Diskussion:Kloster Ottmarsheim

Redundanz

@Reinhard Dietrich:@GFreihalter:@Franzjosefhelmut: Bei der Geschichte des OSB-Klosters entstand heute eine zT wortgleiche Redundanz zwischen diesem Artikel hier (Kloster Ottmarsheim) und Abteikirche Ottmarsheim#Geschichte des Klosters. Außerdem ist der Artikel Benediktinerinnenkloster Ottmarsheim zu beachten: Das Lemma für diesen Artikel ist falsch, weil es heute gar kein Benediktinerinnenkloster mehr ist.

Mein Vorschlag: Zusammenführen in dem Artikel Kloster Ottmarsheim mit drei Teilen:

• Erstes OSB-Kloster bzw. Damenstift (11.-18. Jahrhundert)
• Zweites OSB-Kloster (1848-2004)
• Kommunität der Servi Jesu et Mariae (seit den 1990er-Jahren, bestehend). --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:33, 20. Sep. 2022 (CEST)

@Der wahre Jakob:@GFreihalter:@Franzjosefhelmut: Ich bin dabei die Artikel Kloster Ottmarsheim und Abteikirche Ottmarsheim neu gegeneinander abzugrenzen und zu ergänzen. Könntet Ihr vielleicht einige Stunden mit der dabei vorübergehend entstehenden Redundanz leben? Die bestehenden Lemmata habe ich nicht geändert. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 18:04, 20. Sep. 2022 (CEST)

Der geschichtliche Abriss (Abteikirche Ottmarsheim#Geschichte des Klosters) sollte im Artikel Abteikirche Ottmarsheim bestehen bleiben, das Benediktinerinnenkloster Ottmarsheim könnte als Teil der Geschichte des Klosters Ottmarsheim mit Aufarbeitung des adeligen Damenstiftes behandelt werden, d.h. ein Klosterartikel (Benediktinerinnenabtei, Damenstift, Benediktinerinnenkloster und Kommunität Servi Jesu et Mariae) und ein Kirchenartikel mit geschichtlichem Abriss. Die Literaturangabe, offensichtlich aus dem Kirchenartikel Abteikirche Ottmarsheim#Literatur übernommen, wird im Artikel Kloster Ottmarsheim nicht korrekt wiedergegeben: „Es wurde ab dem 19. Jahrhundert von dem Benediktinerinnenkloster Ottmarsheim genutzt. (Wörner, Wörner-Hasler, S. 3)“. In Hans Jakob Wörner, Judith Ottilie Wörner-Hasler: Abteikirche Ottmarsheim. 10. aktualisierte Auflage, Kunstverlag Josef Fink, Lindenberg 2019, ISBN 978-3-931820-83-1 steht auf Seite 3: „In ihm richtete ... 1848 der Benediktinerinnenorden Zur ewigen Anbetung ein Kloster ein, das nach 1876 in einen benachbarten Klosterneubau übersiedelte. Im ehem. Gästehaus des Stifts fand 1991 das Priorat St. Bernard ...“--GFreihalter (Diskussion) 18:07, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich plädiere dafür, den überwiegenden Teil einer Klostergeschichte aus dem Artikel über die Klosterkirche auszulagern und dort nur ein Abstract mit Verweis auf den Hauptartikel zum Kloster stehen zu lassen. So habe ich es schon oft praktiziert. Bzgl. Kloster sollte es, wie du es auch willst, nur einen einzigen Artikel, zumal es sich für die längste Zeit um Klöster desselben Ordens handelt. Vgl. z.B. Klöster franziskanischer Orden in Münster. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:59, 20. Sep. 2022 (CEST)

Hier müsste möglicherweise formal ein Versionsimport für das Kapitel, das teilweise in der Formulierung wörtlich identisch ist erfolgen, da deshalb bereits eine Anfrage bei Urheberrechtsfragen läuft (HIER).--Nadi (Diskussion) 20:41, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe die beiden Klosterartikel heute zusammengeführt und bin dabei so verfahren, wie es in Hilfe:Artikel zusammenführen beschrieben ist. Danach hatte ich auf WP:AA gefragt. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:17, 21. Sep. 2022 (CEST)

Hallo, Der wahre Jakob! Laut Kapitel Teile von Artikeln übernehmen hätte man in der Zusammenfassung GFreihalter als Autorin nennen sollen (zur Vereinfachung statt Versionsimport)... ??? Du könntest aus meiner Sicht im Kapitel GEschichte jetzt noch irgend eine kleine Änderung vornehmen (z. B. kl. Umformulierung) und dann in die Zusammenfassung noch GFreihalter als Autorin des übernommenen Textes nennen? Aber ich misch mich da nicht weiter ein, hatte das zufällig bei Urheberrechtsfragen gesehen. Grüße und einen schönen Abend!--Nadi (Diskussion) 22:18, 21. Sep. 2022 (CEST)

PS: bei der möglichen URV (Übernahme des Textes durch Reinhard Dietrich) ging es ja auch um Text aus dem Artikel Abteikirche Ottmarsheim. Da müsste dann ggf. ein Nachimport erfolgen...--Nadi (Diskussion) 22:24, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe lediglich nach der angeratenen Vorgehensweise Text aus Benediktinerinnenkloster Ottmarsheim nach Kloster Ottmarsheim übertragen. In beiden Artikeln habe ich keinen Edit von GFreihalter gesehen. Woher @Reinhard Dietrich: seine Einfügungen hat und ob das regelkonform war, ist in seiner Verantwortung, dazu kann ich nichts sagen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:39, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich bitte einfach die Einzelnachweise zu lesen, statt Urheberrechtsverstöße meinerseits zu implizieren. Ich habe die Herkunft der Infos dort belegt. In der Diskussion zur Abteikirche Ottmarsheim wirft mir @Der wahre Jakob: allerdings vor, dass ich Anmerkungen zu reichlich verwenden würde. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 10:52, 22. Sep. 2022 (CEST)

Hoops. Ich glaube, du irrst. Das war ich nicht, schau noch mal nach! --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:24, 22. Sep. 2022 (CEST)

Es war GFreihalter, die das sagte: Eine Verbesserung durch die vielen unnötigen Einzelnachweise sehe ich nicht.

"Wann ist ein EN unnötig" ist keine zielführende Frage. Daher Verweis auf Wikipedia:Belege#Grundsätze: "Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen."

Was Du, @Reinhard Dietrich, machen könntest:

1. die bibliographischen Verweise in den Fußnoten bitte vollständig angeben (keine Kurzzitation!);

2. die Angaben zusammenfassen: Ich sehe als Seitenangaben nur die Seiten 1 bis 5 – ich möchte vermuten, daß es sich um ein oder zwei kleinere Kapitel handelt (das Bändchen ist mit 40 Seiten und 31 Abbildungen textlich wohl relativ überschaubar), da würde es sich anbieten die ENs über Kapitel/Kapitelüberschriften zu sortieren und dann darauf zu verweisen (wenn ein Kapitel z. B. nur 3 Seiten umfasst, dann muß wohl nicht unbedingt die Fundstelle seitengenau angegeben werden). --Henriette (Diskussion) 11:58, 22. Sep. 2022 (CEST) P.S.: Mann, ist das verwirrend mit diesen beiden Artikeln :)) Ich bezog mich mit den " Seiten 1 bis 5" auf den umseitigen Artikel. Was ich schrieb, gilt aber auch für Abteikirche_Ottmarsheim#Einzelnachweise - da lässt sich sogar noch mehr zusammenfassen (geht dann aus dem Material bzw. Aufbau des Bandes hervor, wie man das aufteilen und strukturieren kann).

Auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Vandalismusmeldung Abteikirche Ottmarsheim hatte ich heute um 10:22 Uhr ([1]) zum Thema geschrieben:

Bei dem von @Benutzer:Johannes89 angeregten Vergleich zeigt sich, dass die Version im Artikel Kloster Ottmarsheim nicht durchgehend eine 1:1-Übernahme von Abteikirche Ottmarsheim ist, sondern einerseits oft von dem Wortlaut dort abweicht und andererseits sogar Erweiterungen und Ergänzungen bringt. Zudem nennt die Version im Klosterartikel präzise die Belegstellen, im Gegensatz zum Kirchenartikel, der an dieser Stelle keinerlei Beleg bietet. Somit ist nicht auszuschließen, dass die Version im Klosterartikel eine eigenständige Auswertung der angegebenen Quelle und nicht eine Textübernahme aus dem Kirchenartikel ist. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2022 (CEST)

+ 1. Zumindest wäre das für eine URV sicherlich eine zu geringe Schöpfungshöhe. Es tut mir inszwischen leid, dass ich das hier überhaupt angesprochen hatte - zumindest hat es da jemand geschafft, wegen einer Kleinigkeit aufzumischen. Das hätte man gütlich lösen können ohne die Anfrage bei Urheberrechtsverletzungen und ohne die VM-Meldung. Grüße an alle (bin ab jetzt raus aus der Sache)...--Nadi (Diskussion) 14:08, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ich präzisierte mit meinem Beitrag von heute 11:32 Uhr meinen ersten Eintrag hier ganz oben (17:33, 20. Sep. 2022). Gestern wollte ich damit darauf aufmerksam machen, dass offenbar zwei Benutzer gleichzeitig am selben Thema arbeiten und dieselben Quellen benutzen. Ich sprach von „zT wortgleiche[r] Redundanz“ und nicht von URV. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:39, 22. Sep. 2022 (CEST)

Meine Versionsbearbeitung des Artikels zur Abteikirche war am 20. September 2022 bereits um 12:58 Uhr im Wesentlichen abgeschlossen - siehe ([2]). Der von mir erstellte Text im Artikel zur Abteikirche wurde am 20. September 2022, um 16:41 Uhr von Benutzer:Reinhard Dietrich in den Artikel zum Kloster eingebaut - siehe [3]; d.h. ca. vier Stunden später! Gleichzeitig? Im übrigen hat Benutzer:Reinhard Dietrich, der meinen Text für den Klosterartikel übernommen hat, auch die von mir in den Artikel zur Abteikirche eingeführte Literaturangabe (Kunstführer Abteikirche Ottmarsheim, Auflage von 2019) zur Kenntnis genommen, wie seine Minimaländerung (Entfernung eines Punktes bei dieser Literaturangabe am 20. September 2022 um 15:34 Uhr - siehe [4] - in dem von mir überarbeiteten Artikel zur Abteikirche bweist. Von „Gleichzeitigkeit“ kann hier keine Rede sein!--GFreihalter (Diskussion) 16:12, 22. Sep. 2022 (CEST)

GFreihalter, gleichzeitig am selben Thema arbeiten heißt nicht: Da haben zwei Leute gleichzeitig am 22.09.2022 zwischen 10 Uhr und 17 Uhr gearbeitet. Das kann (und wird meistens wohl) heißen: Zwei Leute beschäftigen sich mit dem gleichen Thema: A kann vor 6 Monaten begonnen haben mit Recherchen, Materialsammlung, Anlegen eines Textes auf der eigenen Festplatte etc. pp. B hat vor drei Tagen begonnen; da B ein gut sortiertes Bücherregal hat und keine langen Recherchen machen muß, kann B praktisch aus dem Stand loslegen.

Und rein zufällig editieren sie dann beide am 22.9.2022 in sehr ähnlichen Themen.

Und jetzt mal ganz ehrlich bitte: Der Kunstführer von Wörner ist einer der "Kleinen Kunstführer" aus dem Fink-Verlag, die 100te solcher kleinen Broschüren publiziert haben ("klein", weil der Umfang bei allen zwischen 16 und 48 Seiten beträgt; siehe PDF des Verlagsprogramms, S. 48). Die bekommt man überall (nicht selten auch direkt vor Ort auf einem Büchertisch der Kirche etc.). Das sind keine exotischen, seltenen oder extrem schwer zu findenden Monographien mit 100ten Seiten – und Du bist mit absoluter Sicherheit nicht die einzige, die diese Broschüren besitzt. --Henriette (Diskussion) 17:16, 22. Sep. 2022 (CEST)

Serviteurs de Jésus et de Marie und SJM

Das sind zwei unterschiedliche Orden, die nur ähnlich heißen. Sieht man deutlich am Habit.

• fr:Serviteurs de Jésus et de Marie; https://www.serviteurs.org/
• Diener Jesu und Mariens; https://www.sjm-online.org/

Ich nehme die Verlinkung raus und lasse nur den französischen Namen stehen. --jergen ? 13:27, 28. Sep. 2022 (CEST)

Ja, danke für die Aufmerksamkeit! Wieder was dazugelernt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:28, 28. Sep. 2022 (CEST)

Die Orden haben ja auch einige Gemeinsamkeiten (intensive Marienverehrung, Jugendpastoral). Und mit fr:Points-Cœur ist aus dem französischen Orden eine wohl sehr enge, sektenhafte Organisation hervorgegangen; ähnliches wird ja auch für SJM und KPE behauptet. --jergen ? 16:42, 28. Sep. 2022 (CEST)

Ich hatte die Übereinstimmung für denkbar gehalten, weil im WP-Artikel zum deutschen Orden von einer Tätigkeit in Frankreich die Rede ist. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:33, 28. Sep. 2022 (CEST)