Diskussion:Klimawandelleugnung/Archiv/3

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Bild

Vieleicht wäre dieses Bild mit vernünftiger Bildbeschreibung als Bild passend. Habitator terrae 17:58, 3. Jan. 2019 (CET)

Zur Einordnung: Die Abbildung gibt bei oberflächlicher Betrachtung den Temperaturverlauf im Känozoikum ungefähr wieder, stimmt aber im Detail hinten und vorne nicht. Besonders witzig sind die globalen Dauerfrost-Phasen während der letzten Kaltzeit. Da liegt die Grafik gut 10 °C neben der Realität. --Berossos (Diskussion) 19:18, 3. Jan. 2019 (CET)

So Grafiken gibt es Tausendfach, eine falscher als die nächste. Das Problem ist, dass diese für Laien nicht verständlich sind, weil ja kaum jemand wirklich weiß, wie die Grafik richtig aussehen müsste. So eine Grafik hier zu bringen würde also eher zur Desinformation beitragen, selbst dann, wenn ein Erklärtext dazu geliefert wird. Daher halte ich es für keine gute Idee, so etwas hier zu bringen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:16, 3. Jan. 2019 (CET)

Nun, ich denke, es sollte ein Beispiel für eine Skeptiker-Darstellung sein. Wenn man hier das Dossier Klima.Schwindel aufruft, bekommt man u.a. diese Grafik präsentiert. Ohne Erklärung ist sie sicherlich wertlos, aber so war das ja nicht gedacht. --hg6996 (Diskussion) 07:29, 4. Jan. 2019 (CET)

Genau das meinte ich, es sind viele gute Bilder, die die Leugnung entlarven im Artikel. Nur es fehlt ein Bild, das die Leugnung auch darstellt und da sah ich dieses "Tausendfach" benutzte Grafik sehr passend. Habitator terrae 16:23, 7. Jan. 2019 (CET)

Wäre dafür nicht etwas Aussagekräftigeres besser geeignet? Also irgendeine Abbildung, die Leugner in Aktion zeigt, wie beispielsweise das Bild von Inhofe mit seinem Schneeball (weiter unten im Artikel)? Demobilder, wo Leute gegen den "AGW-Hoax" polemisieren wären ebenfalls sofort einleuchtend. Sowas ist auf den ersten Blick erkennbar und auch nicht verwirrend. Eine Grafik wie deine leider nicht, weil man dieser nicht intuitiv ansieht, dass sie falsch ist. Andol (Diskussion) 19:32, 7. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andol (Diskussion) 10:15, 18. Feb. 2019 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 22. Dezember 2018 bis zum 10. Januar 2019 (Ergebnis: Lesenswert)

Eingefügt: Tönjes 17: 23, 12. Jan. 2019 (CEST)

Sehr geehrte Damen und Herren, ich schlage hiermit den Artikel Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung für eine Exzellenzkandidatur vor. Der Artikel ist außerordentlich umfangreich, mit sehr vielen Fußnoten versehen und von hoher Qualität. Erst vor wenigen Tagen wurde er zum Beispiel von dem Klimaforscher Rahmstorf in seinem Blog empfohlen. So kam ich auf diesen Artikel und kann, nachdem ich ihn nun gelesen habe, diesem Lob nur beipflichten. Ich denke daher, daß die Wikipedia diesen Artikel auszeichnen sollte. Für mögliche Fehler in der Bearbeitung entschuldige ich mich. Ich bin für gewöhnlich nur Leser. Mit freundlichen Grüßen, Armin Schmidt --141.2.140.7 15:11, 21. Dez. 2018 (CET)

Vielen Dank! Ich habe die Kandidatur auf der Artikel-Seite nachgetragen. Als Hauptautor enthalte ich mich natürlich der Stimme. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:07, 22. Dez. 2018 (CET)

Stimmabgaben in der ersten Hälfte des Abstimmungszeitraums

Nicht Lesenwert. Entschuldigt, aber derartige Lemmata sind m.E. ebensowenig enzyklopädisch wie etwa "Leugnung der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel" oder "Leugung der Gottebenbildlichkeit". Grundproblem ist die mangelnde Reflektion, was im Zusammenhang mit der Erderwärmung das Attribut "menschengemacht" bedeuten soll, d.h. der Begriff wird einseitig naturwissenschaftlich definiert. Was der "Mensch" ist, kann und macht würde jedoch fachlich zu Philosophie und Soziologie gehören. Als Resultat einer aufwändigen Faktensammlung ist der Artikel kurzweilige Lektüre; jedoch an keiner Stelle neutral, was auch die Empfehlung vonseiten Stefan Rahmstorfs plausibel macht. Wenn ich schon lese, Ronald Reagans Regierung wird der Leugung beschuldigt, Bush seniors Regierung auch. Jedoch z.B. kein Wort zur deutschen Industrie, Gewerkschaften, Politik, Marius Müller-Westernhagen, etc., die trotz besseren Wissens noch über die 70er, 80er, 90er, Nuller Jahrzehnte die Kohleverbrennung beworben und gefördert haben; oder zu Schröder, der Deutschland von russischem Gas abhängig gemacht hat; oder zu Merkel, die Deutschland mit dem Atomausstieg seit 2011 stagnierend hohe CO2-Emissionen plus riesigen Kosten der sogenannten erneuerbaren Energie beschert hat; geschweige denn zu den Schwellenländern, insbesondere China mit seit dem Jahr 2000 exlodierendem CO2-Ausstoß. Das ist dann keine Leugnung mit Worten mehr, sondern praktische Leugung. Kurz, ich kann solche Wikipedia-Artikel nicht unterstützen, Rosenkohl (Diskussion) 02:11, 22. Dez. 2018 (CET)

Bewertung zurückgenommen, nachdem ich damit unter Druck gesetzt werde, Rosenkohl (Diskussion) 17:45, 10. Jan. 2019 (CET)

(Beitrag nach Ende der Abstimmung, nur Klarstellung nach Vorwurf): Falls das hier gemeint sein sollte: Du hast bestritten, dass jemand, der auf einer EIKE-Konferenz u.a. Klimaschutz mit Verbrechen von Nationalsozialismus, Kommunismus und Eigenik gleichsetzt [1], Klimaleugner sei. Ich habe dem energisch widersprochen, weil die Sachlage hier nun wirklich mehr als klar ist. Was daran "unter Druck setzen" sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Zumal unsere Aussagen dort die Kandidatur hier auch gar nicht beeinflusst hätten, wenn du es hier nicht extra zum Thema gemacht hättest. Andol (Diskussion) 18:14, 10. Jan. 2019 (CET) )

Climate Change Denial ist eigentlich ein relativ feststehender Begriff in der wissenschaftlichen Literatur, den du hier nicht neu oder umzudefinieren brauchst. Das Verpennen der selbstgesteckten Ziele zur Reduktion der CO₂-Emissionen durch Politiker, die den Klimawandel nie öffentlich geleugnet haben, gehört jedenfalls nicht dazu... --Gretarsson (Diskussion) 04:31, 22. Dez. 2018 (CET)

Nachtrag: Im Übrigen scheinst du nicht richtig gelesen zu haben. Der Artikel behauptet mitnichten, dass die Reagan-Regierung (Klimawandel-)Leugnung betrieben hat, sondern nur, dass in dieser Zeit von Regierungsseite (erstmals) gegen die wachsende Umweltbewegung gearbeitet wurde, was von späteren konservativen Regierungen fortgeführt wurde, und erst dann einschließlich der Leugnung oder Verharmlosung des (drohenden) Klimawandels... --Gretarsson (Diskussion) 04:54, 22. Dez. 2018 (CET)

Dem Kommentar kann ich so nicht beipflichten, Rosenkohl. Der Unterschied zwischen der Leugnung der menschengemachten Globalen Erwärmung und der Leugnung der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel ist ja der, dass es sich beim menschengemachten Klimawandel um einen wissenschaftlich bestens abgesicherten und seit Jahrzehnten unstrittigen Fakt handelt, bei dem anderen um einen Mythos, der sicher nicht stattgefunden hat. Als genau das Gegenteil. Denn nicht das Akzeptieren des wissenschaftlichen Forschungsstandes ist ja glaubensbasiert, sondern das Nicht-Wahrhaben-Wollen.

Auch ist der Artikel nicht "einseitig naturwissenschaftlich definiert", ganz im Gegenteil. Die verwendete Literatur entstammt fast ausschließlich aus dem sozial- und geisteswissenschaftlichen Bereich und befasst sich explizit mit der Leugnung des menschengemachten Klimawandels, nicht mit dem Klimawandel als solchem. Ich verstehe auch nicht, warum der Artikel nicht neutral sein soll: Der Artikel gibt den Forschungsstand zu diesem Thema wieder und genau das soll ein neutraler Artikel tun. Neutralität heißt hingegen nicht, zwei nicht ungleiche und nicht vergleichbare Thesen gleich zu gewichten. In der Forschung gibt es einen ganzklaren Konsens, dass die Leugnung des menschengemachten Klimwandels nicht im Ansatz ein wissenschaftlich debatierbares Phänomen oder gar eine valide Gegenposition zum Konsens der menschengemachten Klimawandels wäre. Also können wir das hier auch nicht tun, weil eine solche Artikelgestaltung üble TF wäre, die im krassen Widerspruch zum Forschungsstand befände. Deswegen ist auch folgendes eine Schlüsselpassage des Artikels:

"Das Bestreiten wissenschaftlicher Erkenntnisse der Klimaforschung ist kein Skeptizismus im wissenschaftlichen Sinn, sondern vielmehr ein (zum Teil organisiertes) Verleugnen der menschengemachten globalen Erwärmung. [...] Bei der Leugnung des menschengemachten Klimawandels handelt es sich um eine Form von Pseudowissenschaft, die Ähnlichkeiten aufweist mit weiteren Formen des Denialismus wie beispielsweise dem Bestreiten der Evolutionstheorie oder der gesundheitsschädlichen Auswirkungen des Rauchens bis hin zum Glauben an Verschwörungstheorien. Zum Teil bestehen zwischen diesen genannten Formen der Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse personelle, organisatorische und ökonomische Verbindungen. Ein zentrales Verbindungsmuster ist unter anderem die beständige Fabrizierung künstlicher Kontroversen wie z. B. der vermeintlichen Kontroverse um die globale Erwärmung[6], bei der es sich, entgegen der Annahme in der Öffentlichkeit, nicht um eine wissenschaftliche Diskussion handelt, sondern vielmehr um die bewusste Verbreitung von Falschbehauptungen durch Klimaleugner.[7]"

Das muss man verstehen, denn das ist eine Schlüsselerkenntnis der Forschung zu dem Thema. Oder noch klarer: Wir haben es hier nicht mit einer wissenschaftlichen Debatte zu tun, sondern mit einer organisierten Kampagne gegen die Wissenschaft, die außerhalb der Wissenschaft stattfindet, und deren Ziel es ist, wissenschaftliche Erkenntnisse zu diskreditieren, undzwar aus wirtschaftlichen, politischen oder ideologischen Gründen. Das ist der Stand der Forschung, und der muss natürlich auch so dargestellt werden. Wenn man diese Kampagne nun als wissenschaftliche Kontroverse framen, die es tatsächlich gar nicht gibt, dann haben wir bereits genau das Framing der Klimaleugner übernommen und verbreiten deren Standpunkt. So wie es im Artikel auch in Punkten 4.2.1 und 4.2.2 dargestellt ist.

Zum Rest: Das hat Gretarson ja schon beantwortet. Das wäre TF und daher keine gangbare Darstellung. Andol (Diskussion) 23:04, 22. Dez. 2018 (CET)

Obige Behauptung, daß "Climate Change Denial" ein feststehender Begriff in der wissenschaftlichen Literatur sei möchte ich bezweifeln, schon weil es sich dabei offensichtlich zugleich um ein geläufiges Schlagwort in der politischen Diskussion handelt. Nur eine Fundstelle bei des Leugnens unverdächtigen Klimaschützern: "Assigning responsibility for climate change is a societal judgment, one that can be informed by but not determined through scientific analysis", [2]. Hier wird also ausdrücklich anerkannt, daß die Zuweisung von Verwantwortung erst Ergebnis eines gesellschaftlichen Beurteilungsprozesses sein, und eben nicht durch die Naturwissenschaften erfolgen kann. Es gibt nun einmal keinen Naturwissenschaftlichen Konsens darüber, daß z.B. die Verantwortlichen bei Exxon, Chevron, oder die Arabischen Ölfirmen als menschliche Akteure die Erderwärmung auf bewußte Weise "gemacht" haben, aber genau so, als Anschuldigung, wird der Begriff "menschgemacht" im gesellschaftlichen Diskurs teilweise verwendet, z.B. von den Klägern der z.Z. gegen Ölfirmen angestrengten Gerichtsverfahren, Rosenkohl (Diskussion) 22:53, 26. Dez. 2018 (CET)

Tut mir leid, ich verstehe nicht im Ansatz die Logik hinter deinen Aussagen. Du bezweifelst, dass der Begriff "climate change denial" wissenschaftlich etabliert ist (obwohl sowohl Google Scholar als auch die Belegeliste des Wikiartikels klar zeigen, dass er das ist), weil er ja ein politisches Schlagwort sei, weil sozialwissenschaftliche Forscher (wieso Klimaschützer?) urteilen, dass die politische Zuschreibung von "Schuld" am Klimawandel auf Unternehmen logischerweise nicht rein naturwissenschaftlich geschehen kann, es demnach überhaupt keinen Konsens über die menschengemachte Erderwärmung geben könne, und menschengemacht ohnehin nur eine politische Anschuldigung von Aktivisten sei? Tut mir leid, was willst du damit argumentieren? Dass der Konsens über die menschengemachte Erwärmung nicht existiere oder gar eine Lüge sei? Ich verstehe es nicht. Vor allem, was hat das mit der im Artikel behandelten Leugnung zu tun, um die es hier geht? Vielleicht irre ich mich, aber ich habe bisher in jedem deiner Beiträge den Eindruck, dass du die maßgebliche und im Artikel zitierte sozialwissenschaftliche Literatur zum Phänomen der Leugnung komplett ignorierst und stattdessen per TF-Original-Research zu beweisen versuchst, dass es die menschengemachte Erderwärmung gar nicht gebe oder sie zumindest wissenschaftlich hochumstritten sei. Andol (Diskussion) 00:03, 27. Dez. 2018 (CET)

Als "Klimaschützer" wird z.B. Peter Frumhoff, einer der Studienautoren, ganz ohne Ironie von der Zeit bezeichnet [3]. Ein Link auf scholar.google kann allenfalls plausibel machen, daß der Begriff "climate change denial" in der wissenschaftlichen Literatur verwendet wird, belegt jedoch nicht, daß diese Verwendung in "relativ feststehender" Weise geschieht. Als "Mensch" wird einerseits eine biologische Spezies bezeichnet, andererseits ein vernunftbegabtes Wesen. Ein wissenschaftlicher Konsens kann allenfalls in der Hinsicht bestehen, daß der als biologische Spezies, also unter Ausblendung seiner Vernunfteigenschaft, betrachtete Mensch die derzeitige Erderwärmung "gemacht" hat. Also in dem gleichen Sinne von "Machen" wie z.B. katzengemachte Mäusejagd, pflanzengemachter Sauerstoff oder platingemachte Salpetersäure existieren; wobei also Katzen als instinktiv unwillkürliche Wesen, Pflanzen als unbewußte Organismen und Platin als mechanisch reagierende Substanz aufgefasst werden, die jedenfalls keine Vernunft einsetzen. Dagegen besteht kein wissenschaftlicher oder gesellschaftlicher Konsens, ob und inwiefern alle Menschen gemeinsam, oder bestimmte herausgepickte Personen und Menschengruppen diese Erderwärmung Klimawandel auf bewußte Weise herbeigeführt haben, also z.B. auf willkürliche, rechtlich schuldhafte, moralisch unverantwortliche oder auf den Klimawandel gutheißende Weise. Ausgerechnet jemandem Ignoranz der wissenschaftlichen Literatur vorzuwerfen der z.B. auf der Artikeldiskussion überhaupt erst auf den Streit um die Studie von Oreskes und Supran oder auf die Diskussion um den BBC-Auftritt von Nigel Lawson hingewiesen hat entbehrt nicht der Ironie Rosenkohl (Diskussion) 16:56, 27. Dez. 2018 (CET)

Frumhoff wird in der Zeit nicht explizit als Klimaschützer bezeichnet, sondern als "Ökologe und bei der Union of Concerned Scientists in den USA der Direktor für Wissenschaft und Politik", der Daten für Klimaschützer liefert. Und der Begriff "climate change denial" ist einfach ein seit vielen Jahren genutzter Fachbegriff, der in Original Research, Reviews und Handbüchern genutzt wird, wie auch aus dem Artikel klar hervorgeht. Das ist einfach Fakt. Ob du das nun glauben willst oder nicht ändert nichts an der Tatsache, dass es so ist. Und zur angeblichen Ironie: Eine von der Ölindustrie bestellte Auftragsstudie, die außerhalb der Wissenschaft und ohne Peer-Review für die breite Öffentlichkeit erstellt und verbreitet wird, um die innerhalb der Wissenschaft erstellten und wissenschaftlich publizierten peer-reviewten Studien zu diskreditieren, ist genau die seit Jahrzehnten angewandte Masche der Klimaleugner, die im Artikel so ausführlich beschrieben ist. So langsam frage ich mich, ob du den Artikel überhaupt gelesen hast. Im Artikel wird das wirklich in aller Breite dargestellt, weil das genau der elementare Punkt ist. Echten wissenschaftlichen Arbeiten werden als wissenschaftliche Arbeiten getarnte industriefinanzierte Gegenmeinungen gegenüber gestellt, damit die Bevölkerung nicht mehr weiß, wem sie glauben soll. Sondern stattdessen glaubt, es gäbe eine Kontroverse innerhalb der Wissenschaft, und beides (die wissenschaftliche Erkenntnisse aus der Fachliteratur und die außerhalb der Wissenschaft publizierten Gegenmeinungen) für valide Wissenschaft hält, obwohl das so nicht stimmt. Und du bist da nun voll drauf reingefallen. P.S.: Wie kommst du darauf, dass ein Rededuell zweier Politiker im TV (Gore und Lawson) irgendwas mit Wissenschaft zu tun hätte? Lawson hat keinerlei Expertise in Klimafragen, warum also soll er hier irgendwie relevant sein oder gar den wissenschaftlichen Sachstand widerlegen? Bitte verstehe endlich den Unterschied zwischen Wissenschaft und Politik! Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

Und was nun das menschengemacht angeht: Auf was willst du raus? Ich verstehe es einfach nicht. Die Sachlage ist doch wirklich völlig klar. Der Mensch, oder die Menschheit als solche, aber das ist unnütze Haarspalterei, erhöht primär durch die Verbrennung fossiler Energieträger den Treibhausgasanteil in der Atmosphäre. Diese reduzieren die Abstrahlung von Wärme, was einen positiven Strahlungsantrieb verursacht. Damit verursacht der Mensch die derzeitige Erderwärmung, die deswegen als menschengemacht bezeichnet wird. Das ist wissenschaftlich seit langem Konsens. Warum also die Debatte? Glaubst du das nicht und versuchst deshalb, dagegen zu argumentieren? Andol (Diskussion) 17:43, 27. Dez. 2018 (CET)

Ein Klärungsversuch: Ich verstehe Rosenkohls Bemerkungen so, dass er sich fragt, ob unter Leugnung „menschengemachter“ Erwärmung auch normative Fragen zu behandeln sind. Also, ob Menschen bzw. welche Menschen (oder Organisationen) im Sinn von Personen den Klimawandel durch Handeln herbeigeführt bzw. dabei in Kauf genommen haben, wer welche Verantwortung oder Schuld trägt. Diese Fragen gehören in das Gebiet der Klimaethik. Sie würde hier m.E. am Artikelthema vorbeiführen. Beim Phänomen der Klimaleugung geht es um das Abstreiten naturwissenschaftlicher Zusammenhänge, so ist in der im Artikel verwendeten Literatur „anthropogener“ bzw. „menschengemachter“ Klimawandel zu verstehen. Ich denke, Rosenkohl sollte erst einmal wiss. Literatur vorweisen, die unter dem Begriff Climate Denial das Abstreiten von Verantwortung oder anderer normativer Zusammenhänge behandelt, vorher ist eine Disk. m.E. nicht zielführend. Gruß, --man (Diskussion) 22:20, 29. Dez. 2018 (CET)

Also ich spendier mal ein  Lesenswert... --Gretarsson (Diskussion) 04:58, 22. Dez. 2018 (CET)

•  keine Auszeichnung Wie Rosenkohl. Prangerartikel, der umweltpolitisch Stimmung machen will und dafür Wikipedia mißbraucht. --M@rcela 21:51, 22. Dez. 2018 (CET)

Diesen Kommentar verstehe ich nicht. Seit wann ist die Darstellung wissenschaftlich gesicherten Wissens umweltpolitisches Stimmungsmachen? Der Artikel ist anhand von fast 200 Einzelnachweisen aus der Fachliteratur geschrieben. Dort sind insbesondere Reviews, Handbücher usw. angeführt, in denen der wissenschaftliche Sachstand zum Thema Leugnung des Klimawandels beschrieben ist. Diesen Sachstand habe ich versucht darzustellen und explizit nur auf wissenschaftliche Arbeiten zurückgegriffen. Eben um gerade nicht in die Gefahr zu geraten, einseitig zu arbeiten.Dass mir dafür jetzt in einem Einzeiler nicht nur politische Agitation, sondern sogar Missbrauch der Wikipedie vorgeworfen wird, find ich ein starkes Stück. Der Stand der Forschung zu diesem Thema (d.h. der Leugnung des Klimawandels) ist wirklich sehr sehr klar, deutlich klarer, als ich das selbst vor Beginn der Recherchen eingeschätzt hätte. Das habe ich anhand von soziologischen, politologischen, psychologischen und historischen Arbeiten wiedergeben. Vielleicht hast du erhofft, dass die Leugnung als gleichwertige Gegenposition zum Forschungsstand präsentiert wird. In der Forschung gibt es aber einen extrem breiten Konsens ist, dass sie alles ist, nur nicht das. Deswegen war das keine Option, denn das wäre eine massive Umdeutung (eigentlich ein Auf-den-Kopf-Stellen) des Forschungstandes gewesen. Dieser ist aber maßgeblich für den Inhalt des Artikel. Andol (Diskussion) 22:39, 22. Dez. 2018 (CET)

Von mir ein klares  Exzellent in Anbetracht dessen, dass der Artikel alle Aspekte vollständig und detailliert beschreibt, ausschließlich wissenschaftliche Literatur verwendet und eine überdurchschnittlich hohe Anzahl an Einzelnachweisen enthält. Der Hauptautor Andol hat sich mit dem Thema seit Jahren intensiv beschäftigt (und zwar wirklich intensiv). Deshalb lässt die pauschalierende Kritik als umweltpolitische Stimmungsmache eher Rückschlüsse auf persönliche Befindlichkeiten zu als auf eine sachgerechte Beurteilung des Lemmas. --Berossos (Diskussion) 13:21, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe den Artikel als deutlich  Exzellent an. Er stellt den Stand der Wissenschaft umfassend und dabei verständlich und übersichtlich dar. Die Darstellung ist im besten enzyklopädischen Sinn neutral, also ohne eigene Interpretation. ---<)kmk(>- (Diskussion) 14:50, 23. Dez. 2018 (CET)

• Exzellent - auch ich kann hier nicht erkennen, inwieweit Lemma und Inhalt gegen eine neutrale Darstellung verstossen sollten. Der Artikel behandelt die Leugnung des menschengemachten Klimawandels auf exzellente Weise und wissenschaftlich auf hohem Niveau, ohne zum Topos selbst eine Meinung zu äußern. Inhaltliche Fehler kann ich nicht erkennen. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:59, 23. Dez. 2018 (CET)

•  Exzellent „Missbrauch“ der Wikipedia für die Verbreitung von gesichertem Wissen, sowas aber auch! Groete. --  SpesBona 20:15, 23. Dez. 2018 (CET)

•  keine Auszeichnung Tendenziös - mir reicht schon nach Überfliegen des Artikels die „Beschreibung“ des Europäischen Institut für Klima und Energie für kA. Des Weiteren fehlt ganz klar eine etwas differenziertere Betrachtung verschiedener Länder. Mutwillig durcheinander geworfene Infofetzen mit Schwerpunkt USA, wo erst beim zweiten Durchlesen erkennbar wird, dass diese für den deutschsprachigen Raum nur bedingt zutreffend sind. --V ¿ 20:56, 23. Dez. 2018 (CET)

Was an der Beschreibung von EIKE ist falsch oder gar tendenziös, zumal die Angaben belegt sind? EIKE ist ein AfD-nahes Onlineblog, das sich als wissenschaftliche Organisation ausgibt, dessen Mission die systematische Verbreitung von Fake-News ist. Das tun sie, indem sie die ganzen Falschbehauptungen aus dem US-Raum für den deutschen "Markt" übersetzen, gegen Klimaforscher, Medien, Nicht-AfD-Politiker und Umweltschutzorganisationen hetzen, diese diffamieren und auf alle möglichen Arten attackieren. Angesichts dessen, was EIKE tut, ist die Beschreibung fast schon wohlwollend. Grundvoraussetzung für Neutralität ist, dass die Fakten stimmen. Das tun sie, wie aus den Belegen hervorgeht (und wie jeder selbst nachprüfen kann, der sich nur mal eine Minute auf der Website von EIKE umsieht). Es kann aber nicht sein, dass EIKE hier beschönigt wird. Das wäre dann nämlich keine neutrale Darstellung, sondern eine falsche Darstellung. Andol (Diskussion) 22:41, 23. Dez. 2018 (CET)

Im zweiten Teil bemängelt Verum, das die Darstellung sich nicht hauptsächlich auf Akteure im deutschen Sprachraum konzentriert. So eine geographische Schwerpunkt-Setzung liegt allerdings nicht im Ermessen der Wikipedia-Autoren. Vielmehr muss sie sich daran orientieren, was das jeweilige Thema vorgibt. Ein Artikel Wellenreiten, der sich hauptsächlich auf die Reviere vor Sylt und stehende Wellen in der Isar konzentriert und Hawaii nur kurz erwähnt, hätte zu Recht einen Wartungsbaustein "Deutschlastig" verdient. Ähnlich wäre es bei einem Artikel zu den Klimaleugnern, der hauptsächlich die hiesigen Leugner darstellt. Das die Szene in USA erheblich größer ist, sieht man schon daran, dass dort mit Heartland, Marshall Institute, Competitive Enterprise und CFACT gleich vier Think Tanks das Gebiet beackern. Jeder einzelne davon ist allein schon finanziell um ein mehrfaches stärker aufgestellt als "unser" EIKE. Dazu kommt, dass die USA ein der Länder sind, in denen zur politischen Entscheidungsfindung mit einer öffentlichen Debatte verbunden ist. Vor diesem Hintergrund würde eine Darstellung, die nicht in großen Teilen Bezug auf die USA nimmt, dem Thema nicht wirklich gerecht werden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:30, 24. Dez. 2018 (CET)

Exakt. Ergänzend sei angefügt, dass EIKE erst 2007 gegründet wurde, zu diesem Zeitpunkt lief die Leugnermaschinerie in den USA bereits auf Hochtouren. Ein interessantes Detail (das zwar im Artikel bereits erörtert wird, das ich aber explizit noch erwähnen möchte) ist die Tatsache, dass die großen Unternehmen der fossilen Energiebranche bereits vor vier oder fünf Jahrzehnten aufgrund interner Analysen und Studien genau wussten, dass die Freisetzung von CO2 in großem Umfang unweigerlich zu einer globalen Erwärmung führen würde. Als Folge dieser Erkenntnis investierte man Millionen Dollar in Organisationen, die das glatte Gegenteil behaupteten. Oder anders formuliert: Hier zeigte sich der Kapitalismus von seiner "besten" Seite. --Berossos (Diskussion) 05:02, 24. Dez. 2018 (CET)

•  Exzellent - neben dem herausragenden Artikel irritiert mich die Exzellenzläugnung. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:06, 23. Dez. 2018 (CET)
• Exzellent Das Thema beleuchtet die verschiedenen Aspekte verständlich und ausführlich. Der Sachverhalt wird den wissenschaftlichen Erkenntnissen gemäß neutral dargestellt. Dass eine Katze auch als Katze dargestellt wird, hat nichts mit mangelnder Neutralität zu tun.--Belladonna Elixierschmiede 22:20, 23. Dez. 2018 (CET)

• Durchweg gut belegt mit EN aus reputabler, aktueller Sekundärliteratur. Insgesamt sind die Aspekte des Themas, wie sie in der mir bekannten Lit. zu finden sind, ausgewogen abgebildet. Einige sprachliche Holprigkeiten und Kleinigkeiten stehen m.E. einem Exzellent noch im Weg – vielleicht lässt sich das in den nächsten Tagen noch beheben? Im jetzigen Zustand ganz klar lesenswert geändert, siehe zweite Stimmperiode. Zwei Kleinigkeitem: 1. Zu Recht geht der Artikel ausführlich darauf ein, dass die Verwendung des Begriffs „Skeptiker“ häufig ein irreführender Euphemismus ist. Was m.E. fehlt ist, dass – in der Klimakommunikation – das Label „Klimaleugner“ kontraproduktiv sein kann (Howarth und Sherman: Influence of Labeling and Incivility on Climate Change Communication. (Oxford Research Encyclopdedia Climate Science, Feb. 2017) 2. Im geschichtlichen Abriss fehlt mir ein Satz dazu, was Revelle und Kollegen bzw. das Gremium denn nun geliefert haben ([4]). --man (Diskussion) 22:37, 23. Dez. 2018 (CET)

Ok, das sind konstruktive Kritiken, die den Artikel weiter bringen. Ich sehe mir die Punkte einmal an und versuche sie zu verbessern. Ob ich das heute noch schaffe, kann ich jedoch noch nicht sagen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:45, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich schaue auch, dass ich Kleinigkeiten gleich verbessert bekomme. Den Nebenaspekt der Klimakommunikation noch knapp zu reflektieren scheint mir wichtig zu sein. Denn dieser Artikel ist ja Wissenschaftskommunikation und, indem er zu Recht den Stand der Wissenschaft zu dem Phänomen unter dem sich mittlerweile in der Wissenschaft etablierten Denial-Label zusammenfasst, kann er natürlich in der „Öffentlichkeit“ genau die Reaktionen hervorrufen, wie sie Howarth und Sherman beschreiben. Eine knappe distanzierte Reflektion könnte aufrichtig skeptischen aber nicht so gut informierten Lesern, die solche Reaktionen verspüren, helfen. Viele Grüße, --man (Diskussion) 23:12, 23. Dez. 2018 (CET)

Da hast du natürlich Recht. Andol (Diskussion) 15:06, 24. Dez. 2018 (CET)

So, ich habe deine Vorschläge nun umgesetzt. Nur mit der sprachlichen Überarbeitung bin ich noch nicht ganz durch, bin aber dran. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 02:23, 27. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent. In jeder Beziehung - auch unter geschichtlichen Aspekten - ein Artikel vom Feinsten. -- Miraki (Diskussion) 08:51, 24. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent Mir gefällt der Artikel auch sehr gut. Besonders beeindruckend finde ich die Aufschlüsselung des Abschnitts Organisierte Klimaleugnerszene. Der Artikel ist außerordentlich gut geschrieben und belegt. Er wahrt die Außenperspektive, mangelnde Neutralität kann ich nicht erkennen. Eine Frage trotzdem: Ist es wirklich sinnvoll, außerhalb von Zitaten den Begriff Klimaleugner zu benutzen? Klimawandelleugner fände ich treffender.--Stegosaurus (Diskussion) 10:12, 24. Dez. 2018 (CET)

Klimaleugner ist eigentlich der häufigere und etabliertere der beiden Begriffe, deswegen ist es mir schon wichtig, dass er auch vorkommt, auch wenn er sprachlich etwas holprig ist. Ich habe auch schon die Argumentation eines Autoren gelesen, wonach er den Begriff Klimawandelleugner speziell nur für Trendleugner benutzt (also für Menschen, die jede Erwärmung in den letzten Jahrzehnten bestreiten), während er Klimaleugner eher als Sammelbegriff für die diversen Arten der Leugnung ansieht. Da das aber eine Einzelmeinung war, für die ich bisher keine Rezeption gefunden habe, habe ich das nicht erwähnt um den Artikel nicht noch länger zu machen. Andol (Diskussion) 15:06, 24. Dez. 2018 (CET)

• Ich schwanke momentan noch zwischen lesenswert und exzellent. Dafür gibt es zwei Gründe. Zum einen sehe ich breite Überschneidungen zwischen diesen 200 kB und den 180 kB in Kontroverse um die globale Erwärmung. Zum zweiten empfinde ich die Unterkapitel 3.2 Stufen der Leugnung und 4.2 Vorgehensweise sehr langatmig, fast ein How-to, was ich einerseits sehr anschaulich, andererseits aber auch mächtig fisselig-kleinschrittig finde. Lassen sich da nicht doch ein paar Bildschirmkilometer einsparen? Solche Beschränkungen auf das Wesentliche sind schließlich auch eine Kunst und Qualität. --Wwwurm 10:24, 24. Dez. 2018 (CET)

Hallo Wahrerwattwurm, mir war es wichtig, gerade das Vorgehen detailliert zu beschreiben, eben um es gerade anschaulich und nachvollziehbar zu machen. Ich werde auf deinen Hinweis aber dennoch nachsehen, ob ich etwas kürzen kann. Dass die Abschnitte nennenswert kürzer werden kann ich aber nicht versprechen. Was jetzt Überschneidungen zum Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung angeht: Für nächstes Jahr habe ich mir vorgenommen, diesen Artikel generalzuüberholen und in Teilen zu kürzen. Dieser Artikel ist einerseits in großen Teilen veraltet bzw. überholt und leidet zudem noch unter dem Problem, dass er von Anfang an als "Müllhalde" für in der Forschung widerlegte Lieblingsargumente von Klimaskeptikern- und Leugnern benutzt wurde, die sie nicht im Artikel Globale Erwärmung unterbringen konnten. Wenn ich dort so weiterkomme, wie ich mir das vorstelle, werden die Überschneidungen mit diesem Artikel im Laufe des nächsten Jahres verschwinden bzw. auf ein nicht zu vermeidendes Mindestmaß eingedampft. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:50, 24. Dez. 2018 (CET)

Der Artikel hat ein strukturelles NPOV-Problem und enthält zu viele Predigt- oder von mir aus Streitschriftanteile. Formulierungen wie „Mitte der 1990er Jahre gab es damit keinen vernünftigen Grund mehr für eine echte wissenschaftliche Debatte …“ will ich eigentlich nicht in einer Enyzklopädie lesen. Ich glaube ja, dass du recht hast, aber hier muss man deutlich unterkühlter formulieren. Hinzukommen Kleinigkeiten wie Mehrfachverlinkungen, Rotlinks und das von Waherwattwurm erwähnte Redundanzproblem. Für mich daher nur  Lesenswert. Frohes Fest allerseits --Φ (Diskussion) 16:05, 24. Dez. 2018 (CET)

Hallo Phi, ich halte den Satz für wichtig, denn er zeigt auf, dass zu diesem Zeitpunkt die Leugner von der rationalen Skepsis verabschiedet haben. Skepsis ist eine unverzichtbare Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten, aber sie muss rational fundiert sein und nicht einfach nur Ablehnung des Ablehnens Willens sein. Das ist Leugnen nicht. Der Satz stammt auch direkt von Michael Mann. "Mitte der 1990er Jahre gab es damit keinen vernünftigen Grund mehr für eine echte wissenschaftliche Debatte über die Aussage, dass der Mensch das Klima verändert hatte und die Erde zu diesem Zeitpunkt bereits durch menschliche Handlungen erwärmt worden war. Diese Schlussfolgerung wurde bereits damals von den Arbeiten tausender Wissenschaftler weltweit abgesichert." Im Original steht folgendes: "It is fair to say though, that even by the mid-1990s there was no longer reason for real scientific debate over the proposition that humans had warmed the planet and changed the climate. The conclusion was now supported by the efforts of thousands of scientists around the world whose work contributed to the various pillars of evidence detailed above." Vielleicht wird es noch klarer mit dem nächsten Satz: "What scientists were still debatting [...] was the precise balance of human versus natural causes in the changed observed so far, and just what further changes might loom in our future." Also es ist jetzt nicht so, dass in den 1990er Jahren die wissenschaftliche Skepsis über Bord geworfen worden wäre. Stattdessen gab es nur keinerlei rationale Zweifel mehr daran, dass der Mensch die Erde erwärmt hatte. Ungeklärte Detailfragen gibts natürlich bis heute unzählige. Aber genau wie Unsicherheit über die Hintergründe und Vorgänge der Atlantikschlacht kein rationales Argument für das Bestreiten des Zweiten Weltkriegs an sich sind, gab es Mitte der 1990er Jahre keine rationalen Argumente mehr gegen den menschengemachten Einfluss auf die bis zu diesem Zeitpunkt bereits stattgefundene globale Erwärmung. Andol (Diskussion) 16:47, 24. Dez. 2018 (CET)

Wenn der Satz direkt von Michael Mann stammt, muss er als Zitat gekennzeichnet werden.

Ein Wissenschaftler, der in einer Kontroverse steht oder angefeindet wird, muss argumentieren, klar. Ein Enzyklopädieartikel darf das nicht. Zudem ist der Satz nur ein Beispiel von mehreren. Die ganze Haltung des Artiekls ist eine argumentierende, keine enyzklopädische.

Ich wüsste aber auch nicht, wie man es besser machen könnte. Frohes Fest --Φ (Diskussion) 22:26, 24. Dez. 2018 (CET)

Kein Problem. Ich sehe mal, ob ich es umformulieren/zusätzlich belegen kann. Besser geht immer. Dir auch frohe Weihnachten! Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:56, 25. Dez. 2018 (CET)

•  Exzellent der artikel stellt den ernstzuehmenden forschungstand zu diesem thema umfassend dar und würdigt die andere seite ihrer wissenschaftlichen bedeutung entsprechend. ☆ Bunnyfrosch 00:10, 25. Dez. 2018 (CET)
•  Exzellent Die einzige Kritik, die ich habe, ist, dass er für meinen Geschmack zu umfangreich ist und Länge für manche Leser abschreckend wirkt. Das ist aber wohl nicht als objektiver Mangel zu sehen. Interessant ist auch, wie viele Benutzer ohne Kenntnis der Materie meinen, hier ihre Meinung abladen zu müssen. Der menschengemachte Klimawandel ist genau Fakt wie seine organisierte Leugnung. --hg6996 (Diskussion) 07:41, 25. Dez. 2018 (CET)
•  Exzellent Außerordentlich guter Artikel. Sprachlich und wissenschaftlich nahezu einwandfrei.--Roman P (Diskussion) 13:21, 25. Dez. 2018 (CET)

 keine Auszeichnung oder  Lesenswert Wie Phi, der Artikel liest sich in großen Teilen wie eine argumentierende Streitschrift. Ansonsten durchaus solide recherchiert und gut belegt. Frohe Weihnachten!--Jonski (Diskussion) 16:38, 25. Dez. 2018 (CET)

•  keine Auszeichnung Wikipedia ist eine neutrale Enzyklopädie und keine Stimmungsmache für oder gegen etwas.

Es ist völlig egal, ob die vertretene Meinung im Sinne aller, vieler, weniger Leser ist; es ist Meinungsmache und hat in der Wikipedia nichts zu suchen. Eine Enzyklopädie ist erstmal ein Nachschlagewerk. Also für Dinge aus der Vergangenheit. Inwieweit man aktuelle Dinge oder gar Prognosen für die Zukunft als Artikel aufnehmen kann, ist von Fall zu Fall diskutabel. Aber in jedem Fall ist eine neutrale, nicht wertende Beschreibung Voraussetzung für einen Wikipedia-Artikel.
“Diese, meine Ansicht geht ganz bestimmt nicht gegen den Autor. Ich beachte und respektiere die Energie, die in diesen Artikel gesteckt wurde.“
In diesem Sinne kein LA oder SLA von mir. --JLeng (Diskussion) 17:09, 25. Dez. 2018 (CET)
Persönlich finde ich den Artikel übrigens sehr gut, auch als Nachschlagewerk für Aktuelles.

Du findest, dieser Artikel wäre prinzipiell SLA-würdig? Das musste ich jetzt zweimal lesen. Wie definierst du denn Neutralität? Neutralität in einem Artikel mit wissenschaftlichem Thema heißt in erster Linie mal den Stand der Forschung anhand der Fachliteratur wiederzugeben. Das habe ich getan. Neutralität heißt nicht den Forschungsstand und antiwissenschaftliche Kampagnen als zwei völlig gleichberechtigte und gleichplausible Meinungen zu präsentieren und sich jeder inhaltlichen Aussage zu enthalten. Das ist keine neutrale Darstellung, sondern massiver POV gegen den Forschungsstand. Der Fachbegriff für eine solche Parteinahme durch vermeintlich ausgewogene Berichterstattung, die wissenschaftliche Erkenntnisse und unfundierte Meinungen als gleichwertig darstellt, nennt sich "Balance as bias", benannt nach der bahnbrechenden Studie aus dem Jahr 2004 doi:10.1016/j.gloenvcha.2003.10.001. Dabei haben die Autoren herausgefunden, dass die US-Medien trotz wissenschaftlichem Konsens den wissenschaftlichen Erkenntnissen die wissenschaftlich substanzlosen bzw. längst wiederlegten Desinformationsbehauptungen von Lobbykräften als gleichberechtigte Meinung gegenübergestellt haben und damit über viele Jahre die US-Bevölkerung systematisch falsch informiert haben. Deine Argumentation klingt so, als sähest du genau diese falsche Ausgewogenheit als Ideal an.

Das ist aber ein grobes Missverständnis von Neutralität. Es gibt in der Wissenschaft einen seit Jahrzehnten bestehenden Konsens über den menschengemachten Klimawandel, weshalb die enzyklopädische korrekte und neutrale Darstellungsform ist, diesen als Fakt darzustellen. Mehr noch: Bei so einem breiten Konsens ist diese Darstellung des menschengemachten Klimawandels als Fakt die einzig gangbare Möglichkeit enzyklopädischer Darstellung und keinesfalls eine unenzyklopädische und unzulässige Wertung und schon mal gar keine Meinungsmache. Den menschengemachten Klimawandel hingegen nicht zu behandeln, weil dieses Thema ja auch (!) die Zukunft betrifft, ist jedenfalls weder eine enzyklopädische noch eine neutrale Darstellung. Neutralität heißt doch nicht, keinerlei Sachaussagen zu machen. Das ist ein massives Missverständnis von Neutralität, denn nach einer solchen falschen Balance ist die Erde auch nicht kugelförmig, sondern möglicherweise kugelförmig, möglicherweise scheibenförmig, möglicherweise auch ganz anders geformt.

Ich habe den Artikel anhand von fast 200 Einzelnachweisen aus der Fachliteratur geschrieben und diese so wiedergegeben, wie das Thema der Leugnung des Klimawandels dort beschrieben ist. In dieser Literatur wird die Leugnungsposition keinesfalls als gleichwertige oder gleichberechtigte Gegenmeinung zum wissenschaftlichen Sachstand dargestellt. Nicht im Ansatz. Demnach stünde eine Darstellung, die die Leugnung als gleichberechtigte/gleichfundierte Betrachtungsweise darstellt, im diametralen Widerspruch zum Forschungsstand und damit sowohl inhaltlich falsch als auch massive Theoriefindung. Neutral könnte ein solcher Artikel schon gleich gar nicht sein. Denn es ist neutral, dem Forschungsstand eine wie auch immer geartete Gegenmeinung entgegenzustellen, damit eine Ausgewogenheit zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und un- bzw. antiwissenschaftlichen Meinungen herrscht. Andol (Diskussion) 20:30, 25. Dez. 2018 (CET)

Ohne Bewertung: Ich denke zum einen, dass Du recht hast: Es gibt längst keinen ernstzunehmenden Zweifel an der menschengemachten globalen Erwärmung mehr. Ich denke aber andererseits, dass der Artikel ein grundsätzliches Problem hat. Das ist eben (leider) nicht ein Artikel, der das Thema "Klimawandelleugnung" oder "Klimawandelleugner" anhand der dazu vorhandenen Literatur darstellt. Es ist ein argumentierender, ja agitierender Artikel. Das beginnt bei der Formulierung "wissenschaftlich unstrittiger Ergebnisse" in der Einleitung und zieht sich durch den ganzen Text. Meiner Meinung nach müsste sich der Artikel entscheiden: Will er die Argumentationsfiguren der Klimawandelleugnung oder die Figur des Klimawandelleugners (anhand sozialwissenschaftlicher Literatur) zum Thema machen oder will er (anhand naturwissenschaftlicher Literatur) beweisen, dass die Leugner unrecht haben? Wenn er beides will, überfordert er sich. Die Basis des Artikels ist nach meinem Eindruck erzsolide (anders als bei einigen vergleichbaren Artikeln). Seine Konzeption halte ich dennoch für problematisch. Ich kann mit so einem problematischen Artikel gut leben, vor allem wenn er so sauber ausgebaut ist, von der ganzen Anlage her halte ich ihn dennoch nicht für gelungen. Da ich allerdings keine Neigung verspüre, meine Vorstellung eines gelungenen Artikels als unwandelbare Grundlage eines jeden Wikipedia-Artikels zu betrachten, verzichte ich auf eine Bewertung. Bitte beachten: Das ist kein Plädoyer für "keine Auszeichnung" (dieses Werturteil möchte ich gerade nicht abgeben), sondern eine bloße Enthaltung.--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 25. Dez. 2018 (CET)

Ich finde nicht, dass ich argumentiert habe. Ziel war es, die Leugnung selbst und damit notwendigerweise auch die Argumentationsmuster der Leugner und insbesondere Leugnerorganisationen anhand der sozialwissenschaftlichen/historischen Literatur zum Thema zu beschreiben. Deswegen findet sich im Artikel auch kaum naturwissenschaftliche Literatur. Allerdings werden natürlich in der sozialwissenschaftlichen Literatur ebenfalls viele Beispiele genannt, von denen ich einige übernommen habe (gerade in Abschnitt 4.3), um nachvollziehbar zu machen, was die konkreten Argumentationsmuster und rhetorischen Tricks eigentlich sind. Wenn ich das abstrakt und ohne Beispiel formuliert hätte, wäre es für Laien praktisch nicht nachvollziehbar gewesen, was gemeint ist. Das kann argumentierend wirken, war aber nicht die Absicht.

Was jetzt die "wissenschaftlich unstrittigen Erkenntnisse" angeht: Das ist imho eine wichtige Formulierung, denn sie macht klar, dass natürlich nicht jedes Bestreiten von Erkenntnissen gleich Leugnung ist. Gerade an den Rändern des Fortschrittes gibt es natürlich immer erst kontroverse Debatten, bis sich aus den verschiedenen Studien Wissen herauskristallisiert. Wenn sich verschiedene Wissenschaftler über die genauen Auswirkungen der Erwärmung auf einen Gletscher oder eine Tier- und Pflanzenart oder o.ä. streiten, dann ist das ja keine Leugnung. Leugnung ist es dann, wenn längst geklärte und unstrittige Sachverhalte bestritten werden, ohne dass es dafür eine sachliche Fundierung gibt. So ist das mit den "unstrittigen Erkenntnissen" gemeint. Andol (Diskussion) 21:54, 25. Dez. 2018 (CET)

Was auf den Artikel recht gut zutrifft, ist WP:WWNI, das ist ein Essay, „...eine geistreiche Abhandlung, in der wissenschaftliche, kulturelle oder gesellschaftliche Phänomene betrachtet werden.“ Unbestreitbar gute Quellenarbeit, das Thema ist sauber recherchiert. Aber der Artikel ist alles andere als neutral. Und um eins klarzustellen, ich weiß, daß es eine Klimaerwärmung gibt und daß der Mensch einen Anteil daran hat. --M@rcela 22:05, 25. Dez. 2018 (CET)

Wie kann es ein Essay sein, wenn es gute Literaturarbeit ist? Ein großer Teil der verwendeten Literatur waren systematische Reviews und Handbuchartikel. Entweder ich werte diese richtig aus, dann gebe ich den Forschungsstand wieder, oder ich schreibe ein Essay. Dann kann ich aber nicht die maßgebliche Literatur richtig ausgewertet haben (außer natürlich, diese Arbeiten lägen falsch). Und was heißt nicht neutral? Das haben jetzt alle keine-Auszeichnungs-Meinungen enthalten, aber niemand hat spezifiziert, was für ihn neutrale Arbeit in diesem Bereich wäre. Heißt Neutralität in eurem Sinne nun dem wissenschaftlichen Forschungsstand zur Klimaleugnung die in der Forschung als unzutreffend erkannten Behauptungen von Klimaleugnern gegenüberzustellen? Oder was ist damit gemeint? Genau das wäre nämlich nicht neutral, sondern systematischer POV pro Klimaleugnerseite. Wenn 50 Ärzte nach der Untersuchung sagen, der Mann hat einen Herzinfarkt, und ein zufällig vorbeikommender Gärtner im Vorbeigehen behauptet, das sei falsch, er sei kerngesund, dann ist es eben keine neutrale Darstellung zu schreiben, dass die Meinungen über den Gesundheitszustand des Patienten auseinander gingen. P.S.: Weil wir schon dabei sind: Es ist auch keine neutrale Darstellung zu schreiben, dass der Mensch einen Anteil an der Klimaerwärmung hat, denn der Anteil des Menschen an der Erwärmung der letzten Jahrzehnte liegt bei ca. 100 %. Auch da ist die Formulierung "trägt zum Klimawandel bei" ein irreführendes Understatement. Das ist jetzt keine persönliche Kritik, soll aber zeigen, wie Sprache Informationen/Fakten verschleiern kann. Andol (Diskussion) 22:21, 25. Dez. 2018 (CET)

Meiner Ansicht nach gehört die Frage des Klimawandels in den Artikel Globale Erwärmung. Hierher hingegen gehören die Figuren des Leugners und der Leugnung (denial), so wie sie in der Literatur behandelt werden. "Denial" ist natürlich nicht "Kritik", sondern eben Abwehr oder "Leugnung". Das kann man anhand der Literatur ja auch ausführen, die unterscheidet ja auch zwischen Skepsis, Kritik und Abwehr (bis hin zur interessierten Lüge). Es ist m.E. weder nötig noch sinnvoll, bei einem so bestimmten Gegenstand immer und immer wieder zu schreiben, dass die menschengemachte Erwärmung nun mal existiert und die das bloß nicht wahrhaben wollen. Es genügt, unter Verweis auf den Artikel Globale Erwärmung einmal festzuhalten, dass es diesen wissenschaftlichen Konsens gibt. So kommt es ja überhaupt zu der Gegenstandsbestimmung dieses Artikels: Es existiert eine überwältigende Beweislage und ein stabiler wissenschaftlicher Konsens, dass die globale Erwärmung auf menschliches Handeln zurückgeht. Dennoch gibt es Personen, die sich außerhalb dieses Konsenses stellen. Das ist erklärungsbedürftig und damit haben sich Sozial- und Geschichtswissenschaftler befasst. Die steten Wiederholungen, dass die Leugner Leugner sind, sind meines Erachtens einfach nicht angebracht.--Mautpreller (Diskussion) 22:56, 25. Dez. 2018 (CET)

Ja, dieses Argument kann ich gut nachvollziehen. Ich habe eh vor, den Artikel noch mal sprachlich etwas zu überarbeiten und werde dabei mal darauf achten, wo ich da was kürzen kann. Danke für den Hinweis, das hilft mir weiter und kann ich angehen! Andol (Diskussion) 01:03, 26. Dez. 2018 (CET)

Hallo erstmal, Andol.  :) Antwort auf deine Kritik:

Das Thema globale Erwärmung ist medial ideal geeignet, um viele Leser anzusprechen. Die Erwärmung ist ja inzwischen von jedem selbst erkennbar. Das meiste wird wohl von den Boulevardmedien und den allgemeinen Medien bekannt gemacht, verbreitet worden sein. Aber populistisch aufgemacht. Der Umsatz zählt.

Dann gibt es noch die Befürworter und Gegner. Die einen wissenschaftlich, die anderen wirtschaftlich. Dann gibt es die Akzeptanz, wenn alle anderen mitmachen. Einige trumpieren jetzt, weil sie einen Wettbewerbsvorteil haben. … Und die anderen werden(müssen) nachziehen, weil sie sonst raus sind.

Ich glaube, die allermeisten (auch in den USA) möchten Klimaschutz, weil er notwendig ist. Der (Verdrängungs-) Wettbewerb zwingt ihnen aber ein Verhalten auf.

Politik, Befürworter, Gegner, Medien haben alle eigene Interessenschwerpunkte beim Klimawandel.

Ich will deine 200 Einzelnachweise nicht madig machen, aber du selbst fragst nach Neutralität.

Mich stört, dass dein Artikel von Anfang an vorverurteilend ist. Mich stören die vielen Adjektive und Formulierungen, die diese Vorverurteilung erzeugen.

Mich stört, dass du bewusst, vorsätzlich deine Meinung verbreitest. Für deine Meinung zeigst du Nachweise. … Argumente der Gegenseite ziehst du bewusst ins Lächerliche. Was sich nicht lächerlich machen lässt, nennst du gar nicht.

Z.B. die regelmäßigen Wärmeperioden dieser Erde. Erdgeschichtlich und geologisch nachgewiesen. Ein Argument der Gegner ist ja, dass wir uns gerade in so einer Erwärmungsphase befinden, die durch den Menschen nur unwesentlich verstärkt wird.

Warum nennt dein Artikel solche Gegenargumente nicht? Dein Artikel nennt doch Bohrungen in Grönland, Arktis, „ die bis in die vergangenen Kaltzeiten des Quartärs zurückreichte.“ Solche Bohrungen zeigen nicht nur die Kaltzeiten, auch die Warmzeiten sieht man. Im Fernseher habe ich solche „Bohrstangen“ gesehen. Die Hell-Dunkler-schichten kann man gut mit den Jahresringen eines Baumstammes andeuten. Auch der Baum hat temperaturbedingt Veränderungen.

Dein Artikel verschweigt sowas.

Aus einem enzyklopädischen Artikel kann sich der Leser seine eigene Meinung bilden. Dein Artikel lässt keine Meinungsfindung zu.

--JLeng (Diskussion) 23:09, 25. Dez. 2018 (CET)

Deshalb gibt es den neutralen Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung. --M@rcela 23:55, 25. Dez. 2018 (CET)

Wenn ihr das als neutral anseht, dann habt ihr Neutralität nicht verstanden. Tut mir leid, wenn ich das so krass sagen muss. In dem Artikel wird anhand der Fachliteratur beschrieben, was der Sachstand der Forschung zum Thema Klimawandelleugung angesehen wird. Dort werden aber garantiert nicht entgegen dem Forschungstand zig Klimaleugner-Behauptungen, die in der Wissenschaft als Falschbehauptungen zurückgewiesen werden, als valide und ernstzunehmende Argumente präsentiert. Das wäre eine inhaltlich falsche, auf Theoriefindung basierende, den Forschungsstand ignorierende, desinformierende Darstellung. Und definitiv nicht neutral, denn das ist es niemals, wenn wissenschaftlich unstrittiges Wissen und alternative Fakten gleichberechtig nebeneinander gestellt werden und dann dem Leser offen gelassen wird, was richtig ist. So kann man keine Enzyklopädie schreiben, sondern höchstens nur Meinungsbrei liefern, in der jede Meinung gleich viel wert ist, egal ob es sich um gesichertes Wissen, Halbwahrheiten oder klare Falschbehauptungen handelt. Dafür ist Wikipedia nicht da, sondern für die Verbreitung gesicherten Wissens.

Ich habe ja verstanden, dass ihr gerne den Artikel nach Klimaaskeptikernarrativ gestalten haben wollt, nämlich dass es eine wissenschaftliche Kontroverse über die Existenz des menschengemachten Klimawandels gäbe. Aber das geht nunmal nicht, weil in der Literatur permanent auf die irreführende Wirkung dieses Narratives hingewiesen wird. Und weil es nicht zutreffend ist. Und nein, dass der menschengemachte KLimawandel existiert, ist nicht (nur) meine Meinung, sondern seit einem viertel Jahrhundert Konsens in der Wissenschaft. Du fragst, warum ich in nicht die Behauptung nenne, "dass wir uns gerade in so einer Erwärmungsphase befinden, die durch den Menschen nur unwesentlich verstärkt wird". Das ist einfach: Weil an dieser Behauptung nichts dran ist, sondern es wissenschaftlich unstrittig ist, dass natürliche Faktoren für die Erwärmung der letzten Jahrzehnte praktisch keine Rolle spielen. Zahlen dazu gibts im Artikel Strahlungsantrieb. Tut mir leid, aber ich glaube, bei euch herrscht wirklich ein Wissensdefizit, was Stand der Forschung ist und was nicht. Wie oben schon geschrieben, ich meine das nicht böse, aber zur Beurteilung, was Stand der Forschung und neutrale Darstellung des Forschungsstandes ist, gehört halt schon dazu, zu wissen, was in der Fachliteratur steht. Aber es kann doch echt nicht sein, dass ihr hier implizit fordert, ich solle per TF der Forschungsliteratur widersprechende Klimaleugnerbehauptungen in den Artikel einbauen, damit die Leser entscheiden können, damit den Lesern gleichberechtigt Forschungsstand und dem Forschungsstand widersprechende Behauptungen von außerhalb der Wissenschaft präsentiert werden. Und sie sich aussuchen können, was stimmt. Neutralität heißt doch nicht, den Fakten alternative Fakten gegenüberzustellen, damit die Fakten kein "unneutrales" Meinungsmonopol haben. Andol (Diskussion) 00:46, 26. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent. Hey, es ist Weihnachten, Andol. Du solltest dich nicht so aufregen. Die Wikipedia ist voll von Leuten, die neidisch auf sehr gut geschriebene, wissenschaftliche Artikel reagieren. Das sei doch nicht mehr enzyklopädische Arbeit. Das sei nicht mehr neutral. Diese vorgeschobenen Phrasen liest man hier ständig. Leider. Du solltest sie bei der Beleglage nicht weiter Ernst nehmen, Rest-Weihnachten geniessen und Silvester vorbereiten. Argumentativ ist alles gesagt. Die Information der Klimawandel lasse sich nur durch natürliche Faktoren erklären ist pseudowissenschaftlich und gehört einfach nicht in den Artikel. Da geht es nicht um das Aufzwingen einer Meinung, sondern Fakten, die nur eine Option lassen; endlich damit aufzuhören, Löcher in unser Rettungsboot namens Erde zu schlagen. Kopfschüttelnde Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 01:23, 26. Dez. 2018 (CET)

Es ist eigentlich vor allem Unverständnis, aufgeregt habe ich mich nicht. Ich kann es nur nicht nachvollziehen. Aber du hast Recht. Vielen Dank für die netten Kommentar und das Votum! Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:35, 26. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent. Sehr guter und umfassender Artikel in gewohnt hoher Qualität. Vielen Dank an Andol. --Molgreen (Diskussion) 07:16, 26. Dez. 2018 (CET)

Auch, wenn ich jetzt die Hose runterlassen muss, Geschichtsfanatiker hat zum Teil recht: Es ist Weihnachten!
Andol, für ein „schöne-Weihnachten-wünsch-ich-dir“ ist es fast schon zu spät, aber einen guten Rutsch ins neue Jahr kann ich dir noch rechtzeitig wünschen und tue das auch wirklich gerne. :) --JLeng (Diskussion) 11:15, 26. Dez. 2018 (CET)
PS.: Andol, ich danke dir für die Diskussion, von dir ohne verbale Entgleisung.

 Exzellent Eine sehr umfassende Fleißarbeit, die ein aktuelles Thema aufarbeitet und detailliert belegt. So wünsche ich mir Artikel! --Simon-Martin (Diskussion) 19:35, 26. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent Klarer Fall: Umfangreich, gut belegt, sprachlich top. Besser geht es kaum! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 19:52, 26. Dez. 2018 (CET)

 keine Auszeichnung langatmiger und ausschweifender Agitpropartikel im Sinne der Forscher, die sich ihre Daseinsberechtigung mit Panikmache über den angeblich menschengemachten Klimawandel selbst schaffen, siehe The Great Global Warming Swindle. Der Gore-Effekt hat sie schon mehrfach widerlegt. --91.20.5.245 23:49, 26. Dez. 2018 (CET)

Auf so Kommentare habe ich gewartet. Aber vielen Dank dafür, dass du in einem einzelnen Satz gleich mal 4 der 5 in Absatz 4.3 genannten Kriterien voll bestätigst. Andol (Diskussion) 00:03, 27. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent Sehr gut und ausführlich herausgearbeitet. Weiter so...--Thmsfrst (Diskussion) 01:39, 27. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent Umfassend, sauber dokumentiert. Zum Vergleich: So sah der Artikel vor etwa drei Jahren aus. --Hob (Diskussion) 10:04, 27. Dez. 2018 (CET)

 keine Auszeichnung Was die Arbeit seit der 2003er Version angeht, ziehe ich schon meinen Hut. Leider ist das Ganze viel zu wenig neutral geworden. Kontroverse um die globale Erwärmung zeigt, wie es gehen könnte. Ein Vergleich mit dem Homöopathie-Artikel beispielsweise zeigt, wie oft und anhaltend dort über den Begriff der Pseudowisssenschaft diskutiert wurde. Hier wird er problemlos akzeptiert, obwohl es ja durchaus Diskussionen zwischen Geologen und Klimaforschern gibt, was in Kontroverse um die globale Erwärmung#CO2 und Temperatur ja auch dargestellt ist. Im hier diskutierten Artikel gibt es sogar einen Abschnitt "Maßnahmen gegen Klimaskepsis und Klimaleugner". In "Stufen der Leugnung" ist für mich ein ironischer Unterton, unterstützt durch die Karrikatur, nicht zu überhören.
Das wirkt zu propagandistisch und zu wenig argumentativ sachlich, was wiederum eher zu einer Ablehnung führt und der Sache nicht dienlich ist. Damit spielt man m. E. eher den Leugnern mit ihren wirtschaftlichen Interessen in die Hände. Und das ist sehr schade. --Hic et nunc disk ^WP:RM 11:37, 27. Dez. 2018 (CET)

Aufgrund von Einheitlichkeit sollte Klimaleugnerszene (wird allgemein verwendet, ist aber ein "schlampiger" Begriff) durch Klimawandelleugnerszene (oder Klimawandelleugner-Szene) ersetzt werden. Sie leugnen nicht das Klima, sondern den Klimawandel. Ohne diese Wortkorrektur ergeben sich im Artikel Inkonsistenzen. Siehe

• 5 Klimaleugnung und -skepsis in der Gesellschaft
• 6 Ursachen und Motive von Klimawandelleugnung und -skepsis

Ebenso Klimaskepsis/skeptiker vs; Klimawandelskepsis/skeptiker.

Die zweite Begriffsverwendung, die man überdenken sollte ist globale Erwärmung vs. Klimawandel. Globale Erwärmung steht im Lemma und der Einleitung. Danach, in den Paragraphentiteln kommt nur noch Klimawandel vor.

Die akzeptierten Schreibungen von Denkfabrik sind „Thinktank“ und „Think-Tank“ (nicht „Think Tank“).

Widerspruch: Das Lemma nimmt Bezug auf "menschengemachten" (von Menschen verursachten?), aber dann "Folgenskeptiker/-leugner akzeptieren die menschliche Ursache der globalen Erwärmung,..." Lösung: Die anderen Wikilink-Artikel beschränken das Lemma auf "Klimawandel" (ohne Adjektiv). Die Stumme der Vernunft (Diskussion) 10:39, 28. Dez. 2018 (CET)

@Hic et nunc: Ich habe mir den Kontroversen-Artikel vor wenigen Minuten angesehen. Zwar nur stichpunktartig, aber selbst bei flüchtigem Draufschauen bin ich auf eine ganze Reihe von Unstimmigkeiten gestoßen, die im naturwissenschaftlichen Sektor bis hin zu groben Fehldarstellungen reichten. Zudem ist die Belegsituation zwar umfangreich, aber in etlichen Teilen auch veraltet und spiegelt nicht immer den aktuellen Wissensstand wider. Daher ist es begrüßenswert, dass Andol eine gründliche Überarbeitung des Artikels angekündigt hat. Was die paläoklimatologischen Aspekte betrifft, werde ich mich daran gerne beteiligen. --Berossos (Diskussion) 12:18, 27. Dez. 2018 (CET)

Weil immer wieder der Vergleich zu dem scheinbar "neutralen" Artikel [Kontroverse um die globale Erwärmung]] gezogen wird. Dieser Artikel mag von seiner Grundkonzeption neutral wirken, aber er ist es nicht. Seine ganze Aufmachung ist struktruell klimaskeptisch, weil dort eine Vielzahl von in der Wissenschaft praktisch nicht diskutierten Leugnerscheinargumente als diskutable Argumente präsentiert werden. Das ist genau diese falsche Balance bzw. "balance as bias"-Darstellung, die den Leser in die Irre führt. Sie wirkt optisch neutral, weil ja "beiden Seiten" gleich viel Raum gegeben wird, ergreift aber massiv Partei für die Leugner, weil deren Thesen weit über das Maß aufgewertet werden werden, während der Forschungsstand zu einer Meinung von mehreren marginalisiert wird. Die Frage ist also, wollen wir eine Darstellung, die optisch neutral aussieht, aber durch deren massive Übergewichtung inhaltlicher POV pro Leugnerseite ist, oder wollen wir Artikel, die fachlich korrekt sind und den Forschungsstand angemessen wiedergenen, dafür aber vielleicht nicht neutral aussehen, weil sie den Leugnern den Raum geben, den diese in der Wissenschaft einnehmen, als kaum Raum? Ich habe mich für Letzteres entschieden, weil die Forschung genau das empfiehlt.

Und weil du schon den Abschnitt Temperaturen im Kontroversen-Artikel erwähnt hast. Die entscheidende Passage dort, dass dort ja so große Zweifel herrschten, stammt von einem Klimaleugner und Nicht-Klimatologen mit guten Kontakten zum The Heartland Institute und dem Cato Institute, der diese These in einem fragwürdigen Journal veröffentlicht hat. Das was du als Neutralität ansiehst, ist also eine auf Rosinenpicken gegen den Forschungsstand basierende Desinformation, die direkt aus dem Herzen der organisierten Klimaleugnerszene stammt. Und gleichzeitig ein perfektes Beispiel für das Vorgehen von Merchants of Doubt. Ohne diesen Beleg gibts im ganzen Absatz aber keine Kontroverse mehr. Dieses Beispiel zeigt wunderbar, warum der Kontroversen-Artikel nicht nur nicht neutral, sondern richtig schlecht ist. Er ist entstanden als Resterampe für die Klimaleugnerbehauptungen, die in dem Artikel Globale Erwärmung nicht hineingebracht werden konnten. Andol (Diskussion) 14:39, 27. Dez. 2018 (CET)

Ich weiß nicht recht, wie ich einige Vorwürfe der Nicht-Neutralität einordnen soll.

1. Einige derjenigen, die Einwände erheben, halten mehr oder weniger klar nur den Schreibstil für verbesserungswürdig: Benutzer:Phi, Benutzer:JonskiC, Benutzer:Hic et nunc. Bei anderen (Benutzer:Ralf Roletschek, Benutzer:Verum, Benutzer:JLeng) ist es mir weniger klar:
2. Lehnt ihr den "scientific point of view", der sich in der englischen WP als Wikipedia-NPOV durchgesetzt hat, grundsätzlich ab, seid ihr also der Ansicht, dass Wissenschaft nur als ein Standpunkt unter vielen dargestellt werden soll?
3. Oder habt ihr außerhalb der Wikipedia den Eindruck gewonnen, dass speziell der menschengemachte Klimawandel in der Wissenschaft sich tatsächlich nicht durchgesetzt hat, und wollt, dass der Artikel das reflektiert?

Die Einwände 1 sind prinzipiell durch kleinere Korrekturen am Artikel behebbar. 2 ist eine grundsätzliche Frage, die alle Artikel über Pseudowissenschaften betrifft. 3 wäre ein Teilerfolg der Leugnerindustrie, die ja bei möglichst vielen Leuten genau diesen falschen Eindruck erwecken will. --Hob (Diskussion) 16:09, 27. Dez. 2018 (CET)

•  keine Auszeichnung Wie Rosenkohl. Wissenschaftlich absolut unseriös. Hier soll eine extreme politische Meinung durchgedrückt werden und die Wikipedia wird mal wieder mißbraucht.--Mediatus 17:34, 27. Dez. 2018 (CET)

Dieser Kommentar ist ein schlechter Witz. Seit wann ist der Sachstand der Forschung eine "extreme politische Meinung"? Ich würde mir wünschen, dass hier Menschen die Qualität und Korrektheit des Artikels bewerten würden und nicht einfach nur aufgrund politisch-ideologischer Ablehnung schlechte Voten verteilen würden. Dafür ist diese Seite wohl kaum gedacht. Andol (Diskussion) 17:49, 27. Dez. 2018 (CET)

•  keine Auszeichnung Ach du meine Güte, was für ein USA-zentriertes Pamphlet. America first, oder was? Die Metadiskussion über den Klimawandel, die in zahlreichen Veröffentlichungen seit Jahrzehnten geführt wird (mein ältestes Buch darüber ist von 1982, die älteren Klimathemen wie das Ozonloch mal außen vor gelassen), wird nicht im mindesten zusammengefasst. Mit Metadiskussion meine ich nicht die Interpretation der Klimamessungen, sondern die Diskussion über die paradigmatischen Grundauffassungen über das Industriezeitalter, warum es notwendig auf fossilen Brennstoffen beruhen müsse. Was zu besagtem Klimawandel führen werde. Vielleicht bitte auch mal in die Schwellenländer gucken, in die armen Staaten der Dritten Welt, welche Argumentationen zum Klimawandel es noch gibt. Die kleinteilig geschilderten Kontroversen in den USA ersetzen das nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:04, 28. Dez. 2018 (CET)

Der Artikel heißt Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung, nicht Alle möglichen Diskussionen zum Klimawandel. Damit wird hier die Leugnung beschrieben und nichts anderes. All das, was du ansprichst, ist nicht unwichtig, aber hier eine Themaverfehlung. Zum Schwerpunkt USA: Da die Leugnung in den USA am stärksten verbreitet ist, ist diese hier natürlich auch prominent dargestellt. Andol (Diskussion) 20:40, 28. Dez. 2018 (CET)

Da hat Andol Recht. --Carolin 09:01, 31. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent Es ist bedauerlich festzustellen, dass die meisten Oppenenten einer Exzellent-Einstufung kaum problembezogene Argumente für ihre Entscheidung anführen. Sie scheinen sich eher am Thema und am Artikel selbst zu stören. Dabei ist der Sachverhalt der Leugnung des menschgemachten Klimawandels, und das zeigt dieser Artikel eben in exzellenter Weise unter Berücksichtigung unterschiedlichster Facetten des Themas, Tatsache. Darum geht es. Deswegen erfüllt der Artikel die Krtierien einer Exzellent-Einstufung voll: er ist aufgrund des intensiv recherchierten Inhaltes gegenüber den meisten anderen WP-Artikeln herausragend und behandelt das Thema tatsächlich sehr umfänglich und perspektivreich. Besonders positiv hervorzuheben ist die hohe Zahl wissenschaftlicher Belege. Ebenso ist er formal vorbidlich. Der Streit um den menschgemachten Klimawandel im Allgemeinen sollte auf den Diskussionsseiten der entsprechednen Artikel geführt werden, aber nicht hier. Es geht hier darum, ob die formalen Krtierien für einen exzellenten Artikel erfüllt sind, und das sind sie meiner Ansicht nach zweifellos. --RomHeiling (Diskussion) 02:25, 29. Dez. 2018 (CET)

 keine Auszeichnung Allein der Titel des Artikels suggeriert, dass die momentane globale Erwärmung einzig und allein durch den Menschen verursacht wird, obwohl es in der Erdgeschichte schon immer Warm- und Kaltzeiten - auch ohne den Menschen - gab. Komischerweise heißen die verlinkten Artikel in den andersprachigen Wikipedia-Versionen auch nur Leugnung des Klimawandels und nicht Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung. Kurzum: Ein so komplexes Thema, zu dem es keinen eindeutigen Konsens gibt, kann in einer neutralen Enzyklopädie wie der Wikipedia meiner Meinung nach nicht als exzellent ausgezeichnet werden, wenn der Titel sich schon auf eine Seite schlägt. --RiJu90 (Diskussion) 17:19, 29. Dez. 2018 (CET)

Es geht bei dieser Diskussion nicht um den grundsätzlichen Streit um den menschengemachten Klimawandel, sondern darum, ob der Artikel die Kriterien für Exzellenz erfüllt. Darauf gehst du leider gar nicht ein. Es geht im Artikel nun mal um die Leugnung des "menschengemachten" Klimawandels. Das ist keine Wertung oder Meinung, sondern schlichtweg Beschreibung seines Inhaltes. Dass dies ein breites Themenfeld mit Daseinsberechtigung ist, zeigt der Artikel eindrucksvoll. Deine Argumentation, die letztlich darauf abzielt, den wissenschaftlichen Konsens über den anthropogen bedingten Klimawandel in Abrede zu stellen, passt genau zu den im Artikel beschriebenen Argumentationsmustern. Etwas Selbstreflexion im Umgang mit dem Thema wäre wünschenswert. Der hier diskutierte Artikel ist ein guter Anlaufpunkt dafür. --RomHeiling (Diskussion) 19:18, 29. Dez. 2018 (CET)

Solche Bewertungen finde ich nun wirklich ärgerlich, zumal dies genau im Kommentar oben drüber angesprochen wurde. Die Erderwärmung der letzten Jahrzehnte ist praktisch vollständig menschengemacht, die historischen Klimawechsel haben damit nichts zu tun (denn eine Veränderung kann verschiedene Ursachen haben), es gibt einen eindeutigen Konsens zu dem Thema, schon seit einem viertel Jahrhundert, und deswegen ist die Darstellung neutral und der Artikel schlägt sich nicht auf eine Seite. Zumindest nicht mehr als sich der Artikel Erde auf die Seite derer schlägt, die die "Kugelformthese" für wahr halten. Damit ist jedes einzelne deiner vorgebrachten Argumente sachlich schlicht falsch. Und das Schlimme ist, all das ist im Artikel erklärt, über den hier abgestimmt wird! Ich könnte dir die Stellen nennen! Aber mir scheint, du hast den Artikel überhaupt nicht gelesen und gibst hier ein rein politisch motiviertes Votum ab. Das ärgert mich, zumal es jetzt wirklich schon ein paar Negativ-Voten gab, die auf den Inhalt und seine Korrektheit gar nicht eingehen, sondern den Artikel einfach nur deswegen schlecht werten, weil ihnen der Forschungstand nicht zu passen scheint. Was sollen solche Voten, die komplett an jeglichem Sachstand in der Wissenschaft vorbeiargumentieren? Maßgeblich für die Exzellenz ist die korrekte Wiedergabe des Forschungsstandes anhand der Fachliteratur. Es kann doch echt nicht sein, dass dieser Artikel hier schlecht gemacht wird, nur weil viele (wenn auch nicht alle) der Leute, die negativ abgestimmt haben, den Forschungsstand einfach nicht kennen oder alzeptieren wollen. Ja, es ist ein großes Wort, aber in gewisser Weise ist das ein Missbrauch dieser Seite. Andol (Diskussion) 19:38, 29. Dez. 2018 (CET)

• Meiner Auffassung nach  Exzellent oder  Lesenswert. Für exzellent spricht, dass Andol hier offenbar exzellente Arbeit gemacht hat und es zumindest nach erstem Durchlesen kaum möglich wäre, zu diesem Lemma einen besseren Artikel zu schreiben. Für lesenswert spricht erstens, dass der Artikel eindeutig wert ist, gelesen zu werden, und dass er daher, da ja auch kein Löschgrund besteht oder moniert wird, eine Bewertung von mindestens lesenswert zu erhalten hat. Für eine Bewertung als "nur" lesenswert spricht, dass der Artikel allein durch das Lemma eine Stellungnahme in einer nicht endgültig abgeschlossenen wissenschaftliche und politische Kontroverse darstellt (sorry, falls das hier womöglich einer Art "Stufe" der Leugnung entsprechen könnte) und es daher eine Frage unserer WP-Policy sein sollte, zu entscheiden, ob das überhaupt eine Exzellenzwertung erhalten kann. Gegen exzellent spricht m.E., dass es unmöglich erscheint, bei einer solchen, per Definition im Fluss befindlichen Kontroverse, einen Artikel vorzuhalten, der eindeutig ausgewogen, dem neusten Stand entsprechend und neutral ist. Das ist schon allein wartungstechnisch nicht möglich, selbst falls es jetzt in diesem Moment der Fall sein sollte. Man kann natürlich mit Recht einwerfen, dass das nicht dagegen spricht, ihn jetzt als exzellent auszuzeichnen und ihn eventuell später auch wieder abzuwählen. Deshalb mein Votum: Falls ein solches Lemma als exzellent auszeichenbar ist, dann exzellent. Andernfalls lesenswert. --Carolin 09:01, 31. Dez. 2018 (CET)

Zur vermeintlichen Kontroverse: Die Kontroverse ist keine wissenschaftliche, sondern eine künstlich kreierte Kampagne, bei der nicht-wissenschaftliche Akteure außerhalb der Wissenschaft für die Bevölkerung gewissermaßen eine wissenschaftliche Kontroverse spielen, damit die Öffentlichkeit glaubt, es sei eine. Siehe z.B. Dunlap und McCright 2015 oder Hansson 2017, beides im Artikel. Wir haben es also mit einem ökonomisch-ideologisch-politisch motiviertem Kampf von antiwissenschaftlichen Akteursgruppen gegen die Wissenschaft zu tun, speziell die Klimaforschung, nicht um eine Debatte innerhalb der Wissenschaft. Ich wüsste nicht, weshalb die sozialwissenschaftliche Forschung bei der Untersuchung dieses Sachverhalts generell parteiisch sein sollte. Wenn diese nicht unparteiisch und neutral ist, wer dann? Andol (Diskussion) 14:25, 31. Dez. 2018 (CET)

 Lesenswert, mit Tendenz zu  Exzellent. Lesenswert schon mindestens aus zwei Gründen: Wegen der guten und immens arbeitsreichen, fundierten Aufarbbeitung eines sperrigen Themas, und wegen der keine Auszeichnung-Voten auf dieser Seite, und ihrer Begründung. Warum dann nicht einfach nur Exzellent? Kommen wir also zu einigen kleinen Mäkeleien. Für meinen ganz persönlichen Gechmack kommen bei dem gewählten Lemma die Astroturfer und ihre Argumente etwas zu breit und die Psychologen etwas zu knapp weg. Ich weiß: es gibt die Psychologie der Leugnung im Artikel, aber für meinen Geschmack einfach zu klein und zu weit hinten. Das aus meiner Sicht immer noch sehr lesenswerte Buch von Clive Hamilton hat es gar nicht in den Artikel geschafft, m.E. fasst es die Sache immer noch gut zusammen (und kann auch helfen, die "Wir, die Guten, gegen die bösen Anderen"-Kontroverse aufzubrechen). Sehr interessant sind auch die britischen Forschungen von Lorraine Whitmarsh und der dazugehörenden Waliser Arbeitsgruppe (Z.B. Scepticism and uncertainty about climate change: dimensions, determinants and change over time von 2011 oder Psychological research and global climate change von 2015). Zur Verbindung von Klimaleugnung und genereller politischer Position z.B. McCright et al. Political ideology and views about climate change in the European Union von 2015, das würde in der Summe auch helfen, den bemängelten US-bias abzutragen. Brandaktuell: Liza Gross: Confronting climate change in the age of denial, und die dazugehörigen Artikel in PLoS (es ist schlicht eines der für den Autoren ekligen Themen, in denen die Debatte nicht abgeschlossen ist). Es gibt mehr, aber ich denke Du merkst, worauf ich hinauswill: mehr über die Rezipienten der Astroturfer als über diese selbst. Ein Hinweis, obwohl es den bias der Hauptquelle Dunlap et al. eher noch unterstützt: Es gibt von Riley E. Dunlap: Climate Change Denial Books and Conservative Think Tanks. Exploring the Connection, das ersetzt Viele aus dem Buch. Diese kleinen Kritteleien sollen ganz gewiss nicht die Arbeit, vor der ich den Hut ziehe, nicht irgendwie madig machen. Nimm sie als persönliche Anmerkungen eines am Thema interessierten.--Meloe (Diskussion) 10:14, 31. Dez. 2018 (CET)

Gute Hinweise, dem kann ich nur zustimmen! Ich habe durchaus noch vor, den psychologischen Aspekt zu erweitern, die Kandidatur kam mir aber zu vor. Bisher habe ich mich dabei u.a. auf Lewandowsky gestützt, Whitmarsh habe ich überlegt ebenfalls aufzunehmen, mich aber erst mal dagegen entschieden, weil diese Arbeit sich nur mit Großbritannien befasst. Die McCright-Arbeit kenne ich ebenfalls, habe sie dann aber doch nicht genutzt, weil ich wie du ja auch schon geschrieben hast nicht zu stark auf Dunlap und McCright setzen wollte. Das sind zwar die wohl bedeutendsten Forscher auf diesem Gebiet, aber ich wollte sie auch nicht zu oft zitieren. Ich kann sogar noch ein weiteres Werk ergänzen: Kari Marie Norgaards Arbeit sollin Bezug auf die psychologischen Hintergründe eine sehr gute Detailstudie sein. Bisher habe ich dieses Buch aber leider noch nicht gelesen, auch wenn es auf meiner Wunschliste steht. Leider ist es recht teuer, deswegen habe ich es mir noch nicht gekauft. Uni-Bibliotheken in meinem Umkreis haben es leider nicht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:25, 31. Dez. 2018 (CET)

Hallo Meloe, kurze Nachfrage: Welches Hamilton-Buch meinst du eigentlich? Er hat ja mehrere Bücher zum Klimawandel geschrieben. Dann setze ich es mal auf meine Wunschliste und lege es mir evtl. demnächst zu. Was die anderen Tipps angeht, so habe ich mich mal eingelesen. Die Spezial-Ausgabe in Plos Biology klingt sehr gut, da kann ich sicher einiges nutzen. Im Editorial von Gross doi:10.1371/journal.pbio.3000033 stehen durchaus einige Infos drin, die ich noch ergänzen könnte, zudem liefert dieser kurze frei zugängliche Artikel ja auch eine schöne Charakterisierung des Leugnens, sodass dieser Artikel als Kurzüberischt für alle, die einen schnellen Überblick gewinnen wollen, ziemlich gut ist. Die anderen Paper gehen mehr ins Detail, was so aber natürlich auch zu erwarten war. Whitmarsh habe ich nun einmal eingebaut, ich will aber noch etwas ergänzen, da das Paper ergiebig war. Die eine Ergänzung ist jetzt also erst ein Zwischenstand. Und mir ist aufgefallen, dass ich das Paper von McCright und Dunlap entgegen meiner ersten Einschätzung doch schon vor längerem zitiert hatte, aber auch nur knapp. Auch da ginge mehr. Zudem habe ich mir eine Überblicksarbeit von Norgaard organisiert. Damit sollte ich deinem Wunsch, die psychologischen Aspekte stärker zu behandeln, nachkommen können. In wie weit ich das jedoch noch vor Ende der Kandidatur schaffe kann ich jedoch noch nicht sagen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:42, 5. Jan. 2019 (CET)

Ich meinte: Requiem For A Species: Why We Resist The Truth About Climate Change von 2010. Es bringt schön die Verdrängungsmechanismen auf den Punkt, die gerade bei diesem Thema Aktionen so schwer machen. Das Thema ist ja in guten Händen, es freut mich, dass meine Anregungen nützlich waren.--Meloe (Diskussion) 19:24, 5. Jan. 2019 (CET)

Klar waren sie das! Und herzlichen Dank für das tolle Kompliment! Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:13, 5. Jan. 2019 (CET)

 keine Auszeichnung Entlarvend ist da einiges, ich greife nur einen Satz aus der Einleitung raus:

Obwohl innerhalb der Wissenschaft seit spätestens Anfang der 1990er Jahre[2] ein starker Konsens hinsichtlich der menschengemachten globalen Erwärmung herrscht, lehnen Teile der Öffentlichkeit bis heute weiterhin deren Existenz ab, insbesondere in manchen angelsächsischen Staaten.

Seit wann werden naturwissenschaftliche Fragen durch Konsens entschieden? Seit wann sind Naturwissenschaften demokratisch? Eine Hypothese ist, auch wenn über sie ein wie auch immer definierter Konsens besteht, keine unanfechtbare Wahrheit. Der Konsens wird auch mit einer fachfremden Quelle (American Sociological Review) belegt. Der Artikel ist eindeutig polit-missionarische Stimmungsmache und nicht neutral, um es mal sehr zurückhaltend auszudrücken.--FfD (Diskussion) 12:13, 31. Dez. 2018 (CET)

Und noch jemand, der den Artikel deswegen für schlecht befindet, weil er den Forschungsstand einfach nicht wahrhaben will. Du verwechselst Wissenschaft mit Politik. Wissenschaftliche Debatten werden natürlich durch Beweisketten entschieden, worauf sich schließlich ein Konsens bildet. Dieser besteht hier seit etwa 25 Jahren. Und zwar deshalb, weil es zig voneinander unabhängige Beweisketten gibt, die sich alle gegenseitig stützen, und keine einzige plausible bzw. noch nicht widerlegte Gegenhypothese.

Für einen Artikel wie diesen ist es wichtig, den Forschungsstand wiederzugeben. Wenn du diesen ablehnst oder findest, dass die falsche Informationen verbreitet, dann ist klar dass du die Ergenisse der Klimaforschung als "polit-missionarische Stimmungsmache" ansiehst. Dennoch entsprechen die Informationen im Artikel dem Forschungsstand. Das ist neutrale Arbeit im enzyklopädischen Sinn. Nicht neutral hingegen wäre es, den sozialwissenschaftlicen Forschungsstand zur Klimawandelleugnung als nur eine Meinung unter vielen anzusehen (so wie du das hier scheinbar forderst), und dann per TF eine Gegenmeinung dazu in de Artikel zu bringen, die in der Wissenschaft so gar nicht existiert. Wenn in der Forschung einhellig eine Aufassung vertreten wird, dann können wir nicht im krassen Widerspruch dazu behaupten, das Thema wäre offen. Das wäre eine auf Original Research basierende Theoriefindung, die komplett am Forschungsstand ein falsches Bild der Materie zeichnet und damit ein Verstoß gegen so ziemlich jede Wikipedia-Regel. Neutralität heißt nicht in der Wissenschaft als Fakten anerkannte Tatsachen und von der Wissenschaft als solche bezeichnete Desinformationsbehauptungen und sonstige durch Lobbyisten und politische Akteuren verbreitete alternative Fakten als zwei gleichberechtigt nebeneinander stehende alternative Erklärungsansätze zu betrachten. Wer das glaubt, hat das Neutralitätsprinzip nicht verstanden. Neutralität heißt hier vor allem anderen erst einmal den Forschungsstand korrekt wiederzugeben.

P.S. Die Leugnung des menschengemachten Klimawandels ist natürlich kein naturwissenschaftliches, sondern ein sozialwissenschaftliches Forschungsfeld. Soziologische Literatur ist hier also keinesfalls fachfremd, wie du behauptest, sondern genau die richtige Art von Literatur. Andol (Diskussion) 14:04, 31. Dez. 2018 (CET)

Oha, die vielen Unterstellungen ignorier ich mal, ich werde mich nicht auf dieses tiefe Niveau begeben. Physikalische Erkenntnisse werden durch Konsens gewonnen. Schon gar nicht kann man ein physikalisches Phänomen mit einem lt. politikwissenschaftlicher Literatur bestehenden Konsens - also fachfremd - belegen.

Ich habe eine der im Artikel vorgestellten "Beweisketten" mal exemplarisch überprüft und bin gleich auf grobe Fehler gestoßen. Im Abschnitt "Entstehungsgeschichte" wird behauptet:

Die Messungen zeigten, dass niedrige CO2-Werte immer mit niedrigen Erdtemperaturen korrelierten, was eine klare und unabhängig gewonnene Bestätigung der physikalischen Theorie sowie der Computermodelle darstellte.[32]

"Belegt" wird dies hiermit:

The measurements showed that low levels of the gas had always correlated with low temperatures, high levels wich high temperatures. It was a dramatic confirmation, totally independent of theory and computers, of Arrhenius‘s speculation that carbon dioxide and global temperature are linked.

https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/0096340210392966

Erstens ist die Behauptung im Artikel so nicht von der angegebenen Quelle gedeckt, zweitens belegt eine Korrelation für sich KEINE Kausalität, wie jeder Naturwissenschaftler weiß. Entweder folgte hier die CO2-Konzentation der Temperatur oder es ist genau umgekehrt oder (eine) weitere Vabiable(n) beeinflussen beide, das kann man ohne weitere Informationen nicht beantworten. Die Auswertung der Literatur ist jedenfalls grob fehlerhaft und eines angeblich exzellenten Artikels unwürdig. Da fragt man sich, was rauskäme, wenn man alle Belegen nachprüfen würde.--FfD (Diskussion) 20:06, 1. Jan. 2019 (CET)

FfD: das von dir angegebene Beispiel ist selbstverständlich von der Quelle gedeckt. Deine Behauptung is schlichtweg falsch, hoffentlich aufgrund von Unvermögen und nicht aufgrund der Motivation hier bewusst etwas zu verfälschen. Dass eine Korrelation zunächst nicht auf seine Kausalität schließen lässt, ist eine Binsenweisheit. Darum geht es hier gar nicht. Anstatt bei dieser Evaluation nur pro und contra auszuzählen sollte man die Beiträge auch einer qualitativen Analyse unterziehen. Dann würden Beurteilungen, die lediglich darauf abzielen, Inhalt des Artikels mit weitgehend unlauterend Mitteln zu diskredieren, hoffenltich nicht weiter berücksichtigt. Der Vollständigkeit halber möchte ich darauf hinweisen, dass es auch meiner Ansicht nach selbstverständlich produktive Kritik an einer Exzellenz-Einstufung gibt. Auf die geht Andol dann ja auch wohlwollend ein. Eine Auseinandersetzung mit Kritik wie der von FfD ist hingegen ein Kampf gegen Windmühlen, da keine sachliche Diskussionsgrundlage besteht. --RomHeiling (Diskussion) 15:39, 2. Jan. 2019 (CET)

Dass eine hohe Kohlenstoffdioxid-Konzentration in den letzten 500 Millionen Jahren immer mit einem Warmklima einherging, ist aus der Erdgeschichte zigtausendfach belegt. Irgendwann wird dann aus Korrelationen schlussendlich eine Kausalität, zumal der Einfluss von CO2 auf die Strahlungsbilanz auch messtechnisch nachgewiesen ist. Aber Grundsatzdiskussionen zu diesem speziellen Punkt gehören nicht hierher, sondern zu den Lemmata Klimawandel oder Globale Erwärmung. Das Thema dieses Artikels ist eindeutig im sozialwissenschaftlich-psychologischen Bereich verankert und sollte auf dieser Basis und nicht durch Hinzuziehung von Ablenkungsmanövern vulgo Strohmännern beurteilt werden. --Berossos (Diskussion) 16:48, 2. Jan. 2019 (CET)

RomHeiling und Berossos haben zu der obigen Argumentation eigentlich bereits alles gesagt, weshalb ich das hier nicht noch wiederholen muss. Dazu sehe ich ebenfalls nicht, was an der Arbeit falsch wiedergegeben sein soll. Daher nur noch zwei Sätze zum Konsens. Der Konsens herrscht in der ganzen Wissenschaft, sowohl in den Naturwissenschaften, die sich direkt mit dem Klimawandel, seinen Ursachen u.v.m. befassen, als auch in den Sozial- oder Geisteswissenschaften, die ebenfalls in die Erforschung involviert sind und selbstverständlich die relevanten Disziplinen sind für das Thema der Leugnung. Dass dieser Konsens herrscht, wurde und wird durch verschiedene Studien verschiedener Autoren verschiedener Fachrichtungen immer wieder bestätigt. Bestreitest du hier ernsthaft, dass dieser Konsens existiert und willst damit die ganze Forschung zur Leugnung pauschal als unfundiert zurückweisen, weil in der Klimaforschung ja überhaupt nicht sicher sei, dass der derzeitige Klimawandel menschengemacht sei? Genau so lesen sich deine Beiträge nämlich. Andol (Diskussion) 21:31, 2. Jan. 2019 (CET)

 keine Auszeichnung Sicher ein mit grossem Aufwand erstellter Artikel, aber mir ist völlig schleierhaft, wieso er neben dem weitaus sachlicheren Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung eine Existenzberechtigung hat. --Diorit (Diskussion) 08:34, 6. Jan. 2019 (CET)

Weil es zwei verschiedene Themen sind. Ein Artikel beschreibt ziemlich schlecht eine inszinierte Kontroverse, dieser hier die Leugnung des menschengemachten Klimawandels. Die sog. Kontroverse ist ein Kampf politisch und ideologisch motivierter Kräfte, eben der Leugner, gegen die Klimaforschung. Wenn also die Leugnung und die vermeintliche Kontroverse das gleiche sein sollen, dann müsste die Klimaforschung und die vermeintliche Kontroverse auch das gleiche sein. Nicht wirklich, oder? Und auch hier nochmal: Der Artikel gibt den Stand der Forschung wieder. Der Artikel ist anhand der sozialwissenschaftlichen Literatur zum Thema erstellt, die den sehr breiten Konsens in der Klimaforschung abbildet. Das macg uneutral wirken, ist aber sachlich korrekt. Hingegen wäre ein Artikel, der den wissenschaftlichen Konsens nicht widerspiegelt, nicht neutral, sondern inhaltlich falsch. Andol (Diskussion) 17:09, 6. Jan. 2019 (CET)

 Exzellent --Summer • Streicheln • Note 22:09, 6. Jan. 2019 (CET)

Kurzer Kommentar zum Artikelthema und -Inhalt

Bitte hier keine Voten abgeben, sondern im nächsten Abschnitt weiter unten!

Angesichts nun schon mehrerer Meinungen mehrerer Kommentatoren, die alles Mögliche im Artikel behandelt sehen wollen und aufgrund dessen Nichtbehandlung negative Voten verteilt haben, möchte ich klar darstellen, dass dieser Artikel Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung heißt, und deswegen hier die Leugnung behandelt wird. Der Artikel befasst sich nicht mit allen möglichen politischen Implikationen zum Klimaschutz, denn dafür gibt es den Artikel Klimapolitik. Er befasst sich nicht mit der vermeintlich naturwissenschaftlichen Kontroverse über die Existenz des menschengemachten Klimawandel, denn dafür gibt es den Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung. Er präsentiert auch nicht den naturwissenschaftlichen Sachstand, zu dem es einen jahrzehntelangen Konsens gibt, als unsicher, weil er das nicht ist, und käut auch nicht wieder, warum die derzeit gemessene Erderwärmung menschengemacht ist. Das wird nur kurz im Geschichtsabschnitt angerissen und ist ausführlich im Artikel Globale Erwärmung beschrieben. Die Forschungsgeschichte, die dieses Thema noch weiter vertieft, ist ausführlich im Artikel Forschungsgeschichte des Klimawandels dargestellt, zudem existiert noch als übergeordneter Artikel zu diesem hier der Artikel Sozialwissenschaftliche Aspekte des Klimawandels. Hier jedoch geht es einzig und alleine um die Leugnung des menschengemachten Klimawandels. All die anderen genannten Aspekte sind hier nicht behandelt, weil diese hier eine Themaverfehlung darstellen. Andol (Diskussion) 20:40, 28. Dez. 2018 (CET)

Hallo Andol, danke für deinen Einsatz für den Artikel und natürlich für die Aufarbeitung des komplexen Themas zu diesem exzellenten Artikel. Ich fürchte allerdings, dass es für einige Benutzer vollkommen egal ist, ob du zum fünften oder zum zehnten Mal erklärst, dass das Lemma die "Leugung" und nicht die Kontorverse ist und dass dieses Thema natürlich auch vollkommen ohne Positionierung aufgearbeitet wurde - sie wollen das nicht sehen, da sie allein durch die Themenwahl eine Positionierung contra Klimawandelleugnung sehen, die sie selbst als POV betrachten. Prinzipiell könnte man Parallelen ziehen zum Lemma Holocaustleugnung, das auch weder den Holocaust selbst noch evtl. vorhandene "Kontroversen" behandelt. Vergeude nicht deine Energie an diese Personen, die es gar nicht wissen wollen, sondern verwende sie lieber für die Weiterentwicklung dieses und anderer Artikel. Danke -- Achim Raschka (Diskussion) 21:41, 28. Dez. 2018 (CET)

Zur Semantik: "Leugnen" ist nicht gerade die übliche Übersetzung für "denial". Zu "denial" gehört "request", die Bedeutung von "denial" ist also die Ablehnung einer Aufforderung. Deswegen wird "denial" auch immer dann verwendet, wenn es um Behörden, Regierungen, Parteien geht. Wenn es um das "Nicht wahr haben wollen" geht, nur dann wird mit "Leugnen" oder mit "Verleugnen" übersetzt. Siehe, wie die Übersetzer das im Buch von Al Gore: The Future. Six Drivers of Global Change (Die Zukunft. Sechs Kräfte, die die Welt veränderten) handhabten. Lemma und Artikelinhalt decken sich nicht so richtig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:15, 28. Dez. 2018 (CET)

Das stimmt so nicht. In diesem Kontext wird denial oder das Verb to deny fast immer mit Leugnung oder leugnen ins Deutsche übersetzt. Und auch in den deutschsprachigen Forschungsarbeiten werden die Worte Leugnung und leugnen selbstverständlich benutzt. Das ist also keine Begriffsetablierung. Siehe z.B. die Übersetzung von Merchants of doubt, die im Deutschen "Die Machiavellis der Wissenschaft. Das Netzwerk des Leugnens" heißt, die wörtliche Übersetzung von "The Madhouse Effect: How Climate Change Denial is Threatening Our Planet, Destroying Our Politics, and Driving Us Crazy." ("Der Tollhauseffekt. Wie die Leugnung des Klimawandels unseren Planeten bedroht, unsere Politik zerstört und uns in den Wahnsinn treibt") oder auch deutschsprachige Forschungsarbeiten. Michael Brüggemann schreibt in seinem Aufsatz "Die Medien und die Klimalüge. Falsche Skepsis und echte Leugnung" auch von Leugnung, und zwar genau für die sog. "denial machine". Weitere Beispiele wären Arbeiten von armin Brunnengräber, die Übersetzung von Naomi Klein, oder das Buch "Wissenschaft in der digitalen Revolution" von Klaus-Dieter Müller. Und das sind nur die Arbeiten, die mir spontan einfallen, journalistische Artikel nicht mitgezählt. Mag sein, dass denial in anderen Bereichen anders übersetzt wird, hier im Kontext Klimawandel ist die Übersetzung als Leugnung jedoch etabliert und damit korrekt. Andol (Diskussion) 23:36, 28. Dez. 2018 (CET)

Mag sein, dass auch anders übersetzt wird. Keine Begriffsetablierung, da hast du mich falsch verstanden. Eher eine ungeschickte Lemmawahl, weil du ja mehr behandelst als das Verleugnen des realen, durch Messungen nachgewiesenen Klimawandels. Ich habe mir den Al Gore extra deswegen aus dem Regal geholt, um nochmal zu checken, ob mich vielleicht mein Gedächtnis trügt. Ist aber so, "Leugnen" ist darin der engere Begriff. Wenn mir noch ein besseres Lemma einfällt, sage ich Bescheid. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:56, 28. Dez. 2018 (CET)

Ok. Beim Leugnen geht es aber nicht nur um die Existenz des KLimawandels, sondern um die 4 Kategorien Trend-, Ursachen-, Folgen- und Konsensleugnung. Also dass der Klimawandel stattfindet, eine menschliche Ursache hat, negative Folgen bringen wird und ein sehr breiter Konsens über diese Grundaussagen besteht. So wie es im Artikel beschrieben ist. Andol (Diskussion) 00:01, 29. Dez. 2018 (CET)

Es gibt noch einen zweiten Einwand von meiner Seite gegen das Lemma. Achim Raschka hat ihn angesprochen, nämlich die semantische Parallele zur Holocaustleugnung. Die wird und wurde von umwelt- und von friedenspolitischen Aktivisten gerne und auch absichtlich gezogen. Der Begriff „Klimaleugnung“ ist im deutschen Sprachraum etabliert, ich sagte es schon, aber er wird nicht uneingeschränkt gebilligt. Ich erinnere mich an eine ganze Anzahl von Diskussionen, zeitlich zurück bis zu Friedensbewegung und Kernkraft. Leugnung der Gefahr eines "nuklearen Holocaust" durch die Befürwortung der Nachrüstung, durch den Bau von Kernkraftwerken. Es gab immer auch eine Fraktion (mich eingeschlossen), die der Meinung war, in Deutschland dürfte man solche Parallelen nicht ziehen. Weder in Publikationen noch in politischen Reden. Weil man damit dem Holocaust den Charakter eines ungeheuerlichen geplanten Verbrechens nimmt, das in der Geschichte der Menschheit einzigartig ist. Solche Parallelen relativieren den Holocaust und sind meines Erachtens völlig unangemessen. Ebenso beim Thema Klimawandel. War damals meine Meinung, ist es noch heute. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:39, 29. Dez. 2018 (CET)

Um ehrlich zu sein, dieses Argument habe ich noch nie verstanden. Erstens vom Wortsinn (Leugnung kommt ja nicht von Holocaust, sondern von leugnen, und genau das tun die Leugner), zweitens vom wissenschaftlichen Standpunkt her, denn in beiden Fällen werden wissenschaftlich unstrittige Fakten geleugnet, und drittens im humanitären Sinn. Denn so unfassbar wie der Holocaust als generalstabmäßig geplanter Genozid war, der Klimawandel hat das Potential, eine noch viel größere Katastrophe zu werden, es ist sogar wahrscheinlich. Wenn man nun also von Einzigartigkeit spricht, dann war die kalte, rationale Planung industriellen Massenmordes im Millionenmaßstab natürlich einzigartig. Die gibt es so bei der Klimawandelleugnung nicht, da die Todesfälle durch den Klimwandel nicht gewollt sind, sondern "nur" mehr oder weniger bewusst in Kauf genommen werden. Geht man nun aber nach Todesfällen, dann wird der Klimwandel im Laufe mehrerer Jahrzehnten aller Wahrscheinlichkeit nach bei weitem mehr Opfer fordern als der Holocaust. Qualitativ war der Holocaust als das bis dato schlimmste Verbrechen der Menschheitsgeschichte damit natürlich etwas viel Schlimmeres/Unfassbareres/Schrecklicheres, quantitativ sieht es aber wohl anders aus. Und auch wenn ich da schon öfter drüber nachgedacht habe, der Gedanke, dass der Klimawandel wohl noch schlimmere Auswirkungen haben wird als der Holocaust, entsetzt mich immer wieder.

Es spricht aber noch etwas gegen die Argumentation, nämlich die Tatsache, dass wir ja auch im Deutschen weitere Wissenschaftsleugnungen kennen, u.a. die AIDS-Leugnung und die Leugnung des Völkermords an den Armeniern. In all diesen Fällen haben wir es mit Wissenschaftsleugnung zu tun, bei der entweder Hunderttausende bis zig Millionen von Morden bestritten werden (Armenier/Holocaust), oder eben Hundertausende bis zig Millionen Todesfälle durch die Leugnung selbst verursacht/mutwillig in Kauf genommen werden (Aids/Klimawandel). Davon abgesehen: Ich glaube nicht, dass Umweltaktivisten Klimaleugner gezielt mit Holocaustleugnern in Verbindung bringen wollen. Der Begriff des Leugnens/Leugners stammt schließlich aus der Fachliteratur und ist einfach nur eine Beschreibung des Verhaltens.

Und er wird auch explizit von Wissenschaftlern mit jüdischen Vorfahren genutzt wie z.B. Michael E. Mann. Das würden diese kaum tun, wenn sie ihn als Relativierung des Holocaustes betrachten würden. Im Gegenteil, Mann findet es zynisch, dass sich Klimaleugner mit dem Verweis auf die Holocaustleugnung von dem Vorwurf der Leugnung selbst freisprechen wollen [5]: "And finally, an exploitive, cynical attempt to denounce use of the term "climate change denial" as a reference to "Holocaust denial? [...] "Denial is a catch-all term for the dismissal of what is plainly evident. It has no Holocaust connotations. One suspects Krauthammer is shedding crocodile tears. I might add that, as someone of Jewish descent, I find such cynical exploitation of the tragedy of Nazi Germany deeply offensive and completely unacceptable." Andol (Diskussion) 15:25, 29. Dez. 2018 (CET)

Ich will jetzt nicht diese Diskussionen wieder aufwärmen, dazu waren sie zu ausufernd, entschieden wurden sie ja auch nicht. Auch will ich nicht zuviel aus der Frühzeit der deutschen Umweltpolitik erzählen, als in den Redaktionen noch stark an der Anstrengung der Begriffe gearbeitet wurde, um nicht Oberförstern, Vulgärdarwinisten, Esoterikern oder Öko-Linxen Wasser auf ihre Mühlen kommen zu lassen. Das semantische Problem beim Klimawandel besteht auch heute darin, Begriffe zu verwenden, die einerseits der Dimension der globalen Bedrohung gerecht werden, andererseits nicht an Missionspredigt, Konfessionsliteratur, Sektenpresse oder Parteiindoktrinierung erinnern. Dem wird amerikanische Literatur zum Klimawandel selten gerecht (soweit ich sie kenne), es sei denn, es ist Literatur von naturwissenschaftlicher Qualität. Im Gegenteil, amerikanische Literatur zum Klimawandel (oder anderer Umwelt-Themen wie neulich der Dakota Access Pipeline) ist über weite Streccken ganz unverblümte Evangelisation. Sozusagen uramerikanisch, vor meinem geistigen Auge sehe ich da immer die Zelte im Mittleren Westen am Sonntagvormittag. Aber ey, wir sind Europa!WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:56, 29. Dez. 2018 (CET)

Ich finde diese Diskussion ehrlich interessant, aber mit KALP hier hat es nichts mehr zu tun, oder? ich möchte dieses Thema hier deshalb nicht weiter vertiefen. Andol (Diskussion) 19:38, 29. Dez. 2018 (CET)

Stimmabgaben in der zweiten Hälfte des Abstimmungszeitraums

Die Gebrauchsanleitung zu dieser Wahl-Seite betont, dass "keine reine Auszählung der Diskussionsbeiträge erfolgen sollte, sondern auch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente." Ich denke, das sollte bei der Auswertung dieser Kandidatur berücksichtigt werden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:43, 31. Dez. 2018 (CET)

 Info: Mit der Auswertung dauert es aber noch ein wenig. Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es 10 Stimmen Keine Auszeichnung, 18 Stimmen Exzellent und 7 Stimmen Lesenswert (Wobei ich die Voten, die zwischen K.A. und L bzw. zwischen L und E schwankten, alle als Lesenswertvoten gezählt habe. Bei der finalen Auswertung müssten natürlich differenzierter vorgegangen werden. Um zu klären, ob die Kandidatur verlängert werden soll, halte ich dieses Vorgehen für ausreichend.). Damit sind die Bedingungen für eine Verlängerung der Kandidatur um 10 Tage erfüllt, die Kandidatur läuft also mindestens noch bis zum 10. Januar. --Tönjes 14:45, 31. Dez. 2018 (CET)

Ein  Exzellenter Artikel (wobei einige - nicht alle - der hier anders Abstimmenden erschreckende Beiträge abliefern). Bei der Länge des Artikels (die ich in diesem Ausmaß übrigens nicht mehr für eine Stärke halte) ist es natürlich, dass trotzdem ein paar Kritikpunkte zusammenkommen. Ich führe hier einmal meine für den ersten Teil des Artikels auf.

• Ich würde vorschlagen, folgenden Satz zu entfernen: "Mit heute geschätzt bis zu 700.000 Todesfällen pro Jahr durch den Klimawandel verursacht diese Leugnung schon heute mehr Todesfälle als die Leugnung der Gesundheitsgefahren von Tabakprodukten durch die Tabakindustrie, an der jährlich etwa 443.000 Menschen sterben.[9]" Der Klimawandel wird nicht (ausschließlich) durch die Klimawandelleugner verursacht, sondern nur geleugnet, sodass es falsch ist, sie für diese Todesfälle verantwortlich zu machen. Insofern gehört diese sehr interessante Statistik in den Artikel Globale Erwärmung, aber nicht in diesen.
• Die Bezeichnung "selbsternannte Experten" im letzten Absatz der Einleitung wirkt polemisch und ist (das ist mein gewichtigerer Einwand) unpräzise. Bennene bitte lieber deutlich, was für Menschen das sind ("Publizisten", "Aktivisten" etc.) Wenn es dir darum geht, dass diese Leute fälschlich vorspiegeln, wissenschaftlich zu arbeiten, gib das einfach in einem separaten Satz an.
• Kapitel "Begriffe", letzter Absatz: "Deutliche Kritik an dieser „Selbstaneignung des Titels Klimaskeptiker“ äußert u. a. Jörg Matschullat. Dieser müsse „deutlich entgegen getreten werden“. So sollten „Einzelpersonen, Gruppen oder ganzen Institutionen, die einzig darauf aus sind, mit einer Vielzahl von Halbinformationen — und zum Teil Falschinformationen — die Öffentlichkeit zu täuschen“ als „Scharlatan“ bzw. als „Leugner“ bezeichnet werden." - Auch diese Passage würde ich löschen, da sie das, was sich in den drei Absätzen zuvor sowie teilweise im Rest des Artikels findet, nur noch einmal in polemischer Sprache wiederholt.
• Im Abschnitt "Klimawandelleugner" finden sich diese Aussagen noch einmal in weiteren Variationen. Es besteht also eine Redundanz zwischen den ersten vier (einleitenden) Absätzen des Kapitels "Begriffe" und dem Unterkapitel "Klimawandelleugner".
• Zu den Eiskernbohrungen ab 1980 im Kapitel "Geschichte": "...was nicht nur eine dramatische Bestätigung sowohl der physikalischen Theorie als auch der Computermodelle war, sondern auch völlig unabhängig von diesen gewonnen wurde." - das lässt sich viel neutraler formulieren: "...was eine unabhängige Bestätigung der physikalischen Theorie sowie der Computermodelle darstellte". Eine wirkliche Bestätigung solcher Erkenntnisse sollte immer unabhängig von den bisherigen Ergebnissen erfolgen, sodass die aktuelle Formulierung hier nicht nur etwas theatralisch, sondern auch redundant ist.
• "Von der Industrie wurden diese Entwicklungen mit Sorgen betrachtet, sodass schnell eine Gegenbewegung entwickelt wurde, die später zu einem Bestandteil der konservativen Gegenbewegung wurde." - Bitte noch sprachlich präzisieren: konservative Gegenbewegung wogegen?
• Ich würde den Abschnitt "Geschichte" in "Entstehung" umbenennen.

So viel erst einmal. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:55, 1. Jan. 2019 (CET)

Herzlichen Dank für das tolle Votum und die guten Hinweise! Ich habe sie alle umgesetzt bis auf die beiden Hinweise zum Begriffsabschnitt. Da muss ich erst mal länger drüber nachdenken, wie ich das am Besten machen. Deswegen ging das jetzt im Gegensatz zu den anderen Vorschlägen nicht sofort. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:48, 1. Jan. 2019 (CET)

Hallo Andol, danke für die Umsetzung meiner Vorschläge. Zum Begriffsabschnitt würde ich eine Aufteilung in drei Unterkapitel vorschlagen. Die ersten beiden würden die beiden zur Diskussion stehenden Begrifflichkeiten erläutern (wobei die beiden Absätze zum Begriff „Klimawandelskeptiker“ weitgehend so bleiben könnten wie jetzt), der dritte würde die Abgrenzung verdeutlichen und erklären, warum die eine oder die andere Bezeichnung vorgezogen wird. Vor den drei Unterkapiteln könnte gegebenenfalls noch ein knapper Absatz kommen, der die beiden Begriffe nennt und die Grundfrage der Diskussion kurz umreißt, damit der Leser schon einmal weiß, was ihn im Folgenden erwartet. So etwas schwebt mir vor, vielleicht kannst (und willst) du das ja umsetzen :-) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:10, 3. Jan. 2019 (CET)

Gerne. Deinen Vorschlag habe ich noch nicht ganz verstanden, kannst du es vielleicht auf der Artikel-Disk etwas genauer erläutern (am Besten mit Beispielgliederung)? Hier führt das wohl zu weit. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:16, 3. Jan. 2019 (CET)

 Lesenswert, mit Tendenz zu  Exzellent. Inhaltlich (also bezogen auf den Text) schließe ich mich den Argumenten vieler Ex-Befürworter hier an. Was mir (bislang) etwas zu kurz kommt, ist die Bebilderung. Angesichts der Tatsache, dass zu dieser Thematik massig Bildmaterial vorliegt, fände ich es schade, den Text in dem – aktuell noch recht trockenen, rein „kopflastigen“ Zustand zu belassen. --Richard Zietz 11:50, 2. Jan. 2019 (CET)

Hmm, Bildmaterial zur Leugnung des Klimawandels? Da fallen mir eigentlich nur Karikaturen ein. Und von denen wird es nicht so sehr viele mit genügend freier Lizenz geben. Oder irre ich mich da? ---<)kmk(>- (Diskussion) 14:39, 2. Jan. 2019 (CET)

Man könnte einige der Protagonisten abbilden, zum Beispiel Christopher Monckton. Aber ansonsten glaube ich auch nicht, dass es explizit zur Leugnung viele Bildmotive gibt. --Berossos (Diskussion) 14:53, 2. Jan. 2019 (CET)

Hab' gerade nachgeguckt: Auch der Parallelartikel in der englischsprachigen Wikipedia schaut ein wenig nach Textwüste aus. --Berossos (Diskussion) 15:01, 2. Jan. 2019 (CET)

Ich teile die Auffassung, dass der Artikel mehr Bilder enthalten könnte, allerdings ist es sehr schwer, Bilder zu diesem Thema zu finden. Über Vorschläge wäre ich sehr dankbar, scheinbar hast du ja welche. Immer her damit! Klar könnte man Bilder von sehr prominenten Leugnern einfügen, aber das sollte man auch sparsam tun, um nicht Gefahr zu laufen, ein strukturelles Phänomen zu personalisieren. Da bisher aber hier noch nicht viel getan ist, könnten 1-2 Bilder mehr gehen. Ich habe auch schon eine Idee, wen man da zeigen könnte... Auch könnte man vielleicht Leugnerorganisationen zeigen. Karikaturen haben wir schon eine, eine weitere vom selben Zeichner gäbe es noch. Allerdings wurde oben auch schon kritisiert, dass diese eine Karikatur bereits zu viel sei. Schön wäre diese hier, aber wenn man den Link eingibt, stößt man nicht auf Leugnung, sondern eine Aufklärungsseite. Also ist diese auch ungeeignet. Also wie schon geschrieben, wenn du Bildvorschläge hast, ich bin für alles offen! Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:40, 2. Jan. 2019 (CET)

3 Bilder konnte ich ergänzten, mein oben geäußerter Wunsch nach weiteren Vorschlägen steht aber weiterhin. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:00, 2. Jan. 2019 (CET)

 Exzellent. Andol hat hier kenntnisreich, faktenbasiert und ruhig auf Kritik reagiert. Genau so und noch dazu das Thema umfassend ist der Artikel geschrieben. -- Bertramz (Diskussion) 16:19, 2. Jan. 2019 (CET)

 Lesenswert Vielen Dank für deine Arbeit und Mühe Andol. --WissensDürster (Diskussion) 18:38, 2. Jan. 2019 (CET)

 Exzellent. Einer der wichtigsten Themenbereiche, der die Gesellschaftsordnungen des gesamten Globus angeht. Aufklärung tut so Not (warum musste Andol „Denialismus“ in der Einleitung eigentlich rot einfärben? - Folgeprojekte denkbar?). Vielen Dank für diesen Artikel, der Dein an der Wissenschaft orientiertes Research, als deutlich mit der Wissenschaftsmethodik vergesellschaftetes erkennen lässt. Das können nicht viele Autoren. Mit etwas mehr Ruhe im Zeitengefüge werde ich viel gründlicher noch nachlesen.--Stephan Klage (Diskussion) 19:52, 2. Jan. 2019 (CET)

• Ich frag noch mal vorsichtig nach: glaubst Du, dass Du es bis zum Ende der Kandidaturverlängerung noch hinbekommst, den Artikel hinsichtlich der am 24.12. von mir genannten „eindampfbaren Bereiche“ noch spürbar zu verschlanken, Andol? Momentan wächst er tendenziell ja eher weiter an. Aus eigenen Artikelkandidaturen weiß ich natürlich auch, wie schwer es einem Autor fällt, sich von wohlüberlegten und feingeschliffenen Formulierungen zu trennen – da ist einem nahezu jeder einzelne Buchstabe an's Herz gewachsen ... ;-) --Wwwurm 23:11, 2. Jan. 2019 (CET)

Ehrliche Antwort: Ich hoffe es, aber eine Garantie gebe ich dir keine ;-) Vergessen habe ich deinen Kommentar nicht, aber du hast es richtig erkannt, es ist einfacher, Wünsche zu erfüllen, bei denen eine kleine Ergänzung gefordert wird, als Kürzungswünsche. Andol (Diskussion) 23:49, 2. Jan. 2019 (CET)

 keine Auszeichnung Der Artikel ist zwar quantitativ umfangreich, aber bei der Qualität sehe ich etliche Probleme:

• Mangelnde Fachkompetenz: Prof. Jörg Matschullat [6] ist zwar ein ausgewiesener Naturwissenschaftler / Geowissenschaftler, aber er ist kein Sprachwissenschaftler, der die Fachkompetenz besitzt, den Begriff Klimaleugner sprachlich einzuordnen. Bzgl. naturwiss. Aspekte des Klimawandels halte ich ihn für kompetent, aber im Kapitel über Leugner und Skeptiker, das hier zitiert wird [7], verlässt er sein eigenes Fachgebiet.
• Sachliche Fehler:
  • Sowohl Klimaskeptiker als auch Klimaleugner ist definitiv kein Kunstwort, sondern ein Nominalkompositum. (Und das ist ein konkretes Beispiel für die mangelnde sprachwissenschaftliche Fachkompetenz des Naturwissenschaftlers Matschullat.)
  • Im Satz "bei dem Begriff Klimaskeptiker als auch bei dem Begriff Klimaleugner handelt es sich um verkürzte Kunstwörter" steckt noch ein zweiter Fehler, nämlich die fehlende Unterscheidung zwischen "Wort" und "Begriff": Im Artikel Begriff steht nämlich, dass man zwischen Wort und Begriff zu unterscheiden hat.
• Scheinargumente und fragwürdige Behauptungen:
  • Zu "ist z. B. der Begriff Klimawandelskeptiker irreführend, wenn er auf Personen angewendet wird, die einen weithin anerkannten wissenschaftlichen Konsens abstreiten." Er wäre nur dann irreführend, wenn das Wort "Skeptiker" ausschließlich für den sogenannten "echten Skeptizismus" zutreffen würde. Das Wort hat aber laut Duden [8] ein umfangreicheres Bedeutungsspektrum, z.B. "Zweifler" (und das bezieht sich auf den Sprachgebrauch "Zweifler" in der deutschen Umgangssprache, nicht nur auf Zweifel im Sinne einer wissenschaftlichen Methodik). Es ist unseriös, sich nur diejenige Bedeutung herauszupicken, die einem selbst passt, und dann jemandem anderen Irreführung vorzuwerfen, der sich auf eine gemäß Duden ebenfalls zulässige Bedeutung bezieht.
  • Zu: "Das Wort Skepsis stammt aus dem Griechischen und bedeutet „ich untersuche“." Da Sprache sich dynamisch weiterentwickelt, ist die Etymologie eines Wortes nicht unmittelbar mit der heutigen Wortbedeutung verknüpft. Hier dient die Etymologie quasi als Scheinargument, um zwischen "ehrlichen Skeptikern" und anderen Skeptikern zu unterscheiden. Dazu weise ich auf den Satz "Als rhetorisches Argument .." im Artikel Etymologie hin.
• Ungeeignete Verlinkungen:
  • Die Verlinkung von "psychologische Typen" nach Psychologie bringt dem Leser nichts, denn dort wird eine derartige Typologie nicht erklärt.
  • Aus "für das ungerechtfertigte pseudoskeptische Bezweifeln" nach "Pseudowissenschaft" zu verlinken halte ich für fragwürdig: Damit wird quasi "pseudoskeptisches Bezweifeln" mit der Skeptikerbewegung assoziiert, die abergläubische Pseudowissenschaft in Frage stellt. Das ist etwas völlig anders!

Fazit: Ich komme nicht dazu, alle Fehler, Ungenauigkeiten etc. des Artikels aufzuzählen. Ich halte ihn derzeit jedenfalls nicht für auszeichnungswürdig. --Pinguin55 (Diskussion) 23:50, 2. Jan. 2019 (CET)

Naja, den Großteil dieser Punkte kann man ja mit minimalem Aufwand beheben. Semantische Feinheiten, falsch gesetzte Wikilinks oder sonstige Kleinigkeiten sind jetzt ja nicht so der Arbeitsaufwand. Daher gehe ich das morgen an. Zum Grundsätzlichen: Wenn ein Großteil der Fachliteratur explizit betont, dass der Begriff Klimaskeptiker falsch/irreführend/problematisch ist, dann kann man im Artikel nicht einfach mit dem Duden argumentieren und dann das Gegenteil behaupten, um zu beweisen, dass die Fachliteratur falsch liegt. Das wäre nämlich Original Research und TF. Zumal in diesem Absatz nicht nur ein Naturwissenschaftler zitiert wird, sondern alle möglichen Forscher aus diversen Disziplinen, darunter auch ein Kommunikationswissenschaftler. Andol (Diskussion) 02:39, 3. Jan. 2019 (CET)

Das sind keine semantischen Feinheiten. Die naturwissenschaftliche Welt verwendet beispielsweise im Deutschen den Ausdruck "anthropogen". Die Übersetzung aus dem Englischen "menschengemacht" für "man made" liest man zwar hier und da, aber es ist Pidgin-Deutsch. Das gilt für mehreree weiterer Begriffe, die du in dem Artikel verwendest. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:34, 3. Jan. 2019 (CET)

@WIr lagen vor Madagaskar: Die WP richtet sich aber nicht an die Fachwelt, sondern an alle Interessierten. Der Begriff "menschengemacht" ist wesentlich intuitiver verständlich als "anthropogen", was viele gar nicht erst verstehen würden. Im Übrigen ist der Ausdruck "menschengemacht" auch in wissenschaftlichem Kontext in Ordnung. Sicherlich kann man über entsprechende Formulierungen diskutieren, aber sie sind sicherlich kein Argument gegen eine Exzellenz-Einstufung, zumal der Artikel hier die richtige Wortwahl, meiner Ansicht nach, gefunden hat. --RomHeiling (Diskussion) 01:38, 4. Jan. 2019 (CET)

@Pinguin55: Es ist nicht die Aufgabe von WP die Kompetenz von Wissenschaftlern im Einzelnen zu beurteilen, wie du es gerade tust. Worauf es schlussendlich ankommt ist, ob eine Position als solche wissenschaftlich anerkannt ist bzw. dem Konsens entspricht. Brauchen Naturwissenschaftler denn jetzt, wenn es nach dir geht, eine "sprachwissenschaftliche" Fortbildung? Wissenschaftler lernen, Probleme in Wort und Schrift wiederzugeben. Sie müssen nicht für jede Formulierung Rat von Linguisten hinzuziehen. Sorry, aber dieses Argument erscheint mir so weltfremd und an den Haaren herbei gezogen....Im Artikel wird beschrieben, was unter einem Klimaskeptiker verstanden wird. Das reicht völlig. Wenn du weiter auf die Etymologie des Wortes [Skeptik] eingehen willst, kann du das gerne im entsprechenden Artikel tun. --RomHeiling (Diskussion) 01:38, 4. Jan. 2019 (CET)

Sehe ich anders. Das Sprachniveau eines herkömmlichen Lexikons im Internet, zu dem wp.de schließlich im Wettbewerb steht (wie zB Brockhaus), sollten Artikel schon erreichen, meine ich, bevor man sie als lesenswert bezeichnet. Sonst ist das ein klassisches Eigentor. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:39, 4. Jan. 2019 (CET)

Bei dieser Aussage erklärst Du uns bitte die Bestimmungsgrößen für den Qualitätsnachweis „Lesenswert“ des Brockhaus und die empirisch hergeleitete Durabilität der Bestimmungsfolge. Wir verständigen uns nicht auf Gesetzmäßigkeiten, die es nicht gibt und für die deshalb kein Nachweis angetreten sein kann.--Stephan Klage (Diskussion) 07:02, 4. Jan. 2019 (CET)

Ich gebe Rom recht, aber die Diskussion ist müßig. Sogar der Duden nennt den „menschengemachten Klimawandel“ als Beispiel dafür, wie man das Wörtchen benutzt [9]. --man (Diskussion) 10:33, 4. Jan. 2019 (CET)

Auszeichnungskandidaturen sind traditionell eine Art Review. Dabei wird auf Schwachstellen und Lücken des Artikels hingewiesen, auch auf Fehler, aber die sind seltener. Ziel eines solchen Reviews ist, den Artikel zu verbessern. Das konkrete Verbessern überlässt man in der Regel den Hauptautoren. Wenn es keine Verbesserungsbereitschaft gibt, wenn Hauptautoren meinen, sie hätten eine non-plus-ultra-Fassung vorgestellt, gibt es eben auch von vielen Reviewern kein Sternchen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:49, 4. Jan. 2019 (CET)

WP:OMA trägt Autoren klar auf, allgemeinverständlich zu schreiben. Das habe ich umgesetzt, indem ich unter anderem das für viele Menschen unverständliche Wort "anthropogen" durch die deutsche Alternative "menschengemacht" ersetzt habe. Das ist nicht sinnverfälschend, sondern erhöht einfach nur die Allgemeinverständlichkeit. Ich kann gerne das Wort "anthropogen" noch mal in der Einleitung verlinken, damit es völlig klar ist, aber wenn solche stilistische Präferenzen zu gewaltigen Fehlern hochstilisiert werden, die den Unterschied zwischen Exzellent und Schrott machen sollen, dann hört es bei mir auf. Ich bin gerne bereit, mir fundierte Kritik anzuhören und darauf mit Verbesserungen im Artikel zu reagieren, wie ich hier seit Anfang an bewiesen habe. Ich bin aber nicht dazu bereit, mich mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten durch den Kakao ziehen zu lassen, gerade dann, wenn ich merke, dass die Motivation für die Kritik tatsächlich eine vehemente Ablehnung der Aussagen im Artikel ist. Die Zeit für solche Debatten investiere ich lieber für die Umsetzung von Vorschlägen von anderen Bewertern hier, die dem Artikel offen und wohlwollend gegenüberstehen und konstruktivere Verbesserungsvorschläge gemacht haben. Meine Zeit ist schließlich begrenzt. Andol (Diskussion) 15:19, 4. Jan. 2019 (CET)

Vollste Zustimmung. Einige "Verbesserungsvorschläge" hier grenzen an Schikane. --RomHeiling (Diskussion) 16:18, 4. Jan. 2019 (CET)

 Exzellent Sehr guter, gut belegter Artikel, der mMn entgegen mancher Gegener durchaus ausgewogen ist, wobei ich mir erspart habe, die ganze Diskussion durchzulesen. --Josef Papi (Diskussion) 12:47, 4. Jan. 2019 (CET)

 Exzellent Danke! Gruß, --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 13:06, 4. Jan. 2019 (CET)

 keine Auszeichnung Viel zu viele Zitate einzelner Wissenschaftler: Nach Stefan Rahmstorf..., Peter Doherty sieht eine vierteilige Klassifizierung vor..., James L. Powell nennt sieben Stufen..., ...ähnlich Michael E. Mann..., ...in Anlehnung an Stanley Cohen..., McCright und Dunlap fassen zusammen... – soviele Einzelmeinungen allein in vier Abschnitten gehen nicht. Das sieht nach willkürlichem Zusammenschnitt mit dem Zweck von TF aus. Ausserdem POV–Fork zu Kontroverse um die globale Erwärmung. Wichtige Ergänzungen bitte dort einbringen. -Thylacin (Diskussion) 17:09, 4. Jan. 2019 (CET)

Ist zumindest mal ein kreativer Vorwurf, dass das Anführen von sovielen Aussagen von Wissenschaftlern ein willkürlicher Ausschnitt und Theoriefindung sei. Ich dachte bisher immer, sowas wäre genau das Gegenteil. Spannende Argumentation, die mir so noch nicht geläufig war. Finanzer (Diskussion) 17:21, 4. Jan. 2019 (CET)

Das sehe ich auch so. Mehrere Meinungen von Wissenschaftlern anführen würden eher für eine ausgewogene Darstellung der Ereignisse im Artikel sprechen als wenn nur ein Wissenschaftler mit seinem Urteil zu Wort kommt. --Armin (Diskussion) 17:33, 4. Jan. 2019 (CET)

Kampflustige Streithähne, die automatisch eine Gegenposition zu jedem generellen Konsens einnehmen, Professionelle Polemiker, die durch ihre Beteiligung an einer bedeutenden öffentlichen Debatte nach persönlicher Anerkennung streben. Das klingt nicht nach psychologischer Fachliteratur, es wurde auch bei Earthscan, einem naturwissenschaftlich orientierten Verlag, veröffentlicht. Das meine ich mit willkürlichem Zusammenschnitt mit dem Ergebnis von Theoriefindung oder Vortäuschung von Wissenschaftlichkeit: Selbstverständlich kann man gegen echte oder vermeintliche Leugner des Klimawandels polemisieren, aber das sind keine Aussagen der Wissenschaft Psychologie. -Thylacin (Diskussion) 18:01, 4. Jan. 2019 (CET)

Der Artikel ist ja auch keine psychologische Studie, sondern allgemeinverständliche Beschreibung des Themas. Zu dem Thema tragen selbstverständlich auch Naturwissenschaftler bei, nicht nur Soziologen oder Psychologen. Und diese in wissenschaftlichen Publikationen veröffentlichten Aussagen werden im Artikel wiedergegeben. Du kannst ja anderweitige wissenschaftliche Literatur ergänzen, die deiner Ansicht nach das Thema breiter beleuchtet. --RomHeiling (Diskussion) 19:16, 4. Jan. 2019 (CET)

Auch dieser Kommentar krankt wieder an der Verwechslung des Artikelthemas. Dieser Artikel behandelt eben nicht die inszinierte Kontroverse, für die es einen eigenen Artikel gibt, sondern die Leugnung. Das ist ein eigenständiges Thema, das in der Fachliteratur breit behandelt wird und dementsprechend eigenständig relevant ist. Deswegen gibt es diesen Artikel ja auch in ca. 20 verschiedenen Sprachversionen. Und der Artikel ist kein POV, im Gegensatz zum Kontroversenartikel, der in weiten Teilen die Fachliteratur ignoriert und so tut, als gäbe es eine echte wissenschaftliche Kontroverse über den Klimawandel, was mit der Realität nichts zu tun hat. Neutrale Darstellung heißt den Stand der Forschung wiedergeben. Das habe ich getan, und zwar anhand der maßgeblichen Fachliteratur, wie jeder nachprüfen kann, der an der Thematik interessiert ist. Neutrale Darstellung heißt nicht, dem Stand der Forschung Falschbehauptungen aus einer jahrzehntealten Desinformationskampagne entgegenzustellen und so zu tun, als wären beides gleich valide Aussagen. Das ist keine Neutralität, sondern strukturell antiwissenschaftlicher POV.

Die US-Medien haben das in den 1990er Jahren versucht. Sie haben wissenschaftliche Konsensmeinung und Desinformation durch Lobbyisten als gleichwertig präsentiert weil sie vereintlich ausgewogen berichten wollten. Die Darstellung ging grandios schief, wie im Artikel im Abschnitt "4.2.5. Unterstützung durch die Medien" dargestellt ist. Das um 1990 in der US-Bevölkerung vorhandene Wissen um den menschgemachten Klimawandel ging in den folgenden Jahren massiv zurück! Schlüsselstudie hierzu: Boykoff und Boykoff 2004, im Artikel auch dargestellt doi:10.1016/j.gloenvcha.2003.10.001 ("Through content analysis of US prestige press [...] this paper focuses on the norm of balanced reporting, and shows that the prestige press's adherence to balance actually leads to biased coverage of both anthropogenic contributions to global warming and resultant action." Diesen Fehler dürfen wir bei Wikipedia nicht wiederholen, denn anders als die US-Medien in den 1990er wissen wir nun um die gravierenden Folgen von falscher Ausgewogenheit. Wir haben einen breiten Konsens in der Fachliteratur sowohl zum menschengemachten Klimawandel als auch zu dessen Leugnung. Diesen zu ignorieren und wider besseres Wissen so zu tun, als gäbe es hierzu eine breite Kontroverse, ist nicht neutral, sondern wäre vorsätzliches Ignorieren der Ergebnisse der Wissenschaft. Deswegen kommt so eine Darstellung nicht in Frage. Das wäre Original Research und TF, denn letztendlich mit so einer Darstellung würden wir nichts anderes sagen als dass wir es besser wüssten als die Forscher, die das Thema der Leugnung untersucht haben. Das wäre erstens anmaßend und zweitens verbieten das die Wikipedia-Regeln kategorisch.

Und noch ein Wort zu dem Buch: John Cook (Kognitionswissenschaftler) ist promovierter Kognitionspsychologe und damit sehr wohl Fachmann. Andol (Diskussion) 20:12, 4. Jan. 2019 (CET)

Bei manchen werten Kritikern gewinnt man den Eindruck, ihnen gehe es nur ums Recht haben. Wäre ja auch peinlich zugeben zu müssen, dass die eigene Kritik entkräftet werden konnte und sie über das Lesen des Lemmatitels in Wahrheit nicht hinausgekommen sind. Gruß  --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:55, 4. Jan. 2019 (CET)

 keine Auszeichnung Kein enzyklopädisches Lemma, POV at its best. --Mister Pommeroy (Diskussion) 23:57, 4. Jan. 2019 (CET)

Inzwischen habe ich verstanden, dass die Auszeichnungskandidatur bei diesem Artikel nicht als Review funktioniert, obwohl eigentlich bisher nur Schwächen der Artikelgestaltung angesprochen wurden, sprachliche Mängel, die Konzentration des Textes auf die amerikanischen Klimakampagnen (obwohl zB der kürzliche Regierungswechsel in Brasilien erheblich größere Klimakonsequenzen erwarten lässt). Der Artikel wird trotz dieser vorsichtigen und wohlwollenden Kommentare kaum verbessert, die Energie der Autoren erschöpft sich im Abschmettern. Eines fand ich regelrecht ärgerlich, das erwähne ich noch; es wird der Fachbeirat von EIKE erwähnt. In diesem Gremium sitzen viele Professoren, sie versorgen die Energielobby mit wissenschaftlichen Argumenten, die darauf abzielen, die Bedeutung des Klimawandels zu relativieren. Der Artikel erwähnt nun vielsagend, dass ein großer Teil dieser Professoren schon emeritiert ist. Ja, meine Güte, ist das etwa ein Grund, sie nicht mehr ernst zu nehmen? Sollte etwa ein junger Professor zu anderen Schlüssen kommen als ein emeritierter? Hat ein emeritierter Professor, dessen Pension sicher ist, nicht eine größere Freiheit zu publizieren als ein junger, der noch Gelder für seine Klimaforschung einwerben muss? Ich halte diese Argumentation des Artikels im Grunde für eine ziemlich tumbe Altersdiskriminierung, die voll auf die Autoren persönlich zurückfällt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:17, 5. Jan. 2019 (CET)

Ganz ehrlich, Wir lagen vor Madagaskar, was du hier inzwischen abziehst, ist eine richtig unverschämte Sauerei! Und komm mir bitte nicht mit Review! Du hast von Anfang an den Artikel vehement und polemisch attackiert. Genau wie die meisten anderen kA-Bewertungen nur argumentlose Totalverrisse waren, aus denen einfach nur fundamentalistische Ablehnung des Thema herausschrie. Von den Dutzend Autoren, die negativ bewertet haben, haben es keine 5 geschafft, überhaupt überhaupt Verbesserungsvorschläge bringen.

"Prangerartikel, der umweltpolitisch Stimmung machen will und dafür Wikipedia mißbraucht"

"langatmiger und ausschweifender Agitpropartikel im Sinne der Forscher, die sich ihre Daseinsberechtigung mit Panikmache über den angeblich menschengemachten Klimawandel selbst schaffen, siehe The Great Global Warming Swindle. Der Gore-Effekt hat sie schon mehrfach widerlegt."

"Wissenschaftlich absolut unseriös. Hier soll eine extreme politische Meinung durchgedrückt werden und die Wikipedia wird mal wieder mißbraucht."

"Allein der Titel des Artikels suggeriert, dass die momentane globale Erwärmung einzig und allein durch den Menschen verursacht wird, obwohl es in der Erdgeschichte schon immer Warm- und Kaltzeiten - auch ohne den Menschen - gab."

"Der Artikel ist eindeutig polit-missionarische Stimmungsmache und nicht neutral, um es mal sehr zurückhaltend auszudrücken."

"Kein enzyklopädisches Lemma, POV at its best."

Und das waren nur eine Auswahl an traurigen Höhepunkten, in denen Autoren mutmaßlich ohne jede Fachkenntnisse aber mit umso mehr Meinung einen Totalverriss geliefert haben, ohne auch nur daran gedacht zu haben, irgendetwas konstruktives liefern zu wollen. Darauf soll ich reagieren? Auf was denn? Da sind weder valide Argumente genannt noch Verbesserungsvorschläge. Und trotzdem wirfst du mir vor, ich würde mich hier vehement gegen jede Verbesserungsvorschläge wehren? Das ist einfach nur lächerlich und richtig, richtig dreist. Tatsache ist, das konstruktive Vorschläge fast nur von Personen kam, die mit lesenswert oder exzellent abgestimmt haben. Diese habe ich größtenteils umgesetzt. Wenn hier Leute den Artikel schlecht werten, weil er nicht mit dem Satz "Die Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung ist ein politisches Schlagwort, das von linksgrünen Aktivisten benutzt wird, um all die Wissenschaftler zu diskreditieren, die bewiesen haben, dass der Klimaschwindel ein einzig großer Betrug von sozialistischen Wissenschaftlern ist, um sich ihre eigenen Taschen zu füllen und eine kommunistische Weltregierung zu etablieren." beginnt, dann ist es so. Damit kann ich gut leben. Dass es viele Menschen gibt, die den menschengemachten Klimawandel nicht wahr haben wollen und die wirtschaftlich oder ideologisch motivierte Faktenleugnung zu Wissenschaft umdeuten wollen, das weiß ich schließlich als Autor des Artikels nur zu gut.

Und jetzt willst du auch noch, das EIKE als wissenschaftliche Einrichtung dargestellt wird, die man ernst nehmen soll? Soll ich mal lachen? Das ist genau das, was im Artikel als zentrale Strategie beschrieben wird. Politische Aktivisten und Lobbyisten zu Wissenschaftlern umdeuten, um dann so zu tun, als gäbe es eine wissenschaftliche Kontroverse, die es eben nicht gibt. Einfach ein paar fachfremde Wissenschaftler nehmen, die in ihrem ganzen Leben nichts mit dem Klimawandel zu tun hatten, und dann so tun, als wären das seriöse Stimmen. Die Fakten sagen leider etwas anders. EIKE ist ein radikal antiwissenschaftliches Blog, das gegen Wissenschaft, Klimaforscher, Journalisten, Grüne, Linke, Umweltschützer und alle anderen hetzt, die nicht auf AfD-Linie sind, und dessen Beiträge mit Fake-News deutlich zu wohlwollend beschrieben sind. Wie auch jeder selbst nachprüfen kann, der nur 10 Sekunden auf deren Website surft. Auch wenn ich welche verwendet habe, dafür braucht es nun wirklich keine Fachliteratur. Dass du die als seriös verkaufen willst, zeigt nur eines: nämlich wo du stehst. Da wundert mich nicht mehr, warum du diesen Artikel so vehement schlecht machen willst. Das verstehe ich sofort. Und dann kommst du auch noch mit der in Klimaleugnerkreisen beliebten Verschwörungstheorie, dass ja nur alte Forscher frei und ehrlich publizieren könnten, während junge ja durch das Geldereinwerben nur Pro-Klimawandel-Forschung finanziert bekämen? Also sorry, da hört es echt auf. Da weiß ich echt nicht mehr, ob ich lachen oder weinen soll. Vermutlich muss ich dir dankbar sein, dass du dich jetzt ja zumindest geoutet hast und somit klar ist, warum du hier so kategorisch dagegen auftrittst, denn nun können andere Leute hier wenigstens einschätzen, was dein Votum antreibt. Die Unverschämtheit deiner Kommentare macht das aber nicht rückgängig. Andol (Diskussion) 14:57, 5. Jan. 2019 (CET)

Der oben genannte Benutzer versteht es ausgezeichnet, eine Mücke zum Elefanten aufzublasen und permanent am Thema vorbei zu argumentieren (nicht nur hier, sondern in den letzten Tagen auch in anderen Artikeln). Mit enzyklopädischer und konstruktiver Mitarbeit hat das allerdings nicht mehr viel zu tun. --Berossos (Diskussion) 19:26, 5. Jan. 2019 (CET)

•  keine Auszeichnung Tendenziös und einseitig. Nicht Wikipediakonform. --Agiro (Diskussion) 04:35, 6. Jan. 2019 (CET)

Ich wüsste nicht, was gegen  Exzellent sprechen sollte. Dass der Artikel einseitig wirkt, liegt am Thema, dass in der Wissenschaft nun mal eindeutiger und einseitiger behandelt wird als viele denken. --Orci Disk 10:45, 6. Jan. 2019 (CET)

• Ich habe mich jetzt für  Exzellent entschieden, auch wenn meinen beiden weit oben (am 24.12.) formulierten Kritikpunkten bisher nicht abgeholfen wurde. Andererseits bietet der Artikel auch jetzt schon inhaltlich, sprachlich, gestalterisch und formal Überdurchschnittliches. Wenn man möchte, findet man immer noch irgendwo ein Staubkörnchen und behauptet, der Raum sei total verdreckt. Aber das kann eigentlich ebenso wenig die Grundlage für eine Qualitätsauszeichnung sein, wie die einseitig-subjektive Position des Beurteilenden. „Ich glaube das genau so“ ist so wenig dafür geeignet wie „Da regt mich ja schon das Wort «Leugner» auf“. Der Autor ist in dieser Kandidatur im übrigen einer Unzahl von Anregungen nachgekommen; das tut auch nicht jeder.
  Mit einem lasse ich Dich allerdings nicht aus, Andol: Die Überlappungen Deines Artikels mit Kontroverse um die globale Erwärmung musst Du – dort oder hier oder in beiden – bei Gelegenheit noch tilgen. --Wwwurm 11:11, 6. Jan. 2019 (CET)

Nachdem Einiges im Artikel verbessert wurde – besonders nach den Vorschlägen von DerMaxdorfer –, ändere ich mein Votum in  Exzellent. Dafür, dass dieser Artikel unvermittelt, ohne vorheriges Review, hier in der Kandidatur gelandet ist, war er angesichts des schwierigen Thema sowieso schon in ausgesprochen gutem Zustand, und es war nicht überraschend, dass ein paar Dinge noch verbesserungswürdig waren und es vielleicht auch noch sind (Beispielsweise enthält nach meinem Eindruck der drittletzte Absatz der „Vorgeschichte“ Redundanzen zu den vorhergehenden Absätzen, auf mich wirkt das betone "echt" im gleichen Absatz überflüssig, auch würde ich noch mal prüfen, ob an manchen Stellen „Beleg“ o.ä. nicht das passendere Wort für „evidence“ sein könnte, solche Kleinigkeiten finden sich noch an ein paar anderen Stellen – da könnte der Artikel noch souveräner auftreten, einen "argumentativen" Eindruck besser vermeiden). Einen hinreichenden Einwand gegen exzellent sehe ich aber nicht mehr. --man (Diskussion) 11:45, 6. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank, Wwwurm und man, das Upgrade kam unerwartet... Jetzt stehe ich endgültig in der Bringschuld. Ich bemühe mich, die Vorschläge umzusetzen. Gerade im Abschnitt 4.2.1 habe ich Einsparpotental identifiziert, aber ich habe es vorgestern sprachlich einfach nicht hingekriegt. Bei den anderen Absätzen könnte auch was gehen, auch wenn es da eher auf Einsparung von Worten als von Sätzen rauslaufen wird. Du kannst dir auch sicher sein, dass ich die Redundanzen zwischen diesem und dem Kontroversenartikel abbauen werde. Denn die größte Erkenntnis dieser Kandidatur war für mich bisher, dass dieser Artikel höchst problematisch ist, weil er sowohl massiv veraltet ist als auch viele Klimaleugnerscheinbehauptungen als in der Wissenschaft diskutierte Fragen präsentiert, womit er neutral wirkt, aber mit seinem Narrativ strukturell einfach Klimaleugner-POV verbreitet.

Ich kann es psychologisch ja sogar nachvollziehen. Wenn man über viele Jahre mit zwei konträren Behauptungen beschallt wird, und gleichzeitig mit gesundem Menschenverstand vermutet, dass die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt, dann erscheint der Stand der Forschung eben sehr einseitig. Nur so ist es eben nicht. Das Verwirren und Desinformieren ist viel einfach als das Aufklären, denn dem Verwirrer ist es egal, welche Falschbehauptung der Bürger glaubt, während der Wissenschaftler nur eine Wahrheit/einen Forschungsstand anbieten kann. Ein Forscher muss sagen 5 + 5 = 10. Jemand, der dieses Ergebnis abstreiten will, kann alles anbieten. Er kann behaupten, das Ergebnis sei 11, 12, 1000, was auch immer. Er hat immer gewonnen, solange die Bevölkerung nicht glaubt, das Ergebnis sei tatsächlich 10. Der Forscher hat jedoch immer verloren, außer die Bevölkerung glaubt ihm, dass das Ergebnis tatsächlich 10 sei. Und genau darauf basiert die Verwirrungsstrategie der Leugner. Die Forscher sagen, 5 + 5 = 10, die Klimaleugner sagen 5 + 5 = 1000, die Bevölkerung denkt sich, die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte (wo genau weiß man ja nicht, immerhin wird ja kontrovers diskutiert) und nimmt dann an, dass die Wahrheit wohl etwa im Bereich von 100 liege. Schon näher bei den Klimaforschern, aber halt zwischen den beiden Extremwerten. Und voilá, die Desinformation war erfolgreich. Die Bevölkerung glaubt erstens an falsche Ergebnisse, und zweitens gewinnt sie den Eindruck, dass jeder, der wirklich schreibt, das 5 + 5 = 10 nicht neutral wäre, weil diese Aussage ja weit vom gefühlten Sachstand abweicht. Also von der Mitte zweier Extrempositionen. Die Wahrheit liegt nicht irgendwo zwischen dem Forschungstand und den gezielt zur Desinformation verbreiteten Falschbehauptungen, sondern genau beim Forschungsstand selbst.

Daher verstehe ich, warum einigen Bewertern dieser Artikel unneutral vorkommt und der Kontroversenartikel neutral, aber diese Meinung beruht auf der seit Jahrzehnten verbreiteten Desinformation, die halb geglaubt wird und ohne genaue Kenntnisse, was der Forschungsstand ist, einen systematischen Bias Richtung Desinformation hat. Das ist ein psychologischer Effekt, der auf der Vorstellung beruht, dass die Wahrheit in der Mitte liegen müsse und von Klimaleugnern gezielt ausgenutzt wird, um Menschen zu verwirren. Denn wie schon geschrieben. Die müssen die Bevölkerung nicht davon überzeugen, dass ihre Argumente stimmen. Es reicht ihnen völlig, wenn die Bevölkerung glaubt, dass die Klimaforscher nicht richtig liegen, oder auch nur etwas übertreiben. Dass das, was die Klimaforscher sagen, einseitig und damit nicht neutral wäre. Die Fakten kann jedoch nur beurteilen, wer den Forschungsstand kennt. Alles andere ist gefühltes Wissen. Andol (Diskussion) 15:55, 6. Jan. 2019 (CET)

 keine Auszeichnung Strukturell fehlt mit als Pendant der Artikel Nichtleugnung der menschengemachten globalen Erwärmung. Und selbst wenn, dann wären mMn keine von beiden Lemmata einer Enzyclopaedie. --Methodios (Diskussion) 19:49, 6. Jan. 2019 (CET)

An dieser Stelle, auch weil ein ähnlicher Einwand schon oben kam, ein Hinweis auf ähnlich gelagerte Einträge in anderen Enzyklopädien und Referenzen, denen ich begegnet bin:

• „Denial – Key Barrier to Solving Climate Change“ (Encyclopedia of the Anthropocene, Band 2, Elsevier, November 2017),
• Azhar Kazmi: The Climate Denial Movement. In: Frederick F. Wherry und Juliet B. Schor (Hrsg.): The SAGE Encyclopedia of Economics and Society. 2015
• Oxford Research Enyclopedias Climate Science (2016): „Countering Climate Science Denial and Communicating Scientific Consensus“
• Das neu erschienene Referenzwerk Palgrave Handbook of Climate History widmet dem Phänomen ein eigenes Kapitel „The Denial of Global Warming“.

Das Phänomen „Akzeptanz der menschengemachten globalen Erwärmung“ (bzw. Akzeptanz des wissenschaftlichen Sachstandes) wird, soweit ich weiß, nicht derart ausführlich untersucht und enzyklopädisch erfasst. Andol weiß bestimmt mehr. --man (Diskussion) 20:20, 6. Jan. 2019 (CET)

Man könnte natürlich auch die Meinung vertreten, dass die Realität und damit die Akzeptanz der anthropogenen Erwärmung auf breiter Basis alleine durch die Anzahl der wissenschaftlichen Studien zum Thema (weit über 200.000 peer-reviewte Arbeiten) bereits ausreichend belegt und gewürdigt wurde. --Berossos (Diskussion) 21:22, 6. Jan. 2019 (CET)

User:Methodios: Das von Dir vermisste Pendant wäre ein Verstoß gegen unsere Richtlinien. Denn "Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst in gleichem Umfang wiederzugeben." -<)kmk(>- (Diskussion) 21:31, 6. Jan. 2019 (CET)

Zur Illustration: Es gibt bei Wikipedia das Lemma Verschwörungstheorien zur Mondlandung. Es gibt jedoch keinen Artikel namens Akzeptanz der Mondlandung. --Berossos (Diskussion) 22:35, 6. Jan. 2019 (CET)

Ich finde es interessant, wie nach 2 Wochen Diskussion hier noch kein einziger der Artikelkritiker die verwendete Literatur gewürdigt hat. Der Autor ist mit Dutzenden Arbeiten aus der Fachliteratur geschrieben, darunter systematische Reviews und Handbuchartikel. Keiner der Kritiker ging in einen Artikeln auch nur im Ansatz darauf ein, stattdessen haben jetzt geschätzt 15 Personen völlig an jedem Fachstand vorbeiargumentiert. Das muss ich jetzt einfach mal so krass festhalten. Es gibt wohl Hunderte Forschungsarbeiten zur Leugnung des Klimawandels. Kennt irgendjemand Fachliteratur zur Nicht-Leugnung des Klimawandels? Das ist doch schon fast Realsatire. Mangels Fachliteratur (ich kenne keine dazu) wäre so ein Artikel doch nur als reines TF-Essay vorstellbar. Sowas kann man doch also kaum tatsächlich fordern.

Jetzt mal ernsthaft. Ich sitze gerade vor dem PC und weiß echt nicht, ob ich lachen oder weinen soll. So ein Vorschlag kann doch nicht ernst gemeint sein. Und sowas von einem gestanden Wikipedia-Autoren. Das macht mich echt fassungslos. Haben wir Artikel zur Nichtleugnung von Aids? Einen Artikel Aids-Leugnung haben wir nämlich. Haben wir einen Artikel zur Nichtleugnung des Völkermords an den Armeniern? Leugnung des Völkermords an den Armeniern existiert nämlich. Dazu haben wir noch einen dritten Leugnungsartikel, der so bekannt sein dürfte, dass ich ihn nicht erwähnen muss. Auch zu diesem gibt es keinen Nichtleugnungsartikel, und das ist auch sehr, sehr gut so. Seit wann ist denn die Akzeptanz von unstrittigen Fakten derart bedeutend, dass diese enzyklopädisch relevant wird?

Warum wird dann bei diesem Artikel hier, obwohl es so viel Fachliteratur zur Leugnung des Klimawandels gibt, so vehement die Existenzberechtigung dieses Artikels bestritten? Ist das völlige Unkenntnis, dass die Leugnung eben so ein wichtiges Forschungsthema ist? Ich verstehe es einfach nicht. Wenn einzelne Personen die Literaturbasis nicht warhnehmen, geschenkt. Aber wie kann es sein, dass ein gites Dutzend Bewerter hier an jeder Fachliteratur vorbeiargumentieren und die zig Fachpublikationen, die im Artikel ausgewertet wurden, einfach nicht zur Kenntnis nehmen wollen? Glaubt ihr, ich hätte hier mit Reviews und Handbuchartikeln den Forschungsstand völlig irreführend wiedergeben? Oder glaubt ihr, dass die Wissenschaft mit ihrer Forschung zu den Klimaleugner einfach falsch liegt und deswegen dir korrekte Widergabe der Fachliteratur "unneutral" sei? Das würde mich echt mal interessieren. Andol (Diskussion) 02:21, 7. Jan. 2019 (CET)

Moin, Moin. Danke für den Ping und die Rückmeldungen. Hätte gleich mehr dazu schreiben sollen (die Stimme aus dem Off stöhnte aber schon wegen des kleinen Votes...). Um es vorwegzunehmen - ich habe schon lange vor den Grünen auf das selbstverschuldete Elend menschengemachter Umweltveränderungen hingewiesen (bin aber auch schon lange nicht mehr grün mit den mittlerweile Sogenannten Grünen). In der Satire liegt immer ein realer Kern. Natürlich braucht es den Gegenartikel nicht. Es braucht aber auch den Artikel selbst mMn überhaupt nicht, er ist redundant zu Kontroverse um die globale Erwärmung - da könnte das alles rein, oder noch ketzerischer - einfach in Globale Erwärmung. Nennt mich ruhig alten Knochen, konservativ etc. Zum Vergleich: wir haben in der Geschichtswissenschaft einen bereits ausgebauten Artikel wie Fälschungen mittelalterlicher Texte - ein real existierendes Massenphänomen, besonders von angeblich begünstigten Bistümern, Klöstern, Kirchen etc. betrieben, sogar in den BNR verbannt Benutzer:Passauer Andreas/Fälschungen mittelalterlicher Texte - es gibt hierzu lediglich den mageren Artikel Spurium. Von mir aus laßt den Artikel hier ruhig stehen (ich werf da jetzt nicht den ersten Stein), aber er ist mMn kein Ruhmesblatt der Enzyclopaedistik (eher das Gegenteil). --Methodios (Diskussion) 07:45, 7. Jan. 2019 (CET)

Wie oben schon vielfach ausgeführt, die Leugnung und die Kontroverse sind ja nicht das gleiche. Sie hängen zusammen, die Leugnung ist eine Voraussetzung für die politische Kontroverse, aber beides ist eben nicht das gleiche. Der Leugnungsartikel ist gewissermaßen der Hintergrundartikel zur Kontroverse. Würde die Leugnung da reinkopiert werden, und dann auch die Kontroverse wissenschaftlich angemessen beschrieben (nicht so wie jetzt), dann wäre der Artikel 500 kB groß. Genausowenig gehört es in den Artikel Globale Erwärmung, weil der den (natur)wissenschaftlichen Sachstand wiedergibt und dort antiwissenschaftliche Propaganda überhaup nix zu suchen hat. (Hinweis: Tatsächlich ist der Kontroversenartikel als "Mülleimer" für all die wissenschaftlich unhaltbaren Klimaleugnerbehauptungen entstanden, die bestimmte Autoren im Artikel Globale Erwärmung unterzubringen versucht hatten, die aber schon damals widerlegt waren. Die "Neutralität" dieses Artikels besteht also darin, dass er wissenschaftlich längst widerlegte Falschbehauptungen als valide Argumente präsentiert...) Also selbst wenn die Lemmata Leugnung und Kontroverse identisch wäre, würde es nicht funktionieren. Aber wie oben schon mehrfach geschrieben. Das Lemma ist eigenständig relevant, da es Unmengen an Fachliteratur zum Thema gibt. Die kann man doch nicht einfach ignorieren. Ich verstehe auch nicht, was gegen den Artikel Fälschungen mittelalterlicher Texte. Solange dieser auf reputabler Fachliteratur basiert, wie z.B. im dortigen Literaturabschnitt aufgeführt, dann ist das doch ein valides Lemma. Man muss sich nur davor hüten, Original-Research zu betreiben, also selbst Quellenfälschungen zu präsentieren. Wenn der Artikel mit Literatur über Quellenfälschungen geschrieben wird, ist alles in Butter. So habe ich es im Leugnungsartikel gemacht. Die knapp 200 Einzelnachweise befassen sich ja eben nicht mit der globalen Erwärmung, sondern mit deren Leugnung. Also ich habe nicht selbst geforscht, ich habe die Fachliteratur hierzu ausgewertet. Andol (Diskussion) 15:24, 7. Jan. 2019 (CET)

Moin, Moin. Danke für die lange Replik. War mein Edit wirklich nicht wert. Zu Deinem Argument dann wäre der Artikel 500 kB groß: Ja und? Will irgendwer dewiki morgen oder übermorgen ausdrucken? Und das Substrat ließe sich doch auch dann noch für Schnell- oder Wenigleser auf einer Seite Einleitung zusammenfassen. Nebenbei: es gibt auch Millionäre unter den Artikeln, siehe Wikipedia:Redaktion Geschichte#Landbuch Karls IV. und die Grenzen unserer Artikel. --Methodios (Diskussion) 17:57, 7. Jan. 2019 (CET)

Ich weiß, dass es so Artikel gibt, aber ich finde solche Artikel weder erstrebenswert noch lesbar. Und auch für diesen Artikel gab es ja schon Aussagen, dass die Länge bereits grenzwertig sei. Auch die Zusammenfassung in der Einleitung ändert am grundsätzlichen Problem wenig, zumal eine solche ja bereits existiert. Ich möchte auch noch einmal betonen, dass in den anderen Sprachversionen der Leugnungsartikel deutlich mehr Entsprechungen hat als der Kontroversenartikel, und in vielen Sprachversionen, u.a. der englischen, wie bei uns beide Artikel klar abgegrenzt nebeneinander existieren. Andol (Diskussion) 19:23, 7. Jan. 2019 (CET)

Der Verweis auf das Landbuch als nachahmenswertes Beispiel für mehr Länge auch bei diesem Artikel ist Unsinn. Kritik gegen diesen Artikel wurde in der zuständigen Redaktion deutlich von einer ganzen Reihe an Benutzern artikuliert. Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Landbuch_Karls_IV._und_die_Grenzen_unserer_Artikel Nur Methodios will das wieder nicht wahrhaben. --Armin (Diskussion) 20:32, 7. Jan. 2019 (CET)

Moin, Armin, ich hab doch schon denselben Link gesetzt. Naja, wie üblich. LOL Unsinn ist es übrinx, dass ich den Millionenartikel als nachahmenswertes Beispiel ansehen würde LOL (man könnte sich auch präziser und kürzer fasssen, auch zu dem Thema/Lemma, um welches es hier geht - würde ich auch anempfehlen). Naja, ich bins ja gewohnt, daß ihr bei mir daneben liegt LOL (nicht nur, was meine politische Haltung betrifft, ist auch schwierig - links ist da, wo der Daumen rechts ist, da kann man ja schon mal durcheinander kommen ... LOL). Hast mir mal wieder den Abend versüßt. LOL --Methodios (Diskussion) 22:14, 7. Jan. 2019 (CET)

Der Artikel (nicht das Thema des Artikels) wird immer umstritten bleiben. Und die Frage muss erlaubt sein, weshalb nicht das neutralere Lemma Kontroverse um die globale Erwärmung ausgebaut wurde. Die zwei Artikel sind als Lemma vollredundant, auch wenn sie das Thema jeweils aus einer anderen Perspektive betrachten. Eine Art gentleman-agreement verschiedene Meinungen in der WP unterzubringen, die mir bisher nur in der en aufgefallen ist.

Und das Thema wird weiterhin nicht nur ein wissenschaftliches sondern auch ein politisches sein. Und es soll doch bitte niemand behaupten, das die Wissenschaft frei von politischen Einflüssen wäre. Und allein das ist ein Grund für mich aus rein pragmatischen Gründen hier keine Auszeichnung zu vergeben. Aktuelle politische Themen sind bedingt durch das "jeder kann mitmachen "-System ziemlich POV-anfällig (was hier erst einmal das Problem ist) und Artikel zu solchen erst einmal nicht fertig. Wenn dann ein „Bapperl“ vergeben wird ist mir die Gefahr zu groß, das erst einmal mit Verweis auf die „Auszeichnung“ auf dem Status quo bestanden wird und Änderungen dadurch erschwert werden. Angesichts der ausufernden Diskussion beneide ich den Auswerter übrigens nicht. --V ¿ 10:54, 7. Jan. 2019 (CET) (CET)

 keine AuszeichnungSchon das Lemma ist tendentiös und absolut unenzyklopädisch. Es gibt das Lemma Kontroverse um die globale Erwärmung, wenn jemand ernsthaft Interesse an einem enzyklopädischen Artikel zu dem Thema gehabt hätte, hätte er den Artikel ausbauen und überarbeiten können. Hier geht es offensichtlich jemanden um Stimmumgsmache, wir sollten dieses Projekt nicht für so etwas missbrauchen lassen und schon gar nicht dafür eine Auszeichnung verleihen. Einige der Pros basieren offensichtlich nicht auf der Qualität des Artikels, sondern weil man das Thema für "wichtig" hält, dass sollte bei der Auswertung dann auch entsprechen gewürdigt werden. --* 11:14, 7. Jan. 2019 (CET)

Auch dieser Kommentar ist eine Unverschämtheit, die mit den unverhohlenen Missbrauchsvorwürfen hart an der Grenze zum PA ist. Fakt ist, wir haben es hier mit einem Sachverhalt zu tun, der seit ca. 30 Jahren besteht, der mit Milliardeneinsatz vorangetrieben wird, der gesamte Bevölkerungsgruppen in der westlichen Staaten erfasst hast, in vielen Parteien Patreidoktrin ist, und der gravierende negative Folgen für die Gesellschaft hat. Die Leugnung wird seit ca. 20 Jahren in diversen akademischen Fächern untersucht, es gibt eine Vielzahl von Publikationen dazu, die neben Forschungsliteratur seit längerem auch Reviews und Handbuchliteratur umfasst, und der Wikipediaartikel dazu existiert in ca. 20 Sprachversionen. Hier diesem Lemma trotzdem pauschal die Existenzberechtigung abzusprechen, noch dazu in dieser Form, kann ich mir einfach nur mit ideologisch motivierter Ablehnung erklären. Das - also die Ablehnung eines wissenschaftlich nun wirklich sehr gefestigten Lemmas aufgrund simplen Nicht-Wahrhaben-Wollens - ist tendenziös und unenzyklopädisch, nicht die Existenz des Lemmas. Wenn du dich davon angegriffen fühlst, dann sagt das eher was über deine Ansichten aus als über das Lemma. Und zur angeblichen Stimmungsmache: Nicht den Stand der Forschung dazustellen ist Stimmungsmache, sondern diesen vollends zu ignorieren und komplett an ihm vorbei derart polemisch gegen diesen Artikel zu agitieren. Und auch für dich: Die Leugnung und die inszinierte Kontroverse sind nicht das gleiche. Die Leugnung ist die Ursache für die politische Kontroverse, aber sie sind nicht identisch. Die zwei Lemmata behandeln unterschiedliche Sachverhalte. Andol (Diskussion) 15:06, 7. Jan. 2019 (CET)

Ich kenne es von dieser Seite gar nicht, dass derart aggressiv auf kritische Stimmabgaben reagiert wird. Du kannst doch nicht allen, die gegen eine Auszeichnung votieren, vorwerfen, sie hätten den Sachverhalt nicht verstanden. Die meisten Kontra-Voten sind nachvollziehbar begründet, die Begründungen ähneln sich stark bzw. greifen zumindest immer wieder die gleichen Aspekt auf. Und wenn mehre Benutzer genau die gleichen Mängel ansprechen, dann sollte man das als Anregung nehmen, den Artikel entsprechend zu überarbeiten, anstatt den Benutzern zu unterstellen, sie hätten den Artikel nicht verstanden. Und irgendwie beißt sich die Katze da ja auch in den Schwanz: wenn so viele Benutzer, wie Du behauptest, den Text nicht verstanden haben, dann ist es ganz sicher kein Auszeichnungskandidat, denn wir schreiben hier für die Leser und dazu gehört auch, dass man den Text so gestaltet, dass er verstanden wird.--* 22:13, 7. Jan. 2019 (CET)

Naja, Dein Votum lautet kurz gefasst: Der Artikel ist nicht exzellent, weil es ihn gar nicht geben sollte. Es dürfte auch für einen gutwilligen Autor schwer sein, diesem "Mangel" abzuhelfen.--Meloe (Diskussion) 08:08, 8. Jan. 2019 (CET)

Wie es in den Wald reinschallt, so schallt es heraus. Wer so aggressiv, geradezu beleidigend auftritt, der darf sich wahrlich nicht beschweren. Und wenn der einzige größere Kritikpunkt die Forderung einer Darstellung ist, die in der Fachliteratur seit inzwischen 15 Jahren als hochproblematisch und massiv irreführend beschrieben wird, dann spricht das nicht gerade für gut Kentnisse der Fachliteratur. Denn Ausgewogenheit zwischen Stand der Forschung und Desinformationsargumenten aus antiwissenschaftlichen Kampagnen ist keine neutrale Darstellung, sondern die Übernahme des Klimaleugnernarrativs trotz besseren Wissens und damit massiver POV. Benutzer:Hob Gadling hat schon vor inzwischen 2 Wochen die entscheidenden Fragen hierzu gestellt, wie man zu so einer Sichtweise kommt [10]. Bis heute hat niemand darauf auch nur geantwortet. Das ist ein sehr aussagekräftiger Befund. Andol (Diskussion) 14:44, 8. Jan. 2019 (CET)

Moin, Moin. Nach dem Gaudi mit Armin gestern Abend hier nun mal wieder das genau richtige dewiki-Barometer. Naja, wir wissen ja, wo wir leben. LOL. Aber jetzt mal ernsthaft - DIE Frage blieb bis jetzt unbeantwortet:

Und die Frage muss erlaubt sein, weshalb nicht das neutralere Lemma Kontroverse um die globale Erwärmung ausgebaut wurde.

Frage ist erlaubt. Und nicht beantwortet. Also wollmer mal. Ob der Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung neutraler ist, will ich hier jetzt nicht erörtern (Neutralität gibt es ohnehin nicht), das Lemma ist es mMn aber allemal. Für mich stellt sich aber schon die Frage,

weshalb nicht das neutralere Lemma Globale Erwärmung ausgebaut wurde.

Fragen über Fragen... Und hier die Antwort. Wir kennen ja den Laden hier. Und wenn ich auf einen eng begärtnerten Artikel mit einem anderen Zungenschlag treffe, dann mache ich eben einen Nebenartikel auf. Und wenn es schon einen Nebenartikel gibt, dann greife ich eben zum Nebennebenartikel usw. Also wenn dieses Vorgehen hier sogar Auszeichnung findet, dann mache ich tausend Nebenartikel hier auf. Und alle hochwissenschaftlich. Dann brauche ist wirklich nicht auszuwandern. --Methodios (Diskussion) 15:55, 8. Jan. 2019 (CET)

Weil es völlig absurd ist, alles Wissen zu einem extrem umfangreichen Themenfeld (!) in einen einzigen Artikel zu stopfen, der dann die Länge der gesamten Harry-Potter-Heptalogie hat und völlig unlesbar wäre. Du verwechselst einen Wikipedia-Artikel mit einem Bibliotheksflügel. Der 5. Sachstandsbericht des IPCC hat ca. 5000 Seiten, und das ist nur eine Zusammenfassung des Forschungsstandes! Der Artikel hier existiert, weil das Lemma eigenständig relevant ist, wie die Unmengen von Fachliteratur samt Zusammenfassungen sowie die Existenz des Artikels in 20 weiteren Wikipedia-Sprachversionen ja zweifelfrei zeigen. Wenn du wirklich meinst, dass alles, was irgendwie mit der globalen Erwärmung zu tun hat, in diesen Artikel gepresst werden soll, dann musst du konsequenterweise auch fordern, dass als Artikel zu historischen Themen gelöscht werden, denn diese Infos könnte man ja ebenfalls im Artikel Geschichte abhandeln. Also manche Argumentationen sind echt ziemlich kreativ... Andol (Diskussion) 17:26, 8. Jan. 2019 (CET)

Und genau das macht für mich den Unterschied zwischen einem Artikel und einem exzellenten oder zumindest lesenswerten Artikel aus: dass der Autor/ die Autoren wesentliches von unwesentlichem trennen und es gelingt, die wesentlichen Aspekt auch eines derart komplexen Thema so prägnant und verständlich darzustellen, dass es in einen Artikel passt. Wir haben exzellente Artikel zu sehr viel komplexeren Themen als zur Kontroverse um die globale Erwärmung, in denen es gelingt, mehrere Aspekte eines Themas umfassend und ausreichend zu würdigen. So ausführlich wie nötig, so knapp wie möglich. Nur weil Speicherplatz fast unbegrenzt zur Verfügung steht, heißt dass nicht, dass jeder Aspekt einen eigenen Artikel in ausufernder Länge haben soll. Denn nicht Quantität, sondern Qualität ist das wesentlich qualitätsbestimmende Merkmal einer Enzyklopädie.

Und noch etwas: es gibt den schönen Spruch, dass derjenige, der sich gerne als Experte gefeierte sehen möchte, die Nische nur klein und abseitig genug wählen muss, um auf diesem Minigebiet dann der alles wissende und unangefochtene Fachmann zu sein. So ähnlich kommt mir die Argumentation vor, man habe hier ein eigenen Lemma für die Leugnung gebraucht, weil es sonst den eigentlichen Artikel zum Thema gesprengt hätte. --* 17:50, 8. Jan. 2019 (CET)

Sieht so aus, als ob der eine den Artikel ablehnt, weil er gern längere Artikel hätte, und der andere, weil er gern kürzere Artikel hätte. Aber es bleibt flach, und der wesentliche Grund sämtlicher Auszeichnungsgegner ist weiterhin, dass sie einen Artikel wollen, der die wissenschaftsfeindliche Position wohlwollender behandelt.

Geht aber nicht. Nicht, wenn man nur zuverlässige Quellen verwenden darf. Das wurde schon oft gesagt: wir geben das wieder, was die wissenschaftliche Literatur hergibt. Wer seine "Informationen" aus marktfundamentalistischen Quellen bezieht, die aus ideologischen Gründen die anthropogene globale Erwärmung fälschlich als Verschwörung politisch andersgläubiger Forscher darstellen, der gerät natürlich in eine kognitive Dissonanz, wenn er auch mal das zu lesen kriegt, was seriöse Quellen zu dem Thema sagen. Aber all das ist weiterhin kein guter Grund gegen eine Auszeichnung.

Es werden weiterhin solche Beiträge kommen, die alle im Wesentlichen das gleiche sagen: "ich will einen Artikel, der weiter weg von der Wissenschaft und dafür näher an meiner Meinung ist". Die kann man inzwischen alle kurz mit "siehe oben" beantworten und jedes Mal auf eine andere Antwort verweisen. --Hob (Diskussion) 20:24, 8. Jan. 2019 (CET)

Zu dieser Argumentation von Sternrenette gibt es genau zwei Dinge zu sagen. Erstens: Die Entscheidung, über was ich schreibe, treffe immer noch ich. Zweitens: Die Vehemenz, mit der du all die Forschungen zum Thema Klimaleugner, die du nicht wahrhaben willst, wegwischen, marginalisieren, und für enzyklopädisch irrelevant erklären versuchst, spricht für sich und bedarf keines weiteren Kommentars. Andol (Diskussion) 21:26, 8. Jan. 2019 (CET)

Ich weiß nicht, wieso das jetzt wieder ad personam "geklärt werden soll, zumal ich da auch gar keine Basis für finde. Wo in diesem Artikel oder den anderen beiden redundanten Artikeln oder auch nur in einer Disk dazu gab es da bereits zwischen Dir und Sternrenette einen Editwar oder überhaupt einen War dazu? --Methodios (Diskussion) 15:02, 9. Jan. 2019 (CET)

Der Artikel hat aus meiner Sicht folgende Konzeptfehler:

• Das Lemma unterstellt, es gäbe ausschließlich zwei Seiten: einerseits den wissenschaftlichen Mainstream und andererseits das Lager der Klimawandelskeptiker bzw. -leugner. Wer als seriöser Wissenschaftler eine Position dazwischen vertritt wie z.B. Hans von Storch (quasi: "Ja, es gibt Klimawandel, aber ich warne vor Alarmismus"), wird im Artikel ignoriert. Die problematische Folge der Schwarz-weiß-Malerei des Artikels besteht darin, dass seriöse Wissenschaftler, die dem Mainstream nicht zustimmen wollen, in dieselbe Schublade gesteckt werden wie diejenigen Leugner, die aus taktischen Gründen eine Rückzugsstrategie einschlagen. Das ist m.E. unredlich.
• Die zugrundeliegende Prämisse "seit langem bestehender wissenschaftlicher Konsens" ist zu einseitig bzgl. des tatsächlichen öffentlichen Konsenses. Als Gegenbeispiel zitiere ich folgende Einschätzung zu Klimafolgen in der Landwirtschaft: "In einigen Gebieten wird es zu verschlechterten landwirtschaftlichen Verhältnissen kommen, während sich die Situation in anderen verbessern kann …" (Nico Stehr, Hans von Storch: Klima, Wetter, Mensch.C.H. Beck, München 1999 [11], S. 108). Da dies 1999 in der renommierten Reihe C.H.Beck Wissen erschien, wird entweder die Zeit von 1990 bis heute zu pauschal als eine einheitliche Periode dargestellt oder es wird hinsichtlich der Länder nicht ausreichend differenziert. Die im Artikel vertretene These ist falsch, bereits seit ca. 1990 seien sich alle seriösen Medien einig gewesen, der menschengemachte Klimawandel hätte definitiv negative Folgen. --Pinguin55 (Diskussion) 15:36, 7. Jan. 2019 (CET)

Entschuldige mal, aber das macht das Lemma nicht. Das Lemma lautet auf Leugnung (denial) des menschengemachten Klimawandels. Das heißt doch, es geht um Leute, die trotz überwältigenden Beweismaterials sagen, diesen Klimawandel gibt es nicht bzw. wenn es ihn gibt, ist er nicht anthropogen. Die von Dir angeführten Leute gehören doch gar nicht dazu. Ich sehe die Konzeption des Artikels nach wie vor ein bisschen skeptisch, weil er mir zu missionarisch daherkommt (hatte ich weit oben mal begründet). Aber prinzipiell ist es völlig legitim zu sagen: Es gibt Leute, die den Klimawandel oder seine anthropogene Verursachung schlicht nicht zur Kenntnis nehmen wollen, ja aktiv behaupten, den gebe es gar nicht. Dieses Phänomen der Leugnung hat wissenschaftliche Aufmerksamkeit gefunden, und über diese wissenschaftliche Befassung berichtet der Artikel. Damit ist eben nicht gesagt, es gibt nur den Mainstream und die Leugner, das ist auch überhaupt nicht der Gegenstand des Artikels (und es steht auch explizit drin, dass es keineswegs nur Leugner, sondern auch Skeptiker oder Kritiker gibt, die nicht Leugner sind). Damit ist nur gesagt, es gibt die Leugnung und diese hat einen Artikel verdient, weil sie wissenschaftlich untersucht worden ist.--Mautpreller (Diskussion) 18:20, 7. Jan. 2019 (CET)

@ Pinguin55: Da hast du sowohl den Leugnungsartikel als auch den Konsens falsch verstanden. Wie Mautpreller schon ausgeführt hat, macht das der Artikel nicht, und es wäre auch falsch, wenn er es machen würde. Deswegen will ich gleich zum Konsens kommen, denn hier ist dein Beispiel falsch. Der Konsens besteht über die Grundaussagen, nämlich dass es eine Erwärmung gibt, der Mensch sie verursacht, sie in Summe negative Folgen hat und darüber seit langem Konsens besteht. Es geht nicht um einzelne Detailfragen. Da ist natürlich viel offen, aber diese ändern nichts am Gesamtergebnis. Natürlich kann der Klimawandel einzelne positive Auswirkungen haben, aber in Summe überwiegen die negativen Folgen bei weitem. Deswegen ist selbstverständlich die Konsensaussage nicht falsch, zumal Stehr und von Storch dieser auch wohl kaum widersprechen. Aus einer Einzelaussage, dass der Klimawandel irgendwo auch Verbesserungen verursachen kann, abzuleiten, dass es keine Konsens über die generell negativen Auswirkungen gegeben hätte, ist jedenfalls weder logisch noch richtig. Davon abgesehen besteht der Konsens auch nicht in den Medien, sondern in der Forschung. Andol (Diskussion) 19:16, 7. Jan. 2019 (CET)

• ich habe meinem BE|E votum oben vom 25.12.18 noch eine begründung hinterher geschoben, damit klar ist, dass ich mir dazu gendanken gemacht habe und mit dem ich auch verdeutlichen möchte, dass der artikel die wissenschaftlich debatte dazu angemessen abbildet. ☆ Bunnyfrosch 18:48, 7. Jan. 2019 (CET)

 Exzellent Eigentlich wollte ich mich mit dem Artikel gar nicht näher befassen, da es ja bereits genügend andere Leute tun bzw. getan haben. Nun war ich aber doch neugierig. Ich bin den Artikel jetzt einmal durchgegangen. Ich muss sagen, dass du, Benutzer:Andol, einen Artikel (für wikipedia Verhältnisse) von ungewöhnlicher fachlicher und darstellerischer Tiefe verfasst hast. Man vergisst richtig Raum und Zeit bei der Lektüre. Da kann man eigentlich nur den Hut ziehen. Der Artikel kann sich ohne Probleme mit den hier ausgezeichneten exzellenten Artikeln der letzten Zeit messen. Am Ende musst du natürlich abwägen, ob es dir in deiner Freizeit Freude bereiten wird, den Artikel langfristig vor all den Verschlimmbesserungen und Stümpern in der wikipedia zu verteidigen oder lieber in der Breite arbeitest und beispielsweise den einen oder anderen Klimaforscher oder andere thematisch weniger aufgeladene Themen auf Auszeichnungslevel führst, was wiederum weniger wiki-Stress bedeuten würde. Was bringt am Ende in der wikipedia qualitativ mehr Gewinn? Dass das Thema nicht jedem gefällt und es deshalb reflexartig keine Auszeichnungsvoten geben wird, war doch sicherlich absehbar. Erstaunlich übrigens, was man an dieser Kandidatur beobachten kann: Die exzellent Voten finde ich oftmals deutlich besser begründet als die keine Auszeichnungsvoten, die in aller Regel recht platt daher kommen und (mir zumindest) wenig Spelraum geben den Artikel dadurch zu verbessern. Dass es so schwierig werden wird, ein solche aufgeladenes Thema auf exzellent zu bringen, war dir sicherlich klar. Was mir auffiel:

• Der Biologe Sean B. Carroll nennt sechs Kerntaktiken von Wissenschaftsleugnern. Hier sollte auch die Arbeit von Carrol angeführt und nicht aus zweiter Hand zitiert (Wendee Holtcamp) werden
• Ein häufiger Irrtum von Klimaleugnern: Der Galileo-Fehlschluss, der jedoch die Realität auf den Kopf stellt. Die Bildbeschreibung sollte das Bild beschreiben. Wer hat es gemalt? Und wann? Zumal der Satz, der nun als Bildbeschreibung angegeben worden ist, sich bereits im Artikeltext befindet.
• Klimaleugnung und -skepsis in der Gesellschaft. Hier verstehe ich die Beispiele nicht: Warum das kleine Neusseland und nicht Australien? Warum nicht strukturiert nach Kontinenten? Warum UK aber nicht Frankreich? Deutschland natürlich wieder in aller Ausführlichkeit, nur der Abschnitt zu den USA ist ähnlich lang. Und was ist mir Asien? Außerdem: Die globale Erwärmung wurde in den vergangenen Jahren (Stand 2016) zu einem zunehmend politisierten Thema in mehreren Staaten wie Australien, Kanada, dem Vereinigten Königreich und insbesondere den USA, was unter anderem auf die organisierten Kampagnen der Klimaleugnerbewegung zurückzuführen ist. Was ist seitdem passiert? Das Thema politisiert doch immer noch bzw. nach wie vor. Aus meiner Sicht der schwächste Abschnitt des ganzen Artikels.
• Bitte entscheiden, ob man % oder Prozent schreiben will.
• Merkwürdig finde ich solche Angaben: PLOS ONE. Band 12, Nr. 5, 2017, S. e0175799. Ist das wirklich eine Seitenzahl?
• Was mich imemr skeptisch macht ist, wenn achtmal auf ein und dieselbe Seite verwiesen wird. Steht das alles dort bei Fußnote 1 achtmal auf solch dicht gedrängter Art und Weise?

So weit von mir dazu. --Armin (Diskussion) 23:54, 7. Jan. 2019 (CET)

Hallo Benutzer:Armin P., das ist mal ein fulminantes Lob, das mir wirklich das Lächeln ins Gesicht gezaubert hat! Herzlichen Dank dafür! Ich weiß ein solches Kompliment zu schätzen, gerade wenn es von einem Autoren kommt, der selbst Dutzende exzellente Artikel verfasst hat und entsprechend weiß, wie solche Artikel auszusehen haben. Was die Kandidatur angeht: Ich habe natürlich als ich sie gesehen habe schon erwartet, dass es kontroverse Diskussionen und vehemente Kritik von Leuten geben würde, die das ganze so einfach nicht glauben wollen. Ich hatte aber angenommen, dass es die üblichen Verdächtigen sein würden, die ich aus dem Klimabereich nur zu gut kenne. Diese Einschätzung war wohl falsch. Wie ich meine zukünftige Zeit einteilen werde, weiß ich noch nicht. Generell bin ich aber kein KALP-Autor, sondern verbessere eher schon vorhandene Artikel oder lege selbst kleinere Artikel an. Hier war die Lage aber eine andere, da ich sowohl die Chance als auch die Literatur hatte, einen wichtigen Überblicksartikel praktisch von Null auf und systematisch neu zu erstellen. Das ist heutzutage ja schon ziemlich ungewöhnlich, da gerade die Überblicksartikel zu den meisten wichtigen Themen bereits bestehen, wenn auch in höchst unterschiedlicher Qualität. Das die Kandidatur dann etwas früher kam als geplant, das ist dann halt so. Ich hatte ohnehin vor, mit ihm früher oder später hier aufzuschlagen. Ich hatte meine Pläne weitestgehend umgesetzt. Jetzt habe ich wieder einige Vorschläge für weitere Verbesserungen erhalten. Zu den von dir angesprochenen Aspekten:

Carroll hat die Aussage in einer Rede getätigt, nicht in einem schriftlichen Werk. Daher habe ich die die Aussage nach Holtcamp zitiert.

Deine Kritik zur Bildbeschreibung ergibt Sinn, das werde ich ändern.

Zu Klimaleugnung und -skepsis in der Gesellschaft. Die Einschätzung, dass dies der schwächste Absatz im Artikel ist, teile ich. Da will ich noch mal dran, aber wohl nicht mehr während der Kandidatur. Das Problem ist, dass ich hier stark von der Literaturlage abhängig bin, die sehr heterogen ist. Während es zum angelsächsischen Raum und insbesondere den USA sehr viel gibt, ist die Datenbasis für manche andere Staaten dünn, was die Arbeit erschwert. ich will den Absatz aber schon noch ergänzen, auch wenn ihn natürlich auch nicht zu lang werden lassen will.

Zu % vs. Prozent: Valide Kritik, da habe ich wohl je nach Tagesform beide Formen benutzt. Werde ich bereinigen.

Zur PLOS-ONE-Studie. Diese Fachzeitschrift erscheint nur online, Seitenzahlen gibts da keine, nur Artikelkennungen. Ich fand es wichtig, diese hier anzugeben. Ich kann sie aber entfernen, mit der DOI kommt man ja ohnehin sicher an den Artikel.

Zur Björnberg-Studie: Das ist ein Review, das systematisch den Stand zur Leugnung diverser Umweltprobleme, insbesondere des Klimawandels ausgewertet hat. Damit sind die Infos dort sehr dicht verpackt, was es mir als Autor natürich sehr einfach gemacht hat. Die Infos stehen wirklich auf einer Seite. Und die meisten anderen Seiten sind ähnlich voll von Infos, dort habe ich ja auch öfter mehrfachzitierungen für eine Seite bzw. Doppelseite angegeben. (Oft erstrecken sich zwei Absätze über 2 Seiten)

Viele Grüße und nochmal herzlichen Dank, Andol (Diskussion) 01:52, 8. Jan. 2019 (CET)

 Exzellent von meiner Seite --🆁🅴🅳🅴🆂🅸🅶🅽🅸🅽🅶 13:56, 9. Jan. 2019 (CET)

Moin, Moin. Ich werde eher immer skeptischer hier, Vor allem, wenn ich SOWAS auf der Diskussion:Kontroverse um die globale Erwärmung lesen muß:

Ich bin mit diesem Artikel hier auch nicht glücklich. Er ist in Teilen veraltet und strukturell klimaskeptisch geprägt, was u.a. durch die Mitarbeit von gewissen Leuten bedingt ist, die dies genau so wirken lassen wollten. Dabei wurden beliebte Talking-Points von Leugnern, ergänzt um ihre Widerlegung, zu einer "Kontroverse" umgedeutet. das ist so nicht sinnvoll. Nun gibt es ja in der Forschung keine Kontroverse um die globale Erwärmung, wie in vielen Arbeiten nachzulesen ist, während es bedeutende sozialwissenschaftliche Arbeiten gibt, die betonen, dass die vermeintliche Kontroverse eine von interessierten Kreisen künstlich geschaffene Fake-Kontroverse ist, die nur dazu dient, die Öffentlichkeit zu verwirren. Ich denke, das gehört stärker herausgearbeitet, während die von Leugnern angeführten Scheinargumente hier nicht wirklich was verloren haben. Die gehören meiner Meinung nach gelöscht. Was die Leugnung selbst angeht, so kann man diese ja im Spezialartikel nachlesen. Das käme dann aber einem halben Neuschreiben dieses Artikels hier mit großflächigen Löschungen gleich. Es wäre aber lohnenswert, damit klar wird (stärker als bisher zumindest), dass die Kontroverse keine wissenschaftliche, sondern eine politische ist. Durch das breite Darstellen dieser wissenschaftlich klingenden Scheinargumente (über die echte Wissenschaftler nur mit dem Kopf schütteln), wirkt die Kontroverse aber wie eine wissenschaftliche,womit der Artikel genau den strukturelle Schieflage hat, die er nicht haben sollte. Andol (Diskussion) 16:14, 12. Nov. 2018 (CET) (Fettungen von mir)

Ist also GENAUSO, wie ich ob schrub: Wenn mir der Zungenschlag eines Artikels nicht passt, schreib ich halt Einen Neuen zum gleichen Thema ... Ich könnt jetzt sicher noch weitergraben, aber wozu: Quod erat demonstrandum. Ich bitte nur erneut, sich das mit der Auszeichnung nochmal gründlich zu überlegen: Denn SOWAS sollte in dewiki keine Schule machen!!! --Methodios (Diskussion) 14:50, 9. Jan. 2019 (CET)

Siehe oben.

Ernsthafte Frage: Wenn es hier um die Kandidatur des Artikels Verschwörungstheorien zur Mondlandung ginge und ein Mondlandungsleugner vor Jahren den Artikel Kontroverse um eventuelle Fälschung der Mondlandung angelegt hätte, würdest du dann auch verlangen, dass letzterer statt ersterem ausgebaut würde? Wärst du auch genauso empört, wenn der Hauptautor des ersteren entsprechende Dinge wie Andol gesagt hätte?

Wenn ja, bist du ein Gegner des "scientific point of view". Wenn nein, dann bist du einfach nur von der Leugnerindustrie soweit indoktriniert, dass du irrtümlich meinst, Leugnung wäre ein ernstzunehmender wissenschaftlicher Standpunkt. --Hob (Diskussion) 15:33, 9. Jan. 2019 (CET)

Ernsthaft Antwort: Bitte schreibt dann in all solche Artikel (incl. denen zu Klimaerwärmung und Klimaskeptizismus) die politische Farbe dran, damit sich die Leser auch orientieren können. Partei kommt von der Teil, ich hingegen betrachte die Dinge lieber ganzheitlich und möglichst umfassend, bevor ich sie beim Namen nenne (in einem Artikel zB). Im Übrigen bin ich in meinem Alter (und als jahrzehntelanger Wissenschaftshistoriker) niemand mehr, der mit der Fahne des "scientific point of view" herumläuft - gaaanz im Gegenteil, solche Leute sind mir Man-off-Mission verdächtig. Die Relativität (und auch der Mißbrauch) von Wissenschaft innert der letzten Jahrhunderte (von länger mal ganz zu schweigen) hat mich von meiner Wissenschaftsgläubigkeit nachhaltig kuriert. Und das, was hier und jetzt gerade vor meiner Haustür an der Excellenz-Uni in Dresden abläuft, ist gleich eine neue Qualität von Wissenschaft: hier wird mit mehr Drittmitteln geforscht, als mit öffentlichen Mitteln. Hier ist Wissenschaft gekauft. So etwas gehört mMn verboten (stattdessen wird es gefördert!). Denn dort hört schon im Ansatz von Wissenschaft deren Glaubwürdigkeit auf. --Methodios (Diskussion) 15:57, 9. Jan. 2019 (CET) P.S. by the way: in den Verschwörungstheorien zur Mondlandung leisten doch gerade die Chinesen genügend Beiträge, ist ja mal wieder brandaktuell - Zeit für einen neuen Nebenartikel in dewiki

Ich verstehe nun wirklich nicht, wo hier das Problem sein soll. Ich habe bei dem Verfassen des Leugnungsartikels, für den ich mehrere Dutzend Fachpublikationen gelesen habe, Fehler in dem Kontroversen-Artikel identifiziert und angekündigt, diese beheben zu wollen. Was soll daran skandalös sein? Das ist ureigenste Wikipedia-Arbeit. Seit wann muss man sich für das Korrigieren von Fehlern entschuldigen? Sollte man sich nicht eher dafür rechtfertigen müssen, eine Falschdarstellung aufrecht zu erhalten wollen?

Und Gegenfrage: Glaubst du ernsthaft, dass wir es bei der Klimadebatte mit einer naturwissenschaftlichen Kontroverse zu tun haben? Wenn ja, dann kann ich Hob nur recht geben: Dann bist du echt auf die Leugnerpropaganda reingefallen. Wir haben es hier mit einer politischen Kontroverse zu tun. Solche politischen Kontroversen zu schaffen, um die Bevölkerung zu verwirren, gehört seit den Kampagnen der Tabakindustrie (zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts) zum Handwerkszeug von Lobbyisten und Leugnern, um die Bevölkerung über den Stand der Forschung zu verwirren und politische Regulierungsmaßnahmen (Tabaksteuer, FCKW-Verbot, Klimaschutz...) zu verhindern. Unter anderem ausführlichst bei Hansson 2017 beschrieben, der dann im Fazit unmissverständlich klar macht: "As scientists we should not try to fill the roles that science denialists have allotted to us on their agenda. We should not act as if the denialists’ fake controversies were real controversies, and neither should we accept the deviant criteria of scientific assent that they try to impose on us". Auch bei Dunlap und McChright 2015 werden das Erzeugen dieser Fake-Kontroverse und die Absichten dahinter (insb. Täuschung der Öffentlichkeit) ausführlich beschrieben, worauf die Autoren schließlich festhalten: "There is no better example of a manufactured controversy than climate change". Aber das steht alles ausführlich im Artikel. Man muss es nur lesen. Andol (Diskussion) 16:00, 9. Jan. 2019 (CET)

Nö, ich glaub (schon sehr, sehr lange) nicht, "dass wir es bei der Klimadebatte mit einer naturwissenschaftlichen Kontroverse zu tun haben". Zumal ich von Haus aus ja eigentlich Naturwissenschaftler ([Astro]Physiker) bin. Ging aus politischen Gründen (Die Leere von Marx ist All-mächtig, weil sie war ist; Die Madderie ischd unändlich ...) nicht weiter. Und gelesen hab ich (nicht nur die Artikel, auch die Disks. und die Historys). Du bist da ja schon ein paar Jährchen dran. Aber für mich sind politische Kontroversen resp. Läugnung aus politischen Gründen recht weit weg von Neutralität und Lexikalität. --Methodios (Diskussion) 17:20, 9. Jan. 2019 (CET)

Das wurde mir schon vorher aus deinen Beiträgen klar - Andol hat dich da falsch verstanden. Fakt ist: die Beleglage ist eindeutig, die naturwissenschaftliche Kontroverse ist seit ein paar Jahrzehnten vorbei. Die politische Kontroverse besteht darin, dass diese Tatsache aus ideologischen Gründen (Marktfundamentalismus) mit fadenscheinigen Argumenten, die von Anfängerfehlern wimmeln, geleugnet wird. Die Leugner kommen auch gern mit dem Strohmann-Argument Marx daher. Aber das wird ja alles in dem Artikel erläutert, um den es geht. Und einem Sozialkonstruktivisten ist es ja eh egal, ob sauber gearbeitet wird oder mit Anfängerfehlern, sondern nur, ob das Erwünschte herauskommt. --Hob (Diskussion) 19:28, 9. Jan. 2019 (CET)

Hob Gadling, es ist kaum sinnvoll, in dieser Kandidatur einen solchen Nebenkriegsschauplatz aufzumachen. Mit dieser abwegigen Attacke auf den Sozialkonstruktivismus (den Du offenbar überhaupt nicht kennst) wirst Du bloß weitere Contrastimmen ziehen, weil es Leute geben könnte, die denken: Ach darum geht es, um die unendlichen Science Wars. Der lobenswerte Versuch, sich auf interessierte Leugner zu beschränken, wird von Dir glattweg konterkariert.--Mautpreller (Diskussion) 20:30, 9. Jan. 2019 (CET)

Hatte bereits beschlossen, hier nichts mehr zu schreiben. Deswegen antworte ich auch nichts auf das, was du über mich behauptest. --Hob (Diskussion) 20:44, 9. Jan. 2019 (CET)

Ich verstehe die Argumentation nicht im Ansatz, Methodios. Du sagst du weißt, dass die wissenschaftliche Faktenlage klar ist, willst sie aber nicht dargestellt haben. Du siehst eine Korrumpierung der Wissenschaft durch Auftragsforschung zum Drittmittelerwerb, willst aber gleichzeitig, dass wir den Erkenntnissen der akademischen Wissenschaft die Fake-Behauptungen einer praktisch ausschließlich durch Industriegelder finanzierten Fake-Wissenschaft gegenüberstellen. Und du willst, dass wir aus einer klaren Faktenlage wider besseren Wissens eine Kontroverse machen, die es so gar nicht gibt. Tut mir leid, ich sehe in deinen Argumenten keinerlei Logik. Ich lese immer nur "nicht neutral". Was ist daran nicht neutral, wenn ein ein gesellschaftlich bedeutsames Thema anhand des Forschungsstandes beschreibt? Es ist doch nicht neutral, eine Kontroverse herbeizubehaupten, die es nicht gibt, damit Leser, die lieber alternative Fakten als echte Fakten glauben wollen, nicht vor den Kopf gestoßen werden und sich die Realität suchen können, die sie für die schönste halten!

Das erinnert mich an die Geschichte eines Klimaforschers, die ich mal gehört habe. Dieser hatte einen Top-Artikel eines führenden Wissenschaftsjournalisten gelesen, in dem er zu seinem Leidwesen eine Unsinnsbehauptung eines KLimaleugners oder Lobbyisten entdeckte, die den ansonsten hervorragenden Artikel konterkarriert hat. Darauf fragte er bei dem Jornalisten nach, wieso er diese Falschaussage in den Artikel aufgenommen habe. Und der Journalist antwortete ihm, dass er natürlich wisse, dass die Aussage völliger Unsinn sei, aber es werde von ihm in dieser Zeitung erwartet, dass er "ausgewogen" berichten müsse, und das hieße, dem Forschungsstand Falschbehauptungen von Klimaleugnern gegenüberzustellen. Genau so lesen sich diese Neutralitätsforderungen. Eine solche Darstellung ist aber keine neutrale Darstellung. Es ist das vorsätzliche Verbreiten von Falschinformationen, und damit nicht nur eine Kapitulation vor Fake News, sondern noch schlimmer aktive Mitarbeit bei der Verbreitung von Fake News. Und damit mitnichten neutral und enzyklopädisch, sondern das genaue Gegenteil. Das ist mit mir nicht zu machen, zumal es wirklich einige Publikationen gibt, die genau die extrem schädlichen Wirkungen einer solch desinformierenden Darstellung analysiert haben. Du kannst unmöglich verlangen, dass wir wider besseres Wissen und gegen den Stand der Forschung selbst zu derartigen Falschdarstellungen greifen, von denen wir wissen, dass sie falsch sind. Andol (Diskussion) 21:15, 9. Jan. 2019 (CET)

Moin, Moin. Danke für die lange Replik. Ich möchte schon die wissenschaftliche Faktenlage dargestellt sehen. Aber nicht! in der Form, daß genau dann, wenns in dem einen Lemma nicht klappt (wegen des üblichen dewiki-Gerangels), eben ein anderes Lemma herhalten muß. Man kann sich nun hinstellen und sagen It's dewiki, aber ich persönlich halte das für nicht akzeptabel. --Methodios (Diskussion) 10:07, 10. Jan. 2019 (CET)

 Lesenswert Ein guter, zweifellos überdurchschnittlicher Artikel im Rahmen seiner Definition, auf die Andol weiter oben hingewiesen hat. Es geht in dem Artikel nicht um den Klimawandel als solchen, auch nicht um Klimapolitik allgemein, sondern spezifisch um den Aspekt "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung". Dieser wird ausführlich und umfangreich belegt dargestellt - für meinen Geschmack allerdings auch schon fast ausufernd, daher nur "lesenswert". So bin ich nicht davon überzeugt, dass man die Argumentationsmuster von Klimaleugnern so detailliert aufzudröseln braucht, das würde doch alles auch knapper und knackiger gehen. "Wikipedia is not paper" verleitet manchmal zu ausschweifenden Texten, was ihr schon vor über zehn Jahren im Vergleich zu anderen Enzyklopädien vorgeworfen wurde - Während wir die Texte in der Bertelsmann Enzyklopädie und im Brockhaus häufig zu kurz fanden, lautete das Urteil bei den Wikipedia-Artikeln fast immer "zu lang", manchmal sogar "geschwafelt". "Exzellent" könnte dieser Artikel aus meiner Sicht durchaus noch werden, er sollte aber doch an einigen Stellen komprimiert werden. Gestumblindi 16:14, 9. Jan. 2019 (CET)

Herzlichen Dank für das gute Votum! Die Kritik, dass manche Stellen zu ausführlich sind, kan ich auf jeden Fall nachvollziehen. Vieles war Absicht, z.B. bei den Argumentationsmustern, weil es mir wichtig war, diese so zu beschreiben, dass sie wiedererkennbar sind, aber es gibt zweifelsfrei Autoren, die schneller auf den Punkt kommen als ich. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:26, 9. Jan. 2019 (CET)

•  keine Auszeichnung Der durch den Antragsteller geprägte Stil der Diskussion läßt eine sachliche Beurteilung des Artikel nicht zu.--Christof46 (Diskussion) 20:50, 9. Jan. 2019 (CET)

Eigentlich sollte hier der Artikel bewertet werden und nicht die Diskussion... Andol (Diskussion) 21:17, 9. Jan. 2019 (CET)

Und zudem hat sich der Antragsteller im weiteren Verlauf der KALP-Diskussion gar nicht mehr gemeldet. --Berossos (Diskussion) 21:26, 9. Jan. 2019 (CET)

Auswertung

 Info: Normalerweise werden Kandidaturen bis zur Auswertung fortgesetzt, d.h. auch alle nach Ende der regulären Kandidaturdauer erfolgten Beiträge und Voten werden bei der Auswertung berücksichtigt. Angesichts der bereits jetzt sehr umfangreichen und kontroversen Diskussion, in die sich ja die Auswertenden erst einmal einlesen müssen, würde ich vorschlagen hier anders zu verfahren und die Diskussion jetzt zu beenden, auch wenn es bis zu einer Auswertung möglicherweise noch dauern wird. --Tönjes 10:38, 10. Jan. 2019 (CET)

Ein paar Zahlen vorab: Es haben sich insgesamt 61 Benutzer an der Diskussion beteiligt, 55 Benutzer haben mit einem ausdrücklichen Votum abgestimmt. 29 Benutzer sprachen sich für eine Auszeichnung des Artikels als Exzellent, 4 Benutzer für eine Auszeichnung als Lesenswert aus, 3 Benutzer schwankten zwischen Lesenswert und Exzellent und 1 Benutzer schwankte zwischen Keine Auszeichnung und Lesenswert. 18 Benutzer sprachen sich gegen eine Auszeichnung des Artikels aus.

Rein rechnerisch wäre damit die notwendige Mehrheit für eine Auszeichnung des Artikels als Lesenswert erreicht. Bei der Auszählung der Stimmen spielen die 4 uneindeutigen Voten keine entscheidende Rolle. Gleich wie diese gewertet werden, würde dies nichts am Ausgang der Abstimmung ändern.

Gemäß den Auswertungsregeln hat die Auswertung einer Kandidatur primär durch eine Gewichtung der vorgebrachten Argumente zu erfolgen. Diese Regel erlangt insbesondere dann Bedeutung, wenn es rein rechnerisch für eine Auszeichnung reichen würde, gleichzeitig aber so gravierende Mängel benannt wurden, dass eine Auszeichnung nicht, oder nur mit einem niedrigeren Status infrage kommt. Andererseits besteht allerdings auch die Möglichkeit, dass Keine Auszeichnung - Voten bei der Auswertung nicht gewertet werden, weil die geäußerte Kritik entweder offensichtlich gegenstandslos ist oder sich zumindest nicht auf unseren Kriterien für Artikelauszeichnungen bezieht (Beispiel: Biographieartikel soll nicht ausgezeichnet werden, weil der Abstimmende den Dargestellten nicht mag).

Im Laufe der Kandidatur wurden verschiedene Punkte kritisiert: Es wurden unter anderem auf inhaltliche Fehler und formale Mängel hingewiesen, es wurde eine zu starke Zentrierung auf die Situation in Amerika bemängelt und der Umfang des Artikels wurde als deutlich zu lang kritisiert. Letzteres wurde von mehreren Benutzern kritisiert, die sich grundsätzlich für eine Auszeichnung des Artikels ausgesprochen haben. Diskussionsbestimmend war jedoch der Vorwurf, der Artikel würde gegen WP:NPOV verstoßen, der ausdrücklich von 17 Benutzern als Grund für ihr jeweiliges Votum genannt wurde. Alle anderen Kritikpunkte treten hinter diesen eindeutig zurück und sind zudem jeweils auch nicht so schwerwiegend, als dass sie eine Auszeichnung trotz rechnerischer Mehrheit verhindern würden. Für die Auswertung spielen diese also keine entscheidende Rolle.

Es geht also um die Frage, wie der Vorwurf der fehlenden Neutralität zu werten ist. Leider sehe ich nicht, wie diese Frage von einem (oder auch mehreren) Auswertenden in diesem Rahmen entschieden werden könnte. Selbst wenn jetzt detailliert alle Argumente pro und contra bzgl. der Neutralität des Artikels noch einmal aufgelistet werden würden und die abschliessende Entscheidung ausführlich begründet werde würde, wäre es am Ende doch nur eine weitere Stellungnahme zu einer offensichtlich hochumstrittenen Frage. Gerade da in der Diskussion zum Teil auch grundsätzlich unterschiedliche Vorstellungen der Auslegung von WP:NPOV zum Ausdruck gebracht wurden. Wenn nun 17 Benutzer erklären, dass ihrer Meinung nach der Artikel in der vorliegenden Fassung nicht mit WP:NPOV zu vereinbaren sei, auf der anderen Seite aber noch mehr Benutzer diesen Kritikpunkt ebenso ausdrücklich und teils mit ausführlicher Begründung zurückweisen, wieso sollte dann die einzelne Meinung eines Auswertenden hier den Ausschlag geben? Das an sich sinnvolle Prinzip der Gewichtung von Argumente stößt hier imho an seine Grenzen. Insbesondere da die Auswertung ja auch grundsätzlich durch jeden vorgenommen werden kann, also keine besondere Legitimation des Auswertenden gegeben ist. Die ähnlich umfangreiche und ebenfalls sehr kontrovers geführte Kandidatur des Artikels NKWD-Befehl Nr. 00447 hatte ich mir heute noch einmal angeschaut. Damals wurde bei der Auswertung gar nicht erst versucht den inhaltlichen Streit zu entscheiden, sondern es wurde sich auf eine bloße Auszählung der Stimmen beschränkt. Auch wenn der Vorschlag bei manchem auf wenig Gegenliebe stoßen wird: Imho sollte hier genauso verfahren werden.

Aus Vorstehendem ergibt sich, dass der Artikel meiner Meinung nach entsprechend der Stimmenmehrheit als  Lesenswert ausgezeichnet werden sollte. Wenn andere Benutzer der Meinung sind, die Auseinandersetzung um die Neutralitätsfrage begründet entscheiden zu können und damit natürlich eine andere Grundlage für eine Auswertung der Kandidatur jenseits der bloßen Stimmenauszählung bekommen würden, ziehe ich meinen Auswertungsvorschlag allerdings auch gerne zurück. Ich würde so oder so um eine Zweitauswertung / Drittauswertung und auch gerne auch um Meinungsäußerungen von bis jetzt nicht an der Diskussion Beteiligten bitten. --Tönjes 17:00, 10. Jan. 2019 (CET)

Zweitauswertung:

Ich stimme der Auswertung von Tönjes vollumfänglich zu. Ich habe die Diskussion über den Kandidaturzeitraum verfolgt und sehe hier in weiten Teilen ein gegenseitiges Hochschaukeln zw. E- und kA-Voten. Bei genauerer Betrachtung sind die gut begründeten L-Voten und Enthaltungen meist am sachlichsten und abgesehen von der reinen Auszählung der Stimmen für mich am ausschlaggebensten bei der Zusammenfassung/Bewertung der Diskussion. Gravierende Mängel gegen eine Auszeichnung wurden nicht aufgezeigt, der Autor und andere Abstimmende haben alle entspr. Voten mMn sachlich entkräftet. Schwächen des Artikel wurden allerdings aufgezeigt (siehe z.B. Kommentare von Φ, Wwwurm, Mautpreller, Meloe und Gestumblindi), die aus meiner Sicht gegen eine E-Auszeichnung sprechen. Der Artikel ist somit gemäß obiger Auswertung als  Lesenswert auszuzeichnen. MfG--Krib (Diskussion) 18:27, 10. Jan. 2019 (CET)

Als weiterer Nichtabstimmer schließe ich mich der fairen und gründlichen Auswertung von Tönjes an und danke ihm sehr für die aufwändige und überzeugende, mustergültige Erläuterung seines Vorgehens. --Andropov (Diskussion) 20:19, 11. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank an Krib und an Andropov für ihre Stellungnahmen. Sollte es bis heute Abend hierzu keinen Widerspruch geben, würde ich die Auswertung heute Abend umsetzen und die Kandidatur archivieren. --Tönjes 10:06, 12. Jan. 2019 (CET)

Der Artikel wird in dieser Version als Lesenswert ausgezeichnet. --Tönjes 17:23, 12. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xanthoria elegans - Flechte gefällig? 10:20, 18. Feb. 2019 (CET)

Seriös aussehender "Stuss"

Datei:TempByPres1.png

Beispiel einer Untersuchung zum Temperaturanstieg auf der Erde nach der Partei des amerikanischen Präsidenten, bei der die Jahre 1880 und 1881, in denen die Temperatur insgesamt gestiegen ist und Republikaner Präsidenten waren, weggelassen wurden. Es wird hier außerdem nicht berücksichtigt, dass Gase erst nach einer längeren Zeit Auswirkungen auf die globale Temperatur haben.

gehört eigentlich auch im Artikel dargestellt. Deshalb hatte ich die nebenstehende Grafik eingefügt, da sie sehr gut die Rosinenpickerei, die auf den ersten Blick nicht erkennbar ist eingefügt. Hat irgendwer nach dieser Erklärung etwas gegen diese mMn sehr passende Illustration? --Habitator terrae 16:23, 19. Feb. 2019 (CET) PS: @Andol: Spezial:Diff/185836276

Die Grafik samt Beschreibung waren gelinde gesagt unverständlich und außerdem Theoriefindung. Selbst ich musste lange überlegen, was da jetzt gemeint war. Ein Laie wird damit wohl völlig überfordert sein. Damit trägt die Grafik nur zur Verwirrung bei, nicht aber zur Erklärung. Davon abgesehen: Wo ist dieses Beispiel in der Fachliteratur angeführt? Es scheint, als käme die Widerlegung nur von dir. Andol (Diskussion) 18:07, 19. Feb. 2019 (CET)

TF ist das wohl nicht, da ich hier nur bekannte Fakten aufgeführt habe und nichts "widerlegt" habe. Zwar ist diese konkrete Illustration nicht in der Fachliteratur aufgeführt, ist aber ein mMn sehr gutes Beispiel der in der Literatur aufgeführten Rosinenpickerei. So war wohl kaum das Bild unter Aluhut#Physikalische Wirkung von tatsächlichen Aluhüten in Fachliteratur davor zu finden, trotzdem eignet es sich gut zur illustration des belegten Textes. Habitator terrae 18:23, 19. Feb. 2019 (CET)

Sehe ich anders. Wie schon geschrieben: Selbst mit jahrelanger Erfahrung im Umgang mit Klimaleugnerscheinargumenten war diese Grafik für mich kaum verständlich. Ich hatte durchaus einen starken Verdacht, was alles nicht stimmt, aber für den Durchschnittsleser wird diese Grafik einfach nur völlig verwirrend sein. Damit trägst du nicht zur Aufklärung bei, sondern bewirkst eher noch das Gegenteil. Woher stammt die Widerlegung überhaupt? Und für was braucht es hier überhaupt eine zweite Grafik? Die erste ist doch glasklar für jeden nachvollziehbar. Warum es nicht einfach bei dieser belassen? Daneben noch eine technische Frage: Woher hast du die Rechte für die EIKE-Grafik? Steht die unter einer freien Lizenz im Internet? Wenn nicht, dann müsste man sie wohl ohnehin löschen. Andol (Diskussion) 22:47, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich verstehe zwar die Grafik, aber ich kann den Zusammenhang zum Artikel nicht sehen. Hier geht es um die Leugnung, nicht um den Zusammenhang zur Partei des US-Präsidenten. Das N ist zudem deutlich zu klein, um eine statistische Aussage treffen zu können. Flugscham (Diskussion) 08:38, 20. Feb. 2019 (CET)

@Flugscham: Es handelt sich einfach um ein Ablenkungsmanöver, das zeigen soll, dass die "Klimahisteriker" lächerlich machen soll. Es will zeigen, dass die eine Partei des Präsident, der aktuell (in Verdacht steht) zu Leugnen, eigentlich die viel bessere Klimapolitik im Sinne der "Klimahisteriker" macht. Außerdem zeigt die Quelle (EIKE), dass das Ziel die Klimaleugnung ist.

@Andol: Diese Illustration soll den*die Leser*in ja auch verwirren, da es vielen Unbekannt ist, dass die Leugnung in einem so seriösen Stil daherkommen kann und erst auf den zweiten Blick fragwürdig ist. Wenn wir nur nicht-verwirrende Sachen in den Artikel auffnehmen würden, dürften wir nur das Schreiben was die Lesenden schon kennen. Das ist aber nicht Sinn der Übung. Die Illustration klärt somit gut über die hinterhältige Rosinenpickerei auf. Bezüglich der Rechte: Schöpfungshöhe.

Habitator terrae 12:34, 22. Feb. 2019 (CET)

Also ganz ehrlich, damit hast du meine Zweifel vollauf bestätigt. Es ist also Theorefindung, die nicht in der Literatur steht, und die Grafik wurde auch ohne gültige Lizenz hochgeladen. Denn diese Grafik ist bei weitem zu komplex, um hier "keine Schöpfungshöhe" geltend machen zu können. Aber das wird derzeit ja ohnehin überprüft. Andol (Diskussion) 16:13, 22. Feb. 2019 (CET)

Ja, es wird aktuell geprüft, und ich bin mir relativ sicher, dass das vom Team mit "reine Darstellung von Daten" oder ähnlichem abgearbeitet wird. Zur Sache kann ich nur Widerholen: Ich habe unter das Bild nur das runter geschrieben was allgemein bekannt ist. Das ganze stellt einfach nur ein Beispiel für Rosinenpickerei dar, wie das ein Beispiel für Kreationismus, dieses für Interlacing oder jenes ("Logo") für XML. Habitator terrae 16:37, 22. Feb. 2019 (CET)

Wenn das Beispiel in der Literatur so nicht genannt wird, kann es hier nicht verwendet werden. Da braucht man nicht zu diskutieren. -- Neudabei (Diskussion) 19:57, 22. Feb. 2019 (CET)

Man kann die Grafik nicht als Beispiel für "Rosinenpickerei" verwenden, denn das würde ja voraussetzen, dass man die Grafik als seriös und wissenschaftlich untermauert anerkennt. Dabei ist doch ziemlich klar, dass es kaum möglich sein wird, so einen monokausalen Zusammenhang zwischen einem US-Präsidenten - auch wenn dieser anerkanntermaßen viel politischen Einfluss haben mag - und den Folgen seiner Politik in Echtzeit auf den CO2-Gehalt der Atmosphäre und das Klima herzustellen. Dazu gibt es zu viele intervenierende Variablen wie das Wirtschaftswachstum, das Verhalten anderer großer Mächte etc., den Puffer durch die Weltmeere und die allgemeine Verzögerung, mit der solche Prozesse wirken. Wie schon geschrieben sind die Zusammenhänge zu komplex, um diese Grafik als einen ernsthaften Versuch werten zu können, dass bestimmte Perioden bei der Betrachtung ausgeklammert werden sollen. Die Grafik kann eher als Versuch verstanden werden, um interessierte Personen bei ihrer Recherche auf die EIKE-Internetseite zu locken. --Tristram (Diskussion) 21:06, 22. Feb. 2019 (CET)

Es hat doch niemand behauptet, daß es eine Kausalität zwischen Präsidentenpartei und Erderwärmung gebe, weder in der Originalquelle, noch in der Übersetzung auf "EIKE". Es hat auch niemand diese Statistik verwendet, um damit Zweifel am Klimawandel zu begründen. Der anonyme Autor kommentiert seine Statistik lediglich mit "Ich habe keine Ahnung, was das bedeuten könnte, aber ich halte es für interessant" (in der Übersetzung auf Eiki). Es gibt somit keinerlei Bezug zum Thema diese Wikipedia-Artikels, Rosenkohl (Diskussion) 00:32, 24. Feb. 2019 (CET)

Inwiefern soll etwas das EIKE versucht rüberzubringen nichts mit dem Artikelthema zu tun haben? Besonders die Aussage der "Untersuchung" lässt an den nicht-Unterstützern des aktuellen Präsidenten zweifeln, was laut Artikel auch eine Vorgehensweise des Szene ist. Hier eben im Form von Rosinenpickerei. Habitator terrae 10:57, 24. Feb. 2019 (CET)

"Es hat doch niemand behauptet, daß es eine Kausalität zwischen Präsidentenpartei und Erderwärmung gebe ..." das ist aber doch die Aussage der Grafik: unter Clinton und Obama ist/sei die Temperatur erheblich stärker gestiegen als unter den republikanischen Präsidenten. Man kann sich auch absichtlich naiv stellen, wie der anonyme Autor und so tun, als verstünde man gar nichts. Es geht auch - wie richtig bemerkt - in diesem Fall nicht darum, "Zweifel am Klimawandel zu begründen". Stattdessen soll Nicht-Leugnern des Klimawandels die Zustimmung zu republikanischen Präsidenten dadurch erleichtert werden, dass man ihnen suggeriert: Auch wenn ihr an den Klimawandel glaubt, ist es rational, republikanische Präsidenten zu wählen, denn unter diesen steigt die Temperatur weniger an als unter Präsidenten der Demokraten. Die Begründung, dass man die Kurve als Beleg für Rosinenpickerei anführen möchte, scheint eher davon ablenken zu sollen, dass man sie eigentlich dazu nutzen möchte, um Nicht-Leugnern des Klimawandels vorzuführen, dass auch republikanische Präsidenten im Effekt den Klimawandel reduzieren. . --Tristram (Diskussion) 17:45, 25. Feb. 2019 (CET) - Gebt mir Druckbelüfter, um den Rauch der Nebelkerzen zu vertreiben!/Liste_deutscher_Redewendungen#cite_note-51 --Tristram (Diskussion) 18:04, 25. Feb. 2019 (CET)

Was von Vertretern des Eike-Insituts jeweils ausgesagt wird müßte im Einzelnen mit Quellen belegt werden. Ich habe auf der Eike-Seite keine Aussagen gelesen, die mit der Statistik begründet werden. Es existieren auch keine Wahlempfehlungen vonseiten des Autors der Statistik, Rosenkohl (Diskussion) 18:24, 25. Feb. 2019 (CET)

Und was ist dein Kommentar dazu, Habitator terrae? --Tristram (Diskussion) 18:49, 25. Feb. 2019 (CET)

Ohne Sekundärliteratur dazu ist diese Diskussion irrelevant, da einfach TF und deswegen ohnehin nicht anführbar. Aber eines ist mir wichtig. EIKE ist kein Institut. Nicht mal annähernd. Das mag pingelig erscheinen, aber so viel Präzision muss schon sein. Andol (Diskussion) 21:28, 25. Feb. 2019 (CET)

Und wo wurde in dieser Diskussion etwas anderes zum Status von EIKE e. V. Behauptet? --Habitator terrae 21:40, 25. Feb. 2019 (CET)

Andol meint wahrscheinlich den Beitrag von Rosenkohl. --Tristram (Diskussion) 21:46, 25. Feb. 2019 (CET)

Ja. Der erste Satz war an alle gerichtet, der Rest v.a. an Rosenkohl. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:48, 25. Feb. 2019 (CET)

Tschuldigung hatte ich überlesen (hat überhaupt schon jemand daran gedacht gegen EIKE deshalb vorzugehen?) --Habitator terrae 21:52, 25. Feb. 2019 (CET)

Ob das was bringen würde? Ich sehe es so: EIKE ist derart radikal in seinen Texten und derart aggressiv antiwissenschaftlich, dass kein vernünftiger Bürger, der auch nur 2 Minuten bei denen liest, auf den Gedanken käme, dass EIKE eine wissenschaftliche Einrichtung sein könnte. Wer denen bei deren Auftreten wirklich glaubt, dass sie ein wissenschaftliches Institut seien, den kann man ohnehin nicht mehr erreichen. Und den wird man genausowenig mit einer wie auch immer gearteten Vorgehen zur Aberkennung des Namens (wie soll das überhaupt gehen?) beeindrucken können noch mit Aussagen von Wissenschaftlern, die darauf hiweisen, dass solche Spielereien mit dem Namen die üblichen Taschenspielertricks von Leugnern sind, um Wissenschaftlichkeit vorzutäuschen. Es würde also wohl kaum was ändern. Die normalen Leuten nehmen EIKE ohnehin nicht als Institut wahr, und die Leute, die EIKE toll finden, weil die die alternativen Fakten präsentieren, die sie hören wollen, würden weiterhin zu ihnen halten. Es würde also gar nichts ändern. Andol (Diskussion) 22:06, 25. Feb. 2019 (CET)

Vieleicht wäre das vieleicht doch besser unter #Hervorhebung von Unsicherheiten und Zweifeln aufgehoben, wo es wirklich gut passt --Habitator terrae 21:52, 25. Feb. 2019 (CET)

Wie geschrieben, die Grafik ist verwirrend und TF und es fehlt an jeder externen Analyse, die das so darstellt. Das hat an keiner Stelle des Artikels einen Mehrwert, ganz im Gegenteil. Andol (Diskussion) 22:06, 25. Feb. 2019 (CET)

Wie schon geschrieben ist die Grafik verwirrend und TF und genau dehalb ist sie als illustrierendes Beipiel keine TF, da genau diese Methode des Verwirren im Artikel belegt ist. Habitator terrae 09:32, 26. Feb. 2019 (CET)

Nein. Die Grafik entstammt einer zweifelhaften Quelle und wird nicht in seriöser Literatur in deinem Sinne als Bsp. verwendet. Darum geht das hier nicht. Das ist offensichtlich. Die Diskussion sollte sich damit erledigt haben. -- Neudabei (Diskussion) 09:54, 26. Feb. 2019 (CET)

Interessant: Ein Bild das, sicherlich nicht in dieser Zeit Aufnahme als Beispiel in die Literatur gefunden hat wird nach nur 7 Monaten nach Aufnahme ergänzt TF!!! (nein Beispiel) Habitator terrae 12:28, 26. Feb. 2019 (CET)

Für das Bild gab es offentsichtlich einen Konsens. Für deine Grafik nicht. Wikipedia funktioniert, da sich offensichtlich immer wieder Menschen auf Inhalte und Regeln wie WP:Belege einigen können. Rein vorsoglich: Falls du jetzt das vorhandene Bild im Artikel anzweifeln möchtest. Lies dir in Ruhe WP:BNS durch. Das wäre ein lupenreine Störaktion.--Neudabei (Diskussion) 12:57, 26. Feb. 2019 (CET)

Danke --Habitator terrae 13:19, 26. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habitator terrae 13:19, 26. Feb. 2019 (CET)

Allgemeine Einschätzung

Ich habe versucht den Artikel zu studieren, habe es aber wieder aufgegeben. Der Artikel ist für mich jenseits von Wikipedia. Er macht den Anschein mit möglichst vielen Daten den Leser verwirren zu wollen. Ein aggressiver Grundton ist nicht zu übersehen und die ökologisch-ideologische Ausrichtung ist alles andere als neutral. Der Artikel sollte überarbeitet werden. Weniger wäre mehr. Wie wäre es mit einem Artikel über die Verkirchlichung der Klimadebatte in Hochamt und Ketzer. --Ruth Hockarth (Diskussion) 08:32, 25. Feb. 2019 (CET)

Vielen Dank für das Lob! Da wir keinen Text zur „Verkirchlichung der Klimadebatte in Hochamt und Ketzer“ brauchen, scheint einiges richtig gemacht worden zu sein. ;-) --Simon-Martin (Diskussion) 09:22, 25. Feb. 2019 (CET)

Wenn der Kram totz gutem Willens nicht einmal mehr gelesen wird, wurde wohl eher einiges falsch gemacht. Alexpl (Diskussion) 09:32, 25. Feb. 2019 (CET)

Das ist natürlich eine zulässige Meinung - trägt aber nicht zur Artikelverbesserung bei. Es wäre sinnvoll, Beispiele zu bringen für eine ökologisch-ideologische Ausrichtung. Dann würde sich der Beitrag vielleicht von einer reinen Meinungsäußerung hin zu einer Argumentation entwickeln und am Ende kämen eventuell Verbesserungen dabei heraus. So bringt das nix. Aber Achtung: Wer Argumente bringt, muss natürlich auch in eine Argumentation einsteigen - und läuft Gefahr seinen Standpunkt zu testen. Das ist ungemütlicher als von der Seitenlinie auf's Spielfeld zu rufen...-- Neudabei (Diskussion) 11:31, 25. Feb. 2019 (CET)

Der Artikel ist nicht "ökologisch-ideologisch" ausgerichtet, er gibt den Forschungstand wieder. Wenn du glaubst, dass der Forschungsstand von ökologischer Ideologie geprägt sei, dann sagt das nichts über den Artikel aus, sondern nur über dich und deine Kenntnisse des Forschungsstandes. P.S. Wenn du hier als Diskutant ernst genommen werden willst, solltest du nicht die typischen Klimaleugnerpolemiken verwenden. Die Diffamierung von Klimaforschung als grünideologische Religion ist eines der bekanntesten und verbreitetsten Diffamierungsstrategien überhaupt. Steht sogar im Artikel drin: "Diese Argumentationsstrategie wird häufig mit Begriffen aus dem Bereich Religion vorgetragen, wobei Klimaforscher als dogmatische Priester einer Religionsgemeinschaft dargestellt werden und Zustimmung zum wissenschaftlichen Konsens zu einem religiösen Glauben umgedeutet wird; ein Framing, das angesichts der von Klimaforschern verfolgten wissenschaftlichen Methode, die unter anderem auf Personen wie Galileo zurückzuführen ist, eine Umkehrung der Realität darstellt." Leuten, die so daherpolemisieren, einen guten Willen zu unterstellen, halte ich übrigens für gewagt. Und zur Artikelqualität sagt eine solche Ablehnung auch nichts aus. Wenn ein Flacherdler den Artikel Flache Erde für ideologisch motiviert hält, dann sagt das ja auch nichtaus, dass dieser gravierende Fehler enthält. Eher im Gegenteil. Es wäre hochbedenklich, wenn er den Artikel gut fände. Andol (Diskussion) 15:28, 25. Feb. 2019 (CET)

Ich mach's mal vor: Der Satz Gemeinsam [gemeint sind Klinmawandelleugner] ist ihnen vor allem die Ablehnung von staatlicher Regulierung durch Klimaschutzmaßnahmen. Sind hier Verbesserungen möglich? Gemeint ist doch, dass es eine liberale und neoklassische Einschätzung ist, dass Eingriffe in die Wirtschaft schaden bzw. die Profitabilität senken. Es gibt Businessleute, die interessieren sich für nichts als ihr Business. Jetzt erklären ihnen Wissenschaftler, dass sich die Wirtschaft ändern muss. Diese Menschen und vor allem zugehörige Institutionen lehnen aber staatliche Eingriffe aus ideologischen Gründen ab. Um den Klimawandel zu verhindern gibt es leider keine Maßnahmen (mir sind keine bekannt), die ohne Eingriffe (wie zB. Schaffung von CO2-Märkten) auskommen. Da die Ideologie aber gegen Markteingriffe steht, wird die Wissenschaft vom Klima als solche bekämpft. Jetzt finde ich, dass der Satz in der Einleitung diese Zusammenhänge leicht verzerrt darstellt. Leider kann ihn aber auch nicht besser formulieren - ohne den Satz aufzublasen. Vielleicht ist das mit ökologisch-ideologische Ausrichtung gemeint? Wer schlauer ist als ich, kann ja hier eine verbesserte Version des Satzes vorschlagen. -- Neudabei (Diskussion) 11:56, 25. Feb. 2019 (CET)

Dein Satz war aber nicht das Problem und dein erdachter Monolog/Debatte dazu ist wenig hilfreich. (Stichwort "Isoliertes Beispiel").

Nehmen wir ausnahmsweise was "echtes" Ideologisches,(e.v.V.) was nicht zu passen scheint. Was ist z.B. mit der Behauptung im Artikel:

• "Folgenskeptiker/-leugner akzeptieren die menschliche Ursache der globalen Erwärmung, (...) (halten) die Notwendigkeit von Klimaschutzmaßnahmen usw. aber für nicht gegeben (...) oder diese generell ablehnen."

Details wären hier gut. Einzelnachweis zu dem Punkt gibts aber keinen, sondern nur eine kummulierte Sammlung von Einzelnachweisen zu mehreren Aussagen, was für erfahrene Wikipedianer ein Zeichen dafür sein kann, dass ein Autor entweder nicht sauber belegen wollte oder - konnte. Suchen wir also selbst und finden jenen "Stefan Rahmsdorf" auf den die Definition zurückgehen soll, mit dem Begriff "Folgenskeptiker" und der Umschreibung:

• "(jemand) der die Folgen der Klimaerwärmung als harmlos oder günstig einschätzt." (Rahmsdorf/Joachim: "Der Klimawandel: Diagnose, Prognose, Therapie" S. 85)

Das ist aber offensichtlich nicht das, was in diesem Wikipediaartikel steht, denn die Formulierung durch die Autoren dieses Wikipediaartikels schliesst auch diejenigen ein, die glauben, dass die Möglichkeiten zur Klimabeeinflussung durch den Menschen unzureichend sind, es also "zu spät" ist. Also nicht die Leute, von denen Rahmsdorf spricht. Man darf also nicht die Meinung vertreten, dass es zu spät ist? Auf Basis welcher Daten? Aber da der Vorwurf des "agressiven Grundtons" nicht von der Hand zu weisen ist, kann man nicht erwarten, dass sich ein zufälliger Leser wegen sowas mit irgenwelchen Typen streitet, die nur darauf zu warten scheinen, um sich zu beißen, weil jede Kritik nur die Theorie von überall lauernden "Klimaleugnern" zu bestätigen scheint. Alexpl (Diskussion) 13:52, 25. Feb. 2019 (CET)

Naja, du kritsierst die Auswertung einer Quelle. Das kann ich ad hoc weder einschätzen noch überprüfen. Von dieser vermeintlich oder tatsächlichen schlechten Auswertung extrapolierst du dann einen "agressiven Grundton". Deine Quellenkritik ist möglicherweise hilfreich, deine Generalabrechnung ist es sicherlilch nicht. Ich kann diesen aggressiven Grundton nicht nachvollziehen. Vielleicht könnte ich es, vielleicht sind Verbsserungen möglich. Es müsste aber dann doch möglich sein, Beispiele für den Grundtton zu nennen, oder? (Ich schlage vor, deine Quellenkritik in einem nachfolgenden Abschnitt getrennt zu behandeln, und eröffne diesen...)-- Neudabei (Diskussion) 14:06, 25. Feb. 2019 (CET)

Siehe Erklärung eins drunter. Andol (Diskussion) 15:28, 25. Feb. 2019 (CET)

Kritik: Folgenskeptiker/-leugner akzeptieren...

Der Satz ''Folgenskeptiker/-leugner akzeptieren die menschliche Ursache der globalen Erwärmung, (...) (halten) die Notwendigkeit von Klimaschutzmaßnahmen usw. aber für nicht gegeben (...) oder diese generell ablehnen. wird von Benutzer:Alexpl als nicht quellenkonform kritisiert, siehe ein Abschnitt höher. Ich bitte hier zu diskutieren.--Neudabei (Diskussion) 14:06, 25. Feb. 2019 (CET)

Ok. Ich versuche, doch einmal eine ad hoc-Einschätzung: Wer die Meinung vertritt, dass es zu spät ist, ignoriert bspw. den Sonderbericht 1,5 °C globale Erwärmung. Die Wissenschaft liefert Argumente, wie wir das Ziel eines dramatischen Klimawandels noch verhindern können. Wer die Meinung vertritt es sei zu spät, ignoriert (also leugnet) tatsächlich die wissenschaftliche Argumentation bzw. Evidenz. -- Neudabei (Diskussion) 14:14, 25. Feb. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt stammt primär aus dem Björnberg-Review, in dem folgendes steht: "Several of the surveyed articles distinguish between three variants of climate science denial that are attributed to Rahmstorf (2004) (cf. Matthews, 2015; Poortinga et al., 2011). Trend denialists contest that any significant warming takes place. Attribution denialists instead question its anthropogenic nature, often attributing it to solar activity. Impact skeptics accept anthropogenic climate change, but deny that it will have significant (negative) impacts on humans or the environment. Engels et al. (2013) added a fourth variant, consensus denial, which concerns questioning the existing consensus among climate scientists about anthropogenic climate change (cf. also Cohen's (2001) tripartite conception of denial, outlined below)." Zudem sind noch weitere Quellen angegeben.

Was den Forschunsgstand angeht, so hat es Neudabei ja schon geschrieben. Forschungsstand ist nunmal, dass die Erderwärmung noch auf 2 Grad begrenzt werden kann (mit sehr starken Anstrengungen sogar auf 1,5 Grad). Dies zu bestreiten ist halt auch eine Form der Leugnung des Forschungsstandes. Zumal viele Klimaleugner auch das "zu spät" ganz strategisch einsetzen, um damit auch wieder Klimaschutz zu torpedieren. "Zu früh, was zu tun, zu früh, zu früh, immer noch zu früh, auch jetzt noch zu früh, och, zu spät, jetzt ist es auch egal." Davon abgesehen: Die ganze "zu spät"-Argumentation ist ein einzige intellektuelle Bankrotterklärung, denn für Klimaschutz ist es nie zu spät. Jedes Zehntelgrad Erwärmung mehr erhöht die Folgen, daher ist Klimaschutz zu jedem Zeitpunkt immer sinnvoll, weil man immer noch Schlimmeres verhindern kann. Das einzige, für das es wirklich irgendwann zu spät sein kann, sind konkret definierte Ziele wie das 1,5 oder das 2-Grad-Ziel. Für Klimaschutz selbst aber nie, das ist einfach nur ein rhetorischer Trick von Klimaleugnern oder beruht auf einem gravierenden Missverständnis der Fakten. Beispiel aus einem anderen Bereich: Man kann ja Schutz vor Tabakfolgen fordern und sich das Ziel setzen, dass nur noch 5 Mio Menschen an Tabakfolgen sterben sollen (wäre derzeit in ca. 10 Jahren erreicht). Dieses konkrete Ziel kann man erreichen oder daran scheitern. Wenn man aber daran scheitert, dann ergibt sich mitnichten die Logik, dass nun eh alles egal sei und man nun jegliche Schutzmaßnahmen aufgeben könne. Denn jeden Tag stürben dann weiterhin Menschen an Tabakkonsum, die nicht sterben müssten. Andol (Diskussion) 15:12, 25. Feb. 2019 (CET)

"Forschungsstand ist nunmal, dass die Erderwärmung noch auf 2 Grad begrenzt werden kann" - steht also nicht in den zum Satz präsentierten Einzelnachweisen.... Abgesehen davon, dass das Lemma "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung" heißt und wir dieses Gebiet jetzt ganz klar verlassen haben. Gleich geblieben ist der dogmatisch anmutende Grundton. Man darf nicht an den Maßnamen zweifeln, die die Wissenschaftler vorschlagen (?), oder wie soll man sich das vorstellen? In anbetracht von steigendem Wohlstand und seinen Folgen, dazu unkalkulierbaren Ereignissen wie Waldbränden und Vulkanausbrüchen, sind sowohl Argumentation als auch die Aussage im Artikel selbst, mehr als dubios. Entweder es wird umformuliert und per eindeutigem EW sauber belegt, oder ein Belegbaustein ist fällig. Alexpl (Diskussion) 08:58, 26. Feb. 2019 (CET)

Also für Trivialitäten braucht's eigentlich keinen EW. Davon abgesehen verwechselst du etwas: Wissenschaftlicher Konsens ist, dass die globale Erwärmung sich mit großer Wahrscheinlichkeit noch unter 2 bzw. 1,5 Grad drücken lässt. Natürlich gibt es eine statistische Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein großer Vulkan ausbricht, ein Komet einschlägt oder ein Präsident einen Atomkrieg startet. Aber würdest du eine Lungenentzündung nicht therapieren, weil du vielleicht auch an einem Hirntumor sterben könntest? Das ist das eine. Das zweite sind die Maßnahmen. Da kann die Wissenschaft nur Vorschläge machen. Es ist an der Politik zu entscheiden, ob bspw. Flüge verboten werden sollen oder der Flugverkehr am Emissionsrechtehandel teilnehmen sollte. Eine politische Diskussion über Maßnahmen ist selbstverständlilch sinnvoll. Zweifeln an dem ein oder anderen Vorgehen darf man - nein muss man, wenn man zu sinnvollen Entscheidungen kommen möchte. Das hat aber nichts mit dem vorliegenden Lemma zu tun.-- Neudabei (Diskussion) 09:08, 26. Feb. 2019 (CET)

In den Belegen steht, dass die Folgenleugnung zur Leugnung zählt. Das hast du bestritten. Ich habe es dir mit Hintergrund erklärt Und nun willst du die belegte Aussage löschen mit Baustein kennzeichnen, weil dir die Erklärung nicht gefällt? Was ist denn das für eine Argumentation? Die Aussagen sind sauber belegt. Ich habe immer mehr den Eindruck dass du manche Aussagen einfach nicht glauben willst. Ud dass du mit "dogmatischem Ton" einfach meinst, dass hier Fakten als Fakten angesprochen werden. Andol (Diskussion) 13:57, 26. Feb. 2019 (CET)

Ach, du redest mit mir Andol - ich dachte wegen deines Einrückens du würdest mit dem Person hinter dem Konto "Neudabei" sprechen.

Also: Du hast deine Aussagen (nachvollziehbar) zu belegen, das hast du nicht getan, sondern eine Wischi-Waschi Erklärung abgegeben, nach der du aus diversen Belegen selbst die drei Definitionen unter dem Menüpunkt "Klassifizierung von Skeptikern und Leugnern" zusammengestückelt hast. Das reicht mir nicht - insbesondere wegen der "selbstgemachten" Interpretation der verschiedenen Belege, die du hier ja gerade zugegeben hast. Nenne also im Artikel zu jedem Menüpunkt des Absatzes die zur jeweiligen Aussage benutzen Einezelnachweise. Alexpl (Diskussion) 09:51, 27. Feb. 2019 (CET)

Vielen Dank Alexpl für deine Unterstützung. Ich kann bei dieser Detaildiskussion nicht mitmachen. Mein Anliegen wäre es einfach, den Artikel massiv zu kürzen und die politische Auseinandersetzung dazu, zu trennen und immer wieder auf der Metaebene zu betrachten. Auch allgemeine wissenschaftstheoreetische Erkenntnisse sollten einfliessen. --Ruth Hockarth (Diskussion) 10:47, 26. Feb. 2019 (CET)

Schade, dass du uns im Nebel stehen lässt. Welche politischen Auseinandersetzungen sollten getrennt werden? Das macht mich schon neugierig.-- Neudabei (Diskussion) 12:00, 26. Feb. 2019 (CET)

Die allgemein anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnisse sind in relativ komprimierter Form im Artikel dargestellt. Diesen Abschnitt zu erweitern, wäre kontraproduktiv, da zu diesem Themenkomplex die sehr umfangreichen Lemmata Globale Erwärmung, Forschungsgeschichte des Klimawandels und Folgen der globalen Erwärmung existieren. --Berossos (Diskussion) 12:15, 26. Feb. 2019 (CET)

Um mal zurück zum angeblich unbelegten Satz zu kommen: Die Erklärung, was man unter einem Folgenskeptiker zu verstehen hat, steht genau so wie sie hier im Artikel dargestellt wird bei Stefan Rahmstorf/Hans Schellnhuber "Der Klimawandel". Die 6. Auflage dieses Buches liegt bei mir zuhause. --hg6996 (Diskussion) 12:55, 26. Feb. 2019 (CET)

Wenn man von der Leugnung die Politik weglöscht, dann bleibt fast nichts übrig, weil die Leugung ja gerade dezidiert politischideologisch bzw. wirtschaftspolitisch motiviert ist. Das ist also der Kern der Leugnung, den kann man also nicht löschen. Wir haben es bei der Leugnung doch nicht Wissenschaft zu tun, sondern mit dem Gegenteil, dem systamatischen Angriff auf die Wissenschaft aus (im weiten Sinne) politischen Gründen. Andol (Diskussion) 14:00, 26. Feb. 2019 (CET)

Z.B. bezeichnet der Klimawandel-Experte Arthur Petersen das 1,5°C-Ziel als unrealistischen Pfeifentraum, [12]. Das bedeutet nicht, daß er sich gegen Klimaschutzmaßnahmen ausspräche. Es zeigt jedoch, daß es keinen wissenschaftlichen Konsens gibt, daß das 1.5C-Ziel überhaupt irgendwie erreicht werden könne, Rosenkohl (Diskussion) 15:29, 26. Feb. 2019 (CET)

Du legst Petersen eine Aussage in den Mund, die er so nicht tätigt. Er hält das Ziel für möglich, die Maßnahmen aber für sehr ambitioniert. Es gab unter Wissenschaftlern eine Kontroverse, ob es sinnvoll ist sich für ein 1,5 Grad Ziel auszusprechen. Das IPCC sagt, aus wissenschaftliche Sicht ist es sinnvoll sich auf 1,5 Grad einzuschießen. Andere Wissenschaftle sagen, das ist politsich zu ambitioniert, und es ist schwierig genug politisch Maßnahmen für das 2 Grad Ziel anzugehen. Nur: Das hat nichts damit zu tun, dass es nicht einen Konsens gäbe. Es wäre auch möglich das Ziel auszugeben, zu dem vorindustriellen Niveau zurückzukehren, nur wäre das politisch, finanziell, gesellschaftlich Harakiri. Solche Erkenntnisse bleiben aber völlig vom Artikel unberührt. -- Neudabei (Diskussion) 18:58, 26. Feb. 2019 (CET)

Natürlich ist das Erreichen des 1,5-Grad-Ziels unter geophysikalischen, technischen und organisatorischen Aspekten prinzipiell möglich. Darüber besteht durchaus wissenschaftlicher Konsens. Es gibt dazu den Artikel Sonderbericht 1,5 °C globale Erwärmung. Der Haken dabei (ich zitiere aus dem Lemma): Diese Umgestaltungen sind in ihrem Ausmaß ohne historisches Beispiel, aber nicht zwingend in der Umsetzungeschwindigkeit. Erforderlich sind tiefgreifende Emissionsreduzierungen in allen Sektoren, ein breites Portfolio an Vermeidungsoptionen und eine erhebliche Ausweitung der Investitionen in diese Optionen. Ob diese Anforderungen auf weltweiter Grundlage verwirklicht werden können, ist ein anderes weil politisch-gesellschaftliches Thema. --Berossos (Diskussion) 19:23, 26. Feb. 2019 (CET)

ps: Vorsicht vor falschen Freunden: Pipe dream heißt Wunschtraum und nicht Traum einer Pfeife im Sinne von idiotischer Traum. -- Neudabei (Diskussion) 19:29, 26. Feb. 2019 (CET)

Wir kommen massiv vom Thema ab. Die Einteilung in Trend, Ursachen, Folgen und mit kleinen Abstrichen auch Konsensleugner findet sich in einer Vielzahl Publikationen und ist seit langem etabliert. Im Artikel sind auch diverse Belege dafür genannt, darunter ein aktuelles Review, aus dem ich die Infos übernommen habe. Diese ganzen Spekulationen welche Ziele wie erreichbar sind, haben mit diesem Artikel überhaupt nichts zu tun, denn sie ändern nichts an der Tatsache, dass diese Einteilung weithin anerkannt ist. Sie sind einfach nur TF, die dazu dient zu "beweisen", dass die Literatur falsch liegt. Also über was diskutieren wir hier? Dass Klimafolgenleugner nicht Klimaleugner genannt werden wollen? Andol (Diskussion) 20:08, 26. Feb. 2019 (CET)

Du hast erst den Artikel "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung" genannt und dann die "Folgenleugner" oder "-Skeptiker" eingefügt. Dass das zu eng gesetzte Lemma dabei stört und Leser anmerken könnten, dass diese Personen den m. Klimawandel vielleicht gar nicht "leugnen", ist jetzt nicht weiter verwunderlich. Da hilft die Literatur nicht, die legt nämlich keine Lemmata fest. Kein Grund aufzudrehen. Alexpl (Diskussion) 09:51, 27. Feb. 2019 (CET)

Über den Lemmanamen wurde abgestimmt, den hat sich Benutzer Andol nicht aus den Fingern gesaugt. --hg6996 (Diskussion) 10:22, 27. Feb. 2019 (CET)

Das ändert nichts an der Tatsache, dass dort über Dinge gesprochen wird, die das Lemma ausdrücklich nicht abdeckt. Dann löscht den Teil eben aus dem Artikel und gut ists. Alexpl (Diskussion) 10:25, 27. Feb. 2019 (CET)

Was du betreibst ist nichts anderes als Wortklauberei. Ausschlaggebend ist, was in der Literatur unter der Überschrift diskutiert wird. Ausschlaggebend ist nicht, was du persönlich für logisch erachtest. -- Neudabei (Diskussion) 13:16, 27. Feb. 2019 (CET)

Die Folgenleugnung zählt zu dieser Leugnung, wie hier schon mehrfach dargestellt. Von Anfang an wolltest du nicht im Artikel haben, dass die Erwärmung menschengemacht ist. nachdem dieses Argument widerlegt wurde, versuchst du es jetzt über dieses Argumentationsmuster aus dem Artikel zu drücken. Dieses Argumentationsmuster ist aber nicht nur reine Rabulistik, sondern auch mehr als durchsichtig. Die Literaturlage ist aber klar. Zur Leugnung zählt Trendleugnung, Ursachleugnung, Folgenleugnung und Konsensleugnung, wie in vielen Arbeiten dargestellt. Deine Versuche, hier zentrale Aspekte aus diesem Artikel zu entfernen, weil sie dir nicht gefallen, werden nicht vn erfolg gekrönt sein. Wir geben hier den Stand der Forschung an, ob der dir passt oder nicht. Andol (Diskussion) 14:18, 27. Feb. 2019 (CET)

Pipedream könnte man wohl auch übersetzen mit bekifft. Laut Petersen sind insbesondere schnelle und tiefe Einschnitte beim Ausstoß von Treibhausgasen nicht ohne (gemeint ist wohl technisch-industrielle) Kohlenstoffabscheidung und -Speicherung machbar, was das IPCC in seinen Szenarien aber suggeriere. Insofern seien diese Szenarien unrealistisch. Nur dadurch, daß das IPCC etwas veröffentlicht wird es nicht automatisch richtig und stichhaltig, Rosenkohl (Diskussion) 01:03, 2. Mär. 2019 (CET)

Nein, nicht alles was vom IPCC kommt ist per Definition richtig, aber die Berichte des IPCC sind die maßgeblichen Zusammenfassungen des internationalen Forschungsstandes schlechthin, und damit auch die bedeutendsten Referenzwerke in Sachen Klimaforschung. Schnelle Emissionsreduzierung heißt vor allem mal Dekarbonisierung, also der Umstieg von fossilen Energien auf CO2-neutrale Quellen und nicht nur CO2-Abscheidung, denn selbst mit Abscheidung fallen bei fossilen Energien nennenswerte Emissionen an. Aber was hat das mit diesem Artikel hier zu tun? Hier geht es um Klimaleugner. Andol (Diskussion) 01:17, 2. Mär. 2019 (CET)

@ Benutzer:Alexpl: Den Artikel habe ich mit voller Absicht mit Fachliteratur geschrieben, weil hier bei einem wissenschaftlichen Thema der Forschungsstand entscheidend ist und nicht irgendwelche Meinungen von Medien. Wenn wir jetzt anfangen, alle möglichen Medieneinschätzungen anzuführen, dann führt das nur zur Zumüllung des Artikels, zum Relativieren des Forschungstandes mit Meinungen und insgesamt zur Verschlechterung des Artikels. Deswegen sind solche Ergänzungen [13] nicht sinnvoll. Zumal so ein bisher auch fernab jeglicher Nutzung ist und damit Begriffsetablierung ist. Andol (Diskussion) 20:25, 1. Mär. 2019 (CET)

Nein, das ist nicht "Fachliteraur", sondern "Lieblingsfachliteratur" (qed - so alt oder wenig repräsentativ sie auch scheinen mag). Wenn mich das Thema nicht interessiert, genügt es mir das aufzuzeigen, vielleicht noch einen dogmatischen Ansatz auf der Disk zu dokumentieren und damit ist die Sache für mich erledigt. Alexpl (Diskussion) 10:48, 3. Mär. 2019 (CET)

Super: Erledigt! -- Neudabei (Diskussion) 12:41, 3. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Neudabei (Diskussion) 12:41, 3. Mär. 2019 (CET)

Maßnahmen, Ursachen

Zu Maßnahmen sollte eine Simplifizierung der Problemstellung angefügt werden, um dem Individuum das Folgern eigener Schlüsse zuzulassen. Etwaige Messgrößen von Sonneneinstrahlung sind mir leider nicht bekannt, aber die Grundgleichungungen liefern einen guten Überblick. Ein Link dahingehend: https://earthscience.stackexchange.com/questions/4874/simple-climate-models-that-predict-climate-change bzw. ein simplifizierendes Modell dazu (was Meeresspiegelverhalten aber leider nicht anzeigt) https://scied.ucar.edu/simple-climate-model (nicht signierter Beitrag von 88.76.21.167 (Diskussion) 21:10, 25. Jan. 2019 (CET))

Ferner fehlt das Strohmannargument entsprechender Klimaschützer. Als Beispiel fehlt der häufig benutzte Hinweis auf den politischen Feind, der ja auch in den Urlaub fliegt. http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/zurueckgehaltene-studie-co2-ausstoss-der-luftfahrt-koennte-dramatisch-steigen-a-552002.html

Ich weiß nicht, ob ich verstanden habe, worauf du hinaus willst. Für die genauen Hintergründe und Mechanismus des menschengemachten Klimwawandels ist dies hier aber nicht der richtige Artikel, dafür gibt es Globale Erwärmung, Strahlungsantrieb, Treibhauseffekt usw. Deswegen haben hier auch Klimmodelle keinen Sinn. Und um Klimaschützer geht es hier auch nicht, denn der Artikel befasst sich mit der Leugnung. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:23, 26. Jan. 2019 (CET)

Klimawandel-Hysterie

Wenn man als Leugner keine Sachargumente hat, dann kapert man eben ein Lemma und diffamiert mit abstrusen "Belegen" die echten Experten. Der Löschantragsbegründung "begriffsetablierendes Essay" und "unrettbar" möchte ich aber widersprechen: Die Klimaleugner benutzen diesen Begriff, auch in gedruckter Form, schon länger; insofern wäre es imho sinnvoll, diese billige Propaganda (in einem eigenen Artikel oder als größeren Absatz hier?) auch so darzustellen und zu entlarven. Hodsha (Diskussion) 16:41, 14. Feb. 2019 (CET)

Das Problem dabei ist aber, dass es dazu keine Fachliteratur gibt. Dann kommt eben ein TF-Essay heraus, selbst wenn man gute Absichten hat (was ich bei dem Autoren des Artikels bezweifele). Damit wäre ein Wiki-Grundprinzip verletzt, denn wir dürfen das ja nicht beurteilen, auch wenn du natürlich recht hast, dass das billige Propaganda ist. Deswegen passt können wir auch keinen Artikel dazu schreiben. Allerdings ist hier im Artikel bereits der Alarmismus-Vorwurf verarbeitet, was ja quasi der Oberaspekt des Hysterie-Vorwurfes ist. Und ich habe nochmal auf Basis eines Papers den Hysterie-Vorwurf ergänzt. Nur als Stichwort, viel mehr gibt das Paper nicht her, aber damit steht jetzt auch das im Artikel. Allerdings nur der generelle Hysterievorwurf, nicht der Begriff Klimawandel-Hysterie. Zu dem habe ich nichts Brauchbares gefunden, nur die üblichen ideologisch motivierten Polemiken. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 19:43, 14. Feb. 2019 (CET)