Diskussion:Klaasohm/Archiv1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Klaasohm/Archiv1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Klaasohm/Archiv1#Thema_1

Gebürtige Borkumer

Im Artikel steht, dass das Fest nur gebürtigen Borkumern vorbehalten ist und das nur gebürtige Borkumer etc...... Meines Wissens werden die Borkumer im Regelfall seit ca. 20 oder 25 Jahren nur noch auf dem Festland geboren. Stirbt das Fest dann aus? −−Schmuis 01:21, 8. Dez. 2006 (CET)

Keines wegs stirbt Klaasohm aus. Das Fest wird von den Mitgliedern des Verein Borkumer Jungens e. V. 1830 ausgerichtet. In diesen Verein können nur ledige Männer ab 16 Jahren eintreten, die das Borkumer Platt beherrschen. Das auf Borkum kaum noch Kinder geboren werden ist den Verantwortlichen des VBJ schon längst bewußt, sodaß die Aufnahmebedingungen in soweit abgeändert wurden.

Ich glaube die genauen vorraussetzungen stehen nicht zur debatte und darauf brauch nicht weiter eingegangen werden.

Also so wenig, wie in den letzten Jahren beim Klaasohm los war, da muss man wohl leider feststellen, dass das Fest im Niedergang begriffen ist. Butenbörkumer

2. Überarbeiten

So wie der abschnitt jetzt ist, ist er verwirrend. Warum geht man so detailiert und gleich zuanfang auf den Nikolaus ein, wenn Klasohm nicht davon abgeleitet wurde? --Aineias © 08:21, 16. Jan. 2007 (CET)

hab das mal geändert. --Dalmas 12:30, 16. Nov. 2008 (CET)

Klasohm oder Klaasohm

Wie heißt es denn nun richtig? Klasohm, wie in der Artikelüberschrift oder Klaasohm, wie im Text?--Salet (Diskussion) 17:33, 15. Jan. 2018 (CET)

Moin Saleth. Danke für den Hinweis. Ich behaupte mal, die Schreibung mit zwei aa, also Klaasohm ist richtig und führe dazu das Plattdeutsche Wörterbuch, die Borkumer Zeitung und amtliche Bekanntmachungen der Stadt Borkum ins Feld. Gruß --Matthias Süßen ^?! 10:44, 16. Jan. 2018 (CET)

Hab' das mal bei den Verschiebewünschen angemeldet, weil die ursprüngliche Weiterleitung überschrieben werden muss. --10:17, 17. Jan. 2018 (CET)

Danke Dir. Gruß --Matthias Süßen ^?! 10:31, 17. Jan. 2018 (CET)

Abschnitt: Brauchtumausübung

Leider entspricht die Darstellung in dem Abschnitt mehr der ahnungslosen und der dichterischen Phantasie des Autors. Die Realität gibt der Abschnitt nicht wieder, geschweige denn Fakten!

Die/der Klaasohm Parade, Route oder Zug geht eine feste Route. Abweichungen davon sind schon aus den versicherungs-technischen Gründen problematisch. Niemand wird zur Teilnahme gewzungen, niemand ist gezwungen sich dem Klaasohm zu nähern, das gilt besonders für alle Personen des weiblichen Geschlechts. Die/der Parade, Route oder Zug findet außerhalb der geregelten Öffnungszeiten der Geschäfte statt. Die Discounter ob Lidl, Markant, etc. liegen außerhalb. Wie es für das City-Center steht ist mirt unklar, weil es auf der ursprünglichen Route lag, nämlich Dorfhotel in Richtung Bahnhof. Die kommerziellen Interessen dieser Geschäfte (Lidl, Markant, City-Center) zählen zudem mehr, als daß Rücksicht auf diese Jahrhunderte alte Tradtion genommen werden würde. Man stelle sich zum Beispiel Karneval/Fasching in Basel, in Mainz, in Bonn, in Köln oder in Düsseldorf vor bei dem alle Geschäfte geöffnet sind! Klaasohm ist auch nur ein Verkleidungsspektakel. Nicht mehr und nicht weniger. Die Teilnehmer*innen gehen von sich aus zu der Veranstaltung, in vollem Bewußtsein, das es zu einer Situation kommen kann dem Klaasohm zu begegnen. Wenn eine weibliche Person Schläge mit dem Kuhhorn bekommen hat, gibt es danach nicht automatisch Moppe. Die Schläge mit dem Kuhhorn verursachen körperliche Schmerzen, schon weil das Sichtfeld der schlagenden Person eingeschränkt ist. Es gibt keine Möglichkeit für den Schlagenden ganz sicher zu kontrollieren, ob die Schläge das Fettgewebe des Gesäßes treffen oder einen Steißknochen. Dem Borkumer Jungsverein wird zudem unterstellt mit der Ausrichtung der Veranstaltung Frauenfeindlichkeit zu unterstützen. Wie dem auch sei? Es ist ein reiner Verein für Personen des männlichen Geschlechts. Der Fall das eine männliche Person die das Geschlecht gewechselt hat und deshalb aus dem Verein ausgeschlossen wurde gab es bisher nicht. --FolkertM (Diskussion) 12:01, 6. Apr. 2022 (CEST)

WP:INTRO

Aktuell haben wir eine Doppelung von Inhalten, die im Artikeltext stehen und nochmal mit im Intro. @Matthias Süßen:, gerade alle Belege und die ausführliche Darstellung sollte in den Text und nur eine Zusammenfassung nach oben. --ɱ 11:48, 29. Nov. 2024 (CET)

Moin @Mary Joanna: Danke für den Hinweis. Habe den Part zur Kritik im Intro ausgedünnt und verschoben. --Matthias Süßen ^?! 12:02, 29. Nov. 2024 (CET)

Dankeschön! Ich war auch über die vielen EN im Intro gestolpert. Jetzt scheint es mir deutlich besser! Haste gut gemacht, Matthias! --Andrea (Diskussion) 12:06, 29. Nov. 2024 (CET)

Literatur

Ich fände es gut, wenn noch wissenschaftliche Literatur hinzugefügt werden. Zum Beispiel in der Uni-Bib Hannover scheint es Literaturtitel zu geben. Nur hier im schönen Bayern findet sich in der Staatsbibliothek rein gar nichts. --Känguru1890 (Diskussion) 12:04, 29. Nov. 2024 (CET)

Moin @Känguru1890:. Ich habe mal eine Diplomarbeit zu dem Thema in den Artikel eingebaut. --Matthias Süßen ^?! 13:09, 29. Nov. 2024 (CET)

@Matthias Süßen Wäre gut zu erwähnen, dass die Angaben aus der Diplomarbeit aus dem Jahr 1997 stammen (und somit keinen Rückschluss auf die Situation der letzten Jahre zulassen). --2A02:8109:3DC0:281C:1929:B1C4:A7B4:16C4 07:29, 30. Nov. 2024 (CET)

Moin und vielen Dank für den Hinweis. Die Angabe der Jahreszahl ist drin. In der Diplomarbeit wird der Ablauf des Klaasohm beschrieben. Gruß—Matthias Süßen ^?! 07:37, 30. Nov. 2024 (CET)

Quellen zur Rezeption verwirrend

Viele Quellen aus Abschnitt "Rezeption" (16,17,18, 22, 23) scheinen Sekundärquellen zu sein vom Panoramabericht (20) und entsprechend von dieser Quelle abhängig zu sein. Ich hätte es deshalb klarer gefunden, wenn entsprechend statt dessen diese Quelle angegeben wäre. --Henning Poppinga (Diskussion) 16:34, 29. Nov. 2024 (CET)

Nein. Die Belege von 2022 sind sicher keine Sekundärquellen. —Matthias Süßen ^?! 17:30, 29. Nov. 2024 (CET)

Alle von mir genannten Quellen (16,17,18,22,23) sind mit 26.11.2024 oder neuer datiert. --Henning Poppinga (Diskussion) 07:13, 30. Nov. 2024 (CET)

Moin Henning. Das habe ich inzwischen aufgedröselt. Gruß —Matthias Süßen ^?! 08:33, 30. Nov. 2024 (CET)

Jo das passt! Danke! --Henning Poppinga (Diskussion) 22:40, 2. Dez. 2024 (CET)

Änderungen ab 2024?

Laut einer Meldung des NDR vom 29. November 2024 hat der Veranstalter angekündigt, Schläge bei der Veranstaltung abzuschaffen: „Der Verein habe sich entschieden, den Brauch des Schlagens vollständig abzuschaffen, heißt es darin. Der Verein lehne ‚jegliche Ausübung von Gewalt, insbesondere gegenüber Frauen‘ ab. ‚Wir distanzieren uns ausdrücklich von jeder Form der Gewalt gegen Frauen und entschuldigen uns in aller Form für die historisch gewachsenen Handlungen der vergangenen Jahre, insbesondere für die Gewaltausübung der jüngeren Vergangenheit.‘“ --Brettchenweber (Diskussion) 21:31, 29. Nov. 2024 (CET)

Das „Der Verein lehne "jegliche Ausübung von Gewalt, insbesondere gegenüber Frauen" ab“ ist einfach nur Hohn. --ɱ 21:41, 29. Nov. 2024 (CET)

Wenn ich richtig sehe, wurde das Youtube-Video innerhalb eines Tages 298.088-mal aufgerufen und hat 3.822 Kommentare erhalten. Die Möglichkeiten, was man nun als Veranstalter noch zu diesem Brauch schreiben kann, sind recht begrenzt. --Brettchenweber (Diskussion) 22:40, 29. Nov. 2024 (CET)

Kann der Druck der öffentlichen Meinung also doch noch etwas bewirken? - Das Känguru!

Ne, mal im Ernst: Ich finde es eine gute Sache. Leider ist das Statement gespickt mit Framing und halbgaren Entschuldigungen. Da steht etwas von falschen Darstellungen des Brauches, wobei man die Gewalt im Video eindeutig sehen kann! --Känguru1890 (Diskussion) 22:51, 29. Nov. 2024 (CET)

An der Stelle einfach mal Lob an die Kolleginnen und Kollegen, die die Nachricht mit diesem absonderlichen Brauch in die „Nachrichen“-Spalte der HP gestellt haben. --Richard Zietz 09:41, 30. Nov. 2024 (CET)

Richard: das war Mary Joanna. --Andrea (Diskussion) 10:37, 30. Nov. 2024 (CET)

Da schließe ich mich an! Die ursprüngliche Idee kam von Andrea und Mary Joanna hat es mutig umgesetzt. --Brettchenweber (Diskussion) 10:51, 30. Nov. 2024 (CET)

Gern auch das Lob persönlich an Mary Joanna (ɱ). Ich bin einfach nur ein Bürokratiemuffel und habe – da ich es schlicht richtig fand, dass das Ereignis dort aufgeführt wird – nicht weiter in den Edit-Annalen der WP-HP herumgesucht. Also nochmal: Lob an die Kollegin, die da initiativ war. --Richard Zietz 11:02, 30. Nov. 2024 (CET)

Jaha, aber den Zug auf's Gleis gesetzt hat Brettchenweber, dem der Artikel in den letzten Änderungen über den Weg gelaufen war und ihn mir verlinkte. All in all: wikipedian cooperation at its best! --Andrea (Diskussion) 11:00, 30. Nov. 2024 (CET)

Danke euch :) --ɱ 13:12, 30. Nov. 2024 (CET)

Wenn das Schlagen jetzt abgeschafft wird, sollte man dann die betreffenden Aussagen nicht in der Vergangenheitsform formulieren? --Bernardoni (Diskussion) 10:24, 30. Nov. 2024 (CET)

Moin. Werden soll ist ja noch Zukunftsmusik. Gruß --Matthias Süßen ^?! 10:39, 30. Nov. 2024 (CET)

Bislang gibt es lediglich – offensichtlich eine aus unliebsamer Medienberichterstattung resultierende – Absichtserklärungen (wie z. B. diese offizielle Erklärung der Stadt Borkum). Nachweislich werden in diesen Fakten heruntergespielt (etwa zeitnahe Vorkommnisse aus den letzten Jahren respektive 2023, die auch in der STRG_F-Reportage klar dokumentiert sind). Ebenso trifft nachweisbar nicht zu, dass die Reportage nicht ausgewogen berichterstattet habe (so kommen Befürworter dieses Brauchs dort durchaus zu Wort). Entsprechend ist es für eine Vergangenheitsform sicherlich zu früh; warten wir ab, wie sich das diesjährige Event entwickelt und wie die Sache eventuell 2025 aussieht. --Richard Zietz 10:40, 30. Nov. 2024 (CET)

Die Erklärung ist vom Verein, nicht der Stadt, sie ist mit 29. November 2024 / VBJ unterschrieben. --ɱ 13:10, 30. Nov. 2024 (CET)

Nicht gesehen. Siehe unten. --Andrea (Diskussion) 13:19, 30. Nov. 2024 (CET)

Laut einem Bericht der Tagesschau ermutigte die Polizei nun „Frauen, denen bei dem Brauch Gewalt widerfahren ist, Strafanzeige zu stellen. ‚Wer Opfer geworden ist, sollte keine Angst haben‘, betonte der Polizeisprecher.“ „Gewalt solle es beim ‚Klaasohm‘-Fest nicht mehr geben, teilte die Polizei mit. Die Veranstaltung werde mit zahlreichen Einsatzkräften begleitet. ‚Wir fahren eine Null-Toleranz-Linie‘, sagte ein Polizeisprecher.“ --Brettchenweber (Diskussion) 20:48, 30. Nov. 2024 (CET)

Hoffen wir, dass es auswärtige Polizei ist, die am 5. Dezember mit Präsenz aufwartet, um die „Null-Toleranz-Linie“ reell in die Tat umzusetzen. Die örtliche Polizei nämlich war eine jener Institutionen, die in dem STRG_F-Bericht mit am meisten gemauert hat. --Richard Zietz 21:07, 30. Nov. 2024 (CET)

Offizielle Erklärung

Liebe Mary Joanna! Deine Änderung gefällt mir nicht, denn ich kenne es nicht anders, als dass entscheidend der Kopf eines Schreibens ist und nicht die Unterschrift. Es mag vom Verein verfasst sein, Herausgeber ist aber die Stadt und die zeichnet für den Text verantwortlich. Insofern würde ich vorschlagen, das wieder zu ändern und stattdessen im EN den Verein als Autor einzutragen. Es grüßt die --Andrea (Diskussion) 13:17, 30. Nov. 2024 (CET)

zuerst gabs den text auf einer werbeseite: https://www.borkumer-werbe-service.de/statement-klaasohm/ und nun 1:1 auf den Stadtseiten. Wie wäre es mit gab die Stadt eine eine offizielle Erklärung des Vereins heraus? --ɱ 13:22, 30. Nov. 2024 (CET)

im übrigen wird genau diese Erklärung des Vereins vom NDR in Quelle 29 referenziert. Wir haben da gerade eine gewisse Redundanz im Artikel. --ɱ 13:59, 30. Nov. 2024 (CET)

Bin langsam. Hab jetzt mal was gebastelt. --Andrea (Diskussion) 14:02, 30. Nov. 2024 (CET)

Mit den Redundanzen komme ich schnell durcheinander. Da muss jemand Anderes drauf schauen. Die Werbeseite hab ich erwähnt, weil sie für die Insulaner wichtiger sein könnte, denn natürlich wollen sie keine Touris verlieren. Langsam tun sie mir leid und ich hoffe sehr, am 5. gibt es dort keine Bambule. --Andrea (Diskussion) 15:10, 30. Nov. 2024 (CET)

Ich finde diese Einfügung interessant, zeigt es doch ein offizielles Schriftstück des Vereins. Und zeigt es doch eindeutig, dass dieses Statement in einem Punkt massivst lügt: „Dieser Teil der Tradition hat jedoch nie den Kern des Festes ausgemacht, sondern war lediglich ein minimaler Bestandteil, der in den letzten Jahren fast gar nicht mehr durchgeführt wurde.“ – Ich habe meine Bauchschmerzen, dass wir auf der Vorderseite dieses Statement als Primärquelle verwenden, das Schriftstück von 2019 jedoch nicht. --ɱ 18:24, 30. Nov. 2024 (CET)

Abschnitt Weblinks

Im Abschnitt Weblinks findet sich die per WP:WEB ausdrücklich unerwünschte Linksammlung. Kann die vielleicht jemand mal etwas ausdünnen? --2003:E8:EF14:9E67:453B:366D:23C1:E88C 09:56, 1. Dez. 2024 (CET)

Mit sechs Weblinks sind sie im Rahmen des Möglichen, die Richtlinie ist dahingehend nicht bindend („sollten in vielen Fällen“ nicht „in allen Fällen“). Alle Weblinks beschäftigen sich mit dem Thema, wüsste nicht, welchen man da rausnehmen sollte. --ɱ 13:47, 2. Dez. 2024 (CET)

Etymologie

Seid ihr wirklich ganz sicher, dass der Wortbestandteil -ohm in diesem Falle ,Onkel‘ bedeutet und Klaasohm nicht einfach ,Nikolausabend‘ bedeutet? Schließlich handelt es sich um den Vorabend des Nikolaustags. --2001:9E8:338:C400:9549:236A:5342:D1A0 16:05, 29. Nov. 2024 (CET)

ja. Sind wir. Gruß Matthias Süßen ^?! 16:09, 29. Nov. 2024 (CET)

Moin, Matthias! In der Begriffsklärung zu "Ohm steht ja auch schon, dass "Ohm" von Oheim abgeleitet ist, was ja sehr einleuchtet. Erinnere auch an den Südafrikaner Paul Kruger, der als "Ohm Krüger" bekannt ist. Gruß und ein schönes Wochenende!--FK1954 (Diskussion) 21:13, 29. Nov. 2024 (CET)

Der Onkel ist im Niederländischen "de oom". --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:25, 30. Nov. 2024 (CET)

und als kleine Ergänzung: Tante heißt im Ostriesischen "Möh"; wird wie bei Ohm an den Namen gehängt. Also: Tante Fieda = Friedamöh. Etymologische Verwandtschaft: Muhme. MfG, GregorHelms (Diskussion) 10:45, 5. Dez. 2024 (CET)

Frühe Quelle

Wird es December bis dahin haben die meisten Schweine ihr Leben gelassen, dann kommt ein Abend, der für die gesamte Jugend einer der allerschönsten im ganzen Jahre ist, nämlich der St. Niklasabend. An diesem Abende (5. December) gehen nämlich die „Klaasohms“ durch die Hauptstraßen des Ortes unter großem Zulaufe des Volkes, namentlich des „Jungvolks“. Der „Klaasohms" giebt es drei, einen großen, einen kleinen und einen mittleren, von denen jeder immer einen zweiten noch als Frau bei sich hat. Einige Zeit vor dem Aufzuge wird beraten und festgestellt, welche Personen Klaasohms" jein sollen. Die Kostüme, welche sie anziehen, meist vom Vorjahre noch, werden einer gezauen Prüfung unterzogen und je nach Befinden gutgeheißen oder geändert. Der Kopfput" erfordert immer viel Überlegung und Erfindung, um denselben so bizarr wie möglich zu machen. Ist nach öfterem Anprobieren die ganze Sache endgültig geordnet und festgestellt, dann wird mit Sehnsucht der Abend des 5. Decembers herbeigewünscht. Über die Namen der Klaasohms" und Klaasohmsfrauen aber darf nichts verlauten, damit man möglichst über sie in Ungewißheit bleibe und die Freude nicht gestört werde.

Endlich ist der ersehnte Abend herbeigekommen. Gleich nach Eintritt der Dunkelheit beginnt der große St. Niklas mit seinem Weibe von dem Hause aus, wo sie eingekleidet" werden, seinen Rundgang durchs Dorf. Sehen wir uns ihn jezt genauer an.

Er hat ein langes Gewand an von nicht mehr ganz tadelloser Weiße; hie und da sind an demselben Schnüre und Verzierungen angebracht. In seinem Gesichte zeigt sich eine Nase von ungeheurer Dicke und Länge, und von Kinn und Wangen wollt ein mächtiger, eisgrauer zotteliger Bart; auf seinem Haupte befindet sich die Kopfhaat eines Rindes, worauf man die Hörner hat stehen lassen; ein langer Säbel hängt ihm an der Seite, und in seiner Rechten führt er als Scepter ein gewaltiges Horn, auf welchem er fortwährend tutet. Etwas weniger schrecklich anzuschen, aber noch immer fürchterlich genug, ist „Klaasohms" Weib. Sie ist ähnlich kostümiert wie ihr Mann, hat aber keinen Bart, auch Säbel und Horn hat sie nicht, dafür aber einen großen Beutel an der Seite, in welchem „moppen", auch alte Weiber genannt, sich befinden nebst einer Tüte voll Weizenmehl.

Von ferne her kündigt sich das Kommen des „Klaasohms“ an durch einen harmonikaspielenden Begleiter, durch sein eigenes gewaltiges und schreckliches Tuten auf seinem langen Horn und durch das jauchzende Rufen der Menge", welche vorgeht und nachfolgt. Kein Wunder also, daß sehr viele Kinder, sogar ältere, beherzte Knaben, sich vor „Klaasohm" fürchten, obgleich sie ihn auch gerne in der Nähe zu sehen wünschen. Aus diesem Grunde lassen auch nur wenige Privatleute den= selben in die Wohnstube eintreten, sondern meist nur die Wirte. Und da geht denn auch wohl ein Vater mit seinen Kindern hin, um von einer versteckten und geschüßten Ecke aus ihnen die vielbesprochene Schreckgestalt zu zeigen. Entdeckt „Klaasohm“ nun die Kinder, so fragt er durch sein Horn mit verstellter, fürchterlich flingender Stimme, ob sie zu Hause und in der Schule fleißig und gehorsam find. Nun müssen sie „aufsagen". Da kommt es denn wohl vor, daß ein Kind vor Angst nichts herausbringen kann, oder daß eins in seiner Angst anfängt: „Wie soll ich dich empfangen, und wie begegn' ich dir!" Fällt nun das Auffagen" zur Zufriedenheit Klaasohms aus, dann teilt ihnen seine Frau von den mit= gebrachten alten Weibern" aus. Die anwesenden. Leute legen nun den beiden Vermummten über Alter und Herkunft und dgl. mancherlei Fragen vor, auf welche die allerunwahrscheinlichsten Antworten erfolgen, und die zur größten Heiterkeit Veranlassung geben. Schließlich bekommen Klaasohm und Frau von dem Wirte ein Glas Bier und ein kleines Geldgeschenk, auch die Zuschauer geben etwas, worauf sie tanzend und tutend und singend unter Harmonikaspiel hinausgehen, um in einem andern Hause das lustige Treiben zu wiederholen. Der tolle Lärm hat sich auf die Straße hinausgezogen, derselbe tönt ferner und ferner und verstummt endlich. Das Gespräch dreht sich nun natürlich um das eben Erlebte und dann vor allen Dingen, wenn Frau Klaasohm etwa eine neugierige Dienstmagd oder einen arglosen Gast mit Mehl weiß gepudert hat. Man zieht Vergleiche zwischen einst und jeßt, und so vernehmen wir denn, daß in früheren Jahren der „Klaasohm" ein viel schrecklicheres Aussehen gehabt hat als in unseren Tagen. Damals nämlich nähte man den St. Niklas in eine Kuhhaut ein und band ihm an's Bein eine eijerne Kette, welche bei jedem Schritte raffelte.

Der Unterschied zwischen den verschiedenen „Klaasohms" besteht nur in deren Alter. Während die beiden großen gewöhnlich junge Männer von 20 Jahren und darüber sind, sind die beiden mittleren 18 bis 20 Jahre, und die kleinen 15 bis 18 Jahre alt. Die Kostümierung ist bei allen fast gleich, sie suchen sich aber hinsichtlich der Seltsamkeit des „Kopfpußes“ gegenseitig den Rang abzulaufen. Ihre Umzüge machen sie so, daß erst der große, dann der mittlere und zuleßt der kleine „Klaasohm“ auszieht. Nachdem sie sämtlich ihre Umzüge ausgeführt, versammeln sie sich wieder in dem Wirtshause, von welchem aue sie ihre Prozessionen begonnen haben, und wo nun ein fröhliches Gelage beginnt, dessen Kosten die empfangenen Geschenke zumteil decken müssen. Die St. Niklasumzüge sind jedenfalls eine sehr alte Sitte, während die Martinsfeier, welche den Schulkindern so außerordentlich viel Freude macht, auf Borkum erst seit wenigen Jahren in Aufnahme gekommen ist. B. Huismann: Die Nordseeinsel Borkum einst und jetzt. Leer: Wilkens 1897, S. 40-44 --Concord (Diskussion) 20:58, 29. Nov. 2024 (CET)

Ich hätte es besser gefunden, wenn die auch hierzulande frei abrufbare Onlinequelle angegeben und im Artikel verlinkt worden wäre. https://books.google.de/books?id=JKZJAQAAMAAJ&pg=PA40 --Historiograf (Diskussion) 12:47, 5. Dez. 2024 (CET)

Entwicklung seit 30. November

Wie kaum anders zu erwarten, generiert die derzeit stattfindende Skandalisierung täglich neue News. Aktuell, möglicherweise interessant für den Artikel: „Klaasohm“ auf Borkum: Frauen demonstrieren für Erhalt des Brauchs (NDR, 1. Dezember 2024; keine Verfasser-Angabe)

Ob diese neuerliche Wendung (falls es eine solche ist) in solitärer Weise artikelrelevant ist, weiß ich nicht. Speziell vor dem Background der letzten Wochen und seiner bewegten Lage halte ich die Vermutung für keineswegs abwegig, dass beim Zustandekommen dieser Borkumerinnen-Demo ein nicht unbeträchtliches Ausmaß an sozialer Druckausübung beteiligt war. Sowas lässt sich – was ansonsten sowieso nicht unser originärer Job ist – natürlich nur schwer beweisen. Allerdings: Selbst wenn man annimmt, dass diese Demonstration so „freiwillig“ zustande gekommen ist, wie der Artikel es glaubhaft machen will, wäre immer noch das Anliegen kritisch zu hinterfragen. Selbstverständlich darf sich jede und jeder einvernehmlich vermöbeln lassen, falls er oder sie möchte. Allerdings ist bei dem Brauchtum, für das die 200 Borkumerinnen auf die Straße gegangen sind, ebendiese Einvernehmlichkeit nachweislich und via Ablaufskonzept nicht gegeben. Lange Rede kurzer Sinn: eine nicht gänzlich unerwartete Reaktion; ob und inwieweit sie in den Artikel eingepflegt wird, sollen diejenigen entscheiden, die aktuell an dessen Text rumwerkeln. --Richard Zietz 21:25, 1. Dez. 2024 (CET)

Wer könnte auf wen und in welcher Form sozialen Druck ausgeübt haben ? --Hausbrucher (Diskussion) 23:23, 1. Dez. 2024 (CET)

Um auf deinen Post vom 29. November zurückzukommen: Ich habe der Nicht-Abbildung hier nicht das Wort geredet; eher ist das Gegenteil der Fall. Allerdings gehört es zur Abbildung von Ereignissen dazu, diese gegebenenfalls auch kritisch zu hinterfragen. Zu deiner Frage: Gegen reine Freiwilligkeit bzw. soziale Druckausübung spricht alles: die Nicht-Stellungnahmen aller lokalen Stellen von Bürgermeister, Verein und Polizei bis hin zur „Gleichstellungsbeauftragten“ in der Reportage sowie die aus Furcht vor Repressalien anonymisierten Statements von Betroffenen und (ehemaligen) Akteuren. Das alles deutet auf immensen sozialen Konformitätsdruck hin, und von einem solchen gehe ich in nicht unerheblichen Teilen auch bezüglich des Zustandekommens der gestrigen Demonstration aus.

Sicher ist die Meinungslage vor Ort real gespalten; entsprechend finden sich sicher auch „echte“ Unterstützerinnen des Brauchs in seiner alten, gehabten Form. Allerdings: Dass man auf Borkum ungestraft aus einer derartigen „Wir-gegen-die“-Situation ausscheren kann, ist wohl eher eine Fabel für den Nikolaustag. --Richard Zietz 07:09, 2. Dez. 2024 (CET)

Nein, es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia Vorgänge "Kritisch zu hinterfragen". Das können Journalisten machen, das können Behörden machen. Wir bilden nur ab und werten nicht. Somit möchte ich bitten die Spekulationen sein zu lassen und nicht weiter ins Kraut zu spekulieren. --Itti 07:37, 2. Dez. 2024 (CET)

Liebe Itti, wie unzählige Seiten und Artikeldisks unter Beweis stellen, hinterfragen – oder: kontextualisieren – wir hier sehr wohl. Zum Anlass: Ich verstehe die Aufregung nicht. Anlass war die Info-Lieferung, versehen mit einer reputablen Quelle. Die in den Artikel eingefügt werden kann – oder auch nicht. Morgentlicher Gruss --Richard Zietz 07:46, 2. Dez. 2024 (CET)

Deine "Infolieferung" ging mit Spekulationen einher und das geht schlicht nicht. --Itti 07:50, 2. Dez. 2024 (CET)

Lässt du deine morgentliche schlechte Laune vielleicht woanders ab? Vielen Dank. --Richard Zietz 07:52, 2. Dez. 2024 (CET)

Das hat wenig mit "schlechter Laune" zu tun, als mit dem Sinn der Wikipedia. Spekulationen sind nichts, was wie hier verbreiten. Das nennt sich auch WP:TF. Somit sollte das auch tunlichst unterbleiben. Wir können nur das aufzeigen, was andere herausgefunden und bewertet haben. Viele Grüße --Itti 08:23, 3. Dez. 2024 (CET)

Danke! Und "chapeau" für die Contenance. Wie Herr Zeitz schrieb: "… nicht unser originärer Job". Aber man macht es natürlich liebend gern nebenberuflich… Gwele kloz (Diskussion) 08:51, 5. Dez. 2024 (CET)

Danke für den Link! Interessant an der Meldung finde ich, dass die Demo von 200 Frauen bestückt wurde. Borkum hat gut 5.000 Einwohner und dürfte somit etwa 2.500 weibliche Insulaner haben. Also haben sich man gerade knapp 10% an der Demo beteiligt und gut 90% nicht. --Andrea (Diskussion) 08:26, 2. Dez. 2024 (CET)

Wie viele sind üblicherweise in Berlin auf irgendeiner Demo? --Itti 08:37, 2. Dez. 2024 (CET)

Ich denke nicht, dass man das vergleichen kann, denn die Berliner sind heutzutage nicht mehr mit ihrer Stadt, sondern wenn überhaupt noch, mit ihrem Kiez identifiziert. Manchmal ist wichtiger, was nicht gesagt wird und für wichtiger halte ich die implizite Info, dass der weit überwiegende Teil der mit ihrer Insel stark identifizierten Insulanerinnen an einem Sonntag (!) nicht an der Demo teilnahm. Aber das dürfen wir nicht schreiben, ehe es niemand berichtet. --Andrea (Diskussion) 08:45, 2. Dez. 2024 (CET)--Andrea (Diskussion) 08:45, 2. Dez. 2024 (CET)

Ich denke schon, dass man es vergleichen kann. Zu einer öffentlichen Kundgebung gehen immer nur sehr wenige, egal ob in Berlin, oder auf Borkum. Das sollte man alles nicht überbewerten. Sie haben ihren Brauch, der scheint aus dem Ruder gelaufen zu sein. Das wurde öffentlich festgestellt und es gab einen veritablen Shit-Storm. Damit müssen sie auch erst mal fertig werden. Wenn sich der Brauch in sofern nun ändern sollte, dass es keine Gewalt gegen Frauen, oder wem auch immer mehr gibt, ist alles gut und sie haben jedes Recht, für sich ein Inselfest zu feiern, ohne gaffende Touristen. Viele Grüße --Itti 10:22, 2. Dez. 2024 (CET)

Ich habe die Information über die Demonstration eingefügt. Bekanntlich ist es ein wichtiger Grundsatz der Wikipedia, einen neutralen Standpunkt einzunehmen, also bei zwiegespaltener Meinung beide Seiten darzustellen. Ich habe bislang so gut wie keinen Inhalt für den Erhalt des Festes in seiner bisherigen Form gefunden, obwohl es diese Haltung bei den Leuten, um die es geht, nämlich allen Borkumer*innen, auch in relevanter Anzahl gibt. Leider ist der Artikel bislang voll von Meinungen von Leuten, die überhaupt nicht betroffen sind. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:40, 2. Dez. 2024 (CET)

Im Übrigen fände ich im Abschnitt Reaktionen auf die Berichterstattung 2024 eine inhaltliche Gliederung statt einer chronologischen Gliederung besser. Es gibt die Reaktionen zum Wesen des Festes aus Borkum (Einwohner, Verein, Bürgermeister), die der Behörden (vor allem Polizei) und es gibt die Kritik an der Berichterstattung. Derzeit sind diese Aspekte in dem Abschnitt durcheinander. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:54, 2. Dez. 2024 (CET)

Der Deutsche bekümmert sich über Unrecht gerne im Quadrat zur Entfernung, das mag der schwierigen Identitätsfindung geschuldet sein, weicht aber dennoch stark vom Verhalten anderer Nationalitäten ab. Hier bei uns heißt es: Je suis Français. Übersetzt heißt das: Ich bin Deutscher aber (nachfolgend viele Worte). --Gwele kloz (Diskussion) 11:46, 5. Dez. 2024 (CET)

Es sei angemerkt, dass aus dem leider sehr kurzen Bericht des NDR zur Demonstration nicht hervorgeht, wofür bzw. wogegen sich die Demonstrierenden aussprechen: Dass der Klaasohm als Brauch unverändert beibehalten wird oder auch in veränderter Form? Das ist für die Bewertung elementar: Die mediale Kritik richtet sich weniger gegen das Klaasohm allgemein, sondern spezifischer dagegen, dass im Zuge dieses Brauches massive Gewalt gegen Frauen ausgeübt wird. Weiß da jemand mehr und kann die Erkenntnisse mit Beleg in den Artikel einarbeiten? Danke. --2003:CC:3F4E:9C00:F7F8:D687:A092:DE7E 12:52, 2. Dez. 2024 (CET)

+1 Genau deswegen mochte ich diesen Bericht auch nicht einarbeiten. Es wird nicht klar, ob es um Klaasohm in veränderter oder herkömmlicher Form ging. --Andrea (Diskussion) 13:05, 2. Dez. 2024 (CET)

Moin. Sowohl als auch, siehe hier. Und mit Kuhhörnern loszuziehen hat ja auch eine gewisse Aussagefähigkeit in dem Zusammenhang. Gruß --Matthias Süßen ^?! 15:41, 2. Dez. 2024 (CET)

Das mit den Kuhhörnern bei der Demo sagt nichts über die Gewalt aus (ich habe nur eins gesehen, die meisten waren Blechhörner). Der veranstaltende Verein selbst distanziert sich von der Gewalt (für meinen Geschmack zu spät). Die Frauen demonstrierten für das Fest, nicht für Gewalt gegen Frauen. Das sollte man schon unterscheiden. In dem Bericht beschwert sich eine Frau darüber, dass das Fest von Außen auf die Gewalt reduziert wird. Man kann es auch anders herum sehen: die anderen Aspekte sind eben nicht kritikwürdig. --109.42.114.81 08:27, 3. Dez. 2024 (CET) PS: die aktive Behinderung der Medien ist natürlich auch nicht zu tolerieren. --109.42.114.81 08:43, 3. Dez. 2024 (CET)

Moin und danke für den Hinweis. Im Artikel ist das (im Abschnitt Reaktion auf die Berichterstattung 2024) ganz sachlich beschrieben. Auf dem Video sehe ich schon mehr als ein Kuhhorn. Aber wofür die stehen, kann man natürlich unterschiedlich interpretieren. Das wird im Artikel aber nicht thematisiert. Gruß --Matthias Süßen ^?! 09:15, 3. Dez. 2024 (CET)

Im Artikel steht: "...Demonstration, in der sie sich unter lautstarkem Blasen in Kuhhörner für den Erhalt des Festes aussprachen. ...". Das mit den Hörnern suggeriert ein Zerrbild und da kann man nichts hineininterpretieren, außer, dass es das Fest in Zukunft noch geben soll. Es gibt verschiedene Kurzberichte zur Demo. Teilweise werden teilnehmende Frauen interviewt, teilweise auch ein Mitglied des veranstaltenden Vereins. Niemand spricht sich für das Fortführen der Gewalt aus, sondern sie distanzieren sich davon (kann auch nicht anders sein). Die Behörden und Polizei werden auf ein gewaltloses Fest achten. Medien werden das genau beobachten. --109.42.114.81 09:39, 3. Dez. 2024 (CET)

Moin. Die Darstellung im Artikel ist die, wie sie sich aus den Pressemeldungen ergibt. Demnach haben die Frauen "für den Erhalt des Klaasohm-Brauches" demonstriert und gegen die "verkürzte Berichterstattung" in den Medien sowie die durch "Aussenstehende" erfolgende "Reduktion auf die Gewaltschiene" (Siehe die Stimmen in dem Video zum Beitrag). In den weiteren Meldungen zur Demonstration werden die Kuhhörner auch genannt und gezeigt. Das ist interpretierbar und passiert auch, so in der Überschrift des NDR-Artikels (Kuhhorn-Ritual beim "Klaasohm"-Fest sorgt für Wirbel) sowie im Spiegel-Beitrag (Ein Team filmte im vergangenen Jahr, wie Frauen bei dem Fest auf der Straße von »Fängern« festgehalten werden und ihnen die sogenannten Klaasohms mit einem Kuhhorn auf den Hintern schlugen. Unklar ist, ob alle Demonstrantinnen sich auch für den Erhalt dieses Aspekts einsetzen.). Dass sich der VBJ dafür ausgesprochen hat, den Brauch aufzugeben, steht ja in dem Artikel (und stand dort auch relativ schnell, nachdem das bekannt gegeben wurde. Gruß --Matthias Süßen ^?! 13:30, 3. Dez. 2024 (CET)

Moin. Da habe ich mich unklar ausgedrückt. Mich stört am umseitigen Artikel, dass den demonstrierenden Frauen Kuhhörner als (alleinige?) Krachmacher zugeschrieben werden. Das stimmt einfach nicht. Sie haben vor allem mit Blechhörnern Krach gemacht, auch Kuhhörner waren zu sehen. Normalerweise wäre mir diese Unterscheidung vollkommen wurscht, aber das ist an dieser Stelle einfach sehr delikat, weil die Kuhhörner mit der Gewalt gegen Frauen assoziiert sind. Die demonstrierenden Frauen wollen das Fest erhalten, nicht aber die Gewalt. Das will keiner (mehr). --109.42.113.38 17:42, 3. Dez. 2024 (CET)

Moin. Ich habe die Formulierung in unter anderem in Kuhhörner abgeändert. Gruß Matthias Süßen ^?! 17:53, 3. Dez. 2024 (CET)

So ist es besser! --109.42.114.71 18:43, 4. Dez. 2024 (CET)

Walfängertheorie

Ich empfehle, die Walfängertheorie aus dem Intro zu entfernen. Sie ist weder plausibel noch hinreichend belegt.

• Belegt wurde sie mit einem Buch von Hermann Gutmann, das er unter dem Titel Ostfriesland erzählt. Geschichte und Geschichten veröffentlichte. Gutmann ist Journalist und kein Wissenschaftler. Der beigegebene Google-Buch-Link gibt zu erkennen, dass das Buch keineswegs in wissenschaftlichem Stil geschrieben, sondern eher feuilletonistisch verfasst wurde. Ohne darauf näher einzugehen oder weitere Hintergrundinformationen zu geben, wurde lediglich mitgeteilt, „erwachsene Männer“ würden sich „nach alter Walfängertradition“ ein „fröhliches Fest“ „gönnen“. Damit kann nicht belegt werden, dass es sich tatsächlich um eine „Walfängertradition“ handelt, zumal es die Tradition des Klaasohm sonst nirgendwo auf der Welt gibt.
• Die einzige halbwegs wissenschaftliche Quelle, die wenigstens von Professoren der Johannes Gutenberg-Universität Mainz geprüft wurde, findet sich in der Schrift Traditionen und Brauchtum auf den Wattenmeerinseln von Texel bis Borkum von Andrea Akkermann, die sie als gebürtige Borkumerin zum Abschluss ihres kulturwissenschaftlichen Studiums verfasste. Von ihr ist zu erfahren, dass der Ursprung dieses Festes bisher nicht aufzuklären sei. Manche würden ihn in vorchristlicher Zeit vermuten, was Akkermann für abwegig hält, da die Insel in diesen Zeiten noch nicht besiedelt war und es Walfänger auch woanders, das Fest andernorts aber nicht gibt. Auf Borkum werde zu der Hypothese, das Fest sei „aus einer anderen Kultur“ übernommen, erklärt „,daß die Männer, wenn sie in der kalten Jahreszeit vom Walfang auf die Inseln zurückkamen, ihre Heimkehr feiern wollten“ (S. 57) Dass Akkermann diese Walfängertheorie für nicht glaubhaft hält, begründet sie damit, dass die Walfänger Monate vor dem auf den 5. Dezember terminierten Fest vom Wahlfang zurückkehren und sich nicht erklären ließe, warum sie, wenn sie denn ihre Rückkehr feiern wollten, damit so lange warten sollten.

Insofern würde ich es für den Ursprung des Festes bei einem Hinweis belassen, dass er bisher nicht aufgeklärt sei. Vielleicht machen sich dann Forscher zukünftig auf den Weg, dieser Frage auf den Grund zu gehen. Auch halte ich es nicht für angemessen, den kritisierten Teil des Festes noch vor seiner beabsichtigen sinnstiftenden Bedeutung zu benennen. Also würde ich vorschlagen, das Intro wie folgt zu beginnen:

Klaasohm ist ein Brauch auf der Nordseeinsel Borkum, dessen Ursprung bisher ungeklärt ist. Das Fest soll dem Zusammenhalt der Inselbewohner und ihrer Identitätsstiftung dienen und wird in der Nacht vom 5. auf den 6. Dezember gefeiert.

MfG --Andrea (Diskussion) 08:01, 2. Dez. 2024 (CET)

Ich setze das mal um, denn es gibt noch immer fünfstellige Abrufzahlen. --Andrea (Diskussion) 09:08, 2. Dez. 2024 (CET)

Akkermann schreibt (S. 50): "Da auch Klaasohm ursprünglich ein reines Männerfest war, durften sich früher an diesem Abend keine Frauen auf der Straße aufhalten. Wagte sich dennoch eine Frau aus dem Haus, wurde sie dafür mit Schlägen bestraft. Während es diese Regelung auf den anderen Inseln früher auch gab, sie dort aber entweder ganz abgeschafft oder entschärft wurde, ist sie auf Borkum noch verschärft worden. ..." Dieser Aspekt einer Männerveranstaltung, von der Frauen vertrieben wurden, müsste wohl noch im Abschnitt "Ursprung und Geschichte" Berücksichtigung finden. Beim Kampf in der Eisenbahnhalle lebt dieser Brauch abgewandelt fort. Gert Lauken (Diskussion) 16:22, 3. Dez. 2024 (CET)

Newsticker

Moin, meint ihr wirklich, es sollte aus dem Artikel ein umfangreicher Newsticker werden? --Itti 07:36, 4. Dez. 2024 (CET)

@Andrea014: sorry, aber das überbordet inzwischen. Der Artikel in der Berliner Zeitung ist ein Sammelsorium, was alles verabscheuungswürdiges in mehr als 100 Jahren auf den Nordseeinseln passiert ist. In Berlin ist in dem Zeitraum auch unendlich viel verabscheuungswürdiges passiert. Was hat Kokain vor Spiekeroog mit diesem Artikel zu tun? Was hat Antisemitismus damit zu tun? Es geht hier primär um den Brauch und dann um die Auswüchse, aber das sollte angemessen dargestellt werden. --Itti 08:37, 4. Dez. 2024 (CET)

Beliebtes Totschalgargument. Wieso ahnte ich, dass Du und genau an dieser Stelle protestieren würdest? Ich denke schon, dass die Reaktionen der Medien auf diese Geschichte dazugehören. --Andrea (Diskussion) 08:53, 4. Dez. 2024 (CET)

Erst Nebelkerze, dann Ad-Personam. Der Artikel der Berliner Zeitung, dann noch mit einer völlig unpassenden Postkarte gehört nicht in den Brauchtumsartikel. Das werde ich jetzt auch entfernen und möchte dich bitten, auch bei den anderen Ergänzungen zu schauen, was ggf. zu weit geht. --Itti 08:56, 4. Dez. 2024 (CET)

Ich bin hier raus! Schönen Tag noch. --Andrea (Diskussion) 09:00, 4. Dez. 2024 (CET)

Wenn das deine Art ist, Diskussionen um Artikelarbeit zu führen, dann ist das bedauerlich. Bitte unterlasse es zudem in meinen Beiträgen aktiv zu werden. Merci --Itti 09:06, 4. Dez. 2024 (CET)

Zur Info: der Bäder-Antisemitismus wird u.a. im Artikel Ludwig Münchmeyer vorzüglich dokumentiert. --2A01:599:306:8586:49D:AA6E:B879:EE99 11:22, 4. Dez. 2024 (CET)

Ja, das ist auch im Artikel Borkum gut erläutert. --Itti 11:26, 4. Dez. 2024 (CET)

Ebenfalls reine Tickerei ist die inhaltslose Erwähnung einer Böhmermann-Sendung. --2A01:599:306:8586:49D:AA6E:B879:EE99 11:23, 4. Dez. 2024 (CET)

Da stimme ich dir zu. Das hilft wenig weiter. --Itti 11:26, 4. Dez. 2024 (CET)

Ich würde den Background – wie er sich etwa in dem Artikel der Berliner Zeitung niedergeschlagen hat – nicht vollends unter „Newstickeritis“ subsummieren. Das Portal des örtlichen Mitteilungs- und Lokalnachrichten-Blatts Borkumer Werbe-Service berichtet aktuell über eine Bürgerversammlung am Montag, in deren Zug die neue Festlinie offiziell bekanntgegeben wurde. Auf dem dazugehörigen Foto (Ort: Feuerwehrhaus Borkum) prankt im Hintergrund ein in gebrochener Schrift gehaltener Slogan mit der Passage, Zitat: „Parat stahn förs Volk“.

Ich will das einerseits nicht überbewerten. Andererseits zeigen derlei Details doch recht deutlich, dass Versatzstücke völkischen Denkens auf der Insel in überdurchschnittlichen Ausmaß „überwintert“ haben. Frage: Gehn wir über derlei hinweg? Oder ist doch eine weiter zurückgehende Kontextualisierung der Festbräuche vonnöten? --Richard Zietz 12:12, 4. Dez. 2024 (CET)

Bedauerlicherweise haben Versatzstücke völkischen Denkens überall in Deutschland überlebt. Das kannst du schon am momentanen politischen Lagebild sehen. Friesen sind ein eigenes Volk, da erinnere ichmal an "Lewwer duad üs Slaaw". Wir sollten das eh nicht bewerten und meiner Meinung nach sollte es auch nicht einen zu großen Raum einnehmen. Interessanter ist doch, wie es von nun an geht und auch, ob aus der Sache ggf. auch andere etwas gelernt haben. Z.B. dass Gewalt kein Bestandteil eines Brauchtums sein kann. Dies aber auch in anderen Zusammenhängen, nicht nur auf Borkum. Viele Grüße --Itti 12:20, 4. Dez. 2024 (CET)

Auf dem dazugehörigen Foto (Ort: Feuerwehrhaus Borkum) prankt im Hintergrund ein in gebrochener Schrift gehaltener Slogan mit der Passage, Zitat: „Parat stahn förs Volk“. – eine gebrochene Schrift (an dieser Stelle danke füe die Verwendung des korrekten Begriffs – nicht jede gebrochene Schrift ist eine Fraktur!) ist nun kein zwingender Ausweis völkischer Gesinnung. Den Slogan halte ich – je nach Entstehungszeit – auch für eher unproblematisch. --2A01:599:306:8586:49D:AA6E:B879:EE99 13:28, 4. Dez. 2024 (CET)

Moin in die Runde. Was die Feuerwehr damit sagen möchte, weiß ich nicht. Im ostfriesischen Plattdeutsch hat Volk aber viele Bedeutungen. Gruß Matthias Süßen ^?! 14:17, 4. Dez. 2024 (CET)

Eben. Der Slogan hängt in der Fahrzeughalle der Feuerwehr, es handelt sich also um einen historischen Slogan der Feuerwehr. Das hat mit völkischem Denken vermutlich gar nichts zu tun. Zu erinnern bleibt auch noch daran, dass die Auswüchse gegenüber Frauen ja vermutlich jüngeren Datums sind. Gert Lauken (Diskussion) 15:06, 4. Dez. 2024 (CET)

Du hast also Informationen, dass die „Auswüchse gegenüber Frauen“ – zumindest „vermutlich“ – „jüngeren Datums“ sind? Dann würde ich schlicht den Vorschlag machen, dass du uns an deinem offensichtlich verhandenen Hintergrundwissen in Form entsprechender Belege teilhaben lässt. --Richard Zietz 16:41, 4. Dez. 2024 (CET)

Steht doch seit jeher im Artikel (mit Beleg). Viel Spaß bei der Lektüre. Gert Lauken (Diskussion) 16:50, 4. Dez. 2024 (CET)

Ich würde sagen: Wenn du so weitermachst mit deinen Fake-News-Einstreuungen, kannst du bald viel Spaß haben an einer neuerlichen VM. --Richard Zietz 17:08, 4. Dez. 2024 (CET)

Könnten Sie Ihren Anwurf irgendwie untermauern? Selbst wenn Sie in meiner letzten Äußerung Fakenews sähen (ich verweise nochmals auf den Artikel), wie rechtfertigen sich dann der Plural und der Hinweis auf eine "neuerliche" VM? Auf derartige Einschüchterungsversuche gehe ich im Übrigen nicht weiter ein. Sie sind nach wie vor einen Beleg schuldig, dass dieser fragwürdige Brauch Borkums einen völkischen Hintergrund hat. Im Schrifttum wird dies bisher offenkundig nicht diskutiert. Ihr Aufhänger für derartige Vermutungen ist ein historisches Schild in der Feuerwache, selbst für Wohlwollende ist da ein Zusammenhang doch eher fernliegend. Und das war es jetzt hier mit Äußerungen Ihnen gegenüber. Gert Lauken (Diskussion) 17:17, 4. Dez. 2024 (CET)

Es steht wirklich im Artikel und es findet sich auch im von Concord zitierten Text, dass vermutlich das Schlagen von Frauen mit den Kuhörnern nicht immer Teil des Brauches war. Genau das meine ich im übrigen auch mit bitte keine Spekulationen, bitte keine Newstickerei, sondern sich bitte auf das beschränken, was vernünftig vorliegt und es dann in einem angemessenen Rahmen umsetzen. Viele Grüße --Itti 17:47, 4. Dez. 2024 (CET)

+1. Gert Lauken (Diskussion) 17:50, 4. Dez. 2024 (CET)

Im Artikel steht die Aussage „in jüngerer Zeit“ in kontextualisierter Form – eben als Zitat aus der Erklärung des ausrichtenden Vereins, der mit Aussagen wie diesen derzeit die Wogen zu glätten versucht. Inwieweit das Schlagen von Frauen erst in jüngerer Zeit eingeführt wurde, ist Spekulation. Immerhin gibt es (mindestens) zwei dokumentierte Reportagen, die auf einen längeren „Brauch“ hindeuten – eine (abgebrochene) Panorama-Reportage in den Achtzigern und die von RTL, bei der eine Reporterin verprügelt wurde (beide in der STRG-Doku aufgeführt). Fazit: Nicht ich spekuliere; offensichtlich sind hier andere zugange, denen daran gelegen ist, diese Sorte „Brauchtum“ zu bagatellisieren. --Richard Zietz 18:16, 4. Dez. 2024 (CET)

Ich bin müde und bin froh, wenn der morgige Tag rum ist. Dann haben wir hoffentlich Zeit, um in Ruhe zu gucken, was ist und was war. Hoffentlich finden sich Menschen, die sich fundiert mit dem Thema auseinandersetzen. Dann können wir das hier auch aufnehmen. Bis dahin bitte ich alle, mal durchzuatmen. Itti bezog sich auf den Text in Ursprung und Geschichte. Gruß --Matthias Süßen ^?! 18:44, 4. Dez. 2024 (CET)

Auf diesen Artikelabschnitt beziehe ich mich auch. Es besteht offenbar ein Missverständnis darüber, was mit "jüngerer Datums" gemeint ist (Huismann berichtet jedenfalls nichts vom Schlagen). Ich bagatellisiere nichts (s. auch hier). Vielleicht kann der Kollege sich da mal ein bisschen mäßigen. Gert Lauken (Diskussion) 18:50, 4. Dez. 2024 (CET)

„Ich bagatellisiere nichts“: Gut; kam nur leider so rüber. Zu Huismanns Expertise will ich hier kein Faß aufmachen. Die weiter zurückreichende Pflege dieses speziellen Brauchtums indess ist gut belegt: hier im Manuskript der Panorama-Sendung mit genauen Quellen zur Erstreportage (NDR, Hallo Niedersachsen, 07.12.1987). Den RTL-Beitrag von Dezember 2022 mag, wer will, zwar unter die Rubtik „jüngere Zeit“ subsummieren. Aber auch er liefert keinerlei Anhaltspunkt dafür, dass dieser „Brauch“ erst in jüngerer Zeit aufgekommen ist. --Richard Zietz 19:11, 4. Dez. 2024 (CET)

Ich würde in jedem Fall die ausführliche Version der Reportage bei STRG-F empfehlen. Gert Lauken (Diskussion) 21:28, 4. Dez. 2024 (CET)

Das war auch nicht für die Einzelnachweise umseitig gedacht, sondern für die „interne Beweisführung“ hier. Um Mutmaßungen, den „Brauch“ habe es nicht lange gegeben, den Boden zu entziehen. --Richard Zietz 22:02, 4. Dez. 2024 (CET)

Können wir bitte wieder zu einer sachlichen Diskussion zurückkehren? Vielen Dank.

Den Artikel der Berliner Zeitung halte ich persönlich ebenfalls für größtenteils Off Topic: Titel und Inhalt des Artikels ist der Klaasohm, nicht die Geschichte Borkums allgemein, die aber ggf. im entsprechenden Artikel dargestellt werden kann.

Zum Thema „in jüngerer Zeit“: Die Statements von Verein, Bürgermeister & Co. sind stark von Relativierungen wie „in jüngerer Zeit“ und im Bezug auf die STRG_F-Reportage „positive Stimmen ‚nicht zu Wort gekommen‘ seien“ geprägt. Beides ist objektiv falsch. Nun ist eine Richtigstellung aufgrund von WP:NPOV nicht ganz trivial. Ich denke, dass die aktuelle Artikelstruktur dazu beiträgt, dass diese Statements unwidersprochen stehen. So finden sich die Erläuterungen wieso diese Relativierungen falsch sind im Abschnitt „Rezeption und Kritik“, während die Statements erst im darauf folgenden Abschnitt „Reaktionen auf die Berichterstattung 2024“ folgen. Generell überschneiden sich die beiden Abschnitte schon sehr.

Ich habe das Gefühl, dass @Andrea014: eine wirklich großartige Arbeit bei der Aufbereitung dieser Inhalte gemacht hat. Hast du vielleicht eine Idee wie man das strukturieren könnte, dass Statement und Fakten wieder näher zusammen rücken? Danke! --2003:CC:3F16:F900:7ACF:9A59:87A:C31D 19:19, 4. Dez. 2024 (CET)

Es scheint hier grundsätzlich verschiedene Meinungen darüber zu geben, was bei einem Brauch, der jedenfalls ein dreistelliges Alter hat, als "in jüngerer Zeit" zu gelten hat. Das muss geklärt werden, sonst geht hier einfach nix weiter. Dass einzelne Aussagen "objektiv falsch" seien, wie mein Vorredner meint, ist eben zur Stunde noch ganz und gar nicht klar und kann so auch nicht behauptet werden. Siehe diese ganze Diskussion! Der Artikel in der Berliner Zeitung gehört m.E. auf jeden Fall raus; eine völkische Verbindung aus einem alten Schild in einer Feuerwache zu konstruieren, weil es in gebrochener Schrift mit einem Slogan von unklarer Bedeutung beschrieben ist, braucht nicht weiter kommentiert zu werden. Die Arbeit der Kollegin Andrea indes scheint mir derart, dass sie vor allem Meinungen/Aussagen, die ihr gut passen, in einer Weise in den Artikel schreibt, dass die Relevanzkriterien formal erfüllt sind. (nicht signierter Beitrag von 2003:E8:EF14:9E51:A92E:ECF8:EC45:8F06 (Diskussion) 21:42, 4. Dez. 2024 (CET))

@ unsignierende IP: Angesichts des von dir dokumentierten Ahnungs-Stands wäre ich an deiner Stelle zurückhaltender mit Urteilen über die Arbeit anderer. Um „Relevanzkriterien“ geht es hier weit und breit nicht; die Relevanz des Artikels stellt derzeit niemand in Frage. Das einzelne Ausagen „objektiv falsch“ seien, ist schlicht zutreffend – auch wenn uns das hier nicht weiter beschäftigen muß, weil die Aussage des Jungenverein-Oldermanns bereits als Zitat und so als Meinungsstatement (dessen Inhalt nicht stimmen muß) im Artikel wiedergegeben ist. Ob der Beitrag aus der Berliner Zeitung hilfreich ist oder zu weit führt, ist eine andere Frage – ich würde da ebenfalls dahingehend tendieren, dass Drogenfunde auf anderen Inseln das Thema zu sehr ausweiten. Der Hinweis auf den abgebildeten Slogan schließlich diente als Diskussionshinweis auf Traditionen, die auf der Insel durchaus noch „weiter leben“ können (siehe auch Artikel Borkum und Ludwig Münchmeyer). Ob sie artikelrelevant sind, ist ebenfalls Abwägenssache. Ansonsten dienen Diskseiten unter anderem auch dem Nachgehen von Hinweisen – respektive dem Sammeln von Infos. Sonst könnte man sich Disk-Seiten irgendwie auch sparen, oder? --Richard Zietz 22:27, 4. Dez. 2024 (CET)

Der Vorredner hat in manchem recht, aber ob Ableitungen von einem historischen Slogan der Feuerwehr, der offenbar wegen des Wortes "Volk" als problematisch angesehen wird, auf angebliche Traditionen und ein konkretes Brauchtum auf der Insel in den Artikel gehören, ist keine "Abwägenssache", sondern eine Frage der Belegbarkeit. Und die ist - nochmal - nicht gegeben. Gert Lauken (Diskussion) 22:36, 4. Dez. 2024 (CET)

Man kann wirklich nur hoffen, dass bald eine neue Sau durch ein anderes Dorf getrieben wird… Diese Diskussion hier… unglaublich. Wikipedia ist doch irgendwann einmal angetreten, um die Welt durch eine gebündelte Sammlung von belegten Informationen besser zu machen. Mittlerweile gewinnt man hier den Eindruck, dass die Verbesserung der Welt mehr durch Verfechtung von Ansichten als durch belegtes Wissen angestrebt wird. Brauchtum entsteht und vergeht aber beide Vorgänge lassen sich nicht erzwingen, schon gar nicht durch Außenstehende. Auch wenn das immer wieder gern versucht wird. Es gab eine Zeit vor Klaasohm, es wird auch eine Zeit danach geben. Gwele kloz (Diskussion) 09:12, 5. Dez. 2024 (CET)

5. Dezember 2024: Infos zum konkreten Ablauf

Über die Berichterstattung der letzten Tage hinaus wird auch Tag selbst mit einer regen Medienpräsenz gerechnet. Um die Infolage zur weiteren Artikel-Ausgetaltung zu erleichtern, hier

• ein tagesaktueller Bericht des NDR ("Klaasohm" auf Borkum: Wie das Fest ab heute gefeiert werden soll)
• ein Liveblog der Ostfriesische Nachrichten, der einleitend auch über den geplanten zeitlichen Ablauf Auskunft gibt.

(Ursprünglich getätigten Zusatz zur verkehrstechnischen Insel-Beschaffenheit rausgenommen; siehe unten. Die Auseinandersetzung ist es nicht wert) --Richard Zietz 10:49, 5. Dez. 2024 (CET)

Welche Bedeutung für den Artikel hat jetzt der zweite Absatz mit der - wohl absichtlich - fehlerhaften Beschreibung der örtlichen Gegebenheiten? Das ist ja hier nicht die Infoseite für auswärtige Gegendemonstranten. @Benutzer:Itti Gert Lauken (Diskussion) 11:17, 5. Dez. 2024 (CET)

Das hat den Ziel und Zweck, dass etwaige Fragen hier nicht lang und breit diskutiert werden müssen – etwa, weil man 20 Prozent der hier aufschlagenden Freunde des Mitdiskutierens erst mal erklären muß, wo Borkum liegt, und 80 Prozent, dass der Hafen nicht unmittelbar an der Litfaßsäule liegt, von deren Plattform aus die Klaasohms alljährlich ihr abschließendes Stagediving absolvieren. Kurzum: Es vereinfacht die Klärung von Fragen rund um den Artikel. @Gert Lauken: Welche – mit offensichtlich telepathischer Fähigkeit auch noch als „Absicht“ erkannte – Fehler enthält die Ortsbeschreibung? --Richard Zietz 11:31, 5. Dez. 2024 (CET)

Ich weiß nicht, was hier bezweckt wird, aber lustig ist das nicht. Welcher der hiesigen Mitdiskutanten braucht denn Anreisetipps? Der Borkumkai liegt in Emden. Nach Übersetzen mit der Fähre erfolgt die Weiterreise auf der Insel mit der Kleinbahn (wie die Rotfärbung zeigt, gibt es keine Borkumer Verkehrsbetriebe), die Reede liegt im Südwesten der Insel, der Ort im Nordwesten. Gert Lauken (Diskussion) 11:44, 5. Dez. 2024 (CET)

WP:WWNI Wikipedia ist kein Reiseführer. Das kann gerne raus. --Itti 11:46, 5. Dez. 2024 (CET)

Offizieller Einspruch, mit oben bereits angeführten Gründen. Ich glaube nicht, dass du die Oberhoheit darüber hast, welche Fragen auf einer Artikeldisk zu klären sind. --Richard Zietz 11:52, 5. Dez. 2024 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Klaasohm“ zu besprechen. Und sie dient nicht dazu, offenkundigen Käse zu verbreiten. Gert Lauken (Diskussion) 11:54, 5. Dez. 2024 (CET)

Ich habe mich umentschieden. Siehe Anmerkung zu meinem Kommentar von 11:31 Uhr. --Richard Zietz 11:59, 5. Dez. 2024 (CET)

@Gert Lauken: Du hättest gut und gerne die Möglichkeit gehabt, Fehler in meiner Ortsbeschreibung zu korrigieren, frei nach dem Prinzip It's A Wiki. Stattdessen senfst du diese Seite bereits seit gestern mit nachrangigen Pillepalle-Kommentaren voll, petzst durch die Gegend (in meinen Augen zielstrebig betriebene Disk-Eskalation) und sonderst unklassifizierte ad-personam-Attributierungen ab. Falls es dir doch noch gelegen sein sollte, heute auf der VM zu erscheinen, befindest du dich auf einem guten Weg. --Richard Zietz 12:19, 5. Dez. 2024 (CET)

Sie müssen hier auf dieser Diskussionsseite schon Widerspruch ertragen. Er betraf gestern Ihre unbelegte Vermutung zu völkischem Gedankengut und heute eine völlig abseitige, hier irrelevante Ortsbeschreibung. Widerspruch kommt nicht nur allein von mir, das sollten Sie sich also endlich zu Herzen nehmen. Und Ihre nun wiederholte Drohung läuft ins Leere. Gert Lauken (Diskussion) 12:49, 5. Dez. 2024 (CET)

Ich habe meinen ursprünglichen Beitrag bereits angepasst und die entsprechenden Fehler korrigiert, wofür ich auch Kritik angenommen habe. Es bringt aber wenig, immer weiter nachzukarten. Ich schlage vor, dass wir zur eigentlichen Diskussion zurückkehren oder den Austausch hier beenden. Mein Ziel ist eine sachliche Auseinandersetzung, keine Endlosschleife von Vorwürfen. --Richard Zietz 12:53, 5. Dez. 2024 (CET)

Ein erwachsener Mensch wirft einem anderen Erwachsenen unironisch "Petzerei" vor. Keine Pointe. Und deine Wortwahl ("nachrangige Pillepalle-Kommentare") wäre auf der VM sicher auch interessant. --80.130.47.243 12:54, 5. Dez. 2024 (CET)

Ich habe meine Punkte bereits erläutert. Weitere Angriffe werde ich ignorieren. --Richard Zietz 13:07, 5. Dez. 2024 (CET)

Weitere tagesaktuelle Berichte

• Nach Recherchen zum Klaasohm-Fest: Ab jetzt Party ohne Prügel, Yasemin Fusco, taz, 5. Dezember 2024 (--Richard Zietz 19:12, 5. Dez. 2024 (CET)]
• NDR Info 17.00, NDR, 5. Dezember 2024; in der ARD-Mediathek verfügbar bis 5. Dezember 2026 (--Richard Zietz 19:21, 5. Dez. 2024 (CET))
• BORKUMER BRAUCH: Schon nach „Klaasohm“ 2023 wurden vier Anzeigen gestellt, faz.net, 5. Dezember 2024 (Paywall) (--Richard Zietz 19:26, 5. Dez. 2024 (CET))

Kritik an Binarität der Geschlechter

Die emeritierte Historikerin an der Carl von Ossietzky Universität Oldenburg, Katharina Hoffmann, merkt an, Mit dem Fest werde nicht nur eine gewaltvolle Form von Männlichkeit verknüpft, auch werde eine Binarität der Geschlechter, weiblich und männlich, hergestellt. Was ist mit den Leuten, die sich nicht so eindeutig verorten ? https://www.mopo.de/im-norden/niedersachsen/umstrittener-brauch-auf-borkum-nordsee-insel-erwartet-tausende-besucher/. Sollte dieser Aspekt bei der Überarbeitung bzw. Kritik an der Veranstaltung auch eingebracht werden ? --Hausbrucher (Diskussion) 18:24, 5. Dez. 2024 (CET)

Ich halte es für schwierig, das im Artikel aufzugreifen, weil der Umgang mit nonbinären Personen bei Klaasohm bisher nirgendwo angesprochen wird und kein Mensch weiß, wie in der Vergangenheit mit derartigen Fällen umgegangen wurde. Ein veröffentlichtes Regelwerk gibt es ja nicht. Wahrscheinlich ist es so, dass es schlicht und ergreifend noch keinen Anwendungsfall gab. Dann kann man das auch schwerlich kritisieren. Ich denke, dass es früher oder später auf Borkum eine Debatte darüber geben wird, ob auch Frauen Klaasohms sein können und ob der Zugang zum rituellen Kampf in der Kleinbahnhalle noch nach Geschlecht begrenzt werden kann. Gert Lauken (Diskussion) 18:35, 5. Dez. 2024 (CET)

Ich halte die MoPo nicht für eine zitierfähige Publikation. Zum Wert der Aussage der Professorin folgendes Zitat: Hoffmann sagte, es wundere sie, dass viele Borkumer betonten, das Fest sei wichtig für die Identität und das Zugehörigkeitsgefühl auf der Insel. „Das ist schon sehr irritierend, dass man ein solches Fest braucht, um zu spüren, wer man ist und wozu man gehört.“ --2003:E8:EF14:9E6E:D893:1C83:68FE:416C 18:45, 5. Dez. 2024 (CET)

Gut, wenn die Äußerungen einer Wissenschaftlerin wiedergegeben werden, halte ich die MoPo grundsätzlich schon für zitierfähig, allerdings kann sich dort ein Wissenschaftler kaum in einer enzyklopädich verwertbaren Weise äußern. Frau Hoffmann scheint jetzt auch wenig bekannt oder gar renommiert zu sein. Veröffentlichungen zum Thema Klaasohm finde ich von ihr nicht. Zum Sinngehalt des Festes hat Hauschild das Nötige gesagt. Im Übrigen dient jedes Dorffest der Schaffung von Gemeinsinn und Zugehörigkeit. Frau Hoffmann meint vermutlich, dass man das Schlagen nicht für die Identitätsstiftung benötigt. Das ist wohl wahr, aber das Fest beschränkt sich ja nun nicht auf Gewaltanwendung. Gert Lauken (Diskussion) 18:58, 5. Dez. 2024 (CET)

Nun Katharina Hoffmann wurde auch im Tagesspiegel zitiert: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/verstarkte-polizeiprasenz-auf-borkum-klaasohm-veranstalter-will-gewalt-gegen-frauen-ab-jetzt-nicht-mehr-tolerieren-12822203.html - die Quelle sollte belastbarer sein als die MoPo. Interessanter wäre jedoch die erwähnte Forschungsarbeit von 2020. Gemäß Lebenslauf der Wissenschaftlerin könnte das diese hier sein: December 2020, Geschlechterperformanz in sozialen Bräuchen (Gender performance in social customs), Carl von Ossietzky University Oldenburg, Germany. --ɱ 19:38, 5. Dez. 2024 (CET)

Ohne ausführlichere Darstellung der Problematik, die es offenbar nicht gibt, kann man das schlecht im Artikel verwerten, denn, wie gesagt, wie die Praxis dazu bisher auf Borkum aussah, ob es Anwendungsfälle gab, ob sich die Veranstalter oder andere Beteiligte zu der Frage geäußert haben, ist alles unbekannt. Hoffmanns "Geschlechterperformanz in sozialen Bräuchen" war offenkundig ein Beitrag zu einer Podiumsdiskussion. Gert Lauken (Diskussion) 19:56, 5. Dez. 2024 (CET)