Diskussion:Klaasohm

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Klaasohm“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Beschreibung durch Marron Fort

Im Nachlass von Marron Fort findet sich ein 24 seitiger Text "Klaasoom up Börkum". Es handelt sich um eine Beschreibung des Brauches durch Jakobie Poppinga, Renate Akkermann, Jonny Okkenga und Jan Schneeberg. Den Text habe ich als PDF vorliegen - ich weiß allerdings nicht wie zitierfähig das Ganze ist und wie das nachlassrechtlich aussieht. Ein Eintrag zum Text findet sich hier: https://www.arcinsys.niedersachsen.de/arcinsys/einfachsuchen.action?pageName=einfachesuche&methodName=einfach&rechercheBean.defaultfield=&rechercheBean.defaultfield_widget=klaasoom&rechercheBean.von=&rechercheBean.bis=&rechercheBean.einfacheSucheRadioName=links&__checkbox_rechercheBean.hasdigi=true --Neronno (Diskussion) 20:22, 4. Dez. 2024 (CET)

Nicht einfach. Zitierfähig ist der Text mangels Veröffentlichung nicht. Wer hat denn den Text verfasst? Waren es Poppinga, Akkermann und Schneeberg? Leben diese Personen noch bzw. wie lange sind sie tot? Und steht im Text etwas drin, was noch nicht bekannt ist? Danke jedenfalls, Gert Lauken (Diskussion) 21:27, 4. Dez. 2024 (CET)

Der Text befindet sich im Nachlass des Sprachwissenschaftlers Marron Fort, dieser hat von ca. 1980 bis zu seinem Tod zum Ostfriesischen Platt geforscht und in mehreren Orten in Ostfriesland jeweils den Grundwortschatz abgefragt sowie Erzählungen als Sprachbeispiele aufgezeichnet. Der Borkumer Text wird sicher durch ihn in Mithilfe der Gewährpersonen verfasst worden sein. Das Original liegt im Archiv der Universität Oldenburg. Der Text beschreibt das Fest sehr genau, von daher sicher zur Verarbeitung interessant - aber wenn nicht zitierfähig, dann wohl leider nicht verwertbar. --Neronno (Diskussion) 10:11, 5. Dez. 2024 (CET)

Moin Neronno. Magst Du ihn mir mal schicken? --Matthias Süßen ^?! 10:22, 5. Dez. 2024 (CET)

Moin, kann ich gerne machen. Per Email? --Neronno (Diskussion) 11:59, 5. Dez. 2024 (CET)

Moin und danke Dir. Gerne via E-Mail. Gruß Matthias Süßen ^?! 12:05, 5. Dez. 2024 (CET)

Ist gerade per Mail rausgegangen. --Neronno (Diskussion) 15:07, 5. Dez. 2024 (CET)

Moin. Ist angekommen. Danke Dir. Gruß --Matthias Süßen ^?! 15:26, 5. Dez. 2024 (CET)

Viel Spaß beim Lesen! --Neronno (Diskussion) 15:59, 5. Dez. 2024 (CET)

Wenn der Text nicht halbwegs zugänglich ist (z.B. in der Oldenburger Unibibliothek), dann kann man da nichts machen. Es sei denn, dass sich jemand findet und den Text, z.B. in der Quickborn-Zeitschrift, veröffentlicht. Gert Lauken (Diskussion) 10:24, 5. Dez. 2024 (CET)

Vielleicht könnte @Neronno den besagten Text ja auch einer (lokalen) Zeitung zur Lektüre anbieten. Wenn diese sich dann dazu entschließt über den Text zu berichten, so hätten wir eine sekundäre Quelle, die für Wikipedia zitierfähig wäre. --Nakonana (Diskussion) 19:47, 17. Dez. 2024 (CET)

Ein Universitätsarchiv ist genauso halbwegs zugänglich wie der Handschriftenlesesaal einer Unibibliothek. --Historiograf (Diskussion) 12:37, 5. Dez. 2024 (CET)

Wie dem auch so sei. Allein im Archiv zugängliche Dokumente sind mangels Veröffentlichung nicht zitierfähig. Gert Lauken (Diskussion) 12:54, 5. Dez. 2024 (CET)

Worauf basiert diese These? WP:BLG gibt das nicht her: Lediglich die dauerhafte Nachvollziehbarkeit einer Quelle ist zwingende Voraussetzung. Dazu gehört natürlich auch, dass das Dokument zugänglich sein muss. Wenn es aber im (öffentlichen) Archiv der Uni Oldenburg liegt, kommt man da grundsätzlich und dauerhaft ran. Damit ist es auch veröffentlicht. Dass das Dokument leicht zugänglich sein muss gibt WP:BLG nicht her: Dass du im Zweifel persönlich nach Oldenburg fahren und einen Antrag stellen musst um das Dokument im Lesesaal lesen zu dürfen ist zugegeben unschön, aber kein Ausschlusskriterium nach WP:BLG. Aber warten wir erst mal ab welche Erkenntnisse Benutzer:Matthias Süßen so aus der Lektüre zieht... --2003:CC:3F23:3E00:EAFB:7966:E8B0:3324 18:35, 5. Dez. 2024 (CET)

Diese "These" basiert auf folgender Regel aus WP:BEL: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten." Bei Archivgut handelt es sich definitionsgemäß nicht um Veröffentlichungen. Aus derartigen Inhalten kann hier also nicht zitiert werden. Gert Lauken (Diskussion) 07:34, 6. Dez. 2024 (CET)

Sorry, aber das ist schlicht und ergreifend falsch: Das Archiv der Uni Oldenburg ist öffentlich, siehe https://uol.de/uni-archiv/benutzung. Wenn Archivgut "definitionsgemäß" keine Veröffentlichung sei, kannst du diese Definition ja sicher jetzt noch nachliefern. --79.251.81.59 11:51, 6. Dez. 2024 (CET)

Schön, dass einem eine IP die Grundsätze der Wikipedia erklären will. Das hier ist eine Enzyklopädie, die nicht auf WP:OR fußt, sondern mit Sekundärliteratur arbeitet. Sinn dahinter ist, dass wir nicht die Auswertung und Interpretation von Originalquellen übernehmen. Aufzeichnungen eines Wissenschaftler, die allein im Archiv verfügbar sind, sind nicht publiziert und daher hier keine taugliche Quelle. Möglicherweise hat der Wissenschaftler ja sein Wissen aus gutem Grund nicht veröffentlicht. Auf unveröffentlichte Quellen gestützte Abschnitte werde ich entfernen. Sollte ein Wunsch nach Änderung unserer Grundsätze bestehen, so ist das andernorts vorzutragen. Für den Anfang empfehle ich WP:Fragen zur Wikipedia. Gert Lauken (Diskussion) 14:13, 6. Dez. 2024 (CET)

Wenn dir nichts anderes übrig bleibt als dich auf einem Argumentum ad verecundiam zurückzuziehen, haben wir die Sache ja eigentlich bereits geklärt. Vielen Dank für diese Selbstoffenbarung deinerseits. Es ist erstaunlich welche Tatsachenbehauptungen du über die Quelle anstellst ohne sie überhaupt zu kennen. Dir sei die Lektüre von WP:BLG angeraten. Im Übrigen können wir etwaigen Vandalismus deinerseits, in dessen Zuge du belegte Inhalte aus dem Artikel entfernst, dann gerne wenn es soweit ist unter WP:VM diskutieren. Schönes Wochenende. --2003:CC:3F38:9500:5744:2EF4:CD0B:6620 15:17, 6. Dez. 2024 (CET)

Erstens stelle ich keine Tatsachenbehauptungen über eine Quelle auf, zweitens kann ich mich nicht zu der Quelle äußern, weil sie ja nicht veröffentlicht ist. Das ist der Punkt. Worin Sie ein argumentum ad verecundiam erblicken, bleibt Ihr Geheimnis, nachdem ich Ihnen Sinn und Zweck unseres Regulariums darlege. Ich empfehle nochmals, das Thema zur Vergewisserung andernorts vorzutragen. Gert Lauken (Diskussion) 15:34, 6. Dez. 2024 (CET)

"Schön, dass einem eine IP die Grundsätze der Wikipedia erklären will" ist ein Argumentum ad verecundiam. Besonders wenn man bedenkt, dass ich mehr als deine 16,5 Jahre Wikipedia auf dem Buckel habe. Der Kulturkampf hier und dein Verhalten macht mich einfach nur traurig. Ich bin hier raus. --2003:CC:3F38:9500:5744:2EF4:CD0B:6620 15:50, 6. Dez. 2024 (CET)

Rezeption und Kritik

Man kann an Klaasohm sicher vieles hinterfragen. Und es ist hier in der WP nicht an mir, dies zu bewerten. Es muss mir hier schlicht egal sein, ob ich die Kritik teile oder eben nicht. Die einzige Frage, die sich in diesem Zusammenhang stellt, ist die Frage der Relevanz. Nicht die der Kritik an sich, sondern ihrer Relevanz für die Wikipedia. Die Frage ist, wie nachhaltig wird die Kritik auch künftig geäußert und diskutiert. Das diesjährige Klaasohm-Fest war von einem riesigen Medieninteresse begleitet. Itti hatte weiter oben schon darauf hingewiesen, dass wir hier kein Newsticker sind.

Es hat seinen Grund, warum ich mich eher auf den Geschichtsbereich (auch den der älteren medialen Rezeption) stürze und weitestgehend anderen die Bearbeitung der aktuellen Rezeption und Kritik sowie der Reaktionen auf die Berichterstattung 2024 überlasse. Dafür ein ganz großes Dankeschön an die Beteiligten hier. Ich finde, dass ihr das in dem Artikel ganz gut löst. Hier auf der Disk wird manchmal über das Thema hinausgeschossen, aber das ist eine andere Frage, bei der ich es schade finde, dass hier einige Autorinnen und Autoren so heftig aneinandergeraten sind.

Scheinbar melden sich immer wieder neue Expertinnen und Experten mit neuen (und alten) Kritikpunkten zu Wort. Wer mag, gibt in einer Suchmaschine seiner Wahl die Begriffe Professor und Klaasohm oder Wissenschaftler und Klaasohm ein. Die weiblichen Bezeichnungen führen meist zu weniger Ergebnissen). Da finden sich dann noch viele weitere Kritikpunkte. Ich bezweifle, ob die alle relevant im Sinne von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 8 sind. Dort heißt es: Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Versteht mich bitte nicht falsch. Es ist grundsätzlich richtig und wichtig, Kritik zu äußern. Ganz egal ob von Expertinnen/Experten oder von Menschen auf der Straße. Es muss sich jedoch mMn zeigen, wie groß der jeweilige Kritikpunkt künftig diskutiert wird und wie groß das Echo darauf ist. Auf der Insel, aber natürlich auch darüber hinaus.

Ich bin froh, dass das diesjährige Klaasohm vorbei ist. Damit dürfte auch das mediale Interesse in den kommenden Tagen einbrechen. Ich hoffe trotzdem, dass es bei einer größeren öffentlichen Auseinandersetzung mit dem Thema bleibt. Ich wünsche mir, dass die Aufgeregtheit insgesamt etwas abnimmt, sodass die sachliche Auseinandersetzung auch mit schwierigen Themen wieder in den Vordergrund rückt.

Bekannt ist das Klaasohm ja inzwischen. Ich hoffe sehr, dass es nun zu einer breiten wissenschaftlichen Aufarbeitung des Festes, seiner Ursprünge, aber auch seiner Entwicklungen im Laufe der Jahre bis Jahrhunderte aus verschiedenen geisteswissenschaftlichen Disziplinen kommt. Die dabei gewonnenen Erkenntnisse sollten wir dann gerne in den Artikel aufnehmen.

Ganz bewusst eröffne ich hier einen ganz neuen Abschnitt. Zu den einzelnen geäußerten und hier auf der Disk angesprochenen Kritikpunkten nehme ich damit ausdrücklich nicht Stellung. Gruß --Matthias Süßen ^?! 10:58, 6. Dez. 2024 (CET)

Das ist immer das Problem von Artikeln, die gerade "im Fokus" stehen. Es startet zumeist eine größere Newstickerei und es wird zunächst mal alles genommen, was die Presse bringt. Ich finde es immer wichtig abzuwarten, nicht zu spekulieren und dann in Ruhe auszuwerten. Dieses Jahr lief es wohl auch gut ohne die "Kuhhorn-Schläge", das ist ja auch schon ergänzt, dann bleibt noch abzuwarten, ob aus den vier Anzeigen im letzten Jahr und den Ermittlungen wegen Strafvereitlung im Amt noch etwas wird. Dass momentan alle möglichen Wissenschaftler hierzu publizieren, ist genausoklar, wie es auch alle möglichen Journalisten machen. Halt eine gute Gelegenheit. Auch da würde ich dazu raten abzuwarten, bis sich die Spreu vom Weizen getrennt hat. Streitigkeiten auf der Diskussionsseite dazu halte ich für ziemlich überflüssig, diese sind erwachsen, weil Kritik ggf. nicht sensibel genug geäußert wurde und ebenfalls nicht sensibel aufgenommen wurde. Schlicht unnötig, denn ich denke, eigentlich sind wir uns durchaus einig. Zu bedenken möchte ich schlussendlich noch geben: auch die Menschen auf Borkum haben ein Anrecht auf den Schutz ihrer Persönlichkeitsrechte, egal ob Bürgermeister, Polizist, Chronistin, Oldermann oder wer auch immer. Viele Grüße --Itti 12:49, 6. Dez. 2024 (CET)

Ich kann mich Itti da nur anschließen: Die Spreu wird sich vom Weizen trennen. Die beiden einschlägigen Artikelabschnitte wird man in den nächsten Jahren vermutlich auch sukzessive komprimieren können. WP:WWNI#8 ist richtig und wichtig, eine Festlegung, was nun zur dauerhaften Geschichte wird (dass ein eigentlich derart insignifikantes, lokales Fest eine bundesdeutsche Rezeption erhält, ist ja durchaus bemerkenswert) und was eine Randnotiz bleibt, ist heute aber nur selten objektiv möglich ist. Geschichte wird von der Zukunft geschrieben. Darüber zu streiten wie man das in Zukunft bewerten wird ist vergebene Lebenszeit. --2003:CC:3F38:9500:5744:2EF4:CD0B:6620 13:42, 6. Dez. 2024 (CET)

Auch wenn ich mich ein klein wenig denen zurechnen muß, die hier bisweilen etwas mehr Eifer an den Tag gelegt haben, als nötig gewesen wäre, finde ich, dass das umseitige Ergebnis – wenn auch vielleicht nicht perfekt – durchaus vorzeigbar und themengerecht adäquat ist. Dir, Matthias, Anerkennung, dass du die umseitig zeitweilig ausgebrochene „Newstickeritis“ via sach- und friesenkundiger Begleitung zusammengehalten hast. Itti stimme ich zu in Bezug auf die Borkumerinnen und Borkumer, die – bei allem, was man sonst vielleicht sagen kann – in 2024 doch eine immense Lernbereitschaft unter Beweis gestellt haben, und deren lokales Zusammenleben selbstverständlich zu respektieren ist. Ich selbst bin froh, dass der Trubel vorbei ist und so, mich selbstkritisch einbezogen, kein Anlass mehr besteht für Interventionen von Ereignis-Couchpotatoes, die wir – bei allem, was wir vielleicht auch noch sind – bei derlei Ereignissen eben sind. --Richard Zietz 14:19, 6. Dez. 2024 (CET)

Die ganze Geschichte hat mich schon sehr beschäftigt. Bis auf eine Kleinigkeit habe ich mich aber herausgehalten. Die Newstickerei hat mich sehr gestört. Letztendlich wurden die Punkte einigermaßen stimmig einsortiert. Die Fragen und Widersprüche, die noch offen sind, können jetzt und hier sowieso nicht aufgeklärt werden. Das werden Gerichte und Historiker nachzuholen haben und vielleicht kommt das irgendwann in den Artikel. Gestern bin ich über Rezo gestolpert, der in einem Video den STRG_F-Bericht kommentierte. Das ist das erste Rezo-Video, das ich gesehen habe. Sehenswert. Er hat überwiegend deckungsgleich mit meinen Gedanken seinen Senf dazugegeben. Eine Sache ging in dem ganzen Hype etwas unter: was ist mit dem Kinder-Klaasohm künftig? Das wird man jetzt nicht beantworten können, aber kritisch beobachten müssen. --109.42.114.56 20:07, 6. Dez. 2024 (CET)

Hier noch ein Artikel des RND, der sich der Sicht von Insulanerinnen und Insulanern widmet: https://www.rnd.de/panorama/borkum-der-klaasohm-im-bundesweiten-fokus-so-lief-das-fest-nach-dem-shitstorm-FWYOUSZLRJGFTJIMWWNNXK7YQI.html

In den vergangenen Tagen gab es im Fernsehen und Rundfunk viele Interviews mit ständigen und ehemaligen Bewohnerinnen der Insel. Bei mir kam da in der Summe an:

• Es bleibt im Dunkeln, woher, warum und seit wann es den "Brauch" des mit dem Kuhhorn schlagens gibt und ob er überhaupt elementar zum Fest gehört.
• Für die allermeisten Frauen war das "immer so", man kannte es nicht anders und hat es auch nie wirklich hinterfragt. Das wird nun auch z.T. selbstkritisch angemerkt.
• Es ist unrealistisch, daß nicht bekannt war, wann und wo "Gefahr drohte", viele Mädchen haben sich auch extra z.B. Zeitungspapier in die Hose gestopft um sich zu polstern. Und sind dann auf die Straße gegangen.
• Die Altersgruppe der handelnden Personen auf Seiten der "Täter und Opfer" ist zahlenmäßig überschaubar, de facto kennt hier auf engem Raum jeder so gut wie jeden.
• Es ist gut und richtig, daß das jetzt abgeschafft und vorbei ist. Ärgerlich ist aber, daß das nicht selber auf Borkum von innen heraus in die Wege geleitet wurde, sondern es dazu der medialen Intervention von außen bedurfte. Mit Begleiterscheinungen wie Schlagzeilen nach dem Motto "Borkum, die Insel wo Frauen geschlagen werden dürfen".
• Man hat seine Lektion gelernt und möchte jetzt vor allem nur noch eines: Beim Feiern des Festes wieder in Ruhe gelassen werden.

--Hausbrucher (Diskussion) 22:20, 6. Dez. 2024 (CET)

Ich weise (am Rande) darauf hin, dass es auch außerhalb Borkums vergleichbare Bräuche gibt, wie zB die Hexen in der schwäbisch-alemannischen Fastnacht, von denen man als Zuschauer bei den Umzügen ua auch gerne mal mit den eigens mitgeführten Besen angegriffen und geschlagen wird, vgl. [1]. --Runtinger (Diskussion) 06:17, 7. Dez. 2024 (CET)

Neutralität

Auch wenn wir uns hier vermutlich einig sind, daß diese Veranstaltung - vorsichtig formuliert - skurril anmutet, so ist die Rezeption auf der Insel selber und hier explizit unter der weiblichen Bevölkerung keinesfalls einheitlich negativ. Die Reaktionen, und das findet sich auch in Quellen, gehen von Angst und Ablehnung über Gleichgültigkeit ("war schon immer so, ist nun mal so") bis hin zum bewußten Mitmachen und Gaudi, an dem teilgenommen wird.

Das müssen wir hier auch abilden, auch wenn es einem nicht passen sollte. Ich mache das gerne demnächst. --Hausbrucher (Diskussion) 12:47, 29. Nov. 2024 (CET)

Grundsätzlich ist es völlig unabhängig davon, ob es Frauen gefällt geschlagen zu werden, ein No-Go. Es gibt kein Recht Frauen öffentlich zu prügeln, im Gegenteil und auch als "Brauchtum" ist das überhaupt nicht ok. Jeden Tag werden Frauen getötet, die Gewalt gegen Frauen nimmt zu, Frauen werden durch dieses "Brauchtum" massiv geschädigt und man kann Brauchtum auch ohne Gewalt gegen Frauen pflegen. --Itti 13:00, 29. Nov. 2024 (CET)

Es gibt keine „Rezeption auf der Insel“. --Andrea (Diskussion) 13:13, 29. Nov. 2024 (CET)

+1 -- Chaddy · D 01:21, 30. Nov. 2024 (CET)

Also willst du auch BDSM verbieten? Ich dachte, wir leben in Zeiten der Selbstbestimmung? Diese verdammenswerte Tradition bekämpft man nicht durch Rundumschläge gegen alles, was man irgendwie gewalttätig findet. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:33, 30. Nov. 2024 (CET)

Itti geht es um dieses Fest, nicht BDSM, das geht eindeutig aus dem Kontext ihrer Antwort hervor. --ɱ 15:40, 30. Nov. 2024 (CET)

Bei BDSM gibt es eindeutigen Consent und ein "Safeword", mit dem man jederzeit seinen Consent widerrufen kann. Hier haben Frauen laut eigener Aussage laut ihren Consent verneint und das wurde regelmäßig ignoriert. Wenn man das mit BDSM gleichsetzt, schadet man dem Ruf von BDSM. --KekesfalvasKeks (Diskussion) 01:12, 1. Dez. 2024 (CET)

Das habe ich nicht getan, sondern es allerhöchstens Itti unterstellt, denn sie schrieb, es sei "völlig unabhängig davon, ob es Frauen gefällt[,] geschlagen zu werden, ein No-Go". Dass das hier ein Unrecht ist, bestreite ich nicht und würde es sofort unterschreiben. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:16, 1. Dez. 2024 (CET)

Den Tätern ist es offensichtlich ja völlig egal, ob es den Frauen gefällt, ob diese geschlagen werden "wollen", oder nicht. Viele Opfer waren überdies zum Zeitpunkt der Tat minderjährig und damit nicht einwilligungsfähig, soweit ich die Rechtslage überblicke. Gruppenzwang und Angst vor sozialer Ausgrenzung tut sein Übriges - welche 13-Jährige hält es aus, wochenlang, monatelang als "Spielverderberin" gebrandmarkt zu werden? Dann lieber einmal Zähne zusammenbeißen und paar Tage Schmerzen aushalten - das kann ja wohl nicht die Lösung sein. Das Gesetz muss Frauen und Kinder vor sowas schützen. Übrigens auch die minderjährigen männlichen Täter, die mit dieser Tradition zu Gewalt und zum Wegschauen sozialisiert werden. --KekesfalvasKeks (Diskussion) 01:31, 1. Dez. 2024 (CET)

Der Satz ist nicht losgelöst vom Folgesatz selektiv aus dem Kontext zu reiẞen. Durch den zweiten wird eindeutig klar, was gemeint ist und diese BDSM-Nebelkerze daher daneben. --ɱ 03:42, 1. Dez. 2024 (CET)

Bei allem erforderlichen Respekt: Wenn diese Schläge eine einfache, vorsätzliche Körperverletzung sind, dann ist das doch ein Antragsdelikt. Frauen, die "jeden Tag" getötet werden, sind da doch kein angebrachter Vergleich, weil diese Verbrechen ja Offizialdelikte sind. Unstrittig ist, dass es kein Recht dazu gibt, Frauen öffentlich zu prügeln. Die Tat wird aber eben auch nur auf Antrag der geschädigten Partei verfolgt, das ist die geltende Rechtslage, an der auch Politmagazine nichts ändern. Die Bezeichnung als grundsätzliches No-Go ist damit lediglich freie Meinungsäußerung ohne verbindlichen Charakter. Natürlich ist Brauchtumspflege auch ohne Gewalt möglich, aber Brauchtumspflege mit Gewalt verstößt nicht grundsätzlich gegen ein Gesetz; Beispiel Maibaum"diebstahl" im Alpenraum. Gwele kloz (Diskussion) 23:31, 4. Dez. 2024 (CET)

Nur ein Punkt: Bei den Klaasohm-Körperverletzungen dürften in der Regel die Voraussetzungen von § 224 Abs. 1 Nr. 4 StGB vorliegen, sodass die Tat nicht nur auf Antrag verfolgt wird. Gert Lauken (Diskussion) 23:46, 4. Dez. 2024 (CET)

"Dürften in der Regel" ist kein Tatbestand sondern eine Vermutung. Hier sollten nur Fakten Bestand haben. Gwele kloz (Diskussion) 00:24, 5. Dez. 2024 (CET)

• Es dürfte wohl nicht zuviel verlangt sein, einen Blick in unseren Artikel zu werfen, in dem es heißt: Da der Klaasohm selbst wenig sieht, hat er jeweils einen Führer, der ihm den richtigen Weg weist, und mehrere Fänger, die sogenannten Biloper (hochdeutsch Mitläufer), die ihm helfen, die jungen Frauen einzufangen. Diese Fänger halten die Frauen dann fest, bis als Klaasohms verkleidete Männer kommen und ihnen unter dem Beifall der Zuschauer mit Kuhhörnern auf das Gesäß schlagen.
• In dem im Artikel als Beleg angegebenen Mare-Artikel heißt es: „Ich hab eine!“ Wiefke hält eine 16-Jährige fest. Sie will sich entwinden, Wiefke und ein angerannter Biloper greifen immer wieder nach ihren Armen. „Lasst mich, bitte, bitte!“, fleht sie. Da kommt Klaasohm, in seinen Händen ein Kuhhorn. Er holt aus, rasch drückt der Biloper ihren Kopf nach vorn. Ein-, zwei-, drei-, viermal saust das Horn auf den Hintern nieder. Beim dritten Mal schreit sie kurz, die Knie werden weich. Als der erste Klaasohm ablässt, wiederholt ein zweiter das Ritual.
• Damit sind an der Körperverletzung mehrere beteiligt (vgl. § 224 Abs. 1 Nr. 4 StGB) und die Tat ist kein Antragsdelikt.

Gert Lauken (Diskussion) 01:25, 5. Dez. 2024 (CET)

Lasst da mal das Gesetzbuch ausßen vor. Das Problem ist doch ein viel tiefer gehendes. Wer rennt denn bitte schön mit dem Gesetzbuch unter dem Arm durch die Gegend? Wenn in einem Brauch ein Ritus enthalten ist, der die körperliche Züchtigung von Frauen (oder anderen Personengruppen, völlig egal) beinhaltet, dann transportiert das etwas. An die Schläger, du darfst das. Du darfst schlagen, du darfst an dieser Stelle Macht ausübern, du hast das Recht, anderen, hier Frauen, durch Gewalt zu zeigen, wo ihr Platz in der Gesellschaft ist. Den Frauen sagt das auch etwas: Du hast dich falsch verhalten, du wirst gezüchtigt, du wirst an deine Stelle in der Gesellschaft gestellt und den Kindern, die das sehen sagt es auch sehr viel... Dazu kommt, die Prügel werden, so in den Filmen zu sehen, mit aller Kraft ausgeführt. Das ist rohe Gewalt und wenn sich solche einübt, ist es nicht mehr weit zu noch schlimmerem. Das hat kein Recht auf "Brauchtum". Ein anderer Aspekt des Brauches ist doch nicht minder Aussagekräftig, der Sprung von der Säule. Die jungen Männer springen und die Gemeinschaft fängt sie auf. Das ist doch höchst gut für das Zusammengehörigkeitsgefühl. Wenn sie sich nun von dem einen Teil lösen, denke ich sind sie auf einem guten Weg. Gruß --Itti 09:00, 5. Dez. 2024 (CET)

Ich hab das Gesetzbuch nicht rausgeholt, sondern nur zu einer fehlerhaften juristischen Behauptung Stellung genommen. Gert Lauken (Diskussion) 10:39, 5. Dez. 2024 (CET)

Schön gesagt aber doch viel mit Annahmen und einer Prise Populismus "wer rennt denn…"), wenn auch mit dem hehren Ziel, die Wogen zu glätten. Natürlich sagen Bräuche so etwas. Aber das ist zeitlich und räumlich sehr begrenzt. Keiner jungen Männer wird daraus ableiten, dass er grundsätzlich und 365 Tage im Jahr das Recht hat, Frauen zu schlagen. Ebenso werden die Frauen das nicht ganzjährig verinnerlichen und bei jeder Gelegenheit danach handeln. Die oberbayrischen Burschen klauen ja auch nicht das ganze Jahr über Bäume oder stellen die Eigentumsansprüche an Holz prinzipiell in Frage. Es ist eine Ausnahmesituation die als Fest so gewollt ist. Und zum Schluss noch ein Löffelchen Ironie: Wenn sich die Festteilnehmer von dem Teil des Brauchs lösen, bei dem die Klaasohms aufgefangen werden, erledigt sich das mit dem Schlagen wohl auch gleich mit. Gwele kloz (Diskussion) 09:24, 5. Dez. 2024 (CET)

Sei dir über Wirkung mal nicht so sicher. Du siehst es doch täglich, wenn du mal schauen möchtest. Alle paar Minuten wird eine Frau in Deutschland geprügelt, weil der Gatte/Freund/Vater/Bruder es so für richtig hält. Jeden zweiten Tag endet das tödlich. --Itti 09:26, 5. Dez. 2024 (CET)

Ursache und Wirkung werden oft verwechselt. Wenn eine Frau geschlagen wird, dann hat das einen Grund. Beileibe keinen guten aber dieser Grund liegt nicht darin, dass der Schlagende ein Mann ist sondern in den aktuellen Lebensbedingungen dieses Mannes. Evolutionär gesehen gibt es eine tief verwurzelte Hemmung, Frauen Gewalt anzutun, das stellt ja eine Schwächung des Genpools dar. Wenn ein Mann gegen diese Hemmung handelt, dann nur in den seltenen Fällen einer echten psychischen Störung ohne Bezug auf seine Lebenssituation. Zumeist befindet er sich in einer unterlegenen Situation und sieht als einzigen Ausweg Gewaltausübung gegenüber mit Sicherheit schwächeren Personen. Es ist also situationsbedingt und nicht dazu geeignet, eine Haltung dauerhaft festzulegen. So wird auch durch einzelne Feste keine dauerhafte Wesensänderung erzeugt. Leute, die beim Oktoberfest randvoll auf dem Tisch stehend schunkeln, halten das trotzdem nicht für ein ganzjährig akzeptables Verhalten. Klaasohm ist wahrscheinlich auch eine Fest mit Ventilfunktion, die neuerlichen Eskalationen stehen womöglich im Zusammenhang mit dem tourismusbedingten Anpassungsdruck, den die Insulaner ausgesetzt sind. Das Ganze in einen Kontext mit der Gewalt gegen Frauen im Allgemeinen zu bringen, dient m.E. nicht der Verbesserung des Artikels. Ich habe mich inzwischen auch mehrfach zu Diskussionsbeiträgen hinreißen lassen, die ich bedauere, nicht wegen der inhaltlichen Aussage sondern weil sie diesem Ziel nicht gedient haben. In diesem Sinne schöne Grüße und Kenavo! vom Anfang der Welt weit im Westen. Gwele kloz (Diskussion) 10:11, 5. Dez. 2024 (CET)

[Eigenen Kommentar und Reaktionen darauf mit Hinweis auf WP:Disk entfernt--1falt (Post) 14:56, 7. Dez. 2024 (CET)]

@Gwele kloz, leider habe ich das erst jetzt gelesen "wenn Frau geschlagen wird, dann hat das einen Grund". Du solltest den kompletten Text mal hinterfragen. Wenn Frau sich von Mann trennen möchte, gibt ihm das also einen Grund, die halb, oder völlig tot zu prügeln? Das ist deine Aussage. Die finde ich absolut unpassend. --Itti 11:58, 7. Dez. 2024 (CET)

Ach Itti… Dinge aus ihrem Kontext lösen und dan isoliert ansprechen… das geht dich besser. Bitte verwechsle hier doch nicht "Grund" mit "Schuld". Auch Mörder haben Gründe für ihr tun, schlicht weil kein Tun ohne Grund existiert. "Grund" ist also per se wertfrei und keine Entschuldigung oder gar Berechtigung, wenn es - wie im vorliegenden Fall - der Kontext nicht zulässt. Also bitte: Einfach mal etwas zu Ende lesen, bevor man der eigenen Empörung freien Lauf lässt. Gwele kloz (Diskussion) 14:27, 7. Dez. 2024 (CET)

Das wird jedoch in deinem Beitrag nicht besser. Du spekulierst ausgiebig und wie ich auf 1falt schrieb, auf Spekulationen baut man keine enzyklopädischen Artikel und diese helfen auch überhaupt nicht bei der Artikelarbeit. Meine Spekulation zu dem Thema ist zudem eine Andere, etabliert sich in den Köpfen, dass es ok ist zu schlagen, schlägt es sich leichter. --Itti 14:54, 7. Dez. 2024 (CET)

Das ist ein Artikel aus einer Zeitschrift, kein Tathergangsdokument. Oder wurde sas unter Eid geschrieben? Dem Alter der Quelle nach ist es wohl inzwischen eh verjährt. Emotionen und persönliche Entrüstung über empfundenes Unrecht sind nicht geeignet, eine Strafverfolgung zu initiieren. Gwele kloz (Diskussion) 09:00, 5. Dez. 2024 (CET)

Ist das jetzt versteckte Kamera hier oder was? Die Abläufe beim Klaasohmfest sind insoweit glasklar, schon allein deshalb, weil der Klaasohm eine Maske trägt, unter der er kaum etwas sieht, und er deshalb auf Helfer angewiesen ist. Hier in dieser Diskussion geht es nicht um Strafverfolgung, sondern allein um Ihre explizite Behauptung, etwaige Straftaten wegen des Schlagens seien Antragsdelikte. Und wenn Sie jetzt hier mit Verjährung kommen, dann geht das am Thema und an diesem konkreten Artikel völlig vorbei. Gert Lauken (Diskussion) 10:45, 5. Dez. 2024 (CET)

Unter dem Deckmantel WP:NPOV die Veranstaltung als „skurril anmutend“ zu bezeichnen ist in der Tat skurril. Die Dokumentation zeigt deutliche Übergriffe gegenüber Frauen, die ein deutliches Nein kommunizieren. Damit ist jegliche rote Linie überschritten und durch keine einzige positive Einschätzung einer anderen Frau aufgewogen. Da wird der Neutralitätsbegriff missverstanden. --ɱ 15:39, 29. Nov. 2024 (CET)

+1 -- Chaddy · D 01:21, 30. Nov. 2024 (CET)

Exakt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:33, 30. Nov. 2024 (CET)

Sehe ich genauso. Es gibt keinen Grund, das nicht als Straftat zu bewerten. --KekesfalvasKeks (Diskussion) 01:13, 1. Dez. 2024 (CET)

Alter des Brauchs bitte richtig (in der Einleitung) benennen

In der Einleitung steht zur Zeit des Walfangs. Das ist nicht sehr genau. Laut unserem Artikel gibt es ihn in Deutschland seit 1650. Bis gerade stand im Geschichstabschnitt aber, dass es den Brauch erst ab 1897 gab, vgl. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Klaasohm&diff=prev&oldid=250847599. Die NDR-Doku sagte etwas von 100 Jahre alt. Danke. --2003:CD:BF03:DB76:881C:7CFE:5663:C83D 09:33, 1. Dez. 2024 (CET)

Moin. Bitte korrekt bleiben. Das stand da so nicht. Da stand, dass einer der ältesten Belege für das Fest aus dem Jahre 1897 stammt. Es ist aber definitiv deutlich älter. Siehe dazu auch die Diplomarbeit. Gruß --Matthias Süßen ^?! 10:16, 1. Dez. 2024 (CET)

Oben wurde der Text ja auch zugefügt. Der lässt eindeutig erkennen, dass es ein älterer Brauch sein muss. --Itti 10:18, 1. Dez. 2024 (CET)

bist du so nett und sagst mir wo oben. Danke! --2003:CD:BF03:DB76:881C:7CFE:5663:C83D 11:38, 1. Dez. 2024 (CET)

Im Abschnitt "Frühe Quelle", sorry, aber ein wenig selbst lesen sollte man schon. --Itti 12:17, 1. Dez. 2024 (CET)

sorry, den Abschnitt hatte ich gesehen, aber irgendwie sah und sehe ich da gerade überhaupt nichts "eindeutiges". Mir ist ja nicht mal klar, wass jetzt ein Zitat aus Wilkens Buch ist. Als Vollzitat wäre das doch URV?! Ist das kursive etwas was Wilkens von jemand anders zitiert? Was von dem Text stammt vom User selbst?

Sei doch so nett und zitiere das "eindeutige" (so als Parallele zur Belegpflicht). --2003:CD:BF03:DB76:881C:7CFE:5663:C83D 12:36, 1. Dez. 2024 (CET)

Welche Diplomarbeit meinst du? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 11:31, 1. Dez. 2024 (CET)

https://web.archive.org/web/20150525145112/http://www.ostfriesischelandschaft.de/fileadmin/user_upload/BIBLIOTHEK/Dokumente/Akkermann_Brauchtum_Wattenmeerinseln.pdf ist im Artikel verlinkt. ;-) --2003:CD:BF03:DB76:881C:7CFE:5663:C83D 11:40, 1. Dez. 2024 (CET)

Woher will man wissen, dass der Brauch so alt ist? Schon mal von Erfundener Tradition gehört? Vieles, was relativ neu ist, wird gerne in die ferne Vergangenheit projiziert. Und Traditionen können sich ändern. Man denke beispielsweise an Traditionsvereine, die heute vehement an männlichen Kurzhaarfrisuren festhalten, obwohl diese ein relativ modernes Zeitgeistprodukt der militaristischen Zeit um 1900 (plus minus einige Jahrzehnte) sind. So waren auch die Kölner Funkemariechen bis zur Nazizeit verkleidete Männer, was sich heute wohl keiner mehr vorstellen könnte. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 11:37, 1. Dez. 2024 (CET)

+1 Fackellauf bei den olympischen Spielen, Christkind auf dem Nürnberger Weihnachtsmarkt etc. --2003:CD:BF03:DB76:881C:7CFE:5663:C83D 11:45, 1. Dez. 2024 (CET)

du hast in soweit Recht, dass 1897 über einen bereits seit Jahren ausgeübten Brauch berichtet wird. Das habe ich schlecht bzw. sogar falsch ausgedrückt! Aber gib doch bitte einen Beleg an, dass der Brauch "definitiv[sic!] deutlich älter" ist. Ich würde gerne einen Beweis für vor 18'80 sehen, gerne noch früher.

Aber wir sind uns doch einig, dass in dem Bericht von 1897 noch nichts von Frauen schlagen dabei ist? Das würde ich auch ihn der Einleitung sehen, weil das Frauen Schlagen die Leute hierher bringt, inkl. mir. --2003:CD:BF03:DB76:881C:7CFE:5663:C83D 14:39, 1. Dez. 2024 (CET)

Moin. Jetzt habe ich auch Deine Frage verstanden. Sie ist aber schwierig zu beantworten. Wir sprechen hier über eine (zumindets in historischen Zeiten und manche würden das wohl auch noch heute behaupten) abgelegene Insel in eier abgelegenen ländlichen Region, die zudem (in frühreren Jahren) weitabe von Bildungszentern und Universitäten lag. Wer also hätte über den Brauch schreiben sollen. Der kleinen Inselgemeinschaft war er bekannt und dem Rest egal oder unbekannt. In der Wissenschaft hat er bis dato nur wenig Widerhall gefunden. Auch in der Reiseliteratur findet Ostfriesland erst spät seinen Raum. In der Festschrift für Paul Weßels "Ostfriesland im langen 19. Jahrhundert" heißt es dazu: Ostfriesland liegt abseits der großen sich im späten 18. und 19. Jahrhundert entwickelnden touristischen Zentren, wie dem Rheinlauf, der Schweiz, dem Harz oder auch der Sächsischen Schweiz mit dem benachbarten Nordböhmen, wo schon frühzeitig eine für durchreisende Gäste vielfältige illustrierte Reiseliteratur entstand. Dem ostfriesischen Küstenraum fehlten die beeindruckenden Landschaften und Ruinen, die zahlreiche Künstler der Romantik in ihren Bann zogen und eine umfassende Produktion von Umrissradierungen und Lithografien zur Folge hatte, die in unterschiedlichen Qualitäten und Größen fremden Gästen als Souven. angeboten werden konnten. Die ersten reich bebilderten Reiseführer durch Ostfriesland wurden erst relativ spät, 1900 bzw. 1902, von Albert Stock vis (1878-1966) veröffentlicht, wobei den Baudenkmälern ein besonderes Gewicht beigemessen wurde. Und die ersten Touristen waren wohl begütere Gäste aus Emden. Die aber auch nur im Sommer auf der Insel waren. Im Ergebnis war der Brauch den allermeisten noch unbekannt. Und die Inselgemeinschaft hat ja auch alles dafür getan, Informationen über den Brauch sowie die Teilnahme auswärtiger Gäste zu verhindern. Die wenigen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die sich bis dato mit dem Thema befasst haben, sind mWn in dem Artikel genannt. Ich habe darüber hinaus eine Anfrage an die Landschaftsbibliothe gerichtet und gebeten, mal zu gucken, ob es da ältere Erwähnungen gibt. Von den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die sich bis dato mit Klaasohm befasst haben, stellt aber mWn niemand das hohe Alter des Brauchs an sich in Frage. Warum auch. Er reiht sich ein in ähnliche Bräuche auf dem Festland und auf den anderen Wattenmeerinseln, denn heilige Nikolaus galt den Seeleuten als Schutzpatron, zu dessen Namenstag und Ehren gefeiert wurden. Erkennbar ist dies auch daran, dass es in vielen Hafenstädten eine Nikolaikirche gibt, die dem Heiligen Nikolaus geweiht ist und häufig die Seefahrerkirche ist. Rund um den Namenstag haben sich dann wohl in Vermischung mit heidnischen Riten die Traditionen ausgebildet, deren genauer Ursprung sich aber wohl nicht klären lassen wird. Der Ethnologe sagt dazu in dem Film: Das ist eine kleine Gemeinde, in der hin und wieder eine Situation entsteht, in der man völlig von allem abgeschlossen ist und gar keine Hilfe von außen erst mal durchdringen kann. Und die Leute wirklich darauf angewiesen sind, dass sie kooperieren. Und dem dienen letztlich solche Bräuche doch sehr stark. Man kennt sich, man vertraut sich. Es gibt Leute, die auch so ein bisschen die Führung einnehmen, wenn es kritisch wird und so weiter. Das wird in solchen Bräuchen irgendwie eingeübt. (Originaluntertitel des Videos). Traditionen sind aber keineswegs so festgeschrieben, wie manche Menschen glauben. Auch das Klaasohm-Fest hat sich ja offenbar gewandelt, wie in dem Text beschrieben wird. Unklar ist dabei auch, seit wann das Schlagen (<-und ich setze es bewusst nicht in Anführungszeichen) zu Klaasohm gehört. Interessant für mich (weil auch ich das gar nicht auf dem Radar hatte) ist, dass es ja nicht der erste Bericht ist, der über die Gewalt gegen Frauen berichtet. In einem Artikel von Jan Rübel und Edgar Herbst in der Mare von 2014 heißt es unter dem Titel Hei kummt Klaasohm. Auf Borkum blüht im Verborgenen der alte Vorweihnachtsbrauch des Klaasohms – ein Nikolaus, wie ihn die Welt nicht kennt: Ein-, zwei-, drei-, viermal saust das Horn auf den Hintern nieder. Beim dritten Mal schreit sie kurz, die Knie werden weich. Als der erste Klaasohm ablässt, wiederholt ein zweiter das Ritual. Und steckt ihr am Ende, als sie ihn stumm anstarrt, einen Lebkuchen in den Mund; die größte Demütigung dieses Aktes. Früher schlossen sich die Frauen ein; auf den Straßen durften sie sich in der Klaasohmnacht nicht blicken lassen. Und hofften, dass nicht jemand aus der Familie heimlich Klaasohm ins Haus ließ. Oder dass Wiefke nicht über ein Fenster eindrang. Bis in die 1990er waren die Hörner mit Sand gefüllt. Noch heute hinterlassen die Schläge rote Male. Weitere Berichte aus den vergangenen Jahren lasen sich finden. Ich hatte bis dato geglaubt, dass es sich um ähnliche Traditionen wie den Krampuslauf. Im verlinkten Zeit-Artikel heißt es: Aber es gibt klare Regeln. Schläge dürfen nur unterhalb der Knie gesetzt werden, andere Körperteile zu traktieren ist verboten. Die Ruten dürfen nur aus Reisig bestehen und fest zuschlagen darf niemand. Das verbieten sowohl der Krampus-Kodex als auch das Strafgesetzbuch. Doch "fest" ist halt ein dehnbarer Begriff. Widerlich und absolut nicht meins, aber scheinbar im rechtlichen Rahmen (so habe ich es immer wahrgenommen). Um es klar zu sagen: Gewalt ist immer sch***e, ob nun ritualisiert oder symbolisch, psychisch oder körperlich. Gruß Matthias Süßen ^?! 10:07, 2. Dez. 2024 (CET)

Herzlichen Dank für diese fundierte Aufklärung vom Ostfriesen Matthias Süßen. Dank auch für Deine weitergehenden Bemühungen. Besser kann man es nicht machen! --Andrea (Diskussion) 10:27, 2. Dez. 2024 (CET)

+1 vor allem zum letzten Satz --Itti 10:27, 2. Dez. 2024 (CET)

Ich war auch wirklich ueberrascht, als ich auf Mastodon auf den mare-Artikel stiess – erstens, weil schon ueber zehn Jahre alt und zweitens wegen der Beschreibung der 1990er-Situation. Ich war am Wochenende unterwegs und wollte wenigstens den Brotkrumen legen. Danke Matthias Süßen fuer die Einordnung und an Andrea014 fuer die deutlich bessere Einarbeitung in den Artikel, als ich das gekonnt haette! ---stk (Diskussion) 14:21, 2. Dez. 2024 (CET)

Inwieweit reiht sich das Frauenschlagen in andere Bräuche ein? Wenn wir normalen Festländer von "dem Brauch" (Klaasohm) sprechen meinen wir ja nicht das Feiern am Nikolausabend an sich, sondern die Praxis, dass Männer in Untierkostümen rumlaufen und mit Kuhhörnern Frauen verprügeln, um diesen "ihren Platz" zu zeigen und die Männerherrschaft wiederherzustellen, was angeblich von lange abwesenden Walfängern stammen soll.

Die hier genannte volkskundliche aus dem späten 19. Jahrhundert beschreibt jedenfalls augenscheinlich bloß einen Knecht Ruprecht, der unartige Kinder bestraft. Das kann natürlich schon damals eine Verschleierungslüge gewesen sein. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:07, 2. Dez. 2024 (CET)

Moin. Das kannst Du im Artikel nachlesen. --Matthias Süßen ^?! 19:23, 2. Dez. 2024 (CET)

Da der Brauch in verschiedenen Varianten auf fünf friesischen Insel, von Texel bis Borkum, gefeiert wird, ist es ziemlich wahrscheinlich, dass es sich um einen alten, wahrscheinlich vorchristlichen Brauch handelt. Übrigens findet sich in der niederländischen Wikipedia auch der Hinweis, dass der Brauch in Zoutkamp als Sinterklaaslopen existiert. Zudem soll früher auch auf Wangerooge und auf Helgoland ein ähnlicher Brauch bestanden haben. Für letzteres finde ich allerding nirgends einen Beleg. --Neronno (Diskussion) 20:15, 3. Dez. 2024 (CET)

Laut Akkermann wurden die Inseln „erst nach der Christianisierung besiedelt“ (S. 55). --Andrea (Diskussion) 07:08, 8. Dez. 2024 (CET)

Ich bin gerade etwas schockiert, dass der Artikel, der sich auf heidnische Ursprünge beruft, nicht völlig veraltet ist. Wir sollten eigentlich über diese erfundene Geschichte langsam mal hinaus sein, dass Nikolaus mit Wotan gleichzusetzen sei usw.. Das wird sogar hier auf der Wiki im Artikel von Knecht Ruprecht erklärt. Der Ursprung mit dem Walfang ist doch recht gut erklärt und im 19. Jahrhundert gab es längst keine Überbleibsel heidnischer Religionen mehr. Am meisten stört mich daran, dass diese Geschichten, etliche Bräuche würden auf die alten Germanen zurückgehen, ihre Verbreitung und oftmals sogar ihre Wurzeln in der SS-Esoterik haben. Von den "weisen Kräuterfrauen", die als Hexen verbrannt wurden bis hierhin ist reinster Heinrich Himmler. Es lässt mich immer wieder schaudern, wie tief die NS-Mythologie noch heute verwurzelt ist. Andrea Akkermann ist wohl ganz siche keine Historikerin. --2A01:41E1:6178:9D00:3114:CF40:5036:A984 17:42, 7. Dez. 2024 (CET)

Ich finde es immer super, wenn zunächst mal der absolute Schockmoment ausgepackt wird. Es schockiert mich immer total, wie man sich sprachlich so expinieren schient zu müssen. Die "Wiki" schimpft sich "Wikipedia". So viel Zeit darf sein. Wenn du Quellen hast, dann arbeite sie ein. Ansonsten spekuliere bitte nicht rum. Das schockiert andere nur, wenn sie es lesen. --Itti 10:11, 8. Dez. 2024 (CET)

Löschantrag für Sprung-Bild

Abschluss des Klaasohm-Fests: der Sprung von der vereinseigenen Säule in der Westerstraße in die versammelte Menschenmenge (1999)

Für nebenstehendes im Artikel genutztes Bild wurde ein Löschantrag gestellt. Vielleicht kann eine/ein Borkum-Kompetenter Editorin/Editor die Urheberschaft und Freigabe des Bildes - wie im Antrag angemahnt - deutlicher klären. Wäre schade, wenn es aus dem Artikel verschwände. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 14:49, 7. Dez. 2024 (CET)

Wenn das Bild behalten wird, sollte es mit dem ersten Bild im Artikel vertauscht werden. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:22, 7. Dez. 2024 (CET)

Ein Bild vom Ende an den Anfang? --Andrea (Diskussion) 07:44, 8. Dez. 2024 (CET)

Das ist das einzige Bild, wo die Verkleidung zu sehen ist. Das allererste Bild in einem Artikel ist typischerweise nicht notwendigerweise chronologisch das Erste, sondern eines, das den Artikelgegenstand möglichst gut erfasst. Beispielsweise bei viel bebilderten Biographien älterer oder toter Menschen ist ein Jugendbild am Anfang äußerst ungewöhnlich (vgl. Angela Merkel oder Johann Wolfgang von Goethe). Davon abgesehen bezieht sich die Bildbeschreibung des aktuell ersten Bildes auch auf das Ende der Veranstaltung: „Die Säule …, von der die Klaasohms am 5. Dezember springen.“ --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 10:56, 8. Dez. 2024 (CET)

Zunächst mal müsste es behalten werden und da könnte es nicht schaden, wenn es fundierte Meinungen in der Löschdiskussion geben würde. Man soll das Fell des Bären erst verteilen, wenn er erlegt wurde. --Itti 10:58, 8. Dez. 2024 (CET)

Wie bereits anlässlich der Bild-Löschdiskussion erwähnt, wäre es sicherlich ein honorables Unterfangen, wenn Borkumer(innen) und/oder auch Involvierte der dieses Jahr zahlreich vor Ort präsenten Medien eines oder gar mehrere Fotos unter einer freien Lizenz zur Verfügung stellen könnten. --Richard Zietz 17:24, 8. Dez. 2024 (CET)

Moin in die Runde. Ganz unabhängig vom Ausgang habe ich mal in und auf Borkum nachgefragt, ob die uns nicht Bilder zur Verfügung stellen können. Wenn nicht, muss ich da nächstes Jahr hinfahren ;-) Gruß Matthias Süßen ^?! 10:46, 9. Dez. 2024 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel muss dringend überarbeitet werden (andrerseits sollte eine Löschung erfolgen): (1) Viele der internen Links sind unsinnig (gezecht), (gefeiert) .. etc (2) Sachlich falsch ist, dass Klaasohm Nikolaus bedeutet. Die korrekte Übersetzung lautet zunächst "Onkel (=Ohm) Klaas)". Dass damit auf Borkum der Nikolaus bezeichnet wird ist eine andere Geschichte. Gregor Helms 14:53, 30. Jul 2004 (CEST)

Klaas => Klaus => Kurzform von: Nikolaus. Wie kann man da behaupten, dass das nicht Nikolaus bedeutet? So ein Begriff wird doch nicht aus der Luft gegriffen. Es heißt doch schließlich nicht Peetohm für Peter. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:5AD0:A1A0:4CCC:636E:BD4C:733B (Diskussion) 15:06, 1. Dez. 2024 (CET))

(3) Borkum und vor allem der Jungsverein hat KEIN INTERESSE daran, dass dieser Brauch bekannt gemacht wird. Das ganze Jahr gehört dem Tourismus, aber Klaasohm ist ein Fest von Borkumern für Borkumern. Besten Dank für die nicht verlangte Promotion, ich lösche den Artikel. H.Schweer

Aber so sollte das nicht geschehen, dass dann einfach Artikel gelöscht werden.

Ich nehme an manche Personen wären froh wenn sie in einem Lexikon nicht erscheinen würden, aber Tatsachen sind nun mal Tatsachen und die kann man nicht totschweigen. Wenn ihr keine Lust habt, dass der Brauch bekannt wird, dann lasst eben im Winter keine Touris mehr auf die Insel !!! Kämpft dafür im Gemeinderat ! Aber verbrennt keine Artikel. Basta. --nfu-peng 12:47, 7. Okt 2004 (CEST)

Bei dieser Ansammlung von falschen Informationen und Halbwahrheiten bleibt einem nichts anderes übrig, als den UNFUG zu löschen. Wer keine Ahnung hat, der sollte es besser nicht über's Netz verbreiten. Basta. H.S.

Hallo H.s. Es steht dir völlig frei, den Unfug zu korrigieren und zu verbessern. Dann kann man darüber reden. Einfach vernichten ist nicht die feine friesische Art. Ich habe den Artikel nicht mal verfasst. Ich hatte lediglich Moppe darauf REDIRECTed. Also ich stelle jetzt die letzte Version wieder her und dann kann ja hier darüber geredet werden. OK ? --nfu-peng 22:06, 7. Okt 2004 (CEST)

Achso ist das: Sie haben keine Ahnung vom Thema, den Artikel nicht mal verfasst, stellen ihn ungeprüft und trotz Protestes der Betroffenen ins Netz. Sorry, auf das Niveau wollen wir das Wiki doch nicht ernsthaft bringen, oder? Viel Spass beim ImmerWiederHerstellen. H.S.

Moin, vielleicht sollte ein guter Borkumer mal einen neutralen Artikel verfassen, der wenig interesse weckt und keine Bilder enthält. Dann ist der Streit doch geschlichtet. Zum Beispiel ein Mitarbeiter der Volksbank welcher gute historische Kenntnisse hat und viele plattdeutsche Artikel in der lokalen Ortpresse www.borkum-zeitung.de veroeffentlicht, cya

Ich bin der Meinung, der Artikel - ich habe ihn um ein paar Details bereichert - ist nichts, was den Borkumern im Allgemeinen so sauer aufstößt. Einigen Damen und Herren mag es zwar gegen den Strich gehen, ihre allzu heiligen Traditionen hier (ansatzweise) "veröffentlicht" zu finden, doch für die gilt dann im Besonderen: Ruhe bewahren.

Reportage

https://www.ardmediathek.de/video/panorama-die-reporter/das-schweigen-der-insel-wenn-borkum-klaasohm-feiert/ndr/Y3JpZDovL25kci5kZS8xMzExXzIwMjQtMTEtMjYtMjEtMTU --2A00:FBC:F0F5:BEBC:0:0:0:2 21:37, 26. Nov. 2024 (CET)

Sprung von der Litfaßsäule (Foto)

Könnte datiert werden mit 1999. --2001:9E8:6791:7600:5D2D:30CE:54CE:2B81 12:59, 30. Nov. 2024 (CET)

Hauschild-Film

https://av.tib.eu/media/11466 Es schadet nichts, wenn noch andere sich eine Online-Verfügbarkeit wünschen. --Historiograf (Diskussion) 04:08, 1. Dez. 2024 (CET)

Und schon wieder

Die Ethnologin Heidrun Alzheimer hält den Brauch des Schlagens für unvereinbar mit den Vorgaben der UNESCO im Rahmen des immateriellen Kulturerbe: „erhaltenswerte Bräuche und Traditionen [sollten] offen, inklusiv und partizipativ gepflegt werden.“ Welche Relevanz hat das hier? Wo kommt auf einmal die UNESCO her? Im Interview wird das am Anfang ohne jede weitere Erläuterung gesagt und dann nicht mehr angesprochen. M.E. irrelvant. --2003:E8:EF14:9E6E:3C77:DF8A:4BBF:9764 14:36, 5. Dez. 2024 (CET)

Außerdem steht der Artikel hinter der Paywall. Der etwas dubiose Archivlink in der VG bringt dem normalen Leser nichts. --2003:E8:EF14:9E6E:3C77:DF8A:4BBF:9764 14:38, 5. Dez. 2024 (CET)

Ich halte das auch für verzichtbar, weil die "Vorgaben" der UNESCO schlechterdings die Bevölkerung nicht binden, die vermutlich nicht einmal etwas von solchen Vorgaben weiß. Gert Lauken (Diskussion) 15:36, 5. Dez. 2024 (CET)

Vorschriften macht die UNESCO wohl nur in Bezug auf die Anerkennbarkeit als Kulturerbe. Wenn der Klaasohm zum immateriellen Kulturerbe gehört, muss das dazu gesagt werden. Ansonsten hat Satz keine relevante Aussage. --2003:E8:EF14:9E6E:3C77:DF8A:4BBF:9764 15:41, 5. Dez. 2024 (CET)

Moin Er gehört nicht zum immateriellen Kulturerbe, siehe das Verzeichnis. Gruß Matthias Süßen ^?! 15:50, 5. Dez. 2024 (CET)

Also gehört das gestrichen. Zustimmung? --2003:E8:EF14:9E6E:3C77:DF8A:4BBF:9764 17:28, 5. Dez. 2024 (CET)

Es ist irrelevant ob die Quelle hinter einer Paywall steht, siehe WP:BLG. Im Übrigen ist der Hinweis nicht weniger relevant als andere Berichterstattung auch: Sie gibt eine Indikation darüber ob es sich in der strittigen Form (d.h. inklusive Gewalt) um einen allgemein als erhaltenswert anerkannten Brauch handelt. Die Kriterien der UNESCO sind ein Versuch der Objektivierung von subjektiven Einschätzungen. Nach den Kriterien der UNESCO ist die Ausübung von Gewalt offenbar ein Ausschlusskriterium. Insofern ist das für den Artikel sehr wohl relevant. Nun muss aber nicht jede relevante Information auch im Artikel stehen. Ich bin da noch unentschlossen. Heißt: Zunächst weiteren Nutzern die Gelegenheit geben sich zu äußern. --2003:CC:3F23:3E00:EAFB:7966:E8B0:3324 17:53, 5. Dez. 2024 (CET)

Wo ist für den Artikel der Sinngehalt dieses Aspekts? Genausogut könnte ein Experte sagen, dass nach amerikanischem Recht die Veranstaltung rechtswidrig ist oder dass in Japan längst die Polizei eingeschriten wäre. Letztlich beschränkt sich deshalb die Information darauf, dass Frau Alzheimer sich zum Thema geäußert hat. Und das halte ich für verzichtbar. Gert Lauken (Diskussion) 18:42, 5. Dez. 2024 (CET)

Nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich... Die Information beschränkt sich nicht auf Frau Alzheimer, sondern beschreibt Kriterien der UNESCO - und der UNESCO kommt in Kulturfragen auch in Deutschland sehr wohl Relevanz zu.

Damit kann die Information in den Artikel. Ob sie auch in den Artikel sollte ist eine andere Frage. Das ist eine reine Konsensentscheidung. Bei nur drei Meinungsäußerungen kann nicht innerhalb von nicht mal einem halben Tag davon gesprochen werden, dass ein Konsens gefunden wurde. Ansonsten mag ich diese Unart nicht im Konsens zu treffende Abwägungsprozesse mit einer falschen Attribuierung als Fakt ("nicht relevant") abwürgen zu wollen. Wartet einfach ab. Gebt anderen Nutzern die Gelegenheit sich zu äußern und wenn sich auch weiter niemand meldet besteht offenbar Konsens, dass es raus kann. Aber nicht innerhalb von nicht einmal fünf Stunden. --2003:CC:3F23:3E00:EAFB:7966:E8B0:3324 19:11, 5. Dez. 2024 (CET)

Sie gibt eine Indikation darüber ob es sich in der strittigen Form (d.h. inklusive Gewalt) um einen allgemein als erhaltenswert anerkannten Brauch handelt. Das stimmt nicht, den es ist nur die persönliche Einschätzung einer Person. Wie du selber sagst: Die Kriterien der UNESCO sind ein Versuch der Objektivierung von subjektiven Einschätzungen. --2003:E8:EF14:9E6E:D893:1C83:68FE:416C 19:14, 5. Dez. 2024 (CET)

Prof. Alzheimer ist habilitierte Volkskundlerin und besitzt ein gewisses Renommee in Fragen der Brauchtumspflege. Insofern ist die Einschätzung von Frau Alzheimer sehr wohl zitierfähig. Deine persönliche Meinung ist es nicht. --2003:CC:3F23:3E00:EAFB:7966:E8B0:3324 19:22, 5. Dez. 2024 (CET)

Das hat mit meinem letzten Beitrag nichts zu tun. --2003:E8:EF14:9E6E:D893:1C83:68FE:416C 19:25, 5. Dez. 2024 (CET)

@IP: Paywall-Artikel sind explizit zulässig, vgl. Wikipedia:Belege#Grundsätzliches #7: „Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.“ - in der Zusammenfassungszeile meines Edits findest du einen Link, wie man es dennoch lesen kann: https://archive.ph/QsdMk --ɱ 23:46, 5. Dez. 2024 (CET)

Es geht nicht um Frau Alzheimers Expertise, die ich nicht bestreiten will, sondern um den Bezug zum Artikel, wenn Klaasohm nicht zum immateriellen UNESCO-Kulturerbe gehört. Dann ist Frau Alzheimers Aussage, der Brauch des Schlagens verstoße gegen Prinzipien des immateriellen UNESCO-Kulturerbes, irrelevant. Gert Lauken (Diskussion) 19:50, 5. Dez. 2024 (CET)

Der Bezug zum Artikel ist dadurch vorhanden, dass das Interview-Thema der Klaasohm ist. Was eine Ethnologin und stellvertretende Vorsitzende des bayerischen Expertengremiums für das Immaterielle Kulturerbe dazu zu sagen hat und wie sie den Brauch einstuft, ist imo definitiv relevant und im Abschnitt „Rezeption und Kritik“ genau richtig. --ɱ 23:46, 5. Dez. 2024 (CET)

Ich bin ebenfalls über den mangelnden Zusammenhang "gestolpert" und siehe da, es geht anderen auch so. Wenn eine UNESCO-Aufnahme bzw. ein solcher Vorschlag jemals erwogen worden wäre, könnte ich eine Relevanz sehen. Aber sich darauf zu versteigern, dass immaterielles Kulturerbe nur mit dem Segen der UNESCO eine Daseinsberechtigung habe, entspricht wohl nicht einmal der Sichtweise der UNESCO. Gehört also gestrichen. 2A02:8071:184:4E80:0:0:0:EAC0 00:06, 6. Dez. 2024 (CET)

Bitte doch erstmal den Artikel sinnverstehend lesen: es geht um das Schlagen von Frauen und dies wird eingeordnet. Dass da ein „mangelnder Zusammenhang“ bestünde, ist in dem Interview nicht zu sehen. Das ist eine fundierte Aussage einer Wissenschaftlerin. --ɱ 00:13, 6. Dez. 2024 (CET)

Inhaltlich konnte Sie mir offensichtlich nicht begegnen und haben sich für ein dünn maskiertes ad hominem entschieden. Eine Wissenschaftlerin zu sein, stellt noch lange keine Relevanz her. Da könnte man das ja in einen beliebigen Artikel stellen. So ein Unsinn! 2A02:8071:184:4E80:0:0:0:EAC0 19:21, 7. Dez. 2024 (CET)

Was eine Ethnologin zu sagen hat, interessiert. Dass das irgendjemand ohne wirkliche belastbare Argumente als Unsinn findet, interessiert nicht. --ɱ 19:40, 7. Dez. 2024 (CET)

Das kann Sie gerne interessieren. Was wir hier diskutieren, ist, ob es in den Artikel gehört. Ihr Versuch, die Beweislast umzudrehen, ist vermutlich das bisher Irrelevanteste hier. 2A02:8071:184:4E80:8DBF:411D:CA03:8906 00:20, 8. Dez. 2024 (CET)

Spiegel + Ethnologin sind Relevanz genug, einen Konsens für Entfernung gibt es nicht. EOD. --ɱ 01:21, 8. Dez. 2024 (CET)

Nein kein EOD. Es gibt eine klare Mehrheit für eine Entfernung. Der Zusammenhang von Klaasohm und Unesco ist nirgendwo ersichtlich. Eine persönliche Einschätzung einer Wissenschaftlerin, auch einer renommierten, ist nicht zwingend relevant. Und der argumentative "Umweg" Unesco ist viel zu obskur. --2A01:599:313:3F5C:16DB:3344:BBB4:3FCC 21:10, 8. Dez. 2024 (CET)

Nirgends wird ein Zusammenhang zum Klaasohm behauptet, es steht im Artikel „Brauch des Schlagens“. Es ist sinnbefreit zu diskutieren, wenn Strohmann-Argumente behauptet werden. --ɱ 21:21, 8. Dez. 2024 (CET)

Der Brauch des Schlagens ist in diesem Artikel nur in Bezug auf den Klaasohm relevant. Den Vorwurf des Strohmann-Arguments ist schlicht unzutreffend. --2003:E8:EF14:9E90:C089:9CEB:A185:527 21:57, 8. Dez. 2024 (CET)

Deine Aussage „Der Zusammenhang von Klaasohm und Unesco“ ist ein Strohmann-Argument. In der Quelle steht: „Die Schläge auf den Hintern sind eine Demütigung. Den Frauen mit Gewalt etwas in den Mund zu stopfen, bedeutet außerdem, sie im wahrsten Sinne des Wortes mundtot zu machen. Ein solches Ritual widerspricht den Vorgaben der Unesco zur Brauchausübung im Rahmen des immateriellen Kulturerbes.“ --ɱ 22:07, 8. Dez. 2024 (CET)

Es ist aber so, dass der Satz, der im Artikel steht, auf die UNESCO fokussiert. Und damit sind wir wieder bei der Frage, was die UNESCO mit dem Klaasohm zu tun hat. Sie selbst bestätigen ja, dass der Klaasohm für ein UNESCO-Kulturerbe gar nicht in Frage kommt. Damit halte ich den Zirkel der Argumentation für geschlossen und somit ad absurdum. Sie geben hier etwas völlig anderes aus der Quelle wieder, als im Artikel steht, merken Sie das? 2A02:8071:184:4E80:D4B3:909F:B61D:B19 22:21, 8. Dez. 2024 (CET)

Ich gebe im Artikel vollkommen korrekt zurück: „Brauch des Schlagens“, es ist das was in den Dokus angekreidet wurde und worauf sich das Zitat bezieht. Daher interessiert mich auch deine Nebelkerzen nicht mehr, dass sich die Unesco-Aussage auf den Klaasohm beziehen würde. Das ist von dir betriebene Theoriefindung und auf dieser Grundlage wird nichts am Artikel geändert. Ich bin hier jetzt endgültig raus und lass mir nicht mehr die Zeit von jemanden rauben, der hier falsche Tatsachenbehauptungen aufstellt. Einen wunderschönen Restsonntag. --23:13, 8. Dez. 2024 (CET)

Erstens möchte ich Sie bitten, zwischen den verschiedenen IP-Users, die Ihre Verteidigung der UNESCO-Passage unpassend fanden, zu unterscheiden. Zweitens die Erinnerung, bitte die unnötigen ad homines zu unterlassen - damit untergraben Sie letztlich nur Ihre eigene Position. Zum Inhalt: Nicht bestritten ist, dass die Ethnologin etwas relevantes gesagt oder geschrieben haben könnte, das erwähnenswert wäre. Anstoß genommen wird an dem Bezug zur UNESCO, die sonst im Artikel nicht erwähnt ist und keinen klaren Bezug zum Klaasohm aufweist. Der Abschnitt ist mit "Rezeption und Kritik" übertitelt, somit sollten hier nur Dinge Erwähnung finden, auf die der Artikel bereits Bezug genommen hat. Bei der UNESCO ist dies nicht der Fall, also nehmen Sie einfach die UNESCO raus und gut ist. Nicht wirklich schwierig oder der langen Diskussion würdig. 2A02:8071:184:4E80:D4B3:909F:B61D:B19 23:22, 8. Dez. 2024 (CET)

Hier ist niemand Hellseher, Konto anlegen und schon wird man nicht mit anderen in einen Topf geworfen. Man ist ansprechbar und steht mit dem, was hier eine "virtuelle Reputation" ist, zu sich selbst. --Itti 23:25, 8. Dez. 2024 (CET)

"Es gibt eine klare Mehrheit für eine Entfernung" ist eine spannende Beobachtung die ich beim besten Willen beim Blick auf diese Diskussion nicht nachvollziehen kann. Hier gibt es definitiv keinen Konsens, weder in die eine, noch in die andere Richtung - ergo: gemäß meiner (IP ::E8B0:3324) Erläuterungen oben bleibt es (vorerst, Vgl. "Rezeption und Kritik" unten) im Artikel. Sofern es keine neuen Argumente gibt (die inzwischen nur noch aus "es ist relevant" und "Nein, ist es nicht" besteht) brauchen wir hier nicht weiter diskutieren. --2003:CC:3F40:C400:1659:A890:68ED:DDF 12:16, 9. Dez. 2024 (CET)

Offen gesagt verstehe ich die Argumentation hier nicht. Die -zweifellos zitierfähige - Einschätzung von Frau Alzheimer bezieht sich auf den Brauch des Schlagens (wenn das denn so heißen muss) nach UNESCO-Richtlinien. Aber besagter "Brauch" findet doch, wenn es ihn gibt, zwingend im Rahmen des Klaasohm statt (d.h. ohne Klaasohm gäbe es auch kein Schlagen). Und der Klaasohm ist kein UNESCO-Welterbe. Wieso kann man das also voneinander trennen? (nicht signierter Beitrag von 2A01:599:31C:28BB:65A6:63E9:D7D8:C192 (Diskussion) 12:29, 9. Dez. 2024 (CET))

Ein Wikipedia-Artikel sollte möglichst eindeutig und verständlich sein, auch ohne dass man erst die Diskussionsseite zurate ziehen muss. Die fragliche Passage allerdings erweckt den Eindruck, dass bzw. – etwas zurückhaltender formuliert – wirft die Frage auf, ob Klaasohm zum immateriellen Kulturerbe gehört. Wenn die Einschätzung aus dem Spiegel also so wichtig ist, dass sie stehen bleiben soll, dann sollte zumindest angemerkt werden, dass der Brauch nicht in der Liste des immateriellen Kulturerbes steht, um Missverständnisse auszuschließen. --Veliensis (Diskussion) 17:53, 9. Dez. 2024 (CET)

Ich verstehe die Diskussion nicht, es gibt 2 Möglichkeiten:

- Der Brauch ist (ggf. Teil vom) UNESCO-Weltkulturerbe --> Der Punkt gehört rein

- Der Brauch ist es nicht --> streichen

Man stelle sich vor, was das sonst für die Arbeit in der Wikipedia heißen würde, beispielsweise den Denkmalschutz. Soll da bei jedem alten Gebäude gesagt werden, wenn es in einem besseren Zustand wäre könnte es darunterfallen, aber so nicht ? --Hausbrucher (Diskussion) 18:13, 9. Dez. 2024 (CET)

Debatte wird möglicherweise jetzt hier fortgeführt. Hier wurde von der Status Quo schützenden Admin eine neue Anforderung angesetzt, nämlich dass ein "Konsens-1" bestehen muss (ist mir neu, dass Wikipedia entscheidungsunfähig wird, sobald mehr als eine Person eine Minderheitsmeinung vertritt!) UND die Rechtsmittel zu erschöpfen. 2A02:8071:184:4E80:0:0:0:EAC0 23:49, 14. Dez. 2024 (CET)

Bis jetzt hat niemand einen validen Beleg beigebracht, dass Heidrun Alzheimers Äußerungen nicht gut begründet und falsch seien. --ɱ 14:14, 15. Dez. 2024 (CET)

Es ging um Relevanz, und diese haben SIE nicht belegen können. 2A02:8071:184:4E80:0:0:0:EAC0 14:58, 15. Dez. 2024 (CET)

Bitte mich nicht anschreien, das ist unhöflich. --ɱ 14:59, 15. Dez. 2024 (CET)

"Konsens -1" ist nicht strikt mathematisch auszulegen, es heißt nicht, dass bei zwei Widersprüchlern automatisch nichts mehr passieren könne, aber es muss eben eine eindeutige Tendenz aus den Wortmeldungen hervorgehen, eine einfache Abstimmung ist es nicht. Sonst würden zum Beispiel regelmäßig Verschwörungstheoretiker klare Aussagen zu ihnen in Artikeln abblocken können, da es in der deutschsprachigen WP >1 Idioten gibt. Es gibt in dem Sinne keine konkreten Zahlen, aber platt gesagt steigen die Anforderungen an die Klarheit der Tendenz mit der Anzahl der Diskutanten mit, um als Konsens-1 gelten zu können. Es kommt aber auch auf Zusatzaspekte an. --131Platypi (Diskussion) 13:20, 16. Dez. 2024 (CET)

Löschungen durch Benutzer:LennBr

Benutzer:LennBr hat nun zum zweiten Male die ausführliche Darstellung durch den Beitrag der FAZ entfernt. Beim ersten Mal hatte er dies begründet mit: "Inwiefern ist das enzyklopädisch? Seit wann übernimmt die Wikipedia nicht nachgewiesene bzw. ungeprüfte Aussagen bzw. Verdachtsberichterstattung? Wir sind keine Tageszeitung."). Ich hatte das revertiert mit der Begründung, das könne man nicht so einfach löschen. Das sehe ich nach wie vor so. Mangels größerer wissenschaftlicher Rezeption stützt sich der Artikel in vielen Aspekten auf aktuelle Medienberichterstattung. Es ist nicht ersichtlich, warum nun gerade der Beitrag in einer der wichtigsten deutschen Tageszeitungen nicht in den Artikel Eingang finden soll. Verdachtsberichterstattung liegt nicht vor, denn es geht nicht um konkret genannte Personen. Man kann zu dem Abschnitt stehen, wie man will, aber eine Löschung so mir nichts, dir nichts geht in diesem Fall einfach nicht. Die Löschung ist hier vorher zu diskutieren. Dies entspricht auch den Vorgaben in WP:Editwar (Intro). Gert Lauken (Diskussion) 15:33, 5. Dez. 2024 (CET)

Die sogenannte "ausführliche Darstellung" des FAZ von der Du über den umstrittenen Text zu diesem Wikiartikel schreibst, handelt von Äußerungen bzw. Behauptungen einer anonymen Person, die angeblich ehemalige Borkumerin ist. Damit ist Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 3 berührt.

Das ist nichts für eine Enzyklopädie, die den Anspruch hat, gesichtertes Wissen von zeitüberdauernder Relevanz festzuhalten.

Im Intro zu WP:Editwar steht: Wer eine mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen. D.h. in diesem Fall hast Du mit deinem Revert von meiner Bearbeitung (die wiederum ein Revert dieser Texteinfügung war) einen Edit-War gestartet. --LennBr (Diskussion) 15:55, 5. Dez. 2024 (CET)

Wir haben in abertausenden Artikeln Passagen, deren Inhalt sich auf Aussagen anonym bleibender Personen bezieht. Abgesehen davon, dass im konkreten Fall auch die FAZ den Bericht der Frau offensichtlich berichtenswert fand: Anonym(isiert) waren bereits die Betroffenen-Aussagen in dem STRG-Bericht, welcher den Skandal ursächlich mit ausgelöst hat. Aus dem Grund finde ich den vorgegebenen Löschgrund aberwitzig und das Behalten der Passage für die einzig richtige enzyklopädische Entscheidung. --Richard Zietz 16:07, 5. Dez. 2024 (CET)

Die Wikipedia ist nicht dazu da, nicht nachprüfbare Verdachtsberichterstattung zu vervielfältigen. Das was entfernt wurde, sind enzyklopädisch irrelevante Behauptungen. --LennBr (Diskussion) 16:12, 5. Dez. 2024 (CET)

Wenn man sich nicht auskennt, sollte man derartige Bezugnahmen auf Verdachtberichterstattung unterlassen. Um eine solche handelt es sich nicht, ich sagte es bereits. Wir stützen uns auf die FAZ-Berichterstattung und das ist natürlich eine zulässige Quelle, auch wenn uns die FAZ den Namen ihrer Quelle nicht nennt (was bei Medien absoluter usus ist). Gert Lauken (Diskussion) 16:35, 5. Dez. 2024 (CET)

Nicht alles was FAZ-Berichterstattung ist, ist automatisch enzyklopädisch relevant. Enzyklopädie ≠ Tagespresse. --LennBr (Diskussion) 16:44, 5. Dez. 2024 (CET)

Behauptet ja auch niemand. Aber nur weil es "Tagespresse" ist (und das war ja eines der Löschargumente), ist es auch nicht irrelvant. Insbesondere weil sich der Artikel zu großen Teilen auf Tagesberichterstattung stützt. Gert Lauken (Diskussion) 17:02, 5. Dez. 2024 (CET)

Auch ich finde, dass der FAZ-Artikel deutlich kürzer gefasst werden sollte. Auch wenn jeder Gewaltausbruch einer zu viel ist, werden nicht wirklich neue Fakten genannt, aber viel persönliche Meinung zum Thema. --Bigbossfarin (Diskussion) 16:11, 5. Dez. 2024 (CET)

+1 --2003:E8:EF14:9E6E:3C77:DF8A:4BBF:9764 16:20, 5. Dez. 2024 (CET)

Ja, der Absatz ist m. E. viel zu ausführlich, die Wiedergabe von teils äußerst banalen Wortfetzen ("es könnte ein verdammt geiles Event sein"), von vielen "wohl"s und "vielleicht"s erscheint in diesem Umfang nicht angemessen für die Enzyklopädie. --Veliensis (Diskussion) 16:29, 5. Dez. 2024 (CET)

Kürzungen halte ich für sinnvoll, aber diese diskussionslose Radikalkürzung ging zu weit. Gert Lauken (Diskussion) 16:35, 5. Dez. 2024 (CET)

Zustimmung. Abgeshen davon, dass der Abschnitt sich wie ein Schüleraufsatz liest, ist der FAZ-Artikel außerdem thematisch fehl am Platz im Abschnitt "Reaktionen auf die Berichterstattung 2024", weil er keine Reaktion auf eine Berichterstattung ist (wie z.B. Reaktionen von Polizei, Bürgemeister etc.), sondern Teil der Berichterstattung. Man könnte ihn vielleicht partiell in den Abschnitt "Ablauf" einbauen. --NearlyNeutral (Diskussion) 16:37, 5. Dez. 2024 (CET)

Das ist richtig. Gert Lauken (Diskussion) 16:38, 5. Dez. 2024 (CET)

Lieber Benutzer:LennBr, dir obliegt es nicht zu beurteilen ob die Berichterstattung korrekt ist, solange es dazu keine entsprechenden Anhaltspunkte gibt. Das heißt, wenn du konkrete Belege vortragen kannst, dass die Berichterstattung der FAZ falsch ist, benenne diese und wir können darüber diskutieren ob das eine Entfernung rechtfertigt. Bisher mangelt es deinen Edits einer Begründung (= Edit-War) - und nur zur Klarstellung, Meinung ist keine Begründung.

Im übrigen stimme ich zu, dass der FAZ-Artikel etwas zu umfangreich wiedergegeben ist und gekürzt werden sollte. Relevant ist er aber in jedem Fall. --2003:CC:3F23:3E00:EAFB:7966:E8B0:3324 17:12, 5. Dez. 2024 (CET)

Natürlich kann man bei einer derartigen Hörensagen-Berichterstattung, verbunden mit viel privater Meinung, über die enzyklopädische Relevanz diskutieren. Über die Notwendigkeit einer Kürzung besteht hier ja mittlerweile wohl Konsens. Der erste Teil deiner Einlassungen ist indes nur Themenverfehlung. --2003:E8:EF14:9E6E:3C77:DF8A:4BBF:9764 17:28, 5. Dez. 2024 (CET)

Auch ich bin der Meinung, die Passage ist etwas länglich, aber grundsätzlich schon für den Artikel und für das Probelm, welches sich da ja gezeigt hat wichtig. Komplette Löschung, noch dazu ohne hier die Diskussion zu suchen ist verfehlt. Viele Grüße --Itti 17:39, 5. Dez. 2024 (CET)

"Wichtig" finde ich etwas übertrieben, aber gekürzt darf das schon bleiben. --2003:E8:EF14:9E6E:3C77:DF8A:4BBF:9764 18:02, 5. Dez. 2024 (CET)

Der erste Teil meiner "Einlassungen" ist der Kern dessen, dass deine subjektive Einschätzung des FAZ-Artikels als "Hörensagen-Berichterstattung, verbunden mit viel privater Meinung" für eine Enzyklopädie gänzlich irrelevant ist. Die FAZ ist ein zitierfähiges Medium. Wenn Du Zweifel daran hast, dass auch der vorliegende Artikel zitierfähig ist (bspw. weil er vermeintlich auf Falschinformationen von Interviewpartnern beruht), bist Du (bzw. Benutzer:LennBr) in der Belegpflicht. --2003:CC:3F23:3E00:EAFB:7966:E8B0:3324 17:42, 5. Dez. 2024 (CET)

Nö, das ist die Frage der Relevanz des Artikels für diesen Wiki-Artikel hier. Und ja, die FAZ ist grundsätzlich natürlich zitierfähig. Das braucht nicht extra betont zu werden. --2003:E8:EF14:9E6E:3C77:DF8A:4BBF:9764 18:00, 5. Dez. 2024 (CET)

Das Hörensagen entsteht dadurch, dass die Interviewpartnerin von dritten berichtet. --2003:E8:EF14:9E6E:3C77:DF8A:4BBF:9764 18:01, 5. Dez. 2024 (CET)

Die Relevanz lässt sich ganz einfach klären: Dieser Wikipedia-Artikel beschäftigt sich mit dem Klaasohm. Der FAZ-Artikel berichtet über Erfahrungen vom Klaasohm. Damit ist der FAZ-Artikel relevant. Frage beantwortet.

Bleibt noch die Frage ob der FAZ-Artikel richtig ist. Da die FAZ unbestritten als grundsätzlich zitierfähig gilt, sprich sich im Regelfall an journalistische Grundsätze hält und Quellen prüft, müssen wir ohne anderslautende Anhaltspunkte davon auszugehen, dass er richtig ist. Falls hier jemand Belege hat die objektive Zweifel an der Richtigkeit des FAZ-Artikels aufkommen lassen: Bitte.

Der FAZ-Artikel ist somit als richtig anzunehmen und eindeutig relevant. Damit kann er in den Artikel. Bleibt nur noch die Frage ob er auch in den Artikel sollte - denn nicht jede richtige und relevante Information muss auch in den Artikel. Das ist eine Abwägung die in der Wikipedia die Autoren im Konsens treffen. Dieses Konsensprinzip hat Benutzer:LennBr missachtet.

Um abschließend zur weiteren Konsensfindung beizutragen: Ich schließe mich meinen Vorrednern an, dass der FAZ-Artikel als einer von vglw. wenigen Berichte von persönlichen Erfahrungen eine große Bedeutung für den Artikel besitzt und damit in den Artikel gehört. Gegen eine moderate Kürzung habe ich indes absolut nichts einzuwenden. Letzteres scheint ohnehin Konsens zu sein. Vorschläge sind willkommen. --2003:CC:3F23:3E00:EAFB:7966:E8B0:3324 18:52, 5. Dez. 2024 (CET)

Alles, was von dritten berichtet wird, sowie private Meinungen ("es könnte ein geiles Event sein") kann raus. --2003:E8:EF14:9E6E:D893:1C83:68FE:416C 19:02, 5. Dez. 2024 (CET)

Ich halte den Ansatz von @LennBr:, renommierte Tageszeitungen nicht mehr als verlässliche Quellen zuzulassen, sobald sie anonyme Quellen zitieren, für höchst bedenklich. 2A02:8071:184:4E80:8DBF:411D:CA03:8906 00:47, 8. Dez. 2024 (CET)

Es geht doch garnicht in erster Linie um die Anonymität, sondern darum, dass es Behauptungen sind, deren zeitüberdauernde Relevanz nicht gegeben ist. --LennBr (Diskussion) 00:53, 8. Dez. 2024 (CET)

Das hörte sich aber hier noch anders an: "einer anonymen Person, die angeblich ehemalige Borkumerin ist" [2], dann: "nicht nachprüfbare Verdachtsberichterstattung" [3]. Gut, dass das jetzt offenbar revidiert ist! 2A02:8071:184:4E80:4507:9567:5FDB:EC0A 20:07, 10. Dez. 2024 (CET)

Aufspannen

Das Aufspannen von Frauen fehlt noch. [4] --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:20, 12. Dez. 2024 (CET)

Was heißt denn aufspannen. Und solche gerüchte gehören eher in die Bild Zeitung. Also komm mit Fakten wieder. --2003:D3:4F3B:26ED:A8CA:31E0:FE5:A288 20:16, 14. Dez. 2024 (CET)

"Aufspannen" entspricht wohl in etwa der Ausgangsposition fürs Vierteilen, nur dass hier von Menschen statt mit Seilen festgehalten wird. Ich meine mich zu erinnern, dass dieser Ausdruck und seine Bedeutung auch in den Fernsehreportagen zum Thema erwähnt wurden. 2A02:8071:184:4E80:0:0:0:EAC0 00:22, 15. Dez. 2024 (CET)

Das war in den TV-Berichten auch dokumentiert. Die Frauen wurden so fixiert, dass sie sich dem „Ritus“ nicht entziehen konnten. Gewalt pur. --AKK ^(nicht die _Annegret) ^webinterface 15:36, 15. Dez. 2024 (CET)

Und seit wann werden in wikipedia einseitige Reportagen als Quellen genannt bei denen anonyme Personen ohne Nachweise auf Echtheit der Aussagen zitiert werden? --2003:D3:4F3B:2640:9125:215F:E84F:B4CF 21:47, 15. Dez. 2024 (CET)

Es steht bereits seit geraumer Zeit im Artikel, dass die Fänger die Frauen festhielten. Gruß Matthias Süßen ^?! 14:19, 16. Dez. 2024 (CET)

"Festhalten" und "aufspannen" sind unterschiedliche Dinge, so zumindest auch im öffentlichen Diskurs. Zu dieser Praxis gibt es den Bericht einer betroffenen Frau in der FAZ ([5]) und einen davon unabhängigen Bericht eines Mannes im Spiegel ([6]). Allerdings ist diese Praxis offenbar nur "vereinzelt" vorgekommen und wurde "vor drei oder vier Jahren [vom Veranstalter] untersagt". Beide Medien sind zitierfähig und halten sich an journalistische Standards, ist somit mehr als ausreichend belegt und ich habe es im Artikel ergänzt. Falls konkrete Anhaltspunkte existieren, dass die Berichte von sowohl FAZ, als auch Spiegel falsch sind, bitte ich um entsprechende Belege. --Vanger ^!–!? 14:53, 16. Dez. 2024 (CET)

Archivierung

Was erledigt ist, muss nicht noch 700 Tage hier stehen. Der Diskussionsstil (bewusst ohne Zitate) ist zum Teil geeignet, bei Außenstehenden Zweifel am Umgang von Benutzern miteinander zu wecken. Nach dem Jahreswechsel sollte gründlich archiviert werden, vier Mindestabschnitte müssen auch nicht sein. Gruß --Habbe H (Diskussion) 13:47, 18. Dez. 2024 (CET)

dann ergänze doch zusätzlich die Archivierung mit "erledigt" --0815 User 4711 (Diskussion) 15:14, 18. Dez. 2024 (CET)

Bitte Archivierungsmodus gemäss Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Nordprinz-20241218155000-Benutzer:0815_User_4711_(erl.) per Diskussion, nicht per Edit-War kären. --Nordprinz (Diskussion) 16:53, 18. Dez. 2024 (CET)

Volle Zustimmung. Und wir haben eine gelebte Praxis, dass gern kürzer archiviert wird - es gab seit Einführung der Archivierung keinerlei Kontra der restlichen Diskussionsbeteiligten. Also auch kein Grund, eine Anleitung (so verstehe ich Hilfe:-Seiten) als zwingende Richtlinie (dann gehört daa in den Wikipedia:-Namensraum) umsetzen zu wollen. --ɱ 18:08, 18. Dez. 2024 (CET)

Meine Güte, was ein vollkommen unnötiger EW um ein unwichtiges Meta-Detail... Bitte unterlasse solche Änderungen Benutzer:0815 User 4711, damit bringst du Artikel keinen Millimeter voran - im Gegenteil, du bindest unnötig Ressourcen.

Die ursprünglich gesetzte Altersgrenze von 7 Tagen hatte Benutzer:VECTRONATOR in der heißen medialen Phase eingefügt und war schon in Ordnung. Nach dem Klaasohm ist die mediale Aufmerksamkeit weggefallen und entsprechend die Diskussionsfrequenz stark zurück gegangen, weshalb die 7 Tage etwas zu aggressiv und z.B. auch den Hinweis auf die laufende LD über das Sprung-Bild ins Archiv befördert hätte. Also habe ich die Altersgrenze auf 21 Tage verlängert. Die zahlreichen nur von der medialen Aufmerksamkeit getriebenen Diskussionen liefern keinen Mehrwert und sind mit Wegfall der medialen Aufmerksamkeit ohnehin abgeschlossen, der Großteil der damaligen Diskutanten beobachtet die Seite vermutlich nicht mal mehr. Insofern kann alles, was nach Jahreswechsel nicht mehr aktiv ist, auch ins Archiv.

Daher, meine Zustimmung zu Benutzer:Habbe H und Benutzerin:Mary Joanna: Einfach die 21 Tage weiter laufen lassen und dann ggf. Anfang/Mitte Januar, wenn die von der medialen Aufmerksamkeit getriebenen Diskussionen im Archiv verschwunden sind, die Autoarchivierung auf 90 Tage stellen oder komplett abschalten. --Vanger ^!–!? 18:56, 18. Dez. 2024 (CET)

Guter Vorschlag, wobei ich zusätzlich die 4 Mindestabschnitte herausnehmen würde. Gegen leere Diskussionsseiten habe ich nichts einzuwenden. Wenn ein neues Thema begonnen wird, muss man nicht in fünf Abschnitten herumsuchen, was in einer ZQ gemeint sein kann. --Habbe H (Diskussion) 10:07, 19. Dez. 2024 (CET)