Diskussion:Kruger-Nationalpark

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kruger-Nationalpark“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Angrenzende Reservate

Man könnte noch hinzufügen dass im mittleren/südlichen Teil des Parkes, private Reservate, sog. private game reserves, wie Timbavati, Klaserie usw. auch offen zum Park sind, das heisst dass es keine Zäune mehr zwischen ihnen und dem KNP gibt, was die nutzbare Fläche für die Tiere noch vergrössert. (nicht signierter Beitrag von Benutzer:PitterB (Diskussion | Beiträge) 11:12, 29. September 2005)

Tiere

So unkonkrete Begriffe wie "Kröte" und "Barbe" in der Artenliste sind nicht wirklich informativ. (nicht signierter Beitrag von 217.91.112.121 (Diskussion) 07:13, 28. August 2006)

Malaria

Der Kruger Nationalpark liegt in einem Malaria-Gebiet. Es könnte noch ein Eintrag hierzu erfolgen. (nicht signierter Beitrag von 79.204.70.48 (Diskussion | Beiträge) 13:21, 14. Jun. 2009 (CEST))

Fläche

Im Artikel steht einmal rund 20.000 km², dann 19.633, dann 19.486. Im englischsprachigen Artikel sind es 18.989 km², auf der Website des Parks knapp 2 Millionen Hektar. Weiß jemand Genaueres? --Vanellus 22:41, 12. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem nun eine weitere Zahl aufgetaucht ist: In der Infobox stand 19.633 km², jetzt 19.743 km², im Fließtext steht 19.486 km², im englischen Artikel sind 19.485 km² angegeben. Mein Fundstück https://www.sanparks.org/about/ gibt aber 1.962.362 ha an, also rund 19.624 km². Wenn niemand etwas dagegen hat, werde ich diese Zahl einbauen. --Vanellus (Diskussion) 14:36, 10. Mai 2017 (CEST)

Name

Dieser Park heißt auf deutsch doch eigentlich Krüger-Nationalpark. Im allgemeinen Sprachgebrauch kenne ich auch nur die Bezeichnung mit ü statt u. Sie ist zudem korrekter, da der Gründer eigentlich Paul Krüger hieß, die ü-Striche jedoch wegfielen, da sie im Afrikans und im Englischen nicht vorhanden sind. Ich plädiere deshalb dafür diesen Artikel "Krüger-Nationalpark" zu nennen. --79.241.82.128 20:06, 22. Jun. 2010 (CEST)

Absolute Zustimmung! Das Ü ist nur zum U aufgrund des Mangels an Ü auf englischen Tastaturen gewordne. Der Park heißt Krüger-Nationakpark und so steht es u.a. auch bei offiziellen Hinweisschilder vor Ort. Das ist ähnlich wie in Namibia jetzt ständig Luderitz statt Lüderitz geschrieben wird. -- Chtrede 14:40, 30. Jun. 2010 (CEST)

Stimme ebenfalls zu ohne 100%ige Quellen zu kennen.--Altai 15:17, 30. Jun. 2010 (CEST)

+1 --aconcagua 15:30, 30. Jun. 2010 (CEST)

Da hier auch als Gründer Paul KrUger angegeben wird, macht es vielleicht Sinn dieses doch hier so zu lassen. Sogar der berühmte Krügerrand heißt hier Krugerrand - ist halt international einfacher ohne Umlaute ;-) -- Chtrede 18:17, 30. Jun. 2010 (CEST) Nachtrag: Der Vater von Paul Kruger hießt noch Krüger, das ist also eigentlich korrekt mit Ü! -- Chtrede 18:19, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die offizielle Bezeichnung ist schon Kruger-NP, aber da in deutschsprachigen Publikationen gelegentlich auch vom Krüger-NP die Rede ist, kann man das ja inklusive Erklärung in die Einleitung einbauen. --Vanellus 18:23, 30. Jun. 2010 (CEST)

Laut Google ergeben sich für "Krüger Nationalpark" in deutscher Sprache 623.000 Ergebnisse, für "Kruger Nationalpark" 52.900 Ergebnisse. Es ist also ganz klar auch auf Grundlage der Nutzungshäufigkeit "Krüger-Nationalpark". -- Chtrede 18:28, 30. Jun. 2010 (CEST)

"Die offizielle Bezeichnung ist schon Kruger-NP", laut der offizielle Website von SanParks ja, laut z.B. Straßenschildern vor Ort ist es KrÜger. -- Chtrede 18:28, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die Aussage in Wikipedia:Namenskonventionen#Geographische_Namen ist glasklar: was zählt ist der allgemeine deutsche Sprachebrauch. Und der ist eindeutig "Krüger". Wir haben ja auch "Schweden", obwohl die offizielle Bezeichnung "Sverige" lautet, und "Japan" statt "Nippon". Übrigens steht auch auf der offiziellen(!) deutschsprachigen Tourismusseite http://www.dein-suedafrika.de/content/suedafrikas_attraktionen "Krüger Nationalpark". Reilinger 13:11, 22. Jul. 2010 (CEST)

Verschoben und geändert. -- Chtrede 14:06, 22. Jul. 2010 (CEST)

Derselbe Effekt ist bei der Schauspielern Diane Krüger zu beobachten, die international nun Diane Kruger "heißt". (nicht signierter Beitrag von 195.200.47.245 (Diskussion) 10:48, 13. Juni 2019)

In dem Film Das Geschäft mit dem Artenschutz

wurde erwähnt, dass die Urbevölkerung des Gebietes bis zum heutigen Tage auf eine ihr zur Zeit der Gründung zugesagte Entschädigung wartet.
Gibt es dazu irgendwo Belege? Der Film machte dazu keine Aussage. --Pm 18:13, 12. Jan. 2012 (CET)

Noch einmal Benamung

Durch ein Südafrika-Forum bin ich gerade mal wieder darauf gestoßen, dass viele deutschsprachige - bei Schweizern kann ich es vielleicht noch nachvollziehen; schließlich ist er dort verstorben - den Park Krüger nennen. Das ist falsch: Es ist entweder nachlässiger Umgang mit der Sprache oder ein Ausdruck des deutschen Wesens, an dem - ihr wisst schon. Kruger, der letzte Präsident des Burenstaates, wurde als Kruger geboren. Nationalparks anderer Staaten werden auch nicht eingedeutscht - vgl. Yellowstone, Big Bend, Joshua Tree, etc. Auch die NK verlangen keine deutsche Entsprechung, weil Kruger ein Eigenname ist. Auch die Allwissende Müllhalde ist kein Beleg dafür, wie der Park genannt wird. Belege dafür sind ausschließlich südafrikanische Quellen. Und dass auf deren Tastatur das "Ü" fehlt, wie weiter oben behauptet, ist wohl der größte Schwachsinn. Eine Weiterleitung von Krüger Nationalpark nach Kruger Nationalpark sollte bestehen bleiben. Im Artikel sind alle "Krüger" durch "Kruger" zu ersetzen. --Edmund (Diskussion) 03:52, 23. Mai 2015 (CEST)

abgeschlossene Diskussion von Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie hierher kopiert

"gem. NK - für die Namensgebung von Nationalparks sind deren ursprüngliche Namen maßgebend"

Siehe Kruger-Nationalpark. Wenn es so wäre, und damit der Grund (siehe dortige Diskussion) warum 2010 gerade eine Verschiebung auf den dt. Namen stattgefunden hat, dann frage ich mich, wieso der "ursprüngliche Name" eingedeutscht wird. Wenn also Kruger National Park. Bitte um Aufklärung --Chtrede (Diskussion) 09:48, 21. Mär. 2017 (CET) Sehe gerade, dass es laut NK immer eingedeutscht wird (also Nationalpark). Bleibt die Frage, ob man die in der dt. Sprache übliche Bezeichnung nutzt (wie eigentlich in WP Gang und Gebe)? --Chtrede (Diskussion) 12:00, 21. Mär. 2017 (CET)

Der Namensgeber des Parks hieß in der sechsten Generation Kruger. Die Eindeutschung nach Krüger war eine Propaganda des Kaiserreichs und der Nationalsozialisten, die den deutschen Namen Krüger besser als den nicht so deutsch klingenden Namen Kruger zur Hetze gegen die Briten nutzen konnten. Sicherlich ist es richtig, dass im Deutschen häufig vom Krüger-Nationalpark gesprochen wird. Und das ist nichtsdestotrotz falsch. Manche Wörter aus der nationalsozialistischen Sprache lassen sich nur schwer aus dem Sprachgebrauch entfernen. Siehe auch z.B. Polenfeldzug oder Reichskristallnacht. Die richtige Bennung ist demnach Kruger-Nationalpark - eine Weiterleitung von Krüger-Nationalpark sollte bestehen bleiben. --Edmund (Diskussion) 12:58, 21. Mär. 2017 (CET)

Folgende Argumente haben 2010 zur Verschiebung geführt:

- ü-Striche auf der Tastatur nicht vorhanden, deshalb schreiben alle anderen den Namen falsch - ????

- stimme zu, ohne Quellen zu kennen - tolles Argument

- Vater hieß Krüger - Krugers hießen seit sechs Generationen Kruger!

- Auf Straßenschildern steht Krüger National Park - noch im letzten Jahr habe ich kein einziges, auf dem der Park so ausgeschildert, ist gesehen. Das ist leicht überprüfen: Schilder an den Zufahrtsstraßen zum Park mit Street View anschauen.

Zu den Namenskonventionen: Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.

Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“).

Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit und damit die Bedeutsamkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon).Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet. Die Bedeutsamkeit des Begriffs Krüger-Nationalpark erkennt man an den Häufigkeitsklassen; er hat die HK 18.

Ich meine deshalb, ist das Lemma Kruger-Nationalpark richtig.

Dass der TO den Artikel ohne Diskussion zurück verschoben hat, grenzt an Vandalismus. --Edmund (Diskussion) 14:23, 21. Mär. 2017 (CET)

Laut Meintjes, Johannes (1974). President Paul Kruger: A Biography (First ed.). London: Cassell.ISBN 978-0-304-29423-7. hieß der eingewanderte Vorfahre (1713) Paul Krüger. Danach wurde der Name wegen des Umlauts auf Kruger geändert. Korrekterweise hast Du dann wahrscheinlich Recht, dass der NP auf Kruger lauten sollte. Die im deutschen Sprachraum übliche Bezeichnung KrügerNP als "falsch" zu bezeichnen sehe ich aber nicht so deutlich. --Chtrede (Diskussion) 15:16, 21. Mär. 2017 (CET)

Nochmal - Paul Kruger hieß in sechster Generation Kruger; alles andere ist Geschichtsklitterei. Da du einsiehst, dass ich die Namenskonventionen richtig angewendet habe, bitte ich dich, den Artikel zurück zu verschieben. Auch wenn viele etwas falsch machen, wird es deshalb nicht richtiger. --Edmund (Diskussion) 20:10, 21. Mär. 2017 (CET)

Das "falsch" für die häufige deutsche Schreibweise "Krüger" hab ich mal gestrichen, weil diese Schreibweise Krüger auch auf der deutschen Webpräsenz des Parks auftaucht. Die korrekte Schreibweise Kruger steht direkt vorher im Artikel. Dass die deutsche Schreibweise eigentlich nicht korrekt ist, kann jeder sich selbst zusammenreimen.

Ich denke, so als sachliche Information ohne die negative bzw. belehrende Bewertung (falsch!) kann die Formulierung stehenbleiben. --HAL-Guandu (Diskussion) 17:16, 28. Mär. 2018 (CEST)

Es gibt keine "Deutsche Seite", "Web-Präsenz" oder sonst irgendetwas ähnliches auf deutsch! Die Seite, die du eingefügt hast, ist eine private Seite. Den Kruger-Park erreicht man über Sanparks. Ich habe deine unsinnigen Bearbeitungen entfernt! --Edmund (Diskussion) 21:21, 28. Mär. 2018 (CEST)

Das Deutsche Auswärtige Amt verwendet die Bezeichnung Krüger-Nationalpark (abgerufen am 2. August 2021).

Außerdem fehlt in der Einleitung des Artikel ein Beleg zur Behauptung: "häufig falsch Krüger-Nationalpark". Sollte ein solcher Beleg nicht alsbald beigebracht werden, könnte eine Löschung des Wortes "falsch" fällig werden. -- Joe 15:28, 2. Aug. 2021 (CEST)

Erstens: Ja, das AA verwendet den Begriff falsch. Zweitens: Deine Polemik kannst du ruhig unterlassen. Deine lächerlichen Forderungen - alsbald - sind hier im Sinne einer Enzyklopädie fehl am Platze. Ich habe mal beim AA angefragt. --Edmund (Diskussion) 17:13, 2. Aug. 2021 (CEST)

@ Benutzer:Lysippos und Benutzer:Edmund:

Ich habe sachlich auf den obigen Satz: von Benutzer:Edmund: von 12:58, 21. Mär. 2017 (CET) reagiert und um Klarstellung gebeten: "Manche Wörter aus der nationalsozialistischen Sprache lassen sich nur schwer aus dem Sprachgebrauch entfernen."

Dies lässt sich als Unterstellung an alle und als persönlichen Angriff an alle verstehen, nationalsozialitische Sprache zu nutzen, wenn sie die Bezeichnung Krüger-Nationalpark verwenden.

Achtet erst einmal selber auf Eure eigene Sprachwahl. Diese ist bei Benutzer:Edmund für mein Gefühl voll von Überheblichkeit und Herabwürdigung anderer, die Deine Meinung nicht teilen. Ich frage mich, ob Deine hiesige Tätigkeit der Wikipedia nachhaltig gut tut. -- Joe 01:34, 3. Aug. 2021 (CEST)

Selbst die Website der Südafrikanischen Botschaft in der Bundesrepublik Deutschland nutzt die Bezeichnung Krüger-Nationalpark (abgerufen am 3. August 2021).

• Vielleicht wäre es am hilfreichsten, dem Staat Südafrika die Hoheit darüber zu überlassen, wie dieser Park denn nun politisch korrekt bezeichnet werden darf.

-- Joe 01:56, 3. Aug. 2021 (CEST)

Ich kann mir gut vorstellen, dass der Staat Südafrika für diesen Park früher oder später einen anderen Namen, wohl eher bantu statt afrikaans klingenden Namen, finden wird. So wie es mit vielen anderen noch aus der Zeit der Apartheid stammenden Bezeichnungen bereits geschehen ist. Dann wird diese unsägliche Diskussion zu diesem Lemma in Wikipedia hoffentlich ein Ende finden. -- Joe 02:14, 3. Aug. 2021 (CEST)

Und nu zurück zum angeblich "falschen" Krüger.

Laut en:Wikipedia:Paul Kruger wird der Nachname nach IPA Afrikaans ˈkry.ər ausgesprochen. Durch dortiges Weiterklicken kommt man/frau/divers auf ein Ausprachebeispiel, welches eindeutig einen Vokal ertönen lässt, der in der deutschen Sprache mit dem schönen Buchstaben ü transkribiert wird.

Daraus entnehme ich, dass sowohl das Deutsche Auswärtige Amt als auch die Südafrikanische Botschaft in der Bundesrepublik Deutschland nicht falsch damit liegen, wenn sie die Bezeichnung des Parks mit Krüger-Nationalpark in die deutsche Sprache übersetzen.

Das Beharren darauf, dass diese Art der Übersetzung "falsch" sei, lässt bei mir die Vermutung aufkommen, seinen Ursprung im Reiche der Theoriefindung zu haben. Vielleicht wären Übungen in Ambiguitätstoleranz hilfreich, um mit tatsächlichen oder vermeintlichen Widersprüchen klarzukommen. -- Joe 04:25, 3. Aug. 2021 (CEST)

Also, ich muss sagen - so eine tolle Argumentation überzeugt mich: Ich fange mal bescheiden anders an, weil mir ja oben vorgeworfen wird, dass meine Mitarbeit der WP nicht gut tut : der niederländische Ministerpräsident Rutte wird in der deutschen Schriftsprache ab sofort Rütte geschrieben, weil er ja so heißt und so ausgesprochen wird; das könnte vielleicht sofort politische Konsequenzen nach sich ziehen, aber das macht nichts, es wurde ja richtig ins Deutsche übertragen. Und nochmal für die völlig Resistenten: Es gibt keinen Nationalpark außerhalb der deutschen Grenzen, dessen Name ins deutsche übersetzt wird, zumindest kenne ich keinen. Aber fangen wir ruhig mal an: Big Bend, Mesa Verde, Yosemite, Kruger, Bontebok, etc, etc. (Große Biegung, Grüner Tisch, ???, Krüger, Bunte Gazelle.) Ich habe noch nie gelesen, dass jemand versucht, die ins deutsche zu übersetzten. Und dann auch noch über die Aussprache?? Wie krank ist das denn? Aber Kruger muss irgendwie eingedeutscht werden?Ich bin gerne bereit, sachlich über den Kruger zu reden, aber es gibt keinen Krüger National Park. --Edmund (Diskussion) 23:25, 3. Aug. 2021 (CEST)

Hier eine weitere kleine Quellenspende für den Nachweis der Verwendung der Schreibweise Krüger.

In Südafrika scheint man weniger Probleme mit dieser Schreibweise zu haben, zumal die Inschrift wohl lange vor dem Nationalsozialismus Deutschlands angebracht wurde:

Auf dem Grabstein von Paul Kruger (in Afrikaans gesprochen ˈkry.ər, siehe en:Wikipedia:Paul Kruger) steht Paulus Krüger:

• 
  Grabstein auf dem Church Street Cemetery in Pretoria: mit der Inschrift Paulus Krüger

Zum Thema Ambiguitätstoleranz, weil's so schön und für die Soziale Hygiene imho wichtig ist:

Man kann sich darüber aufregen, dass ein Sachverhalt Widersprüche in sich trägt. Man kann sich darüber amüsieren. Oder man kann beides einfach lassen.

Ein vielleicht viel gravierender Fall von falscher Benamung spielt sich seit Jahrhunderten bzw. Jahrzehnten direkt auf deutschem Boden ab:

Da wagt es doch tatsächlich, ein ganzes Bundesland, sich fälschlicherweise mit dem Namen eines anderen Volkes zu schmücken, obwohl dieses Volk dort nie glebt hat. Ehrlicherweise erwähnt die Staatsregierung dieses Bundeslandes diesen Umstand auf ihrer offiziellen Website.

Putzig wird es jedesmal, wenn sich jemand aus diesem Bundesland über Überfremdung beschwert und sich gleichzeitig mit der Volksbezeichnung eines Volkes schmückt, dass auf seinem Grund und Boden nie gelebt hat und dessen eigene Vorfahren gar nicht von diesem Volk abstammen.

Das Volk, dem der Name eigentlich gebührt, ist gezwungen, seinem Bundesland einen anderen Namen zu geben, welcher sich eher "nieder" anhört.

=> Aber dieses Volk macht sich anscheinend nichts daraus. Es scheint ambiguitätstolerant zu sein. Oder es weiß gar nichts von seinem Unglück.

Außerdem stammt deren Volksbezeichnung eh' von den Römern, die mit diesem echten Volk und dessen spezieller Handwaffe 'ne Menge Trouble hatten und es selber nie dorthin geschafft haben, wo eine Bevölkerung lebt, die sich (ja verdammich!!! ;-)) fälschlicherweise (Hört! Hort!!!!) mit dieser Volksbezeichnung schmückt.

(Ende des Diskurses, siehe obige Hinweise auf dieser Diskussionsseite)

-- Joe 05:05, 4. Aug. 2021 (CEST)

Ich schaue mir das mit zunehmender Verwunderung an. Letztlich dreht es sich doch darum, wie die Schreibweise "Krüger" attributiert wird - fälschlich, häufig oder mitunter. Ehrlich gesagt, daß kann nicht so wichtig sein, als daß man sich darum prügelt. Meine Meinung: Krüger wird verwendet, das dürfte unstrittig sein. Daß es rundweg falsch ist, kann eigentlich angesichts der Etymologie niemand behaupten. Daher gehts noch um häufig oder mitunter. Da das auch wieder Subjekt eines Streites sein oder werden könnte ("beleg doch mal 'häufig'"), bin ich für letzteres. Das sollte ein tragfähiger Kompromiß sein. Gerne könnt ihr aber noch 3M bemühen. D.w., mehr kommt von meiner Seite nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:54, 4. Aug. 2021 (CEST)

Genauso verwundert bin ich auch. Ein Name einer Person ist eigentlich nur durch die Person selbst oder durch eine Institution änderbar. Der ehemalige Präsident hieß "Kruger". Wenn irgendjemand den Namen anders schreibt, ist es eine Falschschreibung. Das neue Argument des Benutzers JOE, das AA schreibe schließlich den Namen mit "ü", und das liege mit seiner Schreibweise sicherlich nicht falsch. ist entkräftet. Das AA hat die Schreibweise berichtigt, siehe Kruger-Nationalpark hier.Alle anderen Argumente des Benutzers JOE sind bereits früher durchgekaut und abgewogen worden.Nicht in allen deutschsprachigen Publikationen wird der Name falsch verwendet, jedoch ergibt eine Suche auf der allwissenden Müllhalde eben sehr viele falsche Treffer. Deshalb ist häufig der richtige Begriff.--Edmund (Diskussion) 15:28, 4. Aug. 2021 (CEST)

Das Deutsche Auswärtige Amt hat Deinem Wunsche anscheinend entsprochen.

Das ist ein schönes Beispiel für Selbstwirksamkeit gegenüber staatlichen Organisationen. Glückwunsch dafür.

Leider ist nicht erkennbar, mit welcher Begründung oder aus welcher Logik heraus das Deutsche Auswärtige Amt seinen Eintrag in den Reisehinweisen geändert hat.

• "Kruger Nationalpark" war und ist ja auch eine mögliche Variante sowohl in Englisch als auch in Deutsch. So, what?

Diese Änderung ist aber kein Beleg dafür, ob "Krüger-Nationalpark" eine "falsche" Schreibweise ist.

Es bleibt übrigens noch der Staat Südafrika, in Deutschland vertreten durch die Südafrikanische Botschaft in der Bundesrepublik Deutschland, welche zum Beispiel hier vom "Krüger-Nationalpark" schreibt.

Das wäre dann das ganz große Rad, welches Du drehen könntest im vermeintlichen "Namensstreit", wenn Du diese Institution dazu bewegen könntest, Deiner Argumentation zu folgen. Für unwahrscheinlich halte ich dies nicht.

Dass die von Dir zitierte SANParks, die dem Südafrikanischen Umweltministerium, also dem Staat Südafrika, unterstellt ist, scheinbar nur die aus dem Afrikaans stammende Schreibweise "Kruger" anerkennt, mag dem Umstand geschuldet sein, dass sie keine eigene deutschsprachige Version ihrer Website anbietet.

Von der Website der SANParks gelangt man/frau/divers auf die deutschsprachige Website des South African Tourism Board.

Dort finden sich diverse Links zu Veranstaltern, die Reisen in einem "Krüger-Nationalpark" im Angebot haben. Klar, die SANParks sind nicht verantwortlich für die dortigen Inhalte.

Für mich sieht es nicht so aus, dass sich dort irgendjemand einen Kopf darüber macht, ob "Krüger-Nationalpark" eine "falsche" Schreibweise sein könnte.

Vielleicht sagt sich dort auch jemand. "Au weija. Das ist mal wieder typisch deutsch, Belehrungen auszustoßen, wie etwas zu benennen ist oder nicht. Dabei ist das doch so etwas von egal."

Für meinen Teil bin ich der Ansicht, dass ich genug Argumente dafür eingebracht habe, anzuerkennen, dass "Krüger-Nationalpark" keine "falsche", sondern eine alternative Bezeichnung für den "Kruger Nationalpark" (gesprochen „'kryer“) ist.

Und dafür, dass es aus meiner Sicht anmaßend und übergriffig und seelisch verletzend ist, jede Person einer "falschen" Ausdrucksweise zu bezichtigen, die diesen Park als "Krüger-Nationalpark" bezeichnet.

Mir persönlich ist es egal, für welche Version sich jemand entscheidet. Und es sollte niemand darüber belehrt werden, was "falsch" oder "richtig" ist.

Siehe auch mein oben genanntes Beispiel zum deutschen Bundesland Sachsen.

Lass doch die Leute leben und sich ihres Lebens erfreuen und so reden, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist.

Liebe Grüße, -- Joe 01:00, 6. Aug. 2021 (CEST)

Meine folgende Bemerkung im vorherigen Beitrag passt nicht in den Zusammenhang:

• "Kruger Nationalpark" war und ist ja auch eine mögliche Variante sowohl in Englisch als auch in Deutsch. So, what?
  • Weil sich @Edmund Ferman: in seinem folgenden Beitrag dazu äußert
    • und er in diesem Zusammenhang Bemerkungen über mich fallen lässt, die ich als verletzend empfinde,
      • habe ich diesen Satz durchgestrichen und nicht gelöscht.

• Ich habe mich in dem Satz verschrieben:
  • statt "Kruger Nationalpark" meinte ich "Kruger National Park".

-- Joe 23:48, 7. Sep. 2021 (CEST)

Dieser Nebelkerzenwerferei von Jö muss man antworten:

Ich kann mir beim AA nichts wünschen. Das AA hat mir auf meine Frage geantwortet: „Danke für Ihren Hinweis. Wir werden diesen prüfen und wenn nötig die Reise- und Sicherheitshinweise entsprechend anpassen.“ Das ist doch nicht „Wünsch Dir Was“? Probiere doch selbst mal, von Institutionen Antworten zu erhalten – aber du zündest ja lieber Nebelkerzen!

Und was soll denn diese merkbefreite Nebelkerze: "Kruger Nationalpark" war und ist ja auch eine mögliche Variante sowohl in Englisch als auch in Deutsch. So, what?

Entscheidend für richtige oder falsche Schreibweisen sollte die deutsche Grammatik sein. In der Randziffer 340 (Grammatik der deutschen Gegenwartssprache, Duden Band 4, 6. Neu bearbeitete Auflage, 1998) wird erläutert, was Eigennamen sind. Ich zitiere: Mit den Eigennamen werden Lebewesen, Dinge u.a. bezeichnet, die so, wie sie sind, nur einmal vorkommen, … …mit dem Eigennamen wird etwas einmaliges bezeichnet, denn jede Person und jeder Ort bleibt „Individuum“.

Diesem hat die WP in den Namenskonventionen für Nationalparks Rechnung getragen.

Wir versuchen, eine Enzyklopädie zu schreiben. Darin soll das Wissen der Welt so richtig wie möglich abgebildet werden. Nun gibt es auch Falsches, was sich „eingebürgert“ hat. Das muss mit unserem Anspruch dann auch als falsch dargestellt werden.

<- off topic nach VM administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 18:51, 21. Jan. 2022 (CET) ->

Ein Letztes: Du hast keine Argumente vorgebracht, sondern nur Nebelkerzen gezündet. Natürlich kann jeder so sprechen wie er will. Aber der Hinweis, dass etwas falsch ist, ist doch keine Belehrung? Und die Aussprache gerade von Namen kann wegen der unterschiedlichen Idiome schwierig sein! Wenn man dir folgt, hieße „Rutte“ auch „Rütte“, „Trump“ auch „Tramp“ oder „Biden“ auch „Baiden“. Das sind eben keine zulässigen Alternativen.

Ich werde auch für dich nicht mehr „Jö“ verwenden, da ich dich nicht seelisch verletzen möchte, sondern den richtigen Namen JOE. das war auch nicht übergriffig, sondern sollte dir nur die Bedeutung einer richtigen und falschen Schreibweise zeigen.

Edmund (Diskussion) 15:53, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ich lese hier immer wieder vollmundig Krügerpark sei "falsch". In welchem wissenschaftlichen Beleg wird das denn festgestellt und sollte man den dann nicht im WP-Artikel angeben?--5glogger^Disk 20:11, 7. Aug. 2021 (CEST)

Ich stimme Dir zu. Ich frage mich das auch.

Die Benutzer:Edmund Ferman und Lysippos, die am Begriff falsch festhalten, scheinen Schwierigkeiten zu haben, einen entsprechenden Beleg gemäß Wikipedia:Belege im Artikel unterzubringen.

Liebe Grüße -- Joe 07:31, 7. Sep. 2021 (CEST)

Christoph Marx schreibt in seinem Werk Südafrika. Geschichte und Gegenwart (2012) im Abschnitt "Der Transvaal Krugers" (S. 145–147) „Paul Kruger wurde 1825 in der Kapkolonie geboren und [...].“ [...] „Kruger war ein konservativer Prgmatiker, kein dogmatischer Eiferer oder fundamentalistischer Reaktionär.“ usw. Die südafrikanische History-Website: [1] kennt nur „Kruger“. In seinen Memoiren schrieb er seinen Namen und den seiner Eltern sowie naher Verwandter als „Kruger“ ([2]).
Das Grabmal Krugers auf dem Church Street Cemetery in Pretoria war vor einigen Jahren das Ziel eines Anschlags mit schweren Schäden am Objekt und wurde im Zuge seiner Restaurierung erheblich verändert. Daher ist die Beschriftung der Grabstätte als Beleg für die hiesige Diskussion nur bedingt, wenn nicht sogar ungeeignet. Die oben eingefügte Abbildung zeigt den Stand nach einer Restaurierung. Das Grabmal wurde umgestürzt und eine evtl. zuvor bestehende Schriftplatte ist dabei möglicherweise zu Bruch gegangen. Der Sockel der Büste wurde auch verändert, evtl. neu eingesetzt, im Link1 deutlich zu erkennen ([3], [4]). Die ursprünliche Marmorbüste gibt es schon lange nicht mehr, eine Bronzekopie ist auch wieder weg und wurde später durch einen Kunststoffguss ersetzt. Neuerdings gibt es eine Marmorbüste in einer neuen künstlerischen Fassung. Die Schriftfläche wirkt auch heller als die mit Verwitterungskrusten belegten Bauteile. Was kann am Grabmal als Ursprungsfassung gelten? Daher sehe ich dieses nach seinen mehrfachen Veränderungen als ungeeigneten Beleg für die hier diskutierte Frage an. Es gibt auch in mitteleuropäischen Ländern Grabmalbeschriftungen, die von der amtlichen Namensform abweichen.
Im Dictionary of South African Biography Vol I. befindet sich natürlich auch ein umfangreicher Eintrag zu dieser Person (S. 445–455). In diesem Werk sind mehrere Personennamen mit den Umlautbuchstaben verzeichnet (Beispiele: Kühn, Johann Friedrich Wilhelm, ein Herrnhuter Missionar; Rönnekamp, Tobias Christian, 1730–1793). Dabei zeigt sich, dass diese Umlaute bei der biographischen Erfassung kein Ausschlussgrund darstellten. Das Herausgebergremium dieses mehrbändigen Werkes war das Human Science Research Council, eine Gruppe von Universitätsprofessoren. Der Eintrag von Paulus Kruger (dem Namensgeber dieses Nationalparks) beginnt so: „Kruger, Stephanus Johannes Paulus (probably Bulhoek, Cradock dist., 10.10.1825 – †Clarens, Vaud, Swit., 14.7.1904) Transvaal statesman, was the third of the seven children of Casper Jan Hendrik Kruger* and Elsie Francina Steyn (6.5.1806 – February 1834). A member of an old Afrikander family, he was descended from Jacob Krüger (1690–1749, son of Franz Kröger [sic] and Elisabeth Hartwig, of Sadenbeck (Prignitz). Jacob Krüger, the family’s first South African ancestor, arrived at the Cape in 1713 as a soldier in the service of the V.O.C. K. belonged to the sixth generation of Krugers in South Africa.“ Der Bearbeiter dieses biografischen Eintrags berücksichtigt exakt diese Schreibweisen. Daher kann bei „Krüger“ nur auf eine unkorrekte Schreibweise geschlossen werden, die allerdings eine gewisse Verbreitung gefunden hat. Darauf soll hingewiesen werden. Links mit touristischen Inhalten und Zielstellungen sind nach WP:Belege für diese Frage als Nachweise nicht einschlägig. Wenn man im Intro ergänzt "mitunter Krüger" ist doch damit ausgedrückt, welche der Schreibweisen die in einschlägigen Werken belegte Namensversion ist.--Lysippos (Diskussion) 21:16, 7. Aug. 2021 (CEST)

@Lysippos:

Ich habe den Eindruck, dass Du dich mit diesem Beitrag hier in eine unpassende Artikeldiskussion verlaufen hast.

• Wenn es um die Diskussion der Schreibweisen des Nachnamens von Paul Kruger geht, würde aus meiner Sicht die Diskussion:Paul Kruger ein passenderes Ziel darstellen.

Liebe Grüße -- Joe 07:23, 7. Sep. 2021 (CEST)

@Edmund Ferman: Du schreibst in deinem obigen Beitrag vom 2021-08-06. =

„Wir versuchen, eine Enzyklopädie zu schreiben. Darin soll das Wissen der Welt so richtig wie möglich abgebildet werden. Nun gibt es auch Falsches, was sich „eingebürgert“ hat. Das muss mit unserem Anspruch dann auch als falsch dargestellt werden.

Die Interpretation darüber, was eine Enzyklopädie ist, sehe ich etwas differenter =

Soweit ich verstanden habe, soll in dieser Enzyklopädie das Wissen der Welt so real wie möglich abgebildet werden.

Ausgangspunkt des Abbildens ist Wikipedia:Neutraler Standpunkt, der zu den unveränderlichen Zentralen Grundprinzipien von Wikipedia gehört.

Eine Wertung in richtig oder falsch widerspricht dem Neutralen Standpunkt (Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Wortwahl und Formulierung) =

„Auch die Bezeichnung von sprachlichen Ausdrücken als falsch verstößt gegen den neutralen Standpunkt; Einordnungen wie umgangssprachlich, veraltet oder dergleichen sind nicht nach eigenem Ermessen vorzunehmen, sondern bedürfen der Absicherung mittels sprachwissenschaftlicher Fachliteratur.“

Zur realen Verwendung der Schreibweisen für den Kruger National Park (KNP) im deutschsprachigen Gebrauch =

in deinem Beitrag vom 2017-03-21 in Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie, den Du am 2017-04-01 obig in den hiesigen Diskussionsabschnitt kopiert hast, beziehst du dich auf die Häufigkeitsklassen des Wortschatzlexikons der Universität Leipzig =

Ein aktueller Blick (Stand 2022-01-17, 12:13) in die entsprechende Suchmaschine liefert folgende Ergebnisse für =

1. „Kruger-Nationalpark“ = Häufigkeitsklasse 21

Anzahl: 11; Rang: 882.669

2. „Krüger-Nationalpark“ = Häufigkeitsklasse 18

Anzahl: 112; Rang: 189.165

3. „Kruger National Park“ = Häufigkeitsklasse 21

Anzahl: 8; Rang: 1.088.206

Datenbasis =

„Deutsches Nachrichten-Korpus basierend auf Texten gecrawlt 2018 mit 46.843.422 Sätzen.“

Zu den Begrifflichkeiten der Häufigkeitsangaben und wie die Einteilung in Häufigkeitsklassen erfolgt =

siehe Häufig gestellte Fragen (FAQ) zum Wortschatz Leipzig - Was bedeuten die verschiedenen Häufigkeitsangaben?

Es gilt =

je niedriger die Häufigkeitsklasse ist, desto häufiger wurde der entsprechende Begriff in der Datenbasis gefunden.

In der realen Welt scheint demnach in deutschsprachigen Veröffenlichungen die Schreibweise Krüger-Nationalpark um drei Häufigkeitsklassen bedeutender zu sein als die Schreibweise Kruger-Nationalpark.

Demnach sehe ich bisher keine Grundlage für eine Verwendung des Begriffes falsch in Bezug auf die Schreibweise Krüger-Nationalpark, die den Regeln der Wikipedia zum Schreiben einer Enzyklopädie entspricht.

Im Übrigen frage ich mich, ob von WikipediaautorInnen ausgehende aktive Anregungen in Richtung von Institutionen, die sich außerhalb von Wikipedia befinden, um deren Wortwahl in deren Veröffentlichungen dahingehend zu ändern, um damit widerum etwas innerhalb von Wikipedia zu beweisen, von Wikipedia:Neutraler Standpunkt gedeckt ist.

Meinem Verständnis nach entspräche solch ein Vorgehen in der Wissenschaft einer Änderung eines Untersuchungsgegenstandes mit dem Ziel, dass dieser ein zuvor erwünschtes Ergebnis liefert, was meinem Verständnis nach nichts mit Wissenschaft zu tun hat.

Ein solches einflussnehmendes Vorgehen gehört zum Bereich der Entwicklung beziehungsweise Schaffung von Realität, was, meinem Verständnis nach, nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie ist, die ich eher im Bereich der Wissenschaft verorte.

Die Aufgabe von Wissenschaft ist, meinem Verständnis nach, zu forschen, aus dem Entdeckten Wissen zu schaffen und nicht, Tatsachen zu schaffen oder aus dem geschaffenen Wissen moralische Wertungen als allgemein verbindlich abzuleiten.

Aussagen von Wissenschaffenden zu von ihnen gemachten moralischen Wertungen sollten, meiner Ansicht nach, durch diese als ihre persönlichen Ansichten kenntlich gemacht werden.

Liebe Grüße, — Joe 14:23, 17. Jan. 2022 (CET)

Hallo miteinander! Nachdem ich mich hier mal komplett durchgelesen habe, ist mir nicht ganz klar wieso nicht akzeptabel sein soll dass sich hier ein "sowohl als auch" geradezu anbietet? Keine der beiden Varianten ist falsch, beide werden international anerkannt. Zack. Und ihr habt sicher auch schon mal was von Wikipedia:Ignoriere_alle_Regeln gehört... Also. Macht doch einfach mal 'nen Punkt und schließt den sich anbietenden Kompromiss! Wie kann man sich sechs Jahre lang mit so einem Schnick Schnack beschäftigen.? Gruß, -Ani--46.114.163.33 00:27, 22. Jan. 2022 (CET)

Bestandszahlen

Vielleicht sind die hier angegeben Bestandszahlen bei den Elefanten, Nashörnern und eventuell auch Flußpferden, Wildhunden und den anderen Großraubtieren zutreffend, alle anderen erscheinen mir erstaunlich niedrig, in ein paar Fällen sogar um ein Vielfaches zu niedrig. Besonders fragwürdig ist zum Beispiel die Angabe von 3.800 Warzenschweinen. Das wäre ja nur ein Schwein auf 5 qkm. Das ist absurd. Dann wäre es ja ein Wunder, dass ich diese Art vermutlich jeden Tag gesehen habe. Um mal eine Relation zu haben: Hessen ist nur etwas größer als dieser Nationalpark. In der Jagdsaison 16/17 wurden dort über 62.000 Wildschweine geschossen. Der Gesamtbestand dürfte also bei über 100.000 Exemplaren gelegen haben. Die Schweinedichte ist also in Hessen mindestens 25mal höher? Und dabei wurden die hessischen Siedlungsflächen noch gar nicht abgezogen.

Ich bin mehrmals auf Fälle gestoßen, dass exakte, aber eben niemals vollständige Wildtierzählungen per Flugzeug mit umfassenden Bestandsschätzungen verwechselt wurden. Da Warzenschwein klein und erdfarbend sind, wäre das in diesem Fall hier ein mögliche Erklärung. Allerdings scheinen mir auch die Zahlen der Kudus und Wasserböcke um ein Mehrfaches zu niedrig. Diese Tierarten sind zwar erheblich größer, aber auch unauffällig gefärbt.

Stehen hier also sehr unterschiedlich ermittelte Zahlen, wohl möglich von sehr unterschiedlich ausgerichteten Projekten, missverständlich nebeneinander? Man sollte das bitte noch einmal in den aufgeführten Quellen überprüfen. --Turmfalke69 (Diskussion) 20:37, 25. Jul. 2020 (CEST)

Zwei Dinge: die Zahlen sind gem. EN belegt. Wenn du meinst, sie seien nicht richtig, dann überprüfe sie. Ich habe diese Quellen nicht und muss den Angaben deshalb glauben. Zweitens: WP ist ein Gemeinschaftsprojekt - du kannst mitmachen! Du musst nicht andere auffordern, etwas zu überprüfen! Also - frisch ran ans Werk und mitgemacht, --Edmund (Diskussion) 22:00, 25. Jul. 2020 (CEST)

Da liegt ein Mißverständnis vor: WP.EN ist kein valider Beleg und man muss EN auch nicht glauben. Es gilt die Belegpflicht.--5glogger^Disk 06:40, 12. Aug. 2021 (CEST)

In en.wikipedia.org/wiki/Kruger_National_Park#Mammals wird als Quelle South African National Parks: Most recent estimates (2010-2011) of the numbers of mammals genannt.

• In der Quelle wird die Zahl der Warzenschweine (Warthogs) mit einem Intervall von 3100 bis 5700 angegeben.
  • Mit dem Hinweis:
    • "Please note: For the species where a range of numbers is given eg. Impala, the population estimate for these species is between the two numbers. These species are counted with a sample survey giving us these ranges or confidence intervals."
• Ich nehme an, dass die Zahlen von Warzenschweinen im Kruger National Park nicht vergleichbar sind mit den Zahlen für Wildschweine in Hessen.
  • Bei etwa vergleichbarer Fläche von beiden bestehen aus meiner Sicht sehr große Unterschiede in Bezug auf die Lebensbedingungen:
    • Könnten Wildschweine aus Hessen im Kruger National Park nachhaltig nennenswerte Populationen aufbauen ?
      • Könnten Warzenschweine in Hessen nachhaltig nennenswerte Populationen aufbauen ?
    • Hessen hat eine sehr üppige Vegetation, bedingt durch das viel feuchtere Klima und fruchtbarere Böden:
      • zum Einen in der fruchtbaren "Natur"
      • zum Zweiten bestehen, nach meiner Kenntnis, sehr große Flächen mit landwirtschaftlicher und agrarforstlicher Industrie mit vielen leckeren auf turbomäßiges Wachstum, Ertrag, Geschmack und Resistenz gegen sogenannte Schädlinge hochgezüchteten Monokulturen, die zu Konflikten von Land- und Forstwirtschaft mit hoher Widschweinpopulationsdichte führen.
        • Den Wildschweinen geht es in Deutschland einfach saumäßig gut, gelle?
          • Die leben hier scheinbar in einem kulinarischen Schlaraffenland.
            • Ok, der gefährliche Verkehr und Zivilisationslärm und andere menschliche Einflüsse wirken sicher stressig und unterstützen die Jäger nebenbei bei der Erfülliung ihrer vorgeschriebenen Abschussquoten.
          • Mir sind schon oft ganze Wildschweinfamilien am Rande von Wohngebieten begegnet, die dort wie selbstverständlich ihren Alltag pflegen.
            • Von großen einsamen Ebern halte ich mich respektvoll auf Abstand. Wir beäugen uns. Ich grüße nett und kehre auch schon mal um und verzichte auf mein "Recht", einen von Menschenhand hergestellten öffentlichen Weg zu benutzen.
              • Ich finde solche Begegnungen mit der Natur jedesmal faszinierend.
      • zum Dritten die Siedlungen mit Gärten und Parks, durch die auch Wildschweinfamilien pflügen und sich an leckerer Garten- und Parkvegetation laben.
      • zum Vierten haben nach meinem Kenntnisstand Wildschweine in Hessen viel weniger natürliche Feinde als Warzenschweine im Kruger National Park.
      • Die Jäger in Deutschland sind deswegen häufig in Auseinandersetzungen mit Land- und Forstwirten sowie kommunalen Behörden und müssen ihnen Fraßschäden oder Wühlschäden bezahlen, wenn sie ihre Abschußquoten nicht erfüllen.
        • So kommen nach meinem Kenntnisstand, aus Laiensicht, diese enorm hohen Abschusszahlen zustande.
    • Der Kruger National Park hat zum einen eine viel spärlichere Vegetation.
      • Insbesondere wegen des trockeneren Klimas und der wohl auch weniger fruchtbaren Böden.
      • Dort wird, nach meinem Kenntnisstand, keine nennenswerte Land- und Forstwirtschaft betrieben.
        • Ob sich Warzenschweine von land- oder forstwirtschaftliche Kulturen ernähren würden, weiß ich nicht.
      • Es gibt viel weniger menschliche Besiedlung und damit weniger Möglichkeiten, sich an ungesicherten Küchenabfällen zu laben.
        • Ich weiß allerdings nicht, ob Warzenschweine oder Wildschweine Küchenabfälle essen.
          • Bei Hausschweinen wird dies wohl absichtlich gemacht. Aber die leben ja selten in freier Wildbahn.
      • Es gibt ein viel geringeres Trinkwasserangebot, um das verschiedene Tierarten konkurrieren müssen.
      • Im Gegensatz zu Hessen, wo über die Gesamtfläche hinweg ein viel ausgeglicheneres Angebot an nahrhafter Vegetation vorhanden ist, sind nach meiner Annahme, im Park üppigere Vegetationen auf Hotspots konzentriert, wo die Populationsdichte von Warzenschweinen viel höher ist als in vegetationsmäßig kargeren Gegenden.
        • Deswegen erscheint mir der Vergleich von Populationsdichten in Bezug auf die Gesamtflächen nicht immer hilfreich, um infrage zustellen, ob eine Zahlenangabe unrealistisch ist.
          • Sie kann aber ein Hinweis darauf sein, dass die Lebensbedingungen zwischen zwei Lebensräumen sehr unterschiedlich sind.
            • Ob die verglichenen Lebensräume etwa gleich groß sind, spielt aus meiner Sicht keine Rolle.
              • Es geht ja um Durchschnittswerte, die ungleiche Grundgrößen ausgleichen.
          • Es müssten auch die untersuchten Tierarten vergleichbar sein.
            • Ich bin mir nicht sicher, ob Wildschweine und Warzenschweine so einfach vergleichbar sind.
            • Bei den Lebensbedingungen können neben Klima , Vegetation, Wasserangebot auch das Wildtiermanagement durch Jäger oder Parkranger eine Rolle spielen.
              • Oder der Stress, der von Menschen ausgeht, die Wildtieren möglichst nah begegnen oder diese beobachten wollen.
          • Nicht zuletzt ist es natürlich auch die Verlässlichkeit der Methode, mit der ein Tierbestand zahlenmäßig ermittelt wird, wie oben von Benutzer:Turmfalke beschrieben.
            • Wenn alle anderen Parameter vergleichbar sind, kann eine starke Abweichung der Durchschnittszahlen voneinander ein Hinweis auf Fehler oder Schwächen bei der Erfassung oder Verarbeitung der Messdaten sein.
              • Die angewandten Methoden sollten vergleichbar sein.
              • Selbst wenn alle Parameter gleich sind und die Durchschnittswerte der verglichenen Lebensräume sogar übereinstimmen, können diese falsch sein.
                • Es kann passieren, dass methodische Fehler vorhanden sind, die nicht erkannt werden.
                  • Deswegen sollte man sich im klaren sein über die Schwächen der angewandten Methoden.
                    • Die South African National Parks geben wohl deswegen Schätzintervalle an, innerhalb derer sie die realen Bestandszahlen vermuten.
          • Es gibt also viele mögliche Fehlerquellen bei der Ermittlung von möglichst realistischen Abbildungen der Realität.
          • Abgesehen davon sind Warzenschweine und Wildschweine unterschiedliche Tierarten, die an unterschiedliche Lebensbedingungen angepasst sind.
      • Es gibt viele Raubtiere. Ob diese für Warzenschweine gefährlich sind, weiß ich nicht.
        • Warzenschweine können wohl sehr wehrhaft sein.
        • Auf mich machen sie einen intelligenten Eindruck:
          • Im Artikel Warzenschwein ist ein Video, das zeigt, wie ein Warzenschwein auf den Vorderbeinen kniend frißt. Das finde ich sehr elegant.
          • Lustig fand ich jedesmal, wenn ich sah, wie sich beim Rennen der Schwanz steil wie eine Antenne aufrichtete :-)
          • Bei unseren Besuchen in den südafrikanischen Wildparks gehörten die Vlakvarks zu meinen Lieblingen, neben den Nashörnern, Giraffen und den Zebras.
          • Ich habe lieber versucht, die Tiernamen in Afrikaans zu lernen als auf Deutsch oder Englisch. Vlakvark gefiel mir besser als Warzenschwein.
• Mir scheint das Intervall 3100 bis 5700 für die Zahl der Warzenschweine auch sehr gering, trotz der großen Unterschiede bei den Lebensbedingungen zwischen Hessen und dem Kruger National Park.
  • Aber ich gehe davon aus, dass die South African National Parks ihre Bestandszahlen sehr gewissenhaft ermitteln und managen.
    • Sie haben sicher ein großes Interesse daran, den Park so zu managen, dass ein ausgewogenes Verhältnis der Tierartenbestände vorhanden ist, damit den Touristen eine möglichst atraktive Vielfalt nachhaltig geboten werden kann.
      • Vielleicht gibt es ja auch im Krugerwildtuin entsprechende Abschussquoten, um eine optimale zahlenmäßige Balance zwischen den Tierarten zu halten.

Liebe Grüße -- Joe 08:51, 7. Sep. 2021 (CEST)

Die Zahlen für Warzenschweine habe ich im Artikel mal flux angepasst und bequellt. -- Joe 09:07, 7. Sep. 2021 (CEST)

Vielleicht findet sich noch jemand, auch die Daten für anderen Tierarten entsprechend anzupassen und zu belegen.

• Ob oder wann ich selber dazu komme, weiß ich nicht.
  • Ich bin für heute müde und brauche mal wieder Erholung und Schlaf nach der letzten durchgemachten Nacht in Wikipedia.

Liebe Grüße -- Joe 03:24, 8. Sep. 2021 (CEST)

Aussage „falsch“ für Krüger-Nationalpark im Artikel: Ja oder Nein? - Prüfung anhand der Wikipedia-Grundprinzipien

1) Vorbemerkung:

Die Überschrift der Diskussion hier war vorher Kruger-Nationalpark.

Sie entsprach nicht dem Thema dieser Diskussion hier.

Die Überschrift dieses Abschnittes wurde von mir nachträglich dem Thema der Diskussion angepasst

gemäß: Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten: Punkt 6:

„Trenne verschiedene Diskussionsthemen: ... Der Titel sollte sich am Inhalt des diskutierten Artikelteils orientieren, damit auch spätere Leser schnell herausfinden können, ob ein bestimmtes Thema bereits diskutiert wurde. Also eher Titel wie „Ansehen in der Öffentlichkeit“ und nicht „Vandalismus“. ... Überschriften dienen dazu, die Diskussion zu strukturieren, und nicht dazu, einzelne Standpunkte hervorzuheben.“

-- Joe 09:56, 14. Sep. 2021 (CEST) P.S. Weitere Erläuterungen und eine Strukturierung der verschiedenen Teilaspekte der komplexen Gesamtdiskussion um die deutschsprachige Bezeichnung des (englisch) Kruger National Park (KNP) sind in Arbeit und werden in diese Vorbemerkung eingearbeitet. Sie sollen diese Diskussion hier thematisch genauer erkennbar eingrenzen. Sie sollen dann helfen, die Gesamtdiskussion zu strukturieren und bei Bedarf auf verschiedene Diskussionsabschnitte aufzuteilen. Sie sind aber nicht unbedingt notwendig für die Diskussion in diesem Abschnitt hier.

---

2) Diskussion:

== Übertrag von [[Diskussion:Krüger-Nationalpark]] ==

=== Krüger vs. Kruger Anfang ===

@JOE: Im Artikel: Der Kruger-Nationalpark (deutsch häufig falsch Krüger-Nationalpark). Ich setzte daher auf Falschschreibung zurück. --Jack User (Diskussion) 12:58, 6. Sep. 2021 (CEST)

@Jack User:

1. Die Aussage „falsch Krüger-Nationalpark“ ist nicht ausreichend belegt:

• Wikipedia:Belege#Wikipedia_ist_keine_Quelle

2. Ich habe bei meiner Änderung belegt, dass die Schreibweise "Krüger-Nationalpark" von einer Südafrikanischen staatlichen Institution offiziell verwendet wird:

• Südafrikanische Botschaft und Ständige Vertretung in Wien: Tourismus/Top 10 Sehenswürdigkeiten in Südafrika, abgerufen am 6. September 2021 um 13:15 Uhr

3. Gemäß Wikipedia:Belege#Grundsätze: Punkt 3 kann eine Aussage, die nicht belegt ist, entfernt werden:

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

• Sollte kein verlässlicher Beleg beigebracht werden, behalte ich mir vor, meine Bearbeitung wieder herzustellen.

Liebe Grüße -- Joe 13:40, 6. Sep. 2021 (CEST)

@Jack User:

• Es geht hier nicht um Krüger gegen Kruger, sondern um sowohl Kruger als auch Krüger.

Liebe Grüße -- Joe 14:27, 6. Sep. 2021 (CEST)

=== Krüger vs. Kruger Ende ===

@JOE: So läuft das nicht. Wenn du behauptest, das wäre nicht belegt, dann muss das hier diskutiert (und ggf. gestrichen) werden und nicht in der Weiterleitung. Es ist völlig absurd, den FS-Hinweis dort zu streichen und das dann hier stehen zu lassen. Ich habe es übrigens nicht reingeschrieben, sondern nur umgesetzt. --Jack User (Diskussion) 14:57, 6. Sep. 2021 (CEST)

@Jack User:

Du hast Recht.

• Der strittige Inhalt sollte erst hier geklärt werden.

Danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, meinen Beitrag auf Diskussion:Krüger-Nationalpark hierher zu kopieren und hier sehr akurat formatiert hast.

• Ich hatte vor, es bei Gelegenheit selber zu machen.
  • Hier passt er besser hin.

Liebe Grüße -- Joe 05:00, 7. Sep. 2021 (CEST)

Und nachdem ich jetzt gesehen habe, das du hier bereits im August mit deiner Ansicht gescheitert bist, ist die Diskussion mit dir hier sofort zu Ende. @Johannnes89: Weil du damals hier gesperrt hast, bitte auch mal die FS Krüger-Nationalpark im Auge behalten. Und für JOE: netter Versuch. --Jack User (Diskussion) 15:04, 6. Sep. 2021 (CEST)

Den Punkt 2 meiner Argumentation im obersten Beitrag habe ich durchgestrichen,

• weil meine obige Aussage zur Website der Südafrikanischen Botschaft in Wien nicht mehr belegt ist:
  • Die Schreibweise wurde von der Websitebetreiberin inzwischen geändert.
• Ich danke @Edmund Ferman: inhaltlich für seinen entsprechenden Hinweis in Diskussion:Kruger-Nationalpark#Verschieben nach "Kruger National Park"?.
  • Ich danke ihm ausdrücklich nicht für seine weiteren Äußerungen in diesem Zusammenhang.
    • Mir ist nicht klar, warum jemand, für mein Empfinden, so heftig emotional und so negativ gestimmt reagieren kann.
      • Ich versuche, mich unter anderem an Wikipedia:Wikiliebe und Gewaltfreier Kommunikation zu orientieren.
        • Das fällt mir gelegentlich schwer und es gelingt mir nicht immer. Das ist einfach menschlich.

Jetzt bleiben von meinem obersten Beitrag aus meiner Sicht zunächst noch die Punkte 1 und 3 meiner obigen Argumentation übrig:

• Ich bin der Meinung, die Aussage Krüger-Nationalpark sei falsch, sollte im Artikel belegt sein (Wikipedia:Belege)

• Ein mögliches Beispiel, wie eine solcher Beleg für die Wertung „falsch“ mit entsprechenden Zitaten ausgestattet ausschauen könnte, wäre vielleicht Nevada#Name:

Die in diesem Staat verlangte Aussprache ist etwa „ä“ statt „a“ (exakte IPA-Angaben stehen im Artikel).

• Bemerkenswert finde ich im dortigen Zusammenhang die Aussage: „... when it comes to pronouncing the Silver State’s name, it’s us against everyone else on Earth.“ (University of Nevada, Las Vegas: You say Nevada, I say Nevada ...)
• Allerdings könnte einem derartigen Beleg im Falle des KNP Wikipedia:Neutraler_Standpunkt entgegenstehen.

• Im gemäß Wikipedia:Recherche und in Wikipedia:Bibliothek/Einzelne Bücher/Allgemeine Nachschlagewerke vorgeschlagenen bzw. empfohlenen deutschsprachigen Lexikon Brockhaus - Die Enzyklopädie steht „Krüger-Nationalpark“ und ohne einen Zusatz, dass dies „falsch“ sei (Brockhaus - Die Enzyklopädie, 20. Auflage von 1997, Zwölfter Band: KIR-LAGH, Seite 576).

• Unter anderem deshalb gehe ich bis auf Weiteres davon aus, dass Krüger-Nationalpark zumindest keine falsche Bezeichnung für den KNP ist.
• Vielleicht wäre demnach Krüger-Nationalpark das wikipediakonforme Lemma innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia für den (englisch) Kruger National Park.

• Eine entsprechende vollständige Diskussion zum Lemma, die alle relevanten Wikipedia:Namenskonventionen berücksichtigt habe ich noch nicht gefunden. Weder hier auf Diskussion:Kruger-Nationalpark noch im Archiv von Wikipedia:Namenskonventionen.

• Ich denke, eine solche Lemmadiskussion wäre sinnvoll.

• Dann könnte, wenn in Zukunft das Lemma wieder einmal angesprochen wird, jeweils auf eine solche Diskussion verwiesen werden. Dann neu auftauchende Argumente könnten strukturierter und in Abwägung mit einer solchen vorherigen gründlichen Diksussion diskutiert werden.

• Ich bin der Meinung, dass, gemäß Wikipedia:Belege#Grundsätze: Punkt 3, eine Aussage, die nicht belegt ist, im Artikel entfernt werden kann.

Hinzu kommt ein aus meiner Sicht weiteres Argument für die Streichung des Begriffes falsch im Artikel Kruger-Nationalpark:

• Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Dem_Leser_nichts_vorschreiben:

„Versuche nicht, den Leser mit rhetorischen Mitteln zu belehren (wie etwa „… ist definitiv falsch“ oder „… wird fälschlicherweise …“), sondern beschreibe lediglich neutral, was belegt werden kann, ohne es zu bewerten: Beispiel: Statt „Fälschlicherweise wird der Begriff X gelegentlich auch für Y verwendet.“ besser „Gelegentlich/Umgangssprachlich/Alltagssprachlich/Im Fachbereich Z wird der Begriff X auch für Y verwendet.““

• Diese Regelung kann oder sollte, nach meinem bisherigen Kenntnisstand, nur dann ausgehebelt werden, wenn belegt wird, dass die Schreibweise Krüger-Nationalpark falsch ist.

Liebe Grüße -- Joe 01:24, 8. Sep. 2021 (CEST), -- Joe 11:57, 16. Sep. 2021 (CEST)

Hier ist das für mich klärende Argument gegen den Begriff falsch in Bezug auf die Schreibweise Krüger-Nationalpark im Artikel Kruger Nationalpark aus Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wortwahl_und_Formulierung:

„Auch die Bezeichnung von sprachlichen Ausdrücken als falsch verstößt gegen den neutralen Standpunkt; Einordnungen wie umgangssprachlich, veraltet oder dergleichen sind nicht nach eigenem Ermessen vorzunehmen, sondern bedürfen der Absicherung mittels sprachwissenschaftlicher Fachliteratur.“

In der Einleitung von Wikipedia:Neutraler_Standpunkt steht geschrieben:

„Der neutrale Standpunkt (neutrale Sichtweise; engl. Neutral Point Of View, kurz NPOV) ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien von Wikipedia.“

Damit ist nach meinem Verständnis geklärt, dass der Begriff falsch gemäß den Regeln der Wikipedia keine Berechtigung hat, im Artikel Kruger-Nationalpark zu stehen.

Liebe Grüße -- Joe 04:44, 8. Sep. 2021 (CEST), -- Joe 11:57, 16. Sep. 2021 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Dritte Meinung: Für mich ein klarer Fall: falsch oder fälschlich etc. ist belehrend und unnötig. deutsch häufig auch Krüger-Nationalpark ist angemessen. Das Lemma stellt klar wie es offiziell heißt und der Namensgeber ist auch verlinkt. Da der Name Krüger in der Historie vorkommt und auch in Krügerrand und die Krüger-Depesche toleriert wird, ist er ja auch nicht völlig verkehrt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:31, 20. Jan. 2022 (CET)

Das Wort falsch bewertet nicht, sondern sagt eine Tatsache aus. Es belehrt nicht, sondern weist Leute, die etwas nicht richtig machen, darauf hin, dass es eine andere, richtige Benennung gibt. Dadurch wird niemanden vorgeschrieben oder belehrt, das richtige Wort zu benutzen. Da wir hier versuchen, eine Enzyklopädie zu erstellen, sollten wir uns bemühen, das, was wir darstellen, richtig darzustellen. Und dazu gehört auch zu schreiben, dass etwas häufig Gebrauchtes auch falsch sein kann. Und das ist doch völlig wertfrei! Es geht hier um die Schreibung des Wortes, und da ist doch eindeutig, dass Krüger nicht richtig, also falsch ist. Wenn in Deutschland irgendjemand Mark Rutte Mark Rütte nennen würde und das häufig verwendet würde, dann würden wir das nicht unterdrücken, sondern darauf hinweisen, dass das falsch ist. --Edmund (Diskussion) 00:01, 21. Jan. 2022 (CET)PS: Vergleiche auch den Artikel Rechtschreibfehler. Es sollte noch nicht einmal eine WL angelegt werden (Vgl. de:WP#Falschschreibung). Ich bin jedoch der Ansicht, dass diese Falschschreibung Krüger als Weiterleitung bestehen sollte.--Edmund (Diskussion) 01:01, 21. Jan. 2022 (CET)

3M Kruger Nationalpark ist die eigene und amtliche Benennung. Damit ist die Schreibweise Krüger Nationalpark eine Falschschreibung. Weiter muss ich nichts lesen oder nichts prüfen. Ob der Herr nun Kruger, oder außerdem/früher/alternativ/möglicherweise Krüger hieß, ist für den nach ihm benannten Nationalpark völlig gleichgültig. Wenn die Behörde damit einen Fehler begangen haben sollte, ist es ihr Fehler, nicht unserer, und wir sind hier nicht gehalten, irgendwelchen Alternativschreibungen zu ihrem Recht zu verhelfen. Die Schreibweise "Krüger Nationalpark" ist auch keine Eindeutschung, wie Nationalpark Picos de Europa für Parque Nacional de los Picos de Europa. Die Eigenschreibung ist im Deutschen unmittelbar verständlich. Auch eine häufig verwendete Falschschreibung bleibt falsch. Der Fehler ist verständlich, bleibt aber ein Fehler.--Meloe (Diskussion) 08:46, 21. Jan. 2022 (CET)

• 3M: Op Nederlands, en ook op Afrikaans, word de u als de Duitse ü gesproken. Dus, de ü is de vertaling in het Duits. Oder auch: Das niederländische, und auch afrikaanse, u wird wie das deutsche ü ausgesprochen, daher ist das eine entsprechende Transkription, nicht falsch, aber anders. Daher bin ich auch der Meinung, dass deutsch häufig auch Krüger-Nationalpark die angemessene Formulierung ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:07, 21. Jan. 2022 (CET)

3M: Da deutsch in Südafrika keine Amtssprache ist, ist jede deutsche Form inoffiziell, d.h. richtig oder falsch hängt wie bei geographischen Objekten außerhalb des deutschsprachigen Raumes im Allgemeinen von der Verbreitung ab. Es ist zwar ungewöhnlich, dass Personennamen aus lateinischen Alphabeten "eingedeutscht" werden, ab und zu kommt das aber schon vor, mir fällt etwa die früher völlig übliche Namensform Ho Tschi Minh ein. --Julez A. 20:51, 21. Jan. 2022 (CET)

Im Afrikaans gibt es kein ä, ö, ü oder ß. Entsprechend findet sich im Artikel af:Paul Kruger kein einziges Mal die Schreibweise „Krüger“. Selbst bei en:Paul Kruger taucht „Krüger“ nur insgesamt achtmal auf. @Sänger: Richtig, u wird in Afrikaans und Niederländisch wie „unser“ ü gesprochen, allerdings ist das g hier stumm, die Aussprache in Afrikaans und Niederländisch ist daher „Krü_er“. Johannesburg wird dagegen „Johannesburch“ (ch wie in Kuchen) ausgesprochen. In Afrikaans ist es daher definitiv Kruger, nie Krüger. Siehe auch af:Bespreking:Paul Kruger: „Barbaar, word Paul Kruger se Kruger werklik met umlaut gespel? Ek het dit nog nooit so gesien nie, en definitief ook nie vir die Krugerpark nie. an waar het jy dit dat dit so is?“. (Wird Paul Krugers Kruger wirklich mit Umlaut geschrieben? Ich habe das noch nie so gesehen, und definitiv nicht beim Krügerpark. Woher hast du es, das dies so sei?) Groete. --  SpesBona 20:30, 23. Jan. 2022 (CET)

Nee, natuurlijk word hij nooit met ü geschreven, tenminste niet op Nederlands of Afrikaans. Maar als je als Duitser de juiste uitspraak in de spelling wilt duidelijk maken, dan moet je wel de umlaut schrijven.

Nochmal auf Deutsch: natürlich ist u richtig und ü nur eine deutsche Schreibweise, d.h. das Lemma ist unstrittig mit u. Es geht mir allein darum, ob das u Falschschreibung genannt wird, oder gar statt WL ein Falschschreibhinweis. Die Schreibweise mit ü ist veraltet, es gibt sie aber. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:01, 23. Jan. 2022 (CET)

Ja, die vraag is net in watter taal dit was. Des Pudels Kern ist, zu welchem Zeitpunkt es welche Sprache war. Vor 1900 (also zu seiner Zeit) war selbst der Begriff Afrikaans noch nicht fest etabliert und das Afrikaans viel näher am niederländischen als Heutzutage. Andere Beispiele für diese Veränderung der Sprache sind Stellenbosch und Paart. Wie es jemand ausspricht, zeigt automatisch die Muttersprache. Afrikaans ist (da niederländischer Ursprung) „Stellenbos“ und „die Pêrel“. So war und ist es auch hier bei Paul Kruger. Groete. --  SpesBona 21:16, 23. Jan. 2022 (CET)

Man lernt doch nie aus: Da kriegt man jahrzehntelang eine falsche Schreibweise in Büchern und eine falsche Aussprache (Krüger) in Dokufilmen suggeriert. Danke Wikipedia für die korrekte Schreibweise. Hoffentlich nehmen sich die Presse und die ganzen Filmemacher und Bücherschreiber mal daran ein Beispiel. --Melly42 (Diskussion) 16:37, 20. Mai 2022 (CEST)

Die Aussprache ist mit ü vollkommen korrekt, op z'n Nederlands (en vermoedelijk okk op Afrikaans) wird ein u wie ein deutsches ü ausgesprochen, siehe z.B. Ruud Gullit, der nicht Ruht Gullit sondern Rüüd Chullit ausgesprochen (aber natuurlijk nicht geschrieben) wird. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:19, 14. Mär. 2023 (CET)

Verschieben nach "Kruger National Park"?

Weltweit ist dieser Park unter der Schreibweise Kruger National Park bekannt.

• Offiziell heißt der Park im Englischen Kruger National Park:
  • siehe die Website der Parkbetreiberin South African National Parks (SANP)
    • Die Parkbetreiberin betreibt nach meinem Kenntnisstand keine deutschsprachige Website.

Ich habe den Eindruck, dass die Schreibweise "Kruger-Nationalpark" eine Theoriefindung ist.

• Bei den Ergebnissen des Suchprogramms Ecosia steht diese Schreibweise fast ausschließlich mit diesem Wikipediaartikel in Verbindung.
  • Das widerspricht aus meiner Sicht Wikipedia:Belege#Wikipedia ist keine Quelle.

Spricht etwas dagegen, den Artikel nach Kruger National Park zu verschieben?

• Falls ja: Was spricht dagegen?

Liebe Grüße -- Joe 10:45, 7. Sep. 2021 (CEST)

Diese BNS-Aktionen gehören eigentlich auf WP:VM gemeldet. Bevor du hier rumsenfst, solltest du dir mal die Namenskonventionen für Nationalparks durchlesen. Und nebenbei - wenn du schon so auf Belegen bestehst: warum machst du nicht mal richtige Artikelarbeit und belegst alle Daten in dem Artikel, wenn du schon mal angefangen hast. Die richtige Quelle hast du ja schon gefunden. Das wäre auf jeden Fall besser als deine mehr oder weniger sinnfreien Änderungen - manche mögen auch sagen, Verfälschungen - an hunderten Diskussionsseiten.--Edmund (Diskussion) 22:02, 7. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe gerade, dass auch deine letzte Begründung für den "Krüger-Nationalpark" auf der Seite der südafrikanischen Botschaft in Wien hinfällig geworden ist! Es reicht! Krüger ist falsch!!! Für alle weiteren absurden BNS-Aktionen oder MoM-Aktionen werde ich dich auf WP:VM melden. --Edmund (Diskussion) 22:15, 7. Sep. 2021 (CEST)

@Edmund Ferman:

Geschah die Änderung auf der Website der Südafrikanischen Botschaft in Wien auf Deine Anregung hin?

Falls ja:

• Was hast Du bei dieser Anregung wörtlich mitgeteilt?

Liebe Grüße -- Joe 03:47, 8. Sep. 2021 (CEST)

@Edmund Ferman:

1. Inhaltlich danke ich Dir für Deinen Hinweis auf die Namenskonventionen für Nationalparks:

• Diese waren mir bisher unbekannt.
• Mit dem Thema Namenskonventionen kenne ich mich bisher nicht aus.
  • Ich gehöre zu denjenigen Benutzenden, deren Tätigkeitsschwerpunkte in anderen Bereichen des Wikipediauniversums liegen.

2. Ich danke Dir ausdrücklich nicht für die Art und Weise, wie Du mich auf diese Konventionen hingewiesen hast:

• Ein einfacher sachbezogener Hinweis statt zusätzlich personenbezogene Äußerungen hätte mir ausgereicht.

3. Deine Vorwürfe mir gegenüber in diesem Zusammenhang kann ich nicht nachvollziehen.

Liebe Grüße -- Joe 02:13, 8. Sep. 2021 (CEST)

erledigtErledigt