Diskussion:LSD/Archiv/2008

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Strukturformel mit Numerierung ergänzen ?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

h! Ich fände es vorteilhaft, wenn die Strukturformel mit (tw.)Numerierung ergänzt wäre (übernehme auch gerne die 'Arbeit' - wenn Überarbeitung des vorhandenen Bilds OK ist) mfG --Wda 18:02, 30. Mär. 2008 (CEST)

So ein Bild gibts schon hier für die Stammverbindung Ergolin. --NEUROtiker 19:33, 30. Mär. 2008 (CEST)
ja, UND (wie mir leider erst jetzt aufgefallen) weiter unten im Artikel IST die Numerierung schon angegeben. mfG --Wda 22:19, 20. Apr. 2008 (CEST)

Numerierung ist uneinheitlich !

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

(6aR,9R) :: (5R,8R) -- wenn ich mich recht erinnere (und es in den letzten paar Jahren nicht wieder geändert wurde), ist das erstere Num.system gültig. Jedenfalls sollte die Numerierung im LSD-Artikel vereinheitlicht (oder die unterschiedlichen Systeme erklärt+verglichen werden). mfG --Wda 02:48, 17. Apr. 2008 (CEST)

In meinem Naturstoffchemiebuch (Habermehl, Hammann, Krebs) findet sich nur die 5,8-Nummerierung, in der ich auch die Strukturformeln erstellt habe. --NEUROtiker 21:29, 17. Apr. 2008 (CEST)
Ich hab auf Anhieb auch mehrere Beispiele für die 5,8-Nummerierung von LSD u.a. Ergolin-derivaten gefunden (zB Stoll+Hofmann 1963; JMC 1973,Vol.16,No5,p.533) und keines für die 6a,9-(?Heteroaromaten-)N., UND im aus dem Artikel verlinkten http://de.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/magnify-clip.png wird auch die 5,8-er verwendet => ich korrigiere im Text die (6a,9) auf (5,8). mfG:--Wda 22:17, 20. Apr. 2008 (CEST)

halbsynthetisches Derivat der Lysergsäure

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

LSD ist ein halbsynthetisches Derivat der Lysergsäure, eines Bestandteils der Mutterkornalkaloide, die von einem parasitischen Pilz(Mutterkorn) auf Getreide- und Gras-arten produziert werden.

(( -typo; eigener Abschnitt. mfG --Wda 02:48, 17. Apr. 2008 (CEST)))

Tod von Albert Hofmann

Albert Hofmann ist am Dienstag, 29. April 2008 im Alter von 102 Jahren ins seinem Haus in Burg BL (Schweiz) gestorben. --BloggingTom 10:25, 30. Apr. 2008 (CEST)

Lemma

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Welche Berechtigung hat hier eigentlich die chemische Bezeichnung Lysergsäurediethylamid als ein Lemma, das im gesamten Text dann nicht mehr auftaucht. Genausogut könnte man den (juristischen) Terminus Lysergide (en) bzw. Lysergid nach deutschem BtMG, bzw. at-Suchtgiftverordnung wählen. Schlage eine Verschiebung auf die allseits gebräuchlichere und auch vom Entdecker verwendete (LSD – mein Sorgenkind) Kurzform LSD vor, analog zu MDMA. ... Hafenbar 18:30, 30. Apr. 2008 (CEST)

Bitte nicht noch eine Diskussion dafür aufmachen, es gibt schon zwei bis drei. Im übrigen finde ich das jetzige Lemma absolut sinnvoll, würde eher MDMA verschieben. Viele Grüße --Orci Disk 18:36, 30. Apr. 2008 (CEST)
Mangels Argumenten deinerseits kann ich auf diese leider nicht eingehen. Möglichweise ergeben sich ja neue Erkenntnisse bei Nachfrage, auf welches Lemma Du MDMA "eher" verschieben "würdest"? ... Grüße Hafenbar 18:50, 30. Apr. 2008 (CEST)
Ich würde für MDMA das Lemma bevorzugen, das auch in der en:WP verwendet wird: Methylendioxymethamphetamin. Argumente für das derzeitige Lemma gab es in den bisherigen Diskussionen auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen und WP:FzW ja schon genug, denen schließe ich mich an. Viele Grüße --Orci Disk 19:00, 30. Apr. 2008 (CEST)
@Benutzer:Orci, dann möchte ich Dich darauf hinweisen, dass Methylendioxymethamphetamin als Methylendioxymetamfetamin im BtMG steht ... Bitte immer auch mal über den fachlichen Tellerrand hinausschauen ... Hafenbar 19:17, 30. Apr. 2008 (CEST)
Und auch Heroin, als ebenfalls gängigeres, aber eben nicht chemisches Lemma? Dabei spricht doch jeder nur vom 'Ellesdee' - ginge das nicht als Lemma?? ;-) --NB > ?! > +/- 19:07, 30. Apr. 2008 (CEST)
Um auch hier nochmals meinen Senf hinzuzugeben:
  • Das Lemma in Form der chemischen Bezeichnung (Lysergsäurediethylamid) ist extrem ungebräuchlich sowohl im deutschen Sprachgebrauch und demzufolge auch in den Wikipedia-Fließtexten. Es muss also nahezu immer die Weiterleitung bzw. das umständliche Konstrukt [[Lysergsäurediethylamid|LSD]] verwendet werden.
  • Nur weil sich der Stoff, welcher durch das Lemma behandelt wird, in eine chemische Formel fassen lässt, ist noch lange nicht das Portal:Chemie alleinig zuständig für die Lemmafindung. Es gelten also weiterhin in erster Linie die Allgemeinen Namenskonvetionen der deutschsprachigen Wikipedia. Die Wikipedia:Richtlinien Chemie#Systematischer Name vs. Trivialname (Punkt 4) widersprechen dem übrigens nicht. Im Gegenteil!
Das Fazit sollte klar sein: Der Artikel sollte unter dem Lemma LSD geführt werden und weiterhin unter seinem wissenschaftlichen Namen Lysergsäurediethylamid und evtl dem des BtMG (Lysergid) per Redirect erreichbar sein.
--Escla ¿! 23:38, 30. Apr. 2008 (CEST)

Sprachliche Mängel

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Verstehe folgenden Satz unter Wirkung/Subjektives Erleben nicht: "LSD verändert durch seine pharmakologische Wirkung die individuelle Wahrnehmung so, dass sie dem Konsumenten als intensives Erleben erscheinen, das Zeitempfinden verändert wird und Umgebungsereignisse deutlicher hervortreten." Vielleicht muss "erscheinen" ja einfach nur durch die 3. Person Singular "erscheint" ersetzt werden? Zumindest wenn die Aussage sein soll, dass bloßes Wahrnehmen intensives Erleben wird. Insgesamt bliebe der Satz dennoch mangelhaft. --88.66.6.15 21:17, 2. Jul. 2008 (CEST)

Gerüchte

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Wikipedia ist keine Gerüchteküche, deshalb gehört sowas wie

Bei dem Beatles-Song Lucy in the Sky with Diamonds hält sich hartnäckig das Gerücht, dass er eine Anspielung auf das Thema LSD darstellen soll, obwohl dies von den Beatles selbst stets bestritten wurde.

nicht in den Artikel. --Lyserg 22:33, 9. Aug. 2008 (CEST)

Zitat aus den Grundsätzen: "Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollen klar dokumentiert sein." Dass diese Geschichte kontrovers ist, WAR klar dokumentiert. Mir scheint deine Putzaktion übermotiviert. --nuva 19:14, 14.08.2008 (CEST)

ich sehe darin keine "klare Dokumentation" .. nicht mal eine einzige Quellenangabe --Ribo 20:15, 14. Aug. 2008 (CEST)
Hallo zusammen, zumindest mit einer Quellenangabe zu den Gerüchten um den Beatlessong, der wohl das bekannteste Beispiel ist, kann ich beitragen. Paul McCartney wird hier mit seiner Gegendarstellung zitiert. Es handelt sich um
The Beatles Songbook (hrsg. v. Alan Aldridge). dtv, München 1971
Imho sollte zumindest auf Lucy in the Sky with Diamonds verwiesen werden. Den Rest kann ich nicht beurteilen. Herzliche Grüße --Schorle 21:26, 14. Aug. 2008 (CEST)
Dass es von den Beatles bestritten wird, unterstreicht sogar die Tatsache, dass es sich um ein Gerücht handelt. Also raus damit. Dazu kommt, dass es für den Artikel LSD wohl keinerlei Relevanz haben dürfte, dass einer bestimmten Rockband unterstellt wird, mit ihren Musiktiteln auf eine Droge anzuspielen. Auch deshalb raus. --77.180.34.205 22:25, 15. Aug. 2008 (CEST)
ein Pro von mir. raus damit. --Ribo 17:08, 16. Aug. 2008 (CEST)

Das ist für den Artikel wirklich völlig irrelevant, habe den Abschnitt entfernt. Viele Grüße --Orci Disk 17:11, 16. Aug. 2008 (CEST)

In Lucy in the Sky with Diamonds#Der Name des Liedes steht's ja drin. --Leyo 01:45, 20. Aug. 2008 (CEST)

"Die oft bunten, lustigen Bildchen auf den Löschpapiertrips und auf Pillen – häufig dienen Comicfiguren als Vorlage – können besonders jungen Menschen einen harmlosen Eindruck vermitteln und über die Risiken von LSD hinwegtäuschen."

Die ist imho eine wissenschaftlich schwach haltbare und von geringer wichtigkeit geprägte these. Man wird wohl kaum Berichte finden in welchen Personen aufgrund der "lustigen Bildchen" über die Wirkung/Risiken getäuscht werden, dies eignet sich höchstens als schwache ausrede und wird deswegen wohl noch teilweise geglaubt.

Bin mir über die Form meines Beitrags durchaus bewusst, würde daher jemanden bitten die darstellung des gedankens zu überarbeiten.

durchgehender Konsum unmöglich?

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Die Toleranz dauert ca. 1-2 Wochen. Was soll nun daran nicht durchgehend konsumierbar sein? --Ribo 23:06, 31. Aug. 2008 (CEST)

Letal

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Moin. Welche Menge (in g/mg) ist bei LSD in reiner Form tödlich für einen gesunden, erwachsenen Menschen bzw. ab welcher Menge sind tödliche Wirkungen nicht ausgeschlossen? Wäre schön, wenn ich schnell eine Antwort bekäm, ich kann mit der LD-50-Angabe bei einem Vogel nichts anfangen (ist das irgendwie auf den Menschen übertragbar?). Schöne Grüße, Danny 11:36, 14. Nov. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

-- gruene-berlin.de LSD-Broschüre der LAG Drogen in Bündnis 90/Die Grünen 91.10.68.43 11:56, 16. Nov. 2008 (CET)

LSD als in der Hippie-Ära propagiertes Mittel der Bewusstseinserweiterung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Schulbus ist mit "Further" beschriftet, was auch eher Sinn macht (further = "weiter", i.S. von "bewusstseinserweiternd"?), im Text und als Bildunterschrift steht jedoch "Furthur". Handelt es sich um einen Schreibfehler? → Jupp: http://www.pranksterweb.org/further.htm 137.226.101.231 04:12, 14. Nov. 2008 (CET)

Das dachte ich mir auch. Ich habs mal geändert.
--Bergi Noch Fragen? 13:19, 16. Nov. 2008 (CET)

erste neue Untersuchungen über veränderte Bewusstseinszustände durch LSD

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Müsste man mal irgendwie einbauen in den Artikel. http://www.beckleyfoundation.org/science/projects5.html (nicht signierter Beitrag von Ichthyander (Diskussion | Beiträge) 22:54, 7. Mai 2008 (CEST))

Abkürzungslemma

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren24 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Übernahme dieser Diskussion auf diese Seite: Hallo miteinander, die Regel Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen besagt Auswahl nach Häufigkeit, meine Erfahrung sagt mir in der WP wird alles ausgeschrieben, Abkürzungen sind redirects. Wagt man es eine Abkürzung als lemma zu benutzen, wird das irgendwann verschoben. Was gilt nun? Konkret geht es um FPGA - Field Programmable Gate Array. -- inschanör 15:47, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich meine, dass Abkürzungen in den wirklich allerseltesten Fällen als Lemma benutzt werden sollten, schon gar nicht bei einer fachspezifischen Abkürzung, wie in Deinem Fall. Da nun noch nicht einmal LSD unter der Abkürzung steht, könnte man den Passus in der Tat noch weiter schärfen und nur noch Spezialfälle wie BASF zulassen. --Farino 16:10, 27. Apr. 2008 (CEST)
Fände ich nicht richtig. Lemmata wie FIFA sind m. E. korrekt - auch wenn es eine Langform gibt. Geisslr 18:55, 27. Apr. 2008 (CEST)

In der Regel gilt, dass Abkürzungen ausgeschrieben werden. So, wie die Einleitung zzt. formuliert ist, wäre das korrekte Lemma aber FPGA. ("Ein FPGA ist ... Die englische Abkürzung steht für ...".) Man kann die Einleitung aber natürlich auch anders formulieren. ("Ein Field Programmable Gate Array (FPGA) ist ein ...") Die Entscheidung - für oder gegen die Ausnahme - müssen die Autoren treffen. --Kolja21 03:24, 28. Apr. 2008 (CEST)

Wenn es eine Regel gibt, worüber diskutieren wir hier dann eigentlich? Die Regel macht absolut Sinn und sollte angewandt werden. Dass LSD unter Lysergsäurediethylamid steht ist ein Unding -- sollen damit Editoren dafür bestraft werden, dass sie es wagen diesen Begriff verlinken zu wollen?
Mir ist aufgefallen dass es in der Wikipedia einen trend zu absolut sinnfreien und benutzerunfreundlichen Bandwurmlemmata gibt. Nach dem Motto: wieso einfach wenn es kompliziert auch geht. Das verstehe ich nicht. Maikel 11:10, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ihr habt mich überzeugt, ich habe LSD dann mal wieder auf die Abkürzung verschoben, die Regel sollte man lassen wie sie ist, Interpretationsspielraum wird es immer geben. --Farino 12:53, 29. Apr. 2008 (CEST)

  1. Könnt ihr bitte mit diesen absolut sinnfreien Artikelverschiebungen aufhören. Danke.
  2. Warum bitte macht die Regel absolut Sinn?--cwbm 13:04, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ändere die Regel oder wende sie an. Dazwischen gibt es eigentlich nichts. Da es hier keine Mehrheit für eine Änderung gab, wenden wir sie eben an. Du kannst aber gerne ein MB starten oder hier weiterdiskutieren. Wenn Du LSD wieder auf des weniger oft verlinkte Lemma zurückschiebenmöchtest, werfe doch bitte auch gleich den BKL-Hinweis noch raus, der hat dort dann nämlich nichts mehr verloren. --Farino 13:17, 29. Apr. 2008 (CEST)

Meine Frage wurde nicht beantwortet. Und noch ein warum?--cwbm 13:38, 29. Apr. 2008 (CEST) P.S.:Zitat aus den NK "Gibt es mehrere Dinge mit der gleichen Abkürzung, dann sollte aus dieser eine Wikipedia:Begriffsklärungsseite gemacht werden, die zu den ausgeschriebenen Artikelnamen verweist." Also?
LSD dürfte zu einem Klassiker von BKL II gehören. --Farino 14:36, 29. Apr. 2008 (CEST)

Dann ist das ganze aber keine NK- sondern eine BKL-Frage und hier falsch.--cwbm 14:48, 29. Apr. 2008 (CEST)

Fangen wir also am Beispiel LSD/Lysergsäurediethylamid noch einmal von vorne an. Es gibt zwei Möglichkeiten zur Lemmafindung dieser chemischen Substanz:

Die Anzahl von bestehenden Verlinkungen und die Anzahl der Google-Hits (6120 für ausgeschrieben, 312000 für abgekürzt) deuten entsprechend der aktuellen Fassung von Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen eher auf die Nutzung der Abkürzung. Die akuelle Fassung soll nach der bisherigen Diskussion auch nicht geändert werden.

Verwendet man nun die Abkürzung, die ja mehrfach belegt ist, sollte entsprechend den Ausführungen unter BKL II eine LSD (Begriffsklärung) eingerichtet werden. Würde man das Lemma ausschreiben, müsste ansonsten "LSD" selbst eine BKL sein. Die Tatsache, dass es "LSD (Begriffsklärung)" aber gibt, ist ein weiterer Hinweis darauf, dass nun alles so richtig ist wie es ist.

Mit anderen Worten, wenn Du LSD wieder auf Lysergsäurediethylamid zurückverschieben möchtest, musst Du

  1. erklären, warum Lysergsäurediethylamid der "gebräuchlicher Name" ist,
  2. "LSD (Begriffsklärung)" auf "LSD" verschieben,
  3. den BKL-Rückverweis aus dem Artikel entfernen.

Ich finde das eigentlich logisch. --Farino 15:41, 29. Apr. 2008 (CEST)

Das ist falsch, laut der aktuellen Fassung von Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen sollte die Abkürzung "LSD" eine BKL sein, siehe meinen zitierten Satz weiter oben. Und über die Sinnhaftigkeit der BKL-II-Regel zu streiten, ist hier nicht der richtige Ort.--cwbm 16:34, 29. Apr. 2008 (CEST)

--NB > ?! > +/- 16:47, 29. Apr. 2008 (CEST)

Gemäß WP:BKL eine BKL II. Das ist der Punkt. Das hat mit den NKs nichts zu tun.--cwbm 16:50, 29. Apr. 2008 (CEST)

???? Gaaannnzzzz laaannnggssaaaammmm:
Die Namenskonventionen legen nahe, auf Grund der Häufigkeitsverteilung (Wortschatz UNI-Leipzig: LSD: HKL 15, Lysergsäurediethylamid: HKL 22 also 107 Mal seltener) das Abkürzungslemma zu benutzen (damit ist der Fall hier erledigt!). Und die Mehrfachbelegung dieser Abkürzung erfordert eine (von mehreren möglichen!) BKL, wozu natürlich auf der dortigen Vorgabenseite steht (da es jetzt um ein anderes Abgrenzungsproblem geht - warum ist wohl von NK dorthin verlinkt worden?!), dass bei derartig überwiegender Häufigkeitsverteilung die BKL2 angesagt ist. Wenn man logisch-stringent die Entscheidungsschritte abgeht, ist doch alles klar?! --NB > ?! > +/- 17:38, 29. Apr. 2008 (CEST)

Genau das meinte ich. Das Problem, dass das BKL II Modell zu falschen Verlinkungen führt (China) gehört aber nicht auf dieser Seite diskutiert.--cwbm 17:53, 29. Apr. 2008 (CEST)

OK, derartige Überlegungen kann man dort führen - dürften aber Energieverschwendung sein, da 'LSD' IMHO richtig ist und auch China -sofern man sich dort eingelesen hat- gar nicht so falsch ist (wobei im Einzelfall immer Fehler in der Umsetzung gemacht werden können, was aber nicht gegen die Regel zur BKL2 spricht)... --NB > ?! > +/- 18:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

Benutzer:Hoffmeier hat jetzt eine beispiellose weitere Variante gefunden *KOPFSCHÜTTEL*. --Farino 23:47, 29. Apr. 2008 (CEST)

Na klasse - ich hab ihn mal auf seiner Diss angesprochen... --NB > ?! > +/- 00:11, 30. Apr. 2008 (CEST)
LSD ist und bleibt eine Abkürzung für Lysergsäurediethylamid. Das Problem bei den Google-Hits ist, dass nicht alle LSD-Hits zielführend zu Lysergsäurediethylamid sind; Will heißen, nicht jede Seite die Google mit LSD zählt, beschreibt auch den Wirkstoff LSD. Zudem gibts auch noch andere veraltete Schreibweisen, wie z.B. Lysergsäurediäthylamid. Viele Grüße, --Hoffmeier 00:20, 30. Apr. 2008 (CEST)
Bitte lies die Diss komplett durch! So wurde z.B. mit dem Wortschatz der UNI Leipzig argumentiert, der auf ein Nutzungsverhältnis von 10.000.000 (LSD) zu 1 (Lysergsäurediethylamid) kommt - was selbst andere Nebenbedeutungen kaum ungeschehen machen können. Von daher ist deine Rück-Verschiebeaktion nach wie vor unbegründet, da die Abkürzung als die überragend häufigere Bezeichnung gemäß Namenskonventionen ("Bei Abkürzungen hat es sich bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen und sich alternativ für die Langform oder die Abkürzung zu entscheiden.") das Lemma sein soll... --NB > ?! > +/- 00:34, 30. Apr. 2008 (CEST)
Die Wikipedia:Redaktion Chemie hat in den Wikipedia:Richtlinien Chemie über Namenskonventionen für Chemie-Artikel festgelegt, dass der systematische Name nach IUPAC-Regeln Vorrang hat, vor dem Trivialnamen. Es spielt dabei keine Rolle, ob der Trivialname im allgemeinen Sprachgebrauch häufiger gebraucht wird. Grüße, --Hoffmeier 00:44, 30. Apr. 2008 (CEST)
Mmhh, mir ist bekannt, dass die Portale in ihren Bereichen Vorgaben machen können - aber dass diese über den allgemeinen WP-Vorgaben ständen, wäre mir neu. Mir sind diese nur 'unterhalb' der allgemeinen Festlegungen bekannt - fragen wir mal bei den Fragen zur WP danach, denn es könnte durchaus Konflikte bei solchen inhaltlich übergreifenden Lemmata geben. Ich stelle mir gerade vor, ein anderes Portal 'Drogen' o.ä. würde andere Festlegungen treffen... --NB > ?! > +/- 00:53, 30. Apr. 2008 (CEST)
Hab's dort mal eingestellt... --NB > ?! > +/- 01:03, 30. Apr. 2008 (CEST)
  • Die Antwort wird Dir vielleicht nicht gefallen, aber Du hast selber die Kriterien angeführt:
  • Für Wikipedia:Richtlinien_Chemie#Namenskonventionen_f.C3.BCr_Chemie-Artikel gelten zuerst die WP:Namenskonventionen - dies wird als erste Festlegung getroffen ("Die Wikipedia:Namenskonventionen gelten auch im Chemiebereich."). Aber selbst wenn dem nicht so wäre, käme danach folgende Passage:
  • Gemäß Wikipedia:Richtlinien_Chemie#Systematischer_Name_vs._Trivialname wird ausgeführt: "Ist ein systematischer Name sehr ungebräuchlich und wird praktisch nicht verwendet, wird der Trivialname als Lemma gewählt." und als Beispiel Aceton vs. Propanon angeführt. Für dieses Beispiel ergibt der Wortschatz der UNI Leipzig ein Häufigkeits-Verhältnis (die Hochzahlen geben das Verhältnis zum häufigsten Wort 'der' an: "d.h. der ist ca. 2^22 mal häufiger als das gesuchte Wort" - also je größer der Exponent, je seltener das Wort) von 1017 zu 1022 (= 100.000:1) - bei LSD vs. Lysergsäurediethylamid liegt das Verhältnis aber sogar bei 1015 zu 1022 (= 10.000.000:1) also um den Faktor 100 ungebräuchlicher als im Beispiel!! Dabei sind die beiden seltenen chem. Bezeichnungen gleich 'häufig', während LSD 100mal häufiger ist als Aceton. Damit ist laut beiden Namenskonventionen das Lemma definiert: LSD! --NB > ?! > +/- 01:44, 30. Apr. 2008 (CEST)

...da hab ich ja ein heisses Eisen erwischt. Beim Grund für die Anfrage habe ich mich gegen eine Änderung und für die weniger gebräuchliche Ausschreibungslemma entschieden. Hauptgründe sind die Vermeidung des eventuell nötigen Umarbeitens zu einer BKL (das Risiko ist bei eine Abkürzung), immer gegeben) und generell die Vermeidung unnötiger Verschiebungen, Edits. Letzlich ist es meiner Meinung nach egal man per redirect oder direkt auf den Artikel gelangt. Weitere Gründe siehe die Diskussion bei Field_Programmable_Gate_Array. -- inschanör 06:26, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Inschanör, ich würde es nicht 'heiß' nennen, sondern im Detail interessant :-) - schließlich bleibt die Debatte erfreulich sachbezogen. Nach der ganzen Diss und dem damit verbundenen Rumkramen hat sich bei mir die Faustregel gebildet: Wenn ein Begriff unter einer zum selbstständigen Wort gewordenen Abkürzung seiner Bezeichnung geläufig ist, dann ist dies sein Lemma... :-) --NB > ?! > +/- 08:00, 30. Apr. 2008 (CEST)

@NB: LSD ist kein Trivialname, sondern eine Abkürzung (eines Trivialnamens).--cwbm 09:50, 30. Apr. 2008 (CEST)

@cbwm: und was will uns das sagen? Es ist zumindest/immerhin die allgemein gebräuchliche Bezeichnung des Produkts - und der Unterschied zwischen Bezeichnung und Name dürfte für 99,9% der hier abgehenden Diskussionen unbrauchbar sein... --NB > ?! > +/- 13:19, 30. Apr. 2008 (CEST)

Die Chemie-NKs klären lediglich ob der systematische Name oder der Trivialname verwendet werden soll, und sind damit hier irrelevant. Der Begriff "Bezeichnung" taucht dort garnicht auf. Mithin steht es nach den Chemie-NKs ohnehin außer Frage die Abkürzung zu verwenden. Die Chemie-NKS klären lediglich, ob man "Lysergsäurediethylamid" oder "9,10-Didehydro-N,N-diethyl-6- methylergolin-8β-carboxamid" als Lemma verwendet.--cwbm 13:30, 30. Apr. 2008 (CEST)

Was nun die korrekte chemischen Bezeichnung gemäß der Chemie-Portal-Vorgaben ist, solltest Du besser mit Benutzer:Hoffmeier klären, da er als dortiger Mitarbeiter wohl anderer Meinung war - da halte ich mich gerne zurück :-) ...
Und da die Chemie-Vorgaben sich unter die WP:NK einordnen, ist obige Diskussion tatsächlich akademisch, da die WP:NK klar vorrangig die Abkürzung vorgeben (wobei sprachwissenschaftlich abzuklären wäre, ab wann eine -ehem.- Abkürzung zur Begriffsbezeichnung wird und den alten Namen im -allgemeinen- Sprachgebrauch verdrängt :-) ) ... --NB > ?! > +/- 13:56, 30. Apr. 2008 (CEST)

Allgemeine Namenskonventionen vs. Portaleigene Namenskonventionen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren23 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Übernahme dieser Diskussion auf diese Seite: Hallo, zum Lemma LSD/Lysergsäurediethylamid gibt es gerade eine Debatte, welche Vorgabe denn nun gilt:

Was wäre hier die 'höherrangige' Vorgabe, insbesondere im Hinblick darauf, dass ein Portal 'Drogen' wieder andere Vorgaben machen könnte!? Zumal Lemmata wie LSD ja nun mal nicht einfach nur zur Chemie ausführen, sondern -im Vergleich zu 'wirklich' chemischen Artikeln (wie Kupfer(II)-chlorid)- der größte Teil des Lemmas nicht-chemischen Ausführungen gewidmet wird… --NB > ?! > +/- 01:02, 30. Apr. 2008 (CEST)

Lysergsäurediethylamid ist richtig, Weiterleitung oder Begriffsklärung von LSD einrichten. Abkürzugen sind immer als Lemma-Namen zu vermeiden - die Technik der Weiterleitungen helfen hier immer. --Atamari 01:06, 30. Apr. 2008 (CEST)
? Das obige Zitat war aus der WP:NK-Vorgabe - wieso gilt die für dich nicht ("Abkürzugen sind immer als Lemma-Namen zu vermeiden" - wo steht das nun wieder)? Ganz im Gegenteil sind allgemein als Begriff gesprochene Abkürzungen die Vorgabe (GEMA, ADAC, NATO, etc.). Die Frage war hier nicht "Abkürzung oder nicht", sondern welche Vorgabe über der anderen steht… --NB > ?! > +/- 01:12, 30. Apr. 2008 (CEST)
Unter Wikipedia:Richtlinien Chemie steht: Die Wikipedia:Namenskonventionen gelten auch im Chemiebereich. Es gibt da also wohl keinen Konflikt zwischen den Richtlinien. --08-15 01:18, 30. Apr. 2008 (CEST)
Anders gefragt, in was sieht du den großen Vorteil alle möglichen Lemmata in kryptischen Abkürzungen zu schreiben - wenn man sie auch einfach in Klartext schreiben kann? Wie gesagt, die Eingabe einer Abkürzung wird über eine Weiterleitung zum korrektem Lemma geführt. Ist das dann eine allgemein verständliche Sprache, wenn wir nur noch in SMS-Code und Fachchinesisch schreiben? --Atamari 01:24, 30. Apr. 2008 (CEST)
Meinst du Short Message Service?:) --08-15 01:28, 30. Apr. 2008 (CEST)
? ich verstehe leider nur Bahnhof: Ich spreche nicht davon, ungebräuchliche bzw. fachchinesische Abkürzungen zu benutzen, sondern im Gegenteil gemäß der WP-Richtlinien auf das Fachchinesisch zu verzichten, wenn ein Begriff unter einem überwältigend gängigerem Kurzlemma bekannt ist. Aber Kollege 08-15 hat das Thema dankenswerter Weise bereits abschließend geklärt… --NB > ?! > +/- 01:31, 30. Apr. 2008 (CEST)
@Atamari. Ich sehe keinen Sinn darin, Begriffe, die (fast) ausschließlich unter ihrer Abkürzung bekannt sind, unter dem unbekannten ausgeschriebenen Namen zu führen, so dass bei Verweisen auf den Artikel immer die Weiterleitung oder im Quelltext kryptische Konstruktionen à la [[Allgemein unbekannter kryptischer Artikelname zu dem es eine allgemein bekannte Abkürzung gibt|ABK]] verwendet werden müssen. Im derzeitigen Zustand gibt es ca. zweihundert (genau hab ich nicht gezählt) Artikel, die LSD verwenden, aber nun per Redirect auf die BKL verwiesen werden. Wo besteht da der Sinn für dich?--Escla ¿! 08:22, 30. Apr. 2008 (CEST)

@Escla: Der Sinn besteht in der Tatsache, dass LSD nur eine Abkürzung ist. Und diese unangenehme Wahrheit muss dem Leser an irgendeiner Stelle mitgeteilt werden. Oder hast du Angst, der Leser könnte einen weiterführenden Link nicht anklicken, wenn der die Langfassung vorher liest?
Ansonsten verstehe ich immernoch nicht, warum die Bequemlichkeit der Autoren ala WP:BKL BKL II ein höheres Gut ist als die Treffsicherheit der Verlinkung Wikipedia:Verlinken#Gut_zielen.--cwbm 09:25, 30. Apr. 2008 (CEST)

Der Leser soll die Langfassung vorher gar nicht lesen, weil er i.d.R. gar nichts mit anfangen kann. Es reicht vollkommen, wenn ihm die Langfassung (oder auch der chemische Name, wie im Beispiel Heroin) in der ersten Zeile des eigentlichen Artikels mitgeteilt wird. Und Wikipedia:Verlinken#Gut_zielen ist ja gerade ein Totschlagargument, warum LSD nicht auf LSD (Begriffsklärung) zeigen sollte, sondern möglichst schon den eigentlichen LSD-Artikel enthalten sollte. Warum muss man es den Artikelautoren und -lesern unnötig schwer machen?--Escla ¿! 11:39, 30. Apr. 2008 (CEST)

Der Leser muss die Langfassung ja auch nicht lesen [[Lysergsäurediethylamid|LSD]]. Oder ist dem Leser das nicht zumutbar?. Und warum sollte das den Autoren nicht zumutbar sein? So kann jeder Autor sicher sein, dass der Link richtig ist. Und gerade wegen gut zielen sollte man nicht auf LSD verlinken, weil man nie sicher sein kann, wohin der link geht. --cwbm 11:47, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wie wäre es mal mit 'ner kleinen Umfrage, wer 'LSD' kennt (und hier suchen würde) und wer 'Lysergsäurediethylamid' kennt (und hier suchen würde). Vielleicht führt diese kleine Überlegung zur Erkenntnis, welche Bezeichnung für das -über die Chemie weit hinausgehende- Produkt das sprachlich anerkannte und übliche ist... --NB > ?! > +/- 13:16, 30. Apr. 2008 (CEST) (oder versuch mal auf der Straße wen zu finden, der NATO (tipp-)fehlerfrei in Langform suchen könnte...
Als Mitarbeiter der Redaktion Chemie schlage ich für das (konkrete) Problem folgende Lösung vor: Der Artikel bleibt unter dem Lemma Lysergsäurediethylamid bestehen, das widerspricht nicht zwangsläufig den allgemeinen Namenskonventionen und deckt sich auch mit unseren Richtlinien (Ich persönlich bin der Meinung, dass Abkürzungen als Lemmata grundsätzlich vermieden werden sollten). Unter dem Namen "Lysergsäurediethylamid" werden die Wenigsten den Artikel suchen, deshalb schlage ich vor, den redirect LSD auf den Artikel Lysergsäurediethylamid umzulenken und in Lysergsäurediethylamid eine BKL Typ II einzurichten, die auf LSD (Begriffsklärung) verlinkt. Meinungen? --Solid State Input/Output; +/– 13:39, 30. Apr. 2008 (CEST)
Mmhh, nur weil Du -im Gegensatz zu den WP:NK- keine Abkürzungen magst, muss jeder, der eine andere Bedeutung von 'LSD' sucht, gegen den Rat der NK um zwei Ecken getrieben werden? Wobei eine BKL2 da ja gar nicht zutrifft, da 'Lysergsäurediethylamid' weder ein Homograph noch ein Homonym von 'LSD' ist. Mal abgesehen davon, dass LSD inhaltlich wesentlich mehr mit anderen Wissensbereichen als mit Chemie zu tun hat - weshalb wohl ist -analog- Diacetylmorphin eine Weiterleitung auf Heroin (und nicht umgekehrt)?? --NB > ?! > +/- 14:36, 30. Apr. 2008 (CEST)
Mit Verlaub, aber das Heroinbeispiel ist Äpfel mit Birnen verglichen, Heroin ist ein gängiger Trivialname (der in seiner Bedeutung zudem mit nichts anderem kollidiert), LSD dagegen eine Abkürzung. DNA leitet auch auf Desoxyribonukleinsäure weiter, inklusive BKL II im Artikel mit Verweis auf DNA (Begriffsklärung). Eine Verschiebung von Lysergsäurediethylamid auf LSD würde einen Suchenden ebenfalls "um zwei Ecken treiben", falls er eine andere Bedeutung von LSD sucht. Im Übrigen hat es auch nichts damit zu tun, ob ich Abkürzungen mag oder nicht, es geht primär darum, eine praktikable Lösung zu finden. Die bestehende Lösung für DNA und die entsprechende vorgeschlagene für LSD vermeidet auch das von Escala oben angesprochene Problem, da ist es imho auch egal, dass Lysergsäurediethylamid weder ein Homograph noch ein Homonym von LSD ist. --Solid State Input/Output; +/– 15:13, 30. Apr. 2008 (CEST)
<reinquetsch>Und was ist LSD? Kein gängiger Trivialname? Auch eine Abkürzung kann ein Name sein (oder gibt es keinen Tom oder Jan mehr?) - und diese wird im deutschen Wortschatz im Verhältnis 10.000.000 (LSD) :1 (Lysergsäurediethylamid) benutzt - wie viel real gelebte Realität braucht es noch? Wer benutzt außerhalb des Chemiebereichs (=Fach'chinesisch') noch die Bezeichnung 'Lysergsäurediethylamid'? Und wer 'LSD'? Wie gesagt, zu LSD steht mehr nicht-chemisches als chemisches an... --NB > ?! > +/- 15:51, 30. Apr. 2008 (CEST)
Die Nks geben nur leider keine Grundlage für deine Argumentation her. Lediglich bei Personennamen wird auf den normalen Sprachgebrauch abgestellt. Schon bei Ortsbezeichnungen hat man sich entschlossen davon abzuweichen. Im übrigen wird innerhalb der NKs explizit auf die NKs der Chemie verwiesen, wie im übrigen auch auf die NKs anderer Fachbereiche. Das Wortschatzlexikon ist für chemische Substanzen nicht wirklich relevant. Im übrigen kann sich ein Lexikon mit einem Minimum an seriösem Anspruch nicht alleine an der Umgangssparche orientieren. Deswegen ist z.B. Strom eine BKL.--cwbm 16:16, 30. Apr. 2008 (CEST)
Irgendwann wird's langweilig: in den NKs werden zuerst -als Hauptpunkt- Abkürzungen behandelt, später wird -unter 'Detailfragen'- als Unterpunkt auf die Chemiekonventionen verwiesen. Und dort steht wieder als erstes, dass primär die WP:NKs gelten. Wie Du daraus deine Schlüsse ziehst, sei Dir überlassen. Und natürlich ist Strom -als Homograph wie Homonym mehrerer relevanter Bedeutungen- eine BKL... --NB > ?! > +/- 16:32, 30. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag: Informier dich aber auch bitte über den Unterschied von Umgangssprache und allgemeinem Sprachgebrauch - so findest Du auf den Seiten des Bundes 141mal LSD, aber keinmal Lysergsäurediethylamid...
"Im BMW des Aids-kranken NATO-Angehörigen befand sich Lysergsäurediethylamid" ... nur gut, dass wir Redaktionen und Portale haben, die uns die deutsche Sprache erklären. Würde sich das Redaktions-Portal Recht zuständig fühlen, lautete das Lemma wohl "Lysergid" (INN nach BtMG-Einordnung) ... Und das Portal Reisen würde natürlich "Trip" als Lemma bevorzugen ... Hafenbar 15:06, 30. Apr. 2008 (CEST)
Ich bin für den von Solid State vorgeschlagenen Kompromiss mit dem Redirect der Abkürzung LSD auf Lysergsäuredethylamid und BKL II. Es muss dann nicht jeder Wikilink "LSD" unbedingt umgebogen werden. Wer sich unter LSD den "Liberalen Studentenbund Deutschlands" vorstellt, muss dann eben zwei Mal klicken. Die derzeitige Lösung ist jedenfalls die ungeschickteste.--Regiomontanus (Diskussion) 16:34, 30. Apr. 2008 (CEST)
Nur zur Information: dieser 'Chemiker-Kompromiss' war der Zustand, bevor ein anderer Chemiker im Rahmen einer Rückverschieberei den aktuellen Zustand herstellte, nachdem ein anderer Benutzer das Lemma mit Verweis auf WP:NK verschoben hatte - darüber bin ich erst aufmerksam geworden... --NB > ?! > +/- 16:49, 30. Apr. 2008 (CEST)
Diese BKS III bringt in der Praxis null Vorteile gegenüber einer BKS II ... MDMA steht doch auch nicht unter Methylendioxymetamphetamin bzw. Methylendioxymetamfetamin ... Hafenbar 17:26, 30. Apr. 2008 (CEST)
Ich habe jetzt jedenfalls die BKL III (wieder)?hergestellt. Für mich ist das schon ein Fortschritt, wenn jetzt nicht 200x "Lysergsäurediethylamid" in die Wikilinks geschrieben werden muss und ich mich nicht zuerst mit dem Last Significant Digital auseinandersetzen muss, wenn ich etwas über LSD nachschlagen will. Weitere Schritte überlasse ich Msr. Hafenbar, der kann das. --Regiomontanus (Diskussion) 17:53, 30. Apr. 2008 (CEST)
Lysergsäurediethylamid - Mein Sorgenkind ... Hafenbar 18:34, 30. Apr. 2008 (CEST)
Geisslr hat die Diskussion wohl ausgewertet... --NB > ?! > +/- 12:54, 1. Mai 2008 (CEST)
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