Diskussion:Kosovo/Archiv/006

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- 2011 -

Nr. 73 hat anerkannt

Langsam aber sicher nähern wir uns der symbolträchtigen 50%-Marke! --92.117.148.66 15:57, 7. Jan. 2011 (CET)

Ist doch schon längst drin. --20% 20:15, 7. Jan. 2011 (CET)

Der Edit der IP dient auch nur der reinen Meinungsäußerung. Seader 09:58, 9. Jan. 2011 (CET)

Jep, irrelevant. --Benatrevqre ^…?! 21:45, 11. Jan. 2011 (CET)

Nr. 74 hat anerkannt

Die 50%-Anerkennermarke rückt unaufhaltsam näher. Ich halte dies für durchaus relevant, war es doch gerade das Argument der Unabhängigkeitsgegner, nicht nur die Rechtmässigkeit der Unabhängigkeit sondern sogar ihre Faktizität in Zweifel zu ziehen, da ja die Mehrheit der Staaten dieses neue Land gar nicht anerkennen würde. --2.210.209.80 17:01, 14. Jan. 2011 (CET)

Das darfst du gerne nochmal relevant finden, wenn es so weit ist. Die "Anerkennermarke" ist für die Gestaltung dieses Artikels vollkommen irrelevant, da er den de-facto-Status bereits darstellt. So what? -- j.budissin^+/- 17:43, 14. Jan. 2011 (CET)

Es ist eine psychologische Grenze, denn danach hat man die Mehrheit der Staaten auf seiner Seite und ist dadurch zusätzlich durch das Ausland sozusagen demokratisch legitimiert. Ich rechne es dir hoch an, dass du "wenn" und nicht "falls" schreibst. Dieser Realitätssinn scheint leider nicht jedem gegeben zu sein. --2.210.209.80 18:46, 14. Jan. 2011 (CET)

Natürlich wird es recht bald die Mehrheit der Staaten der Welt sein, die Kosovo anerkennt, sei es aus politischen oder ganz pragmatischen Gründen. Auch Serbien wird das irgendwann tun. Ich halte die 50%-Grenze aber schon allein deswegen für wenig bedeutsam, weil sie eben keine "demokratische Legitimierung" anzeigt. Was zählt schon die Mehrheit der Staaten, wenn es ein Haufen Kleinstaaten sind? Einzig ausschlaggebend dafür, das wir Kosovo hier als unabhängigen Staat darstellen, ist, dass es sich eben de facto um einen unabhängigen Staat handelt. Das gleiche gilt auch für Abchasien und Südossetien, obwohl die nur von sehr wenigen Staaten anerkannt werden. Was zählt, ist der de-facto-Zustand. Völkerrechtliches sollte man erwähnen, aber die Realität sieht dann doch manchmal anders aus. Daraus leite ich keinerlei moralische Wertung ab, ob die Unabhängigkeit einzelner Staaten nun "rechtmäßig" oder nicht ist. -- j.budissin^+/- 01:56, 15. Jan. 2011 (CET)

Einführungstext

Der Text "Kosovo (auch der Kosovo oder das Kosovo;[5] albanisch Kosova/Kosovë, serbokroatisch Kosovo/Косово) ist ein Binnenland in Südosteuropa auf dem westlichen Teil der Balkanhalbinsel. Seine Bevölkerung wird auf rund zwei Millionen Einwohner geschätzt." kann so nicht stehen gelassen werden, da: der Text von einem "Binnenland" spricht und die Bevölkerung dieses "Landes" auf 2 Mill EW schätzt. Dies impliziert eine bereits bestehende Eigenständigkeit und Unabhängigkeit, welche ja gerade umstritten ist. Die Unabhängigkeit des Kosovo ist umstritten - dies wird im späteren Teil des Artikels behandelt. Eine Mehrheit der UN-Staaten erkennt den Kosovo nicht als eigenständigen Staat - also "Land" - an.

Es ist daher eine verzerrte, unkorrekte und unseriöse Darstellung, einen noch nicht anerkannten Status als gegeben hinzustellen. Bis die Klärung des Status nicht abgeschlossen ist, kann nur der alte Status als Autonome Provinz im Staat Serbien ausgewisen werden.

Bitte dies unverzüglich zu ändern. -- 212.186.65.70 17:52, 14. Jan. 2011 (CET)

Bitte die archivierten Diskussionen lesen. Deine Einwände sind mitunter dort ausgeräumt oder unbegründet. Deine o.g. Implizierung in bezug auf eine mögliche Eigenständigkeit und Unabhängigkeit des Kosovo ist nicht nachvollziehbar bzw. das eine (die Einordnung als Binnenland) hat mit dem anderen (die umstrittene Souveränität) unmittelbar nichts zu tun. Ein Land kann ohne weiteres als „Land“ bezeichnet werden, selbst wenn seine Rechtslage nicht abschließend geklärt ist. --Benatrevqre ^…?! 18:02, 14. Jan. 2011 (CET)

genau der letzte Satz ist der entscheidende Punkt: das Kosovo kein Land, sondern eine Provinz, also eine Verwaltungs- oder Selbstverwaltungseinheit - so zumindest der letzte anerkannte Status. Es als Land oder Binnenland zu bezeichnen implziert die Souveranitätsanerkennung, denn: Als Binnenland bezeichnet man: einen Binnenstaat Binnenland. -- 212.186.65.70 20:23, 14. Jan. 2011 (CET)

Kannst du mit deinem Geschwafel irgendwo anders theorisieren?--MK-CH1 20:31, 14. Jan. 2011 (CET)

Betrachte den Kosovo als das küstenferne Land einer Landfläche. Grüße --20% 20:44, 14. Jan. 2011 (CET)

Du hast's auf den Punkt gebracht. ;)--MK-CH1 20:45, 14. Jan. 2011 (CET)

Wir haben das Ganze vor mehr als zwei Jahren lang und breit besprochen. Selbst wenn Kosovo nicht völkerrechtlich anerkannt ist, so ist es de facto eben doch unabhängig von Serbien - siehe auch einen Abschnitt drüber. Ob man das gut findet oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Und ein "Binnenland" ist auch Sachsen. -- j.budissin^+/- 01:58, 15. Jan. 2011 (CET)

@MK und 20%, vielen Dank für die konstruktive Beiträge, was würde Wikipedia ohne euch machen; dafür engagiert man sich ja hier. @J.budissin. Ich habe die Diskussion verfolgt; der Vergleich mit Sachsen hinkt, denn Sachsen ist ein eigenständiges Land. Mir geht es überhaupt nicht darum, die Unabhängigkeit zu politisieren, es gut oder schlecht zu heißen - ich will eben keine eigene Meinung zum Ausdruck bringen, sondern "nur" eine KORREKTE DARSTELLUNG. Wikipedia sollte Wissen, objektiv darstellen. Zur Objektivität - abgesehen von Problemen einer konnotativen Welt - gehört dazu, gesichertes Wissen und keine politischen Stellungnahmen darzustellen. Gesichert ist nicht, dass das Kosovo ein Land ist. Gesichert ist nur, dass das Kosovo eine Provinz in Serbien ist, die ihre Unabhängigkeit erklärt hat, von ca. 70 Staaten anerkannt wird, von der Mehrheit der UNO MItglieder jedoch nicht. SO sieht eine korrekte Darstellung frei von persönlicher Meinung aus. Ich kann mich von meinem Ehegatten trennen und mich als geschieden bezeichnen, bevor jedoch ein Gericht die Scheidung offiziell ausspricht, habe ich den Status verheiratet, getrennt lebend - unabhängig davon wieviele gemeinsame Freunde (selbst wenne s eine Mehrheit ist) uns als de facto geschieden bezeichnen. Überhaupt - warum muss in dem Artikel erwähnt werden, dass das Kosovo keine Meerzugang hat? welchen Mehrwert hat diese (unkorrekte Erwähnung)? bei Sachsen, Baden-Württembergetc. ist das auch nicht der Fall. So ist der Artikel einfach falsch UND spiegelt eine politische Meinung wieder. Das kann doch keiner wollen..oder etwa doch? -- 212.186.65.70 12:39, 15. Jan. 2011 (CET)

Wie schon weiter oben erwähnt, gab es diese Diskussion schon x-mal. Wenn du dich wirklich darüber interessierst, kannst du ja im Archiv durchblättern. Dort findest du sicher was.--MK-CH1 13:19, 15. Jan. 2011 (CET)

Eins muss man den serbischen Nationalisten lassen: Sie tun sich mit dem Verfassen eloquenter Diskussionsbeiträge meist leichter als ihre albanischen Kollegen. Deshalb nochmal ernsthaft, IP: Wikipedia ist die Kunst des Kompromisses. Auf en: hat man das ganze so gelöst, dass es zwei Artikel nebeneinander gibt; dies ist hier - wie schon mehrfach diskutiert - unerwünscht. --20% 14:07, 15. Jan. 2011 (CET)

Die Vojvodina ist im Übrigen auch ein Land. "Land" ist ein völlig unpolitischer Begriff und sagt nichts über Provinzstatus oder Eigenstaatlichkeit aus. -- j.budissin^+/- 15:14, 15. Jan. 2011 (CET)

Genau so ist es. Ein Land ist ein Land, und weiter muss das erstmal nichts heißen. --Benatrevqre ^…?! 20:17, 24. Jan. 2011 (CET)

@Budissin: Die Vojvodina ist sicher ein "Land", aber eben keinesfalls vergleichbar mit dem Kosovo. Das ist etwas anderes.--Ohrixhani 19:27, 31. Jan. 2011 (CET)

Es ging hier auch lediglich um das Wort Land. Und dies trifft zweifelslos auf alles zu, was aber eingangs ungerechtfertigt bezweifelt wurde. --Benatrevqre ^…?! 20:08, 31. Jan. 2011 (CET)

Update Abschnitt "Problemfelder" (erl.)

Die Umfrage aus dem Jahr 2005 zur Ansicht der Bevölkerung über Problemfelder ist heute wohl kaum noch informativ.

Wenn sich dies nicht auf eine neuere Version updaten lässt wäre ich für Streichung.Vandenhoek 20:20, 20. Jan. 2011 (CET)

Über diesen Abschnitt bin ich letztens auch schon gestolpert. Ich denke auch, dass sich die dort dargestellten Daten inzwischen zumindest zum großen Teil überholt haben und man den Abschnitt ganz entfernen kann. Irgendwelche direkt passenden aktuellen Untersuchungen sind mir auch nicht bekannt. --Martin Zeise ✉ 21:49, 30. Jan. 2011 (CET)

@ Vandenhoek: Sei mutig!--Ohrixhani 17:51, 31. Jan. 2011 (CET)

Upps, da hab ich was verpasst. Ist ja schon geschehen. Erledigt.--Ohrixhani 17:53, 31. Jan. 2011 (CET)

Anerkennung des Kosovo Staat Nr. 75!

Omar hat die Republik Kosovo anerkannt. Nun sind es also 75. http://www.kosovothanksyou.com/ Lief auch im albanischen Fernsehen-> RTK (nicht signierter Beitrag von 92.106.36.45 (Diskussion) 17:26, 4. Feb. 2011 (CET))

Ist hier auch bestätigt http://www.mfa-ks.net/?page=2,33 Seader 18:35, 4. Feb. 2011 (CET)

Wenn Omar irgendwas anerkennt, ist das relativ unwichtig. Interessant wird es erst, wenn Oman das tut. -- j.budissin^+/- 21:17, 4. Feb. 2011 (CET)

Hauptsache, es werden mehr. MfG --Beli 23:04, 4. Feb. 2011 (CET)

Wieso sollten es? Kosovo ist das Armenhaus Serbiens. Wenn das ein eigener Staat werden würde, wäre das so das Schlimmste, was der EU passieren kann. Denn als Teil von Serbien ist das deren Problem; als unabhängiger Bankrotteur-Staat hätte aber die EU die Zeche zu zahlen.

Kosovo ist so arm, da sind in den letzten 60 Jahren massenhaft Serben aus- und Albaner eingewandert, dass sich die Verhältnisse umgekehrt haben. Deswegen hat Serbien auch Problem, dort sein ureigenes Staatsgebiet zusammen zu halten. Traurig sowas. --91.97.68.73 00:35, 23. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Am besten macht man aus Kosovo einen Teil Albaniens. Dann hätten sich nämlich die richtigen gefunden und die EU müsste niemanden durchfüttern. --91.97.68.73 00:43, 23. Feb. 2011 (CET)

Das fände ich auch gut, aber nicht wegen des durchfütterns sondern weil beide völker eins sind, und bevor kosovaren jetzt mit der zeit wie die österreicher ein eigenes nationalbewusstsein entwickeln sollten sie sich mit albanien vereinigen. Ich mag auch diese kleinstaaterei nicht. tut zwar nichts zur sache aber ich sage es trotzdem!!!!

Bilder Anerkennung durch andere Staaten

Hallo, es gibt Unterschiede (Frankreich) in den Darstellungen (Welt und EU) welche Länder den Kosovo als unabhöngig anerkennen und welche nicht. --Dr. Seuthberg 14:52, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ist mittlerweile behoben. -- Martin Zeise ✉ 07:07, 26. Jul. 2011 (CEST)

korrekte deutsche Bezeichnung: Kosovo kommt mit Artikel --> der Kosovo, bzw. das Kosovo

Leider wird im Artikel oft von "Kosovo" gesprochen, der Name des Gebietes also ohne den Artikel verwendet. Ich kenne diese Version nicht, und sie ist meines Wissens nach auch ungebräuchlich und vor allem falsch.

Ebenso wie etwa die geografischen Bezeichnungen "Schweiz" oder "Mongolei", muss "Kosovo" vom Artikel, vorzüglicherweise dem männlichen Artikel, begleitet werden.

Es muss heißen "der Kosovo", analog dazu "im Kosovo", "aus dem Kosovo", "in den Kosovo" etc. Das Adjektiv dazu ist "kosovarisch", dies ist anstelle von "von Kosovo" zu verwenden:

Webseite der Regierung von Kosovo (falsch) --> Webseite der kosovarischen Regierung, oder der Regierung des Kosovo.

"Das Kosovo" kommt auch eher selten vor, aber da "polje" (Kosovo Polje) im Serbischen ein Neutrum ist und auch die Übersetzung von Kosovo Polje Amselfeld lautet, und auch hier "Feld" ein Neutrum ist, könnte man folglich auch zum Schluss kommen, die Bezeichnung "das Kosovo" wäre zulässig.

--Flavius 83 00:18, 27. Jul. 2011 (CEST)

Wenn überhaupt, dann nur "das". "Der Kosovo" geht überhaupt nicht. Dann besser noch ohne Artikel. -- j.budissin^+/- 08:04, 27. Jul. 2011 (CEST)

Siehe hierzu Duden, der Kosovo geht genauso wie das Kosovo. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:52, 27. Jul. 2011 (CEST)

Für "der Kosovo" gibt es absolut keine sprachliche Grundlage, ebensowenig wie für "das Mongolei". Dann steht eben mal Unsinn im Duden. Kann vorkommen. -- j.budissin^+/- 10:07, 27. Jul. 2011 (CEST)

Wo steht im Duden was von das Mongolei? Länder- und Landschaftsbezeichnungen auf -ei sind, soweit mir bekannt, immer weiblich: Türkei, Mongolei, Transkei, Slowakei, Walachei, Sauerei… --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:04, 27. Jul. 2011 (CEST)

Wenn im Duden korrekterweise „der Kosovo“ steht, dann kann man es selbstverständlich auch benutzen. Sprachgeläufig und umgangssprachlich ist in diesem Fall „der Kosovo“ genauso verbreitet wie „das Kosovo“. Der Vergleich mit der Mongolei ist abwegig; besser wäre hier das Beispiel „der Libanon“.

Ländernamen, die weiblich sind, sind bspw. die Dominikanische Republik, die Mongolei, die Schweiz, die Slowakei, die Türkei, die Ukraine, die Zentralafrikanische Republik.

Männliches Geschlecht: der Irak, der Iran, der Jemen, der Kongo, der Niger, der Sudan, der Tschad, der Vatikan.

Näher dazu siehe hier. --Benatrevqre ^…?! 17:49, 27. Jul. 2011 (CEST)

Wobei das AA sehr unkonsequent den Artikel oft weglässt. --Lars 18:31, 27. Jul. 2011 (CEST)

Rechtschreibfehler unter anderen= unter anderem

-- 193.54.112.22 19:12, 27. Jul. 2011 (CEST)

Erledigt. -- Martin Zeise ✉ 22:16, 27. Jul. 2011 (CEST)

Zur Karte

Aufgrund der Diskussion:Abchasien (Hintergründe also dort) wurde ich animiert auch für den Kosovo alternative Karten zu erstellen, die die Autoren je nach Präferenz einbauen können, obwohl die jetzige von mir eingefügte Karte keinen Revert provoziert zu haben scheint. Will mich da nicht weiter einmischen. Hier nur die Namen der alternativen Karten, die den Kosovo abgestuft weniger unabhängig darstellen: File:Kosovo in Europe (less biased).svg (< Schraffur zeigt die Ambivalenz) und File:Kosovo in Europe (non-independent).svg (Kosovo quasi vollständig zu Serbien). In Abchasien und Südossetien hat z.B. die Schraffur-Version Einzug gefunden. Für alle Anhänger einer mehr serbischen/UN-de-jure Sichtweise sei auf Commons:Category:SVG locator maps of Serbia (location map scheme) verwiesen.--TUBS 09:41, 9. Aug. 2011 (CEST)

Kosovo = Staat

Hallo zusammen - korrekter Einwand: lasst uns zuerst diskutieren.

Ich denke, dass die Einleitung reichlich unpräzise ist, und sich durch die Verwendung von verschiedenen Surrogat-Bezeichnungen ("Territorium", "Binnenland" etc.) derzeit darum herum druckst, dass Kosovo ein Staat ist. Ich denke, dies ist von Seiten der serbischen Mitstreiter so gewollt, da diese das Kosovo nicht als Staat sehen möchten. Besonders bizarr ist, dass im Text der Begriff "Binnenland" auftaucht, obwohl der zugehörig verlinkte WP-Artikel Binnenstaat heißt.

Ich denke, dass man den Artikel hier präzisieren sollte.

Hierzu die Definition von Staat laut WP: "Ein Staat (abgeleitet von italienisch lo stato) ist das Konstrukt einer politischen Ordnung, die ein gemeinsames, durch territoriale Souveränität (und i.d.R. auch ausgeübte Gebietshoheit) abgegrenztes Staatsgebiet,[1] ein dazugehöriges Staatsvolk und eine Machtausübung über dieses umfasst (→ Drei-Elemente-Lehre)."

Es ist relativ unstrittig, dass diese drei Elemente (ausgeübte Gebietshoheit, Staatsvolk und Staatsgebiet) im Fall des Kosovo erfüllt sind. Kosovo hat Politische Institutionen (Parlament, Justiz etc.), eine stabile Verwaltung und eine inzwischen sehr weitgehend homogene Bevölkerung, die sich als konstituierendes Staatsvolk des Kosovo begreift.

In Fällen wie Republik China wird selbstverständlich von einem Staat gesprochen, obwohl deutlich weniger Staaten die Republik China anerkennen. Im Falle der Republik China] sind dies 23 Staaten (siehe Taiwan-Konflikt). Kosovo wird hingegen von 75 Staaten (darunter die USA, Kanada, Australien und fast die gesamte EU) als unabhängiger Staat anerkannt. Dies unterscheidet Kosovo auch von "Territorien" wie West-Sahara oder Transnistrien, die (meiner Ansicht nach zurecht) in WP bisher nicht als Staaten bezeichnet werden. Vandenhoek 22:30, 5. Mär. 2011 (CET)

Service: TRNZ De-facto-Regime.fossa net ?! 22:35, 5. Mär. 2011 (CET)

Die o. g. Definition eines Staats ist in der Anwendung auf international nicht anerkannte De-facto-Regime schlichtweg nicht mehrheitsfähig. Wenn seriöse Übersichten (z. B. Fischer-Weltalmanach) und Atlanten die De-facto-Regime nicht als Staaten darstellen, können wir es auch nicht tun. Republik China und West-Sahara sind grundlegend abweichende Fälle, das sind beides nicht wirklich De-facto-Regime. Die Republik China wird in fast jedem Atlas als Staat dargestellt und sie wird auch auf der Seite des deutschen Auswärtigen Amts trotz fehlender Anerkennung aufgeführt. Die Staaten, die einen Anspruch der Volksrepublik China auf Taiwan anerkennen, dürfte sehr begrenzt sein. Die West-Sahara ist eher ein De-jure-Regime, weil es sich pro forma um einen Staat handelte, der noch vor der faktischen und anerkannten Unabhängigkeit von seinen Nachbarn besetzt wurde. Von einem Staat redet da niemand mehr. MBxd1 22:44, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube die Definition als De-Facto-Regime ist bei Kosovo nicht (mehr) angebracht - und im Fischer-Weltalmanach wird Kosovo als "Staat" geführt: http://www.weltalmanach.de/staat/staat_liste.html Vandenhoek 22:48, 5. Mär. 2011 (CET)

OK, da hatte ich jetzt nicht nachgesehen. Das ist aber auch nur ein Beispiel für eine solche Quelle. Faktisch ist die Anzahl der anerkennenden Staaten nicht wirklich wichtig, sondern die Haltung der UNO. Nicht zu verwechseln mit der Mitgliedschaft. MBxd1 22:51, 5. Mär. 2011 (CET)

Bitte belegen, dass die Haltung der UNO oder Mitgliedschaft ein konstituierendes Merkmal eines Staates ist. Republik China ist kein UN-Mitglied. Die Schweiz war auch bis vor kurzem kein UN-Mitglied.Vandenhoek 14:46, 6. Mär. 2011 (CET)

Nur, dass keine Mißverständnisse entstehen: ich spreche hier nur dafür, Kosovo als Staat zu bezeichnen, da hierfür wesentliche Gründe vorliegen. Ich beziehe mich absolut nicht auf die anderen hier genannten Beispiele, die alle meiner Ansicht nach zurecht nicht als Staat bezeichnet werden.Vandenhoek 22:53, 5. Mär. 2011 (CET)

Hat jemand ein Gegenbeispiel eines aktuellen(!!) Atlas, der Kosovo nicht als Staat führt? Hab gerade beim Diercke-Atlas geschaut, der ist leider 2008 in der letzten Neubearbeitung herausgegeben und daher nicht verwendbar.Vandenhoek 23:02, 5. Mär. 2011 (CET)

Der Atlas der Tagesschau nutzt leider den Begriff "Staat" nicht (weder für Kosovo noch sonst), sondern "Land", führt Kosovo jedoch in einer Liste mit den anderen "Ländern", die unstrittig auch "Staaten" sind. Daher kann man wohl sagen Tagesschau sieht Kosovo = Land = Staat. http://atlas.tagesschau.de/index.php?mode=news&country=kosovo Vandenhoek 23:09, 5. Mär. 2011 (CET)

Ein Land ist es halt auch dann, wenn man es nicht als Staat sieht - und diese Sichtweise völlig außen vor zu lassen, scheint mir noch nicht gerechtferigt (auch wenn ich sie persönlich nicht teile). Übrigens richten sich Atlanten und andere Kartenwerke meist nach dem Staat, indem sie herausgegeben werden. Ist also nur ein weiteres Argument dafür, dass DACH den Kosovo als Staat betrachten. --20% 23:15, 5. Mär. 2011 (CET)

Das kann man so pauschal nicht sagen, die folgen nicht generell der Anerkennungspraxis ihres Heimatlands. Staatlichen Einfluss auf Verleger gibt es hierzulande nicht. Taiwan (meist unter diesem Namen) steht in deutschen Atlanten normalerweise auch drin, obwohl schon lange nicht mehr anerkannt. MBxd1 09:30, 7. Mär. 2011 (CET)

Sind Atlanten also keine sinnvolle Quelle? Oder nur dann, wenn man noch Konsens verschiedener Atlanten in verschiedenen Ländern hat, die unterschiedliche politische Positionen einnehmen? Problematisch. Vandenhoek 23:20, 5. Mär. 2011 (CET)

The world is a big messy place. Im Moment steht die Binnenstaat-Version da; wenn Du zukünftig die Aufgabe übernimmst, den residenten Serben zu erklären, warum wir hier nicht zwei Kosovo-Artikel haben wollen, kann ich damit leben. --20% 23:25, 5. Mär. 2011 (CET)

Mit unseren serbisch-stämmigen Mitstreitern werden wir uns wohl noch auseinandersetzen müssen :) Aber ich glaube, dass die Einleitung etwas seltsam war, da so um den Begriff "Staat" herumgeeiert wurde. Sicherlich war es eine ziemliche Zeit lang sinnvoll, den Begriff zu vermeiden, aber nach 2 Wahlen und 75 Anerkennungen finde ich, dass man hier klar sein darf. Kosovo = Staat. Gleichzeitig wird ja ausführlich dargestellt, dass die Anerkennung nicht ubiquitär ist und insbesondere von Serbien abgelehnt wird - auch ich kann mit der Version so leben.Vandenhoek 23:30, 5. Mär. 2011 (CET)

Das Herumreiten auf den Zahlen ist Blödsinn, sorry. Das Problem ist doch weniger, dass Serbien den Kosovo nicht als Staat anerkennt, sondern dass es das Gebiet als Teil seines eigenen Staatsgebietes betrachtet. Vorschlag - sprachlich sollte das passen, und wenn es ideologisch nicht passt, ist das nicht mein Problem. --20% 23:37, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube wir sollten jetzt für die nahe und mittlere Zukunft klären, ob wir Kosovo als Staat bezeichnen wollen. Ich glaube in dieser Diskussion finden sich dafür viele gute Argumente. Dann erübrigt sich das "Herumreiten" auf der Lemmaumgehung Binnenstaat --> Binnenland.Vandenhoek 23:45, 5. Mär. 2011 (CET)

Ja, Du hast Deine Position hinreichend deutlich gemacht, danke. Das ändert aber nichts an der realen Lage. --20% 23:48, 5. Mär. 2011 (CET)

Und was ist die "reale Lage"? Gibt es kein Staatsgebiet, Staatsvolk, politische Institutionen, bürokratische Verwaltung, internationale Anerkennung, Nennung in Welt-Atlanten ... ...?? Wo ist der Unterschied zu Republik China? Vandenhoek 23:50, 5. Mär. 2011 (CET)

Zu dieser 3 Element Lehre:wirklich ist die Souveränität ja immernoch nicht gegeben. Das wäre ein Unterschied. MfG Seader 23:51, 5. Mär. 2011 (CET)

Bitte präzisiere Deine Aussage - welche Aspekte der Souveränität sind nicht gegeben?Vandenhoek 23:57, 5. Mär. 2011 (CET)

@Vandenhoek: Dummstellen hilft nicht. Kosovo wird - ebenso wie Taiwan und im Unterschied zu Israel - von einem UN-Mitgliedsstaat als Teil seines eigenen Staatsgebietes angesehen. @Seader: Die mangelnde Souveränität ist das geringere Problem - es gibt einige formal souveräne Staaten auf der Welt, in denen ein erheblicher Teil der Staatsgewalt bei „Internationalen“ liegt (und die zudem ihr beanspruchtes Staatsgebiet nicht vollständig kontrollieren). --20% 23:59, 5. Mär. 2011 (CET)

Nein - ich stelle mich nicht dumm. Souveränität im Völkerrecht -- "Im Völkerrecht wird Souveränität als die grundsätzliche Unabhängigkeit eines Staates von anderen Staaten (Souveränität nach außen) und als dessen Selbstbestimmtheit in Fragen der eigenen staatlichen Gestaltung (Souveränität nach innen) verstanden. Die äußere Souveränität eines Staates besteht somit in seiner Völkerrechtsunmittelbarkeit, während seine innere Souveränität umgekehrt durch die Fähigkeit zu staatlicher Selbstorganisation bestimmt wird." -- Inwiefern ist bei Kosovo keine Souveränität gegeben? US Militärbasen und Finanzunterstützung reicht als Grund nicht aus (Gegenbeispiele: Bahrein, Qatar, Deutschland nach 2.WK etc. - alles zweifelsfrei "Staaten")Vandenhoek 12:48, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle nochmal kurz zusammenfassen, warum ich diese Diskussion angestoßen habe: Ich meine, dass Kosovo als De-Facto-Regime zu bezeichnen nicht mehr angebracht ist, und dass Kosovo stattdessen als "Staat" bezeichnet werden sollte. Die Gründe sind, dass Kosovo die konstitutiven Merkmale eines Staates gemäß der Drei-Elemente-Lehre erfüllt (Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsgewalt). Darüber hinaus gibt es mittlerweile 75 diplomatische Anerkennungen. Der Fischer Weltalmanach bezeichnet Kosovo inzwischen auch als Staat (http://www.weltalmanach.de/staat/staat_liste.html). Dadurch unterscheidet sich Kosovo wesentlich von anderen "De-Facto-Regimen" (z.B. Transnistrien, Westsahara, Süd-Ossetien). Ein Vergleich ist eher mit der Republik China angebracht, was seinerseits nur von 23 Staaten anerkannt wird.Vandenhoek 12:53, 6. Mär. 2011 (CET)

Wir sollten daher eine Diskussion führen, ob wir dem Fischer-Weltalmanach folgen und Kosovo als Staat bezeichnen wollen. Sollte diese Diskussion damit enden, dass wir Kosovo noch nicht als Staat bezeichnen wollen, möchte ich aber darum bitten, dass dies an konkreten Argumenten festgemacht wird aus denen im Umkehrschluss abgeleitet werden kann, was sich noch ändern muss, damit Kosovo als Staat bezeichnet werden kann. Ich denke, es ist falsch, wenn wir dies einfach alle 6 Monate "aus dem Bauch heraus" entscheiden.Vandenhoek 12:58, 6. Mär. 2011 (CET)

Sorry, mein letzter Eintrag für's Erste: ich möchte noch hervorheben, dass ich mich allein auf Kosovo beziehe. Der Status anderer Staaten und Territorien in WP soll durch diese Diskussion damit nicht in Zweifel gezogen oder verändert werden. Ich glaube einfach, dass wir im speziellen Fall bei Kosovo mit De-Facto-Regime heute nicht mehr richtig liegen. Keine Aussage über andere Sachverhalte.Vandenhoek 13:01, 6. Mär. 2011 (CET)

Du glaubst, aha. Das ist ein wirklich konkretes Argument. Bei Taiwan und Republik China haben wir eine Zwei-Artikel-Lösung; die wurde hier bereits mehrfach abgelehnt. --20% 13:05, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich will auch keine 2-Artikellösung einführen. Kosovo soll im vorliegenden Artikel einfach als Staat und nicht als De-Facto-Regime bezeichnet werden, weil dies sachgerecht ist. Gegenargumente habe ich von Dir bisher nicht vernommen.Vandenhoek 13:12, 6. Mär. 2011 (CET)

Btw - sorry, ich meinte natürlich immer Republik China und nicht die Insel Taiwan. Habe dies grad in allen meinen Edits oben nachgebessert.Vandenhoek 13:15, 6. Mär. 2011 (CET)

Kosovo wird - ebenso wie Taiwan und im Unterschied zu Israel - von einem UN-Mitgliedsstaat als Teil seines eigenen Staatsgebietes angesehen. Wie oft muss ich das noch wiederholen? Natürlich könnte man den Kosovo-Artikel in Republik Kosovo, Kosovo (Territorium) und von mir aus auch noch Kosovo (Provinz) teilen - das wäre genau die Taiwan/RC-Variante. --20% 13:18, 6. Mär. 2011 (CET)

Beim Artikel Taiwan liegst Du leider völlig falsch. Der beschreibt ja nicht eine Region der Volksrepublik China, sondern einfach nur die Insel. Taiwan und Republik China sind ja territorial nicht identisch. Da gäbe es auch zwei Artikel, wenn die Republik China voll anerkannte Staat wäre, das ist übliche Praxis. MBxd1 09:30, 7. Mär. 2011 (CET)

Du nennst jetzt Kosovo mit 2 anderen "Staaten", die in WP (und überall sonst) auch so bezeichnet werden. Warum ist Kosovo die Ausnahme? Warum so weit gehen und 3 neue Artikel schreiben? Einfach 4 Buchstaben ändern: Binnenland --> Binnenstaat und wir sind konsistent mit der Theorie und dem Fischer-Weltalmanach.Vandenhoek 13:25, 6. Mär. 2011 (CET)

Weder Deine Privattheorie noch der Fischer-Weltalmanach spielen hier eine Rolle. --20% 13:29, 6. Mär. 2011 (CET)

Die Drei-Elemente-Lehre ist nicht meine Privattheorie. Atlanten spielen keine Rolle? Was spielt dann eine Rolle? Dein POV? ;-) Vandenhoek 13:30, 6. Mär. 2011 (CET)

Die Drei-Elemente-Lehre ist mir bekannt. Ich bestreite doch nicht, dass es einen real existierenden Staat Kosovo gibt. Aber unter dem Lemma Kosovo als erstes „ist ein Staat“ zu schreiben, ist eben nur die halbe Wahrheit. (Lies mal etwas völkerrechtliche Literatur zum Kosovo - Du wirst sehen, dass es da noch keine herrschende Meinung gibt, der man alles andere unterordnen könnte.) --20% 13:37, 6. Mär. 2011 (CET)

Zitiere hier bitte entsprechende (aktuelle) Literatur. Jedoch: es geht nicht um die Rechtmäßigkeit der Unabhängigkeit Kosovos, nicht um den völkerrechtlichen Status oder UN-Mitgliedschaft oder sonstiges. Es geht darum, ob Kosovo die konstituierenden Merkmale eines Staatswesens besitzt. De-Facto-Regime ist nicht mehr die angebrachte Bezeichnung.Vandenhoek 13:41, 6. Mär. 2011 (CET)

Du weichst aus: Natürlich hat die Republik Kosovo alle Merkmale eines Staatswesens. (Sie ist dennoch ein De-facto-Regime - bitte mal wenigstens die Einleitung davon lesen.) Kosovo als solches entspricht aber Taiwan, nicht der Republik China. --20% 13:48, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich habe diesen Artikel durchaus gelesen. Und der Unterschied zu Kosovo ist mir ziemlich klar, denn in Kosovo wird die Herrschaftsgewalt nicht durch eine "de facto und dauerhafte hoheitsförmige Gewalt einer aufständischen Gruppe oder Partei" ausgeübt. Es hat 2 demokratische Wahlen gegeben. Im Kosovo herrscht ein geordnetes Staatswesen, das sich nicht eine aufständische Gruppe, die sich einen Machtapparat aufgebaut hat. Der Artikel De-Facto-Regime grenzt dieses auch vom Staat ab (eben mit der Drei-Elemente-Lehre): "Die Merkmale eines Staates sind nach der Drei-Elemente-Lehre Georg Jellineks das Staatsgebiet, das Staatsvolk und die Staatsgewalt." - diese sind bei Kosovo (wie z.B. bei Republik China) vorhanden.Vandenhoek 14:01, 6. Mär. 2011 (CET)

Siehe meinen letzten Beitrag. Ein De-facto-Regime kann durchaus freie und faire Wahlen haben; das ist z.B. in Nordzypern der Fall. --20% 14:09, 6. Mär. 2011 (CET) PS: Eine ganz gute Darstellung gibt es bei Theodor Schweisfurth: Völkerrecht, S. 33 ff.

Das Buch ist von 2006, kann also zur Debatte im konkreten Fall Kosovos nichts beitragen. Nordzypern wird nur von einem einzigen Staat anerkannt - der Türkei. Für mich trotz Wahlen zu Recht ein De-Facto-Regime. Ich gebe zu Bedenken, dass die Durchführung von Wahlen nicht mein Hauptargument waren, sondern die Drei-Elemente-Lehre und die Führung von Kosovo als "Staat" im Fischer-Weltalmanach.Vandenhoek 14:18, 6. Mär. 2011 (CET)

Schweisfurth behandelt Völkerrechtssubjekte allgemein, ist also auch hier anwendbar. Zum Kosovo konkret z.B. Kerstin A. Wirth: Kosovo am Vorabend der Statusentscheidung: Überlegungen zur rechtlichen Begründung und Durchsetzung der Unabhängigkeit, in: ZaöRV 67 (2007), S. 1065-1106. Die Zahl der Anerkennungen spielt keine wesentliche Rolle, und für den Fischer-Weltalmanach gilt das gleiche wie für Atlanten: sie stellen in der Regel die amtliche Auffassung des Erscheinungslandes dar. Ja, das tut auch der Brockhaus oder die Encyclopedia Britannica; Wikipedia übernimmt aber explizit keine nationalen Standpunkte. --20% 14:33, 6. Mär. 2011 (CET)

Alles 2007, also vor Kosovos Unabhängigkeitserklärung. Du meinst, es gäbe heute keine Herrschende Meinung, ob Kosovo ein Staat ist. Wo ist die aktuelle(!) Literatur bzw. die aktuellen Expertenmeinungen? Was sind Deine Argumente für dafür, dass Kosovo kein Staat ist? Ich habe noch keine vernommen.Vandenhoek 14:37, 6. Mär. 2011 (CET)

Wenn Atlanten und Anerkennungszahl (Deiner Meinung nach) nicht zählen, was zählt dann?? Es läuft doch am Ende auf die Drei-Elemente-Lehre hinaus.Vandenhoek 14:40, 6. Mär. 2011 (CET)

Die Drei-Elemente-Lehre ist reine Theorie, die insbesondere in der hier anzutreffenden weiten Auslegung in der völkerrechtlichen Praxis keine Bedeutung hat. Die Anzahl der Anerkennungen allein wäre frühestens (!) maßgebend, wenn die anerkennenden Staaten in der Mehrheit wären. Faktisch entscheidend ist die Haltung der UNO. Man mag streiten, ob es ihre Pflicht ist, Stellung zu beziehen, aber sie tut es. Kosovo ist nicht nur nicht Mitglied der UNO, sondern existiert als Staat aus Sicht der UNO nicht. MBxd1 09:37, 7. Mär. 2011 (CET)

Kosovos Unabhängigkeitserklärung war 2007 schon abzusehen (und darauf geht Wirth auch ein), ebenso die ungefähre Zahl der Anerkennungen in den ersten Jahren. Literatur nach 2008 gibt es nicht viel, sorry.

Schweisfurth nennt ausdrücklich die Beispiele Nordzypern und Taiwan, und schreibt weiter: De-facto-Regimes scheinen die Merkmale der Staatlichkeit zu erfüllen. Da aber die Dauerhaftigkeit der Herrschaftsgewalt und oft auch die Endgültigkeit der Umgrenzung des Herrschaftsgebietes noch ungewiß sind, ist auch der Staatlichkeitscharakter derartiger Gemeinwesen noch ungewiß. Das ist zwar ein Stück weit eine catch-all-Phrase - was heißt „dauerhaft“, was heißt „endgültig“? - aber warum soll Kosovo bitte ein völlig anders gelagerter Fall sein? --20% 14:53, 6. Mär. 2011 (CET)

PS, Vandenhoek: Hör bitte auf, an Deinen alten Edits rumzuschrauben, das verwirrt Mitleser nur. --20% 14:55, 6. Mär. 2011 (CET)

Bitte bleib sachlich. Ich habe in meinen Edits Taiwan mit Republik China ausgetauscht, da Taiwan auf die Insel abstellt, die ich nicht meine (sondern den Staat Taiwan). Daher war das notwendig und für diejenigen, die diese Diskussion verfolgen auch sinnvoll. Außerdem habe ich auf einen Comment oben geantwortet, dass die UNO-Haltung oder Mitgliedschaft relevant sein sollte. Darauf wollte ich gleich oben antworten und nicht in der Diskussion hier unten. Also bitte Ball flach halten.Vandenhoek 15:04, 6. Mär. 2011 (CET)

Obwohl ich leider nicht sehr viel zu diesem Thema beitragen kann, möchte ich meine Unterstützung für Vandenhoek bekräftigen. :D Seine sachlichen und aktuellen Argumente sind sehr überzeugend. @ 20%: Deine Sturheit gegenüber diesen Argumenten erleichtert diese Diskussion nicht gerade und wird so keine Lösung ergeben. Viel Spass noch ihr zwei und immer sachlich bleiben! ;)--Ohrixhani 17:09, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich habe das mal ganz schnell überflogen: Zu dem Argument das es ein Staat ist weil ihn bisher 75 Staaten anerkannt haben: Dieses Argument greift absolut nicht, da man dabei die 117 Staaten ignoriert die ihn eben nicht anerkannt haben. Dies ist auch ein gutes Beipsiel dafür das es bisher keine einheitliche Meinung gibt gem.: "Du meinst, es gäbe heute keine Herrschende Meinung, ob Kosovo ein Staat ist.". Desweiteren wird er von der UN immernoch als Teil Serbiens betrachtet und nicht als ein Staat. Das es keine klare einheitliche Meinung gibt sieht man auch am IGH Urteil von 2010. Selbst die Richter des IGH waren sich nicht einig, obwohl sie die Frage entschärft war und nicht ob Kosovo ein Staat ist. Seader 18:12, 6. Mär. 2011 (CET)

Der IGH war sich nicht einig, aber die Entscheidung fiel und das ist relevant. Du weisst aber sicherlich, dass der IGH ein Organ der UNO ist? Dann lassen sich eben diese Parallelen der Uneinigkeit sehr gut erklären. ;)--Ohrixhani 18:23, 6. Mär. 2011 (CET)

Die Entscheidung hatte auch absolut nichts mit der Frage zu tun ob der Kosovo ein Staat ist, darum ist sie nicht wirklich relevant für dieses Thema. Aber Du siehst diese Uneinigkeiten auch. MfG Seader 18:29, 6. Mär. 2011 (CET)

Naja, Spekulationen über den Hintergrund der Uneinigkeit sind WP:TF. Was hier aber relevant ist: der IGH hat die U-Erklärung so behandelt, als ob sie von einer beliebigen Gruppe von kosovarischen Politikern und nicht etwa vom Parlament bzw. den PISG verabschiedet wurde. @Ohrixhani: Du magst jetzt sagen: alles Trickserei, und ich gebe Dir völlig recht. Spielt aber keine Rolle. --20% 18:38, 6. Mär. 2011 (CET)

@Seader: Dann war dein Eintrag wohl auch irrelevant?! :D @20%: Nicht schlecht, du kannst jetzt sogar Gedanken lesen! ;) Leider spielt es keine Rolle!--Ohrixhani 18:50, 6. Mär. 2011 (CET)

Irrelevenat? Nein war er nicht, da ich nur aufzeigen wollte das es diese Uneinigkeit durchaus gibt. Über die Hintergründe zu dieser will ich mich auch nicht äußern da 20% Recht hat mit WP:TF. MfGSeader 18:53, 6. Mär. 2011 (CET)

Bei ernsthaften Änderungswünschen empfiehlt sich ein sparsamer Umgang mit Smileys. --20% 19:01, 6. Mär. 2011 (CET)

Wir entscheiden hier nicht, ob der/das Kosovo ein Staat ist, so einfach ist das! Bringt stattdessen wissenschaftliche Belege – also Meinungen aus der einschlägigen Literatur zum Völkerrecht, der Politikwissenschaft o.Ä. Das Beziehen auf bzw. Argumentieren mit Wiki-Artikeln ist Theoriefindung. Selbst Abbildungen in Atlanten sind keine geeigneten Quellen, die enzyklopädisch haltbar wären. Darauf kommt es aber letztlich an.

Und da der IGH in seinem damaligen Urteil sich ohnehin in keiner Weise zur Frage der Staatlichkeit des Kosovo ausgelassen hat, ist das Anführen des IGH an dieser Stelle auch sinnfrei und als Argument unbrauchbar. --Benatrevqre ^…?! 02:55, 7. Mär. 2011 (CET)

Was'n Herumgeeiere! Wieso so nen Blödsinn veranstalten und tunlichst das Wort "Staat" vermeiden? Weil Serbien das nicht will? Bei Mazedonien wird auch nicht so herumgeeiert, obwohl sich Griechenland mit Händen und Füßen dagegen wehrt, dass Mazedonien einfach Mazedonien genannt wird. Gut, Mazedonien ist UN-Mitglied, aber auch nur weil Griechenland kein Vetorecht hat und keinen starken Freund an der Seite mit Vetorecht (wie Serbien). Ah, um es mal auf den Punkt zu bringen: Wenn man sonst keine Probleme hat! Dann schafft man sich halt welche... Ich jedenfalls sehe keinen Grund, warum Kosovo kein Staat sein soll und damit auch keinen Grund, warum es nicht als Staat bezeichnet werden sollte --Stickedy 01:04, 10. Mär. 2011 (CET)

Griechenland erhebt keinen Anspruch auf das mazedonische Staatsgebiet - dort mag man sich am Lemma stoßen, aber die Definition des Gegenstandes sollte unumstritten sein. Wobei unser Umgang mit Mazedonien und Makedonien hart an WP:TF grenzt. --20% 01:16, 10. Mär. 2011 (CET)

Und? Nur weil ein Staat Anspruch auf das Staatsgebiet eines anderen Staates erhebt, erlischt dessen Status als Staat doch nicht! Siehe z.B. Nord- und Südkorea, die erheben sogar gegenseitig Anspruch auf das Staatsgebiet des jeweils anderen. Das heißt beide Staaten wären keine Staaten? --Stickedy 01:32, 10. Mär. 2011 (CET)

Warum haben wir für Zypern und Republik Zypern zwei Artikel? Nicht wegen irgendwelcher vorgelagerter Inseln oder so. Bei Nord- und Südkorea ist die Lage wie in Deutschland 1949-1990. --20% 02:07, 10. Mär. 2011 (CET)

Und was genau hat das nun mit der "Frage" zu tun, ob Kosovo ein Staat ist oder nicht? Selbst Somaliland wird als "Staat" bezeichnet --Stickedy 02:20, 10. Mär. 2011 (CET)

[...] ist als De-facto-Regime ein praktisch unabhängiger, international aber nicht anerkannter Staat [...] - naja. Mach was Du willst, ich habe in dieser Diskussion alles gesagt. --20% 02:25, 10. Mär. 2011 (CET)

Schön zitiert! Somaliland, das von genau 0 Staaten anerkannt wird, ist also ein "praktisch unabhängiger, international aber nicht anerkannter Staat", Kosovo, das immerhin von 75 Staaten anerkannt wird, darunter so "unwichtige" wie die USA, Frankreich, Großbritannien, Deutschland, Kanada und Japan, hingegen nur "ein Binnenland in Südosteuropa"? Äh, ja... Klingt irgendwie unlogisch, oder? --Stickedy 03:02, 10. Mär. 2011 (CET)

Das Thema wurde schon oft durchgekaut und alle Argumente kannst Du hier und im Archiv finden. Irgendwann muss auch mal Schluss mit dieser Diskussion sein. MfG Seader 03:21, 10. Mär. 2011 (CET)

Stickedy: Welchen Teil meines Beitrags und dahingehend welchen Teil von WP:OR hast du nicht verstanden? Das gilt sowohl für Behauptungen für- als auch gegen die Auffassung als Staat, aber auch als De-facto-Regime.--Benatrevqre ^…?! 05:01, 10. Mär. 2011 (CET)

Und deine Meinung, ist die allein gültige, oder wie? Es geht hier auch um Konsistenz! Wenn z.B. Somaliland und die Republik Serbische Krajina ein Staat sind, dann ist es Kosovo auch. So einfach ist das manchmal... --Stickedy 17:06, 10. Mär. 2011 (CET)

Somaliland und Serbische Krajina sind bzw. waren auch keine Staaten, sondern De-facto-Regimes. Dort liegt der Fehler, nicht hier. MBxd1 17:40, 10. Mär. 2011 (CET)

Bei der RSK ist es tatsächlich schwer, von einer staatlichen Konsolidierung zu sprechen. Aber Somaliland unterscheidet sich vom Kosovo nur durch die Zahl der Anerkennungen. Wenn die - was in der Literatur nur mittelbar der Fall ist, vgl. das Beispiel Taiwan - in der WP als relevantes Kriterium gelten soll, wird es Zeit für ein Meinungsbild über die zahlenmäßige Grenze zwischen De-facto-Regime und Staat... (@Benatrevqre: Du hattest irgendwo in anderem Zusammenhang Jörg Fisch: Selbstbestimmungsrecht der Völker erwähnt. Schreibt Fisch was zur völkerrrechtlichen Lage des Kosovo nach 2008?) --20% 18:41, 10. Mär. 2011 (CET)

Bei Somaliland kommt das Problem hinzu, dass Somalia de facto (!) gar kein Staat mehr ist. Das bilden wir natürlich auch nicht ab. Von daher hinkt der Vergleich mit Kosovo. Trotzdem sind beides De-facto-Regime und keine Staaten. Und wenn wir die Anzahl der Anerkennungen als Maßstab nehmen wollten, müsste da schon eine Mehrheit bestehen, damit es zu einer Änderung der Darstellung kommen kann. Wobei noch die Frage wäre, ob man die Länder da gewichten muss. Dann sähe es für Kosovo noch gleich viel schlechter aus. MBxd1 08:59, 11. Mär. 2011 (CET)

Das Buch sagt mir was, kann mich aber nicht mehr umfassend an den Inhalt erinnern – auch nicht mehr, in welchem Zusammenhang ich das damals anführte. Über die Rechtslage des Kosovos ist mir dazu nichts bekannt. Da müsste ich es mir nochmal ausleihen.

Ein Meinungsbild dazu halte ich für gänzlich ungeeignet, da wir uns lieber nach der herrschenden Literatur richten sollten. --Benatrevqre ^…?! 19:05, 10. Mär. 2011 (CET)

Natürlich. Der Fischer-Weltalmanach gilt aber wohl kaum als herrschende Literatur in dieser Frage. Und unabhängig von Jörg Fisch (werde ich mir auch mal ausleihen, unabhängig von dieser Diskussion) - ich habe nicht den Eindruck, dass es zur genauen Abgrenzung von Staat und de-facto-Regime eine herrschende Meinung gibt. --20% 19:32, 10. Mär. 2011 (CET)

Ja, das stimmt, aber dennoch ließe sich in der wissenschaftlichen Literaturmeinung eine Tendenz feststellen. --Benatrevqre ^…?! 21:15, 10. Mär. 2011 (CET)

Habe erstmal einen Teilrevert auf die Version von 20% gemacht, da die vorhandene Version eine Ignorierung dieser Diskussion war. Desweiteren passt der Kosovo in die Definition eines De-Facto-Regimes. MfG Seader 21:22, 10. Mär. 2011 (CET)PS:Habe noch die Kleinigkeit der Sichtweise der UN, in die Einleitung eingebaut. MfG Seader 21:33, 10. Mär. 2011 (CET)

Dennoch habe ich ebenso bislang keinen Beleg gesehen, der in Zusammenhang mit dem Kosovo – obwohl per Definition zutreffend – ausdrücklich den Terminus de-facto-Regime gebrauchen würde. Daher habe ich immer noch meine Bauchschmerzen mit deinem Teilrevert, da es so schlicht nicht – durch Fachliteratur wohlgemerkt! (dazu zählen keine Atlanten oder politische Webseiten, sondern vielmehr juristische Zeitschriften u.Ä.) – hinreichend belegt ist. --Benatrevqre ^…?! 22:15, 10. Mär. 2011 (CET)

Muss mich gerade kurz fassen:Z.B. hat Daniel-Erasmus Khan Professor für Völkerrecht an der Universität der Bundeswehr München den Kosovo als stabilisiertes De-Facto-Regime beschrieben. Kann man mit sehr wenig Aufwand über Google herausfinden. MfG Seader 22:38, 10. Mär. 2011 (CET)

Werd mal sehen, aber es wäre trotzdem ungemein hilfreich, wenn du diesen Beleg herbeischaffen würdest.

Nachtrag: Hab ein bisschen gesucht und auch was gefunden: Dr. Heiko Krüger, Der Berg-Karabach-Konflikt. Eine Juristische Analyse. Springer, Berlin/Heidelberg 2009, S. 70: „Bei genauerer Betrachtung war das Verhalten derjenigen Staaten, die das Kosovo anerkannten, vor allem durch politische Motive dominiert. Den rechtlichen Aspekten wurde lediglich eine sekundäre Bedeutung beigemessen. Ziel war es, die sicherheits- und wirtschaftspolitische Situation im Kosovo als eine Region in der Mitte Europas zu verbessern. Der Schlüssel dazu wurde in der Akzeptanz des Kosovo als selbstständigen Staaten gesehen. […] Rechtliche Beweggründe und Überlegungen wurden vielmehr bewusst nicht bzw. nur begrenzt kommuniziert. […] Freilich erscheint damit auch die Anerkennung des Kosovo aus rechtlicher Perspektive fragwürdig und nicht konform mit dem Völkerrecht.“

Lesenswert erscheint mir dazu auch ein anderes Buch dieses Autors. --Benatrevqre ^…?! 22:43, 10. Mär. 2011 (CET)

• Für alle nochmal zum Mitschreiben: Taiwan ist eine Insel und kein Staat. Der Staat, der zu 98 Prozent auf der Insel Taiwan liegt, ist die Republik China. Diese war bis 1971 Mitglied der UNO und war Vetomacht im Sicherheitsrat; mit der Resolution 2758 der UN-Generalversammlung wurde die Republik China aus der UNO geworfen (aus irgendwelchen Gründen ist sie aber immer noch Mitglied der WHO und einiger anderer UN-Unterorganisationen). Zu behaupten, der Kosovo sei mit Taiwan zu vergleich, ist Kokolores. Die Sichtweise der UNO ist übrigens wenig relevant, ob ein Staat vorhanden ist oder nicht. Staaten wurden schon vor Gründung der UNO gebildet, sogar die Gründung Liberias soll ganz ohne Zutun der UNO erfolgt sein. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:49, 10. Mär. 2011 (CET)

Die Republik China ist historisch ein Sonderfall. Das wird auch ohne Anerkennung international so gesehen (Darstellung in Atlanten, Nennung auf z. B. der Seite des deutschen Auswärtigen Amts. MBxd1 08:59, 11. Mär. 2011 (CET)

Dass die UN nicht entscheiden, welches Gebilde sich Staat nennen darf und welches nicht, ist doch bekannt. Eine Anerkennung ist letztlich immer eine politische Willensentscheidung des Anerkennenden gegenüber dem Anzuerkennenden.

@Seader: Auf die Schnelle hab ich das hier gefunden. Dort allerdings schreibt Khan nur iZm mit dem abtrünnigen georgischen Regionen von de-facto-Regimen. --Benatrevqre ^…?! 22:54, 10. Mär. 2011 (CET)

Ergänzung: Zwar ist der Spiegel-Online-Artikel von 02/2008, aber immerhin habe ich nun den Terminus De-facto-Regime belegt. --Benatrevqre ^…?! 23:20, 10. Mär. 2011 (CET)

Hier zeigt sich einfach die Schwäche der WP. Wenn es kontroverse Auffassungen gibt und genug Leute Interesse haben, einen Disput am Laufen zu halten, kann nichts entschieden werden, wie einleuchtend die Argumente selbt einer sehr großen Mehrheit auch immer erscheinen mögen. Aus dieser strukturellen Schwäche heraus sind ein kleiner Bruchteil der WP-Artikel, so z.B. dieser hier als Informationsquelle fast wertlos. Ohne Redaktion ist da nichts zu machen. Und so lange es keine gibt, lohnt es auch nicht an derartigen Diskussionen teilzunehmen. Führt ja zu nichts. (Nur das man es nicht falsch versteht: Viel mehr Artikel sind nicht zur Lektüre zu empfehlen, weil Idioten unbemerkt Blödsinn schreiben, ohne dass jemand das in Frage stellt.) --Decius 23:23, 10. Mär. 2011 (CET) <BK>

Nein, bei der UNO geht es um was anderes. Die Aufnahme eines neuen Mitgliedsstaates erfolgt durch die Generalversammlung mit einfacher Mehrheit. Nun, 75 Staaten als potentielle Unterstützer sind nunmal zu wenig in dem 193 Mitglieder umfassenden Gremium, da braucht man rechnerisch mindestens 97 potentielle Unterstützer. Wobei allerdings unklar ist, wie die Empfehlungsresolution des SR zur Abstimmung ausfallen würde. Zwei der fünf Vetomächte stehen einer Anerkennung wenig aufgeschlossen gegenüber. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:29, 10. Mär. 2011 (CET)

Nur dass es um die Aufnahme als UN-Mitgliedstaat hier gar nicht geht. Auch begründet die Mitgliedschaft weder eine Staatlichkeit noch könnte die Nicht-Mitgliedschaft einer Staatlichkeit abträglich sein. Die Anzahl der anerkennenden Mitgliedstaaten ist in diesem Punkt folglich gar nicht entscheidend. So ist z. B. die Schweiz schon seit eh und jeh unstreitig und auch unumstritten ein Staat, obwohl diese noch gar nicht mal so lang UN-Mitglied ist.

Relevant ist vielmehr die Frage, ob das sich im Abspaltungsprozess befindliche De-facto-Regime seine gewollte Sezession vom bisherigen (Alt-)Staat abschließen konnte. Erst wenn dieser einlenkt bzw. den unabhängig erklärten Neustaat anerkennt, oder wenn er zumindest keine völkerrechtlichen Möglichkeiten mehr besitzt, seine Staatsgewalt im abtrünnigen Gebiet durchzusetzen (jedoch umstritten), erst dann kann man tatsächlich von einem neuentstandenen Staat sprechen.

@Decius: Wolltest du mit diesem Kommentar eigentlich einen zielführenden Diskussionbeitrag beisteuern? Ich rätsel noch darüber, wen du konkret als „Idioten“ bezeichnest, der „unbemerkt Blödsinn schreiben“ würde, „ohne dass jemand das in Frage stellt“. Aber ich kann dir schon soviel sagen, dass hier „kontroverse Auffassungen“ von WP-Benutzern (vulgo WP:POV) völlig belanglos sind und aufgrund dessen bei einem umstrittenen rechtlichen Sachverhalt wie in diesem Fall von uns ganz bestimmt auch „nichts entschieden“ wird, zumal die Quellenlage noch dürftig ist. Was zählt, sind letzten Endes ohnehin ausschließlich wissenschaftlich haltbare WP:Belege, also Fundstellennachweise aus reputabler Quelle (Fachliteratur etc.). Eine von dir vorgeworfene „strukturelle Schwäche“ vermag ich hier nicht zu erkennen. --Benatrevqre ^…?! 00:03, 11. Mär. 2011 (CET)

Und letztlich führt nur die genannte einvernehmliche Abspaltung zu einer Änderung der völkerrechtlichen Situation und zur Erlangung des Status als Staat. Genau das entspricht letzlich auch der Praxis der UNO. Es kommt bei der UNO nicht auf die Mitgliedschaft dort an, sondern nur auf den Konsens zur Anerkennung. Beispiele wie Liberia sind da völlig abwegig. Seit etwa dem Ende des Zweiten Weltkriegs wird gewaltsame Landnahme (und sei es auch nur durch Separatisten) schlichtweg nicht mehr als Maßstab zur Schaffung völkerrechtlicher Fakten akzeptiert. Frühere Praktiken, wo man einfach fremde Gebiete besetzen konnte und damit legitimer Inhaber war, sind heute völkerrechtlich bedeutungslos. Zu diesen Zeiten hätte auch niemand von De-facto-Regimes gesprochen. MBxd1 17:17, 11. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Hab hier noch eine etwas mehr geschichtswissenschaftliche Einordnung:

Martin Sieg, Heiner Timmermann (Hg.), Internationale Dilemmata und europäische Visionen. Festschrift (= Politik und Moderne Geschichte; Bd. 9), LIT Verlag, Münster 2010, S. 88, 408: „[…] Kosovo ist von einer sich selbst tragenden Staatlichkeit und Rechtsstaatlichkeit weit entfernt.“ --Benatrevqre ^…?! 00:19, 11. Mär. 2011 (CET)

Mit meinem Statement wollte ich nur darauf hinweisen, dass diese Diskussion genauso fruchtlos bleiben wird, wie ein halbes Dutzend andere zum gleichen Thema auch. Weil die WP eben so strukturiert ist, wie sie ist. Insofern lohnt es sich eben nicht, hier über so etwas Argumente auszutauschen. Den naiven Glauben, dass die Wissenschaftlichkeit der Argumente bei diesem Disput eine Rolle spielt, finde ich irgendwie rührend. --Decius 02:25, 11. Mär. 2011 (CET)

Ja, ist bekannt... --20% 10:12, 11. Mär. 2011 (CET)

Wir richten uns nach der Fachliteratur und nicht der Anzahl der anerkennenden Staaten; das heißt, solange renommierte Völkerrechtler sowie andere Fachwissenschaftler und Experten in den einschlägigen Zeitschriften und Büchern den Kosovo (noch) nicht als Staat einordnen und die derzeitige Lage um den Staatsgründungsprozess immer noch als nicht abgeschlossen betrachten – sei es, weil die Sezession von Serbien noch nicht völkerrechtlich erledigt ist, oder sei es, dass die kosovarischen Institutionen bislang noch eine unzureichende Staatsgewalt über das Land ausüben und sich teils noch im Aufbau befinden –, so werden wir auch weiterhin von einem umstrittenen Binnenstaat bzw. de-facto-Regime schreiben. Erst wenn die maßgebliche Literatur mehrheitlich zu dem Schluss gelangt ist, die rechtlichen wie auch politischen Voraussetzungen seien alle erfüllt, wird auch der WP-Artikel dahingehend geändert werden können. Vorher nicht – dies auch als klare Antwort an Vandenhoek auf seinen Kommentar vom 6.3.2011. --Benatrevqre ^…?! 14:55, 12. Mär. 2011 (CET)

Die Anerkennung des Kosovo war unzweifelhaft politisch motiviert, in dieser Hinsicht stimme ich Benatrevqre zu. Zugegebenermaßen bin ich völkerrechtlich nicht allzu bewandert, was vielleicht auch an meiner Neigung zu dem hier liegen mag, aber ich sehe eigentlich keine andere Möglichkeit, als die völkerrechtliche Debatte von allen Seiten darzustellen. Ansonsten besteht das Risiko, den deutschsprachigen Artikel zum Kosovo zur Fortsetzung der deutschen Außenpolitik mit epistemischen Mitteln zu machen. Den kulturellen Befindlichkeiten ihrer Nutzer werden die jeweiligen Sprachversionen sowieso nicht entkommen, aber das heißt nicht, dass wir unhinterfragt eine pro-kosovarische Position einnehmen sollten. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 15:42, 17. Apr. 2011 (CEST)

Kosovo = Flüsse Drin und Sitnica

Habe widersprüchliche Angaben bezüglich der Länge und Namen der Flüsse Drin und Sitnica gefunden und bitte darum, da Klarheit zu schaffen.

Der Drin ist der wichtigste und mit 122 km der längste Fluss im Kosovo. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kosovo

Mit 134 km ist er (Drin) der längste Fluss Kosovos. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Drin

Die Sitnica [ˈsitnit͡sa] (albanisch: Sitnicë; kyrillisch Ситница), ist ein 90 Kilometer langer Fluss im Kosovo. Die Quelle liegt in Sazlija, nördlich von Uroševac und mündet in den Ibar bei Kosovska Mitrovica und ist der längste Fluss im Kosovo. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Sitnica

Auf der Karte bei Weltkarte.com sieht aber der als Sitmica bezeichnete Fluss aber wirklich länger aus als der Drin: http://www.weltkarte.com/uploads/pics/karte-kosovo-download.png --Benutzer:Lightseed (14:01, 11. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Sitnica mündet bei Mitrovica in den Ibar. Der gesamte Flusslauf nördlich davon gehört nicht mehr zur Sitnica. --20% 16:14, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ah ja, stimmt. Aber trotzdem ist die Sitnica doch nicht der längste Fluss, oder? Ich habe die Diskussion auch bei dem Artikel von der Sitnica begonnen, da wurde noch nicht geantwortet. Auf jeden Fall sind auch die Angaben zu der Länge von der Drin unterschiedlich. -- Lightseed 19:34, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ups, hab ich überlesen. Damit ist wohl „der längste nur im Kosovo verlaufende Fluss“ gemeint. Wie viele Kilometer des Weißen Drin nun im Kosovo fließen, finde ich auf die Schnelle nicht, bzw. die Angaben sind auch in der Literatur recht unterschliedlich, zwischen ~100 und ~150. Da werden wohl teilweise Quellflüsse (wie die Pećka Bistrica) mitgezählt, ohne dies anzugeben. --20% 20:04, 11. Jul. 2011 (CEST)

Man könnte den Fluss ja auf Google Maps ausmessen: http://maps.google.de/maps?q=White+Drin,+Kosovo&hl=de&ll=42.261557,20.637817&spn=0.37249,0.788956&sll=51.151786,10.415039&sspn=20.252719,50.493164&geocode=FalohAIdt7Q6AQ&t=h&z=11 Ich habe bloß momentan leider keine Zeit. Und ich habe auch keine Ortskenntnis. Schade, dass bei Google Maps die Flüsse nicht benamt sind - und natürlich auch diese Quellflüsse nicht. Vielleicht findet sich jemand, der das mal machen kann. -- Lightseed 22:13, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich komme bei Google Earth für die Strecke zwischen der (laut Panoramio-Foto-Beschreibung) „offiziellen“ Quelle und der albanischen Grenze auf ~110 km. Wie gesagt, länger als die Sitnica ist das in jedem Fall; ich habe es im Artikel auch geändert. Damit sollte das hier erledigt sein. --20% 23:08, 11. Jul. 2011 (CEST)

Dann stellt sich noch die Frage, wo der Drin endet. An der Grenze oder am (schwankenden) Beginn des Fierza-Stausees, der doch einige Kilometer westlich der Grenze ist.

Nochmals ganz andere Zahlen bietet übrigens en:White Drin (156 km). sq:Drini i Bardhë bietet 122 km. Vielleicht findet ja jemand eine wissenschaftliche Quelle. --Lars 08:33, 12. Jul. 2011 (CEST)

Definitiv erst an der Grenze, da der Teil des Stausees bis zur (überfluteten) Mündung noch als Teil des Flusslaufs des Weißen Drin zu betrachten ist. -- j.budissin^+/- 11:06, 12. Jul. 2011 (CEST)

Vom Beginn des Stausees bis zur Grenze sind es bei hohem Wasserstand (Dobrushte/Zhur) etwa 5, von der Grenze bis zum Zusammenfluss bei Kukës 15-16 km (das Tal ist hier so eng, dass die Überflutung nicht viel ausmacht). Für einen Unterschied von 34 km müsste der Stau bis nördlich von Prizren reichen. Dann doch eher unterschiedliche Quellflüsse. --20% 12:53, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich will dich ja ungern beunruhigen, aber der Stau reicht doch bei hohem Wasserstand bis nördlich von Prizren. -- j.budissin^+/- 19:36, 12. Jul. 2011 (CEST)

Hm. Ich befürchte, Du hast recht. (Die Brücke bei 42° 15′ 17″ N, 20° 38′ 57″ O42.25472222222220.649166666667 als Ende? Noch weiter oben sehe ich eigentlich keine Staumerkmale mehr.) --20% 22:25, 12. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich mir das und die topographische Karte so ansehe, schätze ich das Stauende ungefähr auf Höhe Pirane. Obwohl selbst das Gesumpfe oberhalb ziemlich nach episodischer Überflutung aussieht. Auf jeden Fall sind es bei Höchststand deutlich mehr als fünf Kilometer. -- j.budissin^+/- 22:36, 12. Jul. 2011 (CEST)

Nach [1] (S. 6-7) ist der Vollstau bei 295 m. Die Aufstockung des Fierza-Dammes von 303 auf 312 legt nahe, dass man da gelegentlich Probleme hatte; solche außergewöhnlichen Hochwasserlagen wird man aber bei Angaben zur Flusslänge eher nicht berücksichtigen. Pirane könnte also hinkommen. (Krajk gefällt mir vom Namen her besser...) --20% 23:03, 12. Jul. 2011 (CEST)

In dieser Liste werden die Pegel mit Flusskilometerangabe ab Staatsgrenze angegeben; für Krajk steht da 35,5 km. Wenn wir den Ort als Stauende annehmen und davon ausgehen, dass man bis zur Mündung in den vollen See gemessen hat, haben wir doch den Unterschied von 34 Kilometern. -- j.budissin^+/- 10:34, 13. Jul. 2011 (CEST)

Na, fast. Đonaj ist 14,6 km von der Grenze, Krajk 35,5 km von der Mündung. Unveröffentlichter Kilometerwechsel an der Stauwurzel ;) (die dann in der Tat 34 km vor der Mündung liegen dürfte, aber ist das noch TF-konform?) --20% 11:50, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke eher, dass die Kilometerangaben aus der Zeit vor dem Aufstau stammen und dem natürlichen Flusslauf entsprechen. Durch die Aufstauung sind es effektiv nur noch 20 Kilometer von Krajk bis zur Grenze. -- j.budissin^+/- 12:09, 13. Jul. 2011 (CEST)

PS: Wobei 20 Kilometer zwischen Krajk und Đonaj wirklich Blödsinn ist. Da hat sich einfach dort jemand vertan. -- j.budissin^+/- 12:17, 13. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Hab gerade gerätselt, 20,9 km von Krajk bis Đonaj? Wäre ein bisschen arg mäanderig. Andererseits, wenn dort irgendwo Platz ist, dann genau dort und noch bei Vermica. --20% 12:25, 13. Jul. 2011 (CEST)

Falschaussage "parallele Verwaltungsstrukturen" im Nordkosovo.

Dieser Begriff hat sich eingebürgert ist jedoch eine Falschaussage, denn es gibt im Nordkosovo (von Serben verwalteten bezirken) keine zu etablierten kosovarischen Einrichtungen bestehenden "parallelen" - also doppelte Einrichtungen, sondern von der Regierung in Pristina unabhängige - also eigene, bzw. mit Belgrad unierte - Institutionen.

Quelle: http://glassrbije.org/N/index.php?option=com_content&task=view&id=12082&Itemid=32 (nicht signierter Beitrag von Areses (Diskussion | Beiträge) 21:23, 8. Sep. 2011 (CEST))

Keine Falschaussage

Die grenzen von Kosovo sind klar definiert, und es gibt bereits eine Regierung in Kosovo, wenn also gleichzeitig gewissen "staatliche Strukturen" parallel durch Serbien, inehrlab der Grenzen aufgebaut werden, so handelt es sich um parallele illegale Strukturen.

Quelle:http://derstandard.at/1262209129526/Serbische-Parallelstrukturen-im-Kosovo-gefaehrden-laut-NATO-Sicherheit

Internetnutzung

Vielleicht könnte hier jemand dies in den Artikel einbauen. Denn laut diesem Artikel und der TRA liegt die Internet-Nutzung bei 30% http://www.newkosovareport.com/201003022165/Business-and-Economy/kosovo-becomes-balkans-leader-in-internet-usage.html--93.204.236.5 19:14, 7. Aug. 2011 (CEST)

Leider ist der Link nicht mehr abrufbar. Tut mir leid, du musst einen fehlerfreien angeben, damit man irgendwas mit dem Thema anfangen kann.--Alboholic 00:56, 10. Sep. 2011 (CEST)

Guineau Bissau und der Oman erkennen den Kosovo NICHT an.

Guineau Bissau und der Oman erkennen den Kosovo NICHT an.

Quelle: http://www.rts.rs/page/stories/sr/story/9/Politika/952906/Fantomska+priznanja+Pri%C5%A1tine+++.html

"Ministar spoljnih poslova Vuk Jeremić izjavio je danas da su dve afričke zemlje najavile povlačenje priznanja jednostrano proglašene nezavisnosti Kosova i Metohije i objasnio da to nisu Oman i Gvineja Bisao, kako su preneli pojedini mediji, jer te zemlje nikada nisu ni priznale Kosovo"

und:

http://www.b92.net/eng/news/politics-article.php?yyyy=2011&mm=09&dd=08&nav_id=76291 (nicht signierter Beitrag von 93.204.242.224 (Diskussion) 21:09, 8. Sep. 2011 (CEST))

Falsche Informationen

Das Stimmt nicht, das ist nur serbische Propaganda, diese Staaten haben die Unabhängigkeit nicht wiederufen.

http://www.botasot.info/def.php?category=3&id=135673

Guineau Bissau und der Oman haben heute wiederholt die Anerkennung der Unabhängigkeit von Kosovo bestätigt.

http://www.gazetaexpress.com/?cid=1,13,62344

             Ich bewerte diesen Artikel als albanische Propaganda und führe als aktuelle Gegenbelege an:

http://www.balkaninsight.com/en/article/kosovo-press-review-september-9-2%C3%A5aaaa (Oman has never recognised Kosovo as independent state, despite reports - Ausgangsquelle ist eine albanische (!) Zeitung, Koha Ditore))

und:

http://www.economist.com/blogs/easternapproaches/2011/09/roundup-balkans

"The West African state of Guinea Bissau claims that recognition was held up in parliament."

Solange das Außenministerium der Republik Kosovo noch nichts offiziell erklärt hat, dann unterlasst solche sinnlose Diskussionen. Dort haben sie Guinea-Bissau und den Oman bisher noch nicht entfernt.--Alboholic 00:54, 10. Sep. 2011 (CEST)

@ Alboholic: Mit einem Ende der Diskussion schaden Sie doch Ihrem eigenen Standpunkt - denn im Hauptartikel steht derzeit noch: "Anfang September 2011 zogen der Oman und Guinea-Bissau im Rahmen einer Versammlung der Blockfreien Staaten ihre Anerkennung des Kosovos wieder zurück bzw. stellten klar, dass diese nie vollzogen worden sei.[28]" - Das ist doch gerade das, was Sie bestreiten.

Synoptisch betrachtet gilt jedoch: Wir verarbeiten hier neu eintreffende Pressemeldungen, und ob es Gründe gibt, diese zu diskutieren, entscheiden wir selbst. Schließlich ist nicht das Außenministerium der "Republik Kosova" die entscheidende Instanz in der vorliegenden Sache, sondern es sind dies der Oman und Guinnea Bissau, deren Repräsentanten kürzlich persönlich Position gegen eine Anerkennung bezogen haben. Dieser offensichtliche Dissens reicht allemal für eine "sinnvolle" Diskussion. Solange wir beim Thema bleiben und Quellen anführen gibt es keinen Grund für einen Maulkorb, oder ist jemand mit welcher Argumentation anderer Ansicht?

Natürlich dürfen wir ja nicht die entscheidenderen Instanzen Guinea-Bissau und Oman nicht vergessen. Aber das Außenministerium der Republik Kosovo bezieht sich immer auf Erklärungen der anderen Länder. ;) Falls auf der Internetseite die Anerkennungen von G. und O. immer noch da stehen, dann haben die Administratoren wohl vergessen zu aktualisieren. Sinnlos von mir bezeichnet, weil beide IP's dem gegenseitigen Land Propaganda vorwerfen. PS: Signiere bitte deine Beiträge.--Alboholic 14:26, 11. Sep. 2011 (CEST)

Kein Thema. Aber : "signieren"? Also: ausdrucken -> unterschreiben -> wieder einscannen -> einstellen? = definitiv zu komplex! (nicht signierter Beitrag von Areses (Diskussion | Beiträge) 23:03, 12. Sep. 2011 (CEST))

Letzte Änderung

Ich habe die letzte Änderung von Hr.Schäfer rückgängig gemacht, da er sich als Quelle auf die private Homepage: www.kosovathanksyou.com bezogen hat. Diese Seite ist keine offizielle Seite, welche als Quelle für bestätigte Anerkennungen genommen werden kann. In der Vergangenheit kam es, soweit ich mich erinnern kann, schonmal zu einer Falschmeldung dieser Seite. Dazu kommt das einerseits die Seite hier meldet das die Anerkennung durch Oman nicht erfolgt ist und andererseits behalten sie Oman jedoch in der Liste. Desweiteren konnte ich über Google-News für die Nr. 82 und 83 keine weiteren Bestätigungen finden ausser durch albanische Quellen. Die offizielle Bestätigung für diese beiden Länder durch das Außenministerium der Republik Kosovo hier fehlen weiterhin. Darum abwarten bis es vom Außenministerium bestätigt ist und dann kann es angegeben werden. MfG Seader 08:22, 13. Sep. 2011 (CEST)

Kurzum: diese Seite ist nach Maßgabe von WP:Belege vollends unbrauchbar. --Benatrevqre ^…?! 16:06, 13. Sep. 2011 (CEST)

Oman bestätigt anerkennung des Kosovo

1 . Quelle : http://botasot.info/def.php?category=3&id=136786 und die 2. Quelle : http://www.zeri.info/artikulli/1/1/34580/rikonfirmohet-njohja-e-kosoves-nga-omani/ (nicht signierter Beitrag von Shqipstar (Diskussion | Beiträge) 22:12, 20. Sep. 2011 (CEST))

Die sind ja beide auf Albanisch, gibt es nicht auch ein par seriöse quellen, oder besteht kein Interesse an Aufklärung? Ich schlage vor da es bei diesen Länder nicht ganz klar ist, diese als neutral zu kennzeichnen--149.229.92.148 09:31, 27. Sep. 2011 (CEST)

Habe eben eine news-seite gefunden "Two countries rescind Kosovo recognitions" Oman and Guinea Bissau have withdrawn their decisions to recognize Kosovo’s independence, Belgrade-based daily Blic writes.--149.229.92.148 09:41, 27. Sep. 2011 (CEST)

Anerkennung

Hallo:)

Mittlerweile haben insgesammt 83 staaten kosovo annerkannt(Gabon und Nigeria waren die letzten beiden Staaten) Quelle:www.kosovathanksyou.com (nicht signierter Beitrag von 79.234.179.83 (Diskussion) 13:17, 25. Sep. 2011 (CEST))

Die Quelle ist nicht geeignet. Siehe Diskussionsabschnitt "Letzte Änderung". MfG Seader 15:19, 25. Sep. 2011 (CEST)

Es sind 81 Staaten die, die Unabhängigkeit des Republik Kosovo anerkannt haben und nicht 83 nur so als Info. (nicht signierter Beitrag von 213.196.179.109 (Diskussion) 00:59, 6. Okt. 2011 (CEST))

Mittlerweile haben insgesamt 85 staaten die Republik Kosovo anerkannt (nicht signierter Beitrag von 93.231.177.48 (Diskussion) 18:26, 11. Okt. 2011 (CEST))

Danke, dass ihr uns immer über die Lage der Anerkennungen aufklärt, doch solange eure Behauptungen keine anständige Quellen beinhalten, sind sie für uns alle völlig wertlos, kapiert ihr das eigentlich? Hört endlich auf mit euren sinnlosen Einträgen.--Alboholic 19:56, 11. Okt. 2011 (CEST)

Derweil haben 82 Staaten das Kosovo als souveränen Staat anerkannt. Der letzte Staat war Kuwait. --Mikullovci 20:28, 11. Okt. 2011 (CEST)

Schön und gut. Bitte aber die Quelle angeben. Wie zum Beispiel das Kosovarische Außenministerium.--Alboholic 20:39, 11. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt, das ist wirklich sowohl schön als auch gut, denn es sind mittlerweile laut deiner eigenen Quelle sogar 85 UNO-Staaten! :-) --91.6.68.1 13:26, 13. Okt. 2011 (CEST)PS: Zahl wieder erhöht.

Wayne?! Mehr ist dazu nicht zu schreiben. Wir richten uns in der Bewertung der Staatsqualität nach wissenschaftlichen Quellen resp. völkerrechtliche (Fach-)Literatur und nicht nach der Politik der anerkennenden Staaten. Eigentlich ganz einfach. --Benatrevqre ^…?! 16:54, 13. Okt. 2011 (CEST)

Was hat "völkerrechtliche Literatur" mit der Anzahl anerkennender Staaten zu tun? Letzteres ist nichts weiter als eine korrekt darzustellende Tatsache. Daran ändert es auch nichts, dass die Anerkennungspraxis aus der Politik der anerkennenden Staaten folgt. Aussagen zum Status sind damit nicht verbunden und wurden in diesem Diskussionsabschnitt auch von niemandem gefordert. MBxd1 18:04, 13. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich ging es hier nur um die Anzahl anerkennender UN-Mitgliedstaaten, aber letzten Endes war es die Intention der IP; das kann wohl nicht ernsthaft bestritten werden. Und dieser TF- bzw. POV-Diskussionsansatz ist nunmal im Keim zu ersticken. --Benatrevqre ^…?! 18:15, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann diese Intention hier nicht mal ansatzweise erkennen. Die Diskussion über die korrekte Anzahl anerkennender Staaten wird wohl immer wieder geführt werden, da sie sich öfter mal ändert. Für maßgeblicher als kosovarische Quellen würde ich allerdings offizielle Quellen aus dem anerkennenden Land halten. Am Status ändert sich dadurch nichts, und dafür brauchen wir auch nicht die öfter mal ziemlich weltfremde "völkerrechtliche" Literatur. Bei weniger anerkannten De-facto-Regimes wurde immer mal versucht, mit Verweis auf das Völkerrecht die Darstellung als Staat durchzudrücken. Interessanterweise wird sie hier für genau das Gegenteil bemüht. OK, es besteht anscheinend kein Handlungsbedarf, aber erstickt wird bitte auch nichts. MBxd1 20:55, 13. Okt. 2011 (CEST)

Theoriefindung wird im Sinne der WP erstickt, da besteht wohl absolut keine Frage! Ob du dahingehend etwas subjektiv als „weltfremd“ betrachtest, ist für die Sache selbst ja eigentlich auch unerheblich. Darum erkenne ich hier auch keinen Diskussionsbedarf oder irgendeinen sachdienlichen Zweck dieses Threads: die Seite des kosovarischen Außenministeriums ist gewiss eine reputable Quelle, wenn es um die offizielle und gesicherte Angabe der die Republik Kosovo anerkennenden Staaten geht, denn dort ist in der Regel der diplomatische Schriftverkehr dokumentiert oder finden sich zumindest weiterführende Links. --Benatrevqre ^…?! 01:45, 14. Okt. 2011 (CEST)

Soso, jetzt bemühst Du auch noch Theoriefindung, obwohl weit und breit keine zu sehen ist. Vielleicht solltest Du nicht immer in Beiträge Äußerungen reininterpretieren, die nie gemacht wurden. Wir wissen jetzt, dass Du auch weiterhin Kosovo als Nichtstaat dargestellt sehen willst (ist ja auch in Ordnung) und dass Du was gegen Theoriefindung hast (auch OK). Der Bezug zu den jeweils vorhgehenden Beiträgen ist nur leider absolut Null. Es wäre hilfreich, wenn Du das nächste Mal vor dem Schreiben solcher faktisch sinnfreien Beiträge wie vom 13.10. um 16:54 mal drüber nachdenken würdest. MBxd1 20:10, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ach bleib doch bei der Sache und hüte dich vor solch unhaltbarem Gefasel, was ich doch angeblich sehen wollen würde: Dazu hatte und werde ich bewusst keine Aussage machen; lediglich der akademische Diskurs und die einschlägige Fachliteratur sind für uns maßgeblich. Und wie der Bezug zu verstehen ist, das habe ich dir nun erläutert. Mehr ist hierzu auch nicht zu schreiben. --Benatrevqre ^…?! 20:44, 14. Okt. 2011 (CEST)

Sicher nicht, wenn es um die Darstellung der Anerkennungslage geht. Und von mehr war hier nicht die Rede. MBxd1 20:55, 14. Okt. 2011 (CEST)

Und auch dazu hatte ich mich geäußert. So war der Thread schon von Vornherein wenig sachdienlich und die eingangs aufgestellte Behauptung trug inhaltlich nicht wirklich zur Verbesserung dieses Artikels bei. --Benatrevqre ^…?! 21:01, 14. Okt. 2011 (CEST)

Zum Glück kann man Zahlen nicht wegdiskutieren, auch nicht durch einen "akademischen Diskurs"! :-) PS: Die Zahl hat sich mittlerweile auf 85 erhöht - ganz ohne Theoriefindung! ;-) --89.204.152.53 22:38, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ja, es sind 85. Da können auch die Serben hier und pro-serben im Forum nicht daran aendern. Und es werden mehr(nicht signierter Beitrag von 134.155.36.48 (Diskussion) 23:43:45, 14. Okt. 2011 (CEST))

Sind wir hier im Kindergarten, oder was? Falls es jemanden interessiert, wie viele Staaten den Kosovo anerkannt haben, dann kann man ja aufs Kosovarische Außenministerium gehen und dort sich erkundigen. Und da gibt es nichts mehr zu sagen. Was soll diese sinnlose Diskussion dann hier? Also ich erkenne hier rein gar nichts Enzyklopädisches. Schon noch lustig, was für einen Aufruhr ein solch (scheinbar) unbedeutendes Thema veranstalten kann. ;)--Alboholic 23:59, 14. Okt. 2011 (CEST)

Naja, wieviele Staaten anerkannt haben ist wohl schon eine enzyklopädisch relevante Information. Jedoch ist es doch eigentlich inzwischen Konsens unter allen ernsthaften Mitstreitern (ob Serben, Nicht-Serben, Pro-Serben oder Anti-Serben), dass DIESE Seite hier gilt: http://www.mfa-ks.net/?page=2,33 Also, in Zukunft einfach hier nachschauen und die aktuelle Zahl reinschreiben. Alle weiteren Diskussionen sind überflüssig. Vandenhoek 17:17, 15. Okt. 2011 (CEST)

Grenzziehung im Norden von Kosovo

Kann mir an dieser Stelle jemand (möglichst sachlich) vielleicht erklären (vielleicht auch als Grundlage für den Artikel) warum die drei Landkreise im Norden vom Kosovo zu Kosovo gehören, und nicht zu Serbien. Es gibt dort ja eine Serbische Mehrheit (wie es die Karten im Artikel ja zeigen). Es wäre auch Toll wenn die Antwort über ein politisch platte emotionalisierte Antworten wie "weil es zum Kosovo gehört", hinausgingen. Grüße --StudentG 09:50, 15. Okt. 2011 (CEST)

Die westliche Diplomatie war sich immer einig, dass die Jugoslawienkriege zu keinen Veränderungen der Grenzen führen dürften, da dies wohl immer im einen Sieg der Agressoren geendet hätte.

„Die im Jahr 1992 von der EU eingesetzte Badinter-Kommission stellte abschließend fest, dass die Grenzen der ehemaligen Teilrepubliken Jugoslawiens als zwischenstaatliche Grenzen der nun souveränen Nachfolgestaaten zu betrachten seien.“

– Jugoslawienkriege

Diese Grundsatz leitete auch im Kosovokonflikt die westliche Diplomatie: Die albanische Mehrheit in Kosovo sollte zwar eine umfassende Autonomie erhalten, aber die Minderheiten in Kosovo (Serben, Türken, Roma, Bosniaken, Goraner, Torbeschen, Aschkali etc.) sollten von der albanischen Mehrheit nicht verdrängt werden. Wenn man den serbischen Nordteil abgespaltet hätte, wäre das Projekt eines multiethnischen Kosovos noch viel schwieriger geworden, insbesondere für die serbischen Siedlungsinseln im restlichen Kosovo.

Zwischenzeitlich gibt es zwar Gruppierungen, die einen Gebietsaustausch vorschlagen: Nordkosovo gegen das Preshevotal. Aber andererseits ist der Wille, an der Einheit des kosovarischen Gebiets doch sehr deutlich (aktuelle Belege wären zu suchen), die neue Fahne oder die jahrelangen Diskussionen mit Mazedonien um die genaue Grenzziehung und die entsprechenden Reaktionen von Kosovoalbanern sind da nur ein paar Beispiele. Jede Gebietsveränderung wäre zumindest ein Eingeständnis, dass das multiethnische Zusammenleben nicht möglich sei. Leider scheint das noch immer die Realität zu sein (wobei natürlich gerade in Nordkosovo der Wille dazu fehlt). Aber gerade Politiker oder Diplomaten wollen sich nicht den Vorwurf machen lassen, das multethnische Zusammenleben zu untergraben, weshalb im Moment dies von niemandem diskutiert wird (auch nicht von Belgrad, die wohl so noch ein Ass in der Hand hält, Kosovo teilweise kontorllieren kann und die Eigenständigkeit Kosovos untergraben kann). --Lars 13:32, 15. Okt. 2011 (CEST)

Kosovo = "Kleinstaat"?

Ich poste folgende Diskussion von der Diskussionsseite eines Mitstreiters:

Du möchtest schreiben, Kosovo sei eine "flächenmäßig kleine" Republik. Wie definierst Du "klein"? Hier hat jeder wahrscheinlich andere Vorstellungen, je nachdem, was der Maßstab ist. Daher ist dieser Zusatz POV. MfG Vandenhoek 17:49, 16. Okt. 2011 (CEST)

Wie man „klein“ i.d.S. definiert, findest du beispielsweise im Artikel Kleinstaat. Dort auch Belege, weshalb dein Vorwurf, die Formulierung sei POV, unbegründet ist. Da das Kosovo noch kein international umfassend anerkannter Staat ist, genügt uns die Umschreibung als „flächenmäßig kleine Republik“. Und für die Einleitung wird gewöhnlich kurz auch ein Bezug auf die Größe des (Staats-)Gebiets angegeben.

Ach ja, falls du nochmals unbegründet revertieren und den Editwar gegen den perpetuierten Status quo fortsetzen solltest, sehe ich mich zu einer VM gezwungen. Benatrevqre

Also mit VM-Drohungen gewinnt man keine Diskussionen in der Wikipedia. Im Artikel Kleinstaat steht: "Als Kleinstaat bezeichnet man einen Staat, dessen Staatsgebiet und/oder Bevölkerungszahl im Vergleich mit anderen Staaten als klein empfunden wird" - Was aber genau sind die Vergleichsstaaten? Im gegensatz zu Monaco ist Kosovo sogar ein Großstaat. Daher nicht Neutral - vom POV abhängig und für WP nicht akzeptabel. Vandenhoek 18:02, 16. Okt. 2011 (CEST)

Eine Kompromisslösung wäre z.B. "...eine Republik in Südosteuropa, die mit etwa 1,7 Millionen Einwohnern und 10.788 km² zu den kleineren Staaten auf dem Balkan gehört" - dann hätten wir objektive Vergleichsländer. Einfach so ohne Vergleich "klein" schreiben läuft aber nicht.Vandenhoek 18:16, 16. Okt. 2011 (CEST)

klein ist subjektiv und somit durchaus POVig. Es ist immerhin in der Größenordnung von Tirol oder Schleswig-Holstein und nicht wie Liechtenstein, Monaco, Andorra - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 18:17, 16. Okt. 2011 (CEST)

Vandenhoek, deine „Kompromisslösung“ ist deutlicher POV, weil sie vorgibt, der Kosovo sei ein Staat, doch gerade das (!) wird noch international bestritten! Deine Einleitung ist somit keine Verbesserung, sondern vielmehr eine grundsätzliche Verschlechterung des Artikels, weil sie auch in Widerspruch zum Rest der Einleitung stünde. Vielleicht googelst du auch erstmal, bevor du hier deine subjektive Meinung zum besten gibst: http://www.arte.tv/de/392,CmC=2056490.html (1 von vielen!). Und „Kleinstaat“ oder „flächenmäßig kleine Republik“ meint selbstverständlich dasselbe. --Benatrevqre ^…?! 18:24, 16. Okt. 2011 (CEST)

Du verlinkst aber doch auch den Artikel Kleinstaat und argumentierst mit einer Arte-Quelle, die Kosovo als "Staat" bezeichnet. Ja was denn nun. Hü oder hott?Vandenhoek 18:40, 16. Okt. 2011 (CEST)

Lies meine Antwort nocheinmal. Ich habe wohlwissentlich dieser Tatsache wohlgemerkt beide Fälle beschrieben. --Benatrevqre ^…?! 18:43, 16. Okt. 2011 (CEST)

Das kannst Du vergessen. In exakt 7 Tagen fliegt das "klein" hier wieder raus.Vandenhoek 18:47, 16. Okt. 2011 (CEST)

Mit dieser offen zu Tage gebrachten Diskussionsverweigerung kommst du in der WP nicht weit. Du bringst damit zum Ausdruck, dass du – und das ohne jegliche Belege! – eine gegen dieses Gemeinschaftsprojekt gerichtete Haltung einnimmst und dich damit der Verbesserung dieses Artikels entziehst. So konntest du auch keines meiner sachlich begründeten Argumente ansatzweise entkräften: Gegen den obigen arte.tv-Link hast du immer noch nichts vorzuweisen außer deine subjektive Auffassung (POV).

Ach und übrigens: in „lebenslang“ steckt auch „Leben“ oder „ein Leben lang“ drin, obwohl die Bedeutung eine andere ist, das ist also nicht das Thema; es kommt hier also nicht unbedingt auf die exakte (!) Dauer an, wie lange eine Änderung im Artikel bestand. Es reicht aus, wenn eine Angabe wissenschaftlich belegt ist, und das ist hier der Fall.

@- -- ωωσσI: Wer behauptet das? Vielmehr ist es doch deinerseits POVig, diesen Vergleich zu ziehen, wenn es andere – und vor allem reputable! – Quellen gibt, die deine Behauptung, Kosovo und Kleinstaat passe nicht zusammen, eindeutig widerlegen: http://www.arte.tv/de/392,CmC=2056490.html (und „Mit offenen Karten“ auf ARTE ist hier bspw. ein reputabler Beleg). --Benatrevqre ^…?! 19:19, 16. Okt. 2011 (CEST)

Nur so eine kleine Bemerkung am Rande: die Lösung von Vandenhoek Eine Kompromisslösung wäre z.B. "...eine Republik in Südosteuropa, die mit etwa 1,7 Millionen Einwohnern und 10.788 km² zu den kleineren Staaten auf dem Balkan gehört". Also ich bin mit der ziemlich einverstanden, zumal das eine wirklich enzyklopädisch richtige und auch objektiv-sachliche Lösung ist. Was für aussagekräftige Gegenargumente gibt es noch dazu? Ich glaube keine. Wieder einmal eine eskalierte (vor allem sinnlose) Diskussion.--Alboholic 21:13, 16. Okt. 2011 (CEST)

Kosovo ist nun mal kein Staat. Dieser Begriff, auch in jeglichen Zusammensetzungen, sollte konsequent vermieden werden. MBxd1 21:19, 16. Okt. 2011 (CEST)

Herrje, muß denn über solchen Pillepalle gestritten werden? Die derzeitige Formulierung ist doch in Ordnung? eine flächenmäßig kleine Republik. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:34, 16. Okt. 2011 (CEST)

Man kann damit leben. Aber warum ist das eigentlich so umwerfend wichtig, die geringe Größe zu betonen? MBxd1 21:36, 16. Okt. 2011 (CEST)

Würden wir vor 40 Jahren leben, würde ich dir Antworten, daß die geringe Größe eine wirtschaftliche Selbständigkeit wohl kaum erlauben wird. In der Zeit der Globalisierung trifft das aber auf die wenigsten Staaten zu (selbst Deutschland würde, wenn es von morgen an keine Exporte und Importe mehr gäbe, am Hungertuch nagen). Dennoch ist aus wirtschaftsgeographischer Sicht diese Frage nicht ganz unbedeutend. Es kann von Vorteil sein, ein kleines Land zu sein (Bsp.: Slowenien), es kann von Nachteil sein (Bsp.: Moldau, allerdings wegen sep. Bestrebungen ein Sonderfall, der dem Staat wirtschaftlich auch nich gerade hilft). Doch auch eigentlich kaum überlebensfähige Staaten können sich halten, wenn sie eine Nische finden, in der sie konkurrenzfähig oder, jetzt ein modernes Wort, systemrelevant sind (Bsp.: Andorra, Monaco, Malta, Dschibuti) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:13, 16. Okt. 2011 (CEST)

@bentrev... Hier ständig mit dieser Arte-Quelle zu argumentieren, dann aber das was in dieser Quelle selbst steht (nämlich das Wort Kleinstaat) abzulehnen ist inkonsistent. Es ist völlig inakzeptabel, hier einfach ein Land als "klein" zu bezeichnen, nur weil irgendeine Quelle das schreibt. Wenn ich eine Quelle finde, in der Polen als "groß" bezeichnet wird, kann ich auch nicht in den Eingangstext schreiben: "Polen ist ein großes Land in Osteuropa." Nein. Ich muss einen Vergleichsmaßstab heranziehen. Ich habe einen Kompromissvorschlag gemacht, in dem dies passiert. Von Diskussionsverweigerung keine Spur. "klein" ist Dein POV - vielleicht auch der von manch anderem, aber es ist hier völlig willkürlich reingesetzt und zwar im Übrigen im März von Dir selbst. MfG Vandenhoek 21:15, 17. Okt. 2011 (CEST)

Wann begreifst du es endlich: Dein Kompromissvorschlag war Mist, aus den genannten Gründen: das Wort „Staat“ darf nicht vorkommen. Kannst aber gerne einen neuen aufsetzen. --Benatrevqre ^…?! 14:31, 18. Okt. 2011 (CEST)

Was jetzt da steht ist Mist und deshalb kommt es auch sofort raus, wenn die Artikel-Sperre um ist. Ich habe einen Alternativvorschlag gemacht. Nur Du findest ihn bisher Mist. Zugzwang auf Deiner Seite würde ich sagen. MfG Vandenhoek 19:50, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich korrigiere: es ist kein Mist, sondern nur POV. Rest gilt unverändert. MfG Vandenhoek 19:52, 18. Okt. 2011 (CEST)

"Staat" in jeglicher Form geht nicht, aber die echte Notwendigkeit, die geringe Größe gleich in der Einleitung zu betonen, sehe ich auch nicht so ganz. Das ist keineswegs durchgänger Standard. Kann man vielleicht "flächenmäßig kleine" einfach ersatzlos entfernen? Alternativ könnte man natürlich auch die exakte Größe benennen, das ist ganz sicher POV-frei. MBxd1 20:13, 18. Okt. 2011 (CEST)

Bin auch für die Lösung von MBxd1, damit dieser sinnloser Streit beendet wird. Gute und rein enzyklopädische Variante.--Alboholic 20:45, 18. Okt. 2011 (CEST)

Genau diesen Edit von mir ("flächenmäßig kleine" einfach ersatzlos entfernen) hat Benatrevqre immer wieder revertiert und damit Artikel-Sperrung und Edit-War ausgelöst. MfG Vandenhoek 21:34, 19. Okt. 2011 (CEST)

Der Revert erfolgte genau deswegen, weil deine Änderung resp. Löschung unzureichend bzw. unbegründet gewesen ist und du falsche Tatsachen (POV) ggü. dem Status quo dieses Artikels vorgespiegelt hast. --Benatrevqre ^…?! 14:19, 20. Okt. 2011 (CEST)

POV bleibt POV, da hilft es auch nichts, wenn man sich als "Hauptautor" des Artikels bezeichnet. Und genau aus diesem Grund werde ich "flächenmäßig kleine" in genau 3 Tagen wieder rauslöschen. MfGVandenhoek 22:38, 20. Okt. 2011 (CEST)

Brauchst du nicht mehr. Es ist einfach subjektiv, es fehlt jede Relation - im Vergleich mit Deutschland, Montenegro oder Transnistrien? - und es gibt keinen Informationsmehrwert. Also weg damit. -- j.budissin^+/- 00:44, 21. Okt. 2011 (CEST)

Danke. Wie ich meine eine glasklare Angelegenheit und völlig unnötige Streiterei.Vandenhoek 18:32, 21. Okt. 2011 (CEST)

Tja, da kannste dich an die eigene Nase fassen: Begründung siehe oben. --Benatrevqre ^…?! 01:42, 24. Okt. 2011 (CEST)

UN betrachtet Kosovo als Teil Serbiens?

Zitat aus dem Artikel: "85 der 193 UN-Mitgliedstaaten erkennen die Republik Kosovo als unabhängig an, zugleich wird sie aber von der UN als Teil Serbiens betrachtet." Wo ist der Link, welcher zu einer Quelle führt, die beweist, dass die UNO das Kosovo, nach Kosovokrieg und Unabhängigkeitserklärung, immer noch als Teil Serbiens betrachtet? --2.208.86.108 22:39, 16. Okt. 2011 (CEST)

Die Resolution 1244 des UN-Sicherheitsrates gilt nach wie vor. Und so lange diese gilt und/oder das Kosovo nicht in die Vereinten Nationen aufgenommen wurde, ist das Kosovo für die UN nach wie vor offiziell de-jure Bestandteil der Republik Serbien. Das Kosovo steht auch nach wie vor offiziell unter UN-Verwaltung. --Stickedy 22:51, 16. Okt. 2011 (CEST)

Könntest du bitte betreffende Stelle aus besagter Resolution zitieren, in der es heisst: "Die UN betrachtet Kosovo als Teil Serbiens." ? --2.208.86.108 23:04, 16. Okt. 2011 (CEST)

Insbesondere Russland als Vetomacht hat sich einer Aufnahme der Republik Kosovo als UN-Mitgliedstaat verweigert.

Dass der Kosovo nach wie vor als Teil Serbiens (bzw. der ehemaligen Bundesrepublik Jugoslawien) betrachtet wird, siehe hier (S. 30 f., 39) und hier (S. 37). --Benatrevqre ^…?! 12:53, 17. Okt. 2011 (CEST)

Auch an dich die Bitte, aus deinen Links die betreffende Stelle zu zitieren, denn auch in deinen beiden Links finde ich nirgends die Aussage: "Die UN betrachtet Kosovo als Teil Serbiens." --91.6.100.9 14:27, 17. Okt. 2011 (CEST)

Lies die Resolution durch und ersetze Jugoslawien durch Serbien (Serbien ist Rechtsnachfolger mit allen Rechten und Pflichten). Da muss man nichts zitieren, die Resolution ist eindeutig und der Status hat sich seitdem nicht geändert. --Stickedy 14:45, 17. Okt. 2011 (CEST)

@IP: Die Aussage muss nicht wörtlich in der Resolution vorkommen – das hat auch niemand behauptet –, sondern sie ergibt sich denknotwendig aus dem Zusammenhang, wenn es beispielsweise lautet: „Der Rat bekräftigt sein Bekenntnis zur Souveränität und territorialen Unversehrtheit der Bundesrepublik Jugoslawien. […] Der Sicherheitsrat bringt seine tiefe Besorgnis über die Eskalation der Gewalt im Kosovo (Bundesrepublik Jugoslawien) zum Ausdruck.“ (S. 31)

oder: „[…] mit Interesse Kenntnis nehmend von der Absicht des Generalsekretärs, eine Mission zur Ermittlung des humanitären Bedarfs in das Kosovo und in andere Teile der Bundesrepublik Jugoslawien zu entsenden“ (S. 34; vgl. S. 35), sowie: „[…] unter der die Bevölkerung des Kosovo substantielle Autonomie innerhalb der Bundesrepublik Jugoslawien genießen kann“ (S. 40).

(Anm.: Zitate ohne Hervorhebg. i. Orig.; desweiteren trat die Republik Serbien die Rechtsnachfolge der BRJ als Völkerrechtssubjekt an; siehe dazu z. B. hier.) --Benatrevqre ^…?! 14:51, 17. Okt. 2011 (CEST)

Man beachte das Eingangsposting, in dem ausdrücklich auf die Zeit NACH dem Kosovokrieg und der Unabhängigkeitserklärung hingewiesen wird. Damals konnte man die Entwicklung nicht vorhersehen, jetzt ist Kosovo ein eigener Staat, im Gegensatz zu damals. Du zitierst aus den Resolutionen des Sicherheitsrats 1160 (1998), 1199 (1998) und 1203 (1998) ab Seite 33 des Dokuments und aus den Resolutionen des Sicherheitsrats 1160 (1998), 1199 (1998), 1203 (1998) und 1239 (1999) ab Seite 35 des Dokuments, hingegen die Resolution 1244 beginnt erst ab Seite 42 des Dokuments, siehe Inhaltsangabe des Dokuments auf Seite 4. --91.6.100.9 16:09, 17. Okt. 2011 (CEST)

Institutionen wie die UNO ändern ihre Haltung nicht ohne ausdrückliche Stellungnahme. Die alten Resolutionen gelten weiter, da es keine gegenteiligen gibt. MBxd1 16:54, 17. Okt. 2011 (CEST)

Träum weiter. Alte Resolutionen werden natürlich von neueren ersetzt und nicht umgekehrt. Es ist wohl kein Zufall, dass nur aus älteren Resolutionen zitiert wurde, nicht hingegen aus der aktuelleren 1244. --91.6.100.9 16:57, 17. Okt. 2011 (CEST)

Unfug. Alte Resolutionen gelten weiter, sofern sie nicht explizit eine Gültigkeitsdauer hatten (die befristeten Resolutionen waren so eine Erfindung von Kofi „Nixtuer“ Annan) oder explizit aufgehoben werden. Was man auch daran sieht, daß der SR auf seine früheren relevanten Resolutionen zum Thema ausdrücklich Bezug nimmt, zumeist durch konkrete Nennung in den ersten ein oder zwei Absätzen der Resolution. 1244 ist nicht zeitlich befristet. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:35, 17. Okt. 2011 (CEST)

Eine kleine Bemerkung am Rande, die nichts mit dem Artikel zu tun hat, ich sie aber mir nicht ersparen kann: Wenn Kofi Annan, der 2001 den Friedensnobelpreis erhielt, ein "Nixtuer" ist, was bitte schön soll Ban Ki-Moon darstellen? Genau der tut rein gar nichts gegen Kriege und Konflikte dieser Erde. Ein ziemlicher Egoist, der nur auf seinen Lohn wartet und gerne mit der Presse spricht, aber nichts unternimmt. Das ist hier der "Nixtuer".--Alboholic 17:54, 17. Okt. 2011 (CEST)

@IP 91.6.100.9: Nein, falsch. Es wurde, wie man auch unschwer aus der Resolution 1244 entnehmen kann, klar und deutlich auf die vorangehenden UN-Resolutionen hingewiesen und Bedauern ausgedrückt, „daß die in diesen Resolutionen enthaltenen Forderungen nicht voll erfüllt worden sind“ (Res. 1244). Diese wurden also ausdrücklich nicht aufgehoben; es wurde zwar versucht, doch scheiterte dieses Vorhaben am Widerstand Russlands und der VR China, wobei insbesondere Russland grundsätzlich eine pro-serbische Haltung einnimmt.

Desweiteren solltest du mal genauer hinsehen, wenn du dich auf meine Antwort beziehst. Ich habe oben auch ausdrücklich auf die Resolution 1244 verwiesen und verlinkt! Der Verweis auf S. 37 stammt wohlgemerkt von dort.

Auf der vorangehenden Seite 36 (offizielle dt. Übersetzung) heißt es ausdrücklich: „[…] entschlossen, eine Lösung der ernsten humanitären Lage im Kosovo (Bundesrepublik Jugoslawien) herbeizuführen und für die sichere und freie Rückkehr aller Flüchtlinge und Vertriebenen in ihre Heimat zu sorgen“ (engl. Original: Determined to resolve the grave humanitarian situation in Kosovo, Federal Republic of Yugoslavia, and to provide for the safe and free return of all refugees and displaced persons to their homes).

S. 37 f.: „[…] ermächtigt den Generalsekretär, mit Hilfe der zuständigen internationalen Organisationen eine internationale zivile Präsenz im Kosovo einzurichten, um eine Übergangsverwaltung für das Kosovo bereitzustellen, unter der die Bevölkerung des Kosovo substantielle Autonomie innerhalb der Bundesrepublik Jugoslawien genießen kann und die für eine Übergangszeit die Verwaltung wahrnehmen und gleichzeitig vorläufige demokratische Selbstverwaltungsinstitutionen schaffen und deren Entwicklung überwachen wird, um die Bedingungen für ein friedliches und normales Leben für alle Einwohner des Kosovo sicherzustellen“ (engl. Original: Authorizes the Secretary-General, with the assistance of relevant international organizations, to establish an international civil presence in Kosovo in order to provide an interim administration for Kosovo under which the people of Kosovo can enjoy substantial autonomy within the Federal Republic of Yugoslavia, and which will provide transitional administration while establishing and overseeing the development of provisional democratic self-governing institutions to ensure conditions for a peaceful and normal life for all inhabitants of Kosovo). (ohne Hervorheb. i. Orig.) --Benatrevqre ^…?! 18:00, 17. Okt. 2011 (CEST)

Und wieder nicht aus der aktuellen Resolution 1244, sondern aus einem Sammelsurium alter Resolutionen von anno 1998 zitiert. --217.82.189.56 09:01, 18. Okt. 2011 (CEST)

Du liest nicht nur nicht, was ich schreibe, sondern auch nicht, was in dem Dokument steht, denn aus dem Inhaltsverzeichnis auf Seite 4 geht klar hevor, dass Seite 37, auf die du verweist, nichts mit der Resolution 1244 zu tun hat, da die Resolution 1244 erst auf Seite 42 beginnt. Du zitierst also aus alten Resolutionen. Du wirst wissen, warum. Wir auch. --2.208.209.103 18:42, 17. Okt. 2011 (CEST)

Was soll denn diese Geisterdiskussion? Das Kosovo steht offiziell nach wie vor unter UNMIK-Verwaltung, da gibt es überhaupt nichts drüber zu diskutieren. Im übrigen wird auch in der Resolution 1244 eindeutig erwähnt, dass das Kosovo Teil der Bundesrepublik Jugoslawien (und damit Serbiens) ist: "...eine Lösung der ernsten humanitären Lage im Kosovo (Bundesrepublik Jugoslawien) herbeizuführen...". --Stickedy 19:36, 17. Okt. 2011 (CEST)

Man kann nicht schreiben, die UN betrachtet das Kosovo als Teil Serbiens, denn die UN, auch der Sicherheitsrat, ist in dieser Hinsicht gespalten. Die anerkennenden Staaten sind hierfür der Beweis, ein nicht wegzudiskutierendes Faktum, genauso wie die Staatlichkeit des Kosova. Alles andere ist eine realitätsverleugnende Geisterdiskussion. --2.208.209.103 21:33, 17. Okt. 2011 (CEST)

Das ist Unsinn. Wenn der Bundestag ein Gesetz mit Gegenstimmen beschließt heißt es ja auch nicht Der Bundestag war gespalten. --SnowIsWhite 22:20, 17. Okt. 2011 (CEST)

Doch, genau das heisst es, der Bundestag war nicht einig, sondern gespalten. Zumal im UNO-Sicherheitsrat die Anerkenner-Staaten die Mehrheit stellen. --2.208.209.103 22:59, 17. Okt. 2011 (CEST)

Nein. Wenn der Bundestag was (wenn auch mit Gegenstimmen) beschlossen hat, stellt dies die Haltung des Bundestags dar. Zu Kosovo: Die Tatsache der Anerkennung durch eine variierende Anzahl von Staaten wird im Artikel erwähnt. Die Haltung der UNO wird dadurch nicht berührt. MBxd1 23:03, 17. Okt. 2011 (CEST)

Nach geltender Resolution ist Kosovo Teil Serbiens und demnach ist er es auch aus Sicht der UN, als Organisation. Solange es keine neuere Resolution gibt welche dem widerspricht oder der Kosovo in die UN aufgenommen wird wird sich das auch nicht ändern. Auf die Sicht der einzelnen Mitgliedsstaaten wird im Artikel schon eingegangen. Darum ist diese Diskussion hier absolut sinnlos. MfG Seader 02:25, 18. Okt. 2011 (CEST)

Doch, das kann und vor allem muss man schreiben, weil die UN als Organisation nun mal die Situation so sieht. Das einige Mitgliedsstaaten das anders sehen, ändert nichts daran wie die UN das sieht. Der Artikel gibt das korrekt wieder. --Stickedy 23:05, 17. Okt. 2011 (CEST)

Warum Staat?

Warum ist Kosovo als der Staat und andere Territoriums (Abchasien, Südossetien, TRNZ usw) als "De-facto Regime" benannt? Was ist der Gründ für den Unterschied? Keiner ist UN-Mitglied. Artem Karimov 15:00, 27. Okt. 2011 (CEST)

Im Artikel wird der Begriff Staat vermieden; es ist überwiegend nur von „Kosovo“ oder der „Republik Kosovo“ die Rede. --Benatrevqre ^…?! 16:28, 27. Okt. 2011 (CEST)

Und Vorschlag? Artem Karimov 16:51, 27. Okt. 2011 (CEST)

Inwiefern und warum sollte/n wir oder ich einen Vorschlag unterbreiten? Sehe bislang keinen Grund, keine Handhabe zur Änderung des Status quo. --Benatrevqre ^…?! 16:54, 27. Okt. 2011 (CEST)

Gemeint ist offensichtlich die Infobox-Vorlage, weil es für De-facto-Regimes und ähnliche Nichtstaaten eine eigene Infobox gibt, die aber in diesem Artikel nicht (mehr) verwendet wird. Konsequenterweise sollte sie es aber. MBxd1 17:00, 27. Okt. 2011 (CEST)

Das wurde von Artem berechtigterweise geändert und ist damit erledigt. -- j.budissin^+/- 12:23, 28. Okt. 2011 (CEST)

Fossa ist da leider anderer Meinung. Eine brauchbare Begründung bekommt man bei seinen Änderungen natürlich nicht, ich nehme seine Bearbeitungen eigentlich auch generell nicht ernst; aber erledigt ist das dann wohl doch nicht. MBxd1 15:45, 28. Okt. 2011 (CEST)

Dass der Staat Kosovo nicht von Serbien kontrolliert wird, kann jeder, der einmal in den Kosovo reist (Ausnahme Nordkosovo) selbst sehen. Und völkerrechtlich ist der Status ganz klar umstritten, genügend Staaten haben den Kosovo anerkannt. Aber für manche Ideologen qar ja nicht mal die DDR ein Staat. fossa net ?! 15:58, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich kenne dass Südkosovo de-facto unabhängig ist aber völkerrechtlich ist es Teil von Serbien. Zumindest so lange, bis es UN-Mitglied wird. Artem Karimov 09:58, 29. Okt. 2011 (CEST)

Die Mitgliedschaft in der UNO ist kein notwendiges, aber ein hinreichendes Krtierium. Die liegt aber eh noch in weiter Ferne, weil der Status als Staat Voraussetzung und nicht Folge der Aufnahme in die UNO ist. Solange sich keine wesentlichen Änderungen ergeben, sollte Kosovo als De-facto-Regime dargestellt werden, mit allen Elementen der Infobox. MBxd1 10:14, 29. Okt. 2011 (CEST)

Es hat nebenbei auch niemand behauptet, dass Kosovo von Serbien kontrolliert würde. Nach den gültigen Sicherheitsrats-Resolutionen ist es aber völkerrechtlich nun einmal Teil Serbiens, so wie Abchasien demnach noch immer Teil Georgiens ist. -- j.budissin^+/- 11:14, 29. Okt. 2011 (CEST)

Fossa hat es zum maßgeblichen Grund erklärt, den Hinweis auf die völkerrechtliche Zugehörigkeit zu Serbien zu entfernen. Diese Begründung ist allerdings nicht akzeptabel. MBxd1 17:31, 30. Okt. 2011 (CET)

<-- Ganz so sicher wäre ich mir da mit dem Völkerrecht nicht. Es ist sicher richtig, dass die Sicherheitsratsresolution 1244 von 1944 nach wie vor ihre Gültigkeit hat, die Kosovo als Teil der Bundesrepublik Jugoslawien ausweist. Hier stellt sich schon die Frage, ob Serbien als legitimer Rechtsnachfolger der BR Jugoslawien gesehen werden kann. Meines Wissens ist selbst diese Frage nicht hinreichend geklärt. Und für Verträge, die die anerkennenden Staaten mit dem Kosovo abschließen, gilt ja auch irgendwie das Völkerrecht. Ich bin deshalb dafür, den vorherigen Zustand der Infobox wiederherzustellen und sich diesbezüglich nicht festzulegen. Im Text selbst ist die Problematik ja ausreichend erklärt. --Martin Zeise ✉ 11:56, 29. Okt. 2011 (CEST)

Mitgliedschaft in der UNO ist natürlich keine Voraussetzung dafür, aus völkerrechtlicher Sicht ein Staat zu sein, sonst wäre die Schweiz noch in den 1980er Jahren kein Staat gewesen. Der völkerrechtliche Status ist schlicht umstritten und es besteht keine Notwendigkeit, sich die serbische Sichtweise zueigen zu machen. fossa net ?! 12:02, 29. Okt. 2011 (CEST)

+1 Der Status quo sollte bleiben; alles in allem kein Änderungsbedarf. Dass Serbien der Rechtsnachfolger von Serbien-Montenegro ist, ist in der Staatsrechtsliteratur meines Wissens nach nicht strittig (vgl. allgemein und weiterführend PDF aus justizportal-bw.de). Die Republik Serbien führt schließlich auch die UN-Mitgliedschaft weiter. --Benatrevqre ^…?! 12:24, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ergänzung: Ich hatte recht, Serbiens Rechtsnachfolge wurde durch die UNO anerkannt. --Benatrevqre ^…?! 15:16, 29. Okt. 2011 (CEST)

Also was ist der Unterschied zwischen Abchasien und Kosovo? Hier müssen wir den Standard für solche Territoriums schaffen. Artem Karimov 12:38, 29. Okt. 2011 (CEST)

+1 Klare Kriterien wann man von Staat sprechen kann/muss sind wirklich notwendig, auch um nicht jede Woche im Wesentlichen die gleiche Debatte führen zu müssen. --SnowIsWhite 13:22, 29. Okt. 2011 (CEST)

Wo ist gegenwärtig das Problem? Ich sehe keine Diskussionsgrundlage, denn der Artikel Kosovo hat ja nun auch die Infobox-Vorlage:De-facto-Regime. Und die geforderten klaren Kriterien findet man in der Völkerrechtsliteratur: dort die Drei-Elemente-Lehre an erster Stelle. --Benatrevqre ^…?! 15:16, 29. Okt. 2011 (CEST)

Die richtige Info-Box bringt einem nur herzlich wenig, wenn der einzig neue Eintrag (Staat) leer bleibt, und das Einsetzen von Serbien wiederholt revertiert wird. --SnowIsWhite 17:50, 29. Okt. 2011 (CEST)

Was man dazu wissen muss, wird im Text erklärt. Infoboxen werden allgemein überbewertet. -- j.budissin^+/- 11:45, 30. Okt. 2011 (CET)

Ja und nein. Allgemein sollte es so sein, dass der Leser die umfassenden Informationen aus dem Text zieht und daraus dann seine Kenntnisse erlangt, doch leider nimmt sich heute kaum einer – jedenfalls die jüngeren Leser (aber auch bei den älteren ist es in der Regel nicht viel anders) – die notwendige Zeit, alles zu lesen, sondern reduziert seinen Fokus auf Info- und Zusammenfassungs-Boxen. Der immer schneller werdenden Informationsgesellschaft und -Überflutung sei Dank. :-/

(Ich weiß, dass das jetzt nichts unmittelbar mit diesem Artikel zu tun hat, aber dennoch mittelbar.) --Benatrevqre ^…?! 12:12, 30. Okt. 2011 (CET)

eure energie, dem thema noch relevanz abzunötigen in allen ehren, die kategorie failed state ist die einzig passende, die darüber hinaus auch für die mehrheit der postjugoslawischen abenteurerstaaten zutrifft. "experimentelle" staaten wie der kosovo werden darüber hinaus nur durch die überwachung eines protégés am leben erhalten, der norden von serbien (u.verb.), der süden von der nato (u.verb.), womit wir wieder bei fossas DDR-Bezug angekommen sind. gewisse barrieren sind ja im kosovo nun mal tagesordnung. wobei wer weiß wer später mal ne mauer hochziet, bei den rosigen perspektiven? - Orjen, 22:53 20. Oct. 2011 (CEST)

Also? Soll ich STAAT zurück hinzufügen oder haben wir neuer Standard für solche Artikel? Artem Karimov 18:09, 31. Okt. 2011 (CET)

Wenn du STAAT zurück hinzufügst, werde ich dich wegen eines WP:Edit-Wars melden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:15, 31. Okt. 2011 (CET)

Und es wird sehr gut für meine Position sein, weil das Rampenlicht die Doppelmoral tötet. Artem Karimov 18:31, 31. Okt. 2011 (CET)

Sagen wir es so: Wenn wir es wirklich ganz korrekt machen wollen dann sollte auch die De-Facto-Infobox, mit der Staat-Zeile, korrekt dargestellt werden. Jedoch wird der Sachverhalt im Artikel auch ausreichend erklärt. Darum geht es hier gerade weniger um den Inhalt als um die formelle Darstellung. MfG Seader 19:09, 31. Okt. 2011 (CET)

Also keine Antwort hier. Per Seader füge ich den Teil der Vorlage ein. Artem Karimov 18:52, 1. Nov. 2011 (CET)

Wie angekündigt. WP:VM ist erfolgt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:55, 1. Nov. 2011 (CET)

Du hast nichts zu sagen so du zu VM gehst. Es sagt viel über eine Person. Sieh dich dort. :) Artem Karimov 18:57, 1. Nov. 2011 (CET)

Aktualisierung

Die Türkei hat Kososvo als einer der ersten anerkennt. Auf der Karte ist die Türkei aber nicht als ein solcher Staat gekennzeichnet. Das s müsste überarbeitet werden (neu e Karte oder Karte ganz weg.)--Grafite 11:41, 3. Dez. 2011 (CET)

Es gibt zwei Karten: Auf der Weltkarte ist die Türkei als anerkennend dargestellt. Die andere Europakarte zeigt ausschließlich die EU-Mitgliedsstaaten. Da gehört Türkei offentsichtlich nicht rein (analog Schweiz, Norwegen etc.). Gruß, --SnowIsWhite 13:43, 3. Dez. 2011 (CET)

PKW-Haftpflichtversicherung

Die Angaben hinsichtlich der versicherungsrechtlichen Bestimmungen für ausländische PKWs sind unzutreffend. Bereits seit mehreren Jahren muss man für jeden ausländischen PKW eine Haftpflichtversicherung für mindestens 1 Monat erwerben; diese Versicherung wird ausschließlich beim Grenzübertritt verkauft und kostet EUR 50,00/Monat oder EUR 200,00 für 6 Monate. Verlängerungen sind grundsätzlich möglich; hierzu muss das Fahrzeug mit dazugehörigen Dokumenten aber wieder zu einem beliebigen Grenzübergang gebracht werden. Gelockert wurden jüngst auch die Importbestimmungen für PKWs: Bisher durften nur PKWs importiert werden, die maximal 8 Jahre alt waren - seit wenigen Monaten dürfen auch ältere Fahrzeuge bis zu einem maximalen Alter von 13 Jahren importiert werden. Ist ein Fahrzeug älter als 8 Jahre, so kommt als Bemessungsgrundlage für die Einfuhrumsatzsteuer, Zollgebühren und Accise nicht mehr der Verkehrswert (Schwacke oder DAT) sondern vielmehr der Hubraum in Ansatz, was zu erhelich höheren Abgaben führt. Die vorgenannten Regelungen bzgl. des Fahrzeugalters gelten ausdrücklich nicht für LKWs und landwirtschaftliche Maschinen, die als sog. "Wiederaufbaugüter" von der Altersregelung ausgenommen sind. RWH69 (seit über 3 Jahren in der Republic of Kosovo wohnhaft) (nicht signierter Beitrag von RWH69 (Diskussion | Beiträge) 15:15, 27. Dez. 2011 (CET))

Wo findet sich eine nachvollziehabre Quelle für die Aussagen zur Versicherung? --Martin Zeise ✉ 12:19, 3. Jan. 2012 (CET)

- 2012 -

Wieder mal Prishtina

Wir danken für Ihren Anruf. Leider sind alle unsere Mitarbeiter im Gespräch. Bitte legen Sie nicht auf...

Im Text steht die Hauptstadt Kosovos auf serbisch. Da Kosovo seit 17.02.2008 aber ein unabhängiges Land ist, sollte anstatt Priŝtina, Prishtina stehen. (nicht signierter Beitrag von 217.162.224.126 (Diskussion) 19:54, 3. Jan. 2012 (CET))

Im Text steht sowohl Prishtina, als auch Priština, was ich für ziemlich angemessen halte. Siehe diverse Diskussionen zum Thema. -- j.budissin^+/- 12:33, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich denke Wikipedia hat andere Maßstäbe als "hier schreiben wir's mal so und drüber mal anders". Da im Kosovo beide Sprachen (Albanisch und Serbisch) Amtssprachen sind, besteht hier kein Argumentationsspieleraum, dass die eine oder die andere Sprache zu bevorzugen wäre, auch wenn Albanisch aufgrund des zahlenmäßigen Verhältnisses in den Bevölkerung die Dominante ist. Jedoch ist dieser Artikel in Deutsch geschrieben. Die deutsche Sprache verwendet latainische Buchstaben (um die Umlaute und das Scharfe 'ß' erweitert). Somit erübrigt sich die Schreibweise Priština in meinen Augen. Ganz genau genommen müsste sogar Pristina dort stehen, allerdings wäre die Einführung einer weiteren Schreibweise nicht zweckmäßig. Der Einfachheit halber bietet es sich also an, die Schreibweise, die also in lateinischen Buchstaben die häufigstverwendete in dem Betreffenden Land ist: Prishtina zu benutzen oder gleich konsequent zu sein und beide Schreibweisen durchgehend parallel zu verwenden. -- butrint^+/- 00:08, 23. Jan. 2012 (CET)

86 Länder erkennen an, bitte Liste aktualisieren um das Land Ghana

Siehe hier: www.kosovathanksyou.com --212.144.20.133 09:01, 24. Jan. 2012 (CET)

Erledigt, wenn auch mit Verweis auf eine andere Quelle. -- j.budissin^+/- 10:57, 24. Jan. 2012 (CET)

Danke. --212.144.20.133 15:42, 24. Jan. 2012 (CET)

Sozialistischen Autonomen Provinz Kosovo

Bei Prizren steht Sozialistischen Autonomen Provinz Kosovo hier jedoch autonome Gebiet „Kosovo und Metochien“ als Teil der nun Sozialistischen Republik Serbien könnte ein Kundiger das bereinigen. Danke --Vammpi 11:28, 1. Feb. 2012 (CET)

Das ist kein unmittelbarer Widerspruch. Hier bezieht sich das auf die Benennung seit 1948, in Prizren auf die Form ab 1974. Ich habe das bei Prizren jetzt noch etwas verdeutlicht. --Martin Zeise ✉ 21:32, 7. Feb. 2012 (CET)

Haiti ist Nummer 87

Danke für die rasche Aktualisierung des Artikels - und auf dass noch viele Länder dem Ruf der Anerkennung Kosovas folgen mögen. --89.204.153.218 19:47, 12. Feb. 2012 (CET)

Sicht der UN

Mit Bezug auf diese alte Diskussion habe ich die Information der Sicht der UN, als Organisation, zum Kosovo wieder eingefügt. MfG Seader 12:07, 16. Feb. 2012 (CET)

Dass es eine alte Diskussion gibt, in der eine IP (leider) vorzeitig die Waffen gestreckt hat, bedeutet nicht, dass dieser Satz legitimiert ist oder für immer so in der Wikipedia stehen bleiben muss. Ich habe den Satzteil aus 3 Gründen gelöscht: er ist (1) ungenau, (2) subjektiv und (3) nicht mit Quellen belegt.

(1) Ungenau: "...von der UN..." ist ein ungenauer Begriff. Der Satz wird abgeleitet aus einer Resolution des UN Sicherheitsrates, namentlich Resolution 1244. Der Sicherheitsrat ist aber nur ein Organ der UN. Es gibt beispielsweise noch die UN Vollversammlung, den UN Generalsekretär, den UN International Court of Justice, den UN Menschenrechtsrat und zahlreiche andere Gremien und Unterorganisationen. Was also ist "Die UN", die hier etwas "betrachtet"? Des Weiteren kann man kaum davon sprechen, dass "Die UN..." heute eine bestimmte Haltung hat, wenn 87 von 193 Staaten diese Haltung ganz offensichtlich nicht teilen und sich nur sehr wenige (Serbien, Rußland, China) konkret abweichend geäußert haben. Zwischen der UNSCR 1244 und dem heutigen Zustand liegen wichtige politische Ereignisse, wie die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo, die Rechtsnachfolge der Republik Jugoslavien durch den Staatenbund Serbien&Montenegro, die Abspaltung eines Teils dieses Staatenbunds (Montenegro) und Anerkennung des Kosovos als Unabhängigen Staat durch diesen Teil des Staatenbundes, sowie die Anerkennung durch 86 weitere Staaten, davon 3 ständigen Mitgliedern im Sicherheitsrat. Der Begriff "...von der UN..." ist damit unzulässig. Allenfalls möglich wäre "...gemäß der Resolution 1244 des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen..." auf diese wird jedoch bereits wenige Zeilen weiter unten Bezug genommen.

(2) Subjektiv: "...wird (die Republik Kosovo) aber von der UN als Teil Serbiens betrachtet." Dies ist eine (subjektive) Interpretation der Resolution 1244 (und ggf. älterer Resolutionen). Wo genau steht das in der Resolution. Dies ist POV bzw. TF. Dieser Kritikpunkt hängt mit (3) zusammen. Wenn keine wissenschaftliche Fachliteratur dazu zitiert werden kann, muss die Resolution wörtlich oder zumindest nah am Text zitiert werden. Eine Interpretation durch bestimmte WP-Mitstreiter, so wie hier geschehen, ist nicht zulässig.

(3) Unbelegt: Als Belegt wird eine Seite des Außenministeriums des Kosovo angegeben. Mir ist nicht ersichtlich, wie diese Aussage dort belegt sein soll. Belegt werden müsste (a) dass eine 11 Jahre alte Resolution des UN Sicherheitsrates nach herrschender Meinung von Staats- und Völkerrechtlern die "Sicht der UN", und zwar der UN als Gesamtorganisation wiedergibt. Wenn dies so eindeutig ist, wie manche Mitstreiter in der vom Kollegen Seader verlinkten Diskussion Glauben machen wollen, müsste es doch leicht sein, 3-4 namhafte Staatsrechtler oder wissenschaftliche Publikationen zu zitieren, die genau das so belegen. Zweitens müsste belegt werden, dass nach herrschender Meinung von Staats- und Völkerrechtlern aus der Resolution 1244 oder vorhergehenden Resolutionen insgesamt abzuleiten ist, dass Kosovo als Teil Serbiens zu betrachten ist. Den einzigen Quellenbeitrag eines Staatsrechtlers hierzu findet man im Artikel zur UN Resolution 1244: "Die Anerkennung der Integrität und Hoheitsgewalt Jugoslawiens, dessen Rechtsnachfolge mit dem Zerfall der Bundesrepublik im Frühjahr 2003 Serbien und Montenegro und 2006 schließlich Serbien antrat, endet, laut dem Verfassungsrechtler Georg Nolte, mit dem Annex (Anlage) 1 der Resolution mit dem Abschluss eines Interim-Rahmenabkommens zur Findung einer politischen Lösung der Kosovokrise." Dieser teilt also die Ansicht, dass aus der UNR 1244 ableitbar wäre, dass Kosovo als Teil Serbiens zu betrachten ist, ausdrücklich nicht.

Aus diesen Gründen habe ich den betreffenden Satzteil aus dem Artikel gelöscht. MfG Vandenhoek 19:04, 16. Feb. 2012 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen, vor allem wichtig ist hier Punkt 1. -- j.budissin^+/- 21:30, 16. Feb. 2012 (CET)

Erstmal nur kurz: Die UN, als Organisation, ist als Völkerrechtssubjekt an das Völkerrecht gebunden und solange UN-Resolution 1244 aktiv ist Kosovo völkerrechtlich ein Teil Serbiens, da UN-Sicherheitsrat Resolutionen völkerrechtlich bindend sind. Hier geht es um die UN als Organisation und daher kann die Meinung einzelner Mitgliedsstaaten natürlich abweichen, dies betrifft nicht die Meinung der Organisation. Auch wenn zwischen damals und heute wichtige politische Ereignisse liegen ist die Resolution 1244 immernoch gültig und völkerrechtlich bindend. In der Resolution 1244 wird von der Souveränität und territoriale Unversehrtheit der Bundesrepublik Jugoslawien und der substantiellen Autonomie des Kosovo gesprochen, was dafür spricht das der Kosovo als Teil Serbiens betrachtet wird. Die Situation des Kosovo wird auch so schon im Artikel erklärt weshalb ich auch meine das man auf Deinen Vorschlag ohne Probleme eingehen kann : "...gemäß der Resolution 1244 des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen wird der Kosovo weiterhin als Teil Serbiens betrachtet." Oder aber was ich für besser halte: "...gemäß der Resolution 1244 des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen wird die Souveränität und territoriale Unversehrtheit der Bundesrepublik Jugoslawien, deren Rechtsnachfolger Serbien ist, garantiert.". Was man auch machen könnte wäre unten wo es schonmal erwähnt wird das man im Artikel stehen hat:"Kosovo wurde nach dem Kosovokrieg, bei formeller Wahrung der Zugehörigkeit zu Jugoslawien unter die Verwaltungshoheit der Vereinten Nationen gestellt. Als völkerrechtliche Grundlage wurde hierbei die UN-Sicherheitsrat Resolution 1244 genommen, welche die die Souveränität und territoriale Unversehrtheit der Bundesrepublik Jugoslawien, deren Rechtsnachfolger das heutige Serbien ist, garantiert." MfG Seader 22:34, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich finde das einen guten Vorschlag, der eigentlich alle drei Punkte berücksichtigt. (1) Die Unschärfe wird vermieden, indem konkret von der Resolution und nicht mehr von "der UN" die Rede ist, (2) der subjektive Charakter (Interpretation) wurde entschärft, (3) die Formulierung beleibt nah am Text der Resolution, damit keine zusätzliche Quelle nötig. Ich würde ein paar redaktionelle Anpassungen vorschlagen:

"Kosovo wurde nach dem Kosovokrieg im Jahr 1999, bei formeller Wahrung der Zugehörigkeit zu Jugoslawien, unter die Verwaltungshoheit der Vereinten Nationen gestellt. Völkerrechtliche Grundlage war hierbei die Resolution 1244 des UN-Sicherheitsrates, welche die Souveränität und territoriale Unversehrtheit der Bundesrepublik Jugoslawien, dem Rechtsvorgänger des heutigen Serbiens, garantiert."

Außerdem würde ich vorschlagen, diesen Abschnitt vor den Abschnitt mit dem Rechtsgutachten des IGH zu stellen, um die chronologische Abfolge richtig wiederzugeben. Grüße Vandenhoek 23:26, 16. Feb. 2012 (CET)

Habe es vor dem IGH Gutachten eingefügt und unten gelöscht. MfG Seader 12:48, 21. Feb. 2012 (CET)

Damit dürfte die chronologische Abfolge nun stimmen. --Benatrevqre ^…?! 15:32, 21. Feb. 2012 (CET)

Landbevölkerung

Bei Bevölkerung steht das 60 - 65% der Bevölkerung auf dem Land leben, gibt es dafür eine Quelle? Denn diese zahlen sind sehr unrealistisch, selbst Länder in Afrika haben einen größeren Verstädterungsgrad.

Ich habe die Einwohnerzahl der 10 größten Städte zusammengezählt, die hier auch aufgelistet sind:

Prishtina 198.214 Prizren 178.112 Ferizaj 108.690 Peja 95.723 Gjakova 94.158 Gjilan 90.015 Podujeva 87.933 Mitrovica 71.601 Vushtrria 69.881 Suhareka 59.702

Zusammen ergibt die Einwohnerzahl 1.054.029 Gesamt Kosovo hat 1.7 Millionen Einwohner und die größten städte zusammen über eine Millionen, also ist der Verstädterungsgrad über 50% somit können auch nicht 60% wie hier angegeben auf dem land leben, die zahl war sowieso unrealistisch. (nicht signierter Beitrag von Neoreo (Diskussion | Beiträge) 14:12, 25. Feb. 2012 (CET))

Da in den von dir aufgezählten Gemeinden ein mehr oder minder großer Teil nicht zur städtischen Bevölkerung gezählt werden kann, da alle angegebenen Zahlen den Agglomerationserhebungen entstammen, sind sie für die eigentliche Verteilung der Stadtbevölkerung nicht repräsentativ. Damit ist es auch nicht erlaubt, diese Zahlen einfach zu addieren, da eine a priori Annahme es handelt sich um eine tatsächliche Stadtbevölkerung falsch ist. Erst wenn die Gemeindeeinwohnerzahlen um ihre ländliche Bevölkerung bereinigt wurden, kann man über die tatsächliche urbane Siedlungsdichte Rückschlüsse führen. Da noch keine abschließende Statistik zur Stadt/Landbevölkerung im Zensus 2011 veröffentlicht wurde, bringt es erst mal wenig nur mit den bekannten Gemeindezahlen zu argumentieren. Es ist aber nicht unwahrscheinlich dass hier noch immer der größtere Bevölkerungsteil auf dem Land lebt. Dafür sind historische, geografische, wirtschaftliche und demographische Gründe verantwortlich, die in der Erklärung jetzt aber erst mal unerheblich sind, da die Frage nach der tatsächlichen Verteilung der Stadt/Landbevölkerung gestellt wurde. --Orjen 25. Februar 2012, 16:00 (CET)

Wurden denn letztes Jahr in diesen Grossgemeinden die Dörfer auch einzel gezählt? Also jeder einzelne Ort im Kosovo, oder sind nur die ganzen Gemeinden gezählt worden, ohne eine Unterteilung?--Alboholic 19:23, 25. Feb. 2012 (CET)

Natürlich wurden die Bewohner aller Orte und Siedlungeszentren seperat ermittelt, es ist sogar normal das auch die entlegensten Häuser aufgenommen werden. Nur ist der komplette Datensatz anscheinend nicht vollständig ausgewertet, oder nur noch nicht veröffentlicht. Da die Daten natürlich eine gewisse Sensibilität haben, kann das alle möglichen Gründe haben. Das sie in naher Zukunft veröffentlicht werden können ist wohl aber zweifelsfrei. --Orjen 25. Februar 2012, 19:44 (CET)

Nr. 90 hat anerkannt, bitte Artikel dahingehend ändern.

Bin nur eine IP und der Artikel ist halbgesperrt, daher meine Bitte an die Wikipedianer. Danke! :-) --212.144.20.132 10:13, 26. Apr. 2012 (CEST)

Diese imperative Erbsenzählerei für die Diskussionseite ständig aufs neue zu reanimieren ist eine naive Form der Wichtigmacherei. Es hat den Charm der Information das sich EMOs ritzen und Berlin Mitte in Berlin Mitte liegt. Das Smily am Ende des Kommentars ist dazu eine klasse kindische Gewohnheit mit deplazierendem Gewicht aber nicht umsonst bist Du in der Lexikawelt! Wenn infantile Berichterstattung auf der Diskussionsseite eine universalen Bildung verpflichteten Projekt produziert werden müssen, ist die Herkunft einer Alarmknopf schlagende IP-Info natürlich auch wichtig. Liebe IP: besorg dir doch die Fähigkeit, dass Du im Artikel mitarbeiten kannst und pflege dann gefälligst selber deine Änderungswünsche darin ein. Dann musst du auch niemanden mehr in den Arsch kriechen! Da die euuopäische Tagespresse ausserhalb der betroffenen Region solche Schlagzeilen nicht kolportiert, sind wir auf Deine Quellen natürlich angewiesen. Der wirklich echte Wissensgewinn für die inhaltliche Darstellungen der Länderübersichten ist im übrigen noch durch transportieren politischer Nationalismen modern und zeitgemäß. Orjen, 29. April 2012, 16:17 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.152.216.82 (Diskussion))

Orjen hat Recht. :)

Nein, wirklich, jemand musste das endlich einmal sagen. Ich weiss nicht, wieso die Leute das nicht selber tun und extra einen neuen Abschnitt in der Diskussion erstellen, wenn sie doch eigentlich den Artikel selber aktualisieren könnten. Das ist mir ein Rätsel.--Alboholic (Diskussion) 19:57, 29. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikel ist halbgesperrt. Unangemeldete Nutzer können also nichts selbst machen. Und eine Pflicht zum Anmelden gibt es nun mal nicht. Der einzige Kritikpunkt an den IP-Meldungen hier ist die fehlende Quellenangabe. MBxd1 (Diskussion) 20:32, 29. Apr. 2012 (CEST)

Es muss aber auch keine IP seine Komplexe in die Lexikarbeit hineintragen. Wohin führen solche wiederkehrenden Gesinnungen die maximal arithmetische Dinge anpacken und im übrigen andere Mitarbeiter mit naivem Hedonismus zuschleimen. Danke Nein, wir brauchen hier keine IP-Meldungen die nur die Grundregeln der Addition beherrschen und sich maximal mit eindimensionalen Fragen beschäftigen. Orjen 30. April 2012, 8:22 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.152.216.82 (Diskussion))

Nr. 91 hat anerkannt

Danke für die rasche Änderung des Artikels dahingehend! :-) --82.113.121.39 04:45, 4. Jun. 2012 (CEST)

Nr. 89 hat anerkannt, bitte Artikel dahingehend ändern.

Bin nur eine IP und der Artikel ist halbgesperrt, daher meine Bitte an die Wikipedianer. Danke! :-) --91.6.122.173 12:10, 18. Mär. 2012 (CET)

Yepp, ich schliesse mich der Danksagung an! :-) --91.6.76.18 20:37, 5. Jun. 2012 (CEST)

Verwaltungsgliederung

Der Kosovo ist nunmehr nicht in diese Großgemeinden eingeteilt, sondern in Regionen (1. Verwaltungsstufe) und in Gemeinden (2.). Deren genaue Zahl weiss ich jedoch nicht, hat jemand vielleicht Quellen?--Alboholic (Diskussion) 20:41, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ist dies das, was du suchst? Vielleicht kommst du hier auch weiter? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 12:27, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ja, ich glaube, die werden uns helfen, wobei eine etwas offiziellere Quelle besser wäre, oder nicht? Noch eine kurze Bemerkung: Wo und wieso wurde entschieden, die Gemeinden im Kosovo „Großgemeinden“ zu nennen? Gruss--Alboholic (Diskussion) 12:59, 7. Jun. 2012 (CEST)

Hier noch was offizielles. Und dann siehe en:Municipalities of Kosovo. Der Begriff "Großgemeinde" ist wohl hier üblich für die opštine in Ex-Yu. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 13:06, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ok, danke, ich werde die nun alle bearbeiten und den Abschnitt im Artikel aktualisieren.--Alboholic (Diskussion) 13:15, 7. Jun. 2012 (CEST)

Gute Arbeit, danke. --Benatrevqre ^…?! 12:28, 8. Jun. 2012 (CEST)

Eine Erwähnung der Regionen (alb. Rajone) wäre auch nicht schlecht, obwohl diese ja verfassungsrechtlich und gesetzlich keine Funktionen haben. Nur die Kfz-Kennzeichen fallen mir ein. :)--Alboholic (Diskussion) 12:50, 8. Jun. 2012 (CEST)

Meinungen

Bitte eure Meinungen hierzu, danke.--Alboholic (Diskussion) 15:11, 8. Jun. 2012 (CEST)

Also ich finde die Gulaschprogrammiernacht durchaus reizvoll, daher behalten. Ich konnte auch mittels strg+f: „Kosovo“ nichts finden, also was willst du uns mitteilen? Liebe Grüße --Volker Paix^... 15:58, 8. Jun. 2012 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/7._Juni_2012#Vushtrria, schätze ich mal. Was den Gulasch angeht, volle Zustimmung. Gruß --20% (Diskussion) 16:08, 8. Jun. 2012 (CEST)

Vushtrri!!! :)--Alboholic (Diskussion) 16:10, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ein Besuch hier wäre auch nett.--Alboholic (Diskussion) 16:18, 8. Jun. 2012 (CEST)

Auftreten des Kosovo bei internationalen Verhandlungen

Bin ich blind, oder steht wirklich nichts über das Auftreten Kosovos, sowie die Einigung mit Belgrad bezüglich deren Autreten bei Verhandlungen? http://www.n-tv.de/politik/Kosovo-bekommt-ein-Sternchen-article5588766.html

Lieben Gruß -- ImmoHai (Diskussion) 13:45, 11. Jun. 2012 (CEST)

Wenn du wieder siehst: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kosovo&action=edit Ebenso lieben Gruß, --RainerSti (Diskussion) 14:05, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe das dann mal übernommen und einen entsprechenden Passus in den Text eingearbeitet. --Martin Zeise ✉ 22:07, 16. Jun. 2012 (CEST)

Der Sachverhalt war aber bereits im Artikel enthalten. --Benatrevqre ^…?! 00:30, 17. Jun. 2012 (CEST)

Da hast du natürlich recht und ich hatte das übersehen. Andererseits war der Abschnitt zu den Verhandlungen mit Serbien ja nun doch nicht mehr auf dem aktuellen Stand (auch wenn die Formulierung „bis jetzt“ etwas anders suggerierte). Im Moment haben wir jetzt einerseits die Dopplung im Artikel (die verschmerzbar ist), aber andererseits auch nicht ganz kongruente Aussagen. Während unter Völkerrechtlicher Status steht, dass die Fußnote auf die Sicherheitsratsresolution 1244 Bezug nimmt, hatte ich gestern mit der Quelle Zeit online den Bezug auf den IGH-Entscheid reingeschrieben. Wahrscheinlich ist hier sogar die Focus-Quelle, nach der beides dort stehen soll, genauer als Die Zeit. Allerdings frage ich mich dann schon, wie das in der Realität aussehen soll. --Martin Zeise ✉ 10:49, 17. Jun. 2012 (CEST)

Aber so, wie es jetzt ist, stimmt es doch. Oder ist in der gegenwärtigen Artikelfassung etwas falsch beschrieben? --Benatrevqre ^…?! 16:57, 17. Jun. 2012 (CEST)

Naja, was ist falsch? Oben (Völkerrechtlicher Status), steht (nur) dass die Fußnote den Hinweis auf die UN-Resolution enthält, während unten ( Außenbeziehungen) nur der Hinweis auf das IGH-Urteil steht. Wahrscheinlich wäre es besser, beide Details nur einmal zu beschreiben und beim zweiten Mal einen Link auf den ersten Text anzugeben. Ich bin mir da aber nicht ganz schlüssig. --Martin Zeise ✉ 20:00, 17. Jun. 2012 (CEST)

Nun, ich hatte diese Informationen bewusst aufgeteilt, um die Redundanz zwischen beiden Abschnitten abzumildern. Wenn in beiden dasselbe steht, ist es inhaltlich suboptimal und wir müssten m.E. einen Absatz streichen. Eine Verlinkung von einem Abschnitt auf den anderen wäre eine andere Möglichkeit, dennoch bleibt über, dass man dann auch dort einen brauchbaren Satz ausformulieren müsste. --Benatrevqre ^…?! 11:46, 18. Jun. 2012 (CEST)

Einzelnachweis zum IGH-Gutachten

Ich möchte hier keinen zweiten Streitpunkt parallel zum drüberstehenden Thread aufmachen, aber trotzdem daraus hinweisen, dass der im Artikel als Einzelnachweis zum IGH-Gutachten bezüglich der Unabhängigkeitserklärung verwendete Artikel in der Süddeutschen (Internationaler Gerichtshof: Unabhängigkeit des Kosovo ist rechtens) aus meiner Sicht ungeeignet ist, da er die Aussage des IGH-Gutachtens schon in der Artikelüberschrift, und auch im Artikeltext, fehlerhaft zusammenfasst.

Der IGH hat nicht entschieden, dass die Unabhängigkeit des Kosovo rechtens ist, sondern lediglich festgestellt, dass die Unabhängigkeitserklärung nicht gegen das Völkerrecht verstößt. Auf die strikte Trennung dieser beiden Fragestellungen hat der IGH in seinem Gutachten explizit hingewiesen. Angesichts dessen würde ich folgenden Online-Artikel des Rechtsmagazins Legal Tribune als Einzelnachweis zum IGH-Gutachten vorschlagen: Unabhängigkeitserklärung des Kosovo: Was der IGH wirklich entschied.

Darüber hinaus sollte auch die Aussage des IGH-Gutachten präziser im Artikel dargestellt werden, gern auch in zwei oder drei Sätzen. Insbesondere die durch den IGH selbst vorgenommene strikte Trennung zwischen Rechtmäßigkeit der Unabhängigkeitserklärung (ja, rechtmäßig im Rahmen des Völkerrechts) und Rechtmäßigkeit der Unabhängigkeit (explizit keine Aussage des IGH, da nicht Teil der Frage) sollte beschrieben werden. --Uwe (Diskussion) 14:43, 4. Aug. 2012 (CEST)

Mit einem Linkaustausch gehe ich konform, nicht aber unbedingt damit, dass Thema der kosovarischen Unabhängigkeit in diesem Lemma weiter auszuführen; erstens haben wir bereits einen einschlägigen Hauptartikel zur Anerkennung, wo dieses Thema m.E. besser zu verorten wäre, und zweitens würde dieses sonst im hiesigen Artikel eine zu starke Gewichtung erfahren, die nicht unbedingt sinnvoll erscheint und aufgrund seines speziellen Tiefgangs für einen (Landes-)Überblicksartikel auch gar nicht notwendig ist. --Benatrevqre ^…?! 15:13, 4. Aug. 2012 (CEST)

Der überwiegende Teil der Staatengemeinschaft sieht ... als integralen Bestandteil Serbiens.

Wir haben schon des öfteren lange und breit diskutiert, wie die Frage der internationalen Anerkennung behandelt werden soll. Der kleinste gemeinsame Nenner war immer, dass die Anzahl der anerkennenden Staaten wertneutral genannt wird, ohne suggestive Zusätze, wie diesen. Daher entfernt. Vandenhoek (Diskussion) 18:14, 1. Aug. 2012 (CEST)

Das ist kein suggestiver Zusatz wie du meinst, sondern eine wertneutrale Feststellung der gegenwärtigen Lage. Jene Staaten, die den Kosovo (noch) nicht anerkennen – dabei ist die Anzahl der anerkennenden Staaten in der Tat unerheblich – erkennen die territoriale Integrität Serbiens in dessen Eigenschaft als Rechtsnachfolger des Staatenbundes Serbien und Montenegro an; das impliziert, dass auch das Kosovo von jenen Staaten (solange) als Teil Serbiens betrachtet wird. --Benatrevqre ^…?! 10:59, 2. Aug. 2012 (CEST)

Es wird exakt und wertneutral beschrieben, wie die Sachlage ist. Wieviele Länder erkennen Kosovo an, wieviele nicht. Welche Gerichtsurteile gab es. Wie sehen es die Konfliktparteien. Dieser Zusatz ist suggestiv und unnötig. Vandenhoek (Diskussion) 15:08, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde den Begriff "internationale Staatengemeinschaft" zwar in vielen Medien verbreitet, aber absolut schwammig bis verschleiernd. Alle UN-Mitglieder sind offensichtlich nicht gemeint. Die Achse der Guten ist manchmal impliziert, aber auch die ist schwammig bis schwankend. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 15:15, 3. Aug. 2012 (CEST)

@Benatr...: Ich würde Dich auch darauf hinweisen, dass Dein Vorschlag ein zweischneidiges Schwert ist. Noch ein paar Anerkennungen und Dein Satz müsste umformuliert werden, dahingehend, dass die Mehrheit der "Staatengemeinschaft" Kosovo NICHT (mehr) als Teil Serbiens betrachtet. Das willst Du sicherlich nicht, oder? Vandenhoek (Diskussion) 15:17, 3. Aug. 2012 (CEST)

Was ich will, spielt hier doch überhaupt keine Rolle. Es geht außerdem mitnichten um die Anerkennung des Kosovo als vielmehr – worauf ich bereits hingewiesen habe! – um die territoriale Integrität des UN-Mitgliedstaats Serbien. Und vor diesem Hintergrund ist die Anzahl von Gerichtsurteilen oder die Ansicht der Konfliktparteien unerheblich; auch allein deswegen, weil es hier um die Außenwirkung geht. Die fragliche Formulierung ist daher sachlich gerechtfertigt; der Satz ist exakt und wertneutral. Ich verstehe absolut nicht, was es daran auszusetzen gibt oder bei dieser Offensichtlichkeit „suggestiv“ wäre. Deine Argumentation ist nicht nachvollziehbar. Der Begriff der internationalen Staatengemeinschaft ist ebenso brauchbar und etabliert, schwammig ist er nicht, zumal unmissverständlich auf den „überwiegenden Teil“ abgehoben wird. Und bevor du hier den Status quo abermals revertierst, wäre ich dafür, dass du keinen Editwar fortführst, sondern meinetwegen eine 3M einholst. Alles andere ist nicht zielführend. Daher bleibt einstweilen die Fassung vor deiner Entfernung, Vandenhoek. --Benatrevqre ^…?! 17:35, 3. Aug. 2012 (CEST)

Woraus leitest Du denn die Aussage "vom größten Teil der internationalen Staatengemeinschaft immer noch als integraler Bestandteil Serbiens angesehen wird" ab, wenn nicht aus der Anzahl der Anerkennungen? Vandenhoek (Diskussion) 19:05, 3. Aug. 2012 (CEST)

Von den UN-Mitgliedern, die die Resolution 1244 des UN-Sicherheitsrates weiterhin als gültig und bindend ansehen. Du behauptest, der Satz sei suggestiv, kannst aber gleichfalls nicht hinreichend ausführen, worin überhaupt. So läuft das nicht! Deine Löschung ist objektiv nicht nachvollziehbar und unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 21:40, 3. Aug. 2012 (CEST)

Woher weißt Du, welche UN Mitglieder diese Resolution als gültig und bindend ansehen, und sie in der Weise interpretieren, wie Du es hier in den Artikel schreiben willst? Und warum haben dann fast 50% der UN Mitglieder Kosovo anerkannt und diese Resolution (nach Deiner Leseart) missachtet? Diese Resolution wurde vom UN Sicherheitsrat (15 Staaten) verabschiedet. Das kannst Du wohl kaum mit "der Staatengemeinschaft" gleichsetzen. Außerdem haben mehrere Staaten, die damals diese Resolution verabschiedet haben Kosovo inzwischen als unabhängigen Staat anerkannt. Passt alles nicht so recht zusammen in Deiner Argumentation. Ach ja, und mit unbegründeten VM-Drohungen kommst Du hier nicht weit, das hast Du schon das letzte Mal vergeblich versucht. Wenn Du meinst, eine 3M bringt uns hier weiter, dann beantrage sie selbst. Für mich ist der Fall eindeutig. Vandenhoek (Diskussion) 22:14, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich kenne mehrere internationale Staatengemeinschaften, aber nicht "die". Stehe offensichtlich mit meiner Einschätzung nicht ganz allein: „Als leidenschaftlicher Hörer von Radionachrichten platze ich immer heraus, wenn der Begriff "internationale Staatengemeinschaft" fällt. Er fällt oft. Auf der Skala gedankenloser Schönfärberei rangiert er weit oben.“prisma.de: Schwarzes Loch Wäre tatsächlich einen eigenen Artikel wert. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 23:21, 3. Aug. 2012 (CEST)

Am ehesten könnte man in der Tat die Gesamtheit der UN Mitgliedstaaten als solche bezeichnen. Allerdings sehe ich dann schon wochenlange Editwars mit Benatrevqre und der Pro-Serben-Fraktion, wenn es nach 6 weiteren Anerkennungen dann heißen muss: "Die Mehrheit der Staatengemeinschaft (alternativ der UN Mitglieder) sieht Kosovo als unabhängigen Staat und nicht als Teil Serbiens." Das wäre nämlich die logische Folge aus dem vorgeschlagenen Edit von Benatrevqre. Daher haben wir aus gutem Grund die Schilderung der Anerkennungs-Frage so neutral wie möglich gehalten: "91 Staaten erkennen Kosovo als unabhängig an. Punkt." Das sind die Fakten, die niemand angezweifelt und wir kommen so ohne schwammig definierte Begriffe wie "Staatengemeinschaft" aus. Diese Version ist neutral und weder pro-serbisch noch pro-albanisch, während Benatrevqre sehr eindeutig hier den serbischen Standpunkt hervorheben will. Vandenhoek (Diskussion) 23:38, 3. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK)Auch unsere französischsprachigen Kollegen sehen Unklarheiten bei dem Begriff, siehe fr:Communauté internationale. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 23:43, 3. Aug. 2012 (CEST)

Keine der dort zitierten Optionen kommt dem nahe, was Benatrevqre unter dem Begriff versteht. Wenn ich recht verstanden habe, meint er mit "Staatengemeinschaft" alle Länder, die eine bestimmte UN Resolution so interpretieren, wie er selbst, und sie als gültig und bindend ansehen - sehr selektive Interpretation, die aber zufälligerweise genau seine Argumentationslinie stützt. Vandenhoek (Diskussion) 23:51, 3. Aug. 2012 (CEST)

Also, bevor ich mir eine http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Preu%C3%9Fische_Nacht gönne meine Bitte an Benatrevqre: bitte präzisiere, was Du unter der Staatengemeinschaft verstehst. Meinst Du (a) den UN Sicherheitsrat (dann ist Dein Argument nicht aufrecht zu erhalten) oder meinst Du (b) alle UN Mitgliedstaaten oder (c) etwas ganz anderes. Im Fall von (b), solltest Du wissen, dass Dein Satz sich dann quasi ins Gegenteil verkehrt, sobald die Mehrheit der Staaten Kosovo anerkennen, und Du solltest Dir überlegen, ob Du dies dann auch akzeptieren würdest. Vandenhoek (Diskussion) 23:57, 3. Aug. 2012 (CEST)

Vandenhoek, du schreibst absurden Unfug, denn mitnichten wird durch die Formulierung in irgendeiner Weise ein serbischer Standpunkt hervorgehoben. Als Staatengemeinschaft werden gemeinhin alle Staaten der Welt bezeichnet. Wie unsinnig deine Fragestellung an dieser Stelle ist, erfährst du auch, wenn du Titel wie Die Kosovo-Bilanz. Scheitert die internationale Staatengemeinschaft? von Helmut Kramer/Vedran Džihić o.Ä. liest; vor diesem Hintergrund ist der fragliche Satz logisch und sachlich zutreffend. --Benatrevqre ^…?! 09:39, 4. Aug. 2012 (CEST)

Staaten, die das Kosovo anerkennen (grün)

Staaten, die Palästina anerkennen (grün)

Die eine Frage ist, wie man das genau formuliert, aber andererseits kann man nicht so tun, als hätten die rund 100 Staaten, die das Kosovo nicht als Staat anerkennen, keine Meinung dazu. Zumal unter diesen fast alle großen nicht-NATO-Staaten sind, darunter Rußland, China, Indien, Brasilien usw. Interessanterweise sind die Staaten, die das Kosovo anerkennen, annähernd identisch mit denen, die die Palästinensische Autonomiegebiete NICHT anerkennen. Wäre interessant, ob es Literatur dazu gibt, mir scheint das schon eine klare Unterscheidung in der Motivation darzustellen, die zur Anerkennung eines Staates führt. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:04, 4. Aug. 2012 (CEST)

ja, es wäre viel interessanter zu lesen, aus welcher Motivation die einen Kosovo anerkennen, die anderen nicht. Die Verzeihung plumpe Erbsenzählerei sagt mir sehr wenig bis nichts aus. Nationalisten werden das anders sehen. Gruß, ----RainerSti (Diskussion) 12:40, 4. Aug. 2012 (CEST)

Der hier diskutierte Nebensatz ist in der Einleitung überflüssig. Ich schliesse mich Vandenhoek an, wenn er meint: 91 UN-Staaten erkennen die Republik Kosovo an. Punkt. Das ist völlig genügend. Will man jedoch noch etwas präzisieren, zum Beispiel wieso Russland den jungen Staat nicht anerkennt, könnte man das im Abschnitt "Politik" ergänzen. Dort könnte man auch andere Staaten erwähnen, die einen festen Standpunkt zur Unabhängigkeitserklärung haben. Usw. Zu Palästina: Das hängt wohl damit zusammen, dass zu Israel alle christlichen Staaten des "Westens" stehen. NATO und "nicht-NATO" haben halt zwei verschiedene Ansichten zur Weltpolitik.--Alboholic (Diskussion) 13:58, 4. Aug. 2012 (CEST)

Was die Palästinensergebiete mit dem Kosovo gemein haben sollen, erschließt sich vermutlich nur dem Autor dieses lemmafremden, m.E. fragwürdigen und hier auch wissenschaftlich unbelegten Gleichnisses. --Benatrevqre ^…?! 14:07, 4. Aug. 2012 (CEST)

Frag-würdig (der Nachfrage würdig) ist das wohl. Ich verstehe es so, dass bei der Frage der Anerkennung eher verdeckte als offengelegte Motive eine Rolle spielen. Dazu wissenschaftliche Literatur zu finden, ist eine schöne Herausforderung. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 14:39, 4. Aug. 2012 (CEST)

Die Anerkennung von Staaten war schon immer in erster Linie eine politische und in zweiter Linie eine diplomatische Angelegenheit, rein juristische Erwägungen spielen da eher eine Nebenrolle. Das ist weder neu noch überraschend. --Uwe (Diskussion) 14:46, 4. Aug. 2012 (CEST)

Kennst du wissenschaftliche Literatur zu den politischen Motiven der Kosovo-(Nicht-)Anerkennung? Wie du im Abschnitt drunter an einem Beispiel zeigst, sind journalistische Quellen da im Zweifelsfall untauglich. Gruß, ----RainerSti (Diskussion) 15:06, 4. Aug. 2012 (CEST)

+1 zu Uwe, so ist es. Eine Schwierigkeit, dazu Fachliteratur aufzutreiben, erkenne ich jedenfalls nicht, siehe z. B. Stefan Talmon, Kollektive Nichtanerkennung illegaler Staaten, Mohr Siebeck, Tübingen 2006. --Benatrevqre ^…?! 15:13, 4. Aug. 2012 (CEST)

Mir geht's hier speziell um den Fall Kosovo. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 15:22, 4. Aug. 2012 (CEST)

Schon klar, doch warum sollte hierbei eine Ausnahme von der üblichen Praxis bestehen? --Benatrevqre ^…?! 15:39, 4. Aug. 2012 (CEST)

In irgendeiner nichtwissenschaftlichen Quelle las ich sinngemäß: "Jeder Staat fragt sich, was ihn die Anerkennung oder Nichtanerkennung (eines neuen Staatsgebildes) kostet". Diese Kosten sind, mal ganz platt gesagt, bei einem potentiellen EU- oder NATO-Beitrittskandidaten anders als z.B. bei Palästina. Die "übliche Praxis" ist mir beim Kosovo als Erklärung zu schwammig. Aber wie gesagt, wissenschaftliche Literatur dazu würde mich interessieren. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 16:10, 4. Aug. 2012 (CEST)

Habe selbst ein bisschen gesucht, bin aber kein Experte in Völkerrechts-Literatur und kann die Relevanz daher schlecht einschätzen. Es gibt jedenfalls eine Diskussion über den "Sonderfall Kosovo", beispielsweise: It can be argued that Kosovo is different from other secessionist claims because Kosovo has been under international administration ...[2]. Etwas anders akzentuiert [3] Hierin allerdings auch etwas, das bezüglich Nicht-Anerkennung vielleicht in Richtung "übliche Praxis" geht: „Im Fall des Kosovo geht die Ablehnung der Anerkennung durch einige Staaten, wie etwa Griechenland, Spanien, China und Russland, auch darauf zurück, dass diese selbst mit separatistischen Bewegungen konfrontiert sind und deshalb aus politischer Sorge vor einem folgenreichen Präzedenzfall die Entstehung eines unabhängigen Staates Kosovo vermeiden wollen.“ Gruß, --RainerSti (Diskussion) 17:44, 4. Aug. 2012 (CEST)

Und unter den Staaten, die das Kosovo anerkannt haben, befindet sich zum einen eine Reihe von Ländern in Afrika, die selbst einen (zum Teil langen und blutigen) Konflikt um ihre Unabhängkeit hinter sich haben, und deshalb solchen Bestrebungen tendenziell sympathisch gegenüber stehen. Zum anderen haben sich aus der westlichen Welt eine Reihe von Ländern für die Anerkennung entschieden, die in der einen oder anderen Form in das militärische Eingreifen der NATO in den Kosovokrieg sowie die nachfolgenden UNMIK- und EULEX-Missionen involviert waren/ sind. Für diese Länder ist die staatliche Unabhängigkeit des Kosovo sowas wie der erfolgreiche Abschluss ihrer eigenen Aktivitäten und damit auch Teil von deren nachträglicher Legitimation (insbesondere für den bis heute umstrittenen NATO-Militäreinsatz). Insofern: politische Motive, wohin man schaut. --Uwe (Diskussion) 20:07, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ich glaube voll und gerne, was du schreibst. Nur kann ich das ja schlecht mit "Beleg: UW 4.8.2012" in den Artikel (oder meinetwegen auch in den "Hauptartikel" mit den bunten Fähnchen, da bin ich leidenschaftslos) schreiben. Deshalb bin ich so neugierig auf die Literatur. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 20:27, 4. Aug. 2012 (CEST)

Irgendwelche belastbaren Aussagen diesbezüglich in der Literatur zu finden, dürfte schwierig sein. Kein Land wird die eigentlichen Motive für die eigene Entscheidung für oder gegen die Anerkennung bekannt geben. So politisch wie die wirklichen Gründe sind, so juristisch wird die offizielle Begründung ausfallen. Meine obigen Gedanken sind deshalb genauso Spekulation wie die durchaus plausible Überlegung, dass im Falle von Griechenland, Spanien, China und Russland die Angst vor einem folgenreichen Präzedenzfall der Hauptgrund für ihre Haltung ist. --Uwe (Diskussion) 20:42, 4. Aug. 2012 (CEST)

Freiwillig werden sie das nicht bekannt geben, höchstens per WikiLeaks;-) Die "plausible Überlegung" ist allerdings publiziert. Ich bin nur nicht sicher, ob so ein wissenschaftliches Paper von „Stud. jur. Sara Dietz und Wiss. Mit. Johanna Stark“ hier "belastbar" genug ist. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 21:34, 4. Aug. 2012 (CEST) P.S. Aus der gleichen Ecke übrigens etwas zu dem unten von dir angesprochenen Thema: The Kosovo-Opinion and the Art of Saying Nothing (Das Kosovogutachten und die Kunst des Nichtssagens) Gruß, --RainerSti (Diskussion) 21:38, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ne, sowas, das nach Hausarbeit aussieht, ist keine reputable Sekundärliteratur. Der Link zum Aufsatz von Anne Peters ist da schon besser; es ist allerdings fraglich, ob dieser auch wirklich hinreichend ist, dass er (auch aufgrund seiner Kürze annähernd) zum Kreis wissenschaftliche[r] Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete[r] Veröffentlichungen und systematische[r] Übersichtsarbeiten gehört. --Benatrevqre ^…?! 08:44, 5. Aug. 2012 (CEST)

Klar, Belege vom Feinsten sind das nicht. Die "Hausarbeit" ist aber wohl eine vorbildliche; jedenfalls wurde sie auch in das von anerkannten Leuten herausgegebene jura aufgenommen [4]. Also quasi peer-reviewed. Und wenn wir deinen Maßstab an die anderen im Artikel stehenden Belege anwenden, müssen wir da ganz viel streichen. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 10:41, 5. Aug. 2012 (CEST)

Liebe Mitstreiter, sorry, ich war einen Tag abwesend. Danke für Eure interessanten Beiträge und Analogien! Es hat sich offenbar jetzt herauskristallisiert, dass Benatrevqre mit "Staatengemeinschaft" alle UN Mitgliedsstaaten meint. Also begründet er seinen Zusatz damit, dass nur 91 Staaten Kosovo anerkennen, eine "Mehrheit" der Staaten aber (bisher) nicht. Ich bin einverstanden, den Satz von Benatrevqre aufzunehmen, wenn er selbst und ein Admin hier Brief und Siegel geben, dass der Satz ins Gegenteil umgeändert wird, sobald 97 Staaten Kosovo anerkannt haben. Dann muss man reinschreiben, dass die "Mehrheit" der Staatengemeinschaft Kosovo als unabhängigen Staat anerkennt. Das wäre die logische Konsequenz aus der Argumentation von Benatrevqre. @Benatrevqre: Bist Du damit einverstanden? @Pro-Serben-Fraktion: Wärt Ihr damit einverstanden? Meine Voraussage: sie werden es nicht sein, und es wird hier wieder Chaos geben und zu endlosen Diskussionen und Edit Wars führen. Daher nochmals: es ist meine starke Überzeugung, dass wir schwammige und suggestive Zusätze aus dem Artikel heraushalten sollten. Die Fakten stehen alle so neutral wie möglich in der Einleitung des Artikels. Dabei sollte es bleiben. Vandenhoek (Diskussion) 13:24, 5. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Vandenhoek, der "Satz von Benatrevqre" ist schon lange kein Thema mehr hier. Die Diskussion ist nach meinem Eindruck deutlich weiter. Von "Staatengemeinschaft" kommt nix in die Einleitung. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 13:52, 5. Aug. 2012 (CEST)

Der Begriff "Mehrheit" ist hier wenig zielführend, zumal man dann China mit Luxemburg vergleicht. Die Staaten, die das Kosovo nicht anerkennen, sind bedeutendere weil größere Staaten, wenngleich es wieder problematisch wäre, zu formulieren, sie repräsentierten rund 75 % der Weltbevölkerung, da ja weder in den einen noch in den anderen Staaten die Bevölkerung um ihre Meinung zu sowas gefragt wird. Es würde völlig ausreichen, zu schreiben, daß X Staaten das Kosovo anerkennen, während Y Staaten an der staatlichen Souveränität Serbiens festhalten, die Zahlen kann man dann jeweils aktualisieren, und so entsteht nicht der Anschein einer zahlenmäßigen Manipulation. Den Begriff "Staatengemeischaft" würde ich nicht verwenden, das ist zu unklar.Unabhängig davon ist meine persönliche Meinung, daß es für Serbien selbst klüger wäre, das Kosovo aufzugeben, da diese Region keinerlei Entwicklungsperspektive hat, während es für die meisten anderen Staaten klüger ist, Grenzveränderungen, die nicht auf Konsens beruhen, generell ihre Anerkennung zu verweigern, um Nachahmer (ggf. Basken, Tibeter etc.) nicht zur Nachahmung zu ermutigen, was nur zu neuen Konfliktherden führt. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:55, 5. Aug. 2012 (CEST)

Die Anerkennung des Kosovo ist nicht gleichbedeutend bzw. verbunden mit der Infragestellung oder Aberkennung der staatlichen Souveränität Serbiens. Territoriale Integrität und Souveränität sind zwei verschiedene Konzepte. Insofern wäre die Formulierung, "daß X Staaten das Kosovo anerkennen, während Y Staaten an der staatlichen Souveränität Serbiens festhalten" irreführend, da sie eine Entweder-Oder-Situation impliziert, die so nicht existiert. Kein Land, dass die Unabhängigkeit des Kosovo anerkennt, stellt mit dieser Entscheidung die Souveränität Serbiens in Frage. --Uwe (Diskussion) 14:07, 5. Aug. 2012 (CEST)

Seh' ich genau so wie Uwe. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 14:28, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wie gesagt, meine Ansicht ist, dass die Einleitung in ihrer jetzigen Form eine neutrale Darstellung der Fakten ist und wir es dabei belassen sollten. Vandenhoek (Diskussion) 15:04, 5. Aug. 2012 (CEST)

Kanun

Sollte in einem Artikel über den Kosovo nicht auch - zumindest beiläufig - der Kanun (albanisches Gewohnheitsrecht) als eine immer noch in einigen Gegenden recht verbreitete Grundlage gesellschaftlich-moralischen Handelns und Verhaltens erwähnt werden? Das fände ich insofern erwähnenswert, als sich die darin enthaltenen Regelungen von modernen, rechtsstaatlichen Gepflogenheiten doch recht signifikant unterscheiden. Es gibt bei Wikipedia unter dem Titel "Kanun (Albanien)" bereits einen Artikel zum Thema, der sich dann verlinken ließe. (nicht signierter Beitrag von 80.137.141.97 (Diskussion) 10:10, 12. Aug. 2012 (CEST))

Grundsätzlich ist das ja eine gute Idee, wenn man ein Kulturelement der ländlichen bzw. alpinen Bevölkerung des Kosovo ergänzen will. Jedoch muss man hier eines beachten: Zum Kanun gehören die unterschiedlichsten Aspekte im Gesellschaftsleben. Er ist wie das Gesetzbuch moderner Rechtsstaaten. Er regelt das Erbrecht, Eherecht, Fischereirecht, Jagdrecht usw. Ist also ziemlich umfassend. Man sollte aber nicht nur die Blutrache erwähnen und Punkt. Das wäre zu einseitig.--Alboholic (Diskussion) 18:26, 12. Aug. 2012 (CEST)

Verwaltungsgliederung

Hier wird die Unterteilung des Kosovos in (Groß-)Gemeinden als einzig vorhandene vorgestellt. Aber ist das das denn so korrekt? In der en:WP gibt's doch genug Hinweise, dass es auch heute im Kosovo noch weiter Distrikte gibt. Die alten sechs serbischen Distrikte sind ja de-facto völlig bedeutungslos (wird ja z.B. auch in Okrug Peć so unzweifelhaft dargestellt), aber die UNMIK hat doch für den Kosovo eine neue Distrikteinteilung in sieben Distrikte vorgenommen. Die ist doch weiterhin gültig oder nicht? Oder spielt die nur UN-intern eine Rolle? Ist die Einteilung in sieben Distrikte in diesem Fall völlig bedeutungslos für die Selbstverwaltung des Kosovos oder müssen nicht auch in diesem Fall die sieben UNMIK-Distrikte als erste administrative Subeinheit des Kosovos gelten, weil sie in manchen Bereichen des öffentlichen Lebens eine große Bedeutung haben? Oder zielt der Hinweis, dass die Großgemeinden die einzige subnationale Verwaltungseinheit sind, darauf ab, zu betonen, dass dies die einzige Verwaltungsebene ist, die von der kosovarischen Regierung selbstbestimmt festgelegt wurde? Weiß dazu jemand mehr?--TUBS 16:14, 21. Aug. 2012 (CEST)

Auch außerhalb der en:WP gibt's Hinweise auf diese sieben Distrikte, z.B. hier: [5]--TUBS 16:19, 21. Aug. 2012 (CEST)

Auch bei Kfz-Kennzeichen (Kosovo) finde ich den Hinweis auf Provinzen. Laut diesem Artikel sollen es allerdings fünf sein (die dann ja allein schon zahlenmäßig nicht den UNMIK-Distrikten entsprechen können), wobei ich zu dieser "Fünf-Provinz-Vermutung" noch nie eine Karte gesehen habe.--TUBS 16:31, 21. Aug. 2012 (CEST)

Sind die fünf angesprochenen Provinzen auf dieser Karte daregstellt: File:Changes to regional borders of Kosovo.png? Habe diese fünf Provinzen/ Regionen also die UNMIK-Grenzen in jedem Fall abgelöst?--TUBS 16:38, 21. Aug. 2012 (CEST)

Amtssprache: Auch "Serbisch" oder "Serbokroatisch"?

Einmal wird als Amtssprache neben Albanisch auch Serbisch genannt, in der Infobox aber heißt es "Serbokroatisch", entsprechend eben auch in zwei Schriftsystemen. Frage: Was für eine Sprachform aus dem serbokroatischen Bereich wird denn nun tatsächlich verwendet, z. B. auf Ortstafeln, und in welcher Schrift? --Hellsepp (Diskussion) 02:35, 11. Sep. 2012 (CEST)

Amtssprachen sind Albanisch und Serbisch. Allerdings finde ich im Artikel keine Stelle, die Serbokroatisch als Amtssprache nennt. fg, Agathenon Bierchen? 14:42, 11. Sep. 2012 (CEST)

Reisepass der Republik Kosovo

Nachtrag: auf dem Reisepaß wird Serbisch in kyrillischer Schrift geschrieben. Wie es sich aktuell mit den Ortstafeln verhält, weiß ich leider nicht. Agathenon Bierchen? 14:56, 11. Sep. 2012 (CEST)

M.W. oben Albanisch und unten Serbisch/Serbokroatisch in lateinischer Schrift. --20% 17:52, 11. Sep. 2012 (CEST)

Serbisch wird in beiden Schriften geschrieben, die Schrift sagt also nichts über Serbisch vs. Serbokroatisch aus. Im Kosovo gibt es auch einzelne serbokroatisch sprechende Personen, die nicht Serben sind, sondern Roma, Montenegriner und Moslems (Bosniaken). Die Frage wäre also, ob deren Sprache offizielle als dieselbe wie die der Serben gilt oder als andere Sprache (montenegriniosch und bosnisch) eingestuft wird. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:30, 11. Sep. 2012 (CEST)

Auf Straßenschildern spielt es keine Rolle, in offiziellen Texten wie den in [6] veröffentlichten wird zwischen (ekavischem) Serbisch und (ijekavischem) Bosnisch unterschieden, auch wenn das mit der Sprache der Kosovo-Bosniaken nicht wirklich was zu tun hat. --20% 19:46, 11. Sep. 2012 (CEST)

Nr. 89 hatt die Anerkennung aberkannt, bitte Artikel dahingehend ändern

Bin nur eine IP-Adresse der Artikel ist für viele IP-Adressen gesperrt, da ich keine Lust habe IP-Adresse zu Wikipedia Passeport zu besorgen, bitte ich die ganz tolle Wikipedia Schreiber den Artikel um die Erkennung der Nr. 89 durch die Aberkennung der Anerkennung zu verbessern. Daher meine IP-Bitte hier mit Minus Sao Tome und Principe alles richtig und wahr zu machen. Die Nachricht steht gerade in RIA-Novosti gedruckt, guckst du schnell hier [7]. Ich hoffe es ist alles wahr was die da schreiben, aber es ist mir unheimlich wichtig das wir hier nicht durcheinander sind. Wie bei Schafen die über Hürde springen, wenn zu schnell springen dann Fehler. Ich glaube auch Balotelli hat seine Erkennung gerade rückgängig gemacht, zumindest hat er versprochen! Orjens IP-Adresse (ach wie witzig) 23:37, 11. Jan. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.152.201.117 (Diskussion))

Frei

Ich habe mal vor kurzem mal im Radio gehört, dass Kosovo frei ist. Mein kosovarischer Freund hat das bei mir bestätigt. Meine Frage: Sollen wir das reinmachen? --91.56.219.110 16:12, 18. Sep. 2012 (CEST)

"volle Souveränität seit dem 12. September" steht ja im ersten Abschnitt, da steht vorher aber auch "Serbien betrachtet das Kosovo unverändert als seine". Beides zusammen geht nicht!. Auch fehlt die Souveränität im Teil Kosovo#Völkerrechtlicher Status.--Mideal (Diskussion) 17:01, 18. Sep. 2012 (CEST)

Beim Kosovo von voller Souveränität, oder ihm als "freien" Staat, zu sprechen halte ich für schwierig. Vom rechtswissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen kann man davon viellleicht sprechen da die Aufsicht des ISG entfallen ist und sie jetzt für sich selbst sorgen müssen. Jedoch wurde der Kosovo aus völkerrechtlicher Perspektive auf Grundlage der Resolution 1244 unter die Verwaltungshoheit der Vereinten Nationan gestellt. Diese Resolution garantiert, wenn auch nur auf dem Papier, die Souveränität und territoriale Unversehrtheit der Bundesrepublik Jugoslawien, deren Rechtsnachfolger der heutige serbische Staat ist. Die Gültigkeit dieser Resolution wurde 2010 vom IGH, in einem rechtlich nicht bindenden Urteil, bestätigt. Bis es in dieser Sache kein neues rechtlich bindendes Urteil gibt bleibt die Resolution bestehen. Vom politikwissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen ist es wegen den Serben im Nordkosovo, welche sich der kosovarischen Staatsgewalt zu entziehen versuchen, schwierig von einem souveränen Kosovo zu sprechen. Völkerrechtlich ist die Souveränität nach Außen, durch die Unabhängigkeit von anderen Staaten und wenn man die Resolution 1244 ignoriert, gegeben, wohingegen die völkerrechtliche Souveränität nach Innen sowie die staatsrechtliche Souveränität durch die mangelnde Machtausübung im Innern des Staates (siehe Nordkosovo) nicht gegeben ist. Aus diesem Grund kann man im Artikel auch nicht von einer "vollen Souveränität" oder auch nur "Souveränität" sprechen. MfG Seader (Diskussion) 18:35, 18. Sep. 2012 (CEST)PS: Die Diskussion hier in der WP ob wir beim Kosovo von einem unabhängigen oder souveränen Staat sprechen ist alt. Bis es weitere rechtswissenschaftliche Erkenntnisse zu dieser Frage gibt haben wir die Frage im Artikel nicht weiter verfolgt sondern einfach festgehalten was passiert ist. Ich habe es im Artikel dementsprechen umgeändert. Zeitungen die den Kosovo als voll souverän bezeichnen sind keine wissenschaftliche Quelle und darum auch keine geeignete Quelle zu einem so schwierigen Thema. MfG Seader (Diskussion) 18:49, 18. Sep. 2012 (CEST)

Meine Antwort: nein, sollten wir nicht. --20% 22:38, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe die Erklärung der Bundesregierung aus der Einleitung entfernt da: Die Meinung einer einzelnen Regierung ist in diesem Zusammenhang wenig relevant und löst das Problem aus wissenschaftlicher Sicht nicht. Ich vergleiche dies mit unserem Vorgehen zu der Frage ob, wir im Artikel den Kosovo als unabhängigen Staat darstellen oder nicht. Die deutsche Regierung hat ihn als unabhängigen Staat anerkannt. Dennoch steht es so nicht im Artikel, da die WP nicht die Meinung der deutschen Regierung vertritt sondern eine enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch ist, bzw. sein sollte. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Unabhängigkeit umstritten und dies haben wir auch so in allgemeiner und neutraler Weise im Artikel dargestellt, anstatt die Meinungen der einzelnen Länder darzustellen. Genauso verhält es sich mit der Frage der Souveränität des Kosovo. Die Staaten die ihn als unabhängig anerkennen werden ihn nun natürlich als souveränen Staat betrachten. Umgekehrt verhält es sich bei denen welche die Unabhängigkeit ablehnen. Es entspricht auch nicht WP:NPOV wenn man nur die Meinung einer Regierung hierzu darstellt, vor allem nicht in der Einleitung. Von den Standpunkten der Regierungen abgesehen habe ich oben erläutert warum es aus wissenschaftlicher Sicht schwierig ist beim Kosovo von "souverän" zu sprechen. Das Zeitungen und die anerkennenden Regierungen dies so sehen kommt daher da diese die gegenwärtige Situation so, aus ihrer Sicht heraus, interpretieren. So muss es dann auch dargestellt werden das es eben aus der Sicht dieser Regierung ist und diese Sicht nicht den völkerrechtlichen Standpunkt oder den aller anderen Staaten vertritt. Aus diesen Gründen dient die Darstellung einer einzelnen Meinung einer der die Unabhängigkeit anerkennenden Regierungen in der Einleitung nicht der Verbesserung des Artikels. MfG Seader (Diskussion) 20:39, 26. Sep. 2012 (CEST)

Zustimmung. Deine Argumentation ist nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 10:12, 27. Sep. 2012 (CEST)

Service: http://www.albinfo.ch/de/node/16561 --Benatrevqre ^…?! 20:23, 29. Apr. 2013 (CEST)

Energie

Da der Artikel (für IPs) gesperrt ist, kann ja vielleicht jemand mit Editrechten den Abschnitt Energie ein wenig überarbeiten. Die Planungen des neuen Wasserwerks sind mittlerweile vom Tisch (http://www.albinfo.ch/de/ch-balkan/aktuell/kosova-hat-keine-kapazit%C3%A4ten-erneuerbaren-energien-89249). --87.79.135.58 14:43, 16. Okt. 2012 (CEST)

Hab's auf den neusten Stand gebracht. Danke für die Erinnerung. Gruss--Alboholic (Diskussion) 19:17, 16. Okt. 2012 (CEST)

Anerkennungen

Nr. 92 & 93 haben anerkannt, bitte Artikel dahingehend ändern

Bin nur eine IP und der Artikel ist halbgesperrt, daher meine Bitte an die Wikipedianer. Danke! :-) --91.6.103.196 20:06, 28. Okt. 2012 (CET)

www.Kosovathanksyou.com gilt nicht als Beleg. Andere Quelle wurde von einem anderen Nutzer dafür gefunden und nachgetragen. MfG Seader (Diskussion) 20:41, 28. Okt. 2012 (CET)

Dank der IP. Quellen hierzu gab es ja genug. --Lars 23:27, 28. Okt. 2012 (CET)

Stimmt, KosovoThanksYou taugt nichts. Da fehlt noch Nr. 93. ;-)

Aber den Links auf KosovoThanksYou kann man trotzdem in der Regel Glauben schenken. --Lars 23:39, 28. Okt. 2012 (CET)

Was ist eigentlich nun mit der Nr. 93? Die Meldung ist auf der Seite des First Deputy schon mehrere Tage alt aber auf der Seite des Aussenministeriums noch keine Meldung darüber? Selbst Kosovathanksyou die eigentlich sehr flott mit diesen Meldungen sind steht nichts. Falschmeldung oder einfach nur Probleme bei der Abstimmung und Aktualisierung des Außenministeriums? MfG Seader (Diskussion) 20:17, 1. Nov. 2012 (CET)

Ja und was ist nun mit Nummer 93? --91.6.113.139 14:11, 3. Nov. 2012 (CET)

Beide Nummern sind derzeit fraglich, da sie hier nicht auftauchen, denn das kosovarische Außenministerium müsste es am besten wissen. --Urgelein (Diskussion) 16:21, 3. Nov. 2012 (CET)

Die Seite des kosovarischen Aussenministeriums wird alle paar Monate mal geupdated (oder heisst es upgedated?) --217.82.178.13 10:04, 18. Nov. 2012 (CET)

Es heisst aktualisiert. --82.113.99.152 21:47, 19. Nov. 2012 (CET)

Nr. 94 hat anerkannt, bitte Artikel dahingehend ändern

Bin nur eine IP und der Artikel ist halbgesperrt, daher meine Bitte an die Wikipedianer. Danke! :-) --82.113.99.91 06:32, 13. Nov. 2012 (CET)

Osttimor habe ich mal aufgenommen, da das auch vom Aussenministerium verkündet wurde: [8]

Burundi habe ich noch nicht in die Liste aufgenommen, da mit das noch zu sehr nach Absichtserklärung aussieht, vgl. [9]. Warten wir, bis wir hier was Definitives haben. Auch kosovothanksyou.com schweigt noch hierzu. --Lars 09:49, 13. Nov. 2012 (CET)

Das ist noch immer der selbe Fall wie im vorherigen Abschnitt: Die „Nummern 92 bis 94“ werden (bis jetzt) nicht in der kosovarischen Liste des dortigen Außenministeriums aufgeführt (Weblink). Diese Referenz ist m. E. am sinnvollsten. Kurze Berichte im Internet, welche noch dazu in fremden Sprachen sind, können z. B. lediglich eine Absichtserklärung sein. --Urgelein (Diskussion) 16:56, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich verstehe die Sprache und darum die Berichte nicht aber wenn die Berichte des Außenministeriums eine tatsächliche Anerkennung verkünden wundert es mich doch schon das diese nicht auch in der Liste des gleichen Außenministeriums geführt werden wo die Länder die den Kosovo anerkennen aufgelistet sind. Die Berichte sind ja nicht alle nur von heute sondern schon mehrere Tage alt. Vielleicht doch alles nur Absichtserklärungen? Vielleicht Schlamperei von dem für die Homepage verantwortlichen Mitarbeiter des Außenministeriums? Die selben Fragen die ich einen Abschnitt weiter oben schon gestellt habe. MfG Seader (Diskussion) 17:44, 13. Nov. 2012 (CET)

Nr. 95 hat anerkannt, bitte Artikel dahingehend ändern

Bin nur eine IP und der Artikel ist halbgesperrt, daher meine Bitte an die Wikipedianer. Danke! :-) --91.6.113.167 07:27, 17. Nov. 2012 (CET)

Und welches Land soll „Nummer 95“ sein? Es sind schließlich selbst die „Nummern 92 bis 94“ unsicher! (siehe oben bzw hier: Außenministerium des Kosovo) --Urgelein (Diskussion) 09:09, 17. Nov. 2012 (CET)

Burundi ist Land Nummer 94 und Saint Kitts and Nevis ist Land Nummer 95. --91.6.113.167 15:06, 17. Nov. 2012 (CET)

Eine Aussage muss man in der Wikipedia belegen. Bitte kapiert das endlich. Müssen wir euch das immer sagen? Woher ihr die Information habt? Die Wikipedia ist kein Forum, sondern eine Enzyklopädie. Schaut mal nach, was das heisst.--Alboholic (Diskussion) 17:48, 17. Nov. 2012 (CET)

Deshalb habe ich die betreffende Vorlage (Vorlage:Internationale Anerkennung des Kosovo) nun entsprechend auf derzeit 91 geändert. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 23:53, 17. Nov. 2012 (CET)

Das ist Vandalismus, denn die Belege kann man einfach nachlesen, es sind dies die Referenznummern 130 bis 134: http://en.wikipedia.org/wiki/International_recognition_of_Kosovo --217.82.178.13 09:57, 18. Nov. 2012 (CET)

Diese Referenzen sind bis auf 2 erstmal nicht als geeignete Quellen zu gebrauchen und die beiden anderen kennen wir hier schon. Siehe Abschnitte weiter oben. MfG Seader (Diskussion) 16:44, 18. Nov. 2012 (CET)

Nr. 96 hat anerkannt, bitte Artikel dahingehend ändern

Bin nur eine IP und der Artikel ist halbgesperrt, daher meine Bitte an die Wikipedianer. Danke! :-) --82.113.99.152 21:53, 19. Nov. 2012 (CET)

Antwort wie oben: Welches Land soll „Nummer 96“ sein, wenn selbst die vorherigen vier Nummern schon unbestätigt sind? Daher immer eine Quelle angeben! --Urgelein (Diskussion) 22:12, 19. Nov. 2012 (CET)

Quellen sind dort referenziert, bitte sehr: http://en.wikipedia.org/wiki/International_recognition_of_Kosovo und dazu die Frage, warum wir päpstlicher als der Papst sein wollen - was gut genug für die weltgrösste Wikipedia ist, sollte auch gut genug für die deutsche Wikipedia sein. --82.113.106.102 05:58, 20. Nov. 2012 (CET)

Nur zur Info: Dort sind auch nur 94 aufgelistet und es ist uns ziemlich egal was die anderen Wikis machen. Zu dem Rest hat man sich hier auch schon geäußert. Siehe oben. MfG Seader (Diskussion) 07:59, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich stimme Seader vollkommen zu. Die deutschsprachige Wikipedia ist ein unabhängiger Abteil des Gesamtprojektes mit eigenen Regeln. Was die anderen Projekte machen, ist hier nicht von Wert. Wir brauchen richtige Quellen, siehe hier. Gruss--Alboholic (Diskussion) 15:56, 21. Nov. 2012 (CET)

Fidschi könnte man meines Erachtens schon aufnehmen, wenn ich mir das hier anschaue.

Bei [10] scheint wirklich der Webmaster etwas nachlässig geworden zu sein: offensichtlich veraltet, wenn er selber neue Anerkennungen publiziert ([11]) und andere Regierungsstellen auch neue Anerkennungen kommunizieren. --Lars 17:31, 21. Nov. 2012 (CET)

Da uns die kosovarische Regierung keine aktuelle Übersicht bietet, bin ich dafür, dass wir unter Diskussion:Internationale Anerkennung des Kosovo diskutieren, welche Staaten in die Liste kommen sollten und welche nicht. Papua Neuguinea ist für mich zum Beispiel sehr offensichtlich, da wir auch gute Hinweise aus dem anerkennenden Land haben. Andere sind weniger klar. --Lars 17:44, 21. Nov. 2012 (CET)

Nr. 97 & 98 haben anerkannt, bitte Artikel dahingehend ändern

Bin nur eine IP und der Artikel ist halbgesperrt, daher meine Bitte an die Wikipedianer. Danke! :-) --91.6.84.235 12:27, 25. Dez. 2012 (CET)

Wie immer: Quellen? Und welche Staaten sind das? Haben die keine Namen?--Alboholic (Diskussion) 13:34, 25. Dez. 2012 (CET)

Wie immer: www.kosovathanksyou.com und hier wird als Nummer 97 http://www.mfa-ks.net/?page=1,4,1536 erwähnt und als Nummer 98 wird http://www.mofa.gov.pk/mfa/pages/article.aspx?id=1429&type=1 erwähnt. :-) --91.6.84.235 14:12, 25. Dez. 2012 (CET)

Schon drei Beiträge und die Namen der Staaten sind noch immer nicht genannt! Vermutlich sollen es aber Dominica und Pakistan sein. Bei www.kosovathanksyou.com bin ich vorsichtig und vertraue eher auf http://www.mfa-ks.net/?page=2,33. Allerdings stimme ich an der Stelle Roxanna vollständig zu. --Urgelein (Diskussion) 16:07, 25. Dez. 2012 (CET)

Namen sind Schall und Rauch, in einer Demokratie zählt die Anzahl, nicht der Name, da jede Stimme, jedes Land die gleiche Gewichtung haben. Darum ist es so wichtig im Artikel zu erwähnen, dass wir jetzt die Mehrheit haben. --91.6.84.235 19:34, 25. Dez. 2012 (CET)

Nein warum? Wir haben davor ja auch nicht geschrieben das die Mehrheit ihn nicht anerkannt hat. Warum sollte man das nun ändern? MfG Seader (Diskussion) 19:39, 25. Dez. 2012 (CET)

Einfach mal die Versionshistorie durchstöbern... --91.6.92.61 07:34, 26. Dez. 2012 (CET)

Seht Diskussion bei Internationale Anerkennung des Kosovo. Gruss--Alboholic (Diskussion) 16:33, 25. Dez. 2012 (CET)

Nr. 99 hat anerkannt, bitte Artikel dahingehend ändern

Bin nur eine IP und der Artikel ist halbgesperrt, daher meine Bitte an die Wikipedianer. Danke! :-) http://www.kosovothanksyou.com/ --82.113.121.186 22:30, 13. Jun. 2013 (CEST)

Nr. 100 hat anerkannt, bitte Artikel dahingehend ändern

Bin nur eine IP und der Artikel ist halbgesperrt, daher meine Bitte an die Wikipedianer. Danke! :-) http://www.kosovothanksyou.com/ --217.82.165.209 20:31, 14. Jun. 2013 (CEST)

Nr. 101 (Ägypten) hat anerkannt, bitte Artikel dahingehend ändern

Bin nur eine IP und der Artikel ist halbgesperrt, daher meine Bitte an die Wikipedianer. Danke! :-) http://www.kosovothanksyou.com/ --217.82.154.120 15:13, 15. Jun. 2013 (CEST)

Was soll die 101 sein? Kosovathanksyou listet nur 100 auf. Mal davon abgesehen das diese Seite keine geeignete Quelle ist. MfG Seader (Diskussion) 15:15, 15. Jun. 2013 (CEST)

Es sind nun 101 Staaten bitte ändern. --91.4.132.132 18:46, 26. Jun. 2013 (CEST)

Siehe Diskussion:Internationale Anerkennung des Kosovo MfG Seader (Diskussion) 18:57, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ortsnamen

Hallo, ich habe mich mal in den letzten Tagen durch die Artikel zu vielen Städten und Ortschaften im Kosovo gelesen und dabei festgestellt, dass die Lemmata mal albanisch und mal serbishc sind, ohne erkennbare Systematik. Grundsätzlich sollen laut den Namenskonventionen ja die landessprachlichen Bezeichnungen verwendet werden, es sei denn es existieren deutsche Exonyme mit einer HK unter 15 im Leipziger Wortschatzlexikon. Da ohnehin kein einziges deutsches Exonym für eine Stadt im Kosovo existiert, ist diese Regel hier nicht anwendbar und man gelangt zu der Frage, was die "landessprachliche" Bezeichnung ist. Da sowohl Albanisch als auch Serbisch offizielle Amtssprachen sind und die ethnische Struktur der Gemeinden in der Regel eindeutig ist, schlage ich vor, die relativ geringe Anzahl der serbischen Ortschaften unter ihrem serbischen Namen zu führen, die restlichen Orte unter der albanischen Bezeichnung. Bei gemischten Orten sollte die Bevölkerungsmehrheit ausschlaggebend sein. Ich halte es jedenfalls für nicht sinnvoll, rein serbische Orte unter albanischen Namen zu führen, ebenso wie es Blödsinn ist, "Priština" zu schreiben, obwohl fast die gesamte Stadt Albanisch spricht. Ich spreche das Thema bewusst zentral auf dieser Diskussionsseite an, um es nicht bei jedem einzelnen Dorf zu diskutieren. Gruß Juhan (Diskussion) 16:14, 30. Nov. 2012 (CET)

"Blödsinn" tönt sehr abwertend. Es wäre gut, auf solche Qualifizierungen zu verzichten. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 13:38, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich finde das immer beide Namen erwähnt werden sollten. Und historisch betrachtet sollte eine Stadt den Namen tragen, den sie zu einem bestimmte Zeitraum auch trug. Außerdem, warum sollte Priština verschwinden, so hiess sie immer, so auch die letzten mehrere 100 Jahre, so heisst sie immernoch. Warum sollte das jetzt geändert werden?Außerdem haben fasst alle Städte und Dörfer einen Serbischen Hintergurnd bzw. eine Bedeutung auf Serbisch.Nado158 (Diskussion) 19:19, 30. Nov. 2012 (CET)

Für's Lemma muß man sich aber für eines entscheiden. Ich persönlich hätte eine Beibehaltung der serbischen Variante sinnvoll gefunden, so lange der Kosovo kein richtiger Staat ist und es keine brauchbaren albanischsprachigen Quellen gibt (die neueste wissenschaftliche Quelle zu den meisten Orten ist die 40 Jahre alte 1. Ausgabe der Enciklopedija Jugoslavije).

Tatsächlich wird es aber nach Leipziger Wortsachtzlexikon gehandhabt. Dabei muß die häufigere Variante kein deutsches Exonym sein, es reicht aus, wenn das serbische Wort im Deutschen häufiger verwendet wird. Wir haben ja auch aus demselben Grund Lemmata wie Betlehem und Jericho, obwohl das in der Landessprache Bait Lahm und Ariha heißt. Den meisten Deutschen ist es aber nicht aus dem heutigen Kontext (und damit arabischsprachig), sondern aus der Bibel bekannt. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:02, 1. Dez. 2012 (CET)

Wir werden immer irgendwem auf die Füße treten, egal wie wir uns entscheiden. Irgendwann wird die Software ermöglichen, dass jeder seine Wunschvariante angezeigt bekommt;-) Gruß, --RainerSti (Diskussion) 13:38, 1. Dez. 2012 (CET)

Der Status Quo für die Ortsnamen im Kosovo ist annehmbar. Früher oder später werden aber Priština, Peć, Kosovska Mitrovica und Kosovska Kamenica (die einzigen "nicht-albanischen" Ortsnamen in der Wiki) den albanischen Namen bekommen. Bis dahin aber kann man alles beim Alten belassen. Man müsste vielleicht noch Kamenica prüfen.--Alboholic (Diskussion) 13:50, 2. Dez. 2012 (CET)

Sehe ebenfalls keinen plausiblen Grund für eine Änderung. --Benatrevqre ^…?! 13:22, 7. Dez. 2012 (CET)

Dito. Kosovo sieht sich weder als albanischen noch als serbischen Nationalstaat. Es ist Land beider wie auch weiterer konstituierender Nationalitäten, daher sollte zwar keine Sprache unbedingt Vorrang erhalten (bzw. beide Sprachen sollten immer auftauchen, was sie ja auch schon tun). Aber die faktische Realität, die bei über 90%-igem Anteil albanischer Bevölkerung nicht zu leugnen ist, überlässt dem Albanischen zumindest bei der Titelwahl zurecht den Vorzug. Dass es trotzdem Ausnahmen wie etwa Priština gibt, liegt daran, dass es unter diesem Namen oft in älteren Werken wird, obwohl die Variante Prishtina sowohl in Wissenschaft als auch gedruckter und elektronischer Presse immer mehr Einzug hält. Ich schließe mich daher im Weiteren Alboholic an. --Xarioti (Diskussion) 20:47, 13. Jan. 2013 (CET)

Für Interessierte: Diskussion:Skënderaj Die Diskussion ist dort wieder entfacht...--Alboholic (Diskussion) 21:51, 29. Mai 2013 (CEST)

Staatsoberhaupt

Warum wird in der Infobox ein Regierungschef, aber kein Staatsoberhaupt genannt? Es kann ja wohl kaum etwas mit der internationalen Anerkennung zu tun haben, da selbst im Pseudostaat Transnistrien ein Staatsoberhaupt angeführt wird. (Übrigens auch ein umstrittenes Gebiet, falls das die Begründung sein sollte). Mit einer UN Mission kann es auch nichts zu tun haben, da der Repräsentant in Bosnien und Herzegowina auch nicht als Staatsoberhaupt aufgeführt wird, sondern das Staatspräsidium. Worin besteht hier also das Problem die Frau Präsidentin als Staatsoberhaupt in die Infobox zu setzen? (nicht signierter Beitrag von 178.203.33.50 (Diskussion) 19:36, 7. Dez. 2012 (CET))

Weil der Rechtsstatus des Landes völkerrechtlich immer noch umstritten ist, und demnach auch das Amt eines kosovarischen Staatsoberhaupts. --Benatrevqre ^…?! 14:56, 8. Dez. 2012 (CET)

- 2013 -

Pakistan anerkannt

Pakistan hat kosovo anerkannt, wurde in der Weltkarte nicht eingezeichnet (nicht signierter Beitrag von 91.4.190.241 (Diskussion) 13:47, 4. Jan. 2013 (CET))

Doch, schau dir sie noch einmal an.--Alboholic (Diskussion) 21:18, 4. Jan. 2013 (CET)

5 Europäische Länder haben kosovo nicht anerkannt

Ich finde wir sollten begründen warum diese Länder Kosovo nicht anerkennen. (nicht signierter Beitrag von 91.4.187.178 (Diskussion) )

Nein, wozu? Der Grund findet sich doch längst im Artikel. --62.224.49.114 18:50, 25. Jan. 2013 (CET)

Einleitung

Kann die mal jemand auf die Hälfte kürzen, die meisten Leute, die sich für das Kosovo interessieren, brauchen dieses Rumgeeier jedenfalls nicht in der Einleitung. Ist ein De-facto-Regime, dessen Völkerrechtsstatus umstritten ist und das von Wegsezierten Staat, also Serbien noch nicht komplett anerkannt ist. Ist keine Art Westsahara. fossa net ?! 18:02, 25. Feb. 2013 (CET)

Der Kosovo ist nunmal aus politisch neutraler Sicht noch nicht allgemein als Staat anerkannt, ergo ist er demzufolge in völkerrechtlicher Sicht ein De-facto-Regime. --Benatrevqre ^…?! 19:26, 25. Feb. 2013 (CET)

Natürlich ist dieses de-facto-Regime ein Staat: De-Facto-Regime sind nämlich Staaten, Westsahara ist kein Staat und ergo auch kein De-Facto-Regime. Texas ist auch ein Staat, aber halt kein völkerrechtlich souveräner Staat. Der völkerrechtliche Status des Kosovo ist -- offiziös (in Wirklichkeit hat auch Serbien und schon lange Russland das klammheimlich anerkannt, man verkauft es der eigenen Bevölkerung halt nur scheibchenweise) -- umstritten, das kann man ja in der Einleitung erwähnen, aber doch kein kleines Essay über den völkerrechtlichen Status, das kann man ja in einem Unterkapitel tun und, falls das wie zu erwarten ist, zu überbordend wird wie Namensstreit Mazedonien auslagern. fossa net ?! 08:37, 26. Feb. 2013 (CET)

Im Grunde erfüllt jedes De-facto-Regime die erforderlichen Staatsmerkmale und verfügt demnach über ein eigenes Staatsgebiets, ein Staatsvolk und die tatsächliche Staatsgewalt über dieses. Aber gerade wenn ein politisches Gemeinwesen dieser Art noch nicht allgemein international anerkannt ist, wird es als De-facto-Regime angesehen.

Die gegenwärtige Einleitungsfassung beruht auf einem Diskussionskonsens; der Artikel hat so einen Editwar-freien Stand erreicht und ist ausgewogen zwischen einer Kosovo-freundlich und Serbien-freundlichen gesinnten Darstellung. --Benatrevqre ^…?! 11:01, 26. Feb. 2013

Denke auch, dass die Absätze 3, 4, 6 und 7 nicht in eine Einleitung gehören. Die sollte man weiter runter verschieben. Gerade der letzte Abschnitt steht da ohne Kontext und passt wohl eher in den Abschnitt Geschichte, so wie er daher kommt.

Es geht nicht darum, den Text inhaltlich anders zu lagern, sondern die Einführung auf eine Länge zu reduzieren, so dass sie dieses Wort verdient und der Leser sich einen >>schnellen<< Überblick verschaffen kann. --Lars 11:36, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich bleibe dabei: Ohne diskussionsübergreifenden Konsens sollte der Artikel – und so auch seine Einleitung – nicht wesentlich geändert werden. Gerade weil dieser kosovarische Staat nicht allgemein anerkannt ist und somit der Artikel nicht mit einem gewöhnlichen Staaten-Artikel gleichgesetzt oder als solcher qualifiziert werden kann, ist die Einleitung ausführlicher gehalten, was verglichen mit anderen Artikel, die einen umstrittenen Sachverhalt zum Gegenstand haben, ja auch nicht unüblich ist. --Benatrevqre ^…?! 12:15, 26. Feb. 2013 (CET)

Die Einleitung mag serbische wie kosovo-albanische Nationalisten zufriedenstellen, Enzyklopädisten indes nicht. Albinfos Vorschlag dagegen schon. Den Einspruch "status quo" lasse ich wie immer nicht gelten. fossa net ?! 17:37, 26. Feb. 2013 (CET)

Benatrevqre, dann lass uns hier einen neuen Konsens finden (das war wohl Fossas Absicht, indem er es hier zur Diskussion stellte).

Oder willst du wirklich behaupten, dass gerade der letzte Abschnitt dort in den Kontext passt und für den durchschnittlichen Leser ohne weitere Informationen verständlich ist?

ich wage jetzt mal zu behaupten, dass hierüber sicherlich kein Konsens durch Diskussion ermittelt wurde, so unpassend wie der ist. --Lars 17:45, 26. Feb. 2013 (CET)

Bevor ein neuer Konsens gefunden werden kann, muss erstmal hinreichend dargelegt werden, worin ein Problem im Status quo bestehen soll. Bislang habe ich keine triftigen Argumente vernommen bzw. die vorgetragenen haben mich nicht so wirklich überzeugt. Denn der Artikel ist in seiner gegenwärtigen Fassung ja nicht falsch, sondern alle Angaben sind korrekt. Insoweit besteht auch keine Dringlichkeit und es scheint wohl mehr eine layouttechnische Frage zu sein. Ich möchte nur erreichen, dass eine erhebliche Änderung solcher umstrittenen Artikel unter möglichst breiter Beteiligung fundierter Autoren geschieht und nicht einfach mal so aus dem hohlen Bauch heraus. --Benatrevqre ^…?! 18:42, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich erlaube mir mal, die Überschrift dieses Diskussionsabschnittes auf die Hälfte zu kürzen - sie schien mir unnötig polarisierend. Zur Sache, nicht als fundierter Autor, sondern als überdurchschnittlich interessierter Leser: für die Einleitung ist diese ausführliche Darstellung der völkerrechtlichen Fragen zu lang. In einem Länderartikel erwarte ich als Einleitung einen Überblick über das Land mit einer Zusammenfassung der Hauptabschnitte. Zum völkerrechtlichen Status würde mir hier ein "umstritten" genügen - im Hauptteil ist das ja ausgeführt. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:36, 26. Feb. 2013 (CET)

Grundsätzlich gebe ich Fossa und Lars recht. Abschnitt 3, 4, 6, 7 könnten gestrichen oder in andere Artikelteile verlegt werden. Ich könnte mir vorstellen, dass sowhl pro-Serben alsauch pro-Albaner mit dieser Streichung einverstanden sein könnten. Sofern die Haltung der serbischen Regierung erwähnt wird, muss auch die einschränkende Aussage dazu, dass sie selbst angibt, keine Souveränität zu haben. Abschnitt 5 also entweder ganz raus oder so wie jetzt. Interpretationen der Aussage des serbischen PM haben hier nichts verloren. Grundsätzlich sollten wir uns auch überlegen, ob ein eigener Artikel Autonome Provinz Kosovo und Metochien Sinn macht (derzeit wird auf diesen Artikel weitergeleitet). Die Übersetzung dieses Ausdrucks könnte man jedenfalls streichen und damit nochmal 2 Zeilen einsparen. Bezüglich des Themas Staat oder kein Staat finde ich den jetzigen Text akzeptabel und würde vorschlagen ihn beizubehalten. Zum einen steht dort "de-facto Regime", zum anderen "Republik", was einen Staatsform ist, die nur ein Staat annehmen kann. Die Bezeichnung sollte von "De-facto Regime" in "Staat" geändert werden, wenn eine Aufnahme in die UN mindestens als Beobachterstaat (nicht zwingend als Mitglied) erfolgt ist (siehe Staat Palästina). Vandenhoek (Diskussion) 15:14, 8. Mär. 2013 (CET)

Wieso doktorst du dann noch immer daran herum? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:36, 9. Mär. 2013 (CET)

Die Einleitung gehört massiv gekürzt und soll bzw. muss so aussehen wie bei allen anderen Staaten auch. Natürlich mit einem Hinweis über den umstrittenen Status, ähnlich wie bei Mazedonien mit der Namensgebung. Alles andere ist Firlefanz und nicht enzyklopädisch gerechtfertigt. --Stickedy (Diskussion) 19:21, 4. Apr. 2013 (CEST)

Nein, eben gerade aufgrund des umstrittenen Status muss diese Einleitung nicht „so aussehen wie bei allen anderen Staaten auch“. Denn das wäre unbegründeter POV. Mazedonien ist nicht Kosovo, zumal Mazedonien international als Staat und auch allgemein völkerrechtlich anerkannt ist. --Benatrevqre ^…?! 14:07, 5. Apr. 2013 (CEST)

Kosovo als De-facto-Regime

Siehe dazu auch hier S. 2. --Benatrevqre ^…?! 13:47, 4. Apr. 2013 (CEST)

Na garantiert nicht. Höre auf zu stören! Selbst die Theorie von Frowein ist nicht mehr haltbar, weil der Kosovo von mehr als der Hälfte aller UNO-Mitgliedsstaaten anerkannt ist. Die Aussage von Daniel-Erasmus Khan ist von 2008 und kann so heute nicht in der Form gelten, dass sie in die Einleitung gehört. Entweder Du bringst eine aktuelle und wissenschaftlich haltbare aktuelle Quelle, oder das bleibt aus der Einleitung draußen. Andernfalls müsste man das auch in den Artikel zur Bundesrepublik Deutschland schreiben, denn auch dieser Staat war nicht sofort mit der Gründung im Mai 1949 international anerkannt. Bis zur vernünftigen Quelle bleibt das aus der Einleitung raus. --Pfiat diΛV^¿? 13:54, 4. Apr. 2013 (CEST)

Und diese Erkenntnis basiert auf welchen wissenschaftlichen Arbeiten? Was "wissenschaftlich haltbar" ist oder nicht, entscheidet noch immer die Wissenschaftsgemeinde selbst, daher wäre hier der Diskurs in dieser Frage aufzuzeigen. Ich kann auf den ersten Blick nichts finden, das dem bereits 2008 festgestellten Status deutlich widersprechen würde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:35, 4. Apr. 2013 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Auf welcher wissenschaftlichen Aufarbeitung basiert die These der Kosovo sei ein De-Facto-Regime? Die Aussage von Khan ist eine allgemeine und eine nicht wissenschaftlich aufbereitete These. Die Quelle für diese Aussage ist nicht ohne Grund wohl allein ein Spiegelartikel aus dem Jahr 2008. Wenn es wissenschaftlich haltbar ist, kann es in den Artikel eingebaut werden, nur ist das bislang nicht belegt, und daher, in der Einleitung hat das nichts zu suchen. Im übrigen, die diese Aussage unterfütternde Literatur muss der bringen der die Aussage da drin haben will und nicht der welcher diese bezweifelt. --Pfiat diΛV^¿? 17:36, 4. Apr. 2013 (CEST)

Wenn man mal beiseite lassen würde, das die beiden Belege gelten: schlag eine Alternative vor, die dem völkerrechtlichen Status gerecht wird. Bin schon gespannt darauf. Diese Version gaukelt einen Zustand vor, der nachweislich nicht existiert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:55, 4. Apr. 2013 (CEST)

Von welchen zwei Belegen redest Du? Sie sind im Jahr 2013 alles, aber nicht aktuell und sind in der Einleitung deplatziert. Wie kommst Du darauf, dass die verlinkte Situation nachweislich nicht existiert? Den Nachweis hast weder Du noch der POV-Editor bislang gebracht. --Pfiat diΛV^¿? 20:45, 4. Apr. 2013 (CEST)

Wieso müssen die Belege "aktuell" sein? Was reicht da aus? 2 Jahre? 3 Jahre? Ziemlich willkürlich. Eins weiter drunter gibts auch eine aktuellere Erwähnung als de-facto Regime. Wenn dir das auch nicht reicht, kann ich dir nimmer weiterhelfen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 02:12, 5. Apr. 2013 (CEST)

Das die Belege für diese Aussage aktuell sein müssen habe ich nicht geschrieben. Hier geht es um eine Aussage in der Einleitung. Eine Einleitung sollte kurz und knapp sein und nach Möglichkeit zeitneutral. Alles andere wird im nachfolgenden Artikel untergebracht. Und das ist auch nicht willkürlich, sondern der Standard der Artikel. Die Aussage dass der Kososvo ein sogenanntes stabilisiertes De-Facto-Regime mag evtl. 2008 nocht zugetroffen haben. Dann gehört das in Abschnitt zur Geschichte. In die Einleitung gehört das nicht und wenn dann müsste die Aussage mit entsprechenden aktuellen Belegen untermauert werden. Sollte nicht so schwer sein zu verstehen, wenn man mal richtig liest was der andere schreibt und nicht nur das was man will. --Pfiat diΛV^¿? 07:18, 5. Apr. 2013 (CEST)

Die Aussage dass der Kososvo ein sogenanntes stabilisiertes De-Facto-Regime mag evtl. 2008 nocht zugetroffen haben - lies doch bitte endlich dieses Paper, das 2012 noch vom Kosovo als einem 'de-facto Staat' schreibt, in Abgrenzung zum DFR. Allerdings wärs wohl sinnvoller, wenn ihr euren Streit zuerst im DDR-Artikel löst, bevor wir hier ein neues Fass nach demselben Muster aufmachen.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:18, 5. Apr. 2013 (CEST)

Und natürlich findet man beim Kosovo sehr viel einfacher Belege, z.B. hier. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:32, 4. Apr. 2013 (CEST)

+1 So ist es, und weil Label5 keine Literaturbelege beibringt, die geeignet wären, seine Argumentation zu unterfüttern, bleibt der Artikel in seiner editwarfreien Fassung des Status quo. Der Vergleich mit der Bundesrepublik ist auch abenteuerlicher Unsinn, weil diese unmittelbar nach ihrer Gründung bereits von nahezu allen bedeutenden Staaten der Welt anerkannt war und zu keiner Zeit als De-facto-Regime bezeichnet wurde, auch nicht seitens des Ostblocks. Zu jedem (real-)sozialistischen Land unterhielt sie spätestens ab Mitte/Ende der 1950er diplomatische Beziehungen, insbesondere auch zur Sowjetunion; die DDR wurde seitens der USA erst im September 1974 (!) diplomatisch anerkannt. --Benatrevqre ^…?! 15:57, 4. Apr. 2013 (CEST)

Kosovo ist nicht Abchasien, eher dank Hallstein-Doktrin sowas wie die Täterä anno 1966. Ein souveräner Staat ist nunmal ein Idealtypus, insofern sind viele, wenn nicht alle souveräne Staaten eher De-facto-Regime. MAW: Man kann hier beide Varianten fahren. Vielleicht kann man sich ja drauf einigen, dass Montags, Freitags und Sonntags Kosovo ein souveräner Staat ist und an den anderen Tagen halt ein De-facto-Regime. fossa net ?! 19:32, 4. Apr. 2013 (CEST)

Was ist los? Mit Leuten die statt DDRm Täterä schreiben diskutiere ich solche Themen besser nicht. Es bringt genau Null Komma Garnichts. --Pfiat diΛV^¿? 20:47, 4. Apr. 2013 (CEST)

Da wird allerdings klar, woher der Wind weht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 02:14, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ein Blitzmerker dieser Niederösterreicher. --Pfiat diΛV^¿? 07:18, 5. Apr. 2013 (CEST)

Fossa, das ist wegen der ungeraden Anzahl von Wochentagen auch keine Lösung. Obwohl es der Wahrheit nahe kommt;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 13:41, 5. Apr. 2013 (CEST)

Die Behauptung, dass der Kosovo ein stabilisiertes De-facto-Regime ist, mag nicht nur, wie ein ehemaliger Tätärä-Bürger meint, „evtl. 2008 noch zugetroffen haben“, sondern es gibt ohne reputable Belege keinen völkerrechtlich stichhaltigen Grund, an dieser Aussage zu zweifeln. Andernfalls hat derjenige, der eine belegte Aussage in Zweifel zieht, unbedingt Literaturnachweise beizubringen, aus denen hervorgeht, dass eine getroffene Aussage angeblich nicht mehr zutrifft. Im Übrigen ist der von Braveheart angeführte Nachweis (Jonte van Essen, De Facto Regimes in International Law, 2012) ein klasse Beispiel dafür, dass nicht nur im deutschsprachigen Raum von De-facto-Regimes gesprochen wird, sondern diese Rechtsfigur zunehmend international Verwendung findet und dementsprechend auch im nicht-deutschsprachigen Ausland auf das Rechtsinstitut der Anerkennung des De-facto-Regimes zurückgegriffen wird. --Benatrevqre ^…?! 17:55, 5. Apr. 2013 (CEST)

Rechtsinstitut? Jetzt hebst Du vollends ab? --Pfiat diΛV^¿? 18:24, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich empfehle dir, dich zurückzuhalten, wenn du schon offensichtlich keine Ahnung hast. --Benatrevqre ^…?! 19:01, 5. Apr. 2013 (CEST)

Nachdem diese Diskussion nun schon eine Weile läuft, rufe ich alle Beteiligten zur Mäßigung auf, seht bitte auch Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Das muss doch nicht sein. --Urgelein (Diskussion) 19:18, 5. Apr. 2013 (CEST)

Warum kann man bei mir Kosovo nur in ca 10 Sprachen lesen und darunter ist nicht einmal Albanisch?

Bitte die Links ändern.. --91.4.177.123 12:48, 7. Apr. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich hab das mal provisorisch in Ordnung gebracht. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 13:05, 7. Apr. 2013 (CEST)

P.S. Sind jetzt wieder ca. 140 Interwikis gegenüber 13 auf wikidata. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:14, 7. Apr. 2013 (CEST)

Masse ist aber nicht unbedingt Klasse: z.B. ist der engl. Interwikilink momentan en:Kosovo, richtiger wäre aber der auf Wikidata verlinkte en:Republic of Kosovo--Rainyx (Diskussion) 22:07, 7. Apr. 2013 (CEST)

PS: das liegt daran, dass in manchen Sprachversionen zwischen dem (de-Facto) Staat und der geographischen Region unterschieden wird. Dies wäre evt. auch für die deutsche Wikipedia einen Gedanken wert.--Rainyx (Diskussion) 22:11, 7. Apr. 2013 (CEST)

Wenn es in anderen Sprachversionen zwei Artikel gibt, würde ich einfach zwei Interwikilinks setzen. Oder gibt das dieses Data-Dings nicht her? Gruß, --Sti (Diskussion) 22:42, 7. Apr. 2013 (CEST)

Das ging (leider) noch nie. --тнояsтеn ⇔ 08:18, 8. Apr. 2013 (CEST)

Außerdem ist das schlicht falsch. —★PοωερZ_Diskussion 08:21, 8. Apr. 2013 (CEST)

Bevölkerungsdichte

In der Box sind es unter 160/km², weiter unten über 160/km². Bitte glätten.--Mideal (Diskussion) 12:33, 10. Jul. 2013 (CEST)

Islam in Kosovo

Es heißt im Artikel, Unterabschnitt 3.3.1: Die Mitglieder der Sufi-Bruderschaften gelten als religiöser und nationalorientierter als die Vertreter des traditionellen Islam im Kosovo.. Halte ich für eine eher gewagte Behauptung. Gibt es dafür ernstzunehmende Belege? --Xarioti (Diskussion) 22:56, 28. Aug. 2013 (CEST)

Das stimmt. Ohne Quellen keine Enzyklopädie. Müsste unbedingt korrigiert werden.--Alboholic (Diskussion) 20:01, 10. Sep. 2013 (CEST)

Änderung des Begriffs "Bürgerkriege" im Abschnitt Wirtschaft / Entwicklung

Im zweiten Absatz heißt es: 1989 lag das monatliche Durchschnittseinkommen im Kosovo bei 454 Dinar (Slowenien: 1180; Kroatien: 823; Zentralserbien: 784). In den frühen neunziger Jahren wurde die wirtschaftliche Produktivität des Kosovo noch einmal halbiert. Gründe waren der Zerfall des früheren Wirtschaftsraumes Jugoslawien im Gefolge der Bürgerkriege, internationale Sanktionen und mangelnder Zugang zu auswärtigen Märkten und Finanzen. Durch den serbisch-albanischen Konflikt kam es 1998/99 noch einmal zu einem Rückgang von 20 % – auf einem ohnehin schon sehr niedrigen Niveau.

Da dieser Begriff für die Zerfallskriege umstritten ist und in einigen Fällen (insbesondere Bosnienkrieg) den historischen Ereignissen nicht gerecht wird, sollte er bei Wikipedia nicht verwendet werden. Stattdessen kann von Zerfallskriegen gesprochen werden, das ist neutraler. (nicht signierter Beitrag von 62.96.251.170 (Diskussion) 14:06, 16. Aug. 2013 (CEST))

Es handelte sich bei den Kriegen im ehemaligen Jugoslawien aber nun mal um Bürgerkriege. Es hat kein Angriff eines Staates auf einen anderen Staat gegeben. Die Definition "Bürgerkrieg" bei Wikipedia ist folgende:

Ein Bürgerkrieg ist ein bewaffneter Konflikt auf dem Gebiet eines einzigen Staates zwischen mehreren inländischen Gruppen, häufig mit Einwirkung ausländischer Mächte.

Genau das hat im ehemaligen Jugoslawien stattgefunden. --145.253.155.117 14:47, 9. Sep. 2013 (CEST)

Nun ja, das ist nicht so einfach, wie du es dir vorstellst. Als der erste Jugoslawienkrieg in Slowenien begann – das war der 26. Juni 1991 (genau einen Tag nach der Unabhängigkeit), wurde dieser gegen Belgrad geführt. Demnach kann hier nicht von einem Bürgerkrieg gesprochen werden sondern eher von einem Unabhängigkeitskrieg, da Slowenien zu diesem Zeitpunkt unabhängig war. Das Gleiche gilt für Kroatien, da es sich auch am 25. Juni 1991 für unabhängig erklärte.

Bei Bosnien und Herzegowina ist es teilweise ein Grenzfall. Die Kriegshandlungen begannen dort am 1. März 1992, während sich das Land erst am 5. März für unabhängig erklärte. Und Mazedonien ging sowieso friedlich in die Unabhängigkeit.

Ich würde daher vorschlagen, den Begriff „Bürgerkrieg“ im Artikel zu entfernen und ihn einfach durch „Krieg“ oder „Auseinanderbrechen/Zerfall“ ersetzen. Wie man's nimmt.--Alboholic (Diskussion) 18:04, 9. Sep. 2013 (CEST)

In der Wissenschaft wird hier jedoch auch von Bürgerkriegen oder einfach nur von Jugoslawienkriegen gesprochen. MfG Seader (Diskussion) 18:18, 9. Sep. 2013 (CEST)

Blödsinn! Was ist denn das für eine Wissenschaft? Aus welcher oder aus wessen Sicht sollen das Bürgerkriege gewesen sein?--Kozarac (Diskussion) 21:45, 9. Sep. 2013 (CEST)

Oh schön zu sehen dass Du mir wieder in Artikel folgst und so konstruktiv an der Artikeldiskussion beteiligt bist. Ich schrieb übrigens falls Du es überlesen hast: "... jedoch auch ...". Das ist keine klare Festlegung meinerseits gewesen oder eine Behauptung das dies allgemein so in der wissenschaft betrachtet wird. Es war einfach nur mein Senf dazu. Aber da Du gezielt nach Quellen für die Einstufung als Bürgerkrieg fragst: Es gibt es zum Beispiel an der freien Universität Berlin gehaltene Seminare mit dem Thema: "Der Bürgerkrieg in Jugoslawien- Ursachen, Verlauf und die Situation in und zwischen den Nachfolgestaaten zwanzig Jahre später". In der wissenschaftlichen Literatur gibt es zum Beispiel Annegret Bendiek welche in "Der Konflikt im ehemaligen Jugoslawien und die Europäische Integration" von einem Brügerkrieg in Jugoslawien spricht oder aber auch von Nebojska Paunkovic, Jane Paunkovic, Olga Pavlovic und Zeljka Paunovic ein wissenschaftliches Papier mit dem Thema "The Significant Increase in Incidence of Graves' Disease in Eastern Serbia During the Civil War in the Former Yugoslavia (1992 to 1995)". Auch ein wissenschaftliches Papier wo die Einstufung als Bügerkrieg vorkommt ist von Nicholas Sambanis von der Fakultät für Politikwissenschaften an der Universität Yale "Using Case Studies to Expand Economic Models of Civil War". In der weiteren Literatur kann man dann auch noch Christa Randzio-Plath in "Die Integration der mittel- und osteuropäischen Staaten in die Europäische Union" auf Seite 240 finden welche von einem Bürgerkrieg spricht. Hans Krech in "Der Bürgerkrieg in Bosnien-Herzegowina (1992-1997)" und Prof. Dr. Silvo Devetak Direktor des Europäischen Zentrums für ethnische, regionale und soziologische Studien der Universität Maribor/Slowenien spricht im Falle Kroatiens von einem Bürgerkrieg.
Alles Personen die wesentlich qualifizierter sind als Du oder ich dies einzustufen. Aber wie ich es oben auch schon angemerkt habe wird in der wissenschaftlichen Literatur auch einfach nur von Jugoslawienkriegen gesprochen. Ich meine diese Bezeichnung sollte die wenigsten Probleme mit sich bringen und wird sehr oft in der Literatur verwendet. MfG Seader (Diskussion) 22:55, 9. Sep. 2013 (CEST)

Mein Lieber Alboholic, du machst es dir gerade etwas zu einfach. Das alleinige Ausrufen der Unabhängigkeit durch eine Teilrepublik oder Region eines Staates, macht diese noch lange nicht zu einem souveränen Staat. Betrachtet man die Sache etwas genauer, so waren die Unabhängigkeitserklärungen sogar Verfassungswidrig. Die Verfassung der SFRJ sah zwar eine Unabhängigkeit der Teirepubliken vor, jedoch nur unter bestimmten Voraussetzungen und nicht im Alleingang einzelner Republiken (siehe Artikel 5 der Bundesverfassung von 1974). Gem. Artikel 283 der Verfassung konnte nur das Bundesparlament über die Änderung der Staatsgrenze und somit das Ausscheiden einer Republik entscheiden. Von daher kann man zu diesen von dir genannten Zeitpunkten noch nicht von souveränen Staaten sprechen, ergo handelte es sich hier um Bürgerkriege. Die Definition von Bürgerkrieg kannst du u.a. hier bei Wikipedia nachlesen. Ein souveräner Staat entsteht, wenn sich zwei Regionen eines Staates mittels Vertragsschluss auf eine Teilung einigen (z.B. Tschechoslowakei) und dieser von der Weltgemeinschaft anerkannt bzw. in diese aufgenommen wird. Die Anerkennung durch einzelne Staaten, die meist aus reinem politischen Eigeninteresse handeln reicht nicht aus um von einem souveränen Staat zu sprechen.

Am 19. Dezember 1991 wurde der unabhängige Staat die Republik Serbische Krajna proklamiert. Nach deiner Logik wäre diese ebenfalls ein souveräner Staat gewesen. Somit hätte Kroatien einen Agressionskrieg gegen den souveränen Staat Republik Serbische Krajna geführt. Ist das so???? Ich glaube nich, oder?

Der Bürgerkrieg in Jugoslawien ist um einiges komplizierter als es durch die Bild-Zeitung, RTL und N-TV dargestellt wurde, wo sogar desöfteren von einem Angriffskrieg Serbiens oder Restjugoslawiens auf Kroatien und Bosnien die Rede war, was völliger Blödsinn ist.

Der Krieg in Jugoslawien war definitiv ein Bürgerkrieg. Bis zum Zeitpunkt des Abzugs der JNA als auch danach, denn dann war es ein innerkroatischer Bürgerkrieg. Lediglich in Bosnien oder im Kosovokrieg kann man teilweise von einem Krieg im konventionellen Sinne sprechen, denn in Bosnien haben reguläre kroatische Militärverbände gekämpft und im Kosovo gab es Angriffe regulärer albanischer Militärverbände vom Territorium der Republik Albanien. Von daher könnte man in Bosnien von einem Krieg zwischen Kroatien und Bosnien und im Kosovo von einem Krieg zwischen Jugoslawien und Albanien und auch einzelner NATO-Staaten sprechen. Pedja (Diskussion) 11:54, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich stimme dir, Pedja, teilweise zu, jedoch wird dein Beitrag am Ende ein wenig sinnlos. Eine Unabhängigkeitserklärung ist noch lange keine Tatsache bzw. bedeutet nicht, dass der Staat/die Region souverän ist. Da hast du Recht.

Dass aber der Bosnienkrieg zwischen Kroatien und Bosnien bzw. der Kosovokrieg zwischen Jugoslawien und Albanien (!) geführt wurde, ist totaler Schwachsinn und beruht auf deinen Träumen. Albanien war 1999 noch kein NATO-Mitglied und hatte damals sowieso keine Soldaten in den Kosovo geschickt. Es betrieb ausschließlich Flüchtlingshilfe. Natürlich gab es Waffen- und „Sonstwas“-Schmuggler, aber ich spreche hier von offizieller Seite.--Alboholic (Diskussion) 19:58, 10. Sep. 2013 (CEST)

Du musst auch ein wenig zwischen den Zeilen lesen. Ich wollte dir nur auf etwas überspitzte Weise deine Logik nahebringen. Fakt ist jedoch, dass zum Zeitpunkt als Kroatien schon längst international anerkannt war, reguläre kroatische Truppen in Bosnien kämpften, auch gegen bosnische Moslems (wenn man die mal als reguläre bosnische Armee ansieht). Natürlich ist es überspitzt hier von einem Krieg zwischen Kroatien und Bosnien zu sprechen, jedoch kämpften auch die gegeneinander. Ebenso gab es 1999 Angriffe regulärer albanischer Truppen im Grenzgebiet auf jugoslawisches Territoriom. Militärische Übergriffe vom Territorium eines Staates auf den anderen dürfte man wohl als konventionellen Krieg bezeichnen. Betrachtet man allerdings die Konflikte in Jugoslawien, egal ob in Kroatien, Bosnien oder im Kosovo im Ganzen, dürfte man eher von einem Bürgerkrieg sprechen. Pedja (Diskussion) 08:12, 11. Sep. 2013 (CEST)

Du behauptest, dass die albanischen Streitkräfte 1999 die albanischen Staatsgrenzen überschritten, um im Kosovo gegen die serbischen zu kämpfen?--Alboholic (Diskussion) 20:13, 11. Sep. 2013 (CEST)

Nein, ich behaupte, dass reguläre albanische Streitkräfte 1999 von albanischem Teritorium aus jugoslawisches Territorium beschossen haben um die UCK-Terroristen zu unterstützen. U.a. war das der Fall beim Überfall auf die jugoslawische Grenzstation Košara. Pedja (Diskussion) 16:33, 12. Sep. 2013 (CEST)

Wikipedia dient nicht als Beleg für die Wikipedia. MfG Seader (Diskussion) 17:28, 12. Sep. 2013 (CEST)

Nr. 103 und Nr. 104 (Grenada und Libyen) haben anerkannt, bitte Artikel dahingehend ändern

Bin nur eine IP und der Artikel ist halbgesperrt, daher meine Bitte an die Wikipedianer. Danke! :-) http://www.kosovothanksyou.com --217.82.169.130 20:24, 29. Sep. 2013 (CEST)