Diskussion:Kurt Georg Kiesinger/Archiv

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[[Diskussion:Kurt Georg Kiesinger/Archiv#Thema 1]]

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1933-1944

Es wundert mich schon, dass es hierzu keine Diskussion gibt. Es würde mich schon interessieren, was genauer in der Zeit zwischen 1933 und 1940+ mit ihm gewesen ist, ich finde den Passus zu kurz.

Dem kann ich mich nur anschließen! --MichaelK ¿! 22:40, 18. Sep 2005 (CEST)

Um den Artikel rund zu machen, fehlen auch noch ein paar Worte über seinen Tod. Silberchen ☾ 14:59, 19. Sep 2005 (CEST)

Dafür dass Es sich um einen ehemaligen Bundeskanzler handelt, ist der Beitrag wirklich sehr kurz. --man 19:22, 18. Jan 2006 (CET)

Ein wenig Lesestoff zu dieser Frage: Michael F. Feldkamp, Kurt Georg Kiesinger und seine Berliner Studentenkorporation Askania auf dem Weg ins »Dritte Reich«, in: GÜNTER BUCHSTAB/PHILIPP GASSERT/PETER THADDÄUS LANG (Hrsg.), Kurt Georg Kiesinger 1904-1988. Von Ebingen ins Kanzleramt, Hrsg. im Auftrag der Konrad-Adenauer-Stiftung e.V. (= Herder Taschenbuch), Freiburg im Breisgau, Basel, Wien 2005, S. 149-199.--Fifat 15:57, 23. Feb 2006 (CET)

Personen Links

Im Abschnitt "Bundeskanzler" fehlen viele Personenlinks zu Brandt, Strauß, etc. Bitte korrigieren.

Tschuldigung, aber wie kommst du denn da drauf? Brandt ist verlinkt, Strauß auch, es wird normalerweise nicht jedes Mal verlinkt, wenn der Name des betreffenden fällt. Nix für ungut --GiordanoBruno 17:42, 8. Jan. 2007 (CET)

Albstadt-Ebingen

Ebingen wurde irgendwann zu Albstadt eingemeindet, der Ort in dem Kiesinger geboren wurde hieß demnach lediglich Ebingen. Sollte man dies ändern?

done --Mogelzahn 19:17, 7. Apr 2006 (CEST)

NSDAP Mitgliedschaft

Wann ist er denn aus der NSDAP ausgetreten?

Im September 1945 - vermutlich aus Gewissensgründen und als Zeichen des Widerstands

Das klingt nicht sehr wahrscheinlich, wenn man bedenkt, dass der zweite Weltkrieg schon am 8. Mai 1945 zuende war.--Fifat 15:53, 23. Feb 2006 (CET)

Mann Mann, das klingt insofern "unwahrscheinlich", ja einfach absurd, dass die NSDAP kurz nach Kriegsende von den Alliierten verboten und aufgelöst wurde...

"Für ihn sprach allerdings ein Protokoll des Reichssicherheitshauptamtes der SS aus dem Spiegel-Archiv, in dem es heißt, Kiesinger habe während seiner Tätigkeit in der rundfunkpolitischen Abteilung antijüdische Aktionen gehemmt und verhindert."

Hier sollte man vielleicht genaueres nennen: Kurt georg kiesinger hatte sich dagegen ausgesprochen den amerik. präsidenten in einer auslandspropagandasendung als juden zu bezeichnen, da die meisten amerikaner wüssten, dass roosvelt kein jude sei. daraufhin wurde kiesinger von mitarbeitern als "judenfreund" denunziert.auf die denuntiation folgte keinerlei strafe. Kiesingers rein taktische forderung wurde später vor dem spruchkammergericht als das "hemmen antijüdischer aktionen" gedeutet. Dies ist auch ein grund dafür warum er als "mitläufer" eingestuft wurde. meiner meinung nach sollten diese fakten der neutralität willen erwähnt werden!

Wenn das oben stehende wirklich schon seine ganzen Heldentaten waren, ist die Bezeichnung "hemmen antijüdischer Aktionen" gleichermaßen lächerlich wie irreführend. Dann hat er nur seinen Job gemacht und dabei eine unpopuläre Idee gehabt, die ihm auf die Füße fiel. Daraus läßt sich nicht mal innere Distanz zur Verfolgung ableiten. Wie wäre es mit einem Link zu entsprechenden Informationen. Urteilstext? Spiegelartikel? --141.15.30.1 14:39, 12. Feb. 2007 (CET)

Nur drei Jahre

Sollte man nicht kurz erwähnen, warum er nur drei Jahre Kanzler war, bzw. wie er überhaupt Kanzler wurde (Rücktritt von Erhard?) --217.194.32.30 14:25, 23. Feb 2006 (CET)

Foto

Ich finde man könnte ruhig mal ein Foto von ihm auf die Seite stellen, z.B. eines von den bekannten Sitzungen im Garten des Palais Schaumburg. Aleister Crowley 13:37, 13.Mär 2006

Wenn du ein gemeinfreies Bild findest, dann nur zu. --Mogelzahn 14:07, 13. Mai 2006 (CEST)

Bitte einfügen

Bundesratspräsidenten

Karl Arnold | Hans Ehard | Hinrich Wilhelm Kopf | Reinhold Maier | Georg August Zinn | Peter Altmeier | Kai-Uwe von Hassel | Kurt Sieveking | Willy Brandt | Wilhelm Kaisen | Franz-Josef Röder | Franz Meyers  | Hans Ehard | Kurt Georg Kiesinger | Georg Diederichs | Georg August Zinn | Peter Altmeier | Helmut Lemke | Klaus Schütz | Herbert Weichmann | Franz-Josef Röder | Hans Koschnick | Heinz Kühn | Alfons Goppel | Hans Filbinger | Alfred Kubel | Albert Osswald | Bernhard Vogel | Gerhard Stoltenberg | Dietrich Stobbe | Hans-Ulrich Klose | Werner Zeyer | Hans Koschnick | Johannes Rau | Franz Josef Strauß | Lothar Späth | Ernst Albrecht | Holger Börner | Walter Wallmann | Bernhard Vogel | Björn Engholm | Walter Momper | Henning Voscherau | Oskar Lafontaine | Klaus Wedemeier | Johannes Rau | Edmund Stoiber | Erwin Teufel | Gerhard Schröder | Hans Eichel | Roland Koch | Kurt Biedenkopf | Kurt Beck | Klaus Wowereit | Wolfgang Böhmer | Dieter Althaus | Matthias Platzeck | Peter Harry Carstensen | Harald Ringstorff

(nicht signierter Beitrag von N.Eschenhagen (Diskussion | Beiträge) 2006-12-07)

Es gab schon einmal eine solche Leiste, die aber gelöscht wurde, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/21. Juli 2005#Vorlage:Navigationsleiste Bundesratspräsidenten (erl. geloescht). Sorry. -- kh80 •?!• 20:48, 7. Dez. 2006 (CET)

Bundesratspräsident

Ist es wirklich wichtig, zu erwähnen, dass Kiesinger Bundesratspräsident war? Fast jeder Ministerpräsident ist mal Bundesratspräsident gewesen, dann müsste man das bei vielen weiteren ehemaligen Ministerpräsidenten erwähnen. Außerdem ist das Amt des Bundesratspräsidenten kein besonders Bedeutendes. Niemand tut etwas dafür, Bundesratspräsident zu werden, von daher entspricht dies auch keiner erwähnenswerten Leistung. Ich denke, es sollte immer nur bei aktuellen Personen erwähnt werden, dass derjenige jetzt Bundesratspräsident ist (z.B. Harald Ringstorff). Und unter Bundesratspräsident sollte stehen, wer das momentan ist, aber das reicht dann meiner Meinung auch bezüglich Bundesratspräsident. Bei Kurt georg Kiesinger ist das Amt des Bundesratspräsidenten nun wirklich das aller Unwichtigste, was man zu ihm schreiben kann oder wie seht ihr das? Also, ich würde das ändern.... Benutzer: Benz

Ich stimme dir teilweise zu. Wenn die Präsidentschaft im Bundesrat bei den anderen nicht erwähnt wird, dann kann/sollte man ihn hier auch weglassen. Allerdings ist das Amt nicht so unwichtig wie erwähnt. Protokolarisch steht der Bundesratspräsident noch vor Bundestagspräsident und Bundeskanzler. --GiordanoBruno 18:17, 12. Feb. 2007 (CET)

Bist du sicher, dass du da nicht Bundespräsident und Bundesratspräsident verwechselst? Ich kann mir kaum vorstellen, dass der Bundesratspräsident, der jedes Jahr turnusgemäß eingesetzt wird über Bundeskanzler oder Bundestagspräsident steht. Du meintest "protokolarisch". Welches Protokoll meinst du? Benutzer: Benz

Ich habe folgendes gefunden Protokollarische_Rangordnung#Deutschland (das habe ich auch mit "Protokoll" gemeint). Je nach Betrachtungsweise ist er also entweder zweiter oder vierter in der Rangordnung. --GiordanoBruno 23:16, 12. Feb. 2007 (CET)

Wahl zum Kanzler

Zitat: Als Nachfolger von Ludwig Erhard wurde Kiesinger am 1. Dezember 1966 Bundeskanzler der ersten Großen Koalition (bis 1969) auf Bundesebene, er erhielt dabei 340 der 447 Stimmen der Koalitionsfraktionen und somit mit 68,5 Prozent der 496 Abgeordneten das prozentual gesehen beste Ergebnis aller Kanzlerwahlen der Nachkriegszeit. Konrad Adenauer lehnte den Kandidaten wegen „mangelnder Durchsetzungsfähigkeit“ ab.

Ich denke die "mangelnde Durchsetzungsfähigkeit" muss man da noch präzisieren. War es nicht so, dass die SPD ihn in weiten Teilen wegen seiner Nazi-Vergangenheit ablehnte und er andererseits von Teilen der FDP unterstützt wurde? So wie es jetzt ist, sieht es aus meiner Perspektive einfach so aus, als hätte ein etwas seniler Adenauer die Fakten durcheinander gebracht (höchster prozentualer Anteil -> mangelnde Durchsetzungsfähigkeit?). Ich kenn mich leider nicht näher damit aus und habe auch auf die Schnelle keine Quellen gefunden. --Kricket 14:39, 13. Feb. 2007 (CET)

Hab' es selbst ergoogelt. --Kricket 09:29, 14. Feb. 2007 (CET)

Einkommen bis 41

Dieser Direktorvergleich war wohl wirklich nicht so gut. Ich habe jetzt mal solides Einkommen hingeschrieben (vgl. Quelle unten am Absatz). Es ist mir wichtig, weil sonst schnell der Eindruck von irgendwelchen prekären Lebensverhältnissen entsteht, in denen er aber wohl eher nicht gelebt hat. --Kricket 16:12, 20. Feb. 2007 (CET)

Foto

Datei:Foto KGKiesinger.jpg

Kurt Georg Kiesinger

Kleiner Tippfehler im Text... "maßgblich" - wer Zugriff auf die Seite hat, sollte das mal ändern...

Erledigt --GiordanoBruno 07:08, 10. Apr. 2007 (CEST)

bitte typo: Ehrendoktotwürden -> Ehrendoktorwürden

danke

danke und done! --Kricket 15:16, 17. Dez. 2007 (CET)

Entsperrung?

Ich habe hier um eine Entsperrung gebeten. Falls ihr euren Senf dazugeben wollt, bitte! FG! Kricket 15:16, 17. Dez. 2007 (CET)

Werner Georg Haverbeck

Stimmt es, das Kiesinger 1941 und 1942 zusammen mit Haverbeck in Südamerika deutsche Propagandasender der Deutsche Auslands-Rundfunk-Gesellschaft Interradio AG zur Beeinflussung südamerikanischer Regierungen aufbaute?--Nemissimo 酒?!? RSX 20:16, 10. Jan. 2008 (CET)

Habe diese Quelle gegoogelt [1]. Keine Ahnung wie verlässlich die ist. Er war immerhin stellvertretender Leiter der rundfunkpolitischen Abteilung, die für die Beeinflussung ausländischer Sender zuständig war. Es ist also nicht unwahrscheinlich. Wenn hat er das aber von Berlin aus koordiniert, also in Südamerika war er wohl nicht, falls du das wissen willst... FG!--Kricket 20:42, 10. Jan. 2008 (CET)

bis 1945 Neutralität

Der Abschnitt "bis 1945" kann so nicht bleiben, er sucht konsequent nach Ausreden für Kiesinger und verharmlost damit sein Handeln. Hätte er seine "Fehleinschätzung" (das Wort verharmlost hier schon, es kann schließlich auch Fanatismus gewesen sein, auch wenn er das von sich weist) nach dem Röhm Putsch 1934 eingesehen, wäre er aus der NSDAP ausgetreten und hätte sich nicht erst 45 von den Alliierten aus ihr herausbomben lassen. Seine Arbeit unter Ribbentrop wird ebenfalls wieder verharmlost indem impliziert wird, dass er nur so den Dienst an der Waffe entgehen konnte (für die meisten Menschen Sinnbild für den sicheren Tod) und nicht weil er diese Tätigkeit unbedingt tun wollte. Eine Enzyklopädie stellt Fakten dar und verzerrt nicht diese so wie es die Beteiligten gerne hätten. 2.juni 13:19, 6. Mär. 2008 (CET)

Ergänzung

Man sollte vielleicht auch im Einführungssatz erwähnen das er Mitglied der NSDAP war, nämlich so:

6. April 1904 in Ebingen, Württemberg; † 9. März 1988 in Tübingen-Bebenhausen) war ein deutscher Politiker (CDU und NSDAP)

Es ist irgendwann vorher schon mal gesagt worden, das Kiesinger zwar in der NSDAP war, aber sicherlich kein Politiker war. Seine Tätigkeit als CDU-Mitglied war so anders als seine Tätigkeit in der NSDAP (eigtl. nur passives Mitglied), dass man das nicht in einer Reihe nennen kann. Es steht in der Einleitung, dass seine Nazi-Zeit nicht sauber war, wenn du das deutlicher formulieren kannst/willst, gerne (aber bitte achte darauf, es nicht weiter zu verlängern, ist schon jetzt im Vergleich zu anderen Artikeln sehr lang!) FG! --Kricket 12:42, 8. Apr. 2008 (CEST)

Sterbeort

Meines Wissens verstarb Kiesinger in der Uniklinik in Tübingen, also nicht in Bebenhausen (jsch). (nicht signierter Beitrag von 84.245.182.205 (Diskussion | Beiträge) 16:02, 11. Aug. 2006 (CEST))

Stasi-Einfluss auf Misstrauensvotum?

Zwei Stimmen fehlten Barzel zur Kanzlerschaft (wie man heute weiß, hatte die Staatssicherheit der DDR dabei ihre Hand im Spiel). ("Nach 1969")

Zum Einen finde ich die Formulierung wie man heute weiß nicht "Enzyklopädie-würdig", zum Anderen gehört da für mich eine Erläuterung hin, wenigstens aber eine zitierfähige Quelle. So, wie es jetzt da steht, klingt es mehr nach Gerücht, wobei ich den Wahrheitsgehalt der Aussage nicht beurteilen kann. Weiß jemand Genaueres?

Kepheus

(nicht signierter Beitrag von 153.96.14.48 (Diskussion | Beiträge) 07:52, 13. Apr. 2007 (CEST))

NSDAP-Mitgliedschaft in Einleitung

Als "Besonderheit" dieses Bundeskanzlers sicherlich wichtig. Deswegen hatte ich die NSDAP-Mitgliedschaft mit in die Einleitung gebracht, mit folgender Begründung: "00:42, 14. Mär 2006 CyborgMax (nicht nur Mitglied der NSDAP. 1940 unter Ribbentrop im Reichsaußenministerium tätig und stieg dort bis zum stellvertretenden Abteilungsleiter für Propaganda auf... also nicht nur mitläufer...)". Folglich kam ein kommentarloser und unkonstruktiver Revert. Erbitte Diskussion und stelle begründete Änderung von mir wieder her. CyborgMax 20:32, 14. Mär 2006 (CET)

Du hast den Satz wie folgt geändert ...war ein deutscher Politiker der NSDAP und der CDU. Ein stellvertretender Abteilungsleiter in einem Ministerium ist aber per se noch kein Politiker. --TMFS 21:14, 14. Mär 2006 (CET)

ok, einleuchtend CyborgMax 21:33, 14. Mär 2006 (CET)

Kiesinger war stellvertretender Leiter der Rundfunkpolitischen Abteilung des Auswärtigen Amtes (Abteilung Propaganda gab es nicht). Falsche Information sollte korrigiert werden. Und er war Verbindungsmann zu den entsprechenden Abteilungen des Propagandaministeriums.

Es ist eine bedauerliche Angewohnheit: Man focusiert (in diesem Fall) auf die identitätsstiftende Eigenschaft "ehemaliger Bundeskanzler" und bezieht andere Lebensstationen darauf. Dabei reiht man sie entweder als folgerichtig ein oder marginalisiert sie als Ausrutscher, wie hier eine Tätigkeit im Reichsaußenministerium, die tatsächlich nicht zu unterschätzen ist. Ich finde, diese Tätigkeit gehört in nicht wertender Formulierung in den Einleitungssatz. Hätte er es nicht zu einem erfolgreichen Politiker der Nachkriegszeit gebracht, lautete der Einleitungssatz "war von ... bis ... stellvetretender Leiter der Abteilung Propaganda (oder meinetwegen rundfunkpolitischen Abteilung) im Reichsaußenministerium". Und ich sehe keinen Grund, das unter den Tisch fallen zu lassen. Es ist eine herausgehobene Station seines Werdegangs mit erheblicher Außenwirkung von allgemeinem Interesse. --141.15.30.1 14:33, 12. Feb. 2007 (CET)

Unabhängig von seiner tatsächlichen Schuld oder den Fehlern die er in der NS-Zeit begangen haben mag, ist sein Verhalten in dieser Periode zentral für seine Karierre und seine Wirkung geworden. Ich habe das zusammen mit den beiden (denke ich) anderen zentralen Aspekten seiner Amtszeit (Pionier Große Koalition und Notstandsgesetze) in die Einleitung geschrieben.--Kricket 00:35, 13. Feb. 2007 (CET)

Als Kiesinger seinen Gestellungsbefehl erhielt, geriet er in Panik. Fieberhaft suchte er nach einer Stellung, die ihn unabkömmlich erscheinen ließ und ihn deshalb vor dem Militärdienst bewahrte. Durch Vermittlung eines Bekannten wurde er "Wissenschaftlicher Mitarbeiter" in der "Rundfunkpolitischen Abteilung" des Außenministeriums. Das Propagandaministerium unter Goebbels sah in dieser Abteilung eine unerwünschte Konkurrenz und die Goebbels-Leute taten alles, um die "Rundfunkpolitische Abteilung" in die Bedeutungslosigkeit zu drängen, was auch weitgehend gelang. Deshalb suchte man in der "Rundfunkpolitischen Abteilung" einen fähigen Juristen, der in der Lage war, die meist juristisch-bürokratischen Attacken des Propagandaministeriums abzuwehren, und da kam Kiesinger gerade recht. Ehrgeizlinge und Karrieristen schätzten die "Rundfunkpolitische Abteilung" wegen ihrer Bedeutungslosigkeit nicht. Wenn sie konnten, verließen die die Abteilung, um anderwärts "richtige" Karriere zu machen. Somit rückte Kiesinger 1943 wie von selbst zum Stellvertretenden Leiter auf. Literatur: Gassert, 2006, S. 141 ff, und Buchstab/Gassert/Lang, 2005, S. 201 ff. Dr. Lang, Stadtarchivar von Albstadt und Mitherausgeber des angegebenen Sammelbands. (nicht signierter Beitrag von 195.189.93.100 (Diskussion | Beiträge) 16:57, 27. Mai 2009 (CEST))

Lagerhaft nach Kriegsende

Welche Quelle gibt es für folgende Aussage: Von 1945 bis 1946 saß Kiesinger aufgrund einer Verwechslung mit einem Mitarbeiter des SD in Haft im Internierungslager Ludwigsburg. Gassert schreibt zwar, dass Kiesinger sich seine Haft damit erklärt (Gassert, 2006, S.166f), Faktum ist das dadurch aber nicht. Weiter schreibt Gassert, Kieesinger sei wegen seiner Tätigkeit im AA so lange in Haft geblieben, um ihn möglicherweise als Zeugen gegen amerikanische Kollaborateure in diensten der deutschen Auslandspropaganda zu nutzen. (Gassert, 2006, S.168f) Kurz nach seinem Verhör in dieser Sache ist Kiesinger dann entlassen worden. Ich werde den Satz erstmal so lassen, wenn es keine Quelle gibt sollte man das aber ändern. Mattlu (19:55, 9. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Akten verschwunden?

Hier DER SPIEGEL 3/1983 heißt es:

"Langemann offenbarte, wie Geheimdienstler belastende NS-Dokumente über den damaligen christdemokratischen Bundeskanzler Kurt-Georg Kiesinger (1966-1969) aus US-Archiven verschwinden ließen und ..." (nicht signierter Beitrag von Alex1011 (Diskussion | Beiträge) 16:27, 4. Feb. 2011 (CET))

Starredner

"Kiesinger galt als exzellenter Redner... Seine Debatten mit dem ebenso redegewandten Fritz Erler von der SPD schrieben Parlamentsgeschichte. Er war einer der „Starredner“ des Bundestags." Selbst wenn es dazu eine Quelle geben sollte, sollte man doch wenigstens den "Starredner" löschen. Es klingt umgangssprachlich, wertend und hat zum dritten Mal in diesem Absatz die selbe Aussage. Auch der erste Satz ist meiner Meinung nach nicht nötig. Gruß Durchstöberer 20:07, 17. Apr. 2011 (CEST)

Da stimme ich dir zu. --Pfieffer Latsch Let’s talk about...?!?, Bewerte mich! 20:13, 17. Apr. 2011 (CEST)

Nationalsozialistischer Rechtswahrerbund

Zitat:Er trat nicht in den Nationalsozialistischen Rechtswahrerbund ein.... Der BNSDJ wurde erst 1936 umbenannt. Er trat also nicht in den BNSDJ ein. Oder was ist hier gemeint ? --Goesseln 15:47, 28. Feb. 2012 (CET)

Volljurist

Zitat:... trat bis 1940 trotz seines 1934 abgeschlossenen Assessorexamens nicht in den Staatsdienst ein. Was soll das heißen? Ein zweites Staatsexamen machte den Juristen doch erst zum Volljuristen, was nicht nur die Voraussetzung für den Staatsdienst, sondern auch z.B. für eine Zulassung als Rechtsanwalt war. Welches Geheimnis soll sich dahinter verbergen, dass Kiesinger, trotz Volljurist, zwischen 1934 und 1940 „nicht“ in den Staatsdienst eintrat ? --Goesseln 15:47, 28. Feb. 2012 (CET)

NSDAP-Mitgliedsnummer

Hallo, m.E. gehört die Mitgliedsnummer nicht hierhin. Es soll doch ein enzyklopädischer Artikel sein, nicht eine Personalakte oder ein Dossier. Ich lösche diesen Einschub daher. Gruß aus Karlsruhe --192.109.50.227 14:19, 11. Okt. 2011 (CEST)

Bei Armstrong steht auch im Artikel, dass er der erste Mensch auf dem Mond war, so dass die Mitgliedsnummer Kiesingers ebenso eine Teil der Enzyklopädie ist, denn sie ist ja nicht als falsch reklamiert worden. Gerade an der ehemaligen Mitgliedschaft Kisingers in der NSDAP hat ich ja in seiner Kanzlerschaft eine nicht unerhebliche Gruppe der Gesellschaft gestoßen. Ebenso ist eine Diskussion darüber noch nicht entstanden, nur der Vermerk hier. Deshalb sollte die Nummer ruhig bleiben, bis ein Ergebniss der Diskussion vorliegt.--Waldersee 14:31, 11. Okt. 2011 (CET)

Ich meine ebenfalss, dass die Nummer durchaus relevant ist. Ihre Höhe läßt auch Rückschlüsse auf den Zeitpunkt des Eintritts zu. --HvQuzB 14:34, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich meine, Rückschlüsse auf den Zeitpunkt des Eintritts läßt allenfalls der Zeitpunkt des Eintritts zu, welcher ebenfalls vermerkt ist. Insofern die MItgliedsnummer die Zahl der Mitglieder zum fraglichen Zeitpunkt darstellt, läßt sie allenfalls Rückschlüsse darauf zu, wieviele weitere Deutsche zu dem Zeitpunkt auch schon Mitglieder waren. Ansonsten gehört die Mitgliedsnummer aber auf jeden Fall hierher, weil sie Teil des historisch überprüfbaren Datenmaterials ist. --141.15.31.1 11:23, 27. Feb. 2012 (CET)

Die Mitgliedsnummer sagt für Kiesinger persönlich nur aus, dass er Mitglied war. Das ist bekannt und damit redundant. Was die Nummer Kiesingers von den Nummern anderer unterscheidet ist schlicht, dass sie allgemein verfügbar ist. Das ist aber kein Grund ihr Relevanz zuzumessen. --GiordanoBruno 11:57, 27. Feb. 2012 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass sie entsprechend zu löschen ist? --Datenspecht 11:29, 28. Feb. 2012 (CET)

da auch schon mal als Eintrittsdatum der 1.3.1933, im Bestand des Staatsarchivs Stuttgart R 1/009 D 98 4005/101, genannt wird oder in der Literatur der 1.5.1933 Dirk Kroegel (1997), können wir hier auf ein Datum und die Nummer und mit Beleg nicht verzichten, zumal die Nummer auch in anderen Publikationen wie selbstverständlich genannt wird. --Goesseln 15:47, 28. Feb. 2012 (CET)

>>> Wichtiger wäre aber, die Literatur über die Motivation des Juristen und Korporierten zum Parteieintritt zwei Tage nach dem 30. Januar 1933 sprechen zu lassen, und die gesellschaftlichen Auswirkungen. Er war immerhin schneller als die Märzgefallenen. --Goesseln 15:47, 28. Feb. 2012 (CET)

@Datenspecht: Ja, das meine ich

@Goesseln: Wenn zwei verschiedene Eintrittsdaten genannt werden, welche zusätzliche Information bietet deiner Meinung nach eine Mitgliedsnummer? Es gibt vieles, das wie selbstverständlich genannt wird, aber nicht im jeweiligen Artikel steht - Ludwig XIV fehlten z. B. aufgrund eines ärztlichen Kunstfehlers mehrere obere Schneidezähne und ein Teil des Oberkiefers - kann man in jedem Buch über ihn nachlesen, steht aber nicht in seinem Artikel, weil es unerheblich ist. Wenn sich zu seiner Motivation was finden lässt, dann gerne in den Artikel damit. --GiordanoBruno 18:08, 28. Feb. 2012 (CET)

@GB:"Mensch, werde wesentlich". Statt mit irgendwelchen abstrusen Beispielen irgendwelcher relevanter Personen deren irrelevante Eigenschaften auszubreiten, stelle mal, mit oder ohne Mitgliedsnummer des PG K. fest, wann der eingetreten ist, und bringe dafür ordentliche Belege. Wenn das erledigt ist, dann kann imho auch das Attribut Mitgliedsnummer verschwinden. Solange das Datum nicht belegt ist, aber nicht. Und es sind zur Zeit, drei Angaben: 1.2. ; 1.3.; 1.5., was eigentliche keinen, aber doch auch einen kleinen feinen Unterschied macht, siehe die Märzgefallenen. Da Kiesinger wahrscheinlich (ich kenne die Geschichte der Aufdeckung dieses Details seiner Bio nicht), damit später nicht freiwillig rausgerückt ist und es in den Tagen des Deutschland-Erwachens möglicherweise auch nicht richtig mitbekommen hat, gibt es vielleicht auch unterschiedliche Angaben. In den Personalakten des AA, die ich jetzt im Lemma einbringen werde, steht vielleicht was anderes als auf der Karte mit der öminösen Nummer selbst, die vielleicht im Berlin Document Center liegt. Also, bitte mitarbeiten. --Goesseln 19:30, 28. Feb. 2012 (CET)

Die Wikipedia betreibt keine Theoriefindung, dass weißt du. Wenn es also relevant ist, dass es 3 mögliche Eintrittsdaten gibt, dann sind die ganz einfach alle 3 zu nennen - deinem Beitrag oben entnehme ich, dass es Belege für alle 3 Daten gibt. Damit hätte sich der Fall dann für uns. Das richtige Datum anhand der Nummer zu bestimmen ist ganz klare TF. --GiordanoBruno 19:41, 28. Feb. 2012 (CET)

Ohne Theoriefindung bleibt dann die schlichte Erwähnung seiner Mitgliedschaft. Richtig verstanden? --Datenspecht (Diskussion) 22:44, 1. Mär. 2012 (CET)

Das ist zumindest die von mir favorisierte Variante --GiordanoBruno (Diskussion) 23:55, 1. Mär. 2012 (CET)

Klarsfeld Weblink rein oder nicht?

Klarsfeld ist hier eindeutig 'Partei' genauso wie Kiesinger. Der allerdings kann sich dagegen nicht mehr wehren. Wir hätten hier also eine unfaire Ungleichbehandlung der beteiligten Parteien. Verzeihung, ich finde außerdem das ND in diesem Kontext nicht die seriöseste Quelle. Den Bayernkurier würde ich über Gysi auch nicht als Q heranziehen. --Altaripensis (Diskussion) 23:31, 8. Mär. 2012 (CET)

WP:WEB meint sowieso, dass nur weiterführende Informationen zum Artikelthema und nicht zu Überbegriffen und Unterpunkten verlinkt werden sollen - da das Artikelthem nicht die Ohrfeige, sondern die Person Kiesinger ist, nicht brauchbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:37, 8. Mär. 2012 (CET)

Grass vs. Kiesinger

@ Rosenkohl
Es scheint mir doch erwähnenswert, dass ein ehem. Waffen-SS-Mann (G. Grass) den Bundeskanzlerkandidaten Kiesinger öffentlich auffordert, die Kandidatur zurückzuziehen. Grass mag damit moralisch recht gehabt haben. Und ich reche es dem Schriftsteller hoch an, dass er im fortgeschrittenen Alter von sich aus seine Mitgliedschaft bei der SS zugegeben hat, aber er hat sie eben auch jahrzehntelang verschwiegen. Wäre er nicht als "Gewissen der Nation" aufgetreten, wäre dies ebenso wenig ein Problem wie die Kandidatur Kiesingers als Bundeskanzler angesichts seiner Karriere in der NS-Zeit, wenn dieser seine Laufbahn offen gelegt hätte. Daher bin ich für die Erwähnung der Mitgliedschaft von Grass in einer Fussnote. --ThomasHafner (Diskussion) 11:39, 14. Mär. 2012 (CET)

Bezweifle daß das dann kein Problem gewesen wäre. Er hatte offenbar ja seine NS-Karriere auch in den vorherigen Ämtern und Mandaten nicht offengelegt. Zudem blieb auch nach 1966 umstritten, was er gemacht und gewußt hat, und z.B. wurde noch bis 1971 gegen ihn ermittelt.

Was ist denn Deine Sekundärquelle? Die Beurteilung, welche Rolle Grass' SS-Mitgliedschaft und nicht-Benennung dieser gespielt hat ist offenbar nicht einheitlich. Z.B. schreibt Götz Aly am 28. Februar 2012: :>>Wie verlogen der Protest war, demonstriert ein offener Brief, den Günter Grass 1966 gegen Kiesingers Ernennung zum Bundeskanzler verfasst hatte: „Wie sollen wir“, so fragte der Mann, der so gerne die Richtlinien der Moral bestimmte und über seine Zugehörigkeit zur Waffen-SS schwieg, „der Toten von Auschwitz und Treblinka gedenken, wenn Sie, der Mitläufer von damals, es wagen, heute hier die Richtlinien der Politik zu bestimmen?“<<

Alys ist gemäß der Darstellung unter Günter Grass#Zugehörigkeit zur Waffen-SS offenbar nicht die einzige vertretene Meinung, --Rosenkohl (Diskussion) 16:21, 14. Mär. 2012 (CET)

Kannst Du Deine Behauptung, er habe „offenbar ja seine NS-Karriere auch in den vorherigen Ämtern und Mandaten nicht offengelegt“ irgendwie belegen? Im Artikel ist davon nicht die Rede, wohl aber von den Diskussionen, die seine NS-Karriere vor seiner Wahl zum Bundeskanzler ausgelöst hat. Das spricht nicht gerade dafür, daß diese nicht bekannt war. Der Spegel berichtet 1966 nach einer ausführlichen Wiedergabe einer Schilderung Kiesingers seiner Tätigkeiten in der NS-Zeit lediglich lapidar: „Weder dieser Zwangsaufenthalt [im Internierungslager Ludwigsburg] noch seine Dienste im Außenministerium waren in den Bundestagshandbüchern von 1949 bis 1957 vermerkt.“ Davon, das er generell ein Geheimnis daraus gemacht hätte, ist mit keinem Wort die Rede, nur davon, daß er bei dieser Gelegenheit „zum ersten Mal vor größerem Kreis über seine NS-Vergangenheit“ gesprochen habe.

Der von Dir genannte Artikel von Götz Aly in der FR belegt auch, daß ein Zusammenhang zwischen Grass' verschwiegener SS-Mitgliedschaft und seinem damaligen offenen Brief in der Causa Kiesinger durchaus in reputablen Quellen thematisiert wird. Ich würde es für stark übertrieben halten, die Wertung Alys („verlogen“) mit zu referieren, aber gegen eine Erwähnung des Zusammenhanges spricht IMHO rein gar nichts. Auch die anderen Quellen in Grass' WP-Artikel teilen zwar möglicherweise nicht Alys bewertung, soweit sie sich überhaupt zu dem in Rede stehenden offenen Brief äußern, aber die Tatsache der SS-Mitgliedschaft selbst kann wohl als gesichert gelten und wird auch von Grass selbst ja nicht bestritten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:02, 16. Mär. 2012 (CET)

@ Rosenkohl. Ich schliesse mich M.ottenbruch's Meinung an. Wir brauchen wirklich keine Historiker, um beurteilen zu können, ob die von Grass selber offengelegte und unbestrittene Waffen-SS-Mitgliedschaft für die Äusserung gegenüber Kiesinger relevant ist. Wenn schon bei Kiesinger ausführlich über dessen NS-Vergangenheit die Rede ist, dann ist es doch auch verhältnismässig, Grass' Mitgliedschaft nicht zu verschweigen. --ThomasHafner (Diskussion) 11:41, 16. Mär. 2012 (CET)

<klugscheiß>Götz Aly ist Historiker.</klugscheiß> :-) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:23, 16. Mär. 2012 (CET)

<klügerscheiß>Das ist ja super, aber wir brauchen trotzdem Historiker nur für Dinge, die wir entweder selber nicht beweisen können oder gerne manipuliert haben möchten.</klügerscheiß> :-)) --ThomasHafner (Diskussion) 16:18, 16. Mär. 2012 (CET)

Ludwigsburg

In der akttuellen version des Artikels heißt es: „Von 1945 bis 1946 saß Kiesinger aufgrund einer Verwechslung mit einem Mitarbeiter des SD in Haft im Internierungslager Ludwigsburg.“ Der gesamte Abschnitt ist belegt mit folgender Quelle: Kleinmann, Hans Otto (1994) Kurt Georg Kiesinger. aus: Zeitgeschichte in Lebensbildern, Bd.7 (Hg.: Aretz, Morsey, Raucher). Mainz Der Link auf das Archiv der Konrad-Adenauer-Stiftung funktioniert nicht mehr.

In einem Spiegelartikel von 1966 heißt es dagegen: „Wegen seiner Arbeit in Ribbetrops Amt saß Kiesinger nach dem Kriege 18 Monate im Internierungslager Ludwigsburg.“

Eine Suche bei Google Books mit den Suchworten „Kiesinger Internierungslager Ludwigsburg“ findet drei Quellen, die seine Tätigkeit im AA als Grund der Internierung angeben. Fügt man als Suchwort noch „SD“ hinzu, bleiben zwei Treffer, von dene eine nicht von einer Verwechslung, sondern von einer Denunziation spricht

Können wir irgendwie herausfinden, was stimmt, oder müssen die beiden Meinungen einander gegenüber gestellt werden? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:36, 16. Mär. 2012 (CET)

Eine dritte Theorie findet sich in Sharif Thib: Kurt-Georg Kiesinger und die Medien, GRIN Verlag, 2001, wo er unter Verweis auf Reinhard Schmoeckel ausführt: „Nach Kriegsende erwarteten Kiesinger zunächst 18 Monate Inhaftierung im Internierungslager Ludwigsburg. Ob Kiesinger interniert wurde, weil er für das Auswärtige Amt gearbeitet hatte oder die Ursache in einer Verwechslung mit in dem Dorf untergebrachten KZ-„Ärzten“ lag, konnte bislang nicht belegt werden.“. Es bleibt schwierig ... -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:12, 18. Mär. 2012 (CET)

Nachdem das niemanden groß zu interessieren scheint, habe ich der enstprechenden Passage mal einen Beleg-Baustein spendiert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:30, 21. Jun. 2012 (CEST)

Da es immer noch niemanden interessiert - immerhin seltsam bei einem deutschen Bundeskanzler - habe ich es dann mal alleine eingearbeitet. Jetzt sollte sich doch sicherlich jemand finden, der es viel besser gemacht hätte. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:21, 22. Jun. 2012 (CEST)

Häuptling Silberzunge

Was hat es damit auf sich?? (nicht signierter Beitrag von 213.196.225.203 (Diskussion) 15:35, 20. Jun. 2012 (CEST))

Kritik an Kiesinger durch ehem. Waffen-SS-Mitglied Grass

Die Erwähnung ist für den Kiesinger-Artikel zu ausführlich geraten. Der Link auf Grass genügt nicht, weil dort das Thema unter Abschnitt 2.6. so gut wie verschwindet. --Theophilus77 (Diskussion) 19:59, 7. Jan. 2013 (CET)

Was spricht dagegen, das dann dort auszubauen, wo es hingehört, nämlich unter Grass? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:01, 7. Jan. 2013 (CET)

Es spricht nichts dagegen. Ich habe es in der Einleitung zu Grass erwähnt - und prompt wurde es gelöscht. Was spricht dagegen, hier zu erwähnen, dass Kiesinger von jemandem kritisiert wurde, der ebenso wie er Karriere machen und sehr lange nicht mit seiner Vergangenheit behelligt werden wollte? --Theophilus77 (Diskussion) 20:06, 7. Jan. 2013 (CET)

Kein Problem, du bringst eine Quelle, die diesen Zusammenhang so sieht - oder du lässt deine vollkommen unerhebliche persönliche Meinung über Grass hier außen vor. Bis dahin entferne ich den Abschnitt. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:34, 7. Jan. 2013 (CET)

Diese Debatte hatten wir doch erst vor zehn Monaten. In der dortigen Diskussion ist sehr wohl nachgewiesen, daß das „Geschmäckle“ durchaus in der Fachwelt rezipiert wurde, das sich ergab, als bekannt wurde, daß Grass, der seinerzeit den empörten offenen Brief schrieb, zuvor selbst Mitglied der Waffen-SS gewesen war und dies jahrzehntelang verschwiegen hatte – im Gegensatz zu Kiesingers Umgang mit seiner Tätigkeit im Auswärtigen Amt. Siehe zum Beispiel den damals verlinkten Artikel des Historikers Götz Aly. Diesen Zusammenhang hier aus dem Artikel zu streichen, ist also nach wie vor nicht gerechtfertigt. Und in diesem konkreten Fall kann man auch nicht einfach hergehen und behaupten, die Kritik Grass' an Kiesinger sei insgesamt irrelevant, so daß man sie als Ganzes streichen könnte. Wenn nicht Grass' Kritik relevant sein soll, wessen denn dann? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:49, 7. Jan. 2013 (CET)

Akzeptiert --GiordanoBruno (Diskussion) 20:56, 7. Jan. 2013 (CET)

Dieser Edit geht allerdings völlig am Thema vorbei. Relevant für die Diskussion ist weniger Grass' Alter bei seinem Eintritt in die Waffen-SS, sondern daß er diesen auch noch verschwiegen hat, als er mehr als doppelt so alt war wie bei seinem Eintritt – nämlich als er den in Rede stehenden Brief schrieb –, und auch noch, als er viermal so alt war, nämlich bis zu seinem neunundsiebzigsten Lebensjahr. Dies kritisiert Aly in der angegebenen Quelle und bezeichnet die Kritik an Kiesinger als „verlogen“. Im Artikel liest es sich jetzt dagegen so, als habe Grass aus seiner Waffen-SS-Zugehörigkeit nie ein Hehl gemacht.
Im übrigen wird auch die Paraphrasierung des Briefes seinem Wortlaut nicht gerecht. Grass bezeichnet Kiesinger gerade nicht nur als „Mitläufer“. Vielmehr schreibt er beispielsweise in seiner hypothetischen „Antwort des fiktiven Sohnes: […] Denn eigentlich müßtest du wissen, daß in diesem Land mit seiner immer noch nicht abgetragenen Hypothek, in diesem geteilten Land ohne Friedensvertrag das Amt des Bundeskanzlers niemals von einem Mann wahrgenommen werden darf, der schon einmal wider alle Vernunft handelte und dem Verbrechen diente, während andere daran zugrunde gingen, weil sie der Vernunft folgten und dem Verbrechen Widerstand boten. Dein Anstand sollte dir verbieten, dich nachträglich zum Widerstandskämpfer zu ernennen.“ Hier wurden also tatsächlich aus der sicheren Deckung der verschwiegenen Vergangenheit heraus schwerste Vorwürfe („wider alle Vernunft handelte und dem Verbrechen diente“) erhoben, die im Lichte der später bekannt gewordenen Fakten durchaus auf den Autor zurückfallen.
Man kann das mit der Apologetik auch übertreiben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:45, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich bitte, den Edit-War zur weiteren Grass-Apologetik einzustellen. Bereits meine erste Formulierung („dies aber erst weitere vierzig Jahre später zugeben sollte“) ist durch die im Artikel angegebene Quelle gedeckt. Dort lautet der erste Satz des Artikeltextes: „Günter Grass hat zugegeben, daß er Mitglied der Waffen-SS war.“ Die Revertbegründung „falsch, siehe z.B. Wagenbachs Zeit-Artikel, es geht bei Grass auch nicht um "zugeben"“ entbehrt also bereits jeder Grundlage. Im öffentlichen Diskurs wird Grass' Einlassung genau so dargestellt, wie ich das paraphrasiert habe. Ich bin aber auch mit seiner eigenen Formulierung (siehe dortige Quelle) durchaus zufrieden. Wichtig ist nur, daß der Charakter der damaligen Kritik offenbar wird (siehe Aly-Quelle). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:04, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich ziehe mein "Akzeptiert" von oben zurück - es ist eine Frechheit, den Stand zu ändern und dann auf die Diskussionsseite und auf Vermeidung eines Edit-Wars zu verweisen. Noch dazu, wo bekannt ist, dass die Formulierung sowieso schon umstritten ist. Ich denke, wir fangen mal ganz von vorne an: Es ist aufzuzeigen, und zwar von Anfang an und ohne Verweise auf alte Diskussionen, inwiefern es in einem Artikel zu der Person Kiesinger notwendig ist, die Kritik durch Grass mit Verweisen auf dessen Lebenslauf zu relativieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:32, 11. Jan. 2013 (CET)

Nun pluster Dich mal nicht so auf! Ich habe meine Kritik an Rosenkohls(!) Änderung des Artikels nach Deinem „Akzeptiert!“ – wie sich das gehört! – zunächst einmal hier auf der Diskussionsseite zum Ausdruck gebracht. Dort hat sich drei Tage lang niemand bemüßigt gefühlt, auf diese Kritik zu reagieren. Daraufhin habe ich diese Änderung um die tatsächlich relevanten Fakten ergänzt und die verfälschende Passage zum Thema „Mitläufer“ wie angekündigt entfernt. Von einer „Konsensversion“ (Z&Q) kann also mangels Diskussionsbeiträgen, die meiner Kritik inhaltlich (oder sonstwie) widersprochen hätten, keine Rede sein. Vielmehr handelt es sich um einem klassischen Edit-War, den ich im übrigen auch auf VM melden werde.
Zur Relevanz des Vorganges insgesamt empfehle ich Deiner Aufmerksamkeit einfach die seit geraumer Zeit im Artikel angegebenen Quellen – in der aktuellen Version ist es insbesondere der Einzelnachweis Nr. 12, in Deiner eigenen Version von vor neun Monaten war es Nummer 10. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:27, 11. Jan. 2013 (CET)

P.S. Auch der in Rosenkohls erstem Revert in Z&Q angegebene Zeit-Artikel von Wagenbach ändert an der Sachlage nichts. Zwar ist dieser überschrieben: „Grass hat nichts verschwiegen“, inhaltlich führt Wagenbach aber sehr wohl aus, daß, und spekuliert darüber, „warum Günter Grass danach, also etwa seit Mitte der sechziger Jahre, nicht mehr über seine drei Monate bei der SS gesprochen hat.“ Auch Wagenbach verkennt also nicht, daß Grass, wie dieser das ja auch selbst formuliert, sehr wohl „geschwiegen“ hat. Den Brief bezüglich Kiesinger erwähnt Wagenbach dabei übrigens nicht. Es stellt sich also die Frage, was Wagenbachs Artikel im Zusammenhang mit Grass' offenem Brief zu Kiesinger belegen soll. Dazu braucht man gar nicht auf die inhaltliche Widersinnigkeit von Wagenbachs Vortrag einzugehen (wie das im nachfolgende Diskurs beispielsweise die FAZ getan hat – nur, damit Du das nicht wieder für eine „vollkommen unerhebliche persönliche Meinung“ hältst, weil Du den Diskurs nicht verfolgt hast). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:24, 11. Jan. 2013 (CET)

Wie kann man denn als Freiwilliger eingezogen werden? Schinkenkiller (Diskussion) 19:03, 11. Jan. 2013 (CET)

Wo genau steht, daß man als Freiwilliger eingezogen werden könne? Rosenkohl (Diskussion) 19:05, 11. Jan. 2013 (CET)

Kurt_Georg_Kiesinger#Diskussion_.C3.BCber_Kiesingers_NS-Vergangenheit Schinkenkiller (Diskussion) 19:11, 11. Jan. 2013 (CET)

Da steht "als minderjähriger Kriegsfreiwilliger zur Waffen-SS eingezogen",Rosenkohl (Diskussion)

Ja, eingezogen. Wie kann man als Freiwilliger eingezogen werden? Schinkenkiller (Diskussion) 19:16, 11. Jan. 2013 (CET)

In der im Artikel angegebene Quelle heißt es: „Grass gibt nun an, er habe sich freiwillig zur U-Boot-Truppe gemeldet, die aber niemanden mehr genommen habe. So sei er nach Dresden zur Waffen-SS einberufen worden. Als Motiv seiner Meldung nennt er den Wunsch, der Enge des Elternhauses zu entkommen.“ „Eingezogen“ ist insofern tatsächlich nicht korrekt, klingt aber viel unfreiwilliger. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:30, 11. Jan. 2013 (CET)

Ein Unterschied zwischen Einberufung und -ziehung war mir tatsächlich im Augenblick nicht bewußt, und ich kann als schwache Rechtfertigung höchstens z.B. auf den Artikel Einberufung verweisen, wo die Begriffe ebenfalls nicht genau voneinander differenziert werden. Grass hatt sich nach eigenen Angaben erst freiwillig gemeldet, und ist nach Absolvierung des Reichsarbeitsdienstes von der Waffen-SS "einberufen" (FAZ) worden, Rosenkohl (Diskussion) 20:02, 11. Jan. 2013 (CET)

@M.ottenbruch: Ich sehe ein, dass ich damals zu schnell aufgegeben habe. Das sollte man nie machen. Die Argumentation mit Quelle 12 geht an der Thematik vorbei. Zum einen handelt es sich um eine Kolumne (ich zitiere aus Kolumne (Hervorhebung von mir): "Die Kolumne (von der Kolumne des Drucksatzes, aus lat. columna „Stütze“, „Säule“) bezeichnet in der Presse sowie im Online-Journalismus einen kurzen Meinungsbeitrag als journalistische Kleinform."), also um keine wissenschaftliche Quelle. Vor allem lässt der Autor absichtlich folgendes außer acht:

1. Das Argument, "ein Mitläufer solle nicht Kanzler werden" wird nicht durch Grass eigene Vergangenheit entkräftet - was Götz Aly da macht ist eine plumpe Ad-Hominem Schein-Argumentation. Die _explizite_ Nennung seiner Zeit in der SS im WP Artikel kann ebenfalls nur dem Zweck dienen, die Aussage zu relativieren. Grass ist als Literat deutlich bekannter als als SS-Mann - somit wären also "Schriftsteller" und "Nobelpreisträger" die richtigen Attribute für die WP. Die Bezeichnung in diesem Zusammenhang also POV
2. Es besthen außerdem 2 gravierende Unterschiede zwischen Grass und Kiesinger, die Götz Aly ebenfalls verschweigt: Zum einen hat sich Grass nie um ein öffentliches Amt beworben (dann wäre die "der braucht grad Reden"-Argumentation nachvollziehbar), zum anderen ist Kiesingers Verstrickung eine ganz andere als die eines damals 17-jährigen.
3. In der öffentlichen Diskussion ist Grass vor allem wegen seines Verhaltens an sich kritisiert worden. Den Bogen bis zum offenen Brief jahrzehnte vorher wurde wohl eher selten rezipiert.

Fazit: Lassen wir den Artikel so, wie er jetzt ist, das sollte für beide Seiten konsensfähig sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:05, 12. Jan. 2013 (CET)

Du übersiehst WP:NOR. Es geht hier nicht darum, ob Alys Wertung von Grass' Brief („verlogen“) in den Artikel über Kiesinger soll; das hat nämlich niemand verlangt, und es wäre nett, wenn Du auch nicht dagegen argumentieren würdest. Es geht auch nicht um Deine persönliche Meinung darüber, was „der Autor absichtlich […] außer acht“ läßt. Wir betreiben hier keine Quellenkritik, sondern wir stellen dar, wie „wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“ Und es ist völlig unstreitig, daß

1. Grass jenen „offenen Brief“ geschrieben hat
2. Grass bei der Waffen-SS war
3. Grass diese Tatsache nach eigenen Angaben 60 Jahre lang verschwiegen hat
4. der Zusammenhang zwischen diesen drei Fakten – spätestens als alle bekannt waren – Gegenstand des öffentlichen Diskurses war.

Eine dieser Tatsachen bewußt zu verschweigen wäre ein Verstoß gegen WP:NPOV. Da man aber - wie oben bereits zu Deiner Zufriedenheit erläutert – Grass' Kritik nicht komplett weglassen kann, müssen die Fakten genannt werden.
Wenn das akzeptiert ist, bin ich bzgl. der konkreten Formulierung wirklich für jede Diskussion und jeden Vorschlag offen. Aber diese blinde Apologetik („Rein muß, daß er minderjährig und eingezogen war, aber daß er erst ‚nach sechzig Jahren [s]ein Schweigen br[icht]‘, das darf nicht in den Artikel …“) ist mit dem Gedanken an eine Enzyklopädie IMHO nicht vereinbar. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:33, 12. Jan. 2013 (CET)

BTW: Götz Aly ist ja nun nicht der Einzige, dem auch noch nach vierzig Jahren diese Inkonsistenz aufgefallen ist: Selbst das domradio zitiert unter der Überschrift Zur Mitgliedschaft von Günter Grass bei der Waffen-SS – "Eine Jugendtorheit, mehr nicht": Karl Lehmann mit den Worten, er – Grass! – habe „führende deutsche Politiker wie Konrad Adenauer, Franz-Josef Strauß und Kurt Georg Kiesinger wegen ihrer Rolle während der NS-Zeit Jahre lang attackiert. Indirekt appellierte Lehmann an den Autor, sich wegen seines harten Urteils über andere zu entschuldigen. "Wie hat er Ende 1966 auf Kurt Georg Kiesinger in einem Offenen Brief eingedroschen, als Grass wegen Kiesingers Mitgliedschaft in der NSDAP vor dessen Wahl zum Bundeskanzler empörten Einspruch erhob", schreibt der Mainzer Bischof. Er mahnt zugleich, mit dem "ziemlich späten Geständnis gütig" umzugehen. Dass Grass als 17-Jähriger zur Waffen-SS gegangen sei, könne man angesichts der Zeitumstände auch mit Nachsicht betrachten.“ Dsgl. das Hamburger Abendblatt „zu Lehmann“ und die Netzeitung zu einem Beitrag eines Adenauer-Enkels.
Es ist schlicht widersinnig, anzunehmen, Aly sei seinerzeit der einzige gewesen, dem das aufgefallen wäre. Wir sind ja noch nicht alle veralzheimert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:57, 12. Jan. 2013 (CET)

Eine Kolumne ist aber keine verlässliche Informationsquelle, sie drückt die Meinung des Autors aus. Warum das hinkt, habe ich dargelegt, was du oben geschrieben hast ist nicht schlüssig. Administrativ wurde der Einschub vor der Sperre sogar komplett entfernt (das stellt sogar die beste Lösung dar - soweit wäre ich aus Gründen des Konsens nicht gegangen). Wie ich schon gesagt habe, die Information über Grass Vergangenheit hat ihren Platz - im Artikel über Grass. Hier reicht der Hinweis auf Grass, wer den Lebenslauf von Grass kennt (das darf man annehmen), dem ist die SS bekannt, wer nicht, der kann bei Grass nachschlagen. Den zusammenhang rettet man durch einen kurzen Einschub hier sowieso nicht und eine lange Beschreibung ist nicht sinnvoll. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:05, 12. Jan. 2013 (CET)

Es lässt sich jedenfalls mit der Art der Zusammenstellung und der Auswahl von "Fakten" durchaus ein Text tendenziös gestalten, beispielsweise könnte noch mal jemand nachgraben, wie denn Grass' Erfahrungen bei der SS waren und wie sie seine Einstellungen beeinflusst haben. Abgesehen davon frage ich mich allen Ernstes, was das alles viele Jahre nach Kiesingers Tod mit diesem zu tun haben soll. Folgen sehe ich nämlich nicht, soweit ich sehen kann, war er ja Kanzler. Schinkenkiller (Diskussion) 11:19, 12. Jan. 2013 (CET)

Nun haben wir den Salat! Das Hin- und Her-Editieren kann durchaus als Edit-War gelten. Daher ist die einwöchige Sperrung des Artikels durch Admin Koenraad eine für mich einsehbare Folge bzw. Massnahme. Kaum einsehbar, sondern als eher als Versehen erscheint mir die Zurücksetzung auf den Zustand am 1.1.2013, denn damals war der im April 2012 erreichte Konsens bereits durch diesen Edit (Löschung der belegten und seit dem 23. April im Artikel stehenden Information) gestört worden. Diesen hatte ich mit dem Edit vom 7. Januar erneut wiederherzustellen versucht. Ich werde den Admin bitten, das zu korrigieren. Es kann nicht sein, dass die Bearbeitung durch Nuuk geschützt wird, weil damit anscheinend ein Flaggschiff der deutschen Linken geschützt werden soll. --Theophilus77 (Diskussion) 13:38, 12. Jan. 2013 (CET)

Der Diskurs über den Zusammenhang zwischen Grass' verschwiegener SS-Mitgliedschaft und dem offenen Brief ist ja gerade nicht nur durch Alys Kolumne, sondern geneu in dem Beitrag, auf den Du antwortest mit noch drei weiteren Quelle belegt. Lesen sollte man schon, worauf man antwortet. Ebenso widersinnig ist der Vorschlag, „ wer den Lebenslauf von Grass […] nicht [kennt], der kann bei Grass nachschlagen.“ Da hier die SS-Mitgliedschaft nicht erwähnt wird, weiß derjenige, der nicht über sie bescheid weiß, je gerade nicht, daß er dazu im Artikel zu Grass interessante Fakten erfahren könnte. Das ist ja gerade der Sinn darin, die Fakten hier zu verschweigen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:05, 13. Jan. 2013 (CET)

Also Götz Aly in einer Kolumne und Kardinal Karl Lehmann haben es bemängelt und es handelt sich somit um Aly und Lehmanns Standpunkt, Rosenkohl (Diskussion) 16:53, 12. Jan. 2013 (CET)

Letztlich ist es unerheblich, was Grass dazu geschrieben oder gesagt haz, also ist auch unerheblich was Alzey oder Lehman wiederum dazu meinen. Wäre Grass damals einer von vielen gewesen, hätte sich das vielleicht anders dargestellt. Hätte hätte hätte. Dies ist jedenfalls RTL2-Niveau. Schinkenkiller (Diskussion) 18:34, 12. Jan. 2013 (CET)

.....

Worauf ich aufmerksam machte, ist folgendes: Um die Formulierung an dieser Stelle wurde lange gerungen. Schliesslich hat man sich geeinigt. Und so ist seit April 2012 der Text an der Stelle nicht mehr in Frage gestellt worden. Dann kommt plötzlich der Nuuk daher und schmeisst – in Unkenntnis der Diskussion, wie zu vermuten ist – den Konsens um. Die jetzige Version ist ein Rückschritt.--Theophilus77 (Diskussion) 21:01, 12. Jan. 2013 (CET)

Ach quatsch. Du willst aus deiner Position als spätgeborener Artikelschreiber Grass kritisieren und nimmst dafür eine ahistorische Darstellung in Kauf. Nuuk hat das begründet entfernt und den bestehenden Konsens damit legitimerweise aufgekündigt. Das mag alles Mögliche Sein, ein Rückschritt ist es nicht, weil die vorige Version auch kein Fortschritt war.--† Alt ♂ 22:56, 12. Jan. 2013 (CET)

Kann da Nuuk und +AltQ nur Zustimmen. Was mich viel eher interessieren täte: aber auch erhebliche Teile der Bevölkerung sahen in Kiesinger ein Symbol unbewältigter deutscher Vergangenheit. Wo gibt es für diese Aussage eine belastbare Quelle? Schinkenkiller (Diskussion) (23:26, 12. Jan. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Was bitte ist an den Feststellung „ahistorisch“,

1. Grass jenen „offenen Brief“ geschrieben hat [2]
2. Grass bei der Waffen-SS war [3]
3. Grass diese Tatsache nach eigenen Angaben 60 Jahre lang verschwiegen hat [4]
4. der Zusammenhang zwischen diesen drei Fakten – spätestens als alle bekannt waren – Gegenstand des öffentlichen Diskurses war [5] [6] [7] [8]?

Es muß legitim sein, in einem Abschnitt Diskussion über Kiesingers NS-Vergangenheit nicht nur die Kritik, die an ihm geübt wurde, sondern auch den Hintergrund dieser Kritik zu beschreiben. Und das leistet die von Koenraad perpetuierte Version gerade nicht, denn dort wird die SS-Mitgliedschaft Grass' ebenso unterschlagen wie die Tatsache, daß er diese sechzig Jahre lang verschwiegen hat. Peinlicherweise haben die Apologeten es dabei versäumt, die Quelle, die den Diskurs zu diesem Thema belegt, ebenfalls aus dem Artikel zu tilgen. Man bemerkt hier eine gewisse Oberflächlichkeit. Unbestreitbar belegte Tatsachen werden aus dem Artikel entfernt, weil man damit ja an Grass' Lack kratzen könnte. Es ist schon erstaunlich, daß die Unterstellung, jemand wolle „Grass kritisieren“, hier wie ein Ausschlußkriterium präsentiert wird. Tatsächlich ist Grass genausowenig über sachliche Kritik erhaben wie Kurt Georg Kiesinger oder Helmut Schmidt. Besonders bedenklich ist dabei die Inbrunst, mit der die schützende Hand über Grass gehalten wird, obwohl doch niemand versucht, eine Wertung der Fakten in den Artikel zu schreiben, die ebenfalls leicht belegbar wäre („auf Kurt Georg Kiesinger in einem Offenen Brief eingedroschen“, „verlogen“ etc.). Aber nicht einmal die Fakten selbst dürfen auch nur erwähnt werden. Wahrlich ein enzyklopädischer Ansatz … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:44, 13. Jan. 2013 (CET)

Was ist das denn für ein Argument? Natürlich ist davon auszugehen, daß die Aussagen, die jemand macht, seinen Standpunkt widerspiegeln. Das spricht jedoch nicht dagegen, diese Aussagen in der Wikipedia zu verwenden. Hier kommt es vielmehr darauf an, wie der Diskurs über die angeführten Aussagen „von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“ Niemand kann angesichts der vorliegenden Quellen bestreiten, daß die SS-Mitgliedschaft Grass' – sobald sie denn bekannt war – als bedeutender Aspekt seiner Kritik an Kiesinger gesehen wurde. Trotzdem darf diese Aspekt im Abschnitt über die Kritik an Kiesinger nicht erwähnt werde, weil man damit „Grass kritisieren“ würde. Ja, und?
Ihr seid schon lustig in der Beliebigkeit Eurer Argumente: Wenn man den Diskurs völlig ignoriert, heißt es, es handele sich um eine „vollkommen unerhebliche persönliche Meinung“. Weist man darauf hin, daß eine entsprechende Quelle bereits im Artikel steht, wird diese als „Meinung des Autors“ abgetan, und wenn dann eine Vielzahl von Belegen aufgezeigt wird, die es genauso sehen, dann sind es eben Einzelmeinungen sehr vieler Autoren. Damit kann man natürlich jedes beliebige Faktum aus jedem beliebigen Wikipedia-Artikel tilgen. Was ja auch versucht wird. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:05, 13. Jan. 2013 (CET)

Weitere Quellen, die den diesbezüglichen Diskurs thematisieren:

• Constantin Graf von Hoensbroech: Grass kritisiert Kiesinger Cicero (Zeitschrift) vom 4. September 2006. Zitat: „Ob er sich denn nicht politisch hätte zurückhalten sollen, fragt Steidl mit dem Hinweis auf einen vielfach geäußerten Vorwurf in den vergangenen Wochen. Doch Grass hat nichts zurückzunehmen. […] Als Beispiel führt er seine Kritik an der nationalsozialistischen Vergangenheit des ehemaligen CDU-Bundeskanzlers Kurt Georg Kiesinger an. “
• Jochen Bölsche: „Günter Grass – Im Ärmel ein schwarzes Ass“ Spiegel Online-Jahreschronik. Zitat: „Der britische Schriftsteller John le Carré bezichtigt den deutschen Kollegen, der unerbittlich die NS-Vergangenheit von Politikern wie Kurt Georg Kiesinger (CDU) bis hin zu Karl Schiller (SPD) angeprangert hat, der "Heuchelei".“
• „Historiker Peter Reichel: FAZ hat Geständnis inszeniert – Grass' Aussagen zu Kiesinger "billig"“ Sendungshinweis auf deutschlandradio Kultur vom 14. August 2006. Zitat: „Die Adenauer-Ära einfach abzuqualifizieren, Kiesinger einen großen Nazi zu nennen, der immerhin Willy Brandt zur Kanzlerschaft der sozialliberalen Koalition geführt hat, das ist zu billig und zu wenig“.
• Sven Felix Kellerhoff: Kandidatin der Linken – DDR half Klarsfeld im Kampf gegen Kanzler Kiesinger, Die Welt vom 03. März 2012. Zitat: „Dafür gab es nun weitere Angriffe, zum Beispiel durch den linken Schriftsteller Günter Grass . Er schrieb Mitte Mai 1968: "1927 geboren, hatte ich, dank der Fürsorge der Generation des Herrn Kiesinger, die Möglichkeit, mit 15 Jahren Luftwaffenhelfer, mit 16 Jahren Soldat zu werden und als 17-Jähriger in Gefangenschaft zu geraten." Über seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS jedoch fand sich in Grass' wilder Attacke kein Wort – er verschwieg sie bis 2006.“
• Grass' SS-Beichte – CDU-Politiker fordert Rückgabe des Nobelpreises auf süddeutsche.de vom 11. Mai 2010. Zitat: „Die frühere Kritik von Grass an den CDU-Kanzlern Adenauer und Kiesinger wurden jetzt "in einem neuen Licht erscheinen", sagte Unionsfraktionsvize Wolfgang Bosbach [der Bild-Zeitung].“
• Diskussion wird sachlicher – Der Fall Grass und seine Vorläufer, Handelsblatt vom 16. August 2006. Zitat: „Grass' Vorwurf [im besagten Offenen Brief] war der Höhepunkt einer Diskussion, die die Amtszeit des Ex-NSDAP-Mitglieds Kiesinger überschattete. […] Der Fakt allein, dass er einige Monate lang Mitglied der Waffen-SS war, steht nicht im Zentrum der Kritik - wohl aber der Umstand, dass Grass mehr als 60 Jahre lang zu diesem Aspekt seiner Vergangenheit schwieg.“

Man erkennt unschwer: Fast die gesamte wesentliche deutsche Presse hat seinerzeit Grass' Kritik an Kiesinger im Zusammenhang mit seiner SS-Mitgliedschaft thematisiert. Aber wahrscheinlich ind das alles nur Einzelmeinungen sämtlicher relevanten Presseorgane. .. M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:52, 13. Jan. 2013 (CET)

Was du einfach nicht verstehen willst: das gehört unter Grass, nicht unter Kiesinger thematisiert - was längst geschehen ist. Das Thema wird immer mit Grass im Fokus thematisiert, nicht mit Kiesinger im Fikus. Das mag daran liegen, dass Kiesinger verstorben ist, ist aber ein Faktum. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:21, 13. Jan. 2013 (CET)

Wenn die Kritik von Grass an Kiesinger im Artikel thematisiert wird, dann muß auch die Art und Weise thematisiert werden, wie diese Kritik „von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“ Der Absatz heißt schließlich „Diskussion über Kiesingers NS-Vergangenheit“ Man kann nicht nur die eine Hälfte unter Kiesinger erwähnen, die andere aber im Grass-Artikel verstecken. Und natürlich wurde Grass' Kritik an Kiesingers NS-Vergangenheit mit dieser Kritik an Kiesinger im Fokus thematisiert. Du erkennst bei den zahlreichen angegebenen Quellen unschwer, daß die Kritik Grass' an Kiesinger dort jeweils erwähnt und diskutiert wird. Deshalb habe ich ja niemandem zugemutet, die Beiträge vollständig zu lesen, sondern jeweils die einschlägigen Passagen daraus zitiert. Der Artikel der Welt bsplsw. beschäftigt sich gar nicht in erster Linie mit Grass, sondern mit Klarsfeld und Kiesinger. Da ist es schlicht widersinnig, zu behaupten, dieser Artikel habe „Grass im Fokus thematisiert, nicht […] Kiesinger“. Auch der Deutschlandradio-Artikel führt ausdrücklich Kiesinger im Titel. Auch beispielsweise das Buch Anpassung an Trends oder Einleitung des Wandels?: Reformbegriff und Reformpolitik der Großen Koalition 1966-1969 hat ersichtlich nicht Grass, sondern die Große Koalition zum Thema, weist aber trotzdem im Zusammenhang mit Grass' Kritik an Kiesinger auf dessen SS-Mitgliedschaft hin.
Da ist mir jemand wie TAM noch lieber, der wenigstens offen zugibt, daß er keine Kritik an Grass zulassen will. Dieses Hin- und Hergewinde, weil man einfach nicht zugeben will, daß die ständige Abqualifizierung von zig-fach belegtem öffentlichen Diskurs unhaltbar ist, ist wirklich ärmlich. Zumal ich es Dir schon ganz zu Anfang erklärt habe. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:58, 13. Jan. 2013 (CET)

Wenn dir die Gesellschaft hier nicht passt, dann steht es dir frei, dir eine bessere zu suchen. Die Version vor deiner VM-Meldung hat dir nicht gepasst, jetzt musst du damit rechnen, dass gar nichts von deiner Meinung zum Thema übrigbleibt - ich stehe immer noch dazu, dass diese Version [9] einen Kompromiss darstellt. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:09, 13. Jan. 2013 (CET)

Das könnte Dir so passen! Rumholzen und dann verlangen, daß die anderen sich aus der Diskussion zurückziehen sollen. Dafür aber keinerlei inhaltliche Auseinadersetzung mit dem Sachvortrag. Warum wohl nicht?
Und die Version mit dem armen „Eingezogenen“ ist sachlich schlicht falsch.
Im Übrigen gestattet WP:NPOV ausdrücklich Erläuterungen wie die hier unterschlagene: „Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben. Alle dargestellten Standpunkte müssen sich zudem einer zuverlässigen Quelle zuordnen lassen.“ Das ist in der inkriminierten Version der Fall. Und ich weise nochmals darauf hin, daß niemand die oben mehrfach von mir aufgezählten Fakten bestreitet. Sie sollen nur verschwiegen werden. Da hilft es auch nichts, darauf hinzuweisen, daß sie im Grass-Artikel erklärt seien, denn es fehlt jeder Hinweis für den Leser, daß es überhaupt einen Grund gäbe, diesbezüglich den Grass-Artikel aufzusuchen. Erschwerend kommt hinzu, daß mindestens in der aktuellen Version des Grass-Artikels zwar sowohl der Offene Brief an Kiesinger als auch Grass' spät zugegebene SS-Mitgliedschaft thematisiert wird, der Zusammenhang zwischen beidem aber genauso unterschlagen wird wie hier. Auch insofern ist der Hinweis schlicht albern. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:16, 13. Jan. 2013 (CET)

So kommen wir zu keinem Ergebnis. Ich fordere dich nochmal auf einen Konsens zu suchen, denn deine Vorstelllungen zum Artikel sind definitiv nicht Konsens. Die Diskussion fördert schon seit einiger Zeit keine neuen Aspekte mehr zu Tage, weshalb ich mich hier ausklinke. Den Status Quo des Artikels kennst du und auch meinen Konsensvorschlag. Änderungen deinerseits ohne Konsens hier lehne ich bis auf weiteres ab. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:02, 13. Jan. 2013 (CET)

3M: Ich sehe die Relevanz der Grass'schen SS-Vergangenheit wie Ottenbruch zweifelsfrei gegeben. --JosFritz (Diskussion) 17:22, 13. Jan. 2013 (CET)

von 3M: Ich kann in der erst viel später bekannt gewordenen (und ja wohl auch folgenlosen) SS-Mitgliedschaft von Grass keinen hinreichenden Bezug zu seiner Meinungsäußerung von 1966. Die hat er ja nicht als ehemaliger SS-Anwärter getan, sondern als Intellektueller und Sozialdemokrat getan, und allein so ist sie seinerzeit aufgenommen worden. Der Hinweis transportiert ein unausgesprochenes und keinem relevanten Autor zugewiesenes Tu quoque und ist daher POV. --Φ (Diskussion) 19:47, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich kann nicht verstehen, wie man hier noch etwas „unausgesprochenes und keinem relevanten Autor zugewiesenes“ sehen kann. Oben sind rund zehn Belege aufgeführt, in denen Götz Aly, Karl Kardinal Lehmann, John le Carré, Peter Reichel und andere genau die hier in Rede stehende Zuordnung vornehmen. Die Zitate stammen dabei aus der Zeit, der Welt, der Süddeutschen, dem Handelsblatt und anderen reputablen Publikationen. Wieso wird das einfach ignoriert? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:06, 13. Jan. 2013 (CET)

3M: Ausgangspunkt: In der Sache geht es darum, wieviel Grass-Spezifika in den Kiesinger-Artikel gehören. Das ist insoweit ein für mich wichtiges Thema, als ich ihn der Redundanzproblematik eine der größten Gefahren für das Enzyklopädieprojekt sehe, das heißt ich bin grundsätzlich der Meinung, das ein Thema in nur einen Artikel gehört und von den anderen Artikeln darauf verwiesen werden soll. Es ist selbstverständlich, daß dies nicht friktionslos durchgesetzt werden kann, als Prämisse wollte ich es zur Erklärung meiner Position hier aber erwähnen.
Demnach gehört die Auseinandersetzung grundsätzlich in den Grass-Artikel und nur dorthin. Kiesinger ist schließlich nicht im Kontext der Waffen-SS-Mitgliedschaft von Grass der NSdAP beigetreten o. ä.
Etwas anderes würde gelten, wenn die Diskussion über Kiesingers Parteizugehörigkeit im Nachhinein wegen der Grass-Erkenntnisse neu aufgerollt oder neu bewertet worden wäre. Das ist, soweit ich sehe, nicht belegt.
Trotzdem ist vorliegend eine Einschränkung des Grundsatzes der strikten Trennung zu machen, weil Grass als Literaturnobelpreisträger und linker Intellektueller eine moralische Autorität zugemessen wird, die auch sein Urteil über Kiesinger Gewicht verleihen könnte, nach dem Motto "Auf die moralische Instanz Grass sollte man hören" etc. Ich halte daher ein kurzes Attribut nach dem Schema von "Günter Grass, der selbst Jahrzehnte später einräumte, Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein" für sinnvoll: das Problem der Überfrachtung des Kieseinger-Artikels stellt sich bei einer einzeiligen Erwähnung nicht, das von mir angesprochene Redundanzproblem stellt sich bei einer unbestrittenen und ohne Wertung vorgetragenen Tatsache nicht und der interessierte Leser kann dann alles andere in dem verlinkten Artikel über Grass nachlesen. -- Stechlin (Diskussion) 20:21, 13. Jan. 2013 (CET)

Einverstanden. --JosFritz (Diskussion) 20:36, 13. Jan. 2013 (CET)

Mit dieser Formulierung habe ich überhaupt kein Problem. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:06, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich schliesse mich an. Eine knappe Erwähnung ist sachgerecht. "Günter Grass, der selbst Jahrzehnte später einräumte, Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein..." passt. --Theophilus77 (Diskussion) 21:10, 13. Jan. 2013 (CET)

Und was ist mit Der selbst jahrzehnte später den Nobelpreis erhielt bzw Der damals aber noch nicht den Nobelpreis erhalten hatte? Übrigens habe ich noch immer keine Quelle gefunden für: aber auch erhebliche Teile der Bevölkerung sahen in Kiesinger ein Symbol unbewältigter deutscher Vergangenheit. Das würde mich mal ehrlich interessieren. Schinkenkiller (Diskussion) 21:37, 13. Jan. 2013 (CET)

Wie meinen? --JosFritz (Diskussion) 21:39, 13. Jan. 2013 (CET)

Soll vermutlich heißen: Wieso wird Grass im Nachhinein ein Attribut (SS-Mitglied) zugemessen, das in der Diskussion in den 60ern bei Kiesinger überhaupt keine Rolle spielte (da nicht bekannt) und damit zumindest POV-verdächtig ist und nicht ein anderes wie z. B. Literaturnobelpreisträger, auf dass das ebenfalls zutrifft, das aber positiv belegt ist. Ich hoffe ich konnte helfen. Es ist schon interessant, die von Stechlin richtig erkannte "moralische Instanz Grass" wird hier bewusst im Nachhinein demontiert, um die Kritik an Kiesinger zu relativieren. Ich halte davon wenig, das entspricht nicht in dem zeitlichen Kontext der 60er --GiordanoBruno (Diskussion) 23:09, 13. Jan. 2013 (CET)

Mir ist nicht bekannt, daß jemand einen Zusammenhang zwischen dem Nobelpreis und der Kritik an Kiesinger gesehen hätte. Wird etwa behauptet, Grass hätte den Nobelpreis für diese Kritik bekommen? Falls sich das belegen läßt, spräche natürlich nichts gegen eine Formulierung wie „Der Schriftsteller und nachmalige Nobelpreisträger Günter Grass, der selbst Jahrzehnte später einräumte, Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein …“ Wichtig ist nur, daß belegt wird, daß dieser Zusammenhang Gegenstand des öffentlichen oder fachlichen Diskurses war und/oder ist. Es müssen ja nicht gleich zehn Belege sein wie bei dem hier in Rede stehenden Zusammenhang.
Zur Beleglage bezüglich des vorhergehenden Satzes ist Dein Einwand natürlich berechtigt. Ich habe aber bei meiner Recherche durchaus auch Quellen gefunden, die die allgemeine Diskussion, deren Höhepunkt Grass' Offener Brief bildete, thematisieren, z. B. die oben angegebene aus dem Handelsblatt. Ein paar Belege für diese Aussage könnten jedoch nicht schaden, auch wenn sie AFAICS unstrittig ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:44, 13. Jan. 2013 (CET)

Es konnte noch immer nicht schlüssig dargelegt werden, was Grass' Vergangenheit bzw Zugehörigkeit zur SS mit Kiesinger zu tun hat. Nur darum geht es. Es gibt nämlich einen Artikel über Günter Grass, da steht das alles drin, da darf man denn auch gern noch diese Geschichte mit Kiesinger auswalzen. Nebenbei: Es war bekannt, dass er der Waffen-SS angehört hatte [10], wenn auch vielleicht nicht jedem. Schinkenkiller (Diskussion) 11:05, 14. Jan. 2013 (CET)

Die Fragestellung, "was Grass' Vergangenheit mit Kiesinger zu tun hat" ist verkürzt: Im Kontext des Abschnittes, in dem die Zugehörigkeit von Grass zur Waffen-SS möglicherweise aufgenommen werden soll, geht es nämlich nicht nur um Kiesinger, sondern Explizit um die Kritik an Kiesinger, die u. a. von Grass geübt wurde. Für die Darstellung einer Kritik ist aber durchaus erheblich, von wem sie mit welcher Begründung aus welchen Intentionen und vor welchem persönlichen Hintergrund geäußert wurde. Da es hier im Falle von Grass Besonderheiten gibt, ist es einem auf die Weiterbildung oder Information seiner Leser bedachten Enzyklopädieprojekt nicht abträglich, einen entsprechenden Hinweis zu geben, der zum Weiterlesen im verlinkten Grass-Artikel anhalten soll.
In diesem Zusammenhang eine Gegenfrage: wäre die Kritik mit gleichem Inhalt von einem CDU-Funktionär xy geäußert worden und wäre Jahrzehnte später herausgekommen, dass dieser eine solche Kritik nur deswegen vorbrachte, um sich eigenen Chancen auf die Kanzlerschaft ausrechnen zu können, wäre dies dann auch nicht erwähnenswert, weil es xy und nicht Kiesinger begrifft?
-- Stechlin (Diskussion) 11:50, 14. Jan. 2013 (CET)

Interessante und schwierige Frage - um ehrlich zu sein, in dem von dir geschilderten Fall würde ich dir zustimmen. Allerdings ist die Triebfeder des eigenen Vorteils, den du mit eingebaut hast bei Grass IMHO nicht gegeben. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:28, 14. Jan. 2013 (CET)

3M: Im Moment wird der offene Brief von Grass in nur einer Zeile erwähnt, ähnlich wie die anderen Kritiker. Das kann m.E. auch gerne so bleiben. Jetzt eine ganze Zeile zu Grass' Mitgliedschaft in der Waffen-SS in gleicher Länge einzufügen, würde diesem biographischen Detail ein scheinbares Gewicht geben, das in der seinerzeitigen Diskussion und der Bedeutung für Kiesinger, also für das Lemma des Artikels, nicht ansatzweise vorhanden war. Es gibt m.E. nur zwei sinnvolle Möglichkeiten: Es bleibt wies es ist, also ohne Verweis aus Grass' Mitgliedschaft in der Waffen-SS, oder der offene Brief wird insgesamt wesentlich ausführlicher dargestellt, einschließlich der inhaltlichen Argumentation, der Rezeption in der Öffentlichkeit, Grass' Bedeutung in der Öffentlichkeit und dem Hinweis, dass seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS damals von ihm noch nicht bekannt gemacht worden war. (nicht signierter Beitrag von UMyd (Diskussion | Beiträge) 13:12, 14. Jan. 2013‎)

Bei allem Elan bei der Recherche, tatsächlich ist nicht nachgewiesen, daß die Herren John Le Carré, Peter Reichel oder Bosbach Grass' Brief an Kiesinger in einem Zusammenhang mit seiner SS-Mitgliedschaft gesehen hätten:

• in Le Carrés Interview mit Jyllands Posten vom 22. August 2006 (Dänisch), auf daß sich der Spiegel bezieht ist keine Rede von Kiesinger, oder Grass' Kritik an Bundeskanzlern der 60er Jahre. Erst der Spiegel erweckt in der Jahreschronik den irreführenden Eindruck, Le Carré habe über Kiesinger und Karl Schiller gesprochen.
• der Mitschnitt des Rundfunk-Interview mit Peter Reichel wird vom Deutschlandfunk nicht mehr vorgehalten. In der schriftlichen Kurzzusammenfassung heißt es:

>>Reichel kritisierte, Grass mache zusammen mit dem Geständnis auch noch die fünfziger Jahre schlechter als sie es tatsächlich gewesen seien: "Die Adenauer-Ära einfach abzuqualifizieren, Kiesinger einen großen Nazi zu nennen, der immerhin Willy Brandt zur Kanzlerschaft der sozialliberalen Koalition geführt hat, das ist zu billig und zu wenig".<<

Demanch hat Reichel Äußerungen von Grass über die fünfziger Jahre kritisiert, die er zusammen mit seinem "Geständnis" gemacht hat, nicht auf Grass' Brief von 1966. Grass hatte im Interview mit der Faz gesagt:

>>Aber ich will noch einmal zurückkehren in die fünfziger Jahre, um Ihnen meinen Ansatz beim Schreiben der „Blechtrommel“ zu erklären. Was zuvor, 1945, geschehen war, galt als Zusammenbruch, war nicht die bedingungslose Kapitulation. Verharmlosend hieß es: Es wurde dunkel in Deutschland. Es wurde so getan, als wäre das arme deutsche Volk von einer Horde schwarzer Gesellen verführt worden. Und das stimmte nicht.<<

Offenbar meinte Reichel diese Passage mit "Adenauer-Ära einfach abzuqualifizieren". Reichel konnte schon deshalb nicht Grass' Brief meinen, oder zumindest wäre Reichels Argument dann logisch nicht schlüßig, weil Grass nach menschlichem Ermessen nicht vorhersehen konnte, daß Kiesinger Brandt "zur Kanzlerschaft führen" würde.

• in der von der Süddeutschen ausgewerteten Bild-Zeitung vom 13. August 2006 heißt es:

>>Unions-Fraktionsvize Wolfgang Bosbach über Grass: „Viele seiner Äußerungen erscheinen jetzt in einem neuen Licht.“ Für Wut sorgt in der Union auch, wie unnachsichtig der Schriftsteller einst mit CDU-Kanzler Kurt Georg Kiesinger (1966-1969) wegen dessen Nazi-Vergangenheit ins Gericht ging. Fraktionsvize Andreas Schockenhoff (CDU): „Ich kann mir nur erklären, dass er so seine eigene Biografie verarbeitet hat.“<<

Demnach wäre es nicht Bosbach, sondern Schockenhoff, der den Kiesinger-Brief vor dem Hintergrund der SS-Mitgliedschft sieht.

Rosenkohl (Diskussion) 13:38, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich kann ja nachvollziehen, daß nunmehr der Punkt gekommen ist, wo Du allem widersprechen mußt, dem Du widersprechen kannst, allerdings trägt das nichts zur hiesigen Fragestellung bei:

1. Selbst wenn es andere Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens gewesen wären, die in stattlicher Zahl einen öffentlichen Diskurs über Grass verschwiegene SS-Mitgliedschaft und seine Kritik an Kiesinger geführt hätten, würde das immer noch nicht gegen das Stattfinden dieses Diskurses sprechen. Oben hast Du noch darauf abgestellt, es handele sich dabei lediglich um wenige Einzelmeinungen, und das ist widerlegt. Wer im Einzelnen diese Meinungen vertreten hat, ist dabei relativ gleichgültig, sofern Du diese Meinungen nicht alle in den Artikel packen willst.
2. Mir ist nicht klar, aus welcher Passage des Spiegel-Jahrbuches du schließt, dieses bezöge sich auf ein Interview mit Jyllands-Posten. Die Tatsache, daß le Carré in diesem Interview Kiesinger nicht erwähnt, kann jedenfalls nicht als Beweis diesen, daß er die ihm zugeschriebene Aussage nicht gemacht hat.
3. Auch Deine Theorien über Reichel entbehren sicher nicht einer gewissen Originalität, aber wir treiben hier keine Quellen-Kritik. Wenn Du meinst, Reichel habe mit bestimmten Aussagen bstimmte Hintergedanken oder Motive verbunden, dann ist das nichts weiter als Theoriefindung. In diesem Zusammenhang möchte ich auf einen Denkfehler hinweisen, der sich nicht nur durch Deine Beiträge zieht: Es wird öfter darauf hingewiesen, daß Grass SS-Mitgliedschaft 1966 nicht im Zusammenhang mit seiner Kritik an Kiesinger thematisiert wurde. Erstens hat das seine Ursache darin, daß Grass diese Mitgliedschaft verschwiegen hat – und das, nicht etwa die Mitgliedschaft selbst, ist hier der Knackpunkt (siehe bsplsw. die Handelsblatt-Quelle oder den Beitrag zu Kardinal Lehmann). Man konnte also nicht darüber diskutieren, weil man nichts davon wußte (daran ändert nichts, daß einige wenige es doch gewußt haben mögen). Zweitens – und viel wichtiger – existiert kein Wikipedia-Prinzip, nachdem man geschichtliche Ereignisse nur im Lichte der Fakten beleuchten darf, die zum Zeitpunkt ihres Geschehens allgemein bekannt waren. Auch in der Geschichtswissenschaft existiert eine solche Maxime nicht. Existierte sie, würde sie das sofortige Ende der Geschichtswissenschaft bedeuten, denn wozu sollte man nach nicht allgemein bekannten Fakten suchen, wenn man diese bei der Beurteilung historischer Ereignisse nicht berücksichtigen dürfte? Bei Lichte besehen ist diese Maxime einfach nur albern. In diesem konkreten Fall ist sie außerdem deshalb nicht zielführend, weil Grass seine Kritik an Kiesinger ja nach Bekanntwerden seiner SS-Zugehörigkeit wiederholt und bekräftigt hat. Spätestens bei der Diskussion dieser Kritik verfängt das Argument selbst als Schein-Argument nicht mehr. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:53, 14. Jan. 2013 (CET)

Was auch immer hier die "Fragestellung" im Einzelnen ist, vor allem trägt es nichts zu ihrer Beantwortung bei, mit nicht belegten Aussagen zu hantieren, und auf diesen falschen Aussagen selbst dann noch zu beharren, wenn jemand die Arbeit gemacht hat nachzuweisen, daß die Aussagen falsch sind.

Mir ist keine andere Äußerung bekannt, in der Le Carré Grass der "Heuchelei" bezichtigt als das 2006 im Jyllands Posten veröffentlichte Interview, welches Gegenstand einer von vielen Zeitungen verwendenten dpa-Meldung war, offenbar einschließlich der Jahreschronik des Spiegel. Umgekehrt, würde dem Spiegel eine weitere, zweite Äußerung Le Carrés vorliegen, in der er auch Kiesinger erwähnt hat, so wäre die genaue Quelle erforderlich. Die Bringeschuld für eine Quelle liegt nicht etwa bei denjenigen, die auf das Fehlen der Quelle hinweisen, sondern ausschließlich bei denjenigen, die so eine angebliche zweite Äußerung für Wikipedia verwenden möchten.

Weder mach ich Reichel Vorwürfe, noch unterstelle ich ihm mit bestimmten Aussagen bstimmte Hintergedanken oder Motive verbunden zu haben. Sondern weise darauf hin, daß sich Reichel offenbar auf Grass' Faz-Interview bezieht, worin Kiesinger überhaupt nicht explizit erwähnt worden ist, und daß Reichel Grass etwas vorwirft, was dieser 1966 noch gar nicht getan haben konnte, sondern frühstens 1969, nämlich nicht genügend zu würdigen, daß Kiesinger Willy Brandt zur Kanzlerschaft geführt habe. Darauf daß Grass "seine Kritik an Kiesinger ja nach Bekanntwerden seiner SS-Zugehörigkeit wiederholt und bekräftigt hat" konnte sich Reichel in dem Deutschlandfunk-Interview deshalb nicht beziehen, weil dieses bereits am 14. August 2006 gesendet worden ist, während laut Cicero Grass erst danach, am 4. Septmber 2006 im Berliner-Ensemble, explizit seine Kiesinger-Kritik verteidigt hat.

Wikipedia beruht auf wissenschaftlichen Quellen. Der bisher nachgewiesene "Diskurs" über Grass SS-Mitgliedschaft während des Kiesinger-Briefes bzw. über die Nichterwähnung des Mitgliedschaft in diesem Brief ist aber keine wissenschaftlicher, sondern ein weltanschaulich-politischer. Auch der Kommentar im Handelsblatt, bei dem übrigens die Angabe eines Autors fehlt, wirft Grass die Nichterwähnung des SS-Mitgliedschaft im Kiesinger-Brief nicht vor. Die Vorwürfe gegen Grass kommen vor allem vonseiten von CDU-Politiker gegenüber der Bild-Zeitung (Schockenhoff), vonseiten der Kirche (Kardinal Lehmann) und zuletzt im Rahmen journalistischer Polemiken gegen die Kandidatur Klarsfelds (Aly, Kellershohn). Kellershohn bezieht sich übrigens nicht auf den Brief von 1966, sondern zitiert ohne nähere Quellenangabe aus einem angeblichen Grass-Text von Mai 1968.

Ich habe nirgends darauf abgestellt "es handele sich dabei lediglich um wenige Einzelmeinungen", wie mir hier unterstellt wird. Vielmehr habe ich darauf abgestellt (etwa am 12. Januar) daß bereits eine kommentarlose Erwähnung von Grass "Schweigen" im Kissinger-Artikel implizit eine Bedeutung von Grass' Schweigen für den Brief suggerieren würde, und somit nicht neutral wäre; hingegen jede Angabe einer kommentierenden Bewertung des Schweigens, etwa als ein von Grass später "zugegebenes" Fehlverhalten auch als Bewertung z.B. durch Götz Aly oder anderer Kommentatoren gekennzeichnet werden müßte, Rosenkohl (Diskussion) 18:14, 14. Jan. 2013 (CET)

Es konnte noch immer nicht dargelegt werden, was denn Grass' Vergangenheit mit Kiesinger zu tun hatte und ich ergänze was Grass' Kritik an Kiesinger bzw der damalige ganzseitige Brief in der FAZ mit Kiesinger zu tun hatte. Wurde er gerade deswegen Kanzler? Tat er deswegen was, das er sonst nicht getan hätte oder tat er etwas nicht, das er ohne diese Grassche Kritik doch getan hätte?

Ich habe den Eindruck, dass einige Kiesinger am Zeug flicken wollen und deswegen Grass' Kritik hier unbedingt drinhaben wollen. Andererseits gibt es dann andere die sich nicht vorwerfen lassen wollen historische Wahrheiten vorzuenthalten und deswegen schlecht für einen Verzicht der ganzen Angelegenheit plädieren können, stattdessen aber ihrerseits Grass wieder diskredoitieren wollen und ja auch können. Ziemlich unerfreulich, denn beide Varianten haben nichts mit einer Sachgerechten Darstellung zu tun. Bitte zum Artikel Grass wechseln und da weitermachen.

Ich halte es auch für ziemlich dameben sich heute höhnisch grinsend hinzustellen und mit dem Finger auf Grass zu zeigen mit der war ja selber bei der SS ätsch. Es sollte klar sein, dass es naturgemäß viele gab, die nach dem Krieg wichtige Ämter innehatten, weil es schlicht niemanden mehr gab, der gleichzeitig Qualifikation und eine völlig unberührte Weste hatte.

Wenn nun aber alle meinen man müsse das in diesem Artikel breitfahren noch einmal: Grass hat natürlich nur deswegen gegen Kiesinger gewettert, "weil er aus eigener Anschauung das Treiben der Nazis kannte". Ich finde das sehr ehrenwert. Einen Grund stets eigene Erfahrung in der SS anzugeben gab es nicht. Das hatt er ja getan und angesichts der großen Zahl Menschen mit ähnlichem Lebenslauf war das ja auch nichts besonderes. Weiter könnte man ja spekulieren wie viele Angehörige der SS sich nie dazu bekannt haben sei es weil sie es für opportun hielten oder sei es weil sie 2006 schon nicht mehr lebten. Schinkenkiller (Diskussion) 19:43, 14. Jan. 2013 (CET)

Die Kritik an Kiesinger wegen dessen Vergangenheit kam bekanntlich nicht nur von Grass. Sie hätte zum Verzicht auf die Kandidatur führen können. Sie ist – ein möglicherweise verzichtbarar – Teil der politischen Karriere des Mannes, kann also kaum als irrelevant und v.a. nicht als bloss zu Grass gehörend bezeichnet werden. Thematisiert man sie aber, so sollte man fairerweise – im Falle von Grass – ihre Zweischneidigkeit thematisieren. Dass man damals von Grass Mitgliedschaft in der Waffen-SS noch nichts wusste, ist doch kein Argument. Geschichtsschreibung geschieht immer von einem gegenwärtigen Blickwinkel aus (also im Blick auf das, was man heute weiss), denn nur so hat sie Bedeutung, sonst wird sie irrelevant oder im besseren Falle eine langweilige Aufzählung von Ereignissen, deren Zusammenhang nicht ersichtlich wird. Zu Grass' Schweigen: "Einen Grund, stets eigene Erfahrung in der SS anzugeben, gab es nicht." ist richtig. Aber es hätte Grund gegeben, die eigene Erfahrung mit der SS gelegentlich zu erwähnen, und nicht erst 2006. Eine hervorragende Gelegenheit wäre 1966 gewesen im Brief an Kiesinger. Grass hätte argumentieren können, wie wichtig der Verzicht auf eine Kanzlerkandidatur ist. So wie er selbst (Grass) darauf verzichte, unbescholten dazustehen, so solle auch er als Ministerpräsident von Baden-Württemberg auf das höchste Staatsamt verzichten. --Theophilus77 (Diskussion) 22:03, 14. Jan. 2013 (CET)

Danke für Deine Korrektur in meinem Text. Ich beschäftigte mich mit denen die gegen Kiese wetterten, danach kam ich dann mit Kiesling und Kiesinger durcheinander. Der Rest Deiner Ausführungen klärt meine Frage jedoch nicht: Was hatte Grass' Kritik mit Kiesinger zu tun? Schinkenkiller (Diskussion) 22:09, 14. Jan. 2013 (CET) PS: Was Du hervorragend nennst finde ich vielleicht ganz ungeeignet und umgekehrt. Schinkenkiller (Diskussion) 22:11, 14. Jan. 2013 (CET)

Grass' Kritik hatte insofern mit Kiesinger zu tun, als Kiesinger das Ziel von Grass' Kritik war. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:35, 15. Jan. 2013 (CET)

Es bedarf schon einer gewissen Chuzpe, angesichts von zehn Belegstellen immer noch von „nicht belegten Aussagen“ zu fabulieren. Du verkennst nach wie vor, daß diese zehn Quellen hier nicht deshalb aufgeführt wurden, um ihren Inhalt in den Artikel einzuarbeiten, sondern um zu belegen, daß im öffentlichen Diskurs sehr wohl der Zusammenhang zwischen Grass' Verheimlichung seiner SS-Mitgliedschaft und seiner Kritik an Kiesinger wegen dessen NS-Vergangenheit gesehen und diskutiert wurde. (Dem steht übrigens nicht entgegen, daß sich Grass' Kritik nicht auf jenen offenen Brief beschränkte und der Zusammenhang zu seiner Kritik insgesamt gesehen wurde.) Ebenso hast Du selbstverständlich das Argument der Einzelmeinungen gebracht.
Was Reichel angeht, wiederholst Du das, was Du leugnest, im nächsten Satz, indem Du darüber spekulierst, worauf sich Reichel „offenbar“ bezieht. Daß Grass „seine Kritik an Kiesinger ja nach Bekanntwerden seiner SS-Zugehörigkeit wiederholt und bekräftigt hat“, habe ich übrigens nicht im Zusammenhang mit Reichel, sondern ganz allgemein festgestellt. Darüber hinaus geht Dein diesbezügliches Argument bzgl. Reichel fehl, weil es unterstellt, Grass habe diese Kritik ausschließlich in seinem Offenen Brief vom Dezember 1966 und im Interview vom September 2006 geäußert. Daß Grass seine Kritik an Kiesinger und anderen von ihm als solche ausgemachten NS-Größen auch zwischen 1966 und 2006 wiederholt hat, konnte man nicht nur aus dem Cicero erfahren. Erstaunlicherweise führst Du selber eine solche Wiederholung an, wenn es Dir darum geht, eine von mir gar nicht angeführte Aussage von Kellershohn zu desavouieren. Insgesamt scheint mir der Hinweis darauf, daß auch ganz andere als die von mir genannten Personen den Zusammenhang zwischen Grass' Kritik an Kiesinger und seiner SS-Mitgliedschaft thematisiert haben, nicht geeignet, einen öffentlichen Diskurs zu diesem Thema zu bestreiten. Sich an solche Strohhalme wie die fehlende namentliche Kennzeichnung eines Beitrages im Handelsblatt zu klammern übrigens auch nicht.
Auch die Tatsache, daß das Handelsblatt „Grass die Nichterwähnung des SS-Mitgliedschaft im Kiesinger-Brief nicht vor[wirft]“, ist nicht geeignet, den Diskurs als solchen in Abrede zu stellen: Es geht hier nicht darum, jemandem etwas „vorzuwerfen“, sondern darum, die relevanten Fakten darzustellen. Und der Handelsblatt-Beitrag diskutiert die verschwiegene SS-Mitgliedschaft durchaus im Zusammenhang mit jenem Offenen Brief. Nur darum geht es. Daß Du - wie auch schon in Deinem oben selbst verlinkten Beitrag zu Deiner VM - das ganze auf Schuldzuweisungen herunterbrechen willst, ist nur der Versuch der Eröffnung eines Nebenkriegsschauplatzes, der aber nicht funktioniert.
Auch die Verkürzung von WP:BLG auf „wissenschaftliche“ Quellen trägt hier nur wenig Erhellendes bei, erst recht nicht die Nebelkerze, die damit gezündet wird: Was hätte eine Beschränkung der Wikipedia auf „wissenschaftliche“ Quellen – so sie denn existierte! – mit der Frage zu tun, ob man bei Grass' Kritik an Kiesinger dessen verschwiegene SS-Mitgliedschaft erwähnen darf? Die diesbezüglichen Fakten sind doch „wissenschaftlich“ belegt! Daß der Diskurs über einen weltanschaulich-politischen Streit auch ein weltanschaulich-politischer Diskurs ist, ist auch nicht weiter verwunderlich. Übrigens ist auch der Diskurs, der zum Rücktritt des ehemaligen Bundespräsidenten geführt hat, bisher auch ein ausschließlich „weltanschaulich-politischer“. Trotzdem wird ihm nicht nur im Artikel über Wulff breiter Raum eingeräumt, wie auch im Artikel über Kiesinger im Abschnitt Diskussion über Kiesingers NS-Vergangenheit bei weitem nicht nur wissenschaftliche Diskussionen referiert werden. Dürften, wie Du folgern möchtest, nur „wissenschaftliche“ Diskussionen aufgeführt werden, dann bliebe kaum etwas von diesem Absatz (und vielen anderen Artikeln in Gänze) über. Insbesondere der „Vortrag“ von Frau Klarsfeld genügt kaum wissenschaftlichen Ansprüchen.
Das sind alles nicht einmal Strohhalme, geschweige denn, daß man sich an ihnen festhalten könnte. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:35, 15. Jan. 2013 (CET)

Es ist nachlesbar, daß ich um 16:53, 12. Jan. 2013 (CET) nicht von "Einzelmeinungen" geschrieben wie mir hier unterstellt wird, sondern vielmehr zusammengefasst habe, welche Quellen bis dann genannt worden waren. Ich "spekuliere" nicht, sondern der Deutschlandfunk schreibt ausdrücklich, daß Reichel sich auf Grass "zusammen mit dem Geständnis" getätigte Äußerungen beziehe, also nicht auf Grass' Brief.

Wer hier "fabuliert" ist vor allem derjenige, der erst unbelegte Behauptungen in die Welt setzen, Le Carré, Reichel und Bosbach oder Kellershohn hätten sich auf Grass' Brief bezogen. Und der dann ausgerechnet denjenigen "Chuzpe" vorwirft, die sich die Arbeit machen, die eigentlich seine Arbeit gewesen wäre, nämlich die angeblichen Quellen nachzuprüfen, und die dann auf das Fehlen der Belege hinweisen.

Ich habe nirgends behauptet, daß nur wissenschaftliche Diskussionen aufgeführt werden, wie mir hier unterstellt wird, sondern vielmehr darauf hingewiesen, daß bewertende Kommentierungen auch als Bewertungen durch Aly oder andere Kommentierende gekennzeichnet werden müßen, Rosenkohl (Diskussion) 17:14, 15. Jan. 2013 (CET)

Dein damaliger Beitrag lautete – vollständig zitiert! – „Also Götz Aly in einer Kolumne und Kardinal Karl Lehmann haben es bemängelt und es handelt sich somit um Aly und Lehmanns Standpunkt, Rosenkohl (Diskussion) 16:53, 12. Jan. 2013 (CET)“ und kann von jedem nachgelesen werden – und auch interpretiert. Eine Zusammenfassung, „welche Quellen bis dann genannt worden waren“, kann in diesem Beitrag nicht gesehen werden, da spätestens seit meinem Beitrag von 1:57, auf den Du antwortest, vier Quellen bekannt waren.

Auch der Beitrag des Deutschlandradios – sofern wir über denselben reden – ist verlinkt und kann von jedem nachgelesen werden. Und natürlich spekulierst Du in Deinem Beitrag, auf welche Aussage Grass' in welchem Interview Reichel sich „offenbar“ beziehe. Im angegebenen Artikel steht davon jedenfalls kein Wort. Peinlicherweise ist Dir selbst aufgefallen, daß Kiesinger in der von Dir vermuteten und zitierten Grass-Passage nicht einmal erwähnt wird, so daß sie also schon denklogisch nicht diejenige sein kann, die Reichel mit „Kiesinger einen großen Nazi zu nennen“ meint.

Was Du über die „wissenschaftlichen Quellen“ und den „weltanschaulich-politische[n] Diskurs“ geschrieben hast, kann auch jeder nachlesen. Aber welche Nebelkerze möchtest Du denn bitte mit dem Hinweis zünden, „daß bewertende Kommentierungen auch als Bewertungen durch Aly oder andere Kommentierende gekennzeichnet werden müßen“? An welcher Stelle in bsplsw. Stechlins Textvorschlag „Günter Grass, der selbst Jahrzehnte später einräumte, Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein“ siehst Du denn „bewertende Kommentierungen“? Bereits in dem Beitrag, auf den Du zu antworten scheinst, habe ich darauf hingewiesen, daß der Versuch, irgendwelche Schuldzuweisungen in den Artikel einzupflegen, nur in Deiner Phantasie existiert. BTW: Selbst wenn Deine Theorie stimmen würde, daß „eine kommentarlose Erwähnung von Grass "Schweigen" im Kissinger-Artikel implizit eine Bedeutung von Grass' Schweigen für den Brief suggerieren würde“, dann stünde es ja jedem dahingehend impliziert Suggerierten wenigstens theoretisch frei, sich im Grass-Artikel über die Hintergründe zu informieren. Dann weiß er nämlich, worüber er sich informieren muß – auch wenn er mit diesem Anliegen im Zielartikel bisher noch ziemlich im Regen stehen bleibt. Aber mit der hier zusammengetragenen Materialsammlung ließe sich der dortige Artikel sicher entsprechend ausbauen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:58, 15. Jan. 2013 (CET)

Sowohl die im Beitrag von um 12. Januar 2013, 01:57 Uhr verlinkten Berichte von Domradio, als auch Netzzeitung, als auch Hamburger Abendblatt enthalten bezüglich Kiesinger sämtlich nur ein und denselben Sachverhalt, nämlich Äußerungen Kardinal Lehmanns, die dieser (gemäß Angaben der Netzzeitung) in der Bistumszeitung Glaube und Leben veröffentlicht hatte. Drei Quellen für ein und den selben Sachverhalt anzugeben macht daraus aber nicht drei verschiedene Sachverhalt, und Lehmanns Standpunkt selbst wird durch drei Quellen weder verdreifacht, noch dreifach so wichtig.

Wie bereits von mir zitiert schreibt der Deutschlandfunk:

>>Reichel kritisierte, Grass mache zusammen mit dem Geständnis auch noch die fünfziger Jahre schlechter als sie es tatsächlich gewesen seien: "Die Adenauer-Ära einfach abzuqualifizieren, Kiesinger einen großen Nazi zu nennen, der immerhin Willy Brandt zur Kanzlerschaft der sozialliberalen Koalition geführt hat, das ist zu billig und zu wenig".<<

Nicht ich spekuliere, auf welche Aussage Grass' sich Reichel offenbar bezieht, sondern der Deutschlandfunk selbst interpretiert im ersten Satz die darauffolgende Aussage Reichels, was durch den Doppelpunkt ":" angedeutet wird. Im gesammten Faz-Gespräch von Grass, das der Deutschlandfunk hier als "Geständnis" bezeichnet, ist nur an einer einzigen Stelle von den vom Deutschlandfunk erwähnten "fünziger Jahren" die Rede, und zwar in der oben von mir zitierten Antwort von Grass'. Selbst wenn sich der Deutschlandfunk mit seiner Interpretation der Worte Reichels irren sollte, und sich Reichel nicht auf Grass' "fünziger Jahre" aus dem Faz-Gespräch bezieht, dann wüßten wir immer noch nicht, worauf sich Reichel stattdessen bezieht. Jedenfalls kann sich Reichel aus den angegebenen chronologischen Gründen nicht auf Grass' Brief von 1966 beziehen.

Der Text "Günter Grass, der selbst Jahrzehnte später einräumte, Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein" enthält bewertende Kommentierungen, insodern Grass' Minderjährigkeit unerwähnt bleibt, insodern durch "selbst" suggeriert durch wird, daß Grass frühere Waffen-SS-Mitgliedschaft einen vergleichbaren moralischen Makel darstelle wie die frühere Tätigkeit in der NS-Propaganda des sich zum Bundeskanzler bewerbenden Kiesinger, und insofern durch "einräumen" impliziert wird, Grass habe erst von Außen gedrängt werden müßen, über die Mitgliedschaft zu sprechen, die er tatsächlich von sich aus bekannt gemacht hat, Rosenkohl (Diskussion) 01:19, 16. Jan. 2013 (CET)

Zu Deinen Spekulationen über den Deutschlandfunk-Beitrag ist bereits alles gesagt, wenn auch noch nicht von jedem so oft wie von Dir. Und ob hier Kardinal Lehmann einerseits oder das domradio, Glaube und Leben, das Hamburger Abendblatt und die Netzeitung andererseits „Quellen“ im hier üblichen Wortsinne sind, kann meinethalben auch dahinstehen. Zum Rest Deiner Ausführungen solltest Du Dich vielleicht einmal mit den Fakten vertraut machen:

1. Kiesinger war im Auswärtigen Amt tätig, nicht „in der NS-Propaganda“ – soviel zum Thema „bewertende Kommentierungen“.
2. Jemand, der 1927 geboren ist, kann – sofern er seine Mitgliedschaft nicht irgendwie bis 1948 ausgedehnt hat – kaum anders als minderjährig bei der Waffen-SS gewesen sein. Das ergibt sich schon zwingend aus dem damaligen Volljährigkeitsalter.
3. „Selbst“ bedeutet bei den meisten Menschen, mit denen ich außerhalb der Wikipedia kommuniziere, schlicht: „von sich aus“, „eigenständig“ (und gerade nicht: „von Außen gedrängt“). Wenn ich sage: „Ich hole mir mein Bier selbst aus dem Keller“, dann will ich damit keinen „vergleichbaren moralischen Makel darstelle[n]“, sondern lediglich feststellen, daß das niemand anderes für mich tun muß. Manchmal ist eine Zigarre einfach nur eine Zigarre.
4. „Einräumen“ ist ein Begriff, dessen Bedeutung man kennen sollte, bevor man ihn kritisiert oder verwendet – wie übrigens auch „Einberufung“ oder „Einziehen“. Die von Dir unterstellte Bedeutung hat er an sich nicht, auch wenn Du im Zusammenhang mit Grass diese Konnotation empfinden magst. (Siehe z.B. „jemandem ein Recht einräumen“: Wo stellt das auf „von Außen gedrängt werden müßen“ ab?)

Und bezüglich der genauen Formulierung hat auf Seiten derer, die die Fakten dargestellt wissen wollen, niemand irgendwelche Forderungen aufgestellt, sondern es sind nur Vorschläge erbeten oder gemacht worden. Ich selbst habe das schon vor ein paar Tagen ganz ausdrücklich klargestellt und diesbzüglich bisher von niemandem Widerspruch gelesen. Wenn Du also eine bessere Formulierung kennst, mit der die relevanten Fakten im Artikel dargestellt werden können: Nur zu! Dafür ist eine Disk-Seite gedacht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 02:23, 16. Jan. 2013 (CET)

Ständig wird der substanzlose Vorwurf wiederholt, ich würde "spekulieren". Damit soll offenbar meine Glaubwürdigkeit untergraben werden, und eigene Fehlinterpreationen überspielt werden, auf die ich aufmerksam gemacht habe.

Die einzige bekannte Quelle, wo Lehmann seine Ausführungen veröffentlicht hat ist die Bistumszeitung Glaube und Leben.

Im Artikel heißt es, daß Kiesinger stellvertretender Leiter der Rundfunkpolitischen Abteilung war, "die für die Überwachung und Beeinflussung des ausländischen Rundfunks (siehe auch „Feindsender“) zuständig war. Unter anderem war er für die Verbindung zum Reichspropagandaministerium von Joseph Goebbels zuständig, mit dem seine Abteilung Kompetenzstreitigkeiten hatte". Somit war Kiesinger durchaus leitend an Propagdamaßnahmen beteiligt.

Einer der Unterschiede zwischen Grass und Kiesinger besteht darin, daß ersterer nach damaligem und heutigem Recht minderjährig war und somit rechtlich und psychologisch als eine unreife Persönlichkeit zu gelten hat, während letzterer ein erwachsener ausgebildeter Jurist war.

Der Satz wäre auch ohne das Wort "selbst" verständlich und neutraler. Das zusätzliche Wort "selbst" hat in dem Satz die bloße Funktion, einen wertenden Vergleich herzustellen zwischen dem, was Grass "selbst" gemacht hat im Unterschied und Vergleich zu dem, was Grass eben "nicht selbst", also zu dem was Kiesinger gemacht hat. Daher wird durch das Wort "selbst" implizit suggeriert, es sei miteinander vergleichbar was Grass und was Kiesinger während des NS gemacht haben.

Ich habe meines Wissens weder "Einberufen" noch "Einziehen" falsch verwendet oder kritisiert, wie hier jemand suggeriert.

Auch jemandem "ein Recht einräumen" macht nur Sinn in einer Situation, in der ein Rechtskonflikt besteht, bei dem mehrere Seiten Druck aufeinander ausüben. Die vom Duden angegebenen Synonyme (http://www.duden.de/rechtschreibung/einraeumen): "bekennen, eingestehen, einsehen, gestatten, gestehen, gewähren, zubilligen, zugeben, zugestehen; (schweizerisch) zusprechen; (gehoben) zuteilwerden lassen; (bildungssprachlich) konzedieren; (österreichisch, sonst gehoben) einbekennen" implizieren jeweils entweder eine Situation, wo jemand ein eigenes Fehlverhalten anerkennt (z.B. "bekennen") oder in einem Interessenkonflikt teilweise nachgiebt ("gewähren"). Beides, sowohl Grass eine "Schuld" zu unterstellen, die er eingestanden habe, als auch Grass zu unterstellen, er hätte mit der Bekanntgabe einem äußeren Druck nachgegeben, wäre gleichermaßen nicht neutral.

Rosenkohl (Diskussion) 15:54, 16. Jan. 2013 (CET)

Du hast diesen Edit eingestellt und Dich – auf den inhaltlichen Fehler hingewiesen – so dafür entschuldigt. Aber da Du mittlerweile so weit bist, freies Assoziieren über Wortbedeutungen als Argument zu verkaufen, können wir die Sache wohl inhaltlich als geklärt betrachten. Das „selbst“ kann meinethalben aus Stechlins Textvorschlag gestrichen werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:33, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mich nicht für den Edit entschuldigt, und es ist kein inhaltlicher Fehler des Edits nachgewiesen worden. Ich assoziere nicht frei, sondern weise darauf hin welches die übliche Bedeutung von Worten ist und auf welche Weise diese Worten zu einer nicht neutralen Version führen würden, Rosenkohl (Diskussion) 21:33, 16. Jan. 2013 (CET)

Zwischenüberschrift zur Markierung einer neuntägigen Diskussionspause

Dieser Edit ist deshalb schlicht und ergreifend abwegig, weil die Mitgliedschaft des 17jährigen Grass in der Waffen-SS in keiner Beziehung zu seiner Kritik an der NS-Vergangenheit Kiesingers steht. Das sind zudem völlig unterschiedliche Kategorien: ein erwachsener NSDAP-Angehöriger (Kiesinger) mit leitender propagandistischer Funktion (stv. Leiter der rundfunkpolitischen Abteilung in Ribbentrops Auswärtigem Amt) und ein jugendlicher Grass, den es als 17jährigen zur Waffen-SS getrieben hat. -- Miraki (Diskussion) 21:23, 25. Jan. 2013 (CET)

Wenn Du so freundlich wärest, die bisher stattgehabte Diskussion zur Kenntnis zu nehmen, dann würdest Du feststellen, daß im öffentlichen Diskurs sehr wohl ein Zusammenhang zwischen Grass' SS-Mitgliedschaft und seiner Kritik an Kiesinger gesehen und diskutiert wurde: [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20]. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:53, 25. Jan. 2013 (CET)

Im übrigen geht es nicht darum, ob Grass als Siebzehnjähriger der Waffen-SS beigetreten ist, sondern darum, ob er diese Tatsache als fast Vierzigjähriger verschwiegen hat, während er andere Leute (er hat sich ja nicht nur auf Kiesinger beschränkt) angriff, weil sie angeblich „wider alle Vernunft handelte[n] und dem Verbrechen diente[n]“. Das ist gerade nicht eine „Jugendsünde“ eines Siebzehnjährigen. Hätte Grass diese Kritik als Siebzehnjähriger geäußert, wäre sie für den Artikel völlig irrelevant. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:15, 26. Jan. 2013 (CET)

Als Randnotiz: „Der Schriftsteller Günter Grass, der Jahrzehnte später einräumte, Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein, veröffentlichte 1966 in der FAZ einen offenen Brief an Kiesinger mit der Aufforderung, dieser solle nicht Kanzler werden“ - mal abgesehen davon ob nun noch ein Nebensatz zu Grass und seinem gesamten Leben drin sein muss, aber warum fehlt in dem Satz der GRUND, warum Grass aufforderte, dass er nicht Kanzler werden solle!??!? Leute der Inhalt wäre er der Inhalt des Satzes über den ihr Diskussion führen solltet, bevor ihr euch über Grass seinen Lebensabschnitt hermacht. --Airwave2k2 (Diskussion) 21:34, 25. Jan. 2013 (CET)

Dem möchte ich nicht widersprechen. Die Lektüre der Disku hier zeigt, dass hier die Relationen - das, worum es geht - missachtet wurden oder drastischer: das Ganze aus dem Ruder gelaufen ist. -- Miraki (Diskussion) 21:39, 25. Jan. 2013 (CET)

Über die Gründ von Grass' Kritik kann man nur spekulieren. Falls Du den Gegenstand der Kritik meinst, so empfiehlt es sich, die vorangehenden Sätze und die Überschrift des Abschnittes zu lesen: Gegenstand der Kritik war Kiesingers Tätigkeit im Auswärtigen Amt während der NS-Zeit. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:53, 25. Jan. 2013 (CET)

Ja dann sollte dies doch so oder ähnlich in den Satz rein, der zur Aufforderung durch Grass führte. Weil Ansonsten könnte ja auch Müller Meier Schulze aufgefordert haben, nur eben aus 3 anderen Gründen --Airwave2k2 (Diskussion) 22:17, 25. Jan. 2013 (CET)

dritte meinung: der eingeschobene satzteil: „der Jahrzehnte später einräumte, Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein“ ist eine nicht-enzyklopädische pov-kommentierung. es war eben jahrzehnte später. hier geht es aber um das jahr 1966. das ist in diesem artikel ein moralisierendes mit dem finger auf grass zeigen eines späten kommentators. grass ist mit eigenem artikel direkt verlinkt, seine wehrmachts- und ss-vergangenheit steht dort. moralisierende belehrungen sind nicht enzyklopädisch. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:21, 25. Jan. 2013 (CET)

Vierte Meinung: Klarer Fall: Es ist ein grosser Unterschied, ob man im Erwachsenenalter langjährig in leitender Funktion einem solchen Regime gedient hat (dies nicht geleugnet hat und dennoch später Kanzler werden will) oder ob man als 17 Jähriger ein paar Monate bei jener Truppe war (und sich dann später als Moralist betätigt, aber diese Tatsache verschweigt). Klar ist aber auch, dass man seine moralische Autorität untergraben hat, wenn man letzteres so lange verschweigt. Das hat Grass selber gespürt. Es gibt also einen Zusammenhang zwischen dem Schweigen von Grass und seiner Eignung als Kritiker. Das möchten hier einige unbedingt draussen und anderen unbedingt drinnen haben. Ich plädiere nach wie vor für eine möglichst kurze und sachliche Erwähnung. Das neuerliche "Hin- und Her-Gelösche" zwischen den Kontrahenten bringt uns jedenfalls nicht weiter.--Theophilus77 (Diskussion) 22:25, 25. Jan. 2013 (CET)

Fünfte Meinung: Der fröhliche Türke soll sich mal nicht als angeblich aussenstehende Dritte Meinung in Szene setzen. --Theophilus77 (Diskussion) 22:26, 25. Jan. 2013 (CET)

Ergänzung dazu: abgesehen davon hat es günter grass nicht „eingeräumt“ (er ist weder verhört wurden noch stand er unter druck) sondern aus freien stücken im jahr 2006 in seinem buch Beim Häuten der Zwiebel spät berichtet. auch das wort „eingeräumt“ ist derber pov. man bemerkt die absicht hier moralische kritik an grass einzuschmuggeln. der abschnitt im artikel kiesinger behandelt das jahr 1966. zeigefingertexte im lehrerton unpassend. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:30, 25. Jan. 2013 (CET)

Auch das ist bereits oben thematisiert worden. Der Begriff „Einräumen“ ist deshalb gewählt worden, um neutraler zu formulieren als es fast sämtliche Belegstellen tun, die von „Zugeben“ sprechen. Grass selbst räumt ein, über seine SS-Mitgliedschaft bis dahin „geschwiegen“ zu haben („Das hat mich bedrückt. Mein Schweigen über all die Jahre zählt zu den Gründen, warum ich dieses Buch geschrieben habe.“). Alles ist also einwandfrei belegt. Man muß es nur zur Kenntnis nehmen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:47, 25. Jan. 2013 (CET)

Rein interessehalber: Worauf spielst Du an, wenn Du vom „Schweigen beider Männer“ sprichst? Im Artikel ist keine Rede davon, Kiesinger habe seine Tätigkeit im Auswärtigen Amt bis dahin verschwiegen. Der Spiegel vermeldet noch im November 1966, Kiesinger habe „[w]egen seiner Arbeit in Ribbentrops Amt […] nach dem Kriege 18 Monate im Internierungslager Ludwigsburg“ gesessen. (Tatsächlich ist der Grund seiner Inhaftierung nicht abschließend geklärt.) Wäre seine Tätigkeit im AA nicht bekannt gewesen, hätte Grass ihn ja auch kaum öffentlich deswegen angreifen können. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:37, 26. Jan. 2013 (CET)

[Nach BK] Auch Dir möchte ich empfehlen, die bisherige Diskussion sinnentnehmend zu lesen: Es handelt sich eben gerade nicht um „ein moralisierendes mit dem finger auf grass zeigen eines späten kommentators“ (das war Diskussionsstand vor ungefähr zwei Wochen), sondern es liegen – auch unter dieser Abschnittsüberschrift – zahlreiche Belegstellen aus reputablen Presseorganen und anderen Quellen vor, die den Zusammenhang zwischen Grass' Kritik an Kiesinger und seiner eigenen SS-Mitgliedschaft thematisieren. Entgegen anders lautenden Gerüchten ist es auch nicht so, daß Grass erst 2006 in die SS eingetreten wäre, diese Mitgliedschaft also 1966 noch gar nicht bestanden hätte; vielmehr lag der Zeitpunkt seines Eintritts damals bereits über zwanzig Jahre zurück und wurde lediglich erst weitere vierzig Jahre später bekannt. Das sollte man auseinanderhalten können. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:32, 25. Jan. 2013 (CET)

<quetsch> Die bisherige Diskussion zu lesen, ist jedem zu empfehlen, auch dir, M.ottenbruch. Erstens geht daraus hervor, dass kein Konsens zur Einbringung des von dir eingefügten Beisatzes besteht. Zweitens, und inhaltlich wesentlicher, hat diese Diskussion eigentümlicherweise das Gebot wissenschaftsbasierten Arbeitens für unsere Enzyklopädie nicht sonderlich geachtet. Es geht nicht um irgendwelche Artikel und „Quellen“, die einen Zusammenhang zwischen Grass' Kritik an der NS-Vergangenheit Kiesingers und dessen eigener Waffen-SS-Zugehörigkeit als Jugendlicher in den Raum stellen - es geht darum ob zuverlässige Informationsquellen, d.h. wissenschaftliche Sekundärliteratur einen solchen Zusammenhang thematisiert. So weit ich sehe, gibt es in der wissenschaftlich maßgeblichen Literatur dafür keinen Beleg. -- Miraki (Diskussion) 09:50, 26. Jan. 2013 (CET)

Es würde sich empfehlen, den Abschnitt ganz zu lesen, um sich nicht dem Vorwurf des selektiven Zitierens auszusetzen. Im Weiteren heißt es nämlich: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Im übrigen sind die Fakten – wie in der obigen Diskussion umfangreich ausgeführt! – hier unstreitg: Die Tatsachen, daß Grass bei der Waffen-SS war, Kiesinger wegen dessen Tätigkeit im Auswärtigen Amt angegriffen und dabei und noch weitere vierzig Jahre seine SS_Mitgliedschaft verschwiegen hat, werden von niemandem ernsthaft bestritten und stehen auch unwidersprochen im Artikel über Grass. Es geht in dieser Diskussion lediglich darum, ob die unstreitigen Fakten in diesem Artikel erwähnt werden dürfen. Und dazu wurde der Nachweis verlangt, daß es sich bei dem dargestellten Zusammenhang nicht lediglich um eine „vollkommen unerhebliche persönliche Meinung über Grass“ handelt. Dieser wurde durch die angegebenen Quellen erbracht. Wäre dieser Zusammenhang lediglich hinter verschlossenen Türen in irgendeinem Elfenbeinturm thematisiert worden, der breiten Öffentlichkeit aber nicht zur Kenntnis gelangt, könnte man in der Tat darüber streiten, ob die Information für das Verständnis der Grass'schen Kritik an Kiesinger notwendig ist. Ersteres ist aber eben nicht der Fall.
Im übrigen ist es nachgerade albern, den Anspruch der „Wissenschaftlichkeit“ so zu übersteigern, daß Der Spiegel, die FAZ, der Stern die Süddeutsche Zeitung, das Handelsblatt usw. keine reputablen Quellen mehr wären. Eine solche Anforderung widerspricht auch völlig der Realität in der Wikipedia. Man betrachte nur einmal den in Rede stehenden Abschnitt in seiner jetzigen Form und welche Informationen dort wie belegt sind. Es bliebe ein sehr verzerrtes Bild der Diskussion übrig, wenn man lediglich die „wissenschaftlich“ belegten Fakten im Artikel stehen ließe.
Ganz davon abgesehen – und auch darauf ist in der obigen Diskussion hingewiesen worden – würden sich in der de-WP ganze Kategorien leeren, wenn nur noch „wissenschaftlich“ belegte Fakten Eingang finden dürften. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:03, 26. Jan. 2013 (CET)

<quetsch> Dein Kommentar in der Bearbeitungszeile „Es ist zwar bereits alles gesagt, aber eben noch nicht von jedem“, M.Ottenbruch, ist nicht nur grenzwertig, zumal auf dem Hintergrund, dass du diese Zeilen ursprünglich sogar als unsachliche gegen WP:DS verstoßende Zwischenüberschrift eingefügt hattest, die ich hier entfernt habe, sondern sachlich falsch. Du argumentierst, WP:Belege sehe doch nicht nur wissenschaftliche Sekundärliteratur vor, sondern sofern diese nicht vorhanden sei, könne auch auf andere Quellen zugegriffen werden. Aber doch nicht bei Artikeln wie zu Kiesinger als ehemaliger Bundeskanzler, der natürlich Thema der wissenschaftlichen Forschung ist. Inwieweit diese Forschung Grass Waffen-SS-Mitgliedschaft mit 17 Jahren und sein „Verschweigen“ dieser Jugendsünde als erwachsener Mann in den 40ern als relevant für seine Kritik an der NS-Vergangenheit Kiesingers einschätzt, gilt es abzuwarten. -- Miraki (Diskussion) 14:39, 26. Jan. 2013 (CET)

Der Kommentar bezieht sich darauf, daß das alles in der Diskussion bereits durchgekaut ist und jetzt anläßlich der nächsten Sperre unreflektiert wiedergekholt wird, ohne auf die bereits stattgehabte Diskussion einzugehen. Auf WP:DS steht übrigens auch, wie man Beiträge korrekt einrückt.
Zur Sache: Zwar ist, wie Du richtig feststellst, die Kanzlerschaft Kiesingers bereits einige Jahrzehnte her und zwischenzeitlich durchaus Gegenstand wissenschaftlicher Forschung gewesen; die Tatsache, daß Günter Grass bei seiner Kritik an Kiesinger seine eigene SS-Mitgliedschaft verschwiegen hat, ist jedoch gerade erst wenige Jahre bekannt. Daß diese Debatte im wissenschaftlichen Diskurs noch keinen großen Raum einnimmt und vor allem von der „guten“ Wissenschaft nur zögerlich geführt wird, ist von daher nachvollziehbar. Siehe aber bsplsw. Wolfgang Gödde: Anpassung an Trends oder Einleitung des Wandels? – Reformbegriff und Reformpolitik der Großen Koalition 1966-1969 (= Politik und Geschichte. Band 7). Lit Verlag, Münster/Berlin 2010, ISBN 3-643-10813-3, S. 65 (Auszug bei google books [abgerufen am 26. Januar 2013]).  Es ist also keineswegs so, daß die Wissenschaft den Zusammenhang nicht sehen würde.
Es kommt aber für die Relevanz an dieser Stelle nicht (nur) darauf an, ob der Zusammenhang Gegenstand des wissenschaftlichen Diskurses war und ist, sondern auch darauf, ob er Gegenstand des öffentlichen Diskurses war und ist. Durch Ignorieren dieser Tatsache löst sie sich nicht in Luft auf. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:45, 26. Jan. 2013 (CET)

Wenn du in einem(!) 544-Seiten-Buch Göddes eine(!) Nebenbemerkung in deinem Sinne ergoogelst, heißt das noch lange nicht, lieber M.Ottenbruch, dass "die Wissenschaft" diesen Zusammenhang als relevant anerkennen würde, wie du meinst und dein beigefügter Beisatz in diesem enzyklopädischen Artikel Sinn geerchtfertigt ist oder gar über die Einbringung von POV hinaus Sinn macht. Was meinst du eigentlich mit „der guten Wissenschaft“? Das klingt nach Zynismus/Ironie und oder Überheblichkeit, auf keinen Fall deiner Nähe zu wissenschaftlichem Arbeit im hier gefragten Bereich. Wissenschaftsbasiertes enzyklopädischer Arbeiten und der Verbesserung des Artikels dienende Argumentation sieht anders aus. Von Aussagen an meine Adresse wie: Auf WP:DS steht übrigens auch, wie man Beiträge korrekt einrückt (als ob irgendetwas an meiner Art und Weise der Platzierung meiner Antworten nicht korrekt gewesen wäre), bekomme ich eher Zahnschmerzen. Schönen Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 10:13, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich hätte eine Wette darauf abgeschlossen, daß – wie zuvor auch! – sobald die erste wissenschaftliche Quelle angegeben wird, der Einwand kommt, es handele sich nur um eine einzige Quelle. Und dann wird - wie ebenfalls oben gesehen – nach dem Prinzip vorgegangen, daß wenn eine Quelle keine ist, jede damit die erste ist, also alle irrelevant sind. Man erkennt das unschwer daran, daß bereits die allererste gelieferte Quelle zu diesem Thema von Götz Aly stammt, der bekanntlich der breiten Öffentlichkeit nicht als Schuhverkäufer bekannt geworden ist.
Was die „Platzierung [D]einer Antworten“ angeht, so heißt es auf WP:DS: „Jeder weitere Beitrag, der sich auf diesen bezieht, wird eine Stufe eingerückt. Beiträge, die sich auf einen bereits eingerückten Beitrag beziehen, werden ausgehend von diesem eine Stufe weiter eingerückt.“ Auf Hilfe:Diskussionsseiten#Schritt 3: Diskussionen gliedern findest Du ein Beispiel, wie das aussehen soll. Dort ist an keiner Stelle davon die Rede, daß man Antworten mit „<quetsch>“ einleiten muß, noch davon, daß sie zusätzlich noch zwei Stufen weniger eingerückt werden sollen.
Wir halten fest: Zunächst wird „eine Quelle“ verlangt – für Fakten die völlig unstreitig sind!. Darauf hingewiesen, daß diese längst vorliegt, werden mehr und andere verlangt. Wenn dann zweistellige Anzahlen von Belegstellen vorgelegt werden, wird diesen die „Wissenschaftlichkeit“ abgesprochen, und sobald jemand eine „wissenschaftliche“ Belegstelle vorlegt, fängt man wieder von vorne an und behauptet, eine sei zu wenig - immer noch für Fakten, die von niemandem bestritten werden! Da fühlt man schon die Absicht und ist entsprechend verstimmt. Da ist mir die offene Herangehensweise wirklich lieber. Aber auch das sagte ich schon. Es ist eben bereits alles gesagt … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:20, 27. Jan. 2013 (CET)

Ach ja; zu Deiner Frage, was ich mit „der ‚guten‘ Wissenschaft“ meine: Es finden sich durchaus noch weitere Belegstellen im wissenschaftlichen Diskurs, aber von denjenigen, die online ohne Weiteres zu finden sind, kann man einige der Neuen Rechten zuordnen, und diesen Aufstand wollte ich mir nicht auch noch antun. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:32, 27. Jan. 2013 (CET)

Deine im Konjunktiv gewonnene Wette, ist eine realitätswidrige Fiktion, lieber M.ottenbruch, ein Frankfurter-Rundschau-Artikel von Götz Aly ist keine wissenschaftliche Sekundärliteratur, auch keine „wissenschaftliche Quelle“ wie du hier in den Raum stellst. -- Miraki (Diskussion) 14:05, 27. Jan. 2013 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Die Formulierungen „wissenschaftliche Quelle“ und „‚wissenschaftliche‘ Belegstelle“ beziehen sich ersichtlich nicht auf Aly, sondern auf Gödde. Daß Aly hier auf einmal kein Wissenschaftler mehr sein soll, wenn er in der FR schreibt, daran habe ich mich ja schon fast gewöhnt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:00, 27. Jan. 2013 (CET)

Aha, jetzt kann ich auch nicht mehr lesen, du schon, lieber M.ottenbruch? Wo habe ich geschrieben, Aly sei kein Wissenschaftler mehr, wenn er für die FR schreibt? Es geht darum, dass sein Artikel in der FR kein wissenschaftlicher Beitrag ist. Ich bin es leid, dich auf die Bedeutung wissenschaftlicher Sekundärliteratur hinzuweisen und natürlich hattest du diese mit „wissenschaftlichen Quellen“ in einen Topf geworfen, gleich der erste Satz deiner Antwort, den ich angeblich nicht richtig zu lesen imstande war, lautete: „Ich hätte eine Wette darauf abgeschlossen, daß – wie zuvor auch! – sobald die erste wissenschaftliche Quelle angegeben wird, der Einwand kommt, es handele sich nur um eine einzige Quelle...“. Lass es gut sein, M.ottenbruch, verzichte auf abgedroschene Stereotype wie „Wer lesen kann, ist klar im Vorteil“ und zünde bitte keine weiteren Nebelkerzen mehr hier, sondern konzentriere dich auf die Sachdiskussion. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:14, 27. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht beruhigt sich das Grass gestreite über einen Nebensatz, wenn sich eine Konzentration auf einen anderen Punkt verschiebt! Bevor ihr hier bei Grass weitermacht - Heinrich Böll der auch Kritik übte an KGK (und im selben Abschnitt aufgeführt wurde) war auch in der Wehrmacht - wollt ihr nicht zu ihm auch gleich noch so einen Nebensatz wie zu Grass mit in den Artikel einbauen? Bevor ihr also weiter fortfahrt über die Auslassung zur Wissenschaftlichkeit welcher Literatur auch immer.
ÜBERPRÜFT die Verhältnismäßigkeit von Nebensätzen, denn wenn einer einen Nebensatz bekommt, sollte jeder Andere und jede Andere folgelogisch IN DIESEM ARTIKEL der sich über KGK geäußert hat auch einen Nebensatz bekommen! Das führt zur unenzyklopädischen Aufblähung des Artikels ohne mehrwert oder etwa nicht? MFG --Airwave2k2 (Diskussion) 18:27, 27. Jan. 2013 (CET)

Böll hat aus der Tatsache, daß er in der Wehrmacht war, nie ein Hehl gemacht. Wieso sollte man das also hier erwähnen? Argumente gegen etwas zu erfinden, was außer einem selbst niemand vorgeschlagen hat („wenn einer einen Nebensatz bekommt, sollte jeder Andere und jede Andere folgelogisch […] auch einen Nebensatz bekommen!“) ist keine besonders originelle Taktik, sondern schon bei Schopenhauer beschrieben. Davon lassen sich nur noch wenige beeindrucken, insbesondere da bekannt ist, in welcher Situation sich jemand befindet, der solche Kunstgriffe anwenden muß. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:47, 27. Jan. 2013 (CET)

„Böll hat aus der Tatsache, daß er in der Wehrmacht war, nie ein Hehl gemacht. Wieso sollte man das also hier erwähnen?“ - Für den Leser, den ich dacht für den werden hier Artikel geschrieben zum Verstehen des Standpunkts aus dem die Kritik geäußert wurde? Aber war ja nur ein Einwurf - Sprich nur damit ich das verstehe, weil ich hab noch nicht so ganz den Überblick was hier eigentlich so bedeutsam ist, dass es Erwähnung findet. Wenn zwei Personen an einer dritten Kritik üben und alle drei ähnlich verquickt waren in der Vergangheit mit dem Unrechtssystem und diese dem gedient haben, dann ist die Kritik von dem der seine Vergangenheit nicht öffentlich machte zum Zeitpunkt der Kritik mit einem Nebensatz zu erwähnen, während bei dem anderen Kritiker der seine Vergangenheit bekannte unnötig in einem ebensolchen Nebensatz auszuführen, weil dem Leser das bei dem einen also dem Verstorbenen schon klar sein muss, jedoch beim Lebenden noch nicht. --Airwave2k2 (Diskussion) 20:23, 27. Jan. 2013 (CET)

Der von mir angegebene Einwand, auf dessen Erscheinen ich Wetten abgeschlossen hätte, kam in Deinem Beitrag, auf den ich direkt geantwortet habe (das erkennst Du an Position und Einrückung) und lautete: „Wenn du in einem(!) 544-Seiten-Buch Göddes eine(!) Nebenbemerkung in deinem Sinne ergoogelst …“ Der Einwand bezieht sich also auf Gödde, nicht auf Aly, und genau so meine Entgegnung. (Von der Tatsache, daß das Buch lt. DNB 541 Seiten hat und daß „ergoogeln“ heutzutage eine durchaus legitime Form des Durchforstens der Literatur ist, einmal ganz abgesehen.) Daß Aly in der Entgegnung erwähnt wird, ändert daran nichts. Mit der Tatsache, daß Historiker den Begriff „Quelle“ anders verwenden als der Rest der Welt – falls Du darauf hinauswillst („in einen Topf geworfen“) – kannst Du hier keinen Blumentopf gewinnen. Daß der Begriff hier auch synonym für „Belegstelle“ verwendet wird, ist eine generelles Phänomen in der Wikipedia (und an vielen anderen Orten auch) ändert nichts inhaltliches an der Diskussion. Im übrigen habe ich die Stelle ganz zu Beginn der Diskussion, wo eben von einer „Quelle“ die Rede war, in meinem Beitrag sogar verlinkt. Aber man kann sich natürlich beliebig blöd stellen.-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:47, 27. Jan. 2013 (CET)

Noch eine dritte Meinung: UMyd bringt es auf den Punkt (so wie es nachher auch nochmal aufgegriffen wird und vielleicht auch schon vorher wurde). Wenn die Wahl besteht zwischen:

• „Der Schriftsteller Günter Grass veröffentlichte 1966 in der FAZ einen offenen Brief an Kiesinger mit der Aufforderung, dieser solle nicht Kanzler werden.“

• „Der Schriftsteller Günter Grass, der Jahrzehnte später einräumte, Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein, veröffentlichte 1966 in der FAZ einen offenen Brief an Kiesinger mit der Aufforderung, dieser solle nicht Kanzler werden.”

, erscheint beim zweiten Satz der Brief und dessen damalige Relevanz nebensächlich. Wichtig ist dort, dass Grass SS-Mitglied war und dies erst Jahrzehnte später einräumte, und das Geschehen im Jahr 1966 nahezu wumpe.

Die Quellen – [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30] (Danke an M.ottenbruch für die Zusammenfassung) – deuten auf eine gewisse Relevanz der Kiesinger-Kritik für die Diskussion über Grass im Jahr 2006 hin, allerdings es haben wenige zum Hauptthema (meist Erwähnung unter anderen), viele gleichen auch eher Kurzmeldungen.

Daraus ergibt sich mMn: Wenn die 2006er-Diskussion aufgenommen wird, was als historische Neubewertung durchaus möglich ist, müssen zugleich die Geschehnisse 1966 deutlich detaillierter beschrieben werden. Dies wiederum sollte vorher gegenüber der Relevanz der anderen Inhalte des Artikels (insbesodndere des Abschnitts) abgewogen werden. --kia 21:26, 4. Feb. 2013 (CET)

Nichts Neues von einem Kollegen "Konsens ist Arbeit", der hier neu angemeldet seinen allerersten Edit, und gleich als 3M, setzt. Glückwunsch zu so viel Zielgenauigkeit. Aber halt nichts Neues, außer Zustimmung zu M.ottenbruch. Diese sei dir unbenommen, lieber Konsens-Kollege. -- Miraki (Diskussion)

Versuch einer Annäherung an das Problem über die WP-Grundprinzipien

Im Nachgang zu der gestrigen, unter einer anderen Überschrift geführten Diskussion habe ich versucht, einmal herauszuarbeiten, welche inhaltliche Kritik tatsächlich an der Einfügung geübt worden ist. Ich bin auf drei Punkte gekommen, von denen meines Erachtens einer inhaltlich widerlegt ist, die beiden anderen Erörterungen zu WP-Grundprinzipien darstellen. Ich werde diese drei Punkte im folgenden anhand prägnanter Zitate der drei Wortführer diskutieren, die sich hier gegen die Erläuterung positionieren. Ich bitte darum, anhand der jeweils ansprochenen WP-Grundprinzipien zu erläutern, was tatsächlich gegen die Erläuterung spricht, bzw. wie sie gemäß dieses WP-Grundprinzipes formuliert sein müßte. Die einzelnen Punkte sind separat signiert, es spricht also nichts dagegen, zu den drei unterschiedlichen Aspekten direkt unter den jeweiligen Erläuterungen zu antworten:

• GiordanoBruno behauptete: „In der öffentlichen Diskussion ist Grass vor allem wegen seines Verhaltens an sich kritisiert worden. Den Bogen bis zum offenen Brief jahrzehnte vorher wurde wohl eher selten rezipiert.“ Diese Darstellung kann wohl durch die zahlreichen Belegstellen zur öffentlichen Diskussion als widerlegt gelten, woraufhin sich der Benutzer ja auch bis auf gelegentliche PAs aus der Diskussion verabschiedet hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:24, 11. Feb. 2013 (CET)

• Als Nächster kam Rosenkohl, der – soweit er nicht ebenfalls Zweifel am Vorliegen einer öffentlichen Diskussion über den Zusammenhang zwischen Grass' Verschweigen seiner Waffen-SS-Mitgliedschaft und seiner Kritik an Kiesinger bezweifelte – insbesondere in seinem Revert-Kommentar auf Pov abstellte. Nun setzt sich ja der grundelegende Artikel WP:Neutraler Standpunkt hauptsächlich mit der Frage auseinander, wie in der Wikipedia mit Bewertungen von Fakten umgegangen werden soll, aber nehmen wir einmal für einen Moment an, selbst die bloße Darstellung der unbestrittenen und nachgewiesenen Fakten könne gegen den Neutralitätsgrundsatz verstoßen. Für diesen Fall befindet sich bereits in den WP:Grundprinzipien eine aufschlußreiche Erläuterung. Dort heißt es: „Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.“ Ich finde dort nichts davon, daß unliebsame Informationen in Wikipedia-Artikeln zu unterbleiben haben; vielmehr finde ich eine explizite Anweisung dazu, wie man in Fällen wie diesen vorgehen sollte, und diese lautet gerade nicht, bestimmte „Ideen“ überhaupt nicht „zu präsentieren“. Das bloße Revertieren ist also durch das Grundprinzip des neutralen Standpunktes gerade nicht gedeckt. Vielmehr müßten diejenige, die ernsthaft an der Einhaltung des Neutralen Standpunktes interessiert sind, sich einer Diskussion darüber öffnen, wie die unstreitigen Fakten, zu denen auch Grass' jahrzehntelanges verschwiegen seiner Waffen-SS-Mitgliedschaft noch nach seiner Kritik an Kiesinger gehört, in den Artikel eingearbeitet werden können. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:24, 11. Feb. 2013 (CET)

• Als Dritter kam nun Miraki, der gestern sein Anliegen wie folgt auf den Punkt brachte: „Wo sind deine Belege, dass der von dir in den Artikel eingebrachte Aspekt von der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur über diese Marginalie hinaus so zentral thematisiert und erörtert wird, dass der in einen enzyklopädischen Artikel gehört?“ Bitte weise mir anhand der Projektrichtlinien die Unterscheidung zwischen „von der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur […] zentral thematisiert[en]“ Aspekten und dem Gegenteil, also wahrscheinlich „peripher thematisierten“ Aspekten nach. Bis dahin halte ich diese Unterscheidung jedenfalls für ad hoc frei erfunden. In den mir vorliegenden Grundregeln, insbesondere in WP:BLG, der Projektrichtlinie, die sich mit der wissenschaftlichen Überprüfbarkeit der in WP dargestellten Fakten beschäftigt, ist eine solche Unterscheidung jedenfalls nicht zu finden. Dort werden Belege für die dargestellten Fakten verlangt. Von Belegen dafür, daß über die belegten Fakten zentral oder peripher diskutiert wird, also Meta-Belegen, ist dort nicht die Rede. Belege dafür, daß im gesellschaftlichen wie im wissenschaftlichen Diskurs die Zusammenhänge so gesehen werden wie dargestellt, sind angegeben. Insbesondere die spezielle Anforderung: „… so zentral thematisiert und erörtert wird, dass der in einen enzyklopädischen Artikel gehört“, läßt sich aus der Grundprinzipien nicht ableiten: Zwar lautet das erste Wikipedia-Grundprinzip: „Wikipedia ist eine Enzyklopädie“, aber dieser Satz steht nicht für sich alleine, sondern wird wie folgt erläutert: „Die Wikipedia dient dazu, eine Enzyklopädie aufzubauen, siehe dazu Was ist ein Artikel. Zu Inhalten, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe Was Wikipedia nicht ist.“ Im unter „Was ist ein Artikel“ verlinkten Artikel Artikel heißt es aber im Abschnitt Umfang gerade: „Die Wikipedia ist nicht wie eine gedruckte Enzyklopädie vom Gesamtumfang her begrenzt und braucht sich daher nicht darauf zu beschränken, nur Fakten zu beschreiben. Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt werden.“ Gerade gemäß dieser Forderung in einem unserer grundsätzlichsten Artikel gehört die in Rede stehende Erläuterung zweifelsohne in den Artikel. Auch in WP:Was Wikipedia nicht ist findet sich nichts, was gegen die Einfügung von zweifelsfrei belegten und in der Diskussion auch unwidersprochenen Fakten spräche. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:24, 11. Feb. 2013 (CET)

Du gehst von einem grundsätzlichem Irrtum aus, nämlich dem, dass du allein in der Lage bist, zu entscheiden, welche Argumente gelten und welche widerlegt sind, oder wie die Grundprinzipien auszulegen seien. Jedenfalls eine sehr eigenwillige Arbeitsweise in einem Geneinschaftsprojekt. Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Auch deinen ehemaligen Unterstützern ist das Thema längst zu öde geworden. Du stehst inzwischen allein auf weiter Flur. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:47, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Sorgfalt Deiner Einlassungen beeindruckt mich stets aufs Neue. Alleine aus den letzten vierundzwanzig Stunden möchte ich Deine Aufmerksamkeit auf folgenden Beitrag lenken: „[…] hier sollte man diese minimale Erläuterung stehen lassen, da es eben ein wesentliches Element der "Diskussion über Kiesingers NS-Vergangenheit" ist. Wäre Grass bei der Stasi gewesen, wäre es eher irrelevant hier und nur für den Personenartikel interessant.“ Und der ist nicht von mir. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:32, 11. Feb. 2013 (CET)

Zum letzten Mal meine Antwort auf Anwürfe und Verdrehungen M.ottenbruchs, die mit Bemerkungen a la: "Als Dritter kam nun Miraki...", eingeleitet werden. Ich weiß nicht, wie oft du das Wort "Fakt(en)", die du belegt hättest, in den Raum stellst. Ich kann dich nicht zwingen zu verstehen, dass eine einzige Randbemerkung in einem mehrere hundert Seiten dicken Buch der wissenschaftlichen Sekundärliteratur - und in sonst in keinem einzigen anderen Werk der Kiesinger betreffenden wissenschaftlichen Sekundärliteratur - nicht ausreicht, um die Aufnahme dieses Umstandes in einen enzyklopädischen Artikel erzwingen zu wollen. Das war's von meiner Seite. Falls von mir keine weiteren Reaktionen kommen, heißt das nicht Zustimmung zu den folgenden Ausführungen M.ottenbruchs. -- Miraki (Diskussion) 13:56, 11. Feb. 2013 (CET)

Die hier unstreitigen Fakten sind bereits mehrfach aufgezählt worden. Es sind dies die Tatsachen, daß

1. Grass jenen „offenen Brief“ geschrieben hat
2. Grass bei der Waffen-SS war
3. Grass diese Tatsache nach eigenen Angaben 60 Jahre lang – jedenfalls aber während und nach seinen Attacken auf (unter anderem) Kiesinger – verschwiegen hat
4. der Zusammenhang zwischen diesen drei Fakten – spätestens als alle bekannt waren – Gegenstand des öffentlichen Diskurses war.

Das ist nun schon seit einem Monat hier in der Diskussion bekannt und unstreitig – oder welche dieser Tatsachen möchtest Du gerne bestreiten? Belege für alle finden sich in der stattgehabten Diskussion.
Darüber hinaus habe ich Dir zuliebe noch auch eine Belegstelle geliefert, daß der Zusammenhang zwischen diesen drei Fakten auch Gegenstand des wissenschaftlichen Diskurses war. Auf die von mir erbetene Begründung für Deine apodiktische Behauptung, daß gemäß unseren Richtlinien noch eine Unterscheidung zwischen zentral und peripher thematisierten Aspekten berücksichtigt werden müßte, bist Du leider nicht eingegangen. Dem Nachweis, daß dieses Thema „in sonst in keinem einzigen anderen Werk der Kiesinger betreffenden wissenschaftlichen Sekundärliteratur“ beleuchtet wird, sehe ich natürlich ebenso gespannt entgegen. Der sollte recht einfach zu erbringen sein, da denklogisch hier ja nur die nach 2006 erschienenen „Werk[e] der Kiesinger betreffenden wissenschaftlichen Sekundärliteratur“ einschlägig sein können. Ich vermute, daß es da heute nicht mehr ganz so ergiebig sprudelt.
Gerne darfst Du mir erläutern, wo Du in meinen Beiträgen „Anwürfe und Verdrehungen“ findest, insbesondere, was Dich an der Formulierung: „Als Dritter kam nun Miraki …“ stört. Ein Blick in die Versionsgeschichte der Diskseite offenbart unmittelbar, daß die Diskussion gegen eine Aufnahme der Erläuterung zu Grass vor und während der ersten Artikelsperre dieses Jahres hauptsächlich von Rosenkohl und GiordanoBruno geführt wurde, nach dem Nachweis eines umfangreichen gesellschaftlichen Diskurses nur noch von Rosenkohl. Dein erster Beitrag zu dieser Diskussion (und – sofern das Diskussions-Archiv nicht lückenhaft ist – überhaupt auf Diskussion:Kurt Georg Kiesinger) erfolgte nach Ablauf der ersten Sperrung und einer neuntägigen Diskussionspause. Während dieser zweiten Runde haben sich Rosenkohl und GiordanoBruno an der Diskussion über die Grass-Erläuterung bis zur nächsten Sperre nicht beteiligt. Das ist mit der Formulierung: „Als Dritter kam nun Miraki …“ nicht unzulässig vereinfachend paraphrasiert. „Anwürfe und Verdrehungen“ vermag ich darin gleich gar nicht zu erkennen. Sich persönlich beleidigt zu geben, weil einem die Sachargumente ausgehen, zeugt nicht gerade von gereifter Diskussionskultur. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:37, 11. Feb. 2013 (CET)

Schade, dass du meine Ankündigung, auf nicht jede romanhafte Wiederholung von dir Stellung zu nehmen, als „Sachargumente ausgehen“ missverstehen willst. Dem ist mitnichten so, wie meine Erklärung oben zeigt: dein Einschub (der 39jährige Grass hat bei seiner Kritik der NS-Vergangenheit Kiesingers seine eigene Jugendsünde als 17jähriger Angehöriger der Waffen-SS verschwiegen) ist als Marginalie in einer einzigen Publikation der wissenschaftlichen Sekundärliteratur, sonst in keiner einzigen weiteren, für unser Lemma zu Kiesinger einfach nicht relevant. Da kannst du noch so viele Bildschrmmeter an „gereifter Diskussionskultur“, die du bei dir, aber nicht bei anderen siehst, präsentieren. -- Miraki (Diskussion) 16:54, 11. Feb. 2013 (CET)

@M.ottenbruch: Du wiederholst deine Aufzählung der "Tatsachen" gebetsmühlenartig, wobei aber allein die Auswahl keinen neutralen Standpunkt erwarten lässt. Evtl. solltest du die Liste doch noch ergänzen um z. B.: "Grass im Alter von 17 Jahren bei der Waffen-SS war" und "Kiesinger von 1933 bis 1945 (im Alter von 28 bis 41 Jahren) Mitglied der NSDAP war" usw. --Wosch21149 (Diskussion) 17:14, 11. Feb. 2013 (CET)

Und Grass hat im Alter von 17 bis 78 Jahren seine Waffen-SS-Mitgliedschaft verschwiegen, war bei Abfassung des Offenen Briefes 39 Jahre alt und Kiesinger war im Alter von 62 bis 65 Jahren Bundeskanzler. Da würde mir jetzt jeder hier entgegnen, daß jeder Interessierte selber herausfinden kann, in welchem Lebensalter Vorgänge zu einem bestimmten Datum für Leute eines bekannten Geburtsdatums stattfinden. Von mir aus soll es aber auch nicht daran scheitern, im Artikel anzugeben, wie alt Grass beim Eintritt in die Waffen-SS, beim Abfassen des Offenen Briefes, und meinethalben auch bei Bekanntgabe seiner Waffen-SS-Mitgliedschaft war. Das hat allerdings nicht mit NPOV zu tun, denn dieser verlangt nur (siehe obiges Zitat, in dessen Nähe offensichtlich niemand zu antworten wagt), „eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.“ Daß die Apologeten-Fraktion natürlich zusätzlich noch Entschuldigungen für diese Waffen-SS-Mitgliedschaft mit einbauen möchte, gilt dieser vielleicht als Zeichen von Neutralität, aber „[e]twas mehr Selbstkritik würde hier nicht schaden.“ Zumal, wenn man den öffentlichen Diskurs über die Angelegenheit tatsächlich verfolgt hätte, anstatt nur seine Existenz zu leugnen, eines klar sein sollte: „Der Fakt allein, dass er einige Monate lang Mitglied der Waffen-SS war, steht nicht im Zentrum der Kritik - wohl aber der Umstand, dass Grass mehr als 60 Jahre lang zu diesem Aspekt seiner Vergangenheit schwieg.“ Von daher wäre die Altersangabe zum Zeitpunkt des offenen Briefes tatsächlich fast sinnvoller. Es hat übrigens bereits einen Textvorschlag gegeben, der die von Dir monierte Altersangabe enthalten hat. Natürlich wurde er umgehend revertiert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:52, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich habe keine „Ankündigung“ von Dir, sondern Dein unsubstantiiertes Beweinen von „Anwürfe[n] und Verdrehungen“ als Zeichen ausgehender Sachargumente verstanden. Die Tatsache, daß Du auf Nachfragen zu Deinen abstrusen Theorien über zentral und peripher thematisierte Aspekte nur mehr dazu übergehst, Deine Folgerungen aus diesen Theorien jetzt ohne Begründung aber um so apodiktischer zu wiederholen („einfach nicht relevant“), macht dein Vortragen nicht überzeugender. Deine Definition von „Marginalie“ scheint ebenso relativ ergebnisorientiert zu sein, denn durch dumpfe Wiederholung dieses Mantras wird Deine Einstufung ganz normalen Fließtextes innerhalb einer wissenschaftlichen Abhandlung ebenfalls nicht überzeugender. Irgendeine Autorität, die Dich befähigen würde, derartige Entscheidungen und Einordnungen kraft dieser zu treffen, ist mir an Dir auch noch nicht aufgefallen. Und auf die Bitte, Deinen Standpunkt anhand eigener Belegstellen zu untermauern - seien es WP-Prinzipien oder auch wissenschaftliche Sekundärliteratur – reagierst Du ebenfalls nicht. Aufgrund welchen Verhaltens erwartest Du eigentlich, von Anderen ernst genommen zu werden? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:52, 11. Feb. 2013 (CET)

Kiesinger ist Thema der wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Damit ist diese nach WP:Belege maßgeblich für den Artikel. Nach unseren Grundsätzen sollte aus dem Nachweis auch die Relevanz dieser Frage deutlich werden: Welche zuverlässige Informationsquelle macht den Aspekt, den du unbedingt in den Artikel einbringen willst, denn zum Gegenstand ihrer Reflexion? Da findest du in der Literatur nur eine(!) knappe Textstelle in einem(!) entsprechenden Buch, dem 500+Seiten-Band von Wolfgang Gödde, „Reformbegriff und Reformpolitik der Großen Koalition 1966-1969“. Sonst keine weiteren Angaben oder gar Reflexionen zu dem dir so wichtigen Aspekt, dass Grass bei seiner Kritik an der NS-Vergangenheit Kiesingers seine Waffen-SS-Zugehörigkeit als 17jähriger verschwiegen hat. Natürlich war das ein Thema für die Presse, aber eben nicht für die zum Thema Kiesinger relevante wissenschaftliche Sekundärliteratur, außer der einen Bemerkung Göddes findest du nichts. Keine Reflexion des Aspekts, die es rechtfertigen könnte, in einem enzyklopädischen Artikel zusammengefasst zu werden. -- Miraki (Diskussion) 18:31, 11. Feb. 2013 (CET)

Du weichst aus! Nenne doch einmal das eine oder andere nach 2006 erschienenes „Werk der Kiesinger betreffenden wissenschaftlichen Sekundärliteratur“, welches sich mit dem offenen Brief beschäftigt, aber Grass' verschwiegene Waffen-SS-Mitgliedschaft nicht thematisiert. Du behauptest oben, dieser Zusammenhang werde „in keinem einzigen anderen Werk der Kiesinger betreffenden wissenschaftlichen Sekundärliteratur“ thematisiert, und betonst später nochmals „sonst in keiner einzigen weiteren [Publikation der wissenschaftlichen Sekundärliteratur]“. Dann müßte es doch ein Leichtes sein, solche nach 2006 erschienenen Werke auch anzuführen. Mir ist das doch mit dem Gegenbeweis auch gelungen.
Im übrigen verlangt WP:Belege keineswegs mehrere Belegstellen für eine simple Tatsache, die im übrigen von niemandem bestritten wird.
Des weiteren – und auch das ist in der Diskussion bereits mehrfach unwidersprochen ausgeführt worden – läßt WP:Belege keineswegs nur wissenschaftliche Sekundärliteratur als Quellen zu. Es heißt dort vielmehr: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.“ Und um einem weiteren Mißverständnis gleich zuvorzukommen: Mit „fehlende[r] enzyklopädische Relevanz [eines Themas]“ sind hier, wie aus der Verlinkung ganz klar ersichtlich wird, die WP:Relevanzkriterien gemeint, IOW die Frage, ob zu einem Thema überhaupt ein Artikel erstellt werden soll, nicht die Frage, welche Informationen in einem Artikel erscheinen dürfen. Belegstellen dafür, daß im gesellschaftlichen Diskurs der Zusammenhang zwischen Grass' Angriff gegen Kiesinger und seiner Waffen-SS-Zugehörigkeit thematisiert worden ist, sind aber in der Diskussion reichlich geliefert worden. Man erkennt das fehlende absolute Primat wissenschaftlicher Literatur übrigens auch an den beiden oben zuletzt zitierten Sätzen. Existierte ein Primat wie das von Dir behauptete, dann wären „Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen“, nämlich überhaupt nicht zulässig.
Aus WP:Belege läßt sich eine Ablehnung der in Rede stehenden Erläuterung also keineswegs ableiten, und dies nicht nur, weil dort nicht mehrere Belege für dieselbe, im übrigen unstreitige Tatsache verlangt werden. Das alleine würde aber schon genügen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:13, 11. Feb. 2013 (CET)

Abschnitt "Diskussion über Kiesingers NS-Vergangenheit"

in dem Abschnitt stehen an sich ein paar Infos die (überinformieren, bzw. unterinformieren)

„Vor allem die Studentenbewegung, aber auch erhebliche Teile der Bevölkerung sahen in Kiesinger ein Symbol unbewältigter deutscher Vergangenheit.“ - Hier fehlt das Jahr (war es bereits zu Beginn der 60er oder erst am Ende oder die ganze Zeit), unbewältigter deutscher Vergangenheit in Bezug auf den Nationalsozialismus soll das dann sein?

Der Grass Satz braucht die Info mit Kiesingers Tätigkeit im Auswärtigen Amt während der NS-Zeit oder es kommt in den ersten Satz

„Der prominente und eher dem konservativen Lager zugerechnete Philosoph Karl Jaspers und seine Frau gaben aus Protest gegen Kiesingers Kanzlerschaft ihre deutschen Pässe ab und wurden Staatsbürger der Schweiz. Ein weiterer prominenter Kritiker war Heinrich Böll.“ - Da kommt zweimal prominent in zwei Sätzen.

Da ist aufjedenfall potenzial drin das ganze überhaupt ermals informativ werden zu lassen. Um diesen Inhalt wäre die Diskussion wohl eher zu führen. --Airwave2k2 (Diskussion) 22:33, 25. Jan. 2013 (CET)

Beachte dazu auch die begründete, aber später mitrevertierten Ersetzung bereits am 12. Januar 2013, 00:15 Uhr von "prominente und eher dem konservativen Lager zugerechnete" durch "bekannte", Rosenkohl (Diskussion) 00:18, 28. Jan. 2013 (CET)

Verschleierung von belastenden Akten durch Hans Georg Langemann im Jahr 1968

Ich bin gerade im Buch Oktoberfest. Ein Attentat. Luchterhand, Darmstadt 1985, 2. Aufl. 1989 ISBN 3630880223 von Ulrich Chaussy auf S. 155 darüber gestolpert, dass Hans Georg Langemann im Januar 1968 als BND-Mitarbeiter nach Washington geflogen ist und dort Hinweise in den Archiven auf Kiesinger getilgt habe. Ich hatte eigentlich die Hoffnung, hier auf WP dazu was zu finden. Leider hat auch eine kurze Presseanalyse dazu noch nichts ergeben. Weiß irgendjemand etwas genaueres dazu?

Der Originaltext von Chaussy liest sich wie folgt: Nicht weniger riskante operative Aufträge erledigte er eigenhändig, etwa als im Januar 1968 in der BND Zentrale Pullach bekannt wurde, dass aus dem Bestand des Washingtoner Nationalarchivs belastende Akten über die Nazi-Vergangenheit des damaligen CDU-Kanzlers Kurt Georg Kiesinger an die Öffentlichkeit zu kommen drohten. Langemann flog selbst nach Washington und kümmerte sich darum, dass in den Inhaltsverzeichnissen über die beschlagnahmten Nazi-Dokumente im Washingtoner Nationalarchiv alle Hinweis auf Kiesinger getilgt und damit die entsprechenden Dokumente so gut wie unauffindbar wurden.

Pherm (Diskussion) 18:49, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich habe ein bisschen weiter dazu recherchiert und folgende weitere Quellen gefunden: Link1 Link2 Zudem: Frank P. Heigl/Jürgen Saupe: Operation EVA - Die Affäre Langemann. Eine Dokumentation, Hamburg 1982, S. 145 f.

Ich bin der Meinung, dass dies hier im Artikel mit aufgenommen werden sollte. Spricht etwas dagegen? --Pherm (Diskussion) 21:12, 31. Jan. 2013 (CET)

Die Quellen genügen nicht WP:Q. Außerdem ist da nichts verwertbares, was über die üblichen Verschwörungstheorien hinausgeht. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:53, 31. Jan. 2013 (CET)

Diskussion über Kiesingers NS-Vergangenheit 2

Günter Grass' Vergangenheit gehört nicht in einen biografischen Artikel über Kiesinger.[31] Bitte nicht noch einmal einfügen.--fiona (Diskussion) 12:01, 10. Feb. 2013 (CET)

Wer hat denn das festgelegt, dass ein Artikel über eine Person ausschliesslich biographisch sein dürfe? Was ist z.B. mit Wechselwirkungen und den oft bei Personen zu findenden Abschnitten Wirkung bzw. Rezeption? --Theophilus77 (Diskussion) 20:52, 1. Mär. 2013 (CET)

Es gibt auf dieser Diskussionsseite einen längeren Abschnitt #Kritik an Kiesinger durch ehem. Waffen-SS-Mitglied Grass. Es gibt gute Gründe, den Kontext darzustellen, in dem Kritik geäußert wird. Ebenso gibt es gute Gründe, auf jedwede Kontextualisierung von Grass' Aussagen zu verzichten, wie nützlich sie auch für den Leser und wie gut belegt sie sein mögen. Diese Diskussion ist kaum durch apodiktische Feststellungen zu ersetzen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:13, 10. Feb. 2013 (CET)

Gerade wenn du die betreffende Diskussion oben liest, M.ottenbruch, kannst du, musst natürlich nicht, zu dem Schluss kommen, dass dieser Punkt hier nicht in die Kiesinger-Biografie gehört. Mindestens aber solltest du zur Kenntnis nehmen, dass die klare Mehrheit der Diskutanten die in der Artikeldisku gebrachten Argumente anders wertet als du und deine Einfügung nicht dem Sachstand der Disku entspricht. -- Miraki (Diskussion) 13:28, 10. Feb. 2013 (CET)

Von „klarer Mehrheit“ kann hier wohl kaum die Rede sein, zumindest dann nicht, wenn man sich die Diskussion tatsächlich in ihrer vollen Längen durchliest (wenn möglich auch die mittlerweile archivierte Vorgängerdiskussion). Es reicht allerdings nicht, sich nur die Beiträge derjenigen zu Gemüte zu führen, denen es reicht, durch ihre Edit-Wars den Artikel in die Sperre zu treiben und dann zu sagen: „Wozu soll ich diskutieren, wenn ich doch beim nächsten Versuch einfach nur wieder revertieren muß?“
BTW: Das einzige inhaltliche Argument, das bisher gegen den Einschub gebracht worden ist, lautet: „Wir wollen hier keine Kritik an Grass.“ Alles andere sind hinreichend widerlegte Formalien, die aber gerne wiedergekäut werden nach dem Motto: „Es ist zwar bereits alles gesagt, aber noch nicht von jedem.“ Und das wird dann als „klare Mehrheit der Diskutanten“ und „Sachstand der Disku“ verbrämt. Seit Wochen trägt nur noch ein Einziger etwas inhaltlich neues zu dieser Diskussion bei, nämlich Belegstellen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:50, 10. Feb. 2013 (CET)

Bitte Diskussion zur Kenntnis nehmen und nicht unkollegiale und sachfremde Behauptungen wie einziges inhaltliche Gegenargument zu deiner Position, sei „Wir wollen hier keine Kritik an Grass“(!), gewesen. Niemand hat so argumentiert. Eine derart abwegige Behauptung solltest du nicht nötig haben. -- Miraki (Diskussion) 13:55, 10. Feb. 2013 (CET)

+1 - M.ottenbruch hat offensichtlich bis jetzt nicht verstanden, welche Gegenargumente aufgeführt wurden - genausowenig, wie ihm auffällt, dass vor allem _er_ es ist, der den strittigen Passus ohne Konsens immer wieder einfügt und damit EW betreibt. Etwas mehr Selbstkritik würde hier nicht schaden. <PA entfernt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:18, 10. Feb. 2013 (CET)> --GiordanoBruno (Diskussion) 14:03, 10. Feb. 2013 (CET)

Lies Dir die Diskussion inkl. des archivierten Teiles durch, beachte die Tatsache, daß ein diesbezüglicher Hinweis vom 16. März bzw. 24. April 2012 bis zum 7. Januar 2013 völlig unbeanstandet im Artikel gestanden hat, und dann überdenke Deine Behauptungen noch einmal. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:25, 10. Feb. 2013 (CET)

Dir ist schon klar, dass "war schon immer schlecht" kein Argument ist, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 14:32, 10. Feb. 2013 (CET)

Dir ist schon klar, daß ich dieses Argument nicht verwendet habe, oder? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:35, 10. Feb. 2013 (CET)

Ich bezog mich auf "Stand unbeanstandet im Artikel" - ein Scheinargument, das nicht darauf eingeht, ob es denn vorher besser war. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:42, 10. Feb. 2013 (CET)

Was bringt Dich auf den Gedanken, es handele sich dabei um ein „Scheinargument“? Es ist ja nicht etwa so, daß hier eine umstrittene Behauptung auf einmal in den Artikel eingepflegt werden solle, ohne daß jemals ein dahingehender Konsens bestünden hätte. Vielmehr ist ein solcher Konsens sehr wohl herbeigeführt worden, und zwar bereits vor einem knappen Jahr (siehe den oben verlinkten archivierten Diskussionsabschnitt). Dann hat jemand nach einer Schamfrist das gleiche Faß noch einmal aufgemacht, und nun findet sich nach jeder Sperre ein Neuer, der sämtliche zwischenzeitlich widerlegten Argumentationssurrogate erneut auf die Disk-Seite kippt, um damit einen erneuten Edit-War gegen eine einwandfrei belegte Information zu rechtfertigen. Eine Grund für die Entfernung gibt es tatsächlich aber nicht, denn die Information ist – wie bereits gesagt – einwandfrei belegt und wird auch von niemandem ernsthaft bestritten (insofern sind alle Verweise auf WP:BLG im Grunde Blödsinn, solange die Fakten unstreitig sind). Und eine Vielzahl von Belegstellen weist darüber hinaus nach, daß die Information genau in diesem Kontext auch im öffentlichen wie im fachlichen Diskurs thematisiert wird. Aber all das wird ignoriert, um den Glorienschein um Grass nicht zu beschädigen – Grundprinzipien der de-WP hin oder her. Zu welchen Mitteln dabei gegriffen wird … aber lassen wir das. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:23, 10. Feb. 2013 (CET)

Da hier und auf der VM gerade gezählt wird, wieviel Leute welcher Meinung sind, möchte ich festhalten, dass ich diese Diskussion hier seit einiger Zeit (passiv) verfolgt habe und meiner Meinung nach die SS-Vergangenheit des 17-jährigen Grass hier nichts zu suchen hat. --Wosch21149 (Diskussion) 16:56, 10. Feb. 2013 (CET)

Wie man bei Lektüre der Diskussion unschwer feststellen könnte, geht es hier auch nicht um die „SS-Vergangenheit des 17-jährigen Grass“, sondern um die des 39-jährigen Grass. Das ist einer der Gründe, warum das bloße Zählen von Wortmeldungen für die Beurteilung eines Edit-Wars herzlich egal ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:19, 10. Feb. 2013 (CET)

Das war, wie du auch bei selbst bei der Lektüre - der mittlerweile sicher fast schon zu umfangreichen - Diskussion feststellen kannst, klar. Diskussionsbeiträge würde ich zudem nicht als "bloßes Zählen von Wortmeldungen" abtun. -- Miraki (Diskussion) 18:10, 10. Feb. 2013 (CET)

Dem Vorposter war das offensichtlich nicht klar, wie auch er – nicht: ich! – seine Einlassung mit der Behauptung eingeleitet hat, daß „hier und auf der VM gerade gezählt wird, wieviel Leute welcher Meinung sind“. Darauf habe ich lediglich geantwortet. Aber da Ihr ja jetzt amtlich habt, daß Ihr Eure Version per Edit-War durchsetzén dürft, auch wenn „[k]ein Konsens erkennbar, der die eine oder andere Version stützt“, ist jedes weitere Wort wahrscheinlich sowieso verschwendet. Die de-Wikipedia wird ihrem Ruf immer gerechter. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:08, 10. Feb. 2013 (CET)

Nein, M.ottenbruch, deine Empörung geht in der Sache fehl. Du verkennst, dass es hinsichtlich der enzyklopädischen Relevanz für dieses Lemma nicht darum geht, Belege dafür zu finden, dass der 39jährige Grass seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS als 17jähriger nicht erwähnte, als er die NS-Vergangenheit Kiesingers kritisierte, als dieser längst erwachsen und stellvertretender Leiter von Ribbentrops propagandistischer rundfunkpolitischer Abteilung war, sondern dafür, dass dies in der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur zu Kiesinger nicht oder nur als Marginalie erwähnt wird, so dass eine Aufnahme in einen enzyklopädischen Artikel nicht gerechtfertigt ist. Im Übrigen hatte die Parallelisierung von Grass' Kritik an Kiesingers NS-Vergangenheit mit Grass' verschwiegener Jugendsünde wie sie implizit in deiner Bearbeitung vorhanden war, schon ein POV-Geschmäckle. Es kann keine Rede davon sein, dass du die Argumente in dieser Sache gepachtet hast und die andere Seite lediglich revertiert, also EW betrieben hätte. Die Versionsgeschichte zeigt, dass du selbst immer wieder gegen mehrere Benutzer deine Version eingebracht hast. -- Miraki (Diskussion) 19:38, 10. Feb. 2013 (CET)

Also die 10 Weblinks als "Quellen" sind völliger Unsinn. Fast immer lässt sich POV und Quark genau an solchen Quellfluten erkennen. Das führe ich jetzt nicht aus. Der Grass-Halbsatz erinnert im Prinzip an diese "Kritik an der Kritik"-Abschnitte, die Artikel in jedem Fall nur schlechter machen. Aber hier sollte man diese minimale Erläuterung stehen lassen, da es eben ein wesentliches Element der "Diskussion über Kiesingers NS-Vergangenheit" ist. Wäre Grass bei der Stasi gewesen, wäre es eher irrelevant hier und nur für den Personenartikel interessant. Aber so wie ich die meisten accounts hier kenne, argumentiert hier sowieso jeder nach "POV-Geschmäckle" und nicht nach Regeln und Quellen (sonst würde da auch keine fr-online-Quelle stehen). --Gamma γ 19:56, 10. Feb. 2013 (CET)

Ich habe überhaupt nichts dagegen, die Zahl der Belegstellen zu reduzieren. Wichtig erscheinen mir Aly, weil Historiker, Lehmann, weil ähnlich als moralische Instanz angesehen wie Grass, und Gödde, weil er als Beleg dafür dient, daß der dargestellte Zusammenhang nicht nur im gesellschaftlichen, sondern auch im wissenschaftlichen Diskurs so gesehen wird. Der Rest steht da eigentlich nur, weil einzelne oder wenige Quellen als „nicht ausreichend“, „Einzelstandpunkte“ und ähnliches abgetan wurden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:24, 10. Feb. 2013 (CET)

[Nach BK]Letzteres ist schlicht nicht wahr, da ich nach der ersten Sperre des Artikels jeweils aufgrund des Diskussionsstandes neue Versionen erstellt habe, die umgehend wieder gelöscht worden sind, was dann zur erneuten Sperre des Artikels geführt hat, was wiederum dazu geführt hat, daß anfängliches Interesse auf Seiten der ApoloVerfechter der „Reinheit“ des Artikels umgehend wieder erlahmt ist – wozu auch diskutieren, wenn einen ein Edit-War viel schneller ans Ziel bringt? Andere Reaktionen als Reverts hat es auf meine diesbezüglichen Edits seit der ersten Sperre des Artikels nicht gegeben: [32][33][34][35] Im übrigen hast Du im Eifer des Gefechtes wohl zwei Standpunkte miteinander verwechselt, denn wenn es tatsächlich nur um Belege dafür gehen sollte, „dass dies in der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur zu Kiesinger nicht oder nur als Marginalie erwähnt wird, so dass eine Aufnahme in einen enzyklopädischen Artikel nicht gerechtfertigt ist“, dann wäre es an Dir, solche Belege zu liefern. Die kann es aber nicht gehen, denn ich habe Belege dafür geliefert, daß sowohl im gesellschaftlichen als auch im wissenschaftlichen Diskurs der Zusammenhang genau so thematisiert wird, wie ich ihn dargestellt habe. Bei Gödde bsplsw. heißt es: „Günter Grass, der sich im Wahlkampf 1965 noch für die SPD engagiert hatte und der seine kurzzeitige SS-Mitgliedschaft erst 40 Jahre später gestehen sollte, kritisierte den Kanzler in einem offenen Brief wegen dessen NSDAP-Mitgliedschaft.“ Gödde belegt das mit Grass Buch Beim Häuten der Zwiebel und der Veröffentlichung des Offenen Briefes in der FAZ. Nicht mehr und nicht weniger soll auch im Artikel stehen. Und das ist wissenschaftlich belegt. Da findet sich auch keine „implizite“ „Paralellisierung“, sondern ausschließlich belegte und im Übrigen auch unstrittige Fakten. Daß diese manchen Leuten nicht in den Kram passen, ändert daran nichts. Deswegen werde ich jetzt eine abgeändert Version einstellen, die darauf Rücksicht nimmt, daß Rosenkohl nur Belegstellen akzeptiert, die er kennt („Mir ist keine andere Äußerung bekannt, in der Le Carré Grass der "Heuchelei" bezichtigt als das 2006 im Jyllands Posten veröffentlichte Interview …“). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:19, 10. Feb. 2013 (CET)

Mehr als diese Randbemerkung Göddes warst du nicht in der Lage aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zu finden. Wo sind deine Belege, dass der von dir in den Artikel eingebrachte Aspekt von der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur über diese Marginalie hinaus so zentral thematisiert und erörtert wird, dass der in einen enzyklopädischen Artikel gehört? -- Miraki (Diskussion) 22:06, 10. Feb. 2013 (CET)

Es handelt sich nicht um eine „Randbemerkung“ Göddes, sondern um einen Satz, mit dem er genau das Thema abhandelt, um das es in dieser Diskussion geht, nämlich Grass' offenen Brief zur Wahl von Kurt Georg Kiesinger zum Bundeskanzler. Mehr als das brauche ich nicht, weil ich auch gar nicht mehr in den Artikel schreiben will. Daß Dir das nicht „zentral“ genug ist, kann ich mir lebhaft vorstellen, aber ich muß nicht über jedes Stöckchen springen, daß Du meinst, mir hinhalten zu müssen.
Pflaum doch lieber Gamma an, der hat noch gar nichts abbekommen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:23, 10. Feb. 2013 (CET)

Sag mal, du kennst die Bedeutung von "kein Konsens". Der Artikel ist jetzt erst mal für ein paar Tage gesperrt. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:00, 10. Feb. 2013 (CET)

Das Zitat lautet wörtlich: „Kein Konsens erkennbar, der die eine oder andere Version stützt“, und das berechtigt Dich nicht, diskussionsfrei immer wieder per Edit-War auf die Version zurückzugehen, die eben keinen Konsens hat. Ich bemühe mich wenigstens, durch Diskussion, Beibringen von Belegstellen und ähnliches zu einer Version zu kommen, auf die man sich einigen kann, aber gewisse Leute arbeiten halt ausschließlich mit dem Revert-Knopf, persönlichen Angriffen und unwahren Unterstellungen. Ich jedenfalls führe hier keinen Edit-War. Ich habe genau ein einziges Mal, und zwar vor fünf Wochen, einen Edit revertiert, weil Du nach einem Beleg verlangt hast, der schon seit einem Dreivierteljahr im Artikel stand. Ansonsten sind meine Versionen sehr wohl durch die Diskussion gedeckt (siehe auch die Z&Q-Kommentare: [36][37][38][39][40]) – außer durch jenen Teil der Diskussion, der da lautet: „Du kannst hier Belegstellen anführen, bis Du schwarz wirst: Wir revertieren trotzdem!“ [41][42] Und man merkt ja insbesondere an Deinen sporadischen Gastspielen auf dieser Seite, daß Du Dir genau das zum Prinzip gemacht hast: Als Du Dir Deine Meinung zum Thema gebildet und Dein Diskussionsende verkündet hast, da hatte ich ich gerade zuvor einen ganzen Haufen Belegstellen vorgelegt, die genau das belegt haben, was Du bis dahin hartnäckig in Abrede gestellt hast, indem Du behauptet hast: „In der öffentlichen Diskussion ist Grass vor allem wegen seines Verhaltens an sich kritisiert worden. Den Bogen bis zum offenen Brief jahrzehnte vorher wurde wohl eher selten rezipiert.“ Als genau das widerlegt war, bist Du ausgestiegen. Und jetzt revertierst Du hier herum, ohne die dazwischen liegende Diskussion auch nur zur Kenntnis zu nehmen. Und Du redest von Konsens. Ha'm wir gelacht! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:57, 10. Feb. 2013 (CET)

Bei deinen Rundumschlägen siehst du nicht mehr M.ottenbruch, dass - nocheinmal: wie die Versionsgeschichte zeigt - du der Editwarrior bist. Zu deiner Missachtung des Diskussionsstandes in der Sache siehe oben. -- Miraki (Diskussion) 22:06, 10. Feb. 2013 (CET)

Die Behauptung, ich würde hier irgendeinen Edit-War führen oder wäre ein „Editwarrior“, wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Ich habe - bis auf den oben eingeräumten Vorfall vor fünf Wochen - hier nicht „eine Bearbeitung, die von einem anderen Benutzer zwischendurch geändert wurde, zum zweiten, oder wiederholten Male durch[geführt]“, andere schon: [43][44][45][46][47]. Ich halte diese unwahre Unterstellung übrigens für einen PA und werde sie mir nicht mehr lange gefallen lassen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:27, 10. Feb. 2013 (CET)

@M.ottenbruch: Du glaubst wohl, dass du automatisch Recht hast, wenn sich keiner mehr in diese endlose Diskussion um einen Halbsatz ziehen lässt? Das kannst du schlicht vergessen. Dir geht es schon seit Anfang an um das Rechtbehalten - wieso sollte ich also so wie du ständig dasselbe wiederholen? Tut mir Leid, dazu ist mir meine Zeit zu schade. Was du wissen musst findet sich in den alten Diskussionsbeiträgen - zusammen mit einem Konsensvorschlag. Ich vermute mal den anderen geht es genauso. Eine Diskussion muss ergebnissoffen sein. Das kann ich, was dich betrifft hier nicht erkennen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:17, 10. Feb. 2013 (CET)

Worum es mir geht, kannst Du nicht beurteilen. Und „ergebnisoffen“ (hat mit „saufen“ nichts zu tun!) bedeutet nicht, daß hinterher das herauskommen muß, was Du Dir vorstellst. Daß Du zum eigentlichen Thema schon seit Wochen nichts mehr inhaltlich beitragen willst, war bereits bekannt. Ich hatte deine diesbezüglichen Aussagen oben verlinkt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:27, 10. Feb. 2013 (CET)

Zustimmung zu GiordanoBruno: Ich habe mich spät in die Diskussion eingeschaltet und oben meine Meinung dargelegt. Auch ich habe keine Lust/Zeit, an der x-ten Schleife der Argumentwiederholung teilzunehmen. Neue Argumente kann ich z.Zt. nicht finden. --Wosch21149 (Diskussion) 22:41, 10. Feb. 2013 (CET)

Ich habe mich ebenso später in die Diskussion eingeschaltet und auf die Frage, ob hinter jedem Involvierten ein Halbsatz zur Position stehen sollte, ist M.ottenbruch nicht weiter eingegangen. Wenn nicht beabsichtigt ist, bei allen eine so besondere Hervorhebung einzufügen zum weiteren Verständnis der sagen wir mal Blickwinkel, ist eine weitere Ausführlichkeit unnötig. Darüber hinaus ist Grass hier in der Wiki mit einem Artikel vorhanden und in diesem Artikel ist nachzulesen was ihn besonders macht als Kritiker. (Wer also sich über das Verhältnis der Kritiker informieren will, schaut halt unter den Personenartikeln nach und erfährt die Vorgeschichte) - Insoweit sehe ich hier keine Verbesserung mit dem zusätzlichen Nebensatz und schließe mich daher den anderen Mitdiskutaten an, die das auch für unnötig erachten. (Im übrigen wäre es wichtig etwa diesen Halbsatz zu formulieren, wenn eben kein Artikel zum Kritiker vorhanden wäre in der Wiki, dies ist aber hier nicht der Fall) --Airwave2k2 (Diskussion) 11:57, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Behauptung, ich sei „auf die Frage, ob hinter jedem Involvierten ein Halbsatz zur Position stehen sollte, […] nicht weiter eingegangen“ ist sachlich falsch. Ich habe vielmehr in diesem Beitrag auf diesen „Vorschlag“ geantwortet. In Deinen darauf folgenden Ausführungen habe ich keinerlei Sinn erkennen können, weswegen sie mich auch zu keinem Kommentar veranlaßt haben. Deine Forderung („wenn einer einen Nebensatz bekommt, sollte jeder Andere und jede Andere folgelogisch IN DIESEM ARTIKEL der sich über KGK geäußert hat auch einen Nebensatz bekommen!“) ist jedenfalls durch nichts gerechtfertigt. Hier geht es nicht darum, über das Prinzip zu diskutieren, ob jeder einen Nebensatz bekommen soll, sondern darüber, ob ganz konkret Grass einen solchen bekommen soll, weil seine damalige Kritik im Lichte seinerzeit verschwunbekannter, aber später bekannt gewordener Fakten erneut Gegenstand des gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Diskurses war. Wenn Du einen solchen Diskurs auch für andere Kritiker nachweisen kannst – für Beate Klarsfeld beispielsweise wäre ein solcher Diskurs nachweisbar –, so ist das ein anderes Thema und kann separat diskutiert werden. Die Aufstellung allgemeiner Unsinnsforderungen ist jedoch kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:49, 11. Feb. 2013 (CET)

Nun das hättest du schon damals so schreiben, können und es wäre vlt anders gekommen, aber da deine Replik ausblieb, was soll ich nun davon halten. Außerdem hast du heir nur ein Teil meiner Aussagen aufgegriffen. - Ich bleib dabei, wer sich dafür nähr interessiert kann im Grassartikel nachschauen, du solltest dort den vorhanden Absatz verbessern, anstatt dich hier zu verausgabe, indem du dort das mit der Neubewertung entwas besser ausführst. Habe fertig. --Airwave2k2 (Diskussion) 14:18, 11. Feb. 2013 (CET)

Das verkennt wiederum, daß der Leser wissen muß, daß es etwas gibt, für das er sich interessieren könnte, bevor er im Grass-Artikel danach suchen kann. Genau diese Information soll dem Leser aber gerade vorenthalten werden, obwohl sie im gesellschaftlichen wie auch im wissenschaftlichen … aber das erwähnte ich wohl schon. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:14, 11. Feb. 2013 (CET)

• Service für alle Interessierten, die ebenfalls in Gefahr geraten, die Übersicht zu verlieren, weil sie nicht mehrmals stündlich die Diskussion hier verfolgen: Eine der nächsten Schleifen wird jetzt weiter oben gedreht, s. hier. --Wosch21149 (Diskussion) 17:00, 11. Feb. 2013 (CET)

Defekte Weblinks

geliefert von GiftBot (Diskussion) 19:07, 20. Sep. 2012 (CEST)
Abarbeitung 15-2-2013.

• http://originalausgaben.fr-online.de/_1968/pdf/07/1968-07-05.pdf ---Link entfernt, nicht mehr zugänglich
• http://www.tagesspiegel.de/politik/archiv/14.08.2006/2711748.asp -- -Link entfernt, nicht mehr zugänglich
• http://www.tuebingen.de/1560_6028.html --- Link entfernt, nicht mehr valide
  • http://www.kas.de/archiv/acdp/1785_webseite.html Dieser Link möglicherweise noch fehlerhaft, nicht gefunden.--Orik (Diskussion) 16:02, 15. Feb. 2013 (CET)

ERHEBLICHE Teile der Bevölkerung?

Die fragliche Aussage lautet: Erhebliche Teile der Bevölkerung sahen in Kiesinger ein Symbol unbewältigter deutscher Vergangenheit. Gibt es für diese Quantifizierung ("erhebliche Teile...") Belege? Falls nicht, wäre die Behauptung zu löschen bzw. anzupassen. --Theophilus77 (Diskussion) 20:36, 1. Mär. 2013 (CET)

Waren es etwa unerhebliche Teile der Bevölkerung, die in der NS-Vergangenheit Kiesingers in Bezug auf die zu bewältigende deutsche Vergangenheit ein Problem sahen? Hat diese öffentliche Diskussion, die in der angegebenen Literatur nachzulesen ist, nicht etwa zu einer politischen Wende beigetragen? Ich würde nicht löschen, bloß weil dein in Großbuchstaben gepowertes "erhebliche" (ich lasse es bei der Kleinschreibung), lieber Theo, keinen Einzelnachweis hat. Dabei will ich es in der Diskussion hier belassen. -- Miraki (Diskussion) 20:51, 1. Mär. 2013 (CET)

Zeige doch bitte auf, daß in nicht-peripheren Teilen des wissenschaftlichen Diskurses der Bevölkerungsanteil als „erheblich“ bezeichnet wird. Siehe WP:BLG. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:58, 1. Mär. 2013 (CET)

@Miraki: 1. Du stellst die falsche Frage. Wer etwas im Artikel haben will, muss es belegen, nicht umgekehrt. 2. Es geht um das Subjekt des Satzes, nicht bloss um ein Wörtchen. "Erhebliche" ist sehr schwammig. Waren es schätzungsweise 30–50 %? Oder 10-20 %? 3. Die Grossschrift dient der Klärung, dass es um die Quantifizierung geht. --Theophilus77 (Diskussion) 21:03, 1. Mär. 2013 (CET)

Zum einen will ich nicht die Aussage "erhebliche" in den Artikel schreiben. Sie steht schon drin - und nicht von mir als Autor. Wenn du mit "im Artikel haben will" meinst, ich wolle sie drin behalten, weil ich mich gegen die Entfernung gewandt habe, dann war dies nur als Hinweis zu verstehen, dass hier imho kein Einzelbeleg erforderlich ist, sondern die einschlägige Literatur diesen Aspekt im Kern abdeckt. Ich würde eine Entfernung nicht revertieren, halte sie aber für nicht zwingend. -- Miraki (Diskussion) 21:20, 1. Mär. 2013 (CET)

Ich will "erhebliche" auch nicht draußen haben. Ich hätte es nur gerne belegt bzw. etwas genauer formuliert gehabt.--Theophilus77 (Diskussion) 21:28, 1. Mär. 2013 (CET)

Zum Satzaufbau: Es dient grundsätzlich der Verständlichkeit, wenn mit der Hauptsache begonnen wird, nicht mit einer Spezifikation. Der jetzige Satz aber beginnt genau so: "Vor allem...". In den nächsten Sätzen werden dann wichtige Beispiele angefügt. Das macht wiederum Sinn.

Je länger ich über den Satz nachdenke, desto klarer kristallisiert sich folgende Neuformulierung heraus:

Kiesinger wurde von Teilen der Bevölkerung, vor allem von der Studentenbewegung, als ein Symbol unbewältigter deutscher Vergangenheit angesehen. --Theophilus77 (Diskussion) 21:28, 1. Mär. 2013 (CET)

Hallo Theophilus77, ich habe es neutraler und sprachlogischer gestaltet. die vorhergendend formulierung las sich im kontext so, als ob die studentenbewegung kein teil der bevölkerung gewesen sei. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:30, 1. Mär. 2013 (CET)

Gut. So kann man es auch formulieren. Damit entfällt auch die von mir angemahnte Belegpflicht.--Theophilus77 (Diskussion) 21:38, 1. Mär. 2013 (CET)

+1. Ja, das ist auch imho so nun besser. Schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 09:34, 2. Mär. 2013 (CET)

„Bekanntgabe“ von Grass' Waffen-SS-Mitgliedschaft - neuerlicher Versuch durch M. Ottenbruch

Dieser Edit von M.Ottenbruch „Bekanntgabe“ von Grass Waffen-SS-Mitgliedschaft, mit einem kleinen Edit drei Minuten danach für die Beobachtungsliste verdeckt (siehe hier), entspricht mitnichten, wie von M. Ottenbruch behauptet dem Stand der Disku: Die Einbringung dieser Passage mehrfach durch M.Ottenbruch, die jeweils zu EW und Sperre des Artikels führte (siehe Versionsgeschichte), wurde mehrheitlich und aus guten Gründen abgelehnt (siehe obige Threads). Eine in der Sache und persönlich inakzeptable Vorgehendweise. -- Miraki (Diskussion) 19:02, 1. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube, es war Winston Churchill, der einmal sinnegmäß gesagt hat: „Auch wenn Du nicht paranoid wärest, hieße das nicht, daß niemand hinter Dir her ist.“ Ich habe den zweiten Edit jedenfalls nicht des halb gemacht, um etwas für die Beobachtungsliste zu verdecken, sondern weil ich vergessen habe, den testweise eingefügten references-Block wieder zu entfernen. Das steht auch im Z&Q-Kommentar, aus dem jeder kundige entnhemen kann, daß da vorher noch ein anderer Edit gewesen sein muß. Aber wenn es an inhaltlichen Argumenten mangelt, ist es ja stets von Vorteil, dem anderen wenigstens sinistre Motive anzudichten. Im übrigen bezieht sich das Wort „Bekanntgabe“ in meinem Z&Q-Kommentar (auch dort durch Anführungszeichen als Zitat kenntlich gemacht) auf die inhaltliche Änderung der Erläuterung gegenüber der letzten Version. Das berücksichtigt einen Einwand von Rosenkohl. Der Rest der Änderung beruht auf der einzigen konstruktiven Antwort in der letzten Diskussionsrunde, nämlich dem von Gamma.
Ich habe Dich wegen des erneuten Edit-Wars übrigens auf VM gemeldet. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:44, 1. Mär. 2013 (CET)

Die Pointe deiner Antwort, Ottenbruch, ist, wenn du schreibst, habe dich „übrigens auf VM gemeldet“. -- Miraki (Diskussion) 19:54, 1. Mär. 2013 (CET)

meinung dazu: Es geht im artikeltext kiesinger um einen vorgang aus dem jahr 1966. die einfügung des satzbestandteiles über grass: „der Jahrzehnte später bekannt gab, Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein“ ist eine pov-kommentierung um im artikel kiesinger mit dem povigen fingerchen auf grass zu zeigen. was über die allgemen bekannte und von grass im jahr 2006 in diesem buch erklärte zugehörigkeit zur waffen-ss (als 17-jähriger!) zu sagen gibt, steht im artikel Grass. dieser ist im kiesinger-artikel verlinkt. der kommentar: „der Jahrzehnte später bekannt gab, Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein“ ist eine aufdringliche und übeflüssige politbelehrung. die auch durch vm-meldungen nicht durchzubocken ist. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:57, 1. Mär. 2013 (CET)

Es gibt einen sachlichen Grund, warum die ehemalige Mitgliedschaft von Grass im Kiesinger-Artikel erwähnt werden sollte, und zwar im Text selber. Denn dort heißt es ja zunächst, dass Kiesinger von vielen als „ein Symbol unbewältigter deutscher Vergangenheit“ betrachtet wurde. So weit so gut. Unmittelbar darauf folgt der Satz über Grass: „Der Schriftsteller Günter Grass veröffentlichte 1966 in der FAZ einen offenen Brief an Kiesinger mit der Aufforderung, dieser solle nicht Kanzler werden."

Grass' Mitgliedschaft bei der SS ist erwähnenswert, weil der Kritiker selber inzwischen zu einem Symbol unbewältigter deutscher Vergangenheit geworden ist (wenn auch auf andere Weise als Kiesinger). Man könnte fragen, was das mit Kiesinger zu tun hat. Viel! Geschichtsschreibung ist immer eine Darstellung aus heutiger Perspektive. Wikipedia beteiligt sich an der Darstellung bekannten Wissens. Inzwischen wissen wir (durch Grass selber), dass er Kiesinger als einer kritisierte, der sehr lange Zeit auch nicht offen zu einem Teil seiner Vergangenheit gestanden ist. Es gehörte zum Leben Kiesingers, von solchen Leuten kritisiert worden zu sein. Es rundet zudem das Bild ab, wie nach 1945 auf verschiedene Weise mit dem Geschehenen umgegangen wurde.

Wer also die Sätze so hintereinanderstellt, ohne das Faktum des NS-Mitgliedschaft (kurz!) zu erwähnen, übergeht ein wesentliches Element des dargestellten Gegenstand, nämlich der Diskussion über seine Vergangenheit zur Zeit des Nationalsozialismus.--Theophilus77 (Diskussion) 20:20, 1. Mär. 2013 (CET)

PS: Die Formulierung: (Grass), „der Jahrzehnte später bekannt gab, Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein“ wäre eine übertriebene, moralisierend klingende (und zudem schwer verständliche) Einfügung, die auch ich ablehne. --Theophilus77 (Diskussion) 20:25, 1. Mär. 2013 (CET)

Ich bin für Formulierungsvorschläge jederzeit offen. „Einräumte“ und „zugab“ darf ich ja nicht schreiben, weil es angeblich so klingt, als hätte jemand Anlaß gehabt, ihn diesbezüglich zu befragen – siehe auch unten den Beitrag des fröhlichen Türken. Erstaunlich finde ich allerdings, daß Du selbst mit dem Original-Vorschlag von Stechlin ursprünglich einverstanden warst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:48, 1. Mär. 2013 (CET)

[Nach BK] Es wäre schön, wenn Du vor derartigen Beiträgen die bisherige Diskussion zur Kenntnis nehmen würdest. Es geht nicht darum, was Grass als Siebzehnjähriger getan hat, sonder darum, was er zwischen 1966 und 2006 getan hat, als er Ende dreißig bis Ende siebzig war. Und genau wegen dieses Verhaltens war seine Waffen-SS-Mitgliedschaft eben damals nicht „allgemein bekannt“ (und nur darauf weist die in Rede stehende Erläuterung hin), und man kann auch nicht davon ausgehen, daß sie jedem bekannt ist, der heute den Artikel „Kurt Georg Kiesinger“ aufruft. Und genau deshalb sind eine menge Leute der Meinung, daß diese weithin belegte Tatsache (Du nennst sie „allgemein bekannt“) hier erwähnt werden soll, weil sie zum Verständnis der damaligen Wirkung der Kritik wichtig ist. Wie heißt es doch in WP:Artikel so treffend: „Die Wikipedia ist nicht wie eine gedruckte Enzyklopädie vom Gesamtumfang her begrenzt und braucht sich daher nicht darauf zu beschränken, nur Fakten zu beschreiben. Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt werden.“ Man lese und staune! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:21, 1. Mär. 2013 (CET)

Das wurde alles in den einschlägigen Threads Nr. 1 und 2 ausführlichst diskutiert und weder fand sich quantitativ eine Mehrkeit der Diskutanten, die M.Ottenbruch und Unterstützer folgten, noch ist es qualitativ sinnvoll den Umstand, dass Grass seine jugendliche Mitgliedschaft in der Waffen-SS zum Zeitpunkt seiner Kritik an der langjährigen NS-Vergangenheit Kiesingers nicht offenbart hatte, in den Artikel zu Kiesinger zu bringen. Wie oben gezeigt ist das in diesem Zusammenhang gerade mal einer(!) Arbeit der wissenschaftlichen Sekundärliteratur eine kleine Randbemerkung auf über 500 Seiten wert. Eine Marginalie in einer umfangreichen wissenschaftlichen Arbeit. Das hat keine Relevanz für einen enzyklopädischen Artikel zu Kiesinger. -- Miraki (Diskussion) 20:38, 1. Mär. 2013 (CET)

Doch, es ist relevant. Das habe ich oben gerade erklärt. --Theophilus77 (Diskussion) 20:41, 1. Mär. 2013 (CET)

Niemand verbietet dir, deine Erklärung für besser zu halten als meine. -- Miraki (Diskussion) 20:44, 1. Mär. 2013 (CET)

Diese Argumentation ist mehrfach widerlegt worden. Aus der Tatsache, daß eine belegte Tatsache nicht unendlich oft in der wissenschaftlichen Literatur auftaucht, folgt gerade nicht, daß diese Tatsache nicht relevant wäre. Ersetze doch einfach in Deinem hier so tapfer vorgetragenen Argumentationssurrogat den Namen „Kiesinger“ durch Benedikt XVI.: „[Benedikt XVI.] ist Thema der wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Damit ist diese nach WP:Belege maßgeblich für den Artikel. Nach unseren Grundsätzen sollte aus dem Nachweis auch die Relevanz dieser Frage deutlich werden: Welche zuverlässige Informationsquelle macht den Aspekt, den du unbedingt in den Artikel einbringen willst, denn zum Gegenstand ihrer Reflexion?“ Das ist dann ein hervorragendes Argument dafür, den Rücktritt von Benedikt XVI. vom Stuhl Petri erst dann in den Artikel einzupflegen, wenn er in der „wissenschaftlichen Sekundärliteratur […] zum Gegenstand ihrer Reflexion“ geworden ist. Geht's noch? Aber das erklärt unmittelbar, warum Du sofort nach diesem Blödsinn die weitere Diskussion verweigert hast und jede Antwort auf konkrete Fragen vermieden. Stumpfes Revertieren ist ja auch viel einfacher als inhaltliche Auseinandersetzung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:16, 1. Mär. 2013 (CET)

(eingerückt) auch diese formulierung ist falsch und deplatziert. grass hat nichts „eingeräumt“, denn das unterstellt, dass er dazu befragt oder verhört worden wäre. er hat die tatsache, dass er als 17-jähriger in die waffen-ss geholt wurde aus freien stücken im jahr 2006 in einem buch (oben verlinkt) berichtet. das in den artikel über kiesinger über einen vorgang aus dem jahr 1966 einzubauen ist pov. kiesinger (jahrgang 1904) war nachweislich altnazi, grass (jahrgang 1927) war bei der machtergreifung der nazis im jahr 1933 eben mal ein 6-jähriges kind. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:09, 1. Mär. 2013 (CET)

Es ist beeindruckend, daß Du bereits jetzt einen seit drei Wochen überholten Stand der Diskussion zur Kenntnis nimmst. Eben aufgrund dieses Mißverständnisses über die Bedeutung deutscher Vokablen habe ich diese – von Benutzer:Stechlin vorgeschlagene – Formulierung bereits auf entsprechenden Vortrag von Benutzer:Rosenkohl heute gerade nicht verwendet. Daß es nicht darum geht, was Grass als Sechs- oder als Siebzehnjähriger getan hat, habe ich schon vor einer Stunde versucht, Dir zu erklären. Mal sehen, wie lange es dauert, bis das durchsickert. :-) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:31, 1. Mär. 2013 (CET)

es liest sich aber (in beiden formulierungen) so. eine rückblickende moralisierend belehrende anachronistische kommentierung entspricht nicht dem neutralen standpunkt. mal sehen, wie lange es dauert, bis das durchsickert. hier ist die stelle im text. der satzbau berichtet trocken, was grass im jahr 1966 gemacht hat, nämlich einen brief an kiesinger geschrieben, mit der aufforderung nicht kanzler zu werden. dass grass 2006 bekannt gegeben hat als 17-jähriger zur waffen-ss eingezogen worden zu sein gehört schlicht und ergreifend nicht in diesen artikel. es gibt den artikel Günter Grass und den artikel Beim Häuten der Zwiebel und grass wollte auch nnicht bundeskanzler werden. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:36, 1. Mär. 2013 (CET)

Was Du hier als „anachronistisch“ bezeichnest, ist lediglich eine minimal verkürzte Formulierung, um die Erläuterung insgesamt nicht über Gebühr auszudehnen. Der Leser dürfte aber intellektuell nicht damit überfordert sein, zu erkennen, daß aus dieser Formulierung unmittelbar folgt, daß Grass zum damaligen Zeitpunkt (und noch weiter vierzig Jahre lang) seine frühere Waffen-SS-Mitgliedschaft eben (noch) nicht bekannt gegeben hatte. Im Übrigen kann ich Dir nur empfehlen, die zahlreich angegebenen Belegstellen einmal anzuklicken und zu lesen. Du wirst dann möglicherweise erkennen, warum dieser Zusammenhang sehr wohl in diesen Artikel gehört. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:58, 1. Mär. 2013 (CET)

dass günter grass zum damaligen zeitpunkt (1966) seinen einzug zur waffen-ss als 17-jähriger noch nicht bekannt gegeben hatte ist völlig unbestritten. er hat diese tatsache im jahr 2006 in einem buch bekannt gemacht. es gehört aber nicht den artikel über kurt georg kiesinger. genauso aufdringlich belehrend wäre es in diese textpassage nach dem den verlinkten namen günter grass den belehrenden passus einzufügen „und spätere nobelpreisträger“. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:06, 1. Mär. 2013 (CET)

Es zwingt Dich ja niemand, die Belegstellen zu lesen. Wenn man erst mal eine Meinung hat, ist es sowieso viel einfacher, sich durch Fakten gar nicht mehr verwirren zu lassen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:27, 1. Mär. 2013 (CET)

Über Fakten wird doch gar nicht mehr diskutiert, die sind unumstritten. Es geht nur darum, was in den Artikel über Kiesinger soll/gehört und was nicht.--Wosch21149 (Diskussion) 23:55, 1. Mär. 2013 (CET)

Auch der umfangreiche gesellschaftliche Diskurs über Grass' spätes Eingeständnis, gerade im Zusammenhang mit seiner harschen Kritik an Kiesinger, ist ein Faktum – freilich eines, durch dessen Ignorieren sich mancher Standpunkt viel geschmeidiger vertreten läßt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM}

(Linksruck) IMHO gehört das in den Artikel. Die Begründung ist kurz: ...der werfe den ersten Stein.... Die Aufforderung von Grass an Kiesinger ist heuchlerisch. Da prangert einer etwas an, das ihm selbst an der Backe klebt. Wem die Detailkenntnisse fehlen, wird auf diese Zusammenhänge nicht kommen. --Partynia ^{∞ RM} 18:15, 17. Mär. 2013 (CET)

günter grass wollte nicht bundeskanzler von deutschland werden. und 1966 ist gar nichts an seiner „backe geklebt“. kiesinger war altnazi, grass hat seinen einzug zur ss (der erfolgte als er 17 jahre alt war) 2006 bekannt gegeben. im abschnitt über einen vorgang aus dem jahr 1966 hat das nichts verloren. grass ist 24 jünger als kiesinger. er war damals (zeitpunkt einzug zur ss) ein minderjähriger junge. günter grass war zum zeitpunkt des kriegsendes am 7. mai 1945 genau 18 jahre alt. kiesinger war zu diesem zeitpunkt 41 jahre alt und hat aktiv im nationalsozialismus mitgewirkt. grass sein bekenntnis von 2006 im artikeltext über kiesinger vorzuhalten ist moralisieren im artikeltext. wie aus dem beitrag oben hervorgeht. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:24, 17. Mär. 2013 (CET)

Was heißt hier Einzug? Zur SS ging man freiwillig. Und das Alter 17 Jahre ist keine Rechtfertigung für die Taten in einer Verbrecherorganisation. 1966 wusste Grass von seiner eigenen SS-Zugehörigkeit oder etwa nicht? Er hatte sicher recht, mit seiner Aufforderung an Kiesinger, das exkulpiert ihn selbst aber nicht. Warum hat Grass nicht 1966 gesagt: Kiesinger darf als Altnazi nicht Kanzler werden - ich weiß wovon ich spreche. Ich war dabei! Grüße--Partynia ^{∞ RM} 18:44, 17. Mär. 2013 (CET)

hallo Partynia, lies bitte zum einzug zur waffen-ss als 17-jähriger die genauen vorgänge und hintergründe im artikel Günter Grass. der wikipedia-artikel über Kurt Georg Kiesinger ist nicht dazu geeignet günter grass im artikeltext moralisierend vorzuhalten, was er im jahr 1966 nicht gesagt hat. artikel beschreiben geschehenes, nicht ungeschehenes. und kommentieren nicht ahistorisch vorgänge, die Günter Grass im jahr 2006 bekannt gemacht hat. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:54, 17. Mär. 2013 (CET)

Unklare Quellenangabe

"Für ihn sprach ein 1966 aufgetauchtes Protokoll des Reichssicherheitshauptamtes der SS aus dem Spiegel-Archiv, in dem es heißt, Kiesinger habe während seiner Tätigkeit in der rundfunkpolitischen Abteilung antijüdische Aktionen gehemmt und verhindert." Ist es möglich, die Quelle zu dem Protokoll genauer zu definieren? Welche Ausgabe des Spiegels? Wo kann man das Dokument außerdem finden? In Bezug auf eine Echtheitsüberprüfung wäre dies interessant. Danke! --84.62.74.38 17:15, 23. Jul. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. Eine „Echtheitsprüfung“ können wir natürlich nicht vornehmen, sondern nur wiedergeben, was die maßgebliche wissenschaftliche Sekundärliteratur dazu schreibt. Dies habe ich entsprechend präzisiert und belegt. Die bislang im Artikel stehende Darstellung von einem Protokoll DES Reichssicherheitshauptamtes (RSHA) war insofern irreführend, als es sich tatsächlich um eine Denunziationsschreiben AN das RSHA handelte. Siehe den Versionsvergleich nach meiner belegten Bearbeitung: [48]. -- Miraki (Diskussion) 08:06, 24. Jul. 2013 (CEST)

Füllwort

Hallo Guirdano Bruno,

ein Auslassen des Füllwortes impliziert, dass Kurz Georg Kiesinger (fast) nur umstritten war wegen seiner Vergangenheit im NS-Regime. Das ist jedoch inkorrekt, andere Gründe dafür, dass er umstritten war, finden sich im Artikel selbst (Stichwort: Notstandsgesetze). Weiterhin lässt sich die "Umstrittenheit" nicht so simpel reduzieren auf ein oder zwei Sachen. Deshalb halte ich ein "auch" für die passendste der Möglichkeiten. --Involuntarius (Diskussion) 21:56, 11. Aug. 2013 (CEST)

Aha - und die Verwendung des Wortes "auch" macht das im Artikel deutlich? Eher nicht. Ich würde es begrüßen, wenn du eine inhaltlich und stilistisch bessere Lösung suchen würdest. Wobei ich die alte Formulierung nicht schlecht finde - Notstandsgesetze waren politisch umstritten, die Person Kiesinger unabhängig davon wegen der NS-Vergangenheit. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:31, 12. Aug. 2013 (CEST)

Das Wort "auch" kommt nach dem Satz, in dem erwähnt wird, dass in seine Amtszeit die Notstandsgesetze und APO fallen. Deshalb sollte es dort rein. Die Person Kiesinger ist nämlich auch wg. der politischen Entscheidung "Notstandsgesetze" umstritten, und zwar, weil diese Person wesentlich bei dieser politischen Entscheidung mitgewirkt hat und entsprechend diese Gesetze auch mit seiner (politischen?) Person verknüpft werden. Die inhaltlich und stilistisch bessere Lösung sehe ich deshalb ganz simpel beim Hinzufügen des "auch". --Involuntarius (Diskussion) 18:26, 12. Aug. 2013 (CEST)

Neue Bearbeitung

Ich habe den Artikel teilweise neu gegliedert. In der nächsten Zeit will ich einige Informationen zum NS nachtragen, die aus der Biographie von Gassert stammen. U.A.: K`s Rolle bei der Gleichschaltung seiner Verbindung. Seine Rolle in der Partei und seine Tätigkeit im AA. Bitte etwas Geduld. --Orik (Diskussion) 07:18, 3. Okt. 2013 (CEST)

Das kann der Verbesserung des Artikels dienen. Da dieser bislang mit Einzelnachweisen etwas geizt, wäre es gut, wenn du bei deinen Ergänzungen jeweils ENs (mit Seitenzahlen) aus der umfänglichen Biographie Gasserts angibst. Danke und schönen Feiertagsgruß -- Miraki (Diskussion) 09:36, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ich hoffe, dass meine Bearbeitung eine Verbesserung bewirkt, sonst würde ich diese Arbeit nicht machen. Als erstes musste ich das Kapitel Kindheit, Jugend, Ausbildung etwas ausbauen. Das ganze Überarbeitungsunternehmen dauert also an. Wenn Du Korrekturen machst - vor allem auch der peinlichen Flüchtigkeitsfehler - würde ich mich freuen. Leider kann ich nicht sehen, ob du ein Hauptautor hier bist, weil die Lemmastatistik nicht funktioniert. Freundliche Grüße --Orik (Diskussion) 09:53, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin nur einer Mitautoren des Artikels und weiß nicht, ob es hier bei Kiesinger überhaupt einen Hauptautor gibt. Um so besser, wenn du Überarbeitungen vornimmst und die einschlägige Biographie Gasserts einpflegst. Korrekturen von Flüchtigkeitsfehlern u.a., auch evtl. notwendige Straffungen, werden sicher auch andere Kollegen durchführen. Schönen Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 18:23, 6. Okt. 2013 (CEST)

Kapitel Jugend, NS

Warum schreibe ich zu Kiesinger? Das Lemma ist insgesamt ziemlich gut.
Mir ist allerdings aufgefallen, dass vor allem die Abteilungen Kindheit und Jugend und NS etwas dünn waren bzw. sind. Ich habe schon vieles korrigiert: Kiesinger machte kein Abitur an der Realschule ( im Lemma stand Realgymnasium), erhielt auf dem Lehrerseminar keine Matura, studierte nicht Geschichte und Philosophie in Tübingen, schrieb keine Dissertation. Dafür fehlt im Lemma, dass er ein Referendariat machte ( das im Lemma erwähnte Assessorexamen war ohne diese Angabe gar nicht zu verstehen, zumal da stand, dass er schon vorher als Anwalt gearbeitet habe), dass es für das Referendariat kein Geld gab wie heute, dass Kiesinger daher schon 1931 als Repetitor anfing, im Herbst 1933 zum (NS)- Führer der Askania ernannt wurde und die Verbindung gleichschaltete. Er machte keine große Karriere in der NSDAP, war aber immerhin Blockleiter. Es ist zum Beispiel auch nicht erwähnt, dass Kiesinger im AA als WHA eine außergewöhnliche Karriere gemacht hatte. Der stellvertretende Abteilungsleiter entspricht dem Rang eines Ministerialdirigenten, usw usw. Ich hatte am 1. September auch die NSDAP-Mitgliedschaft Kiesingers (gegen den Widerstand Giordanos) in den Einleitungssatz des Lemmas eingefügt. Die Gründe: 1. Fast jedesmal, wenn Kiesinger in der CDU nach 1947 einen Karriereschritt machen wollte, gab es Kollegen aus der CDU, die ihm sein NS-Engagement vorhielten bzw. mit Vorhalt Stimmen gegen ihn sammelten und ihn so ausbremsen konnten. Seine NSDAP-Mitgliedschaft und das Engagement im AA hat ihn daher sein ganzes Leben beschäftigt. 2. Eine ganze Generation junger Menschen hat diese Mitgliedschaft neben vielem anderen zum Anlaß genommen gegen den Staat zu revoltieren. Das ist diese Mitgliedschaft doch bedeutsam und gehört in die Einleitung.

Mir geht es darum darzustellen, dass sich Kiesinger von einem Menschen, der im demokratischen Milieu aufgewachsen ist, zu einem Unterstützer des NS entwickelte. Das werde ich auch für nach 1933 (hoffentlich) noch genauer darstellen können. Ich halte mich da vor allem an die kompetente und keinesfalls lobhudelnde Biographie Philipp Gassert u.a.. Wenn Giordano B. meint, es sei unerheblich, dass Kiesinger 1925 zum ersten Mal und dann gleich den Republikzerstörer gewählt hat, ist das seine Meinung aber eben auch WP:TF. Gassert hält das für wichtig und ich schliesse mich da an. Genau das gleiche gilt für die Erwähnung und Erläuterung Hallers. Laut den Memoiren von Kiesinger und der Biographie Gasserts war Haller eine entscheidende Figur bei Heranbildung des politischen Bewußtseins des jungen Kiesinger. (Das gleiche galt natürlich für viele Heranwachsende im damaligen Deutschland). Im übrigen bin ich bemüht, das ein bißchen so zu machen, dass man den Werdegang auch nachvollziehen kann. Ein einfaches Aufzählen der Fakten reicht nicht aus. Vielleicht können die geschätzten Kollegen mit ihrem kritischen Eingreifen etwas abwarten. Ich bin nicht in der Lage, Knall auf Fall alles so wie oben umzuschreiben bzw. zu ergänzen. Ich werde die nächsten 2 Wochen jeden zweiten Tag einen Absatz editieren. Mit freundlichem Gruß --Orik (Diskussion) 23:17, 7. Okt. 2013 (CEST)

Geht's auch kürzer? Der Inhalt lässt sich sicher straffen, dann wird das auch durchgelesen.

Ich möchte dich bitten, den Artikel so lange in der ursprünglichen Form zu belassen, bis wir das hier geklärt haben.

Die von dir dargestellten Punkte sind aus meiner Sicht unerheblich weil:

Haller hat einen eigenen Artikel - die Ausführungen in diesem Artikel sind also überflüssig, da über verlinkung vorhanden und es fehlt der Bezug zu Kiesinger in der dargestellten allgemeinen Formulierung. Es entsteht der Eindruck, Kiesinger habe die Geisteshaltung Hallers vollständig übernommen - so geht das nicht.

Was Kiesinger gewählt hat und welche Beweggründe er hatte ist spekulativ - und unerheblich. Sicherlich hat er nicht den "Republikzerstörer" gewählt, da niemand wissen konnte, welch schlimme Folgen die Präsidentschaft haben würde.

Und noch was am Rande: Nicht alles was in einer Biografie Platz findet, findet auch in einem Lexikon Platz - das sollte eigentlich logisch sein, da die Umfänge andere sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:50, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ich gehe hier auf Deine Argumente ein. Es geht in diesem Lemma um einen Politiker und politische Entscheidungen in politisch schwierigen Zeiten. Du hast schon wieder die zwei Sätze zur der Wahlentscheidung Kiesingers bei der Reichspräsidentenwahl 1925 gelöscht. Es handelt sich hier um die erste dokumentierte Wahlentscheidung des späteren Politikers Kiesingers. Dieser Satz zur Reichspräsidentenwahl 1925 ist nicht spekulativ, sondern mit wissenschaftlicher Literatur belegt. Gasser hatte seine Gründe für diese Angabe. Die Textstelle habe ich angegeben. Dein Aussage, es sei spekulativ, ist dagegen Theoriefindung WP:TF, die hier nicht erlaubt ist. Das hatte ich schon mehreren Editkommentaren dargelegt. Die Negativbewertung Hindenburgs ist im übrigen keine Selbstverständlichkeit in Deutschland. Der Satz ist sogar weitgehend wörtlich zitiert. Dass Hindenburg der Steigbügelhalter Hitlers werden sollte, konnte man nicht wissen, dass aber der Demokratiegegner und Erfinder des Dolchstosses Hindenburg eine Gefahr für Deutschland bedeutete, wussten alle aufgeklärten demokratischen Menschen. Bitte belege Deine Ansicht, dass dieser eine Satz und dessen Inhalt überflüssig ist. Sonst kommt dieser Satz wieder rein.

Im Falle Hallers ist es ähnlich. Der politische Mensch Kiesinger lernte im Alter von 21 Jahren den berühmten rechtsgewirkten Professor Haller kennen. Dessen Thesen haben ihn augenscheinlich sehr beeinflusst. 1933 wählte er sogar genau die Partei, die Haller empfahl. Noch in seinen Memoiren schwärmte Kiesinger von diesem Erlebnis und diesem Professor im Jahre 1925/1926. Der Biograph Gasser hält diese Episode für so wichtig, dass er dieser Begegnung eine 2/3 Seite widmet. Hier finden wir 4 Sätze in meinem Text. Dass Du die Negativbewertung Hallers rausgenommen hast, ist kontraproduktiv. Von mir aus ein kürzerer Satz, aber der Inhalt muss rein. Die Charakteristik Hallers habe ich mit Schöttler belegt, Gasser schreibt genauso darüber.

Ich bin gerne bereit, Dinge mehr kürzen, wenn der Zusammenhang steht. Wenn Du meine Gedanken im Prozess des Schreibens ständig rauskürzt, behinderst Du meine Arbeit. Ich schreibe hier keine 900-seitige Biographie sondern baue das Lemma Kurt Georg Kiesinger aus.

Ansonsten gehst Du eigentlich gar nicht auf meine Argumente ein. Warum sagst Du nichts zu den Fehlern, die ich oben angesprochen habe und teilweise schon ausgebügelt habe? Gruss--Orik (Diskussion) 02:40, 8. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Informationen. Ich formuliere einige Kleinigkeiten um und straffe den Abschnitt und verschiebe einen Teil ins Lemma Haller, dann passt das - morgen. Falls ich nicht daran denke, bitte kurze Nachricht, Grüße und gute Nacht, --JosFritz (Diskussion) 03:04, 8. Okt. 2013 (CEST)

+1. Straffen, ja. Revertieren, nein. Ich habe die notwendige Mindestinfo eingefügt: [49]. -- Miraki (Diskussion) 07:19, 8. Okt. 2013 (CEST)

Sehr einverstanden. K´s Wahl von Hindenburg - ist wohl unter den Tisch gefallen - ergänze ich auch noch in einem kurzen Satz. Ich habe im übrigen kein Problem mit Kürzungen von überflüssigem Text, aber bitte den Inhalt mit Umsicht behandeln.

Nochmal: Die Wahl von Hindenburg darzustellen als Entscheidung Kiesingers, denjenigen zu wählen, der später den Nazis den Weg ebnete ist POV. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:43, 8. Okt. 2013 (CEST)

hallo GiordanoBruno, die textteile die du aus dem artikeltext entfernt hast sind zwar alle sachlich zutreffend, aber sie sind pädagogisch-belehrend. wer mehr wissen will, muss eben die verlinkten einzelartikel aufrufen und lesen. falsch waren die von dir entfernten textteile (vom etablierten standpunkt der politik- und geschichtswissensschaft aus gesehen) nicht. kiesingers frühe entscheidungen sind folgerichtig in seiner nsdap-mitgliedschaft ab 1933 eingemündet. das ist eine durchgängige linie. grüße --a.y. (Diskussion) 13:08, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass es sich um Fehler handelt. Es handelt sich um das, was ich schon öfter als "Collage" bezeichnet habe: Durch gezielte Auswahl von Fakten (bewußt oder unbewußt sei dahingestellt) wird ein Bild erstellt, das in den Details zutreffend und in der Gesamtansicht POV ist oder zumindest eine bestimmte Sichtweise "nahelegt". --GiordanoBruno (Diskussion) 13:31, 8. Okt. 2013 (CEST)

das stimmt. auch wenn diese sichtweise im konkreten fall tatsächlich zutreffend ist. wie gesagt, es war nur ein hinweis. de grenze zwischen trockener enzyklopädie und einem belehrend-hinweisendem stil ist manchmal fließend und nicht immer ganz klar auszumachen. diese einfügung, quelle ist der kiesinger-biograf halte ich für gut vertretbar. grüße --a.y. (Diskussion) 13:35, 8. Okt. 2013 (CEST)

Bedingt - "strebte nach einer gewaltsamen Revision des Weimarer Vertrages" ist Käse, weil der Mann keine Machtposition innehatte - es müsste korrekt heißen "propagierte eine gewaltsamen Revision des Weimarer Vertrages". "rief einige Jahre später dazu auf Hitler und die Nationalsozialisten zu wählen" ist wieder was aus der Kollagenkiste: Als er dazu aufrief, war offensichtlich sein im Artikel geschilderter Einfluss auf Kiesinger schon vorbei. Was also hat es im Artikel verloren, außer, dass es für eine bestimmte "Grundstimmung" sorgt? Aber um solche Kleinigkeiten mache ich mir in der Wikipedia schon längst keine übermäßigen Gedanken mehr. Wikipedia heißt in den meisten Artikeln: "Mittelmäßiges und Eingefärbtes" - Warum sollte es hier besser sein? --GiordanoBruno (Diskussion) 14:01, 8. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Giordano, ich hatte um 10:56 versehentlich etwas von Dir gelöscht. Nämlich Deine Änderung zu Haller. Die kann ich akzeptieren. Wie sieht es da mit Miraki aus? Das war immerhin sein Satz.

Die Darstellung des Wahlverhalten Kiesingers bei der Hindenburgwahl und auch die Beschreibung der betroffenen Personen ist, wie schon mehrfach erläutert, literaturbasiert. Ich habe da nicht meine Ansicht dargestellt, sondern die von Gasser. Muss ich das jetzt noch in den Text schreiben? Ich habe hier auch nichts ausgelassen, wie du oben unterstellst. Wenn, hat das Gasser gemacht. Bitte liefere keine eigenen Überlegungen, sondern stütze dich auf Literatur, die Deine Meinung stützt. Sonst betreibst Du Theoriefindung. Die ist Dir nach WP:TF untersagt. --Orik (Diskussion) 14:14, 8. Okt. 2013 (CEST)

Etwas zweifelhaftes nicht zu schreiben kann keine TF sein. Außerdem sind Quellen nicht per se in allen Fällen neutral oder über jeden Zweifel in ihren Aussagen erhaben - sonst würde sich verschiedene Biografien nicht unterscheiden - weder in den Inhalten, noch in den daraus abgeleiteten Aussagen. Die von dir so oft angegebene Quelle liegt mir nicht vor, ich habe auch nicht vor, sie zu lesen. Wenn der Abschnitt "Er wählte nicht den ausgewiesenen Verfechter der Demokratie [...] sondern den Bekämpfer der Weimarer Demokratie und Erfinder der Dolchstoßlegende [...]" da wörtlich so drinsteht, würde mich das sehr wundern. In dem Fall mach' ein Zitat drauß und wir schließen das Thema. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:39, 8. Okt. 2013 (CEST)

Die nach meiner Straffung („mein Satz“ war lediglich eine Kürzung von Oriks Bearbeitung) nochmal durchgeführte weitere Kürzung durch GiordanoBruno kann ich auch akzeptieren. Nicht zielführend sind gegenseitige TF/POV Vorwürfe oder Einlassungen, man habe nicht vor, die „Quelle“ zu lesen, könne aber einschätzen, ob sie korrekt paraphrasiert wurde oder nicht.

Dieses Werk ist nicht irgendeine „Quelle“ neben vielen anderen, die man als ernsthafter Mitarbeiter auf dieser Seite links liegen lassen kann:

• Philipp Gassert: Kurt Georg Kiesinger 1904-1988. Kanzler zwischen den Zeiten. DVA, München 2006, ISBN 3-421-05824-5

Gasserts Kiesinger-Biographie , die jetzt „oft angegeben“ wird, stellt maßgebliche wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Lemma dar – mit besten Referenzen bei geschichtswissenschaftlichen Rezension wie auch Besprechungen in großen Zeitungen: von H-Soz-u-Kult über Sehepunkte, Das Parlament, Frankfurter Allgemeine Zeitung, Süddeutsche Zeitung, Neue Zürcher Zeitung bis zur Die Zeit und vielen anderen. Eine Zusammenstellung dieser und etlicher weiterer durchweg positiven Rezensionen finden sich beim Informationsangebot der Universität Augsburg: Reviews of "Kurt Georg Kiesinger. 1904-1988 Kanzler zwischen den Zeiten"; dort mit deep links. Ich habe die Biografie bald nach deren Erscheinen 2006 gelesen und freue mich in der Sache und persönlich, dass Orik sie nun endlich gebührend einarbeitet – vorher stand sie ja nur im Literaturverzeichnis. Niemand sollte herausstellen, zentrale Literatur zu einem Thema nicht gelesen zu haben und sie auch künftig auf keinen Fall lesen zu wollen. -- Miraki (Diskussion) 07:26, 9. Okt. 2013 (CEST) P.S. @Orik bitte Hinweis beachten bzw. Zitierweise klären; was die Auslassungszeichen nach den Schluss- und vor den nächsten Anführungszeichen bedeuten sollen, ist unklar: [50]

Was ich in meiner Freizeit mache oder nicht mache, musst du schon mir überlassen. Nach den letzten Änderungen ist der Text für mich OK. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:06, 9. Okt. 2013 (CEST)

Zitieren

ich habe bei den fraglichen Zitaten mehrere Textstellen aus einem Satz und verschiedenen Sätzen zusammengefasst. Diese Stellen habe ich durch ... verbunden. Sind letzteres die von Dir erwähnten Auslassungszeichen? Wie sollte ich es sonst machen? Gruss --Orik (Diskussion) 11:24, 9. Okt. 2013 (CEST) PS. Was sind deep-links?

Was bedeutet ... anderes als Auslassungen? Zur Zitierweise bei Wikipedia siehe Auslassungen in Zitaten. Mit Deep Links meine ich die direkten Links zu den einzelnen Artikeln/Rezensionen. Frohes Schaffen und Gruß zurück. -- Miraki (Diskussion) 11:41, 9. Okt. 2013 (CEST)

Bearbeitungen im Kapitel „Zeit des Nationalsozialismus bis 1940“

Ich beziehe mich auf diese jüngsten Bearbeitungen: [51], [52], [53].

Formal: Bitte vor dem Abspeichern die Vorschaufunktion benutzen und Zeit nehmen für Korrekturen, damit nicht ständig Rechtschreib-, Tippfehlern, zu viel oder zu wenig angebrachten Leerzeichen hinterhergeräumt werden muss. Die Arbeit hier soll ja allen Freude machen – korrigiert wird gerne, aber nicht ständig, zeitraubend und in unnötiger Häufigkeit.

Belege: Bitte neu eingebrachte Informationen grundsätzlich per Einzelbeleg referenzieren. So habe ich die Aussage/Wertung „Nach den Morden im Zusammenhang mit dem Röhmputsch distanzierte sich Kiesinger innerlich etwas von der NSDAP“, da unbelegt, gestrichen. Im Übrigen fehlt/fehlen für den kompletten Absatz der Einzelbeleg/die Einzelbelege.

Wertungen: Bitte darauf verzichten oder explizit als Auffassung von Gassert, X oder Y mit Einzelbeleg angeben. So ist z.B. die Wertung „Kiesinger war zur Zeit des Erstarkens des Nationalsozialismus kein Feind der Demokratie und des Weimarer Staates“ weder belegt noch plausibel, denn direkt im Absatz darüber wird ausgeführt: „Schon zu dieser Zeit [1928] gab es einen Rechtsruck innerhalb der Askania-Studenten“ und „Kiesinger [trat] als Verteidiger dieser Rechtsentwicklung auf“. Ich habe sie deshalb entfernt.

Weitschweifige Ausführungen: Bitte die für eine enzyklopädische Darstellung erforderlichen Straffungen möglichst schon bei der Texteingabe im Blick haben. Die Ausführungen zu Kiesingers Askania-Angehörigkeit escheinen zu lang und zu wertend. Ich habe aber ausgehend von AGF nur sehr wenig gekürzt.

Siehe meine Bearbeitung, auch zu dem oben Ausgeführten: [54].

Schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 10:08, 12. Okt. 2013 (CEST)

Danke für das Hinterherarbeiten. Ich hatte letztes WE kein Internet, daher habe ich Deine Beiträge eben erst wahrgenommen, aber sie sind in Ordnung. Leider sind gelegentlich trotz der Vorschaufunktion viele Rechtschreibefehler. Sorry dafür.

Diese Wertungen, die Du oben moniertest, hatte ich aus dem Gassert. Ich hatte sie erst mal in den Artikel geschrieben, um sie hinterher weiterumzubauen und dann zu referenzieren. Ich war auf Grund externer Verpflichtungen nicht ganz mit meinem Arbeitsvorhaben fertig geworden. Das ganze Unternehmen verbraucht ganz schön viel Zeit. Ich kann nämlich nur vernünftig schreiben, wenn ich das ganze auch richtig verstanden habe. Daher muss ich auch andere Werke neben dem Gassert zu Rate ziehen und auch über die Zusammenhänge nachdenken.

Das Problem bei Kiesinger ist, dass er vermutlich nicht das große Schwein ist, das Klarsfeld und viele in ihm gesehen haben. Darauf besteht Gassert. So scheint er nach dem Röhmputsch etwas Abstand zum NS genommen zu haben. Er war ein sehr kompetenter Jurist mit einem Superexamen 1934 und hätte in Staat, oder Verwaltung eine große Karriere machen können. Stattdessen ist er bei seinem kleinen Repetitoriumsunternehmen geblieben.

Andrerseits hat er, was erst Feldkamp bei seinen Forschungen zum 150 Jahrfeier der Askania in den Jahren 2005/2006 herausfand, die Gleichschaltung der Askania vollzogen und war auch für den Fragebogen zur arischen Herkunft verantwortlich. Er hatte sich zum Korporationsführer ernennen lassen, owohl er zu wusste, dass zu seinen Aufgaben die Verfolgung der jüdischen Mitglieder der Askania gehörte. Vermutlich war er auch Antisemit- jedenfalls im Anfang. Letzteres kann man leider nicht mit Literatur belegen. Danach war er zeitweilig Blockleiter - der Höhepunkt seiner NS Karriere. Das schreibt natürlich auch Gassert. Ansonsten gibt es für die NS-Zeit kein Material bis 1941. Der Askaniateil gehört sicherlich gekürzt. Mach ich als nächstes. ich habe erst Mal den Bearbeitungsbaustein gesetzt. Trotzdem sind Korrekturen gerne gesehen. Hoffentlich geht Dir nicht die Lust dazu verloren. Gruß --Orik (Diskussion) 01:47, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe im Teil Machtergreifung bis 1940 den Teil bis zum Arierfragebogen geschrieben. Jetzt bin ich erst mal 2 Tage offline.Es fehlt in diesem Teil noch der 30. Juni und Kiesingers angebliche Distanz zum NS sowie der Blockleiter. Kommt demnächst. Gruß --Orik (Diskussion) 20:50, 17. Okt. 2013 (CEST)

Mit der Darstellung des Ende der Askania bin ich noch nicht zufrieden. Es klingt so im Artikel, als wenn die Askanier Widerstand geleistet hätten. Das war aber nicht so. Die Nazis wollten nur alle Verbände gleichschalten und jede Eigenständigkeit zerstören. --Orik (Diskussion) 06:40, 9. Nov. 2013 (CET)

Kapitel 1945-1985

Zitat: "Zur Bundestagswahl 1976 verzichtete Kiesinger auf einen eigenen Wahlkreis..." Das dürfte wohl ein Tippfehler sein. Bitte Korrigieren.

--78.34.108.160 02:22, 7. Nov. 2013 (CET)

Das kannst Du selbst einfach ändern. Jeder kann hier editieren. Trotz dieses Hinweises mache die Korrektur jetzt. Gruss --Orik (Diskussion) 06:47, 7. Nov. 2013 (CET)

PS: Was soll daran falsch sein?.

Bundeskanzler ohne Bundestagsmandat

Man sollte doch erwähnen, dass Kiesinger der einzige Bundeskanzler war, der ohne Bundestagsmandat regierte ! (nicht signierter Beitrag von 87.165.57.199 (Diskussion) 21:25, 9. Apr. 2014 (CEST))

Halte ich auch für ein interessantes Faktum, das ich vor einiger Zeit mal in den Artikel reingeschrieben hatte. Es ist seither wieder rausgeflogen, aber ich denke, es verdient eine Erwähnung. Ich setze es wieder ein. SchnitteUK (Diskussion) 15:07, 1. Jun. 2014 (CEST)

Einleitungssatz

Der Einleitungssatz des Artikels lautet momentan: "Kurt Georg Kiesinger [Lebensaten] war ein deutscher Jurist und privater juristischer Rechtslehrer (Repetitor)". Danach geht es lang und breit um seine NSDAP-Vergangenheit; erst im fünften Satz des Artikels wird erwähnt, dass er Bundeskanzler war. Ich bin nun selbst kein Anhänger von Kiesinger, aber das tut ihm Unrecht; seine mit Abstand größte enzyklopädische Bedeutung liegt darin, dass er Bundeskanzler war, daher gehört diese Information in den Einleitungssatz. SchnitteUK (Diskussion) 19:38, 17. Nov. 2014 (CET)

Es sieht so aus, als ob Benutzer:Orik hier einen Edit War zu dem Thema starten will (seine Änderung wurde aber mittlerweile wieder von einem anderen Nutzer rückgängig gemacht). Bevor wir uns so etwas einlassen, möchte ich doch gerne mal Argumente hören, warum Kiesinger primär als Jurist und Repetitor bezeichnet werden soll und nicht als Bundeskanzler, der er nun einmal war. SchnitteUK (Diskussion) 18:03, 18. Nov. 2014 (CET)

Der Einleitungssatz besteht nicht aus einem Satz sondern wie bei jedem etwas umfassenderen und komplizierten Lemma aus mehreren. Hier sind es 7. Die Stellung als Bundeskanzler ist also in der Einleitung erwähnt. Damit entfällt Euer Hauptargument, der Bundeskanzler sei nicht in dem Einleitungssatz erwähnt. Es werden in der Einleitung wichtige Stationen in zeitlicher Reihenfolge genannt, die alle im Lemma abgehandelt werden. Es geht also mitnichten nur um seine NS-Zeit: Zuerst Geburt, Aufwachsen Ausbildung. Als er fertig mit dem Studium ist, kommt der NS. Das liegt aber daran, dass er in dieser Zeit gelebt hat. Er muss sich entscheiden, ob er für oder gegen den Verbrecherstaat ist. Da laviert er sich dann ein bisschen durch. Ich finde, dass dabei gut die Reihenfolge der Ereignisse eingehalten werden kann - genau wie im Lemma selbst auch, das sich ja an der Chronologie des Lebens entlang entwickelt. Durch das nach vorn setzen der Bundeskanzlerei kommt die natürliche Reihenfolge des Lemmas durcheinander. Da dieser Artikel bei vielen Leuten auf der Beo steht, werden sich schon noch Leute einmischen. Ich selbst werde in dieser Sache keinen Editwar anfangen. Wenn ich Euch nicht überzeugen kann, schade drum. GrußOrik (Diskussion) 19:26, 18. Nov. 2014 (CET)

Der Einleitungssatz ist, wie der Name schon sagt, der erste Satz, nicht der erste Absatz. Dort sollte die wichtigste Information stehen, die es über das Lemma zu sagen gibt, und das ist bei Kiesinger sicher die Tatsache, dass er Bundeskanzler war. Einen Grundsatz, die Einleitung stattdessen chronologisch zu ordnen, gibt es in Wikipedia sicher nicht, ebensowenig wie in anderen Enzyklopädien; wäre es so, dann müssten praktisch alle Einträge von Menschen in Wikipedia umgeschrieben werden, denn kaum jemand hat seine Karriere mit dem begonnen, wofür er oder sie dann später enzyklopädisch relevant wurde. SchnitteUK (Diskussion) 22:30, 18. Nov. 2014 (CET)

Mich stört die ad personam Bemerkung: Es sieht so aus, als ob Benutzer:Orik hier einen Edit War zu dem Thema starten will. Was soll das? Der Kollege hat nicht nur mitnichten einen EW gestartet, sondern diesen Artikel mit seinen Bearbeitungen wesentlich verbessert. In der Sache trifft aber hier zu, dass die mit Abstand wichtigste Funktion Kiesingers, seine Kanzlerschaft, in der Einleitung ganz nach vorne, in den ersten Satz, gehört. -- Miraki (Diskussion) 09:11, 19. Nov. 2014 (CET)

Ich will ja gar nicht in Abrede stellen, dass Benutzer:Orik sich um den Artikel hier verdient gemacht hat. MEine Bemerkung bezog sich nur auf den undiskutiert vorgenommenen Revert zum ersten Satz. SchnitteUK (Diskussion) 18:13, 19. Nov. 2014 (CET)

Ich akzeptiere Eure Argumente. Gruss Orik (Diskussion) 13:48, 22. Nov. 2014 (CET)