Diskussion:Kyrenia

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Archiv

ab 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Verschoben von Girne nach Kyrenia

Kyrenia ist der normal gebrauchbare und international anerkannte Name fuer diese Stadt. Von allen Wikipedien ausgenommen die Tuerkische die diesen Artikel haben wird die Stadt als "Kyrenia" bezeichnet. Die Mehrheit der Zyprer nennt die Stadt Kyrenia (Keryneia), Girne ist ausschliesslich die Tuerkische bezeichnung. Daher habe ich den Artikel verschoben. Globo 07:45, 14. Dez. 2006 (CET)

Dies ist keine Tuerkische Stadt. Die sog. "offiziellen" namen der "TRNZ" behoerden sind nach internationalem recht ungueltig. Um ein Konflikt zwischen dem "offizellen" (Tuerkischen) Girne und dem offiziellen (Griechischem) Keryneia aus dem weg zu gehen sollte die stadt in der Deutschen Wikipedia den bekanntesten namen tragen- Kyrenia, sonnst den offiziellen- Keryneia. Globo 22:37, 14. Dez. 2006 (CET)

So einfach isses leider nicht. Das der Ort international irgendeine Bekanntheit besitzt, schließen wir einmal aus, insofern kommt die alte Diskussion um die Definition der "Landessprache" zum Zuge (siehe WP:NK). Bei dieser ist es bisher üblich, die Amtssprache von nicht anerkannten Staaten zu übernehmen, solange diese das Gebiete _de facto_ kontrollieren. Das hat den Grund, dass die Beurteilung, ob ein Staat zu Recht besteht, nicht NPOV ist. --TheK? 07:46, 29. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung. Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein - dass dort aktuell in der Mehrzahl türkischsprachige Menschen wohnen, ist ja wohl unstrittig, weshalb ich dringend für eine Verschiebung des Lemmas nach Girne plädiere. Auf griechisch heißt die Stadt übrigens Keryneia. Welche Sprache ist eigentlich „Kyrenia“? --Φ 11:55, 29. Aug. 2009 (CEST)

„Die sog. "offiziellen" namen der "TRNZ" behoerden sind nach internationalem recht ungueltig.“ Man nennt es auch: Bullshit-Rhetorik: Nirgendwo im Voelkerrecht werden irgendwelche Namen fuer „ungueltig“ erklaert. Fossa_?! ^± 12:40, 29. Aug. 2009 (CEST)

Siehe auch: Benutzer_Diskussion:Fossa#Kyrenia_vs._Girne. Fossa_?! ^± 12:38, 29. Aug. 2009 (CEST)

Nach WP

NK geht es nicht um Völkerrecht, sondern um die aktuelle Landessprache. --Φ 12:56, 29. Aug. 2009 (CEST)

schon mal jemand aufgefallen, daß die Republik Zypern offiziell zweisprachig ist? Beide Namen sind also "offiziell" yak 13:54, 29. Aug. 2009 (CEST)

Na prima, in dem Punkt sind wir uns also schon mal einig. "Kyrenia" ist nämlich weder neugriechisch noch türkisch, also auf jeden Fall das falsche Lemma. Jetzt müssen wir uns nur noch darüber einigen, ob wir nach Girne oder nach Keryneia verschieben. Ich bin für ersteres. Jemand anderer Meinung? --Φ 14:09, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ist d'accord von meiner Warte aus. --Koenraad ^Diskussion 16:19, 29. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, Kyrenia ist die deutsche Bezeichung, genau wie Nikosia oder Famagusta. Diese sind sicherlich im deutschen verbreiteter als Girne oder Keryneia. Ich bin eher für die deutschen Bezeichnung, zumindest bei den größten Städten Zyperns--Danyalova ☪ 16:27, 29. Aug. 2009 (CEST)

Kyrenia vs. Girne

Gemäß der Namenskonventionen muss der Artikel unter dem im Deutschen gebräuchlichen Lemma Kyrenia gelistet bleiben. Auch international wird die Stadt - wie die Wikis in anderen Sprachen zeigen - ausschließlich unter „Kyrenia“ geführt. Zudem lag der Beutrag seit Jahren unter Kyrenia - bis dann Fossa erstmalig am 5. Augist 2009 die Idee hatte, den Beitrag zu verschieben.[1] Gruß, -- ToddyB 16:06, 29. Aug. 2009 (CEST)

Kannst Du einerseits präzisieren, welche Richtlinie Du meinst und andererseits belegen, dass Kyrenia der im Deutschen gebräuchliche Name ist. Die Namenskonventionen sagen Folgendes: Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet. Keine Ahnung, was da deutsche Ortsbezeichnung sein soll, jedenfalls haben sowohl Kyrenia als auch Girne bei den Leipzigern Häufigkeitsklasse 19; mit Gebräuchlichkeit brauchen wir also nicht zu argumentieren. Landessprachlich wäre entweder Girne oder Keryneia, auf welche Richtlinie nimmst Du also Bezug? --Sommerkom 16:44, 29. Aug. 2009 (CEST)

Der historische und international gebräuchliche Name der Stadt ist der griechische Name Kyrenia (siehe z. B. den Artikel Geschichte Zyperns). Aufgrund der völkerrechtswidrigen Besetzung des Nordteils der Insel Zypern (eines EU-Mitgliedes !) wurden viele der ursprünglich griechischen Namen in türkische Namen umbenannt. Genau so wie Zehntausende von türkischen Siedlern aus Anatolien dort angesiedelt und die griechischen Bewohner in den Süden der Insel vertrieben wurden. Diese de facto Annexionspolitik sollte auf keinen Fall unterstützt werden. Die Türkische Republik Nordzypern wird von so gut wie keinem Staat der Welt anerkannt (genau so wie andere Marionettenregime in der Welt wie z.B. in Abchasien, Südossetien). Gruß --Furfur 18:37, 29. Aug. 2009 (CEST)

Auf welche Norm in WP:NK nimmst Du Bezug? Fossa_?! ^± 18:46, 29. Aug. 2009 (CEST)

Was die Namenskonventionen angeht: auf den dort ausgesprochenen Grundsatz: Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden. Den Namen Girne höre ich hier zum ersten Mal. Ich möchte aber nochmal wiederholen: ein völkerrechtswidriges Regime und eine Annexionspolitik sollte man nicht unterstützen, da sollten wir auch nicht ganz die Augen davor verschließen. --Furfur 19:38, 29. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Furfur, ich finde es nicht ganz ehrlich von dir, wie du hier unsere Namenskonvention zitierst, nämlich unter Auslassung der unmittelbar folgenden Einschränkung: „Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.“ Dass ein Ort mit nicht einmal 30.000 Einwohnern eine „gewisse Bedeutsamkeit“ genießen würde (die Namenskonventionen nennen als Beispiele Rom, Venedig und Warschau), lässt sich schwerlich behaupten. Das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig weist Kyrenia die Häufigkeitsklasse 19 zu, das heißt, dieser Ortsname kann „nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt werden“. Daher gilt die Bestimmung, wonach „im Titel und im Artikeltext ... prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt“ werden soll. In Girne spricht man überwiegend türkisch, weshalb wir - ganz egal, wie man die völkerrechtliche Lage einschätzen mag - der türkischen Bezeichnung den Vorzug geben müssen. Gruß, --Φ 19:54, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ziemlich wasserdicht, das Argument meine ich. --Koenraad ^Diskussion 19:56, 29. Aug. 2009 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Ein kleiner Hinweis zur Häufigkeitsklasse: Wenn ich es richtig sehe, basiert die auf je sechs Fundstellen. Das sagt statistisch herzlich wenig. Olle Brockhaus jedenfalls hat als Stichwort „Kyrenia“. Außer Konkurrenz: Lotti Huber, die dort längere Zeit gelebt hat, schreibt in ihrer Autobiografie ebenfalls „Kyrenia“. Bei Google herrscht ungefährer Gleichstand (~ 20.000). Die Volltextsuche hier ergibt 78 zu 33 für „Kyrenia“ Die Stadt wird früher nur relativ wenigen bekannt gewesen sein, dann aber sicher unter „Kyrenia“. Touristenziel wurde sie unter dem türkischen Namen, daher vermutlich das Patt bei Google. Wir haben also einen etwas speziellen Fall: Dem traditionell in Deutschland geläufigen Namen wurde mittlerweile infolge der türkischen Annexion und der Entwicklung des Tourismus der türkische in der Häufigkeit annähernd zur Seite gestellt. Ich würde da für „Kyrenia“ als Lemma plädieren. Rainer Z ... 20:08, 29. Aug. 2009 (CEST)

„Die Stadt wird früher nur relativ wenigen bekannt gewesen sein, dann aber sicher unter „Kyrenia“.“ Nehmen wir mal an das sei so. Warum dann die Ausnahme von HK16? Bromberg war sicher frueher noch viel bekannter, ist trotzdem ein RD. Fossa_?! ^± 20:37, 29. Aug. 2009 (CEST)

Die Leipziger Häufigkeitskassen sind nicht das Evangelium. Bei selteneren Wörtern macht sich die schmale Datenbasis bemerkbar, da rauscht es in der Statistik. Mir ist auch nicht ganz klar, welchen Mehrwert eine Verschiebung nach „Girne“ haben soll. Traditionell etabliert (wenn auch nicht Grundwortschatz) ist „Kyrenia“, in den letzten Jahrzehnten hat „Girne“ aufgeholt, aber nicht überholt. Belassen wir es doch vorerst beim traditionellen Namen. Jedenfalls hat es wenig Sinn, je nach Standpunkt im Artikel herumzueditieren. Erst klären und einigen, dann bei Bedarf richtig überarbeiten. Rainer Z ... 21:01, 29. Aug. 2009 (CEST)

@Furfur: Von was für einer Anexionspolitik sprichst du, wogegen man sich wehren muss? Die Zyperngriechen haben doch schon 1963 die Republik Zypern besetzt, und die Zyperntürken in Ghettos getrieben, mehrere Tausend getötet und alle Rechte entraubt! Aber darauf will ich auch nicht weiter angehen. Ich möchte dir nur sagen, dass die Amtssprache im Norden Türkisch und im Süden Türkisch (de jure, de facto nein, eher alibimäßig) und Griechisch ist! Das heisst alle Ortsnamen auf der gesamten Insel könnten zwei Namen, also eine je Amtssprache, haben! Das solltest du dir mal vor die Auge halten und erst einmal verdauen, dass auch in der Verfassung die Türken verankert sind. Eine Republik Zypern ohne die Zyperntürken ist verfassungswidrig, wie es der damalige deutsche Verfassungsrichter in Zypern auch bezeichnet hat! Argumente für Girne: 1. Türkisch ist offizielle Sprache der Stadtbewohner 2. Amtssprache des Landes 3. Amtssprache der Insel

Aber wie gesagt, ich bin eher für Kyrenia, klingt wenigstens deutscher als Girne ;-)--Danyalova ☪ 21:13, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich sprach von der Annexionspolitik der türkischen Regierungen. Die Zyperngriechen haben nicht "1963 die Republik Zypern besetzt", die Insel ist seit mehr als 2000 Jahren (deutlich) mehrheitlich griechisch besiedelt. Das griechische Obristenregime hat 1974 versucht Zypern einige Jahre nach dessen Entlassung aus britischer Kolonialherrschaft in die Unabhängigkeit unter seine Kontrolle zu bekommen. Daraufhin hat die Türkei den Nordteil der Insel besetzt und Kolonisten aus Anatolien auf die Insel geholt um einen fait accompli zu schaffen. Die Türkische Republik Nordzypern ist so gut wie von keinem Land der Welt außer der Türkei anerkannt. Das Argument "Türkisch ist die dortige Sprache" zählt nicht. Auch die russischen Satellitenstaaten Abchasien und Südossetien haben unter dem Schirm des russichen Militärs das Russsische als Staatssprache eingeführt, nachdem mehrere 100.000 einheimische Georgier vertrieben wurden. Trotzdem sollte man das nicht anerkennen. Das widerspricht internationalem Recht. --Furfur 23:10, 29. Aug. 2009 (CEST)

Hmmm wie nennt man es sonst, wenn das eine der beiden Staatsvölker die Vertreter des einen Volkes tötet, in Ghettos sperrt und aus dem Parlament fernhält. Was sagt man dazu, wenn 30% aller Ämter dem einen Staatsvolk zustehen, aber das andere sie davon fernhält, ihren Job zu tun! Ja, es heisst Besatzung. Die Zyperngriechen halten seit 1963 die Republik Zypern besetzt. Sie haben damals das Verfassungsgericht aufgehoben, welches dem Türken Recht gab und dann haben die das griechisch-zypische Bundesparlament anstelle des Inselparlaments gesetzt. Die heutigen Gerichte lehnen jegliche Verfassungsrechte der Inseltürken ab. Der ganze Staat ist illegal, die Verfassung nur ein ungewolltes Papierbündel. Ich meine, sowas kann man auch nur nachvollziehen, wenn man erst einmal akzeptiert, dass 1. die Zyprer nicht nur Zyperngriechen sind, 2. die Republik Zypern verfassungsrechtlich kein Einheitsstaat (defacto) wie heute, sondern eine Partnerschaftsrepublik aus zwei Gemeinschaften ist, 3. das Zypernproblem bereits in den 50ern begonnen hat und nicht erst seit 1974. Es ist schon erstaunlich: 30 Jahre lang wütete der Terror auf der Insel und in Europa hatte man das Bild eines himmlischen, friedvollen Zyperns. Erst 1974, als endlich Ruhe auf die Insel kehrte, nach dem man die Grenzen zog und einen Waffenstillstand ausrief, dachte man in Europa, dass auf Zypern die Hölle los was.

Naja das gehört nicht zum Thema. Zurück zum Thema! Gibt es noch Argumente?--Danyalova ☪ 01:15, 30. Aug. 2009 (CEST)

PS: Ich glaube, du hast mich immernoch nicht verstanden. Türkisch ist sowohl im Norden, als auch im Süden verfassungsrechtlich die offzielle Amtssprache! Das Argument zählt also! Selbst, wenn wir Nordzypern außer Acht lassen, ist Türkisch neben Griechisch die offizielle Amtssprache der Republik Zypern, welche völkerrechtlich die gesamte Insel umfasst, also auch Kyrenia! Sollte die Insel morgen vereinigt werden, werden die Ortsschilder eh zweisprachig sein. Dafür sind auch die Zyperngriechen, oh oh unterstützen sie jetzt auch etwa die türkische Anexionspolitik? diese Kollaborateure. Spaß beiseite. Ich beharre ja nicht auf die türkische Bezeichnung, von mir aus nehmen wir Kyrenia und gut ist. Diese Diskussion war doch schonmal irgendwo oder? Haben wir uns damals nicht auf die deutschen Namen geeinigt? Hmm--Danyalova ☪ 01:34, 30. Aug. 2009 (CEST)

So ein Diskussionsunsinn! Fossa will in seiner hinlänglich bekannten Art wieder einmal mit dem Kopf durch die Wand! Nachdem in der Wikipedia so gerne gegoogelt wird: gebt mal in Google Maps "Girne" ein und schaut mal wo ihr landet. Und dann versucht es in Google Maps mit "Kyrenia". Vielleicht kann dann die völlig unnötige Diskussion und der Editwar von Fossa beendet werden? Jeder andere Benutzer wäre dafür längst gesperrt worden. --91.115.141.198 01:36, 30. Aug. 2009 (CEST)

Bitte, Fossa, diskutiere mit uns, anstatt hier und anderenorts immer nur sinnlos zu revertieren. Ich habe Dir auch auf Deiner Diskussiinsseite geschrieben: Benutzer_Diskussion:Fossa#Kyrenia vs. Girne - jetzt: Republik Zypern vs. TRNC. Du kannst mir gerne auch dort antworten. Wir wollen doch alle sicher nur das Beste - aber dazu müssen wir reden miteinander ... Gruß, -- ToddyB 07:16, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ähm, Fossa diskutiert hier die ganze Zeit, während Du auch nach 12 Stunden und diversen Reverts es nicht für nötig gehalten hast, wenigstens meine Frage oben zu beantworten. Wie sieht's aus? Oder willst Du einfach weiter ohne Diskussion revertieren, dafür aber auf Funktionsseiten rumjammern, dass angeblich keiner mit Dir diskutiert? --Sommerkom 07:56, 30. Aug. 2009 (CEST)

@Danyalova, darf ich mal fragen: 1. ist denn auch das Griechische Amtsprache in der "Türkischen Republik Nordzypern"? 2. Wie sah es denn mit den Bevölkerungsverhältnissen im Nordzypern vor der Unabhängigkeit aus? Waren da die Griechen oder die Türken in der Mehrheit und wie waren die Zahlenverhältnisse? Wie sind dagegen die Prozentzahlen heute? Es hat schon seine Gründe warum die Republik Nordzypern von keinem Staat der Welt anerkannt wird. Ich will gar nicht die griechischen Nationalisten in Schutz nehmen. Aber die Besetzung und ethnische Säuberung eines Staates im eigenen Sinne ist indiskutabel. Ich habe ja mehrfach das Beispiel Abchasien zitiert. Das ist nicht ganz vergleichbar, da es dort eine Bevölkerungsgruppe der Abchasen gibt, die eine eigene Sprache sprechen. Eine Bevölkerungsgruppe der Zyprer mit eigener Sprache gibt es ja nicht. In Abchasien ist mit russischer Unterstützung eine Marionettenregierung installiert worden, die mehr als 200.000 Georgier vertrieben hat, jetzt behauptet, Georgien habe kein historisches Recht auf dieses Land und die russische Sprache als Amtssprache, russische Währung etc. eingeführt hat und sich an Russland anschließen möchte. Wollen wir in der Wikipedia so etwas auch unterstützen? --Furfur 13:24, 30. Aug. 2009 (CEST)

Egal ob Du politisch-moralisch Recht hast oder nicht, Furfur, auf welche Wikipedia:Richtlinien beziehst Du Dich? Fossa_?! ^± 13:44, 30. Aug. 2009 (CEST)

@Rainer Zenz: „Die Leipziger Häufigkeitskassen sind nicht das Evangelium. Bei selteneren Wörtern macht sich die schmale Datenbasis bemerkbar, da rauscht es in der Statistik. Mir ist auch nicht ganz klar, welchen Mehrwert eine Verschiebung nach (hier Namen aus Boehmen, Donauschwabien, ‚unter polnischer Verwaltung‘ stehenden Stadt) haben soll. Traditionell etabliert (wenn auch nicht Grundwortschatz) ist „Bromberg/Ortelsburg/Diedenhofen/Rudolfsgnad/Herrmannstadt“, in den letzten Jahrzehnten hat ... aufgeholt, aber nicht überholt. Belassen wir es doch vorerst beim traditionellen Namen.“ Ich freue mich schon auf die ganzen Vertriebenenfunktionaere, die mit Recht auf eine solche Argumentation hinweisen werden. Also, was macht Kyrenia so anders als Rudolfsgnad oder Ortelsburg? Fossa_?! ^± 13:52, 30. Aug. 2009 (CEST)

Die Verhältnisse liegen da sicher etwas anders. Kyrenia steht zu Kerýneia und Girne etwa so wie Rom zu Roma, Prag zu Praha oder Munich zu München. Ortelsburg und Szczytno passen nicht so ganz in die Reihe. Dazu kommen noch die unterschiedlichen historischen Hintergründe. Es ist für Deutsche aus guten Gründen opportun, ehemals deutsche Städte auf polnischem Boden beim polnischen Namen zu nennen. Namen wie Warschau oder Danzig stören übrigens niemanden. Die historische Situation auf Zypern ist sicher eine ganz andere. Die Insel wurde völkerrechtswidrig geteilt zu Zeiten als in Griechenland und in der Türkei unschöne Machtverhältnisse herrschten. Die Wiedervereinigung ist nur eine Frage der Zeit.

Aber die ganze Politik ist in der Lemmafrage eigentlich nebensächlich. Die Griechischsprechenden nennen die Stadt Kerýneia, die Türkischsprechenden Girne, die Deutschen Kyrenia. Es geht beim Lemma also gar nicht um griechisch oder türkisch, sondern um ein deutsches Lehnwort, das offensichtlich seit langem gebräuchlich ist. Rainer Z ... 16:18, 30. Aug. 2009 (CEST)

Du willst also die NK ändern, weil Du der Meinung bist, dass wenn es ein irgendwie deutsches Wort für einen Ort gibt, dieser dann auch Lemma sein sollte - auch wenn seine Verwendung im Rauschen der Statistik untergeht und deswegen von den Leipzigern nicht erfasst wird. Die NK sind mMn aus guten Gründen so, wie sie sind, deshalb sehe ich keinen Grund, sie hier zu ignorieren. Als einzigen Grund, sie dann bei Ortelsburg nicht auch zu ignorieren, nennst Du politische Opportunität. Die spielt hier aber tatsächlich keine Rolle. --Sommerkom 18:14, 30. Aug. 2009 (CEST)

Nein. Ich vergleiche Kyrenia vor allem mit Namen wie Rom oder Warschau. Und habe mich weiter oben auch auf die Brockhaus-Enzyklopädie berufen. Kyrenia ist offenbar der etablierte deutsche Name, wobei Kyrenia/Kerýneia/Girne eh nur Varianten des gleichen sind. Da sehe ich keinen Anlass, stattdessen den griechischen oder türkischen Namen zum Lemma zu machen. Zumal dadurch überhaupt erst die Politik ins Spiel kommt. Rainer Z ... 19:09, 30. Aug. 2009 (CEST)

Gut, im Prinzip keine voellig wirre Idee, kannst Du das in eine allgemeine Regel fassen, die man dann in WP:NK hineinschreiben kann? Gibt es andere Beispiele (Rom und Warschau sind es nicht, denn die sind beide >HK 16). Fossa_?! ^± 19:14, 30. Aug. 2009 (CEST)

Wie soll ich den guten alten gesunden Menschenverstand in Regeln fassen? Der Fall hier ist doch wirklich Abwägungssache. Und andere sind es dummerweise oft auch. Als Würze kommen dann oft noch historische und politische Aspekte dazu. Die Leipziger Häufigkeitsklassen lassen einen auch im Stich. Man kann da nur die Argumente und Indizien nebeneinander auf den Tisch legen und dann der Nase folgen. Hier: Häufigkeitsklassen nichtssagend, Google unentschieden, eigentlich geht es um einen Namen in drei Schreibweisen, Name in der TRNZ Girne, die TRNZ ist völkerrechtlich nicht anerkannt, deutscher Name Kyrenia (Lehnwort?), siehe Brockhaus und Lotti Huber usw. Da neigt sich für mich die Waagschale gen Kyrenia. Würde die Wahl zwischen Kerýneia und Girne bestehen, wäre die Sache heikler. Vielleicht sehe ich die Regel nur nicht, vielleicht muss man aber auch gar nicht alles regeln. Man kann und muss eben manches diskutieren und verhandeln. Erfahrungsgemäß ersparen einem das Regeln auch nur bedingt – dann wird über deren Auslegung oder Berechtigung diskutiert ... Rainer Z ... 20:00, 30. Aug. 2009 (CEST)

Die NK beziehen sich ausschließlich auf den Sprachgebrauch, bei genügender Häufigkeit auf den im Deutschen, ansonsten auf den lokalen. Um rechtliche/moralische/politische Legitimität geht's überhaupt nicht, trotzdem nennst Du in jedem Deiner Beiträge die fehlende völkerechtliche Anerkennung der TRNZ als Argument. Klar muss man sich in knappen Fällen nicht sklavisch an die HK halten, wenn die sonstige Beleglage eindeutig ist. HK 19 ist aber schon weit entfernt und sonstige Hinweise sind, wie Du selbst sagst, Abwägungssache. Natürlich ist die von die geforderte weitgehende Abschaffung der NK eine Meinung, die man vertreten kann; ich persönlich möchte genau diese Diskussion aber nur sehr ungern für jedes polnische Dorf einzeln führen. --Sommerkom 11:52, 31. Aug. 2009 (CEST)

Eben, und ich habe auch keine Lust auf donauschwaebische Schwaetzchen, deshalb geht der Weg nur ueber eine Aenderung der WP:NK. Entweder wir kriegen dazu eine geeignete Formulierung hin, oder es bleibt halt bei Girne. Fossa_?! ^± 12:58, 31. Aug. 2009 (CEST)

Sommerkom, ich will die Konventionen nicht abschaffen, aber es gibt immer Fälle, die nicht eindeutig durch Regeln geklärt werden können oder wo bestehende Regeln zu fragwürdigen Ergebnissen führen. Dann muss man eben abwägen und gegebenenfalls Regeln Regeln sein lassen, denn sie sind Mittel, aber nicht Zweck.

Fossa, da hier immer wieder die Häufigkeitsklasse angesprochen wird – vielleicht sollte dieser Punkt der Konvention geändert werden. Kyrenia ist zwar wie Girne insgesamt selten, aber dennoch seit langem etabliert (auch international). Lexika, Biblitheksverschlagwortung u. ä. könnte man da als Indikatoren nehmen. Rainer Z ... 13:19, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wenn irgendwo die Regeln zu „fragwuerdigen Ergebnissen“ fuehren, dann muss man halt die Regel anpassen. Wenn man nach gusto Ausnahmen zulaesst, braucht's keine Regel. Zu den HK: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-I#HK16_ist_zu_hoch. Fossa_?! ^± 14:44, 31. Aug. 2009 (CEST)

Könnte mal jemand die ganzen Postings, die nix, nada, niente mit dem Namen/Lemma zu tun haben, sondern mit politischen Statements, in einen Unterabschnitt "Zypernkonflikt und Laberei darüber" verschieben? Ich habe keine Lust nun alles durchzulesen, muss aber soweit Reiner Zenz Recht geben, dass Häufigkeitsklassen nicht immer der Weisheit letzter Schluss sind. Da lohnt schon eher ein Blick in relevante Standardliteratur zur Landeskunde, so man sie denn kennt (und damit meine ich nicht zu altgriechischen herodotschen Epenliteratur). Wenn ihr also mehr Mitarbeit wollt, bitte ich um Entschlackung. Eine Praxis, die im Übrigen auch anderen Diskussionen gut täte... Nur als Vorschlag, ansonsten vergeht nämlich allen die Lust, die nicht hauptberuflich Wikipedianer sind. So, muss nun noch was anderes machen, LG, -- lynxxx 00:22, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die seit Jahrzehnten im Deutschen und auch international bekannten und gebräuchlichen Orts- und Städtenamen auf Zypern sind nicht die türkischen, in der Regel auch noch nicht einmal die griechischen, sondern zumeist die lateinischen oder englischen Varianten. Es gibt keinen Anlass, dies nun plötzlich und grundlos zu Gunsten der türkischen Namen zu ändern – wobei ich im übrigen auch gegen eine Änderung im ethnisch umgekehrten Falle wäre.

Nicht ohne Grund stand der Beitrag jahrelang unter dem Lemma Kyrenia – bis Kollege Fossa Anfang August auf die Idee kam, diverse Beiträge, die den Nordteil Zyperns und die Türkische Republik Nordzypern betreffen, ideologisch zu verbrämen.

Ich kenne Zypern seit 1972, ich habe viele Jahre dort gelebt und bin auch heute noch jedes Jahr mehrere Wochen dort, ich kenne Land und Leute, den Norden ebenso wie den Süden – ich weiß, worüber ich hier rede. Und ich tue dies zudem als Historiker – also „sine ira et studio“. Gruß, -- ToddyB 05:43, 31. Aug. 2009 (CEST)

Gemessen an den Google Treffern steht die Abstimmung 24.800 für Kyrenia zu 22.200 für Girne (inklusive dieses Artikels), also klar für Kyrenia, was übrigens auch nicht die griechische (Kyreneia, Kyrinia oder Kirinia) sondern die deutsche ist. Zumindest, die welche sich im deutschen Sprachraum etabliert hat, und vermutlich lateinischen Ursprungs ist (bis auf das "K"). Meines Erachtens sollte in der WP keine neue Begriffsbildung stattfinden, sondern die bestehende wiedergegeben werden. Als Zypern den Euo einführte war in den Medien auch vom Schiff von Kyrenia die Rede und so gut wie alle Karten in Deutschland bezeichnen die Stadt als Kyrenia, mit der türkischen Bezeichnung in Klammern. Es gibt eine Reihe von Sonderwegen in der deutschen WP, die der türkischen Dominanz in einigen Artikeln zu schulden sind. Alle großen Wikipedias führen die Republik Zypern als Zypern, nur die deutsche nicht, obwohl auch Irland zur Republik Irland führt. Die Wikipedia sollte kein Schlachtfeld sein, und deshalb heißt die Stadt auf deutsch Kyrenia und der Artikel des Landes endlich wieder Zypern und der bisherige Zypern Zypern (Geografie).--Andrea8 15:06, 31. Aug. 2009 (CEST)

Google ist nicht immer ein guter Indikator für Lemmatisierungen. Besser sieht es da schon bei googlebooks aus. Oder die Eingrenzung auf PDFs in google. Schaut man in googlebooks (keine Ahnung, ob oben schon erfolgt), dann ergibt sich fast ein Gleichstand beider Bezeichnungen (mit Eingrenzung auf deutsche Bücher). Sucht man hingegen nur in den letzten dreissig Jahren, dann zeigt sich eine doppelt so hohe Verwendung von Kyrenia gegenüber Girne. Schaut man darüberhinaus noch genauer in den Büchern nach, zeigt sich, dass Girne nicht nur in Zypernkontext steht, sondern auch in linguistischen Kontexten, also in völlig anderer Bedeutung, z.B. im Hessischen. In historischen Texten der vortürkischen Zeit wird in googlebooks überwiegend Kyrenia erwähnt, ebenso, wie bei Konstantinopel/Istanbul. Es lässt sich somit allein anhand der doppelten Nennung nicht ohne weiteres eine doppelte Verbreitung für das heutige Kyrenia/Girne ableiten. Ergo: Es lässt sich vielleicht eine Tendenz hin zu Kyrenia ableiten. Ob dieses hier in der WP nun ausreicht ist höchst fraglich, also müssten Studien in maßgeblichen Standardwerken z.B. zur Landeskunde ergänzend hinzugezogen werden. -- lynxxx 16:14, 31. Aug. 2009 (CEST)

Zu Andrea8: Der Googlevergleich ist natuerlich Schmonzes erster Klasse und, selbst wenn die Zahlen nicht hunderte von falsch positiven auf beiden Seiten aufwiesen, zeigt die Behauptung „klar“ lediglich von Unkenntnis jeglicher Inferenzstatistik. Darueber hinaus mal wieder kein Bezug zu den WP:NK. Fossa_?! ^± 18:51, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich zitiere aus der Einführung der Namenskonventionen„Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. [...] Das Folgende sind keine Gesetze, sondern nach vielen Diskussionen entstandene Leitlinien“. Was, außer irgendeiner Regelung in den Namenskonventionen spricht eigentlich konkret für die Verschiebung dieses Artikels? Die Diskussion wir langsam etwas zäh. Rainer Z ... 19:30, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nun, Einhaltung der WP:NK ist natuerlich das gewichtigste Argument ueberhaupt, sozusagen der Joker: An den WP:NK haben naemlich ungleich mehr Leute mitgearbeitet, die meisten davon haben dabei sicher nicht primaer Zypern im Auge gehabt. OK, eine deutsch-nationale Fraktion war auch mit dabei, aber wohl kaum jemand wird den Namen Girne als deutsch-national werten. Viele Leute = Mehr Argumente, 100 Augen sehen mehr als 10. Sie sind also durchdachter und vermutlich „neutraler“ als was hier besprochen wird. Nebenbei spricht dafuer, dass die Bewohner der Stadt und der Staat, in dem sie liegt, die TRNZ, primaer tuerkisch spricht und deshalb alle Orte in der TRNZ, ausser denen mit griechischer Mehrheit und vielleicht denen mit deutschen Namen, das tuerkische Lemma tragen (werden). Ausserdem ist tuerkisch, EU pressure sei Dank, Amtssprache in der Republik Zypern. Fossa_?! ^± 20:41, 31. Aug. 2009 (CEST)

Das ist ja mal ne dolle These: Selbstgesetzte Regeln sind das gewichtigste Argument überhaupt ... weil da ja viele dran mitgewirkt haben und den Einzelfall nicht im Auge hatten. Nebenbei: Es bezweifelt niemand, dass in der TRNZ heute vorwiegend türkisch gesprochen wird. Rainer Z ... 21:49, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiss, dass manche Schiedrichter meinen, sie duerften Richtlinien erlassen, braeuchten sich aber nicht an sie zu halten, allerdings ist das umgekehrte richtig. Wenn Du meinst eine Richtlinie wuerde einen Einzelfall nicht korrekt abdecken, was durchaus moeglich ist, dann passe bitte die Richtlinie an. Wenn keine neuen Argumente mehr kommen, werde ich dann per WP:NK auf Girne verschieben. Fossa_?! ^± 18:37, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin kein Schiedsrichter mehr. Und auch als solcher habe ich Richtlinien nicht als eherne Gesetze betrachtet, sondern eben als Richtlinien. Wenn du den Artikel verschiebst, werde ich um Revert und Sperre des Artikels bitten, denn diese Diskussion hat ein wesentlich differenzierteres Ergebnis ergeben als die formale Anwendung der NKs unter besonderere Berücksichtigung der HKs. Die Antwort, warum eine Verschiebung konkret geboten ist, bist du übrigens schuldig geblieben. Rainer Z ... 19:10, 1. Sep. 2009 (CEST)

Noe, ich habe drei Argumente gebracht, das mit Abstand gewichtigste davon WP:NK. Du hast ein sinnvolles, aber nicht in WP:NK kodifiziertes Argument gebracht, ich habe Dir angeboten, Dir zu helfen, das bei WP:NK einzubauen, wenn Du oder wer anderes dafuer eine Formulierung findet. Wenn Du das nicht willst, und nicht auf meine drei Argumente eingehst, verschiebe ich auf Girne. Fossa_?! ^± 20:32, 1. Sep. 2009 (CEST)

An ein Hilfsangebot erinnere ich mich nicht, nur an eine Aufforderung. Habe ich was übersehen? Und das NK das gewichtigste Argument sei, ist deine Ansicht. Ich halte die NKs lediglich für eine hilfreiche Richtschnur. Rainer Z ... 22:56, 1. Sep. 2009 (CEST)

Rainer Z hat völlig recht: „Es geht beim Lemma ... nicht um griechisch oder türkisch, sondern um ein deutsches Lehnwort, das offensichtlich seit langem gebräuchlich ist.“
Und auch Furfur liegt richtig: „Der historische und international gebräuchliche Name der Stadt ist … Name Kyrenia.“
Dem ist nun wirklich nur noch hinzuzfügen, dass die Stadt Kyrenia auch weltweit unter eben diesem Namen bekannt bekannt ist - man sichte nur mal die Weltliteratur und die Einträge in andersprachigen Wikis.
Also, lasst uns zum Schluss kommen: Es scheint hier Konsen zu sein, dass das Lemma Kyrenia bleibt?!!!! Gruß, -- ToddyB 20:37, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wo ist ein Konsens? Ich hab mich oben für die Verschiebung nach Girne ausgesprochen, Koenraad zeigte sich von meiner Argumentation überzeugt, und dass Fossa gleichfalls deine Meinung nicht teilt, dürfte auch dir nicht unbemerkt geblieben sein. Fossa beruft sich - mE völlig zurecht - auch WP:NK, wo das Prinzip, Orte nach dem allgemeinen Sprachgebrauch im Deutschen zu lemmifizieren, eingeschränkt wird auf „Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit“. Dass Girne oberhalb dieser Schwelle läge, hat hier noch keiner plausibel zu machen versucht - es ist nämlich in der Tat nicht sehr bedeutend. Im Großen Fischer Lexikon in Farbe (20 Bände, Frankfurt 1976) kommt es zB überhaupt nicht vor. Und unbedeutende Orte benennen wir nach der aktuellen Landessprache: QED. --Φ 21:10, 1. Sep. 2009 (CEST) genau! yak 16:34, 2. Sep. 2009 (CEST)

Immerhin steht im Brockhaus 2007: "Kyrenia, türkisch Girne, Stadt an der Nordküste Zyperns, ..." Also unter dem Lemma Kyrenia, statt Girne... Woanders wird im Zweifel auch die Brockhaus-Enzyklopädie als Vorbild genommen... Mir fehlen hier noch vermehrt Belege, wie denn die Forschungsliteratur die Namensgebung sieht, damit man vielleicht eine Tendenz erfahren könnte. Ein Beispiel. Ansonsten gilt natürlich bei unbekannteren Lemmas die Regeln der NK. -- lynxxx 21:58, 1. Sep. 2009 (CEST)

Was sind denn das für seltsame Argumente? Wie ein Lemma formuliert werden soll, steht unter WP:NK. Dort wird als ein Kriterium die „Bedeutsamkeit“ des Ortes genannt. Wenn die nicht so groß ist, soll in der aktuellen Landessprache (in unserem Fall: türkisch) lemmifiziert werden. Wem diese Richtlinie nicht passt, kann sie gerne ändern, wer sie hier ignorieren will, soll das überzeugend begründen, und wer meint, dass das Lemma Kyrenia richtlinienkonform ist, müsste das auch erstmal nachweisen. Was aber nicht geht, ist das Lemma nach selbst ausgedachten Kriterien (Brockhaus, andere Wikis) zu formulieren und die Richtlinie souverän zu ignorieren. Wenn ein derart falsch verstandenher Pragmatismus einreißt, können wir die anderen Richtlinie demnächst auch in die Tonne kloppen. LG, --Φ 09:14, 2. Sep. 2009 (CEST)

Die Argumente sind nicht seltsam, sondern vernünftig und nachvollziehbar. Nur weil die geforderte Häufigkeitsklasse (nach Leipzig) verfehlt wird, ändert sich nichts daran. Es wäre absurd, einer Richtlinie zuliebe nicht das offenkundig übliche Lemma zu verwenden. Man kann den Fall natürlich zum Anlass nehmen, die Richtlinie zu überarbeiten, doch das dürfte ein etwas heikles Unterfangen werden, aus bekannten Gründen (z. B. Orte in Polen). Den Artikel zu verschieben wäre sachlich unangemessen und würde dem Hauptziel der Namenskonventionen widersprechen, „für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich“ zu sein.
Die Namenskonventionen dienen als Hilfsmittel, um in Streit- und Zweifelsfällen eine Lösung zu finden: Ortelsburg oder Szczytno? In unserem Fall wird die Sache vom Schwanz her aufgezäumt: Der Streitfall entsteht erst durch die Anwendung der Namenskonventionen, in der Sache existiert er gar nicht. Fossa hat ein Mittel zur Problemlösung als Mittel zur Problemerzeugung zweckentfremdet. Rainer Z ... 14:24, 2. Sep. 2009 (CEST)

Der schönste Satz dieser Diskussionsrunde: „xyz hat ein Mittel zur Problemlösung als Mittel zur Problemerzeugung zweckentfremdet.“ -- toddyB Disk. 20:59, 2. Sep. 2009 (CEST)

Irgendwie ist hier alles durcheinander, zumindest nicht nach Datum untereinander.
Φ, ich schreibe aus Erfahrung, manchmal - vielleicht nicht hier - muss man einfach nach seiner Erfahrung beim Lemmatisieren gehen. Also wenn jemand in Dekaden Massen an Büchern zu einem Thema gelesen hat, möglichst in der Zeitachse von der Prähistorie bis zur Gegenwart, dabei auch aktuelle Literatur nicht verschmäht, dann hat derjenige schon ein Gespür dafür, wenn hier einige Lemmata total unüblich sind, selbst wenn er es nicht nach NK "beweisen" kann. Betrifft glücklicherweise meist Lemmata, die eh keine Sau interessieren... ;-) Hier jedoch nicht. Könnt ja mal Dr. Peter Zervakis anschreiben, den hatte ich mal in einem Seminar zu Zypern. Vielleicht weiß er Rat. -- lynxxx 03:05, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich verlass mich lieber auf Richtlinien als auf das Gespür eines selbstbehaupteten Experten. Wenn dir die Richtlinien nicht passen, kannst du sie - wie wiederholt gesagt - ja gerne ändern, bloß das will anscheinend keiner. Seltsam. --Φ 07:57, 3. Sep. 2009 (CEST)

Phi, Ich habe nix dazu geschrieben, ob mir die NK nicht passt oder nicht, im Gegenteil, ich verwies sogar bei unbekannteren Lemmata auf die NK im vorletzten Post. Ich bin in diesem Falle nicht schlauer, wie andere hier. Hab also keine Ahnung, bin kein "Experte" und bin hier neutral. Hab nur von den Erfahrungen woanders berichtet, und dass man sich manchmal nach dem Brockhaus, nach professionellen Enzyklopädisten, richtet, oder mittels Standardliteratur ein Konsens gefunden wurde. Oder es wurde geschaut, wie die Verschlagwortung in großen Bibliotheken, z.B. der DNB ausschaut, und sich danach gerichtet. Ciao. -- lynxxx 16:20, 3. Sep. 2009 (CEST)

Dann hast Du ja sicher auch gesehen, wie sich die DNB entschieden hat. Wir müssen uns natürlich nicht nach der DNB richten (aber eher als nach Brockhaus), aber ohne eine Änderung der Richtlinien, der ich nicht grundätzlich im Wege stehe, läuft halt gar nüscht. Fossa_?! ^± 18:12, 3. Sep. 2009 (CEST)

Schwieriger Fall. Von dem HK-Geschubse halte ich ja auch wenig, aber für einen Ausnahmefall bräuchte man doch ganz ganz gewichtige Gründe und ein bisschen mehr als eine sich zufällige bildende Mehrheit auf der Artikel-Disk... Also laut NK müsste das Lemma Girne sein. Um noch ein paar Zahlen hier reinzuschmeißen: Beim größten deutschsprachigen Korpus überhaupt, dem DeReKo, stehts 64 zu 56 für Girne. Problematisch ist, dass die meisten Fundstellen (allesamt aus den letzten 20 Jahren - also doch ziemlich nah am aktuellen Sprachgebrauch) ungefähr des Typs in Girne (früher Kyrenia) oder aus Kyrenia (heute Girne) sind. --Mai-Sachme 09:09, 4. Sep. 2009 (CEST)

Naja, wenn da schon steht „frueher“ und „heute“, dann ist das doch ein Indiz dafuer, dass „Girne“ der heutige Gebrauch ist. Dass das mit HKs und Leipzig noch nicht so das gelbe vom Ei ist, ist auch klar, deshalb werde ich Famagusta auch nicht verschieben (das muesste man dann wg. HK 18 auch, allerdinghs ist Gazimagusa 21, also drei Klassen tiefer, bei Girne ist es ja ein Patt). Ich werde dann mal verschiebenen, dann koennen die Kyrenia-Befuerworter weiter diskussionslos revertieren. Fossa_?! ^± 22:01, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaube ja, dass bei den Fundstellen mit "früher" und "heute" irrtümlich auf die "offizielle" Bezeichnung Bezug genommen wird und Kyrenia als ehemals amtlicher griechischer Name missinterpretiert wird. Problematisch finde ich es deswegen, weil sich viele nicht recht für eine Variante entscheiden wollen und die andere vorsichtshalber miterwähnen - eine Option, die wir bei der Lemmafindung nicht haben. Insgesamt glaube ich aber schon aus den Daten herauslesen zu können, dass Girne im heutigen Sprachgebrauch mindestens so präsent ist wie Kyrenia. Also bin ich auch eher für Verschiebung. --Mai-Sachme 22:19, 4. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem ist halt: Wir haben einen seit langem etablierten, aus dem antiken keryneia entlehnten Namen im Deutschen (und anderen Sprachen) – Kyrenia. Seit zwei, drei Jahrzehnten spielt die türkische Entlehnung Girne auch eine Rolle. Was wiegt da schwerer? Eigentlich ähnelt das Fällen wie Rom, Roma, Rome. Rainer Z ... 22:35, 4. Sep. 2009 (CEST)

Es ist eben die Frage, ob wir hier Geschichte gewichten sollen und der zweifellos traditionsreicheren Bezeichnung den Vorzug geben. --Mai-Sachme 23:39, 4. Sep. 2009 (CEST)

Das ist ja wohl unvermeidlich. Wir diskutieren keine naturwissenschaftliche Frage, da geht es nicht ohne gewichten. Rainer Z ... 23:51, 4. Sep. 2009 (CEST)

In gewisser Weise gewichten wir Geschichte ja qua Sprachgebrauchskriterium; Famagusta ist ja auch ein historischer Name, der im Deutschen eben deutlich haufiger benutzt wird. Bei Kyrenia reicht das Geschichtsgewicht aber nicht mehr und die anderen Orte, die ToddyB so fleissig verschiebt, wie Dilekkaya, da passt es eben gar nicht mehr. Fossa_?! ^± 23:51, 4. Sep. 2009 (CEST)

Mein Fokus lag auf "wir gewichten Geschichte", d.h. die paar Leute, die sich hier versammelt haben, interpretieren nach ihrem Geschmack - das finde ich eher suboptimal. Aber mal ein Vergleichsfall: Den umgekehrten Weg hat man hier in Wikipedistan in Indien eingeschlagen, wo beispielsweise Kalkutta durch das seit kurzem amtliche Kolkata ersetzt wurde, und das bei einem ganz anderen Trefferverhältnis als bei Kyrenia/Girne... --Mai-Sachme 23:57, 4. Sep. 2009 (CEST)

Deshalb bemühen wir uns ja auch, uns persönlich herauszuhalten, und "objektivere" oder externe Ansichten zu finden. In der DeReKo kann man nicht online suchen? Scheint größer als die Leipziger Datenbank zu sein? Kolkata habe ich ja noch nie gehört.... Hat denn eigentlich jemand in den Leselisten der Fakultäten für Zypernstudien, oder ähnlichem geschaut, was dort an Standardwerken den Studenten empfohlen wird, und dann in eben jene Werke geschaut, welche Bezeichnung dort oft vorkommt? Oder auf Institutsseiten wie GIGA (ehemals Orient-Institut HH) ihre Publikationen und Jahrbücher durchgesehen, welche Bezeichnung dort populär ist? Nächtle -- lynxxx 01:42, 5. Sep. 2009 (CEST)

ich hab mal bei JStor nachgeguckt und das Ergebnis war irgendwie 600 zu 6 fuer Kyrenia oder so. Problem: Das ist meist Englisch und von 1890-2009, also nicht unbedingt moderner Gebrauch. Und dann haeufig auch zur Antike. Ich denke, das hier ist so oder so ein Grenzfall und dann halten wir uns halt an die WP:NK, fuer die isses kein Grenzfall, sondern eindeutig. Famagusta ist nach WP:NK auch ganz eindeutig Gazimağusa, aber da lassen wir es bleiben zu verschieben, hier nicht. Fossa_?! ^± 01:51, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ist viel viel größer als die Leipziger Datenbank, die's wohl nur in die Wikipedia geschafft hat, weil sie halt noch als besondere Spezialität diese HK ausspuckt. Hier kann man sich kostenlos zur wissenschaftlichen Nutzung anmelden - Cosmas II ist die Suchmaschine, die das DeReKo erschließt. --Mai-Sachme 11:19, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hm, der ADAC bevorzugt auch Girne und schreibt gleichzeitig Famagusta. Bei Google-Books steht's von 1980 bis heute wieder 263 zu 78 für Kyrenia. --Mai-Sachme 14:50, 5. Sep. 2009 (CEST)

Der ADAC bevorzugt oft die einheimischen Bezeichnungen, wie auch immer die Verbreitung im Deutschen ist, damit die Autofahrer die Ortsschilder auch lesen können... ;-) Zu googlebooks und die Schwierigkeit der Auswertung in diesem Falle habe ich oben schon etwas geschrieben. Letztlich bleibt wohl nur die NK übrig, wenn niemand maßgebliche Publikationen mit Behandlung der "Problematik" einbringt. Oder NK entsprechend ändern. Ciao. -- lynxxx 02:30, 9. Sep. 2009 (CEST)

Kyrenia vs. Girne II.

Ich schlage eine Verschiebung vor, da ich die Begründung, der Name „Kyrenia“ sei verbreitet, nicht überzeugend finde. Die Verwendung des tatsächlichen Namen „Girne“ ist genauso oft vertreten. Man muss von der Anzahl der Quellen, die „Kyrenia“ verwenden, natürlich auch die Quellen abziehen, die über antike Zeiten schreiben, als die Türken noch in Turkestan lebten. Wenn über die antiken Zeiten geschrieben wird, kann die Stadt natürlich nur Kyrenia genannt werden.

Das Problem mit dem aktuellen Lemma, das sich in dem obigen Meinungs-Plausch durchgesetzt hat, ist, dass eine türkische Stadt nun griechisch heißt und das ist irgendwie an der Realität vorbei. Klar, die TRNZ ist im Westen nicht anerkannt etc., aber selbst wenn die TRNZ nicht ausgerufen worden wäre, heißt das nicht, dass alles auf der Insel einen griechischen Namen gehabt hätte und die Inseltürken sich immer nur unterordnen gemusst hätten. Die international anerkannte Republik Zypern ist zweisprachig sogar mit festen Vorgaben, welcher Volksgruppe die höchsten Amtsinhaber stets angehören müssen. --Kulumpu 03:15, 17. Mai 2010 (CEST)

Es leuchted ein den Artikel nach dem "realen" Namen der Stadt zu benennen, ob man das politisch gut oder schlecht heißen mag. -- Kvnst 22:43, 18. Mai 2010 (CEST)

Ich vertrete die Ansicht, dass RL hier Vorrang haben sollte und keine staatspolitischen Überlegungen relevant sein sollten. Momentan ist das (seit Jahrzehnten, aus welchen Gründen immer und wie immer man dazu stehen mag) eine türkisch dominierte Stadt. --Josef Moser 09:41, 18. Aug. 2010 (CEST)

Liebe Leute, also ich bin Zypriote und es ist eigentlich egal ob die Stadt Kyrinia, Kyreneia oder sonst wie geschrieben wird. Fakt ist, wir leben in Deutschland und schreiben und sprechen deutsch solange wir hier leben und dies ist ein deutsches Wikipedia. In Deutschland wird die Stadt offiziell nach dem griechischen Habitus geschrieben, man kann aber auch den türkischen in Klammern daneben setzten. Setzt Mänaden türkischen Namen nicht in Klammern daneben oder erläutert dass es so auf Türkisch von den türkischen Siedlern genannt wird oder schreibt man den Namen als erstes auf türkisch wird der Artikel zu einer propagandaschrift und man bezieht Position für die einender andere Seite. Wenn der Autor dieses Textes für die illegale Okkupation ist und für die ethische Säuberung des Nordens Zyperns dann soll er von mir aus Girne schreiben. Will er gemäß deutschen Und internationalen Sprachgebrauch einen Artikel über dienschöne Stadt Kyrinia schreiben sollte er sich an die deutschen und internationalen gepflogenheitennhalten. Eine Diskussuion über den Zypernkoflikt an dieser Stelle ist überflüssig. Die UNO und alle Staaten der Welt haben eineneindeutige Positionndazu. Auch wenn es manchen Türken in Deutschland nicht passt. (nicht signierter Beitrag von Wikograptis (Diskussion | Beiträge) 13:32, 29. Jun. 2014 (CEST))

Nochmals Kyrenia

Nur mal so zum aufmerken: Girne und Kyrenia. „Girne“ wird vorrangig von türkischen Autoren gebraucht (einleuchtend, denn die wenden sich an ein türkischsprachiges Publikum) oder von nichttürkischen, dann aber häufig in der Form „Kyrenia (Girne)“. „Kyrenia“ wird eher von nicht-türkischen Autoren gebraucht, die sich ganz überwiegend an ein nichttürkisches, eben internationales Publikum wenden und dies wiederum nur sehr selten in der Form „Girne (Kyrenia)“. In den nichttürkischen wissenschaftlichen Darstellungen dominiert also „Kyrenia“. - Ansonsten ist diese Diskussion schon umfangreicher als der grottenschlechte Artikel, der seit fast 12 Jahren vor sich hindümpelt, und an dem so gut wie niemand der zahlreichen Diskutanten gearbeitet hat. Dafür sehen wir aber sage und schreibe 314 Bearbeitungen und 108 „Autoren“. Dazu aber, zum Glück für den Fortschritt dieses Projektes, 37 Seitenbeobachter, die jederzeit für eine neue Namensdiskussion bereitstehen. - Und wir wundern uns, dass die Gutwilligen gehen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:06, 30. Jan. 2016 (CET)

Sollte es in den nächsten Tagen keinen Widerspruch geben, würde ich diesen Artikel gern nach Kyrenia (in der internationalen, nichttürkischen Literatur am häufigsten, ebenso in der deutschsprachigen Nichtreiseführerliteratur - darum soll sich Wikivoyage kümmern) verschieben. Alternativen? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:08, 15. Apr. 2016 (CEST)

Die NK greifen im Übrigen deshalb nicht, weil es beide Namen, also den griechischen wie den türkischen als offizielle, gleichberechtigte Namensvarianten gibt (mal abgesehen davon, dass das Türkische nur den griechischen Namen nach eigenen Ausspracheregeln nachbldet). Es gibt also keinen Anlass hier einen Vorrang für eine der beiden Sprachen zu etablieren, der an allen internen Regeln beider zyprischer Staaten vorbeigeht. Daher käme bestenfalls ein Schrägstrichlemma in Frage, wie wir es von einer Reihe von Dörfern in Nordzypern inzwischen praktizieren. Um ein Schrägstrichlemma zu vermeiden kann getrost auf den im Deutschen gängigen Namen zurückgegriffen werden - nehmen wir es als Luxus. Er ist in der internationalen, aber auch der deutschen Fachliteratur sowieso der verbreitetste, es sei denn, man kapriziert sich auf türkische oder griechische Literatur. Das nach Kyrenia benannte Schiff oder das analoge Gebirge klärt dies m. E. eindeutig. Ich habe einen knappen Namensabschnitt eingefügt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:41, 18. Apr. 2016 (CEST)

In Transnistrien, einem ebenfalls nicht anerkannten Staat, wird das wohl anders gehandhabt. So gibt es dort die Stadt Bender. Der moldawische Name ist allerdings Tighina. Das Lemma in der deutschen WP richtet sich nach dem Namen im nicht anerkannten Transnistrien, nicht nach dem korrekten Namen der Stadt im Rumänischen, das in Moldawien gesprochen wird. Somit gäbe es Unterschiede in der Behandlung gleichgelagerter Fälle. MfG Harry8 09:20, 21. Apr. 2016 (CEST)

Deshalb kam die aus mehrsprachigen Staaten ja nicht unbekannte Idee auf, Schrägstrichlemmata zu verwenden. Außerdem liegt der Fall bei Girne doch etwas anders. Hier werden in der Fachliteratur praktisch alle nennenswerten geographischen Bezeichnungen, archäologischen Funde usw. an Kyrenia angelehnt (ist offenbar bei Bender ähnlich, also eher Gleichbehandlung), während Girne nur in der türkischsprachigen Literatur und in Reiseführern eine Rolle spielt. Das soll Wikivoyage getrost entsprechend handhaben. Außerdem bevorzugt Kyrenia weder das Griechische noch das Türkische. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:11, 21. Apr. 2016 (CEST)

Ich schließe mich der Auffassung von Hans-Jürgen Hübner an und plädiere für eine Verschiebung auf das einigermaßen neutrale und in der deutschen Literatur verbreitetste Lemma Kyrenia. Die Bevorzugung entweder des türkischen oder des griechischen Namens wäre hin wie her parteiisch. Ähnlich handhaben wir es ja – m.E. zu Recht bei Nikosia und Famagusta. --j.budissin^+/- 14:19, 22. Apr. 2016 (CEST)

Da stimme ich auch zu, sowie auch im Falle von Nikosia. Allerdings im Falle von Famagusta habe ich eine andere Meinung. Famagusta ist zwar "geenglischt" worden, ist aber eigentlich ein griechischer Begriff. Und wenn man sich mit der Geschichte der Stadt befasst hat, sollte man wissen, dass in der Altstadt auch vor 1974 mehrheitlich Zyperntürken gelebt haben (Stichwort: Belagerung der alten Stadtfestung durch die Zyprische Nationalgarde 1974). Ich möchte damit nicht sagen, dass es im gesamten Famagusta/Gazimağusa so war, jedoch in der Altstadt. Daher würde ich in dem Falle auf eine Verschiebung in Famagusta/Gazimağusa bitten. --Fireflower321 (Diskussion) 18:36, 24. Apr. 2016 (CEST)

Der "geenglischte" Name ist ja hier wohl dem türkischen deutlich ähnlicher als dem griechischen – anders übrigens als im Fall Kyrenia, wo der internationale Name fast dem griechischen entspricht. Ich sehe Famagusta als parallelen Fall: Ebenso wie bei Kyrenia handelt es sich hier um jenen Namen, unter dem die Stadt im deutschen Sprachraum und auch international fast ausschließlich bekannt ist. Das trifft weder auf Ammochostos noch auf Gazimağusa zu. --j.budissin^+/- 19:15, 24. Apr. 2016 (CEST)

"eisenzeitliches Königreich"

Handelt es sich um einen Ort ("Stadt") oder ein historisches Territorium ("eisenzeitliches Königreich")?! Was bitte ist, fachlich gesehen, ein "eisenzeitliches Königreich"?! Etwa 'märchenhaft altertümliche' Frühgeschichte oder doch 'eisenzeitliches Altertum'? --Drekamu (Diskussion) 09:32, 26. Mär. 2022 (CET)

Lass doch bitte dieses wiederholte Frage nach derselben Sache. Zypern war spätestens ab der Eisenzeit – schriftlich fassbar erstmals am Ende des 8. Jahrhunderts v. Chr. – in an Städte gebundene Königtümer eingeteilt, deren Anzahl schwankte. Ab dem 7. Jahrhundert v. Chr. wurden sie durch 12 namentlich bekannte Städte (Poleis) mit den von ihnen kontrollierten Gebieten und zugehörigen dörflichen Siedlungen gebildet: Die eisenzeitlichen zyprischen Stadtkönigtumer. --Tusculum (Diskussion) 09:50, 26. Mär. 2022 (CET)