Diskussion:Landhaus Rubinski

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Warenhausbesitzer?

Die Denkmalliste gibt ihn als Vorstandsmitglied der Karstadt AG an. Der angegebene Einzelnachweis - eine nicht nachprüfbare "Publikation der Heinrich-Böll-Stiftung Brandenburg" - als Geschäftsführer des Warenhauses M. Hirsch KG. Warum wird er im Intro als Warenhausbesitzer bezeichnet? --Fiona (Diskussion) 21:30, 15. Jul. 2022 (CEST)

Diese Denkmalliste ist aus mir nicht bekannten Gründen nicht aktuell. Herr Limberg, der bis Januar 2021 Leiter der Unteren Denkmalschutzbehörde war und jetzt pensioniert ist, wollte sich im November 2019 um diese Falschinformation kümmern.

Ich habe geschrieben, dass Julius Rubinski Geschäftsfüher und persönlich haftender Gesellschafter einer KG gewesen ist. --FGPSteinfest (Diskussion) 01:48, 16. Jul. 2022 (CEST)

Sie haben im Intro geschrieben: Warenhausbesitzer.--Fiona (Diskussion) 14:26, 16. Jul. 2022 (CEST)

Nach Quelle (Julia Baumhauer u.a.: Die kleine Geschichte des Warenhauses Hirsch, hrsg. v. Heinrich-Böll-Stiftung, Potsdam 2011, zitiert in: Leo v. Lobenstein, Johann Schramm: Kaufhaus Magda Hirsch, Website Geschichtsorte Potsdam) war der Firma M. Hirsch der Kaufmann Julius Rubinski als Prokurist, also als Vertreter und Bevollmächtigter des Geschäftsführers, zugeteilt.

Mündliche Auskünfte sind keine Quellen nach den Anforderungen einer Enzyklopädie. --Fiona (Diskussion) 12:51, 16. Jul. 2022 (CEST)

Das Warenhaus M. Hirsch von 1900 bis 1933

Wenn Sie nicht meinen ganzen Artikel gelöscht hätten und die richtigen Quellen benutzen würden, würden Sie folgendes lesen (siehe Bild). Lediglich bei einem Namen sind den verfassenden Schülerinnen und Schülern ihres Werkes "Die kleine Geschichte des Warenhauses Hirsch" ein Fehler unterlief. Statt Julius Rubinski müsste sein Sohn Dr. Alfred Rubinski genannt werden, der ab 1927 bis Mai 1933 Vorstandsmitglied einer Tochtergesellschaft der Rudolph Karstadt AG - nämlich der EPA - Einheitspreis AG - war.

Du setzt als Quelle - der Hinweis auf WP:Belege wird hier langsam zum Running Gag - eine schulische Aufgabenlösung von Schülern über die Veröffentlichung einer staatlich anerkannten Stiftung ..? Ganz ehrlich, so ist für mich hier WP:Glossar#EoD. Bitte tu uns allen und Dir selbst den gGefallen und lege Dir einen Blog zu, mache einen möglichst weiten Bogen um de:WP herum und alle sind glücklich, zufrieden und kommen dazu, das zu machen, was sie eigentlich wollen. Du hälst hier nämlich einige Wikipedianer recht massiv davon ab. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:45, 17. Jul. 2022 (CEST)

Warum musst Du mir überall Verrat, Unkenntnis, Falschaussagen, Betrug und was weiß ich, mir vorwerfen. Die kleine Broschüre über insgesamt 18 Seiten wurde von Schülerinnen und Schülern im Leistungskurs Politische Bildung Klasse 13 der Voltaire-Gesamtschule Potsdam im Jahr 1999/2000 erstellt. Die Heinrich-Böll-Stiftung Brandenburg in Potsdam hat nur die Geld- und Fachmittel bereitgestellt, aus diesen Daten eine Broschüre zu machen. Deshalb - wieder so scharf wie Du - pludere Dich nicht so auf. Es ist schon Ehrabschneidend, von einem Running Gag zu schreiben.

Ich habe hier das Original der Broschüre aber nicht die Genehmigung, dies zu veröffentlichen. Fiona habe ich ausnahmsweise zwei Seiten davon geschickt damit sie erkennt, dass nicht jede Quelle von ihr stimmt. --FGPSteinfest (Diskussion) 21:31, 17. Jul. 2022 (CEST)

Jetzt wird mir auch klar, warum in der Denkmalliste "Vorstandsmitglied der Karstadt AG" steht, obwohl die Rudolph Karstadt AG erst 1920 gegründet wurde (Julius starb schon im November 1916).

Aber um es auf den Punkt zu bringen: Ab 1927 waren die Kinder von Julius Rubinski und Paula David - Alfred und Ilse Rubinski - sowohl Eigentümer des Landhauses Rubinski als auch des Warenhauses M. Hirsch. Bis dahin war Paula David/Rubinski/Rothschild nur Treuhänderin und Testamentvollstreckerin für die gemeinsamen Kinder.

Ferner haben Sie mich gefragt, wie es dazu kam, dass ich Julius Rubinski als Eigentümer des Warenhauses war. Auch hier siehe Originaltext. --FGPSteinfest (Diskussion) 16:37, 17. Jul. 2022 (CEST)

Korrektur:

Gründung der M. Hirsch KG war schon August 1901 mit dem damaligen Eigentümer Willy Wolff. Julius Rubinski wurde Geschäftsführer und übernahm im gleichen Jahr die Gesellschaftsanteile von Wolff als persönlich haftender Gesellschafter. Die KG wurde Oktober 1916 als KG aufgelöst und als Offene Handelsgesellschaft weitergeführt. --FGPSteinfest (Diskussion) 17:46, 17. Jul. 2022 (CEST)

Ergänzung:

Ich wollte mich eigentlich aus dem ganzen Artikel zurückziehen. Da der aber auf meinen Recherchen beruht, will ich zu den Eigentumsverhältnissen des Warenhauses M. Hirsch nur Folgendes erwähnen (bisher fand ich es nicht wichtig für einen Artikel über das Landhaus Rubinski):

Das „Handelshaus M. J. Emden Söhne“ aus Hamburg hatte 1904 zwar zusammen mit Julius Rubinski eine Kommanditgesellschaft gegründet und dem vorherigen Eigentümer Wolff abgekauft, aber die Grundstücke gehörten Emden Söhne. Julius Rubinski wurde Geschäftsführer und persönlich haftenden Gesellschafter (Komplementär)

Jetzt gibt es nur zwei Varianten (die ich trotz intensiver Recherche nicht verifizieren konnte):

1.   Emden Söhne war Eigentümer der Grundstücke und bekam vom Warenhaus eine Pacht für das Grundstück

2.   Emden Söhnen war auch gleichzeitig Eigentümer der Gebäude und das Warenhaus hatte nur den Namen und das Geschäft und musste Pacht bezahlen.

Emden Söhne war eine Franchisegesellschaft (damals kannte man diesen Begriff noch nicht). Das heißt, die einzelnen Warenhäuser waren vertraglich verpflichtet, sämtliche Waren von dort zu beziehen.

Um 1926 verkaufte Emden Söhne fast alle Warenhäuser und je nach Konstellation also auch das Warenhaus Hirsch (unklare Datenlage) an die Rudolph Karstadt AG.

Daher hat also der Sohn Alfred Rubinski um 1927 einen „Versorgungsvertrag“ für seine Mutter mit Karstadt geschlossen. --FGPSteinfest (Diskussion) 17:07, 17. Jul. 2022 (CEST)

Kopie der Originalquelle "Die kleine Geschichte des Warenhauses Hirsch", Seite 4

Die Anschrift ist Brandenburger Straße 30 /31

Die Firmenbezeichnung ist M. Hirsch (nicht Magda Hirsch) --FGPSteinfest (Diskussion) 18:34, 17. Jul. 2022 (CEST)

Um die Eigentumsverhältnisse der Firma Hirsch geht es hier nicht. --Fiona (Diskussion) 10:23, 18. Jul. 2022 (CEST)

Egon Eiermann

Aus einem Originaldokument, das zudem nicht nachprüfbar ist, kann nicht per OR geschlossen werden, dass Eiermann das Gebäude umbauen wollte/sollte. Ich habe den Satz herausgenommen.

Informationen in Wikipedia sollen auf zuverlässigen, nachprüfbaren Sekundärquellen beruhen.--Fiona (Diskussion) 21:42, 15. Jul. 2022 (CEST)

Wenn Sie nicht die Begründung der Unterschutzstellung aus dem Artikel herausgelöscht hätten, könnten Sie das selbst nachlesen. Warum sollte übrigens diese Begründung nicht nachprüfbar sein? Trauen Sie Herrn Limberg nicht? Sind Sie vom Baufach und kennen sich in Potsdam aus ad personam, KPA--Fiona (Diskussion) 14:22, 16. Jul. 2022 (CEST) --FGPSteinfest (Diskussion) 01:53, 16. Jul. 2022 (CEST)

Ergänzung:

Auf meinem Bildschirm habe ich die Kopie der "Rücknahme des Baugesuchs zum Umbau" von 15. März 1934: Quelle Acta specialia, Seite 58. Dort wird vom Architekturbüro EIERMANN genau das beschrieben, was auch ich wiedergegeben habe. Da Sie mich vor einiger Zeit maßregelten "wikipedia sei kein Bilderbuch" habe ich es nicht eigestellt, weil es letzlich nur eine Kleinigkeit in der Geschichte des Landhauses Rubinski war.

Übrigens: ad personam--Fiona (Diskussion) 14:21, 16. Jul. 2022 (CEST) --FGPSteinfest (Diskussion) 02:18, 16. Jul. 2022 (CEST)

Bitte verbal mal ein wenig abrüsten, sonst kommen wir hier nie weiter. Es gibt bei Artikeln grundsätzlich nicht "mein" und "dein", sondern in erster Linie "unser". Bitte am besten selbst wieder auf die Version nach Fionas Änderungen zurücksetzen. Diese können als Diskussionsgrundlage dienen und dann schauen wir was ggf. in welcher Form wieder reinkommt oder auch nicht. Anders kommen wir hier nicht weiter. (nicht signierter Beitrag von Steigi1900 (Diskussion | Beiträge) 06:04, 16. Jul. 2022 (CEST))

Der einzige Hinweis auf Eiermann findet sich im Welt-Artikel von Dieter Weirauch: 1934 sollte es Egon Eiermann umbauen, dazu kam es nicht mehr. Kann man mit Standpunktzuschreibung abschreiben, muss man aber nicht. --Fiona (Diskussion) 12:43, 16. Jul. 2022 (CEST)

Kann man nicht, weil es ein Origanaldokument gibt. --FGPSteinfest (Diskussion) 17:12, 17. Jul. 2022 (CEST)

Historische Originaldokumente müssen zunächst von Dritten, im besten Fall von Historikern, ausgewertet und beurteilt werden, bevor sie als Quellen für die Enzyklopädie Wikipedia verwendet werden können. Das wurde ihnen schon mehrmals gesagt und offenbar weigern sie sich, die Regeln zu lesen und danach zu arbeiten. Der Halbsatz in der Welt erscheint mir nicht tragfähig genug, um ihn in den Artikel aufzunehmen. --Fiona (Diskussion) 10:22, 18. Jul. 2022 (CEST)

Historische Dokumente aus einer Denkmalschutzbehörde können natürlich verwendet werden, ohne dass ein Dritter sie noch mal "auswertet und beurteilt". Bauakten einer Behörde stellen eine zuverlässige Informationsquelle dar.--Steigi1900 (Diskussion) 12:56, 19. Jul. 2022 (CEST)

Wo sind diese Bauakten veröffentlicht? Sind sie in einer Bibliothek zugänglich? Hast du sie gelesen? Quellen müssen nachprüfbar sein. --Fiona (Diskussion) 14:25, 19. Jul. 2022 (CEST)

Klar müssen sie nachprüfbar sein, aber wenn FGPSteinfest sie hier zugänglich machen kann, können sie als Quelle verwendet werden.--Steigi1900 (Diskussion) 14:33, 19. Jul. 2022 (CEST)

Nein. Eine Bibliothek muss sie zugänglich gemacht haben. Und besser wäre Sekundärliteratur.--Fiona (Diskussion) 15:19, 19. Jul. 2022 (CEST)

Es ist egal auf welche Art und Weise sie zugänglich sind. Maßgeblich ist die Nachprüfbarkeit. Ob diese durch das Vorhandensein in einer Bibliothek erfolgt oder durch Visualisierung im Artikel selbst spielt hierfür keine Rolle.--Steigi1900 (Diskussion) 15:25, 19. Jul. 2022 (CEST)

Lebensdaten von Julius Rubinski

Eine zugängliche Quelle ist dafür nicht zu finden. Gehe ich richtig in der Annahme, dass sie der Grabinschrift auf dem Jüdischen Friedhof in Potsdam entnommen sind? Dann sollte auch das Geburtsdatum damit belegt werden. --Fiona (Diskussion) 12:21, 16. Jul. 2022 (CEST)

Nein, die Daten sind nicht dem Grabstein entnommen sondern einer Kopie einer Kopie des Friedhofsbuchs des Jüdischen Friedhofs am Pfingstberg in Potsdam. Es ist wohl allen bekannt, dass nicht nur jüdische Friedhöfe zerstört wurden sondern auch alle Dokumente und Grabsteine. So ist es auch mit dem Grabstein an der südwestlichen Seite des Friedhofs. --FGPSteinfest (Diskussion) 15:11, 17. Jul. 2022 (CEST)

Ich muss mich korrigieren: Es ist die südöstliche Mauer. --FGPSteinfest (Diskussion) 15:30, 17. Jul. 2022 (CEST)

Baugeschäft Adolf & Friedrich Bolle

Nach "eigene(r) Recherche und Auskünfte von Herrn Limberg - Untere Denkmalschutzbehörde Potsdam - 2018" in den Artikel zu schreiben, dass "mit großer Wahrscheinlichkeit" das Baugeschäft Adolf & Friedrich Bolle die Bauausführung besorgt habe, geht gar nicht. Wikipedia ist keine Veröffentlichungsplattform zur Darlegung eigener Recherchen und mündlicher Auskünfte, sondern eine Enzyklopädie, die publiziertes, nachprüfbares Wissen abbildet. Ich habe den Satz und Absatz herausgenommen.--Fiona (Diskussion) 12:31, 16. Jul. 2022 (CEST)

Wenn Sie sich die von mir schon mehrfach angeführte "Begründung" von Herrn Limberg ansehen und auch die Baupläne von 1912 werden Sie überall A.lfred & F.riedrich Bolle finden. In der gesamten Acta specialia ist nirgendwo eine anderer Architekt oder eine andere Baufirma in der Bauzeit genannt. Alle Eingaben an die Baupolizei (Bauamt) sind ebenfalls von A. & F. Bolle unterschrieben. --FGPSteinfest (Diskussion) 12:55, 17. Jul. 2022 (CEST)

Sie wurde schon mehrmals, auch von anderen Autoren, auf WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? hingewiesen. Solange sie dies nicht zur Kenntnis nehmen wollen, ist jede Diskussion zwecklos. --Fiona (Diskussion) 13:04, 17. Jul. 2022 (CEST)

Machen Sie doch, was Sie wollen. Es ist nicht mehr mein Artikel. Ich habe so etwas noch nie erlebt. Schon bei meinem ersten Entwurf hatte ich darauf hingewiesen, dass die Datenlage nicht gut ist. Aber im Gegensatz zu Ihnen vertraue ich dem Fachmann für historische Gebäude Jörg Limberg, der bei seiner Abfassung "Begründung" nicht irgendwo, schon gar nicht bei einer Tageszeitung oder Reiseführern abgeschrieben hat. Für mich sind Zeitungsartikel von Reiseschriftstellern keine vertrauenswürdige Quelle. ad personam--Fiona (Diskussion) 00:38, 18. Jul. 2022 (CEST) Ich habe eigentlich keine große Lust Ihnen zu bescheiben, wo ich in den vergangenen Jahren überall nachgeforscht habe aber als Beispiel kann ich nur erwähnen, dass ich in dem Buch "Villen in Potsdam" von Nils Aschenbeck diverse Fehler gefunden habe und Herr Aschenbeck sich bei mir bedankt hat. In einer neuen Ausgabe werden die falschen Daten berichtigt. Auch Historiker können sich irren, wenn sie nicht die Originale in den Archiven bzw. der Acta specialia nachsehen (oder wie viele Journalisten einfach irgendwo abschreiben). Bleiben Sie bei Ihrer Einschätzung! --FGPSteinfest (Diskussion) 14:19, 17. Jul. 2022 (CEST)

Qualitätssichernde Überarbeitung

Ich habe nun alle Belge nachrecherchiert, soweit erreichbar, z.T. weitere ergänzt und entsprechend den Artikel überarbeitet. Die Quellenalge ist sehr dünn. Im Architekturführer Potsdam (Lukas Verlag, Berlin 2008) oder im Handbuch der Deutschen Kunstdenkmäler Brandenburg wird das Landhaus Rubinski nicht erwähnt. Doch es nicht ausgeschlossen, dass eine Recherche in einer Bibliothek Spuren findet.--Fiona (Diskussion) 12:39, 16. Jul. 2022 (CEST)

"Haus des Lehrers"

Quelle ist wiederum der Welt-Artikel von Dieter Weirauch von 2005. Im Reiseführer (Potsdam. Mit Ausflügen nach Werder und ins Havelland, Verlag Trescher 2014, S. 127) heißt es: in der DDR als ›Haus des Lehrers‹ bekannt. Diese Angabe ist möglicherweise aus dem Welt-Artikel übernommen.--Fiona (Diskussion) 13:46, 16. Jul. 2022 (CEST)

Wahrscheinlich ist es genau umgekehrt. Dieter Weirauch hat vom Buch abgeschrieben. --FGPSteinfest (Diskussion) 13:14, 17. Jul. 2022 (CEST)

Unter der Bezeichnung „Haus der Lehrer Potsdam“ fungierte bereits das 1949 in der Potsdamer Forststraße errichtete Klubhaus der Gewerkschaft Unterricht und Erziehung des FDGB-Landesvorstandes Brandenburg. In diesem fanden hauptsächlich Weiterbildungsveranstaltungen für Neulehrer, Kulturveranstaltungen der Gewerkschaft und Treffen der Landlehrer statt. Zum 1. März 1954 wurde dem Bezirksvorstand der Gewerkschaft Unterricht und Erziehung das Grundstück in der Seestraße 41 von der Abteilung Volksbildung des Rates des Bezirkes Potsdam zur Nutzung als Haus der Lehrer übertragen. In: Übersicht über die Bestände des Brandenburgischen Landeshauptarchivs, Berliner Wissenschaftsverlag (2006) pdf zum Download, S. 657. Keine Erwähnung einer Nutzung des Gebäudes Seestraße 45.

Kann es sein, dass der Welt-Artikel das Rubinski-Gebäude mit dem Gebäude Seestraße 41 verwechselt hat?--Fiona (Diskussion) 17:20, 16. Jul. 2022 (CEST)

Nein, der Journalist des Welt-Artikels hat einfach irgendwo abgeschrieben (habe ich schon mehrfach moniert). Ich selbst habe erst vor knapp acht Wochen durch ein Foto von 1966 definitiv erfahren, dass die korrekte Bezeichnung "Haus der Lehrer" ist (ein großes Schild steht vor dem Haus). Da das Foto aber unter Urheberrechten des Potsdam Museum steht und ich daher nach den Regularien von wikipedia ncht berechtigt bin, das Foto hier einzustellen, kann man mir nur glauben bzw. dem Text von Herrn Limberg. --FGPSteinfest (Diskussion) 13:12, 17. Jul. 2022 (CEST)

Haben sie das Zitat aus der Buchpublikation zur Kenntnis genommen? Haben sie zur Kenntnis genommen, dass in dieser Publikation die Nutzung des Gebäudes Seestraße 45 als "Haus der Lehrer" nicht vorkommt?--Fiona (Diskussion) 00:58, 18. Jul. 2022 (CEST)

Bitte lesen sie noch einmal, was ich schrieb. Es geht nicht um die Bezeichnung Haus des Lehrers oder Haus der Lehrer, sondern um gesichertes Wissen mit Sekundquellen, dass das Gebäude in der Seestraße 45 als solches diente. Dieser Band: Übersicht über die Bestände des Brandenburgischen Landeshauptarchivs, Berliner Wissenschaftsverlag (2006), der als valide Quelle gelten kann, erwähnt das Gebäude in der Seestraße 45 nicht. Und noch einmal und hoffentlich zum letzten Mal: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Veröffentlichungsmedium. Die Regularien sind keine willkürlichen. Sie sind in der Britannica und im Brockhaus kaum anders. Da Wikipedia im Unterschied zu diesen ein offenes Projekt ist, in dem jeder mittun kann, sichert die Strenge bei der Anwendung der Regularien die Zuverlässigkeit der Enzyklopädie. --Fiona (Diskussion) 13:35, 17. Jul. 2022 (CEST)

Wenn vor dem Haus ein Schild steht bestehen doch wohl keine Zweifel --FGPSteinfest (Diskussion) 18:06, 17. Jul. 2022 (CEST)

Natürlich bestehen Zweifel, angefangen von der (grundsätzlichen) Echtheit (bitte nicht als Betrugsunterstellung Dir, FGPSteinfest, gegenüber auffassen) und Datierung des Fotos oder ob die Zuschreibung als "Haus der Lehrer" damals vielleicht ein Fehler war? Oder vielleicht hat sich der Name auch geändert. All das wissen wir nicht und können es derzeit auch nicht belegen; somit wäre der ideale Weg (wie es Fiona ja schon getan hat und tut), weiter zu forschen, ob und was sich wenigstens online dazu finden läßt oder auch die konkrete Anfrage bei den Bildrechteinhabern, ob (und unter welchen Bedingungen) sie die Aufnahme für die Wikipedia freigeben würden. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 18:24, 17. Jul. 2022 (CEST)

Hier der Originaltext der Email des Potsdam Museum vom 23. Mai 2022:

Sehr geehrter Herr Steinfest,

wie besprochen übermittle Ich Ihnen hiermit 2 Ansichten des Hauses der Lehrer, aufgenommen von Werner Taag am 2.5.1966. Bei Verwendung bitten wir um ein Belegexemplar der Publikation sowie die Nennung des Fotografen und des Potsdam Museum – Forum für Kunst und Geschichte als Bildquelle.

Für Rückfragen stehe ich Ihnen gern zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

Judith Granzow

Sammlung Fotografie

Potsdam Museum - Potsdam Museum Forum für Kunst und Geschichte

Noch Zweifel? --FGPSteinfest (Diskussion) 18:59, 17. Jul. 2022 (CEST)

Zu dieser Freigabe hat Dir Benutzer:rolf_acker irgendwo in den gefühlt unzähligen Diskussionen rund um deinen Artikel schon etwas gesagt; ich verweise aber gerne nochmal auf ommons; dort findest Du alles, was bzgl. der Freigaben zu beachten ist. (Ich bin kein Profi und kann deinen - in diesem Fall sicherlich läßlichen - Verstoß gegen das Fernmeldegeheimnis nicht einordnen im Bezug auf die Rechtmäßigkeit als Commons-Lizenzbedingung. Frag da am besten mal @Achim55.

Ansonsten: ja, denn niermand ist unfehlbar (Deine Primärquelle Herr Limberg irrte lt. deiner Aussage ja auch bei diesem Namen) und es besteht weiterhin die Möglichkeit, das sich der Name im Lauf der Jahre ge- bzw. verändert hat. Du hast ja selbst schon darauf hingewiesen, das die Häusernamen mit den Besitzern - Dein Beispiel war Joop/Wunderkind - wechseln.

Die genannten Möglichkeiten sind auch nur Beispiele. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:17, 17. Jul. 2022 (CEST)

Nein, Herr Limberg irrte sich nicht (siehe Begründung, Seite 3, 1. Abs.) sondern ich, weil ich ich auf die wenigen Publikationen dazu - eben von meinen gescholtenen Zeitungsjournalisten - hereingefallen bin. Erst durch die Fotos ist mir das berühmte Licht aufgegangen.

Hinsichtlich Villa von Herrn Joop: Die Bezeichnung haben Journalisten verwendet, aber der offizielle Name in der Verwaltung war immer "Villa Metz". Unter Villa Wunderkind konnten sich die Leser nur ein besseres Bild machen.

Die von der Bauverwaltung/Denkmalschutz Bezeichnung von Gebäuden ist immer der Name des Bauherrn. Ob es davon Abweichungen gibt, ist mir nicht bekannt. Auch die Villa Kellermann wird in der Verwaltung sicher mit Villa von Hardt bezeichnet werden (aber genaues weiß ich nicht). --FGPSteinfest (Diskussion) 20:41, 17. Jul. 2022 (CEST)

Irgendwo in den Textwüsten der Diskussionen zum Thema hier schriebst Du "(hier irrte Herr Limberg); darauf habe ich mich bezogen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:13, 17. Jul. 2022 (CEST)

Denkmalschutzliste der Landeshaupstadt Potsdam - Stand: 31.12.2021 siehe https://bldam-brandenburg.de/wp-content/uploads/2022/06/04-P-Internet-21.pdf

Jetzt weiß ich, dass die von mir auch angesprochenen Häuser ebenfalls jeweils den Namen des Bauherrn als offizielle Bezeichnung der Baubehörde haben. --FGPSteinfest (Diskussion) 22:43, 17. Jul. 2022 (CEST)

Guten Tag, Thüringer Chatte, ich meine Folgendes nicht persönlich, aber die Vorstellungen von Fiona sind in bestimmten Fällen - wie hier beim Landhaus Rubinski - einfach nicht durchführbar. Da ich für offene Worte bin: Nach meiner Auffassung ist das kleinkariert, denn es gibt diverse Artikel in der wikipedia, da wird eine Abhandlung als Ganzes angegeben und der Inhalt in keiner Weise in Frage gestellt, insbesondere wenn es ein wissenschaftliches Werk oder von einem/einer anerkannten Fachmann/Fachfrau wie Jörg Limberg geschrieben wurden. Welches Interesse sollte Jörg Limberg haben, bei seiner Begründung für das Landhaus Rubinski "Fantasieangaben" zu machen.

Ich habe mich mehrere Jahre gefragt, warum nur ganz wenige Häuser aus Potsdam bei wikipedia zu finden sind. Jetzt ist es mir klar! Bei keinem alten Haus in Potsdam - mit Ausnahme von Schlössern oder anderen staatlichen Häusern - finden sie eine lückenlose, digitalisierte und veröffentlichte Dokumentation. Hinzu kommt (aber darauf habe ich schon mehrmals hingewiesen), dass sowohl der II. Weltkrieg als auch unterschiedliche Regierungen mit unterschiedlicher Auffassung, wie Dokumente archiviert werden, dafür sorgten, dass man teilweise gar nichts findet. Auch die Veröffentlichung von den erst seit etwa 10 Jahren digitalisierten Dokumenten kann jeder Hauseigentümer widersprechen, weil seine Rechte verletzt werden (und deshalb findet man nach Fiona auch nichts). Deshalb gibt es nur den anderen Weg, den ich beschritten habe: Mit Vollmachten der Eigentümer war ich überhaupt nur berechtigt, diese Dokumente einzusehen und Gespräche mit am Bau 2007-2009 beteiligten Fachleuten zu führen. Dass die keine Gesprächprotokolle unterschreiben, ist wohl klar - aber selbst die würde Fiona nicht akzeptieren, weil nicht veröffentlicht (habe ich aber alles schon mehrmals angeführt).

Mit "gar nichts finden" muss man WP:Disk#11 alle öffentlich nicht zugängliche Dokumente (Umschreibung für nicht im Internet zu finden) bezeichnen. WP:Disk#11--Fiona (Diskussion) 00:09, 18. Jul. 2022 (CEST) Jeder, der mal mit dieser Art von Journalisten zu tun hatte, kann das bestätigen: Jeder schreibt von jedem ab und in nur in ganz wenigen Fällen wird die Richtigkeit überprüft.WP:Disk#11--Fiona (Diskussion) 00:09, 18. Jul. 2022 (CEST)

Hier sollte bei wikipedia unbedingt ein Denkwandel stattfinden, denn sonst besteht die Gefahr, dass sogar unter Denkmalschutz stehende Gebäude einfach vergessen werden (ich gebe zu, mein Interesse an Gebäuden ist sicher nicht bei vielen vorhanden, die nicht vom Baufach sind oder aus historischen Gründen Privatgebäude erforschen). Da ich mit einer Bearbeitungssperre für ein Jahr belegt wurde, ist mir der Artikel auch nicht mehr wichtig, weil auch meine Vorstellungen alle niedergemacht und gelöscht wurden. Ich werde unter diesen Bedingen sicher nicht ein weiteres Haus bei wikipedia veröffentlichen. Gruß aus Potsdam --FGPSteinfest (Diskussion) 20:05, 17. Jul. 2022 (CEST)

Hallo FGPSteinfest,

zunächst der bereits obligatorische Hinweis auf WP:Belege (WP:Quellen genannt.

Das, was ua Fiona hier einfordert, ist der aktuell geltende Standard innerhalb der de:WP. Das ältere Artikel diesen nicht unbedingt erfüllen, ist ein Problem und auch zB ein Grund, warum einst als lesenswert oider exzelellnt ausgezeichnete Artikel dieses Prädikat wieder verlieren können.

Auch ist es gelebte Praxis innerhalb der de:WP, das man die Fehler in einem Artikel nicht mit ähnlichen/gleichen Fehlern in anderen Artikeln vergleicht. Auch, weil durch solche Nebenkriegsschauplätze die iegentliche Diskussion verwaschen und verzerrt wird und man zeitgleich mehrere Artikelbaustellen eröffnen würde, deren man - die Aktiven hier - nicht mehr Herr werden würde.

Kein perfektes, aber ein bewährtes System.

Deshalb nochmal die Bitte, Dich mit unseren Regeln vertraut zu machen, wenn Du hier weiterhin mitarbeiten willst.

Andererseits zeigt Dein Verhalten und die Einlassung

"Da ich mit einer Bearbeitungssperre für ein Jahr belegt wurde, ist mir der Artikel auch nicht mehr wichtig, weil auch meine Vorstellungen alle niedergemacht und gelöscht wurden. Ich werde unter diesen Bedingen sicher nicht ein weiteres Haus bei wikipedia veröffentlichen."

das Du zum Regeln lesen und einhalten hier nicht willens bist; somit ist die de:WP sicherlich nicht der richtige Ort für Dich und deine Bemühungen um das Landhaus Rubinski und anderes. Im Klartext: wenn Du keinerlei (noch dazu berechtigte) Kritik verträgst und nicht damit klarkommst, trotz deutlicher Zustimmung vor dem freigeben deines Textes - das andere sich den Regeln entsprechend um die Verbesserung deines Artikels bemühen, dann ist ein eigener Blog zweifelsohne der geeignetere Ort, deine WP:OR der Nachwelt zu hinterlassen. Hierzuwiki haben wir bereits genügend Diven --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:32, 17. Jul. 2022 (CEST)

Nur zum Schluss: Ich halte alle Regeln ein sofern sie mir erlauben, meinen Artikel zu schreiben. Schon am 25. Juni hatte ich in der "Löschdiskussion" auf die Schwierigkeiten hingewiesen, die es mir nicht ermölichen, einen umfassenden Artikel zu schreiben. Ich bat die Gemeinschaft, mir dabei zu helfen. Dass er nicht perfekt war, war mir von Anfang an klar (Lanhaus Rubinski war mein erster Artikel). Ich hatte mich Monate vorher schon darum bemüht, von einem Mentor unterstützung zu bekommen - ohne Erfolg, weil ich wohl immer falsche Empfängeranschriften verwendete, wie mir Rolf Acker schrieb.

Ich antworte jetzt mal genauso scharf: Ich denke, wikipedia ist von allen für alle gedacht. Unter den von Dir hochgehaltenen Prinzipien wird es nicht möglich sein, weitere unter Denkmalschutz stehende Gebäude zu beschreiben, weil es nur wenige Personen geben wird, die monate- bis jahrelange Recherchen anstellen, Anträge bei Behörden zur Einsichtnahme von Dokumenten stellen (wobei das Kopieren dieser Quellen wie die Acta specialia häufig verboten ist), die Genehmigung der aktuellen Eigentümer einholen (die die Behörde gar nicht nennen darf), und, und, und. Und zum Schluss noch im Internet unter "seriöser" Quelle einen Fachaufsatz schreiben (den sie aber noch von einem Professor für Bauwesen und/oder Bauarchitektur begutachten lassen müssen mit Zertifikat). WP:Disk#11--Fiona (Diskussion) 01:02, 18. Jul. 2022 (CEST)

Meinst Du, Fachleute werden wikipedia benutzen? Wenn ja, warum sind wikipedia-Quellen als Quelle nicht erlaubt?

Deshalb erneut die Bitte, über die Regularien bei Quellen bei wikipedia nachzudenken. --FGPSteinfest (Diskussion) 21:14, 17. Jul. 2022 (CEST)

Die gewünschte Hilfe wurde Dir mehrfach angeboten und aufgezeigt; Du hast nahezu alle Bemühungen mit Ignoranz gestraft und offensichtlich bis heute kaum einen der Linkverweise gelesen, der dir erklärt, was Wikipedia ist und wie sie funktioniert. Selbst ganz konkreten, bedilderten Anleitungen bist du nicht gefolgt. Demzufolge kann von einem Bemühen deinerseits leider nicht wirklich die Rede sein.

Stattdessen gefällst Du dir offensichtlich in der Rolle des Märtyrers, dem die phöse de:WP nur schlechtes will und dessen Artikel hier verhunzt wird und der keine Anstalten macht, sich hier im Sinne des Projektes einzubringen und anzupassen.

Im Grunde bist Du ein klarer Fall für KWzeM

Denn: nicht (nur) ich halte hier die bestehenden Regeln hoch; das tun alle, die hier aktiv sind; denn diese Regeln haben einen großen Anteil daran, das Wikipedia geowrden ist, was es heute ist. Und gerade im Bezug auf WP:Belege sind es Regeln (Fiona hat dir das ja auch schon versucht zu erklären), die auch für gedruckte Enzyklopädien wie etwa den Brockhaus dienen. Und die Strenge dieser Regeln unterscheidet auch einzelne WP's voneinander, aber das nur am Rande. Dein Statement zeigt nur, das ich in meiner Einschätzung richtig liege: das hier ist ganz offensichtlich nicht der richtige Ort für Dich. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:52, 17. Jul. 2022 (CEST)

Es macht für mich keinen Sinn, in diesem Punkt weiter mit dir zu diskutieren. Ich dachte immer wikipedia will das Gedächtnis der Welt sein wo jeder jederzeit mitarbeiten und vor allem Lesen kann, was ihn interessiert. Jetzt weiß ich es: Nein, es kommt nicht auf das Wissen an sondern nur auf das, was schon im Internet steht - egal, wer es geschrieben hat.. --FGPSteinfest (Diskussion) 02:44, 18. Jul. 2022 (CEST)

In der Computerbranche würde man Dir jetzt zurufen read the fucking manual. Einlassungen wie "Nein, es kommt nicht auf das Wissen an sondern nur auf das, was schon im Internet steht - egal, wer es geschrieben hat" zeigen, das Du dich partout nicht mit WP:Belege beschäftigen willst. Und auch nicht wirklich zur Kenntnis nimmst, über was mit Dir hier diskutiert wird, zB von Fiona. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 07:16, 18. Jul. 2022 (CEST)

@Benutzer:FGPSteinfest. Woher kommt die Informationen: Ab September 1958 wurde die Villa als „Haus der Lehrer“ der Gewerkschaft Unterricht und Erziehung im Freien Deutschen Gewerkschaftsbund (FDGB) der DDR genutzt. Die Nutzung endete etwa 1992? Beleg ist der Welt-Artikel, in dem es nur heißt Villa Seestraße 45, besser bekannt als "Haus des Lehrers". Der oben genannte Band Übersicht über die Bestände des Brandenburgischen Landeshauptarchivs erwähnt die Gebäudenutzung als "Haus der Lehrer" in der Seestraße 45 nicht. --Fiona (Diskussion) 11:55, 17. Jul. 2022 (CEST)

Siehe Quellenangabe 3. (Einzelnachweis) bei Artikel "Seestraße 41/42" (die Überschrift ist schon falsch, weil in Potsdam alle Häuser nach dem jeweiligen Bauherrn benannt werden - es gibt wie bei der Villa Kellermann auch mal eine Ausnahme, die aber mit der DDR-Geschichte zusammenhängen bzw. eine jüngere Tradition weitergeführt werden soll). Bei der Villa Metz ist es genau umgekehrt. Solange Herr Joop dieses Haus besaß hatte sie die Bezeichnung "Villa Wunderkind". Seit dem Verkauf vor mehreren Jahren hat sie wieder ihren alten Namen. --FGPSteinfest (Diskussion) 13:38, 17. Jul. 2022 (CEST)

Es hat keinen Sinn. Ich habe auf ein im Berliner Wissenschaftsverlag veröffentlichtes Buch nun schon zwei Mal verwiesen und daraus sogar zitiert. Das Buch kann als pdf heruntergeladen werden. Bitte nehmen sie diesen validen Quellenhinweis zur Kenntnis. --Fiona (Diskussion) 13:52, 17. Jul. 2022 (CEST)

Noch ein Fund: In den Potsdamer Neuesten Nachrichten von 2011 heißt es: Die Gesellschaft (Berlin-Brandenburgische Auslandsgesellschaft (BBAG)).... wurde am 17. April 1991 im damaligen Haus des Lehrers in der Seestraße 45 gegründet. --Fiona (Diskussion) 14:03, 17. Jul. 2022 (CEST)

Mein Foto zeigt aber etwas anderes. --FGPSteinfest (Diskussion) 14:22, 17. Jul. 2022 (CEST)

Ja, sage ich doch. Jeder Journalist schreibt von jedem ab, egal, ob es stimmt! Fällt doch meist auch nicht auf (nur Herrn Limberg und mir). In der von Dritten angegebenen Quelle/Einzelnachweis 3. bei "Seestraße 41/42" wird folgendes geschrieben: Der Umzugstermin ließe sich weiter präzisieren, wenn die Chronik des „Hauses der Lehrer“ wieder aufgefunden würde. Dieses Kulturhaus musste nämlich der französischen Militärmission Platz machen und von der Seestraße 41 in die 45 umziehen. --FGPSteinfest (Diskussion) 14:43, 17. Jul. 2022 (CEST)

Da das Haus die amtliche Bezeichnung "Landhaus Rubinski" hat (mir ist aber nicht bekannt, ab wann es diese Bezeichnung hat - in der Acta specialia (1912 - 1944) wird nur von Seestraße 45 geschrieben), wird man unter dieser Bezeichnung auch in der "Übersicht über die Bestände des Brandenburgischen Landeshauptarchivs" etwas finden. Das Haus der Lehrer war eine Episode von 1958 bis etwa 2002. Und wie schnell wird aus "Haus der Lehrer" Haus des Lehrers (schon inhaltlich falsch, weil es auch damals schon mehr als einen Lehrer in Brandenburg/Potsdam gab). Ich hatte doch vorgeschlagen, dass Sie auch die zwei Bezeichnungen anführen mit dem Hinweis "Haus der Lehrer" war die korrekte Bezeichnung. --FGPSteinfest (Diskussion) 15:03, 17. Jul. 2022 (CEST)

Da das Buch Übersicht über die Bestände des Brandenburgischen Landeshauptarchivs als pdf zugänglich ist (siehe oben) können sie sich bitte selbst auf die Suche machen. --Fiona (Diskussion) 00:27, 18. Jul. 2022 (CEST)

Bitte versuchen sie das Folgende verstehend zu lesen. Sie haben ohne Beleg in den Artikel geschrieben:

Ab September 1958 wurde die Villa als „Haus des Lehrers“ genutzt.

Später haben den Satz geändert und - immer noch unbelegt - geschrieben:

Ab September 1958 wurde die Villa als „Haus der Lehrer“ der Gewerkschaft Unterricht und Erziehung im Freien Deutschen Gewerkschaftsbund (FDGB) der DDR genutzt.

Woher kommt diese Information? Gibt es dafür eine zuverlässig recherchierte Sekundärquelle?

--Fiona (Diskussion) 00:09, 18. Jul. 2022 (CEST)

wie oben schon angegeben: Quelle 3. im Artikel „Seestraße 41/42 „Inszenierter Volkszorn am „weißen Haus“ vom 17.04.2004. Dort steht „Der Umzugstermin ließe sich weiter präzisieren, wenn die Chronik des „Hauses der Lehrer“ wieder aufgefunden würde. Dieses Kulturhaus musste nämlich der französischen Militärmission Platz machen und von der Seestraße 41 in die 45 umziehen.

Also war schon 2004 die Chronik vom Haus der Lehrer nicht mehr auffindbar - daran hat sich bis heute nichts geändert.

Ich habe jetzt schon mehrfach erklärt, dass i c h den Fehler gemacht habe mit "Haus des Lehrers". Muss ich jetzt Buße tun? --FGPSteinfest (Diskussion) 02:26, 18. Jul. 2022 (CEST)

Ich möchte sie bitten, nicht immer wieder Formulierungen zu fetten. Das gilt als unhöflich und ist nicht gewünscht. Zum zweiten möchte ich sie bitten, meine Beiträge verstehend zu lesen und auf Sticheleien zu verzichten. Wenn sie gleich geschrieben hätten, dass ihnen nur eine Sekundärquelle bekannt ist, ein Artikel in den Potsdamer Neuesten Nachrichten, die sie offenbar als seriös akzeptieren, dann hätten wir uns diese unerfreuliche, meine Zeit raubende Diskussion sparen können.--Fiona (Diskussion) 10:14, 18. Jul. 2022 (CEST)

Laut DDR-Presse hieß es „Haus der Lehrer“. Polnische Kollegen im Haus der Lehrer Potsdam[1] Lehrer verfilmen ein beliebtes Kinderbuch[2] Monatliche Treffs mit jungen Lehrern[3] Warum volle und leere Kulturhäuser? Abschnitt: Auf der anderen Seite verwaiste Klubzimmer[4] --Brbg (Diskussion) 10:57, 18. Jul. 2022 (CEST)

Steht ja auch im Artikel. Doch die DDR-Presse sagt nicht, dass das Gebäude Seestraße 45 als solches genutzt wurde. Oder doch? --Fiona (Diskussion) 11:02, 18. Jul. 2022 (CEST)

Das Gebäude Haus des Lehrers befindet sich am Alexanderplatz in Berlin.--Fiona (Diskussion) 11:05, 18. Jul. 2022 (CEST)

Fotos von Originaldokumenten

Auf Commons fehlt die Angabe von Quellen dieser Dokumente.--Fiona (Diskussion) 10:31, 18. Jul. 2022 (CEST)

erledigt - bei einem Dokument/Foto "Begründung der Unterschutzstellung" konnte den Autor Jörg Limberg nicht eintragen --FGPSteinfest (Diskussion) 13:43, 18. Jul. 2022 (CEST)

Nach einer langen Wartezeit auf eine Erlaubnis des Rechteinhabers, ein Dokument unter freier Lizenz in WP zu veröffentlichen, die nicht kam, wurde am 1. Dezember 2023 das auf Commons hochgeladene Dokument File:P LR Landhaus-Rubinski-Begründung-Denkmalschutz-2005 Fassung Limberg Steinfest 20191118.pdf gelöscht.--Fiona (Diskussion) 14:29, 11. Dez. 2023 (CET)

Umbau 2006/2007

Ein Umbau und eine vorher nicht vorhandene Terrasse und Freitreppe ist eine unbelegte Information. Ich habe sie vorerst herausgenommen.--Fiona (Diskussion) 10:34, 18. Jul. 2022 (CEST)

Das ist absurd! Ich hatte vor drei Tagen erst erklärt, dass es zwar kein schriftliches Dokument über die Terrasse und die Freitreppe gibt aber ein einfacher Vergleich zwischen der Bauzeichnung von 1912 und dem aktuellen Foto von 2022 (Seeseite) zeigt es doch ganz deutlich. --FGPSteinfest (Diskussion) 13:46, 18. Jul. 2022 (CEST)

Und daraus schließt du einen denkmalgerechten Umbau? Woher wissen wir, dass die Terrasse und die Freitreppe 2006/2007 hinzukamen? So funktioniert eine Enzyklopädie nicht. --Fiona (Diskussion) 13:54, 18. Jul. 2022 (CEST)

Durch optischen Vergleich! --FGPSteinfest (Diskussion) 17:46, 18. Jul. 2022 (CEST)

Woher wissen sie, dass ein denkmalgerechter Umbau gemacht wurde und dass die Terrasse und die Freitreppe 2006/2007 hinzugekommen sind? Das hätte auch irgendwann zwischen 1912 und 2006 gemacht worden sein. --Fiona (Diskussion) 18:11, 18. Jul. 2022 (CEST)

Überbilderung?

Es ist doch absolut sinnvoll das Gebäude im Artikel von zwei Seiten zu zeigen. Das hat nichts mit einer Überbilderung gemäß WP:AI zu tun. Ich bitte um eine plausible Begründung warum das Foto von der Seeseite mit dem Hinweis auf eine vermeintliche Überbilderung entfernt wurde, ansonsten füge ich es wieder ein.--Steigi1900 (Diskussion) 13:54, 18. Jul. 2022 (CEST)

Wenn du nur das einfügst, ist es ok. Doch begründe mal, warum es nicht reicht, die Fotos auf Commons anzuschauen? Da du WP:AI hinweist: Das Bild veranschaulicht mindestens einen für das Thema des Artikels wesentlichen Aspekt. Welchen? --Fiona (Diskussion) 13:55, 18. Jul. 2022 (CEST)

Commons ist ein Bilderarchiv und ersetzt nicht die notwendige Bebilderung im Artikel. Bei einem Innenstadtgebäude wie beispielsweise hier reicht ein Fassadenbild, bei einem freistehenden Landhaus wie hier ist es sinnvoll auch die andere Seite zu zeigen, erst recht wenn sie von ihrem Gesamteindruck so deutlich von der Vorderseite abweicht. Zur Formulierung auf AI: Die beiden Bilder veranschaulichen das gesamte Objekt, also deutlich mehr als lediglich einen Aspekt. Ist vergleichbar mit einem Artikel zu einem Auto. Da wird auch immer die Front- und die Heckansicht gezeigt, damit sich der Leser einen hinreichenden Eindruck vom beschriebenen Objekt machen kann, ohne sich durch Commons wühlen zu müssen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:38, 18. Jul. 2022 (CEST)

Wenn du meinst, ein Gegenstand müsse von allen Seiten gezeigt werden, dann füg das Foto doch wieder ein. Ich teile diese Ansicht allerdings nicht, einen so kleinen Artikel mit Bildern zu überladen. Man muss sich auch gar nicht durch Commons "wühlen", sondern nur den Link unter Weblinks anklicken. --Fiona (Diskussion) 14:49, 18. Jul. 2022 (CEST)

Meiner Ansicht nach darf man einen Gebäudeartikel auch ruhig so gestalten wie diesen hier, ohne dass er überladen wirkt. Das Gebäude in Großaufnahme und die Details dann noch mal gesondert. Den Commons-Link kann der Leser hingegen leicht übersehen.--Steigi1900 (Diskussion) 15:05, 18. Jul. 2022 (CEST)

Da gehen die Ansichten auseinander. Bei dem Münchner Gebäude handelt es sich um ein Gebäude der Neorenaissance, das nach Literatur beschrieben ist. Architekt und Künstler sind bekannt. Hingegen ist beim Rubinski-Gebäude selbst nichts bekannt, nicht der Stil, nicht der Architekt. Demnach wird es im Artikel nicht beschrieben. Ich halte es nicht für angemessen, wenn Fotos fehlenden Text ersetzen. Doch die Ansicht von der Seeseite ist ok. --Fiona (Diskussion) 18:19, 18. Jul. 2022 (CEST)

Ja, leider wird es bislang nicht beschrieben. Wenn ich's könnte würde ich es ja machen, aber ich hab von Architektur einfach zu wenig Ahnung um da was Vernünftiges verfassen zu können.--Steigi1900 (Diskussion) 19:05, 18. Jul. 2022 (CEST)

Steigi, es geht nicht um Ahnung, die wäre zwar auch schön, sondern um mangelnde Quellen. Die Architektur des Gebäudes wurde bisher in Literatur nicht beschrieben. Die einschlägigen Werke zur Architektur Potsdams bzw. Brandenburgs (s. Abschnitt oben) beschäftigen sich nicht mit dem Gebäude. Nicht jedes Baudenkmal ist so bedeutsam. --Fiona (Diskussion) 19:21, 18. Jul. 2022 (CEST)

Man braucht keine Quellen um ein Bauwerk äußerlich zu beschreiben. Es geht daher um Ahnung.--Steigi1900 (Diskussion) 19:23, 18. Jul. 2022 (CEST)

Das wäre unerwünschte TF. Man braucht Quellen. --Fiona (Diskussion) 19:26, 18. Jul. 2022 (CEST)

Natürlich darf man ein Objekt mit eigenen Worten beschreiben, muss man oftmals, da sonst ein Artikel gerade im Bereich der Bauwerke oder geographischen Objekte gar nicht möglich ist. Das hat mit TF nichts zu tun.--Steigi1900 (Diskussion) 19:41, 18. Jul. 2022 (CEST)

Das mag bei einfachen geografischen Objekten der Fall sein, doch sicher nicht bei einem Baudenkmal. --Fiona (Diskussion) 21:38, 18. Jul. 2022 (CEST)

Was soll denn daran das Problem sein, ein Bauwerk anhand von Fotos, Plänen und/oder eigener Anschauung zu beschreiben? Es handelt sich doch um eine transparente Vorgehensweise für Artikel über Gebäude, ob mit Denkmalstatus oder ohne. Eine selbst verfasste Beschreibungen ausschließende Regel ist mir jedenfalls nicht bekannt. --Giorgio Michele (Diskussion) 08:56, 19. Jul. 2022 (CEST)

Richtig, es ist einfach gängige Praxis als Autor beschreibend tätig zu sein, sei es bei einem Artikel über ein Bauwerk oder ein anderes physisches Objekt oder der Werdegang eines Menschen im Rahmen einer Biographie. WP:TF verbietet es nicht Objekte und Sachverhalte zu beschreiben. Es gibt genügend Bauwerke von lokaler Bedeutung, die man selbst beschreiben muss, weil gar keine Beschreibung eines Externen greifbar ist.--Steigi1900 (Diskussion) 11:04, 19. Jul. 2022 (CEST)

Mir sind vor allem die Belegregeln bekannt, und die gelten für alle Artikelgegenstände. Der einzige Bereich, in dem freihändige Beschreibungen erlaubte Konvention sind, sind Inhaltsangaben von Büchern und Filmen. --Fiona (Diskussion) 15:39, 19. Jul. 2022 (CEST)

Ist auf beiden Fotos das gleiche Haus? --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:29, 18. Jul. 2022 (CEST)

Ich denke schon, siehe File:P LR Seeseite 20220519 3744 ShiftN100 A2.jpg, --He3nry Disk. 19:31, 18. Jul. 2022 (CEST)

Ah, ok. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:51, 18. Jul. 2022 (CEST)

Die Rosatönung und die Perspektive verfälschen die Ansicht des des Gebäudes. Bitte tauscht es doch gegen das von He3nry verlinkte aus. --Fiona (Diskussion) 21:55, 18. Jul. 2022 (CEST)

Eintrag im Adreßbuch Potsdam 1938/39

Zu deiner Frage: im Adreßbuch Potsdam 1938/39, Klaus-Dieter Becker Verlag, Potsdam 2013 steht nichts von "zwei Männern", sondern nur Erben. Prüf es doch selbst nach.--Fiona (Diskussion) 15:26, 19. Jul. 2022 (CEST)

Hab ich ja geprüft. Da stehen als Eigentümer die nicht näher genannten Erben von Julius Rubinski, als Verwalterin Paula Rothschild und als weitere Namen Wilhelm von Albert, Wilhelm Bauer und Alfred Rothschild. Außer den Eheleuten Rothschild also zwei Männer.--Steigi1900 (Diskussion) 15:40, 19. Jul. 2022 (CEST)

Im Adreßbuch Potsdam 1938/39, Klaus-Dieter Becker Verlag, Potsdam 2013 steht das nicht. Du musst also eine andere Quelle meinen, dann solltest du auch mit dieser referenzieren. Ich finde auch "zwei Männer" etwas seltsam. Wenn die Quelle die Namen aufführt, dann gib das auch so wieder. --Fiona (Diskussion) 15:58, 19. Jul. 2022 (CEST)

Benutzer Steinfels hat in den Artikel "Eigentümer der Villa" und in einer Klammer "Geschwister Rubinski" seien enteignet worden. Das klingt alles sehr ungenau. Ohne Sekundärliteratur lassen sich die familiären und Eigentumsverhältnisse nicht zuverlässig darstellen. Ich würde diese vage Angaben herausnehmen, auch das Adressbuch. --Fiona (Diskussion) 16:04, 19. Jul. 2022 (CEST)

Ich meine genau diese Quelle und da steht es genauso drin. Hier der Link: [5]

Wenn wir den Eintrag im Adressbuch so wiedergeben, ist das doch völlig in Ordnung und jeder Leser kann das einordnen.--Steigi1900 (Diskussion) 16:10, 19. Jul. 2022 (CEST)

Das liest sich so als sei da ein Maklerfirma gemeldet gewesen. Dieses Rätselraten kommt dabei heraus, wenn man Primärquellen selbst wiedergeben will. Ich schlage vor, dass herauszulassen. --Fiona (Diskussion) 16:52, 19. Jul. 2022 (CEST)

Wo soll da ein Rätselraten sein? Es ist doch offensichtlich dass in jenem Adressbuch der Beruf einer jeden Person angegeben ist und einer der Bewohner ist halt Makler gewesen, so wie Herr Rothschild eben Arzt war. Ich würde es drinlassen, es spricht nichts dagegen und verdeutlicht im Zusammenhang mit den Stolpersteinen dass dort zu jener Zeit die Eheleute Rothschild nebst anderen gewohnt haben. Stand jetzt besteht ohnehin noch ein gewisser Kürzungsbedarf aufgrund fehlender Belege, da muss man den Artikel nicht auch noch um sauber belegte Informationen kürzen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:16, 19. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe den Adressbucheintrag herausgenommen. Es gibt zu viele Unklarheiten bei der Wiedergabe der Primärquelle. Durch die Stolpersteinverlegung ist bekannt, dass Paula und Alfred Rothschild die letzten jüdischen Bewohnen der Seestraße 45 waren. Das steht im Artikel und darauf kommt es an. --Fiona (Diskussion) 17:58, 19. Jul. 2022 (CEST)