Diskussion:Kriegsgräberstätte Ludwigstein

Der Artikel „Kriegsgräberstätte Ludwigstein“ wurde im September 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 3.10.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Exemplarisch

Der letzte Satz der Einleitung lautet: „Eine Tafel am Eingang der Anlage zeigt die exemplarische Zuordnung der Gräber und informiert über die Geschichte der Kriegsgräberstätte.“ „Exemplarisch“ bedeutet „beispielhaft“ oder „beispielgebend“. Was soll das Attribut dem Leser sagen? Heißt es, dass die Tafel die Zuordnung der Gräber zu den verschiedenen Gruppen von Schicksalen zeigt? Oder ist irgendetwas anderes gemeint, dass ich heute Abend mal wieder zu begriffsstutzig bin, um es zu verstehen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:48, 20. Sep. 2021 (CEST)

Nein, lieber Lothar, begriffsstutzig bist Du nun wirklich nicht, das kann Dir auch keiner unterstellen!

Die Formulierung „exemplarische Zuordnung“ wurde aus dem Text der Tafel am Eingang der Anlage übernommen. Auf ihr wurden in einer Darstellung die in Reihen angeordneten Gräber durchnummeriert und zum Teil mit fünf verschiedenen Farben unterlegt. Die Farben markieren die Ruhestätten der Menschen mit ähnlichen Schicksalen, wie sowjetische Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter, deutsche Soldaten, Menschen die zur Zwangsarbeit gezwungen wurden, sogenannte Displaced Persons sowie Häftlinge des Arbeitserziehungslagers Breitenau. Mit Gruß --Heinz K. S. (Diskussion) 00:52, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ach ja, und dass „exemplarisch“ das bedeutet, soll der Leser wissen? Wahrscheinlich müssten wir ihm eine Anmerkung machen und schreiben, was er vorher schon gelesen hat. Oder ein anderer Vorschlag: Lass das „exemplarisch“ weg, es trägt nämlich nichts zum Verständnis bei. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:07, 21. Sep. 2021 (CEST)

Einverstanden, ist deutlich besser. Mit Dank und Gruß --Heinz K. S. (Diskussion) 20:54, 25. Sep. 2021 (CEST)

Bildtitel

Die langen Bildtitel entsprechen nicht den Regeln, da sie längeren Text enthalten, der in den Artikel gehört. --AxelHH (Diskussion) 22:51, 20. Sep. 2021 (CEST)

Die Bildunterschriften wurden gekürzt. --Heinz K. S. (Diskussion) 00:52, 21. Sep. 2021 (CEST)

Grammatischer Fehler in der Inschrift

Spruch in einem der beiden getrennt stehenden Halbschalentürme des Eingangsbereichs

Die Inschrift enthält entweder einen grammatikalischen Fehler oder das Trema über einem u ist verwittert. Korrekt müsste es heißen: „Kreuz an der Grenze / die Brüder vom Bruder getrennt / weise zum einenden Himmel / öffne die Herzen dem Frieden“ oder „der Bruder vom Bruder getrennt“. Kann vielleicht mit einem „sic“ darauf hingewiesen werden? Ich weiß, dass es nicht schön aussehen würde, vermiede aber gut gemeinte Berichtigungen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:31, 21. Sep. 2021 (CEST)

Zumindest wurde der Text korrekt zitiert. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:45, 21. Sep. 2021 (CEST)

Könnte es die poetisch verkürzte Form von „Grenze, die [den] Bruder vom Bruder getrennt [hat]“ sein? --Brettchenweber (Diskussion) 13:47, 21. Sep. 2021 (CEST)

So könnte es verstanden werden sollen. Diese Überlegung entspräche inhaltlich meinem ersten Vorschlag mit „Brüder“ statt „Bruder“. Dichter machen es uns manchmal schwer. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:15, 21. Sep. 2021 (CEST) erledigtErledigt

Danke für den Artikel, bei der Lage könnte man die Burg Hanstein jenseits der "Grenze" noch einbauen, aber das überlasse ich dem Autor. --1rhb (Diskussion) 10:42, 22. Sep. 2021 (CEST)

Ich halte das für eine Variation eines Distichon. Zumindest soll er daran anklingen. Es ist nicht ganz regelgerecht, der erste Vers ist kein Hexameter, weil er nur fünf Hebungen hat, der zweite ist auch kein Pentameter, weil ihm die zwei aneinanderstoßenden Hebungen fehlen, er hat aber die typische Zäsur (nach "Himmel"). --Mautpreller (Diskussion) 14:41, 14. Nov. 2021 (CET)

WP:KLA-Diskussion vom 3. bis 25. November 2021 (Ergebnis: keine Auszeichnung)

Die Kriegsgräberstätte im nordhessischen Werra-Meißner-Kreis ist anfangs der 1960er Jahre von der hessischen Landesregierung, in Zusammenarbeit mit dem Landratsamt in Witzenhausen und dem Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge, angelegt worden. Auf dem Friedhof unterhalb der Burg Ludwigstein sollten Menschen, die als Kriegsopfer während und kurz nach dem Zweiten Weltkrieg starben, ihre letzte Ruhe finden. Die Toten waren vorher in Feldgräbern oder auf Gemeindefriedhöfen beigesetzt, bevor sie nach hier umgebettet wurden. Durch die Überführung auf die Ehrenstätte sollte das gesetzlich festgelegte fortdauernde Ruherecht gewährleistet werden. In den einheitlich gestalteten Gräbern liegen die sterblichen Überreste von 294 Kriegsgefangenen, Gestapohäftlingen, Zwangsarbeitern und Wehrmachtsangehörigen verschiedenen Alters und Geschlechts und mit unterschiedlicher Herkunft und Lebensläufen.

Der Artikel ist im September 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen worden. In dieser Zeit wurde er mehrfach überarbeitet und nach den vielen Änderungen möchte ich ihn nun zur Kandidatur für den Lesenswert-Status vorstellen. Mit freundlichem Gruß--Heinz K. S. (Diskussion) 20:47, 3. Nov. 2021 (CET)

 Lesenswert als Laie. Von der Quellenlage her ist das Thema augenscheinlich nicht das dankbarste, und doch würde ich sagen, dass der Artikel alles in allem die Lesenswert-Kriterien erfüllt. Beim Historycaching würde ich mir aber noch einen Verweis auf die entsprechende Seite bei Lernen aus der Geschichte wünschen. Ansonsten danke für den Artikel! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:12, 11. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank, lieber @Snookerado:, den Link habe ich nachträglich eingefügt. --Heinz K. S. (Diskussion) 21:48, 11. Nov. 2021 (CET)

Bitte die Zitate sauber(er) nachweisen. Das gilt besonders für „lebendiges Ehrenmal für die im Ersten Weltkrieg gefallenen Wandervögel“ und „westdeutsches, antikommunistisches Zeichen“. Ich finde den Artikel interessant, er lässt aber sehr viele Fragen offen. Es scheint ja doch so, als wäre die antikommunistische Absicht eine Seite des Projekts gewesen (möglicherweise vor allem von der Landesregierung getragen?), eine andere Seite aber, dass gerade nicht zwischen "guten" und "schlechten" Opfern getrennt wurde. Mir ist sehr vieles an diesem bemerkenswerten (wirklich über die ganze Zeit konfliktfreien?) Zusammenwirken von Jugendbewegung (Archiv), Volksbund und Politik unklar. Zudem ist ja die westdeutsch-antikommunistische Botschaft offenkundig schlicht wirkungslos geworden. Ist die Hinwendung zur Erinnerungsarbeit mittels Geocaching etc. vielleicht eine Reaktion darauf? In dem Artikel wird m.E. zu viel bloß reproduziert und zu wenig eingeordnet.--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 14. Nov. 2021 (CET)

Es gibt übrigens Literatur. Beispielhaft Gunnar Richter: Der öffentliche Umgang mit der NS-Vergangenheit am Beispiel des Konzentrations- und Arbeitserziehungslagers Breitenau. In: Dagmar Bussiek, Simona Göbel (Hg.): Kultur, Politik und Öffentlichkeit. Festschrift für Jens Flemming. Kassel 2009, S. 575–591.--Mautpreller (Diskussion) 11:48, 14. Nov. 2021 (CET)

Es gibt noch weit mehr, insbesondere von Gunnar Richter. Hier kann man zum Beispiel einen Aufsatz von Stephan Sommerfeld in den Ludwigsteiner Blättern (unter Berufung auf Richter) nachlesen, der deutlich macht, dass insbesondere die "Umbettung" der Opfer von Breitenau nach Ludwigstein keineswegs unproblematisch und konfliktfrei war. Für einen Lesenswerten müsste das schon zumindest erwähnt werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:47, 14. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank @Mautpreller: für Deine Anmerkungen, doch fürchte ich, dass ich sie, so wichtig und nachdenkenswert sie auch sind, nicht alle angemessen umsetzen kann. Es findet sich leider nur wenig, in der mir zugänglichen Heimatliteratur. Im Einzelnen: Die fehlenden Nachweise zu den Zitaten habe ich eingefügt. Der Aufsatz von Stephan Sommerfeld in den Ludwigsteiner Blättern war mir unbekannt. (Danke dafür!) Jetzt habe ich noch einiges aus seinem Text in den Artikel eingearbeitet. Deine Vermutung, dass eine antikommunistische Haltung zu der Einrichtung der Gräberstätte führte, ist möglicherweise richtig. Doch eher, denke ich, war es das gesetzlich festgelegte fortdauernde Ruherecht für die Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft, das den Friedhof entstehen ließ. Auch über das Zusammenwirken von Jugendbewegung, Volksbund und Politik finde ich nichts belegbares. Die meisten der Akteure, die ich kenne, waren in mehreren Organisationen aktiv. Zu den Veröffentlichungen Gunnar Richters habe ich (noch) keinen Zugang, stattdessen habe ich einen Abschnitt mit einer Textpassage aus der Dokumentation zu den Gedenkstätten für die Opfer des Nationalsozialismus ergänzt.

Mit freundlichem Gruß --Heinz K. S. (Diskussion) 19:46, 14. Nov. 2021 (CET)

Die entsprechende Seite des Aufsatzes von Gunnar Richter in der Festschrift für Jens Flemming (S. 587) ist auf GoogleBooks zugänglich: https://books.google.de/books?id=RXVHdYQ_wdAC&pg=PA587&dq=ludwigstein+breitenau&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=ludwigstein%20breitenau&f=false . --Mautpreller (Diskussion) 08:54, 15. Nov. 2021 (CET)

Nochmals: Vielen Dank! Der Hinweis war gut und hilfreich. Man lernt immer wieder dazu. --Heinz K. S. (Diskussion) 22:52, 15. Nov. 2021 (CET)

Kleiner Service --Die QuasiIP (Diskussion) 23:25, 18. Nov. 2021 (CET)

Hallo, QuasiIP! Die beeindruckende Publikation von Gunnar Richter ist mir (inzwischen) bekannt. Aus dem Unterabschnitt, Die Gestapo-Opfer auf dem Kriegsopferfriedhof Ludwigstein in Zum Umgang mit den Toten und der NS-Geschichte Breitenaus nach 1945, habe ich auch zitiert. Mit Dank und Gruß --Heinz K. S. (Diskussion) 17:35, 19. Nov. 2021 (CET)

 Lesenswert Ein ebenso erschütternder wie mahnender Artikel. Dass die Einzelheiten sorgfältig recherchiert sind, unterstelle ich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:10, 17. Nov. 2021 (CET)

 Lesenswert Nach den Änderungen während der Kandidatur von mir ein knappes Lesenswert. Bitte zukünftig erst ein Review zumindest versuchen. --Die QuasiIP (Diskussion) 03:04, 21. Nov. 2021 (CET)

 keine Auszeichnung. Das ist mir dann doch zu wenig strukturierter Inhalt auf zu dünner Literaturgrundlage. -- Miraki (Diskussion) 19:44, 23. Nov. 2021 (CET)

 keine Auszeichnung Auch mir ist das zu wenig für eine Auszeichnung. Die wenigen Literaturbelege sind mir zu unsauber zitiert. Zumal Informationstafeln für mich keine Belege sind. Die können morgen schon nicht mehr dort stehen. Trotzdem Danke für die Mühen.--Armin (Diskussion) 20:24, 23. Nov. 2021 (CET)

Wo im Artikel wurden denn Informationstafeln als Beleg genutzt? Ich konnte diese Aussage nicht verifizieren. --Alabasterstein (Diskussion) 23:06, 23. Nov. 2021 (CET)

EN 1 Informationstafel des Landesverbandes Hessen im Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge und der Stadt Witzenhausen im Eingangsbereich der Kriegsgräberstätte. Aber auch die Angabe EN13 Informationen aus den Texten der Einzelstelen bei den Gräbern der Kriegsgräberstätte Ludwigstein. geht aus meiner Sicht als Beleg nicht. EN4 Hans-Jürgen Klink: Blatt 112 Kassel. In: Naturräumliche Gliederung nach der Geographischen Landesaufnahme des Instituts für Landeskunde. ist für mich nicht nachvollziehbar. Soll das ein Buch sein? Blatt 112 Kassel ist was genau? Heißt so der Beitrag?--Armin (Diskussion) 23:20, 23. Nov. 2021 (CET)

EN 1 belegt eigentlich gar nichts und könnte man entfernen, da es dort lediglich darum geht dass Infotafeln über die Anordnung der Gräber und informieren. Diese Trivialinformation braucht gar nicht belegt zu werden, so dass es irrelevant ist. EN 4 ist möglicherweise ein Kartenblatt. Sollte noch präziser benannt werden. Aber beides ist kein valider Kritikpunkt sondern Kleinigkeiten, dazu noch welche die leicht zu beheben sind. --Alabasterstein (Diskussion) 23:26, 23. Nov. 2021 (CET)

EN 1 ist aber ein Mehrfachverweis und stellt eine Mutmaßung in den Raum. Selbst wenn das noch bereinigt wird, ist mir das zu wenig für eine Auszeichnung. Unter Literatur finde ich keinen einzigen Literaturtitel, der sich mit der Kriegsgräberstätte Ludwigstein befasst, sondern eine Angabe zum Arbeitserziehungslager Breitenau. Ich finde nach erster flüchtiger Recherche noch: Josef Keppler: Die Kriegsgräberstätte Ludwigstein. In: Eichsfelder Heimatzeitschrift. Bd. 53 (2009), S. 49–52. Für den allgemeinen Problemkontext: Bernd Ulrich, Christian Fuhrmeister, Manfred Hettling, Wolfgang Kruse: Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge. Entwicklungslinien und Probleme. Berlin 2019, der laut Verlag erstmals „eine historisch fundierte Verortung des Gedenkens an die Kriegstoten in Deutschland“ liefert. Einen Großteil der von mir hier als schief zitierten Belege habe ich übrigens in den letzten Stunden selbst schon korrigiert [1] --Armin (Diskussion) 00:06, 24. Nov. 2021 (CET)

EN 1 ist komplett verzichtbar. Der erste Verweis bezieht sich auf die Anordnung der Gräber, der zweite Hinweis ist Teil einer Mehrfachreferenzierung, die auch über andere Quellen gedeckt sind. Wie ich schon sagte: sicherlich eine Sache, die man bereinigen sollte. Dein Votum ist damit trotzdem überzogen. --Alabasterstein (Diskussion) 07:47, 24. Nov. 2021 (CET)

 keine Auszeichnung Wenn es keine reputierliche Quelle gibt, kann man auch keine Auslegeware bauen. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 07:00, 24. Nov. 2021 (CET)

Naja, die Literatur zum Arbeitserziehungslager Breitenau geht aber eben unter anderem auch auf die Kriegsgräberstätte Ludwigstein ein. Ich finde, dass der Artikel dadurch deutlich gewonnen hat; hier handelt es sich fraglos um wissenschaftlich ausgewiesene Beobachtungen. Es ist aber wirklich auf der vorliegenden Quellenbasis schwierig, einen auszeichnungswürdigen Artikel zum Gegenstand Kriegsgräberstätte Ludwigstein zu schreiben. Ich bleibe zunächst mal neutral. --Mautpreller (Diskussion) 11:25, 24. Nov. 2021 (CET)

 Lesenswert. Vielleicht sind die Belege nicht die allerfeinsten, aber mehr gibt das Thema wohl nicht her. Für so ein vergleichweise kleines Objekt ist der Artikel sehr ausführlich und daneben auch noch gut bebildert, also hat der Artikel die Lesenswert-Auszeichnung auf jeden Fall verdient.--Totenkopfaffe (Diskussion) 16:06, 25. Nov. 2021 (CET)

Der Artikel verfehlt mit 4 x Lesenswert und 3 x keine Auszeichnung in dieser Version die notwendige Mehrheit für eine Auszeichnung als Lesenswert. Vor allem die nicht ausreichende Beleglage wurde als Argument gegen eine Auszeichnung vorgebracht; auch Befürworter einer Auszeichnung gingen auf diesen Mangel ein, bewerteten ihn aber als weniger schwer. Ein Review vor einer erneuten Kandidatur wird empfohlen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:15, 25. Nov. 2021 (CET)