechischen Musiktheorieit den um einen "folgenschweren Irrtum" gehandelt haben, der dann zu der fälschlichen Übernahme der griechischen Termini führte.

Wenn aus dem Artikel was Fundiertes werden soll, dann muss wohl hier ein echter Fachmann ran. Oder ich mache einfach den Gutti und schreibe den Riemann ab. Aber das wäre dann alles andere als laiengerecht. --Balliballi 11:25, 13. Mär. 2011 (CET)

Das war ich, und ich sehe darin keinerlei Widerspruch mit dem was im Riemann-Lexikon steht, da ja der Satzteil "des gesamten Tonvorrats aus zwei Oktaven" die Art des Tonvorrates nicht definiert.--Jpascher 11:52, 13. Mär. 2011 (CET)

Na ja, aber das setzt ja zumindest mal die Erläuterung voraus, dass man damals nur zwei Oktaven kannte. Aber vielleicht ist das auch so gemeint: Die Gesamtheit der Kirchentöne umfasst zwei Oktaven, von denen der einzelne Modus jeweils einen Ausschnitt darstellt. Oder so ähnlich?

Ja man verschiebt ein Fenster mit der breiter einer Oktave über diese zwei Oktaven (oder einen größeren Tonraum führt zu einer ::Wiederholung), das ist das Grundprinzip.

Riemann gibt es online:

[4]--Jpascher 12:51, 13. Mär. 2011 (CET)

Im Übrigen weiß ich nicht, ob es üblich ist, einfach so in Artikeln irgendwelche "Baustellen" zu errichten. Ich denke mal, dafür gibt's doch die Diskussionsseite. --Balliballi 12:24, 13. Mär. 2011 (CET)

Die Baustellen sind ja die Ausgangsbasis für die Diskussion. Wenn du denkst, dass es keine Grund dafür gibt bitte einen Kommentar eintragen.--Jpascher 12:51, 13. Mär. 2011 (CET)

Danke für den Riemann-Tipp. Der ist aber doch jetzt noch nicht gemeinfrei, oder etwa doch? Das mit den Baustellen kommt mir immer noch sehr merkwürdig vor. Was soll denn ein Leser denken, der auf diese Seite gerät? Ich kann mich auch nicht erinnern, so etwas mal itgendwo gesehen zu haben. Aber man lernt ja nie aus. Ansonsten meine ich, dass dem Artikel mit ein bisschen Kosmetik nicht beizukommen ist. Da muss sich mal einer hinsetzen und ziemlich komplett neu schreiben. --Balliballi 13:11, 13. Mär. 2011 (CET)

Riemann [Public Domain].

Ja bezüglich Beitrag, nicht sehr einfach, derzeit bleibt es Flickwerk. Die einfache Erklärung hinkt natürlich für Leser die nur geringe Vorkenntnisse mitbringen, da wir heute zu sehr an der Oktave und den absoluten Tönen hängen. Ich kann nur erneut betonen, der Tonvorart war nicht starr, Es ging immer um die Intervalle und die hatten eine gewisse Rangordnung wobei die weniger wichtigen auch zur Färbung der jeweiligen Skala verendet wurden. Auch eine Sichtweise die sich nur auf Halb- und Ganztonschritte reduziert trifft nicht den Kern der Sache. Wichtigstes Intervall, das historisch immer möglichst rein intoniert wurde, war die Quint (oder / und die Qaurt), ist man sich dieser Sache bewusst so ergibt sich vieles bereise als logische Schlussfolgerung. Man kann nach Tetrachorden oder Hexachorden ordnen und erhält vier Töne die sehr stabil den Rahmen jeder Kirchentonart bilden. Die restlichen vier Töne waren "beweglicher". Dieser Sachverhalt erschließt sich uns jedoch nicht so leicht. Mit der heutigen reinen Intornation hat dies jedoch auch wenig gemein. Es geht dabei aber immer nur um die traditionelle Art der Kirchentöne. Sobald die gleichstufig temperierte Stimmung und Tasteninstrumente mit nur zwölf Tasten pro Oktav ins Spiel kommen wird sie Sache viel einfacher, jedoch geht damit auch vieles an Eigenheit der jeweiligen Skala verloren.--Jpascher 13:59, 13. Mär. 2011 (CET)

Über die Tongeschlechter ist -glaube ich - auch schon mal dikutiert worden, wohl mit dem Ergebnis, dass man sich auf Tonleitern geeinigt hat. Dazu heißt es im guten alten Riemann sehr schön: "Im System der Kirchentöne galten bis ins 18. Jhdt. Modus major und minor (cantus durus und cantus mollis) als Tongeschlechter (genera), die 12 Modi ... hingegen als Tonarten (species)... Seit dem 19. Jh. ...betrachtet man die Modi als Genera (den ionischen modus als Dur, den äolischen als Moll) und die Tonarten als Species (C-dur und A-moll als Tonarten)." Da muss man sich fragen, ob es gestattet ist, die alten Kirchentöne mit den modernen Begriffen zu bezeichnen. Mir widerstrebt es z.B. zutiefst, dorisch und phrygisch als zwei verschiedene Tongeschlechter anzusehen, da beide im Grunde doch eher verschiedene Ausprägungen des einen Tongeschlechts Moll sind (ähnlich wie das natürlche oder harmonische Moll). Also: diese griffigen Vereinfachungen funktionieren nicht wirklich, das Ganze ist von der Begrifflichkeit her ein ziemlicher Schlamassel! Wie soll man da nur Klarheit hineinkriegen?! Auf jeden Fall ist es fragwürdig, den Begriff Tongeschlecht für einzelen Skalen zu verbraten. Denn das ist doch eher ein Gattungsbegriff, der mehrere Leitern mit einem gemeinsamen Merkmal zusammenfasst. Oder soll man jetzt etwa das Zigeunerdur und das Zigeunermoll zu eigenen Tongeschlechtern machen.?! Ich finde, es muss über diese Begrifflichkeit neu nachgedacht werden. --Balliballi 16:18, 13. Mär. 2011 (CET)

P.S.: Also das mit der "Verdeutlichung" war mal ein ganz netter Versuch, aber ich glaube, so geht der komplett in die Hose. Ich habe mal versucht, mich ein bisschen einzulesen, und muss feststellen, dass mir die Sache immer schleierhafter wird. Sich da einen Durchblick zu verschaffen, ist keine Kleinigkeit und wirklich was für einen Musikwissenschaftler, der sich gründlich mit diesem Gebiet beschäftigt hat. Mir ist bisher nur eines klar geworden: mit unserer heutigen Begrifflichkeit kommen wir der Sache nicht bei. Vielleicht ist es in diesem Zusammenhang völlig verfehlt, die Begriffe Tongeschlecht oder Tonart auch nur in den Mund zu nehmen. Ich habe noch mal meine alte Musikgeschichte vorgekramt, die mir damals als Student von einem gewissen Pater Lueger (köstlicher Name!) in die Hand gedrückt wurde. Der pflegte übrigens immer, wenn zu seinen Vorlesungen über Hermannus Contractus und Genossen jemand zu spät kam, mit der Sicherheit des Amens in der Kirche jedesmal den Spruch abzulassen: "Kommen Sie vom Harz? Sie kommen so brockenweise!". In dieser Musikgschichte werden die Kirchentöne ausführlich behandelt, aber auf die Wörter Tonart und Tongeschlecht habe ich vergeblich gelauert. Mag Zufall sein, mag aber aber auch weise Zurückhaltung sein, getreu dem Satz des Philosophen Ludwig Wittgenstein: "Was sich sagen lässt, lässt sich klar sagen, und wovon man nicht reden kann, darüber sollte man schweigen." --Balliballi 22:44, 13. Mär. 2011 (CET)

Gebe dir so halb und halb Recht. Das Schlamassel ist aber nicht unsere Schuld. Diese feinen Abgrenzungen sind zum Teil ja schon fast absurd, und der durchschnittliche Leser wird damit sowieso überfordert. Man kann wohl empfehlen den "Riemann" zu lesen, aber auch dieses Lexikon ist diesbezüglich nicht unbedingt das maß aller Dinge. Der Beitrag sollte aber nach wie vor mit mehr Quellen versehen werden, und man täte gut, wenn man die Begrifflichkeit auf bestimmte Zeiträume eingrenzt. Überhaut kommt derzeit der Wandel zu wenig zu Geltung. Ich gebe es zumindest mal vorläufig auf hier mehr Zeit zu investieren.--Jpascher 23:02, 13. Mär. 2011 (CET)

Genau! Die ollen Kirchentöne sind nix für den durchschnittlichen Leser. Man gucke sich doch nur mal die Guidonische Hand und die Hexachordlehre an. Dafür interessiert sich doch heute keine Sau mehr wirklich, bis auf einige Spezialisten halt. Und die sollten hier eigentlich unter sich gelassen werden. Den Normalo müssen wir dahin lenken, wo er das findet, was er sucht. Ich habe das mal mit der Auslagerunng der Modalen Tonleitern versucht. Jetzt muss man fürs Erste noch den Kirchentonartikel wenigstens so säubern, dass nichts drin steht, was nicht dahin gehört..und dass nichts Falsches bzw. Fragwürdiges drinsteht. Dann kömnnen sich bei Bedarf die Experten weiter kloppen. Hat sich übrigens der Spezialist für die zyklischen Verwandtschaften mal gemeldet? Wenn nicht, dann würde ich doch mittelfristig für die Entfernung dieses Abschnitts plädieren. Denn es besteht wirklich keine Notwendigkeit, den Leser mit einer Grafik zu konfrontieren, die zu verstehen er kaum eine Chance hat. Ich habe jedenfalls die weitschweifige Erklärung auf der Beschreibungsseite nicht verstanden, bzw. habe die Verstehensversuche vorzeitig abgebrochen, weil mir nicht klar wurde, welchen Erkenntisvorteil mir das Verständlis hätte bringen können. Für esoterische Spielereien ist mir dann meine Zeit auch zu schade. Da ist übrigens schon mal so ein ganz supertoller Artikel gelöscht worden, weil das, was sich der Autor ausgedacht hatte, so exklusiv war, dass es keiner verstand und keinen interessierte.--Balliballi 23:44, 13. Mär. 2011 (CET)

Nochmals "zyklische Verwandtschaft"

Nach reiflicher Überlegung scheint mir die ersatzlose Löschung dieses Abschnitts die beste Lösung zu sein. Hat jemand was dagegen?--Balliballi (Diskussion) 01:05, 26. Dez. 2013 (CET)

Ich würde den Abschnitt etwas entschärfen und wie folgt umformulieren:

Moderne Erweiterungen und Deutungen

Lokrisch und sein plagales Gegenstück Hypolokrisch wurden als letzte Modi eingeführt. In der Musik des Mittelalters und der Renaissance wird dieser Modus weder theoretisch bezeichnet noch praktisch verwendet. Lokrisch ist der einzige Modus, der nicht quintenrein ist, sondern auf der fünften Stufe eine dissonante verminderte Quinte enthält.

Westkirchlicher Name	Finalis	Repercussa (Ténor)	Tiefster Ton
Lokrisch	h	keine	h
Hypolokrisch	h	keine	f

Aus heutiger Sicht betrachtet man besonders im Jazz die Kirchentonarten als verwandt. Dies wird deutlich wenn man vereinfacht nur die Töne aus zwei Okaven verwendet, wobei es um die Intervalle geht und nicht um absolute Töne. Dies ist jedoch nur auf Basis der heute allgemein üblichen temperierten Stimmung möglich. Historisch wurden in der Praxis je nach Skala manche Töne gering, möglicherweise bis zu einen Viertelton, in der Tonhöhe angepasst. Die Skalen hatten auch typische rhythmisch und klangliche Merkmale.

Intervalle (Anzahl der Halbtöne) der Tonleiter	Tonart
2, 2, 1, 2, 2, 2, 1	Ionisch
2, 1, 2, 2, 2, 1, 2	Dorisch
1, 2, 2, 2, 1, 2, 2	Phrygisch
2, 2, 2, 1, 2, 2, 1	Lydisch
2, 2, 1, 2, 2, 1, 2	Mixolydisch
2, 1, 2, 2, 1, 2, 2	Äolisch
1, 2, 2, 1, 2, 2, 2	Lokrisch

Notenbeispiel mit den Stammtönen C, D, E, F, G, A und H:

Grundton	Töne der Tonleiter	Tonart
c	C, D, E, F, G, A, H	C-Ionisch (C-Dur)
d	D, E, F, G, A, H, C	d-Dorisch
e	E, F, G, A, H, C, D	e-Phrygisch
f	F, G, A, H, C, D, E	F-Lydisch
g	G, A, H, C, D, E, F	G-Mixolydisch
a	A, H, C, D, E, F, G	a-Äolisch (a-Moll)
h	H, C, D, E, F, G, A	h-Lokrisch

Also ich bin auch nicht dagegen noch mehr zu streichen, es fehlen ja die eigentlich nötigen Einzelnachweise. -- Jpascher (Diskussion) 17:28, 26. Dez. 2013 (CET) -- Jpascher (Diskussion) 17:42, 26. Dez. 2013 (CET)

Ehrlich gesagt, kann ich mit dem Begriff "zyklische Verwandtschaft" nichts Genaues verbinden. Du scheinst es damit zu verbinden, dass die Kirchentöne verschiedene Ausschnitte aus zwei Oktaven sind. Aber ist das nicht gerade eine von den alten Griechen übernommene Geschichte, die mit dem Jazz gar nichts zu tun hat?! (Das mit den Oktavenausschnitten haben ich übrigens aus moderner Sicht hier dargestellt.) "Zyklisch" (Kreis) könnte eher was mit dem Quinten"zirkel" zu tun haben, und sich auf die Tatsache beziehen, dass man die Tonleitern im Quintenzirkel anordnen und - wie Dur und Moll -beliebig transponieren kann. Ich habe so etwas ähnliches mal in den von mir überarbeiteten Artikel Quintenzirkel eingebaut. Was ich da gemacht habe, hat eine gewisse Ähnlichkeit mit dem hier vorhandenen bunten Bild, das ohne Erläuterung kaum verständlich ist. Wenn schon, dann würde ich eher dazu tendieren, dieses Bild zu belassen und alles andere darauf auszurichten. Was übrigens den lokrischen Modus anlangt, müsste man mal nachforschen, auf wessen Mist der gewachsen ist. Ich kann mir jedenfalls schwer vorstellen, dass dieser Modus in der Gregorianik im Gebrauch war, und außerhalb der Gregorianik kann ich mir schwerlich einen "Hypolokrischen Modus" vorstellen. Ob sich da jemand was aus den Fingern gesogen hat? --Balliballi (Diskussion) 22:05, 26. Dez. 2013 (CET)

PS: Im wegen meiner Dusseligkeit nicht mehr online verfügbaren Riemann findet sich unter dem Stichwort Systema teleion folgender Satz: "Alte Bezeichnungen wie Ionisch, lastisch, Boiotisch, Lokrisch sind bisher nicht zuverlässig identifiziert." Die Bezeichnung Lokrisch ist also schon mal eine ziemlich obskure "Ausgrabung". Fragt sich nur von wem? --Balliballi (Diskussion) 22:20, 26. Dez. 2013 (CET)

Das Ganze schreit dringend nach Belegen, ich hab das schon lange so in erinnerung aber ebn nur mit Jazz, Belege kenn ich leider auch keine müsste daher erst mal zu recherien beginne. -- Jpascher (Diskussion) 14:33, 27. Dez. 2013 (CET)

Hab da oben erneut gestrichen, der Ausdruck zykilscher Verwandschaft konnt ich nur in einem andern Zusammenhang finden. [5] -- Jpascher (Diskussion) 10:14, 28. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht sollten wir es doch erst mal so lassen, wie es ist, bis wir richtig klar sehen. Den Abschnitt "Der Vervollständigungsmodus" würde ich nicht so radikal zusammenstreichen, wie du es offenbar empfiehlst. Das mag teilweise ein bisschen dilettantisch sein, aber katastrophal falsch wohl auch nicht. Den Hinweis auf ein modernes Kirchenlied in Lokrisch halte ich auch für erhaltenswert. Den Sachfehler mit der "Quintenreinheit" habe ich mal gleich im Artikel verbessert. Absolut schleierhaft ist mir nach wie vor, was "zyklische Verwandtschaft" sein soll. Ich kenne "Quintverwandtschaft" oder "Terzverwandtschaft", aber "zyklische Verwandtschaft" sagt mir absolut gar nichts. Oder will das am Ende nur sagen, dass man alle Kirchentonleitern aus den Stammtönen bilden kann? Übrigens scheint mir die engliche WP (wie du wohl auch schon bemerktest) um einiges weiter zu sein. --Balliballi (Diskussion) 22:59, 28. Dez. 2013 (CET)

War auch nur ein weiter Vorschlag, ansonsten bin ich eigentlich auch deiner Meinung, mir scheint halt, dass alles ohne Belege daherkommt und maches könnte total ein PV sein. Auf Zykilscher Verwandschaft scheint das auf jeden Fall zuzutreffen und sollte entfernt werden. Der Rest kann gekürtzt werden da das nochmal beim Beitrag Lokrisch steht und dort ebenfalls bereits auf der Disku kritisiert wird. Habe den Abschnitt entfernt bis es Belege dafür gibt.--Jpascher (Diskussion) 20:44, 29. Dez. 2013 (CET)

Der Abschnitt Dur-Moll vs. Modi ergibt so keinen Sinn!

Ich zitiere:

Die einzelnen Modi (Richtmodelle) sind ursprünglich durch bestimmte, in den Melodien immer wiederkehrende Wendungen gekennzeichnet, zum Beispiel durch die Wendung, mit der die Melodien desselben Modus endgültig die Finalis erreichen. Ausschlaggebend für die Zuweisung einer Melodie zu einem Modus sind nicht wie im modernen Dur und Moll die Anordnung der Ganz- und Halbtonschritte, sondern der Zielton (Finalis), der Hauptton (Repercussa, Ténor), der Umfang (Ambitus) der Melodie und bestimmte melodische Wendungen.[2]

'Modernes' [Sie meinen: neuzeitliches] Dur und Moll nehmen wir nicht essentiell anders wahr, als es hier für die Modi beschrieben wird: Anhand eines Grundtons. - So wie Sie es hier darstellen, ist letztlich nichts erklärt.

Es besteht hier also essentiell kein totaler Unterschied, sondern nur ein exklusiver. Entsprechend müsste es etwa so erklärt werden:

Bei den mittelalterlichen Modi ist zunächst eine Finalis (=Tonus) verbindlich. Dies haben sie mit der heutigen Dur-Moll-Auffassung (=Tonika) gemeinsam. Darüber hinaus werden bei einem Modus ein charakteristischer sogenannter Hauptton (Repercussa, Ténor) angeschaut, und ein gewisser Umfang (Ambitus) eines Gesanges (Cantus) ober und unterhalb der Finalis oder Confinalis, sowie schließlich gewisse melodische Wendungen (Floskeln, Kadenzen) als modusbestimmend angeschaut. (nicht signierter Beitrag von 193.254.183.242 (Diskussion) 14:46, 8. Okt. 2014 (CEST))

5-Klässler-Deutsch - Fünf Minus! Setzen!

Sätze wie

 "Man sollte die gesamte Entwicklung auch im Kontext der jeweiligen Zeit sehen."

gehören einfach nicht in ein Lexikon. - Das hätte jeder Deutschlehrer in der 5. Klasse durchgestrichen. Hab ich dann mal getan. (nicht signierter Beitrag von 77.183.165.112 (Diskussion) 23:41, 8. Okt. 2014 (CEST))

8 Kirchentöne - Hypo-Modi: Grafisches Schema ungeschickt!

Grafik sollte so modifiziert werden, dass auch die Hypo-Tonleitern mit der Finalis beginnen und enden. Z. B.

Dorisch: d' e' f' g' a' h' c" d" aber Hypo-Dorisch: d' e' f' g' a' a h c' d'

...wäre viel intuitiver und sinngemäßer.

...denn: a h c' d' e' f' g' a'

...sieht nunmal aus wie Äolisch. Schema insofern irreführend/unklar. (nicht signierter Beitrag von 77.183.165.112 (Diskussion) 00:19, 9. Okt. 2014 (CEST))

Ich halte das für eine Haarspalterei, die nichts bringt. Ambitus und Finalis müssen klar sein, was m.E. der Fall ist. Ich glaube, dass dein Vorschlag keine größere Klarheit, sondern eher unnötige Verwirrung schafft. --Balliballi (Diskussion) 01:32, 9. Okt. 2014 (CEST)

24 Kirchentonarten?

Walthers Musicalisches Lexicon (1732) spricht auf S. 415 von 24 Modi. Wie ist das WP-gerecht (und kurz) zu erklären? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 10:59, 11. Jan. 2016 (CET)

Walther behandelt hier die Transposition von Tonarten auf alle zwölf Stufen der chromatischen Leiter. Geht man nach der "alten" Lehre von sechs authentischen Tonarten aus, so ergeben sich 6 mal 12 = 72 "dispositiones"; wenn man nach der "neuen" Lehre nur noch die Tonarten mit "weicher" Terz (moll) und "scharffer" Terz (dur) unterscheidet, so ergeben sich 2 mal 12 = "24 Modos". Walther spricht also nicht von "24 Kirchentonarten" sondern sinngemäß von 24 Dur- und Molltonarten.--Balliballi (Diskussion) 12:12, 12. Jan. 2016 (CET)

Beispiele

allgemeine Frage:
Nach welchen Kriterien wurden die Beispiele ausgewählt?

Anmerkungen zu Beispielen:
"Herr Jesu Christ, dich zu uns wend (EG 155, GL 147)" dem lydischen Modus zuzuordnen halte ich für sehr gewagt. Die Melodie stammt aus dem Jahr 1628 (fraglich) oder 1648 (gesichert). Zu dieser Zeit war bereits das Dur-/moll-System neben dem modalen System, dessen Bedeutung in dieser Zeit abnahm, in Gebrauch. Im EG ist ein 4st. Kantionalsatz von 1651 abgedruckt, der das Lied als in F-Dur stehend interpretiert, wobei stellenweise nach C-Dur mit Dominante G-Dur moduliert wird.

Ein Alternativvorschlag für den lydischen Modus ist "Dass Jesus siegt (EG 375)". Lydischer Modus in Reinkultur ist das allerdings auch nicht. Dafür dürften sich auch nur schwierig Beispiele aus vergangenen Zeiten finden lassen, weil damals™ der Tritonus (hier: übermäßige Quarte im lydischen Modus) so eine Sache war.

"Lobt Gott, ihr Christen alle gleich (GL 134, EG 27, Kontrafaktur von Puer natus est nobis)" kann aufgrund des enthaltenen Tonmaterials nicht eindeutig zugeordnet werden. Da die Septime zum Grundton nicht vorkommt, kommen für eine Melodie aus dem Jahre 1554 sowohl der mixolydische als auch der ionische Modus in Frage.
--Arnulf zu Linden (Diskussion) 13:33, 13. Okt. 2017 (CEST)

Und wovon wird z.B. bei Ricercare del XII. tono (Padovano / Merulo) gesprochen? --Reiner Stoppok (Diskussion) 19:54, 19. Apr. 2019 (CEST)

Tippfehler

Der Untertitel des Artikels müsste lauten:... im (statt in) Mittelalter. Leider kriege ich es nicht geändert... Wer hat Zugriff und könnte korrigieren? (nicht signierter Beitrag von Gitadilis (Diskussion | Beiträge) 16:55, 2. Dez. 2024 (CET))

Vermutlich war die Beschreibung in Kirchentonleiter (Q1058106) gemeint. Geändert. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:15, 2. Dez. 2024 (CET)

Vielen Dank für die Änderung. Ich blicke zwar nicht durch, aber jetzt passt es. --Gitadilis (Diskussion) 18:31, 2. Dez. 2024 (CET)