Diskussion:Leseland DDR

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Leseland DDR“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Abschnitt: Umsetzungsinstrumente

Der erste Satz dieses Abschnittes ist unvollständig, falsch oder zu lang. --2003:CD:A711:7501:50BE:1ED0:E5E8:B49F 14:04, 17. Feb. 2020 (CET)

Besser jetzt? --Khatschaturjan (Diskussion) 11:28, 1. Apr. 2020 (CEST)

„Essay“?

Dieses „Essay“ ist ein ziemlich einseitiges, verzerrendes, wertendes Durcheinander zu 40 Jahren eines Kapitels Kulturpolitik in der DDR. --Succu (Diskussion) 22:33, 19. Feb. 2021 (CET)

„Bereits im Vorfeld der DDR-Gründung veröffentlichte das Leipziger Börsenblatt für den deutschen Buchhandel einen Artikel als Orientierungsgrundlage für den Volksbuchhandel. Die 15 Punkte umfassende Instruktion, die bis zum Ende der DDR maßgeblich blieb, ...“ Bitte belegen. Danke. Succu (Diskussion) 23:21, 19. Feb. 2021 (CET)

Neutralität

Hallo Succu, du hast einen Neutralitätsbaustein gesetzt. Was können wir tun, um ihn loszuwerden? Gerne auch zusammen mit Hauptautor Barnos. Ich habe die Einleitung und einige Überschriften neutraler formuliert. Wo gibt es noch Überarbeitungsbedarf?--ChickSR (Diskussion) 17:05, 27. Mär. 2022 (CEST)

@AnPa28, du hast den Baustein entfernt. Kannst du nochmal begründen, warum er für den jetzigen Zustand des Artikels nicht mehr gilt? --ChickSR (Diskussion) 13:10, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe den Artikel gründlich überarbeitet. Du hattest nach Gründen für den Baustein gefragt, auf die es keine Antwort gab.

Falls es Fragen zu den Inhalten gibt, kann sich jeder Benutzer in der Diskussionsseite dazu äußern.

Ich finde es immer sehr ärgerlich, wenn Bausteine in Artikeln stehen, die ich nicht nachvollziehen kann, die aber auch nicht nach Erledigung der angefragten Punkte entfernt waren.

--AnPa28 (Diskussion) 13:17, 22. Sep. 2024 (CEST)

Wir können das auch im Abschnitt unten diskutieren, also zur Frage, ob das Lemma dem Artikelinhalt entspricht. --ChickSR (Diskussion) 13:19, 22. Sep. 2024 (CEST)

Einleitung und Abschnitt „Allgemeine Situation“ nachjustiert

In der Artikeleinleitung habe ich begrifflich nachpräzisiert, den angesichts der nachfolgenden Artikelinhalte verfehlten Begriff DDR-Literatur durch Lektüren ersetzt und den gerade für Nachgeborene nötigen Hinweis auf die Zensur in der DDR ergänzt. Den Abschnitt „Allgemeine Situation“ habe ich reorganisiert und von einigem unnötig-redundanten oder unpassenden Ballast befreit, die unbelegte Aussage zur höheren Bedeutung der Schriftsteller als in westlichen Ländern einstweilen ausgeklammert. -- Barnos (Post) 17:53, 18. Nov. 2023 (CET)

Worum geht es in diesem Artikel?

@Barnos, wenn es um das Lesen in der DDR gehen soll, dann sollte der Artikel auch so heißen und nicht Honeckers Schlagwort wiederholen. Aber dann fehlen soziologische Erhebungen zu verschiedensten Aspekten. Was überhaupt fehlt: Was wurde gelesen, das nicht in der DDR geschrieben wurde, was also nicht Teil der DDR-Literatur ist? Das betrifft nicht nur fremdsprachige, sondern auch westdeutsche Literatur. Also müsste man die Übersetzungspraxis behandeln. Welche nichtfiktionale Literatur wurde gelesen? In der jetzigen Form ist das grobe Theoriefindung. Warum kann man sich nicht auf die Geschichte des Schlagworts beschränken und den Rest in einen anderen Artikel auslagern? --ChickSR (Diskussion) 09:11, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ich kann deine Kritik überhaupt nicht nachvollziehen.

Wenn du eine Wut im Bauch bekommst, wenn du die Worte SED, Erich Honecker und ähnliches liest, solltest du meiner Meinung bestimmte Darstellungen einfach übersehen.

Ich finde den Artikel sehr informativ und sachlich nüchter.

Auch zu den von dir angefragten ausländischen und früheren Autoren hatte ich einige Ergänzungen gemacht.

Diese lassen sich auch auf spätere Autoren übertragen.

Westdeutsche belletristische Autoren spielten nach meinen persönlichen 25 Jahren DDR-Erfahrung keine übermäßig bedeutende Rolle, nur weil sie aus dem Westen kamen. Wenn es gute Autoren waren wie Böll wurden sie viel gelesen, ansonsten wie andere ausländische Autoren auch.

Das besondere Interesse galt systemkritischer Literatur (Solschenizyn, Bahro, usw.), die aber eigentlich nicht in diesen Artikel gehören.

Ich habe den persönlichen Eindruck, dass du möglicherweise ein Neutralitätsproblem hast – oder ich verstehe dich falsch.

Ich befürworte den Inhalt dieses Artikels zum allergrößten Teil – bemängelte Passagen könnten von jemandem neutraler formuliert werden, falls sie falsch sein sollten, aber so etwas findet sich in den meisten umfangreicheren Wikipedia-Artikeln nach meiner Beobachtung.

Auch der Begriff Leseland DDR ist in der Fachliteratur zu mindestens in größeren Teilen als mögliches Synonym für das Lesen in derDDR akzeptiert – siehe dazu zum Beispiel die umfangreichere Ausstellung zu diesem Thema.

Ich werde mich an dieser Diskusdion vorerst nicht weiter beteiligen, ich werde aber Veränderung in dem Artikel, die ich für für politisch einseitig halte, wieder korrigieren.

Bitte um sachgerechte Sicht auf diese Themen ohne übermäßige anti-DDR-Polemik (ich war und bin ein aktiver DDR-Kritiker, schätze aber die neutrale Darstellung von historischen Sachverhalten, auch wenn ich sie für sehr ärgerlich hielt.)

--AnPa28 (Diskussion) 14:21, 22. Sep. 2024 (CEST)

Dieser Beitrag ist mir zu persönlich (z.B. „Westdeutsche belletristische Autoren spielten nach meinen persönlichen 25 Jahren DDR-Erfahrung keine übermäßig bedeutende Rolle“). Biografische Erfahrungen sollten hier keine Rolle spielen, es zählen nur die Quellen. Und es genügend davon, die „Leseland DDR“ aus benannten Gründen nur in Anführungszeichen verwenden. --ChickSR (Diskussion) 14:49, 22. Sep. 2024 (CEST)

Eine solche, autoritative Quelle ist Dietrichs Kulturgeschichte der DDR, die den Slogan konsquent in Anführungszeichen, also als ideologischen Begriff verwendet. Die habe ich nun mal im Literaturverzeichnis ergänzt, aber man muss das auch im Artikel darstellen. --ChickSR (Diskussion) 15:35, 22. Sep. 2024 (CEST)

(BK) Zu fragen, was in der DDR gelesen, aber dort nicht verfasst wurde, halte ich für abwegig, um es mal vorsichtig auszudrücken. Wir haben damals massenhaft Lesezeugs, das dort im Giftschrank stand, rüber geschmuggelt (und Anderes, was dort nicht publizierbar war, mit zu uns genommen). Dies nur als ein Aspekt unter unzähligen anderen. Gern mal Jugendopposition.de lesen. --Andrea (Diskussion) 14:27, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Samisdat und Tamisdat waren in allen sozialistischen Gesellschaften ein verbreitetes Phänomen. --ChickSR (Diskussion) 14:47, 22. Sep. 2024 (CEST)

@Khatschaturjan, du hast auch am Artikel mitgearbeitet. Wie siehst du das? --ChickSR (Diskussion) 15:29, 22. Sep. 2024 (CEST)

Tja, schwierig. Ein provokativer Vorschlag: „Leseland DDR“ als Titel in Anführungszeichen setzen. Es handelt sich offensichtlich um ein ursprüngliches Schlagwort von Honecker - umso mehr, als die DDR heutzutage meist als ehemalig bzw. untergegangen betitelt wird. Ein Alternativvorschlag: Literatur in der DDR als Lemma. Dann müsste der Artikel aber gründlich umgearbeitet werden und auch westdeutsche, russische, polnische, tschechische usw. Einflüsse erwähnen. Selbst kann ich das auf keinen Fall übernehmen, vielleicht möchte sich Benutzer:Barnos der Sache annehmen? --Khatschaturjan (Diskussion) 15:57, 22. Sep. 2024 (CEST)

Eile mit Weile, ChickSR: Keine Ahnung, was einem mir bekannten Wikipedia-Löschaktivisten konkret vorschweben mag. Meinerseits besteht jedenfalls auch neuerdings kein Interesse an substanzarmen Dialogen. Rein vorsorglich weiße ich darauf hin, dass das Leseland DDR auch in Westmedien anzutreffen war. -- Barnos (Post) 16:19, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum du das auf eine persönliche Ebene ziehen musst. Hast du in Dietrichs Kulturgeschichte mal reingeschaut? Das wäre eine Quelle, mit der eine Diskussion mit Substanz möglich wäre. --ChickSR (Diskussion) 17:22, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ich sehe erst jetzt, dass du alle meine Edits ohne Begründung revertiert hast. Bitte begründe alles einzeln. --ChickSR (Diskussion) 17:24, 22. Sep. 2024 (CEST)

Neun Edits für praktisch nichts von Bedeutung, da fragst Du noch? Vielleicht stellst Du die nach allem hier einzeln begründet zur Vordiskussion und bittest jeweils um dritte Meinungen. Dann sieht man weiter. -- Barnos (Post) 17:50, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ich finde deinen Ton herablassend und der Sache nicht angemessen. Wie gesagt, Dietrichs Kulturgeschichte ist lemmarelevant, Roeders Dissertation nicht (hier steht der Begriff übrigens auch in Anführungszeichen). Außerdem habe ich die Peter-Sodann-Bibliothek verlinkt. --ChickSR (Diskussion) 17:53, 22. Sep. 2024 (CEST)

Auch ich finde den Ton von Barnos recht merkwürdig, um nicht zu sagen arrogant. Vielleicht meinst er mit "einem mir bekannten Wikipedia-Löschaktivisten" sogar mich? Seinerzeit hatte ich mich nach wochenlanger fruchtloser Löschdiskussion erfolglos für die Löschung von Ostdeutschland seit 1990 ausgesprochen, vielleicht nimmt er mir das bis heute übel? --Khatschaturjan (Diskussion) 18:21, 22. Sep. 2024 (CEST)

Beide Artikel waren in ihrer ursprünglichen Form nicht enzyklopädisch, weil zu essayhaft. Hier fehlt leider das allgemeine Interesse, damit sich das ändert. Hier haben wir aber zusätzlich das Problem, dass ein ideologischer Begriff auf ein ganzes Thema (Lesen in der DDR/Literatur in der DDR) übertragen wird. --ChickSR (Diskussion) 18:24, 22. Sep. 2024 (CEST)

Pardon, da müsste wohl erst einmal sinnerfassend gelesen werden, statt abwegiges Zeugs in Umlauf zu bringen. Bis zum Abschnitt „Allgemeine Situation“ sollte man allerdings mindestens gekommen sein, wo schließlich unverkennbar auf den selbstverständlich ebenfalls vorhandenen Artikel DDR-Literatur verlinkt wird. Schon recht eigentümlich, womit man sich hier mitunter befassen soll. -- Barnos (Post) 07:24, 23. Sep. 2024 (CEST)

Was ist abwegig? Du hast dich immer noch nicht zu den Quellen Roeder vs. Dietrich geäußert. Bitte sichte beide und kommentiere das. --ChickSR (Diskussion) 08:02, 23. Sep. 2024 (CEST)

Werter Barnos! DDR-Literatur und Literatur in der DDR ist etwas grundzipiell Verschiedenes. Ersteres „bezeichnet belletristische Werke, die von Autoren in und aus der Deutschen Demokratischen Republik geschrieben wurden.“ Letzteres bezeichnet belletristische Werke, die in der DDR gelesen wurden – oder eben nicht. --Khatschaturjan (Diskussion) 12:08, 23. Sep. 2024 (CEST)

Etwas Konkretes hat sich im Nachgang immerhin eingefunden. Das wird man schon noch angemessen berücksichtigen können, ohne dass das Lemma im Kern in Frage stände. -- Barnos (Post) 13:12, 23. Sep. 2024 (CEST)

Was wollen uns diese Worte sagen? Nach meiner bescheidenen Meinung nichts. --Khatschaturjan (Diskussion) 13:34, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ich würde folgenden pragmatischen Vorschlag machen: Der umseitige Artikel wird nach Literatur in der DDR verschoben und umseitig wird knapp das Honecker-Schlagwort mit Vorgeschichte (von Leserland spricht laut Dietrich Hermann Kant) und Nachgeschichte dargestellt. --ChickSR (Diskussion) 14:33, 23. Sep. 2024 (CEST)

Besser denkt man vielleicht betreffs pragmatischer Verwertung der bescheidenen eigenen Funde an den Artikel Zensur in der DDR, statt unsinnige Lemmaverschiebungen zu ventilieren. -- Barnos (Post) 16:00, 23. Sep. 2024 (CEST)

Wenn du weiter die Vorschläge anderer zur Verbesserung des Artikels abwertest und die von mir aufgezeigten Quellen ignorierst, werde ich einen LA stellen (Begründung: Kein Artikel, Lemma ist TF, Quellenfiktion). Ich gebe dir eine Woche Bedenkzeit. Schönen Nachmittag. --ChickSR (Diskussion) 16:03, 23. Sep. 2024 (CEST)

Du drohst? Und gibst „eine Woche Bedenkzeit“? Was gibt Dir das Recht dazu? --Andrea (Diskussion) 18:00, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe unten dargelegt, dass wichtige Quellen entweder ignoriert oder nicht angemessen dargestellt werden. Ich habe einen pragmatischen Kompromiss angeboten. Aber da es auf der anderen Seite kein Entgegenkommen gibt, habe ich auch die Alternativlösung aufgezeigt. --ChickSR (Diskussion) 18:07, 23. Sep. 2024 (CEST)

Andrea, bist Du als Barnos' heutigen Diskussionsbeiträgen schlau geworden? Ich jedenfalls nicht. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:29, 23. Sep. 2024 (CEST)

„Mit dem Mauerfall und der Öffnung der Grenzen waren Buchproduktion und Buchhandelsbestand in der DDR praktisch auf einen Schlag erledigt.“ Das ist einzig Barnoss Sichtweise, die dem wenig tragfähigen Artikel zugrunde liegt. --Succu (Diskussion) 23:35, 23. Sep. 2024 (CEST)

Wiewohl die offenbar oft zu allerlei anregenden Jahrestage im Wesentlichen vorbei sind – der 35. ebenso wie der 75. (gerade mal der 9. November steht noch aus – ist ein Ende der groben Missverständnisse anscheinend nicht absehbar. Das jüngste hat nach Mitternacht Denis Barthel hervorgebracht, wo er von „verkappter Literaturgeschichte der DDR“ schreibt. Nein darum geht es der ganzen Artikelanlage gemäß offensichtlich nicht (und die wäre sinnvollerweise selbstverständlich dem Lemma DDR-Literatur zuzuordnen. „Leseland DDR“ hingegen soll einen Aufriss bezüglich Anspruch und Wirklichkeit des dergestalt propagierten und unterdessen etablierten Bewgriffs geben. Dazu gehört wesentlich, was es in der DDR zu lesen gab und was nicht, was, soweit dazu Informationen vorliegen gelesen wurde und was nicht, sowie – phasenbezogen etwa auf die Ära Ulbricht, die Ära Honecker und die Endphase der DDR – was wann zu lesen gefördert und was per Zensur außen vor gehalten wurde (und oft gerade darum besonders begehrt war). -- Barnos (Post) 09:40, 12. Okt. 2024 (CEST)

Nun, für das Missverständnis bitte ich um Entschuldigung. Es wird schon dadurch begünstigt, dass der größte Teil des Artikels über Zeiträume vor der "Leseland"-Periode spricht. Natürlich braucht man bei historischen Perioden auch eine Vorgeschichte, aber die nimmt hier den gesamten (ehemaligen) Abschnitt "Geschichte" ein, gefolgt von eineinhalb dürren Sätzen und dem (notorischen) Zitat als "Honeckers Vorgaben", in den anderen Abschnitten ist das tendenziell genau so. Der Artikel kreist also die ganze Zeit um sein Thema, kommt aber in seiner Breite zu dem gar nicht mehr.

Ich bin allerdings, wie man an anderen Wortmeldungen sehen kann, auch nicht der einzige, der mit dem Konzept hadert. Es wäre insofern vielleicht ganz gut, mal zu überlegen, wie das klarer und besser entwickelt werden kann. --Denis Barthel (Diskussion) 11:00, 12. Okt. 2024 (CEST)

Mir ist nach allem, einschließlich meines jüngsten Beitrags oben, nicht erkennbar, worin überhaupt Unklarheiten liegen sollen (oder dass ich es an Klarstellungen hätten fehlen lassen). Was ich hier antreffe ist mal wieder ein sehr anschauliches Beispiel für Filibusterei (oder mit Andrea oben Sealioning) in der Wikipedia: von diversen Verschiebungsgelüsten über einen erkennbar substanzlosen Löschantrag zurück zu neuen Verschiebungsangeboten und Buzzwort-Versuchsballons; mich wundert nur noch wenig, außer vielleicht, wer sonst noch so meint, darauf anspringen zu sollen. -- Barnos (Post) 18:18, 12. Okt. 2024 (CEST)

Nun, es ist ja nicht so, @Barnos, dass es dir nicht von vielen, sehr unterschiedlichen Seiten immer wieder erklärt worden wäre. Dass es dir da nicht erkennbar ist, ist dann irgendwann wohl weniger auf die fehlenden Erklärungen zurückzuführen.

Ein wichtiger Punkt, den ich selbst schon ansprach, ist zum Beispiel, dass der Artikel per Lemma nur die Periode ab 1978/1981/1982 behandeln kann. Die Details dazu sind ja inzwischen auch in den Artikel eingearbeitet worden. Die ursprüngliche Anlage des Artikels reicht weit davor hinaus, in die vorhergehende Periode der Literaturgesellschaft, die einem durchaus anderen Konzept folgte. Eine Trennung wäre daher nur folgerichtig und dank des umfangreichen Materials, dass du schon erarbeitest hast, eine gute Basis, um aus diesem Artikel zwei zu machen, die den jeweiligen Epochen präziser folgen können. Denk einfach mal drüber nach. --Denis Barthel (Diskussion) 20:06, 12. Okt. 2024 (CEST)

Dass mir etwas erklärt worden sei, ist mir bis dato nicht erkennbar. Vielmehr scheint mir, dass eine mehr oder minder starke Aversion gegen das Lemma als solches unter den bisherigen Hauptwortführern des Verschiebungsansinnens besteht, die zu allerlei Verstiegenheiten geführt hat. Da der Lemmatitel nun einmal richtigerweise Leseland DDR lautet, ergibt es wenig Sinn, die Honecker-Ära losgelöst von der Vorgeschichte des Lesestoffangebots in SBZ und DDR und seiner Ausrichtung zu betrachten. Statt neue Aufteilungsoptionen für dieses Lemma zu ventilieren, sollte man sich fragen, ob nicht das zeitlich parallel laufende literarische Leben und Lesen in der Bonner Republik hierzupedia etwas stiefmütterlich behandelt wird. -- Barnos (Post) 23:08, 12. Okt. 2024 (CEST)

Deine Aversion richtet sich bisher einzig und allein gegen die Veränderung deines Essays! --Succu (Diskussion) 23:25, 12. Okt. 2024 (CEST)

Die Wiki-Buzzwort-Genügsamen beim Stelldichein: Da mag sich jeder sein Teil denken. -- Barnos (Post) 08:00, 13. Okt. 2024 (CEST)

Nun, als ich vor wenigen Tagen erstmals diese Diskussion las, konnte ich dem Erklärten gut folgen. Schade, dass dir das nicht gelang.

Was nun den Artikel angeht - natürlich kann man Leseland nicht ohne die Vorgeschichte betrachten. In der Geschichte ist nichts ohne Vorgeschichte zu verstehen, die muss auch angerissen werden im Artikel, aber proportional angemessen. Ausführlich werden wir dann in verlinkten eigenständigen Artikeln. Die Vorgeschichte ist hier aber ein unproportional starker Teil des Artikels, kein Wunder, denn als du den Artikel verfasst hast, waren die beiden Perioden ja noch nicht erkannt. Es ist daher nur geboten, das nun nachzuholen. Dagegen spricht ja nichts wirklich, oder? --Denis Barthel (Diskussion) 00:11, 13. Okt. 2024 (CEST)

Die unterschiedlichen Akzente, die die Ära Honecker von der Ulbricht-Zeit scheiden, sind von Anbeginn deutlich herausgestellt: Was will man also großartig Neues erkannt haben? -- Barnos (Post) 08:00, 13. Okt. 2024 (CEST)

Ganz einfach: zwei historische Perioden können nicht Thema eines Artikels sein, der nur den Namen der einen trägt. Denis Barthel (Diskussion) 10:26, 13. Okt. 2024 (CEST)

Pardon, dass eine Wiederholung ansteht: Der Lemma-Titel ist Leseland DDR. Daraus zwei historische Perioden zu konstruieren, führt in die Irre. Barnos (Post) 10:53, 13. Okt. 2024 (CEST)

Ja, da drehen wir uns jetzt im Kreis. Es ist alles jetzt gesagt, der weitere Ausbau wird die entsprechenden Ergebnisse mit sich bringen. --Denis Barthel (Diskussion) 12:03, 13. Okt. 2024 (CEST)

Dietrich 2018

Ich kopiere die betreffenden Stellen mal rein: „Spätestens damit war ein propagandistischer Topos eingeführt, der sich als äußerst zählebig erwies und zugleich unterschiedliche Interpretationen erfuhr.“ Und: „Eigentlich war mit dem ,Leseland‘ nur das Hinterland der Hauptverwaltung Verlage und Buchhandel beschrieben, der Höpcke vorstand. Denn das ,Leseland‘ sorgte nicht nur für die staatliche Zensur und einen reglementierten Buchvertrieb, sondern das MfS las zumeist auch mit. Und überdies senkte das sogenannte Leseland das literarische Niveau, indem es unbequeme Autoren ins ,feindliche Ausland‘ vertrieb.“ Also maximale Distanz zu einem Propagandawort. Und diese Distanz hat vermutlich auch der umseitig zitierte Lokatis, leider konnte ich da noch nicht reinschauen, das werde ich aber nachholen. --ChickSR (Diskussion) 08:44, 23. Sep. 2024 (CEST)

Lokatis setzt hier auch Anführungszeichen: [1] --ChickSR (Diskussion) 10:29, 23. Sep. 2024 (CEST)

Hier auch: [2] --ChickSR (Diskussion) 11:46, 25. Sep. 2024 (CEST)

Peitsch 2009

Auch im zitierten Lexikonartikel Peitsch 2009 steht der Begriff durchgehend in Anführungszeichen (sogar das Lemma, das ist bei uns nicht möglich). Zitat S. 190: „Der Begriff ›Leseland‹ stand als ein defensiv auf die Differenzierung der literarischen Prozesse wie der Leseinteressen der Bevölkerung reagierendes Schlagwort nicht nur im Widerspruch zu quantitativen Trends, die gerade keine Steigerung der für die DDR geschriebenen Gegenwartsliteratur zeigten, sondern diente auch einer harmonisierenden Wahrnehmung und Bewertung dieser Prozesse.“ --ChickSR (Diskussion) 10:47, 23. Sep. 2024 (CEST)

Laut dem Artikel „Literaturgesellschaft“ von Peitsch im gleichen Lexikon löste der Begriff „Leseland“ diesen Begriff ab. Das wäre auch darzustellen, Literaturgesellschaft wäre dann eine WL auf diesen Artikel. --ChickSR (Diskussion) 14:11, 25. Sep. 2024 (CEST)

In der DDR verbotene Bücher

„In der DDR waren verbotene und nicht erhältliche Bücher und Zeitschriften sehr begehrt“. Da bitte konkreter werden. Welche Bücher/Zeitschriften waren von wann bis wann in der DDR verboten? --Succu (Diskussion) 23:45, 24. Sep. 2024 (CEST)

Im Artikel steht: „Offizielle Buchverbotslisten existierten nicht“ mit einem Nachsatz an dem ein EN klebt. Ich bin immer noch neugierig auf Beispiele, insbesondere nach 1981. --Succu (Diskussion) 23:07, 7. Okt. 2024 (CEST)

Danke für diesen Artikel

Ich möchte mich bei den beiden Hauptautoren, die, anders als ihre Kritiker annähernd 95 % zu dem Artikel beitrugen, ausdrücklich bedanken. Ich finde den Artikel gut geschrieben, gut strukturiert, ordentlich belegt und mit interessanten und auch für mich neuen Infos versehen. --Andrea (Diskussion) 08:51, 25. Sep. 2024 (CEST)

Wie kommst du zur Meinung, der Artikel sei ordentlich belegt? Hast du die Quellen geprüft? --ChickSR (Diskussion) 09:25, 25. Sep. 2024 (CEST)

Was motiviert Dich zu dieser Frage? Die Quellen kann jeder (!) prüfen, Du auch! Würdest Du Dir diese Mühe machen, könntest Du vielleicht feststellen, dass der Artikel tatsächlich ordentlich belegt ist. --Andrea (Diskussion) 17:34, 25. Sep. 2024 (CEST)

Ja, aber er steht unter dem falschen Lemma. Daher ja der Vorschlag von Khatschaturjan und mir, ihn nach Literatur in der DDR zu verschieben, und zum Schlagwort „Leseland DDR“ einen eigenen zu schreiben, der nur lemmarelevante Quellen verwendet. Diese Quellen habe ich oben geprüft und zitiert. --ChickSR (Diskussion) 17:50, 25. Sep. 2024 (CEST)

Er „steht unter dem falschen Lemma“. Diese Meinung teile ich nicht. --Andrea (Diskussion) 17:59, 25. Sep. 2024 (CEST)

Wie können wir über dieses Thema diskutieren, wenn du dich nicht zu den entscheidenden Quellen äußerst? Die meisten Quellen, die der Artikel zitiert, sind nicht lemmarelevant, weil sie mit der literaturpolitischen Parole „Leseland DDR“ nichts zu tun haben. In ihnen geht es um die Literatur in der DDR allgemein. --ChickSR (Diskussion) 18:11, 25. Sep. 2024 (CEST)

Die „entscheidenden Quellen“ sind schon ganz in Ordnung, denn das Lemma heißt gerade nicht „Leseland DDR“ – und man darf davon ausgehen, dass es sinnvollerweise und in voller Absicht genau so (ohne Anführungszeichen) gewählt wurde.

Statt diesen Artikel zu zerpflücken, empfehle ich, gem. Wikipedia:Sei mutig sich die Freiheit zu nehmen, zwei weitere Artikel zu erstellen: einen zu der „literaturpolitischen Parole“ und der Ausstellung Leseland DDR (2022) – etwa analog zu Jugendopposition.de – und einen analog zu Literatur in der Zeit des Nationalsozialismus mit dem Lemma Literatur in der DDR. --Andrea (Diskussion) 06:43, 26. Sep. 2024 (CEST)

Das ist doch mein Vorschlag. Da der Artikel die literaturpolitische Parole praktisch gar nicht behandelt, muss er nur auf den Rotlink verschoben werden. Das Thema „Literatur in der DDR“ mit dem ideologischen Slogan „Leseland DDR“ zu bezeichnen (ohne ihn als solchen auszuweisen), ist die Theoriefindung von Barnos. --ChickSR (Diskussion) 08:28, 26. Sep. 2024 (CEST)

Mit „entscheidende Quellen“ meine ich übrigens das Metzler-Lexikon DDR-Literatur. Wenn du dir das mal genauer anschauen würdest, kämen wir weiter. Denkbar wäre auch ein Artikel Leseland DDR (Ausstellung). --ChickSR (Diskussion) 09:02, 26. Sep. 2024 (CEST)

Nein, Dein Vorschlag ist nicht mein Vorschlag. Ich schrub „Statt diesen Artikel zu zerpflücken...“. Im Klartext: diesen Artikel belassen plus zwei weitere. Das war's dann von mir. --Andrea (Diskussion) 09:10, 26. Sep. 2024 (CEST)

Du willst die Quelle also nicht lesen. Dann kann ich auch nichts machen. Wenn kein Konsens über eine Verschiebung besteht, muss es über den konfrontativen Weg des LA laufen. --ChickSR (Diskussion) 09:13, 26. Sep. 2024 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --Andrea (Diskussion) 09:17, 26. Sep. 2024 (CEST)

P.S.: Was ich will oder nicht will, kannst Du nicht wissen. Ebenso kannst Du nicht wissen, was ich gelesen habe.

Ich zitiere Wikipedia:Löschregeln:

„Neben diesen eindeutigen Fällen gibt es vor allem drei Gründe, warum Artikel gelöscht werden:

1. Der Gegenstand des Artikels ist nicht relevant genug oder die Relevanz wird nicht dargestellt. Orientierung bieten die Relevanzkriterien.
2. Der Artikel erfüllt nicht unsere Mindestanforderungen. „Was Wikipedia nicht ist“ listet ferner wichtige Punkte auf, welche Arten von Artikeln in der Wikipedia unerwünscht sind.
3. Der Artikel stellt eine Urheberrechtsverletzung dar.“

Nichts davon trifft zu! --Andrea (Diskussion) 09:47, 26. Sep. 2024 (CEST)

Ich frage dich ein letztes Mal: Auf welche Quelle ist deine Annahme gestützt, dass das Lemma „sinnvollerweise und in voller Absicht genau so (ohne Anführungszeichen) gewählt wurde“? Du bist dieser Frage bisher ausgewichen. --ChickSR (Diskussion) 09:24, 26. Sep. 2024 (CEST)

Dein Ton bedarf einer Grundsanierung! --Andrea (Diskussion) 09:50, 26. Sep. 2024 (CEST)

Bevor man sich noch völlig verrennt, wäre eine Grundorientierung hier zu empfehlen. Womöglich erkennt man dann, dass das umseitigen Lemma der richtige Ort ist um zu erfahren, was und warum in der DDR, propagandistisch unterfüttert, vergleichsweise viel gelesen wurde und wo dabei die Grenzen lagen. -- Barnos (Post) 09:27, 26. Sep. 2024 (CEST)

Wir wollen das etablierte Wissen zum Thema „Leseland DDR“ darstellen. Das steht im Metzler-Lexikon übersichtlich geordnet drin, da muss man nicht viel selber machen. Daraus geht auch hervor, dass „Leseland DDR“ und „Literatur in der DDR" zwei verschiedene Themen sind. Und dass „Leseland DDR“ kein geeignetes Lemma ist, kannst du auch an der ausführlich von dir zitierten Quelle von Christoph Links sehen. Sie steht in einem Sammelband namens Friedensstaat, Leseland, Sportnation? Dass Friedensstaat eine WL auf DDR ist und es Sportnation nicht gab (bis ich gerade eben eine WL auf Sport in der DDR angelegt habe), dürfte einen Grund haben (ideologische Sprache ist nicht enzyklopädische Sprache). --ChickSR (Diskussion) 09:35, 26. Sep. 2024 (CEST)

Und was wir wollen bestimmst Du? --Andrea (Diskussion) 09:52, 26. Sep. 2024 (CEST)

Es tut mir leid, dass mein Ton anstrengend geworden ist. Aber da du auf die Quellen bisher in keinem deiner Beiträge eingegangen bist, scheint mir eine sachliche Diskussion mit dir nicht möglich, ich werde sie daher an dieser Stelle abbrechen. Von Barnos hätte ich aber gerne noch eine Antwort. --ChickSR (Diskussion) 09:54, 26. Sep. 2024 (CEST)

Es handelt sich beim „Leseland DDR“ unverkennbar um einen etablierten und nachhallenden Begriff, der mancherlei Facetten aufweist, die wohl noch gar nicht alle in der auch im Wikipedia-Rahmen möglichen Differenziertheit erfasst sind. Damit kann man sich bei Gelegenheit noch in aller Ruhe beschäftigen. -- Barnos (Post) 13:10, 26. Sep. 2024 (CEST)

Es ist ein etablierter Begriff, aber nicht in der umseitig dargestellten Bedeutung. Zeige mir eine Quelle (am besten mit Zitat), die deine Auffassung belegt. --ChickSR (Diskussion) 13:45, 26. Sep. 2024 (CEST)

Wie wäre es mit Siegfried Lokatis (Hg.): Vom Autor zur Zensurakte. Abenteuer im Leseland DDR. Man liest im Klappentext:

„Nach 23 Jahren deutscher Einheit sind einstmals berühmte DDR-Autoren heute so gut wie vergessen. Aber lohnt es sich denn, sie neu zu entdecken – oder wenigstens den einen oder anderen von ihnen? Um das zu entscheiden, bedarf es einer kritischen Lektüre, die zeigt, was seinerzeit an den Texten so spannend, ja für die Menschen lebenswichtig war. Mit den vollständig überlieferten Zensurakten der DDR gibt es für eine solche auch heute noch faszinierende Geheimgeschichte der DDR-Literatur eine einmalig günstige Quellenlage. Kompakte Artikel stellen eine neue Sicht auf ältere Autoren wie Anna Seghers, Dieter Noll und Erwin Strittmatter vor. Sie befassen sich mit Meistern des Zensurkampfes wie Stefan Heym, Günter de Bruyn, Volker Braun oder Christa Wolf. Sie zeigen die Spielräume und Probleme kritischer Gegenwartsreportagen von Landolf Scherzer, Alfred Wellm und Daniela Dahn. Sie fragen danach, wie Märchen und wie Science-Fiction zensiert wurden, aber auch nach der Gutachtersprache, der Sprache des Zensors.“

--Andrea (Diskussion) 15:02, 26. Sep. 2024 (CEST)

Lokatis verwendet den Begriff „Leseland“ konsequent in Anführungszeichen. Dass er im Titel vieler Arbeiten steht, ist klar, weil es sich um ein griffiges Schlagwort handelt. Aber diese Arbeiten behandeln das Thema Literatur in der DDR, nicht das Schlagwort (oder findest du dazu etwas im Buch? Ich habe es leider nicht vorliegen). --ChickSR (Diskussion) 15:05, 26. Sep. 2024 (CEST)

Nein, im Titel verwendet er keine Anführungszeichen. Lemma ist was? Der Titel! Höchst unerfreulich diese Diskussion. --Andrea (Diskussion) 15:29, 26. Sep. 2024 (CEST)

Das ist eine Überschrift, die einen griffigen Titel braucht. Ich habe oben weitere Quellen von Lokatis angegeben, die meine Behauptung belegen. In der Verwechslung zwischen Schlagwort und Thema liegt das Problem. Es ist unerfreulich mit Leuten zu diskutieren, die Quellen nicht lesen. --ChickSR (Diskussion) 15:32, 26. Sep. 2024 (CEST)

Nachdem es hier reichlich um die angebliche Notwendigkeit von Anführungszeichen im Lemma ging:

• Bundesstiftung: Leseland DDR (2022). → Unter dem Reiter Ausstellungsinhalte wird beispielsweise Leseland DDR ganz ohne Anführungszeichen verwendet.
• Bundesstiftung: Kurzbeschreibung. → Dort steht es einmal mit (im Zusammenhang mit dem Titel), dann aber ohne: „Die Ausstellung „Leseland DDR“ ist ein Beitrag zur Kulturgeschichte der SED-Diktatur und ermöglicht den Zugang zur Geschichte der DDR über einen vielleicht heute nicht ganz naheliegenden Bereich: die Literatur. Mithilfe von Texten, Bildern und Videos wird eine „Zeitreise“ durch das Leseland DDR durchlaufen und über die zentrale Bedeutung von Büchern in der DDR informiert. So wird einerseits die besondere Förderung des Lesens in der DDR und andererseits die starke Reglementierung und Zensur von Büchern durch die SED-Staatsführung thematisiert.“
• Schloss Klippenstein: Sonderausstellung. → Keine Anführungszeichen, auch nicht unter den Fotos.
• Heinrich-Böll-Stiftung: Leseland DDR. → Mehrfach ohne Anführungszeichen, nicht nur im Titel keine.
• Stadtgeschichtliches Museum Leipzig: Studioausstellung → Keine Anführungszeichen.

MfG --Andrea (Diskussion) 14:31, 5. Okt. 2024 (CEST)

Das belegt nur, was ich dir schon vorher zu erklären versucht habe. Ausstellungen und Bücher verwenden dieses Schlagwort als Titel. Aber ihr Thema ist ein anderes, und zwar Lesen/Literatur in der DDR. --ChickSR (Diskussion) 14:33, 5. Okt. 2024 (CEST)

Schon tragisch, wenn der Erklärbär nicht die Zustimmung erfährt, die ihm gebührt. Dass sich hier zwei Autoren an einem Artikel abarbeiten müssen, zu dem sie nahezu nichts als Löschungen beitrugen (1, 2), scheint mir – um es mal freundlich zu formulieren – mindestens befremdlich. --Andrea (Diskussion) 16:10, 5. Okt. 2024 (CEST)

Aha. Von wegen nahezu nichts als Löschungen beitragen - siehe unten. Müssen muss man hier gar nichts. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:13, 5. Okt. 2024 (CEST)

Hast du denn inzwischen mal eine von mir erwähnte Quelle gelesen? --ChickSR (Diskussion) 17:23, 5. Okt. 2024 (CEST)

Hast Du schon mal den Artikel Sealioning gelesen? --Andrea (Diskussion) 18:01, 5. Okt. 2024 (CEST)

Ich möchte auf deine persönliche Ebene nicht gehen, ich möchte mit dir über Quellen reden, und du weigerst dich. --ChickSR (Diskussion) 18:02, 5. Okt. 2024 (CEST)

Mir wiederum scheint, übrigens nicht erst seit heute, dass Andrea mit ihrem Lektüreangebot ins Schwarze getroffen haben könnte. -- Barnos (Post) 18:23, 5. Okt. 2024 (CEST)

Warum sollen Online-Links zu Wanderausstellungen wichtigere Quellen sein als etablierte Nachschlagewerke und Kulturgeschichten? --ChickSR (Diskussion) 22:05, 5. Okt. 2024 (CEST)

Verschiebung nach Literatur in der DDR

Ich pinge nun nochmal alle an bisherigen Diskussionen beteiligten User an, damit zu diesem Thema ein Konsens gefunden werden kann: @Barnos, @Andrea014, @Succu, @Khatschaturjan, @Dk0704, @Meloe. --ChickSR (Diskussion) 12:15, 2. Okt. 2024 (CEST)

Noch ein Schlag ins Wasser, siehe oben und dieses Manöver. „Literatur in der DDR“ ist und bleibt, wenn es noch irgend sinnvoll zugeht in der de-Wikipedia, ein Nichtlemma. -- Barnos (Post) 12:48, 2. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe hier schon einiges überstanden und möchte niemanden entmutigen, aber in diesem Fall rechne ich mit dem Schlimmsten. --Khatschaturjan (Diskussion) 13:08, 2. Okt. 2024 (CEST)

Es gibt schon DDR-Literatur. Das ist also kein sinnvolles Lemma für diesen Artikel, der den Propagandabegriff Leseland DDR beschreibt. --Achim Adotz (Diskussion) 19:32, 2. Okt. 2024 (CEST)

Das ist etwas anderes. In der obigen Diskussion wird der Unterschied lang und breit erklärt, bitte erst lesen, dann mitdiskutieren. --ChickSR (Diskussion) 19:38, 2. Okt. 2024 (CEST)

Unter DDR-Literatur wird die Literatur der DDR schon behandelt. Der Leser, der die DDR-Propaganda Leseland DDR sucht, wird durch einen ähnlich klingendes Lemma verwirrt. --Achim Adotz (Diskussion) 23:40, 2. Okt. 2024 (CEST)

Ich wiederhole mich gerne - und ich hoffe ich darf das. --Khatschaturjan (Diskussion) 23:59, 2. Okt. 2024 (CEST)

Der Leser, der den Propagandabegriff sucht, wird umseitig nichts finden. Er findet stattdessen etwas zur Literatur in der DDR. Und natürlich müsste man die beiden ähnlich klingenden, aber Verschiedenes bezeichnenden Artikel mit BKH versehen. --ChickSR (Diskussion) 13:45, 3. Okt. 2024 (CEST)

Eine Verrenkung nach der anderen: Ist es in der de-Wikipedia verbreitet, dass es neben einer Landesliteratur auch noch ein Lemma für die Literatur in demselben Land gibt? Und was nun Honneckers Begriffsfindung betrifft: Da kommt doch niemand halbwegs Orientierter darauf, dass die ohne propagandistische Absicht geäußert wurde. Kann man aber ohne viele Umstände in die Einleitung einfügen: „in propagandistischer Absicht“. -- Barnos (Post) 16:24, 3. Okt. 2024 (CEST)

Du hast den Artikel mit der (POV-basierten) These geschrieben, dass in der DDR besonders viel gelesen wurde. AWas man lesen kann, nennen wir Literatur. Aber es wurde natürlich nicht nur DDR-Literatur gelesen. Wie sollte man den Artikel also sonst nennen, wenn man nicht den Propagandabegriff reproduzieren will? --ChickSR (Diskussion) 16:33, 3. Okt. 2024 (CEST)

Zu Info: Die beiden anderen im zitierten Sammelband genannten Schlagwörter Friedensstaat und Sportnation wurden kürzlich gelöscht. Vielleicht kann der löschende Admin @Karsten11 ja auch eine Einschätzung abgeben. --ChickSR (Diskussion) 16:35, 3. Okt. 2024 (CEST)

Die beiden anderen waren Weiterleitungen. Sie entsprachen zum einen nicht WP:WL und zum anderen sind Schlagwörter auch nur dann als Weiterleitung geeignet, wenn sie im Zielartikel entsprechend eingeordnet werden. Hier haben wir einen völlig anderen Fall, weil ein Artikel und keine WL vorliegt.-Karsten11 (Diskussion) 16:48, 3. Okt. 2024 (CEST)

Zitat aus dem umseitigen Artikel: „Gekauft und gelesen wurden in der DDR vor allem Unterhaltungsliteratur (Krimis, Romanhefte oder Science Fiction) sowie Sachbücher (Ratgeber, Fachliteratur für Beruf und Hobby, populärwissenschaftliche Literatur). Die sogenannte anspruchsvollere Belletristik hatte demgegenüber nur einen geringen Anteil.“ – Genauso wie weltweit überall, wo Bücher gedruckt und gelesen werden.

Sollte eine Verschiebung nach „Literatur in der DDR“ erfolgen (was ich immer noch befürworte bzw. hoffe), lässt sich diese Binsenwahrheit ersatzlos streichen. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:14, 3. Okt. 2024 (CEST)

Das Motiv, sich an diesem Artikel festzubeißen, scheint in der – im missbräuchlich gestellten Löschantrag – geäußerten Phantasie begründet, der Autor dieses Artikels wolle „Whitewashing eines DDR-Propagandabegriffs“ betreiben. Ich wäre dankbar, wenn die Phantasietätigkeit zur Ruhe kommen und man erkennen könnte, auf dem Holzweg gewesen zu sein. Für eine Verschiebung gibt es keinen Konsens. --Andrea (Diskussion) 08:27, 4. Okt. 2024 (CEST)

Wo ist hier das Sachargument? Dass du die von mir dargestellten Quellen nicht zur Kenntnis nehmen willst, hast du oben demonstriert. --ChickSR (Diskussion) 08:30, 4. Okt. 2024 (CEST)

Ob der Löschantrag missbräuchlich gestellt war oder nicht, darüber kann man diskutieren. Aber die dortige Begründung ist zumindest für mich einleuchtend: ... der Hauptautor Barnos sperrt sich gegen jegliche Veränderungen. In diesem Sinne weiterhin gute Unterhaltung. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:50, 4. Okt. 2024 (CEST)

Stimmt nicht nur für dieses Lemma nicht, sondern ganz generell nicht. Unfug nach Art des gemeinten Verschiebungsprojekts gehört allerdings zurückgewiesen. -- Barnos (Post) 14:53, 4. Okt. 2024 (CEST)

Was du da verlinkst, ist das Eingeständnis von Theoriefindung. --ChickSR (Diskussion) 15:02, 4. Okt. 2024 (CEST)

Pardon, mir will scheinen, Dein fehlender Durch- und Überblick ist dem Enzyklopädieprojekt nicht zuträglich. -- Barnos (Post) 15:15, 4. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe dich um Quellen für deine verlinkte Behauptung gebeten, du hast nicht reagiert. Ich dagegen habe Quellen beigebracht, die zeigen, dass der Artikel das Lemma nicht korrekt darstellt. Wer verhält sich nun der Enzyklopädie zuträglicher? --ChickSR (Diskussion) 15:23, 4. Okt. 2024 (CEST)

Zitat Barnos: „unverkennbar um etablierten und nachhallenden Begriff“. Ich lach mir nen Ast. Wers glaubt wird selig. --Khatschaturjan (Diskussion) 15:33, 4. Okt. 2024 (CEST)

Khatschaturjan darf natürlich weiter lachen, bis er damit durch ist.

Wer aber sollte oder soll Dich, ChickSR, daran hindern, passende Einträge vorzunehmen? Sind sie unpassend, werden sie korrigiert. Falls Du diese Mühen gleich anderen überlassen wolltest, brauchtest Du mehr Geduld, als Du anscheinend aufzubringen bereit bist. -- Barnos (Post) 15:42, 4. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe z.B. Dietrichs Kulturgeschichte in die Bibliografie eingetragen, was in deinem Komplettrevert unterging. Daher ging ich davon aus, dass du jegliche Änderungen von mir verhindern möchtest. Wenn du da etwas sensibler vorgegangen wärst, hätte ich auch keinen LA gestellt. --ChickSR (Diskussion) 15:45, 4. Okt. 2024 (CEST)

Möglich, dass Du Zeit sparen könntest, gingest Du selbst halbwegs sensibel vor. -- Barnos (Post) 15:50, 4. Okt. 2024 (CEST)

Nach meiner Vorstellung müsste man den Abschnitt „Honeckers Vorstellungen“ um die Sekundärliteratur zum Begriff Leseland erweitern. Und den Rest müsste man in einen anderen Artikel auslagern, weil er das Thema Leseland nicht behandelt (auch wenn Quellen, die zitiert werden, das Schlagwort Leseland in der Überschrift haben mögen). --ChickSR (Diskussion) 15:53, 4. Okt. 2024 (CEST)

Das Lemma Leseland wäre noch zu haben. ;) --Succu (Diskussion) 21:19, 10. Okt. 2024 (CEST)

Umbenennung und Umformulierung

Ich hätte einen Vorschlag zur Verschiebung des Artikels nach Geschichte der Literatur in der DDR, mit ungefähr folgender Einleitung:

Die Geschichte der Literatur in der DDR beginnt mit der Gründung der DDR im Jahr 1949 und endet mit der Auflösung der DDR und ihrer Einbeziehung in die Bundesrepublik Deutschland. Literatur hatte in der DDR einen hohen Stellenwert, sowohl einheimische als auch einige Werke westdeutscher und russischer Autoren erfreuten sich eines regen Zuspruchs. Gelegentlich wurde das von Erich Honecker geprägte Schlagwort Leseland DDR verwendet, andererseits verstärkten sich seit der Ausbürgerung Wolf Biermanns im Jahr 1976 staatliche Zensurmaßnahmen. Nach der Wende um 1990 kam es in den folgenden Jahren in Ostdeutschland zu einem abrupten Ende von Buchproduktion und den Buchhandelsbestand.

Meinungen? --Khatschaturjan (Diskussion) 15:21, 5. Okt. 2024 (CEST)

Bei Lichte besehen ist das offenbar die Lage: Ein griffiges Thema und Lemma liegen vor – danke, Andrea, dass Du das zusätzlich oben noch einmal verdeutlicht hast –, und zwei davon nicht angetane Sonderinteressenten überbieten sich in ihren Volten gegenseitig, um ihre ganz eigenen Sichtweisen in ein bis zwei abwegige Verschiebungsangebote münden zu lassen. Beachtlich die anscheinend bestehende Erwartung, dass sich dafür noch andere erwärmen könnten. -- Barnos (Post) 17:32, 5. Okt. 2024 (CEST)

Ich bin kein 'Sonderinteressent', sondern Hobby-Historiker. In meiner Sicht ist das Lemma nicht griffig, sondern verstaubt und legt die Schwerpunkte an die falschen Stellen. Mit fußfälligen Grüßen --Khatschaturjan (Diskussion) 18:41, 5. Okt. 2024 (CEST)

Ist dem „Hobby-Historiker“ entgangen, dass er bereits am 22. September einen, allerdings anderen „Alternativvorschlag“ unterbreitete? Wieviele dürfen wir noch erwarten? Btw und SCNR: dass etwas mit „Gründung“ beginnt und mit „Auflösung“ endet, scheint mir eine bahnbrechende Erkenntnis, die dem Lesevolk der WP dringend zu unterbreiten ist. --Andrea (Diskussion) 07:39, 6. Okt. 2024 (CEST)

Tja. Die Geschichte Deutschlands ist noch aktuell. Die Geschichte der DDR ist allerdings abgeschlossen. Bin nicht ganz sicher, ob diese Tatsache den hier Anwesenden allgemein geläufig ist. Schönen Sonntag. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:48, 6. Okt. 2024 (CEST)

Die Geschichte der DDR ist „abgeschlossen“? Musst nicht alles glauben, was in der WP steht! Frag mal jene, die dort gelebt, geliebt und gelitten haben. Mindestens solange noch Opferrenten bezahlt werden, ist diese Geschichte nicht abgeschlossen. --Andrea (Diskussion) 10:56, 6. Okt. 2024 (CEST)

Wenn es eine gute Quelle zum Mythos „Leseland“ als Teil der Folklore von Ostdeutschland seit 1990 (früher auch Ostalgie genannt) gibt, könnte man das auch darstellen. --ChickSR (Diskussion) 13:30, 6. Okt. 2024 (CEST)

Um mich etwas deutlicher auszudrücken und beim Thema zu bleiben: Barnos und Andrea sträuben sich mit Händen und Füßen gegen jede Umbenennung bzw. Umformulierung. Dagegen ist wahrscheinlich kein Kraut gewachsen. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:56, 6. Okt. 2024 (CEST)

Bitte vergiß die schweigende Mehrheit nicht! --Andrea (Diskussion) 10:56, 6. Okt. 2024 (CEST)

Die schweigende Mehrheit schweigt und ist deshalb sowas von irrelevant. --Khatschaturjan (Diskussion) 11:48, 6. Okt. 2024 (CEST)

Ich hätte noch eine Anmerkung zum Lemma (weniger einen Vorschlag). Wenn ich mir den Zuschnitt des Artikels, so wie er ist, angucke, würde auf ihn am besten so etwas wie Literarisches Leben in der DDR passen. Literarisches Leben (ärgerlicher Rotlink) war ein Forschungsprogramm, das auf die "Literaturverhältnisse" zielte, also den ganzen Literaturbetrieb inkl. Verlag, Druck, Marketing, Leser usw. usf., aber gegenüber "Literaturbetrieb" nicht die ökonomische Seite betonen wollte. Nun kann man einen Artikel so oder so benennen: "Leseland" ist eher ein Interesse weckender Anreißer, aber warum nicht? Man sollte sich m.E. eher darüber unterhalten, wie der vorliegende Artikel seinen Gegenstand fasst.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 9. Okt. 2024 (CEST)

Es wurde ja jetzt herausgearbeitet, dass der Begriff „Leseland“ eine eigene Geschichte hat, und dass das literarische Leben in der DDR (mit diesem Lemma könnte ich auch leben) eine davon getrennte Geschichte hat (denn „Leseland“ ist ja erst seit 1981 im Umlauf, und die DDR gab es seit 1949). --ChickSR (Diskussion) 21:46, 10. Okt. 2024 (CEST)

Das Wort „Leseland“ im Bericht des Zentralkomitees (1981)

Ist schon erstaunlich, was man in ein einzelnes Wort hineininterpretieren kann: Bericht des Zentralkomitees der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands an den X. Parteitag der SED. S. 104. Gruß --Succu (Diskussion) 20:50, 5. Okt. 2024 (CEST)

„ein inhaltsvolles, vielgestaltiges und anregendes geistig-kulturelles Leben zu gestalten.“ Naja - ich hoffe, die dort angegebenen Zahlen nimmt niemand für bare Münze... Vielen Dank für den Hinweis. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:52, 5. Okt. 2024 (CEST) xdddd

:Interessant wäre, ob es auch in anderen sozialistischen Ländern ähnliche Begriffe gab. In der Sowjetunion bezeichnete man sich als das am meisten lesende Volk der Welt (Советский народ – самый читающий в мире) – worauf das zurückgeht, steht leider nirgends in der WP. --ChickSR (Diskussion) 22:10, 5. Okt. 2024 (CEST)::

@Benutzer:Barnos: Ist an dem verlinkten Hinweis etwas missverständlich? -Zitat „Leseland“ -Succu (Diskussion) 23:06, 5. Okt. 2024 (CEST)

Das ZK der SED entscheidet 1981 darüber, was die WP für dieses Wort in einem ihrer Artikel 2024 zusammentragen darf? Btw hübsch auch S.108: „Über 30 Jahre DDR bestätigen die Wahrheit, daß sich Literatur und Kunst nie zuvor auf deutschem Boden so frei entfalten konnten wie in unserer sozialistischen DDR.“ --Andrea (Diskussion) 07:50, 6. Okt. 2024 (CEST)

Ja, Andrea, und ein gewisser Hang zu ideologischer Verbohrtheit besteht ja nun auch zweifellos über das Ende der DDR hinaus. Dem willkürlichen Löschwesen bin ich unterdessen nicht zuletzt auf der Basis von WP:KORR entgegengetreten. Danke für Dein zwischenzeitliches Aufpassen in Sachen Redundanz. -- Barnos (Post) 13:50, 6. Okt. 2024 (CEST)

Womit du mal wieder bewiesen hast, dass es keinen Sinn hat, umseitig etwas zu bearbeiten. Du hast mir vorgeworfen, das nicht zu tun, und machst nun sowas. Was soll man da machen? --ChickSR (Diskussion) 14:04, 6. Okt. 2024 (CEST)

@Barnos: Wie man sieht sind deine Beiträge hier Ideologiefrei. @Andrea: 1981 hat niemand entschieden wie der Stolz auf das „Leseland“ (DDR) zu interpretieren ist. Das geschah viel später. U.a. mit diesem Artikel. --Succu (Diskussion) 23:20, 7. Okt. 2024 (CEST)

Bilderbogen

Ich habe keine so riesigen Probleme mit dem Lemma und der Form des Artikels. Es ist eher ein "Bilderbogen", ein bisschen assoziativ zusammengesetzt. Davon haben wir mehr und sie sind vielleicht kein richtiger Enzyklopädie-Artikel, aber nicht unbedingt das Schlechteste. Was mich allerdings etwas nervt, ist der nicht sehr große Informationsgehalt. Ein paar Punkte:

"Gekauft und gelesen wurden in der DDR vor allem Unterhaltungsliteratur ..." Das ist sicher richtig, aber ebenso sicher kein Spezifikum der DDR. Ist das jemals in einem anderen "Leseland" anders gewesen?

"Programmatisches": Der Börsenblatt-Artikel zu den "Volksbuchhandlungen" wird nicht nachgewiesen. Wann genau erschienen? Autorschaft? War er eine "Orientierungsgrundlage" oder eine "Instruktion", und woher weiß man das? Woher weiß man, dass er "bis zum Ende der DDR maßgeblich blieb"?

"Formalismusstreit": Der kam doch nicht spezifisch aus der DDR, sondern aus der Sowjetunion (übrigens ein generelles Manko des Artikels, dass die enge Verbindung zu den sowjetischen Entwicklungen nicht angemessen gewürdigt wird). Was daran in der DDR besonders war (dazu gibt es sicher Wichtiges zu wissen), erfährt man nicht. Stattdessen wird Stephan Hermlin mit einem natürlich wieder nicht nachgewiesenen Zitat abgewatscht. Wo und wann und in welchem Kontext hat er das gesagt? Spielte das Tauwetter in der DDR gar keine Rolle? --Mautpreller (Diskussion) 13:25, 6. Okt. 2024 (CEST)

Mir als Verfasser geht es hauptsächlich darum, den nach wie vor verbreiteten Begriff Leseland in seinen qua Literaturinformationen erschließbaren Konturen fasslich zu machen. Mein Informationsstand dazu liegt umseitig vor. Wer mehr wissen wollte, müsste entsprechend tiefer graben und hoffen, auf mehr zu stoßen. Sämtliche eingearbeiteten Informationen und Zitate gründen in der verwendeten Literatur. Im Einzelfall werde ich bei Gelegenheit noch einmal die genauere Beleglage prüfen, schon um Aspekt wieder einzupflegen, die der wenig sachkundigen Löschbeflissenheit anheim gefallen sind. -- Barnos (Post) 14:12, 6. Okt. 2024 (CEST)

Weiter: Interessant für einen Arikel zum Lesen in der DDR ist die Liste von Werken, die "zu den begehrtesten" der verbotenen oder nicht erhältlichen Literatur gezählt haben sollen. Nur: Wie und woher weiß man das? Bei Lokatis werden unterschiedliche Zugänge zu dieser Frage diskutiert, die naturgemäß schwer zu beantworten ist. Eine solche Liste wie im umseitigen Artikel angegeben finde ich dort aber nicht, wo sollte sie stehen? Sie verwirrt mich auch aus anderen Gründen: Die Liste der "systemkritischen" Werke umfasst nicht nur Orwell, Solchschenizyn und Kunze, sondern auch Bahro und Stefan Heym. War Heym "systemkritisch"? Bahro wurde durch Verbot für "systemkritisch" erklärt und war deshalb interessant, aber war er das? Dass neben Hesse, Stefan Zweig und Thomas Mann Karl May unter die "klassischen deutschen Autoren" gerechnet wird, ist eine recht aparte Kombination. Und war Thomas Mann in der DDR wirklich nicht erhältlich?--Mautpreller (Diskussion) 15:28, 6. Okt. 2024 (CEST)

Und: Wie stehts denn mit der amerikanischen Literatur abseits von Orwell? Der Fänger im Roggen (J. D. Salinger) war meines Wissens in der DDR erhältlich, wenn auch etwas später (wie Christoph Links in Lokatis' Buch erzählt) und es gibt ein bemerkenswertes Zeugnis der Lektüre dieses Romans bei Ulrich Plenzdorf (Die neuen Leiden des jungen W.). Mich würde einfach mal interessieren, wie jenseits von Verkaufszahlen zu ermitteln ist, was bei den DDR-Lesern "begehrt" war. Da gibt es schon Mittel und Wege, aber ganz einfach ist das nicht. Die im Artikel angegebene Liste betrachte ich doch mit einem gewissen Misstrauen, zumal mir die Quelle nicht klar ist. --Mautpreller (Diskussion) 16:02, 6. Okt. 2024 (CEST)

Ja, man könnte auch einen Abschnitt dazu ergänzen, welche Werke im Samisdat oder Tamisdat gelesen wurden (osteuropäischer Vergleich wiederum hilfreich). Das kommt bisher nicht vor, weil sich der Artikel nur um das offizielle Literatursystem dreht. --ChickSR (Diskussion) 17:02, 6. Okt. 2024 (CEST)

Siehe dazu beispielsweise Kultura (Paris) oder Svědectví. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:50, 6. Okt. 2024 (CEST)

@Mautpreller: Einen kleinen Einblick gibt die Reihe Ex libris. Gruß --Succu (Diskussion) 20:45, 6. Okt. 2024 (CEST)

Danke. Das zeigt, was veröffentlicht wurde, aber natürlich nicht, was gelesen wurde. Aber dass Salinger 1979 in 4. Auflage erschien, heißt schon etwas. Ich vermute, dass der "Fänger im Roggen" als knallharte Kapitalismuskritik ausgegeben wurde, was nicht mal falsch ist, aber doch ein wenig einseitig. Ich denke auch, wie man bei Plenzdorf nachlesen kann, dass er gerade nicht aus erzieherischen Gründen gelesen wurde. Aber wie es auch sei, offenbar ist Fakt: Man kann nicht von den Mechanismen der schlimmsten Stalinzeit (1951 usw.) auf "die DDR" schließen. Eine historische Betrachtungsweise ist dem umseitigen Artikel aber offenbar fremd.

Übrigens denke ich auch bei den echten Klassikern, dass die Sache etwas komplizierter war. Jean Paul zum Beispiel, von dessen DDR-Rezeption ich zufällig ein bisschen was weiß (dank Hendrik Birus). Wolfgang Harich hat versucht, ihn als Erzieher des sozialistischen Fürsten darzustellen, was ihm nicht gut bekam. Aber die wunderbare Jean-Paul-Biografie von Günter de Bruyn erschien ebenfalls in der DDR. Ich hab keine Ahnung, wie viel sie gelesen wurde, es würde mich interessieren. Bloß solche Differenzierungen findet man umseitig nicht. Es mag wohl sein, dass der Artikel den vorläufigen Erkenntnisstand des Autors widerspiegelt, aber so kommt er nicht daher, sondern mit wuchtigen Pauschalurteilen. --Mautpreller (Diskussion) 21:05, 6. Okt. 2024 (CEST)

Salinger ist in meinem Bücherschrank gelangt, weil ich Plenzdorfs Buch gelesen hatte. Beeindruckt hat mich Salinger damals nicht, anders als Christa Wolfs Kindheitsmuster oder Strittmatters Der Laden. Für die „Klassiker“ gab es die Bibliothek deutscher Klassiker, für die „Weltliteratur“ die Taschenbibliothek der Weltliteratur. Die Veröffentlichpolitik der 1980er Jahre unterschied sich natürlich deutlich von der der 1950er (Janka). Über die Bibliotheksausleihen einzelner Bücher gibt es vermutlich keine Statistiken. --Succu (Diskussion) 21:56, 6. Okt. 2024 (CEST)

In dem gerade hinzugefügtem Eintrag wird Maxie Wanders beklemmendes Buch Guten Morgen, du Schöne erwähnt, für das 1983, neben May und Zola, wohl eine bedeutende Nachfrage (Lieferengpässe), bestand. --Succu (Diskussion) 22:47, 6. Okt. 2024 (CEST)

Na da haben wir allmählich überhaupt ein paar Angaben, was denn gelesen wurde. --Mautpreller (Diskussion) 22:53, 6. Okt. 2024 (CEST)

Gelesen wurden in den 1980ern auch Flucht in die Wolken (1981) und Ganz normal anders (1989). --Succu (Diskussion) 23:03, 6. Okt. 2024 (CEST)

Danke, Mautpreller, dass Du der Diskussion eine andere Richtung gegeben hast. Nun wird es interessant, sie zu lesen. Bei der Bewertung des umseitigen Artikels würde ich Dich allerdings bitten, das Niveau unserer Leserschaft nicht dort zu verorten, wo Du Dich als ein überaus belesener Mensch befindest. Mir beispielsweise gefällt der Artikel, was natürlich nicht dagegen spricht, ihn verbessernd zu ergänzen. Herzlich grüßt die --Andrea (Diskussion) 06:53, 7. Okt. 2024 (CEST)

@Mautpreller, danke für deine Einschätzung. Hast du eine Idee, was man nun mit dem Artikel konkret machen kann? Die hier umliegenden Diskussionen ergeben ein Bild, bei dem es zwei einander diametral entgegengesetzte Meinungen gibt. Was kann man da machen, gibt es dafür ein Verfahren? --ChickSR (Diskussion) 15:24, 8. Okt. 2024 (CEST)

Nein, ein Verfahren gibt es nicht. Ich glaube, es wäre am aussichtsreichsten, eigene Vorstellungen so weit wie möglich zu entwickeln. Mal so ausgedrückt: Man kann natürlich einen Artikel über die Parole „Leseland DDR“ schreiben. Wie viel dazugehören müsste, könnte man sich überlegen: Gehört dazu auch das, was daran vermutlich stimmte und was nicht stimmte? Gehört dazu vielleicht auch das Vorbild Sowjetunion, und inwiefern? Das Problem ist natürlich, dass eine Entscheidung zwischen zwei Artikelkonzepten (sozusagen "Bilderbogen" und "Parole") immer sehr heikel ist und selten ohne Opfer abgeht. Wenig kommt vor allem dann dabei raus, wenn das eine schon "steht" und das andere noch Idee ist.

Relativ gute Erfahrungen habe ich damit gemacht, selber etwas zu schreiben (also nicht zuerst zu streichen, sondern zu schreiben), und zwar an einer Stelle, wo dem bisherigen Artikel einfach etwas fehlt. Das ist zunächst mal weniger konfrontativ und vor allem entsteht da etwas, was mehr ist als Idee oder Konzept. Ich bin mir nicht sicher, wie ich einen solchen Artkel anlegen würde, aber auf jeden Fall müsste ja dazu gehören, wer eigentlich wann (selbstlobend oder auch kritisch) von "Leseland DDR" gesprochen hat und was er oder sie damit gemeint hat bzw. ausdrücken wollte (womöglich anhand von Literatur). Da könnte man beginnen. Dieses Thema gehört ja unstrittig in den Artikel. Es gibt aber auch andere Möglichkeiten. --Mautpreller (Diskussion) 16:25, 8. Okt. 2024 (CEST)

Meine Idee wäre, den Lexikonartikel von Peitsch in einem Abschnitt zusammenzufassen. Wäre das für dich in Ordnung, Barnos? --ChickSR (Diskussion) 16:38, 8. Okt. 2024 (CEST)

Ich würde vorschlagen, das einfach mal zu machen. Der Artikel ist übrigens ziemlich interessant und reichhaltig. So finde ich die Gegenüberstellung zu Bechers Begriff der "Literaturgesellschaft" doch sehr aufschlussreich. --Mautpreller (Diskussion) 18:07, 8. Okt. 2024 (CEST)

Solange sich Barnos nicht dazu äußert, mache ich hier nichts, denn sonst wird es wieder revertiert. Deshalb habe ich dich ja darum gebeten, hier etwas zu vermitteln. --ChickSR (Diskussion) 18:14, 8. Okt. 2024 (CEST)

Dafür bin ich womöglich nicht der Richtige. Aber ich hätte keine Bedenken, wenn Du einen solchen Abschnitt anlegst (etwa zum Begriff Leseland DDR und seiner Bedeutung). Dafür hat Peitsch gutes Material, das ausgewertet werden kann; es gäbe sicher mehr. Du müsstest wohl die paar Sätze aus "Honeckers Vorgaben" in einen solchen Abschnitt integrieren, die sich direkt darauf beziehen. Ob das klappt oder nicht, kann ich Dir nicht sagen, aber es wäre für den Artikel, egal wie er angelegt wird, ein Gewinn. --Mautpreller (Diskussion) 18:20, 8. Okt. 2024 (CEST)

Und Gerd Dietrich: Kulturgeschichte der DDR, was Du oben einbrachtest, hat ja auch noch einiges zu genau diesem Punkt zu bieten. --Mautpreller (Diskussion) 18:28, 8. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe die Gegenseite (Andrea und Barnos) wiederholt gebeten, sich diese Quellen anzusehen, aber da kam nichts. --ChickSR (Diskussion) 18:29, 8. Okt. 2024 (CEST)

Also ich würde es riskieren, das einfach zu schreiben. Wir werden ja sehen, was dann passiert. --Mautpreller (Diskussion) 18:32, 8. Okt. 2024 (CEST)

PS: Da gibts doch einen prima Ausgangspunkt in Helmut Peitschs ausführlichem Artikel im Metzler Lexikon. Der gibt auch allerhand Literatur an. Daran könnte man ansetzen, das wäre, gleichviel wie man insgesamt den Artikel anlegt, sicher ein Gewinn. --Mautpreller (Diskussion) 16:40, 8. Okt. 2024 (CEST)

Oh, Du bist mir zuvorgekommen. Ja, wie Du siehst, fände ich das gut. --Mautpreller (Diskussion) 16:41, 8. Okt. 2024 (CEST)

PPS: Dass der Ausdruck heute so gern als Aufhänger genommen wird, ist eigentlich auch ganz interessant. Das ist ja erstmal Fakt. Was interessiert die Leute eigentlich daran, was meinen sie in der Rückschau damit? "Leseland" spricht doch nicht für sich, es sind damit bestimmte Vorstellungen verbunden, die offenbar attraktiv wirken und Aufmerksamkeit schaffen. Welche Vorstellungen sind das? Ob es dazu allerdings Literatur gibt, weiß ich nicht. --Mautpreller (Diskussion) 16:50, 8. Okt. 2024 (CEST)

Das habe ich mich auch schon gefragt, also der Leseland-Diskurs in Ostdeutschland. Dazu könnte höchstens was in einem Ausstellungskatalog stehen. Glaube ich aber nicht, da es in diesen Ausstellungen nicht um das diskursive Phänomen „Leseland“ geht, sondern um das Lesen in der DDR. Zwei getrennte Themen, die für Barnos ein und dasselbe sind. --ChickSR (Diskussion) 17:32, 8. Okt. 2024 (CEST)

Naja, ein bisschen was haben sie schon miteinander zu tun. Der Ausdruck "Leseland" verweist ja darauf, dass die DDR-Bevölkerung ganz besonders "lesefreudig" gewesen sei und die Bedingungen fürs Lesen in der DDR besonders gut. Da ist die Frage nicht unbedingt unthematisch, was denn daran stimmte und was nur die übliche Schönsprechübung war. Klar, ein Artikel Lesen in der DDR würde viel mehr umfassen müssen als ein Artikel Leseland DDR. Das sind schon zwei verschiedene Themen, aber sie haben Überschneidungen. --Mautpreller (Diskussion) 17:52, 8. Okt. 2024 (CEST)

Natürlich. Aber das gibt nicht das Recht, allerlei Quellen zum Thema „Lesen in der DDR“ umseitig einzubauen. Und dass es sich um einen nicht einlösbaren ideologischen Anspruch handelte, steht bei Peitsch ausdrücklich. --ChickSR (Diskussion) 18:07, 8. Okt. 2024 (CEST)

Metzler Lexikon: "DDR-Literatur"

Hier eine Rezension aus H-Soz-Kult. Wünsche bereichernde Lektüre und würde mich auf Reaktionen freuen. Bis dann --Khatschaturjan (Diskussion) 12:56, 7. Okt. 2024 (CEST)

Habe ich gemacht und oben daraus zitiert. Eine der wenigen Quellen, die sich explizit mit dem Lemma auseinandersetzen. Alle anderen, die derzeit im Literaturverzeichnis stehen, verwenden das nur als Schlagwort in Überschriften. --ChickSR (Diskussion) 16:03, 7. Okt. 2024 (CEST)

Seh ich das richtig, dass Deiner Meinung nach die Literaturliste drastisch zu kürzen wäre? --Khatschaturjan (Diskussion) 18:15, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ja. Die meisten Titel sind nicht lemmarelevant. Aber einen diesbezüglichen Edit hat Barnos unbegründet revertiert. --ChickSR (Diskussion) 18:22, 7. Okt. 2024 (CEST)

Dann versuch ichs jetzt nochmal. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:03, 8. Okt. 2024 (CEST)

Für die Entfernung der Literaturstelle von der Literaturwissenschaftlerin Caroline Roeder gibt es keinen Konsens! --Andrea (Diskussion) 09:05, 8. Okt. 2024 (CEST)

Nach Entfernung der Unterstellung: bitteschön! --Andrea (Diskussion) 09:42, 8. Okt. 2024 (CEST)

Wenn du die Quelle im Artikel haben möchtest, musst du auch darstellen, warum sie relevant ist. Bisher wird sie nicht zitiert. Also bitte werte sie aus oder lass es. Sie ist derzeit nur ein Beleg für die Verbreitung des Stichworts, aber das widerspricht unseren Regeln. --ChickSR (Diskussion) 10:00, 8. Okt. 2024 (CEST)

Dass der Titel unseren Lösch- und Verschiebungsaspiraten in die Quere kommt, mag ja sein. Er steht aber eindeutig für die Relevanz des Lemmas weit über das Ende der DDR hinaus und befasst sich ganz offensichtlich mit altersbezogenem Lesestoff zur gemeinten Zeit: als Literaturhinweis also relevant, und zwar ganz unabhängig von jeglicher inhaltlichen Quellenauswertung en détail. -- Barnos (Post) 10:34, 8. Okt. 2024 (CEST)

Zitat Wikipedia:Literatur: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ Erfährt man etwas zum Lemma selbst? Oder dient das Lemma nur als Schlagwort im Titel? Ich kann es nicht beurteilen, da ich das Buch nicht habe. Laut Google Books kommt der Name Honecker, der den Begriff geprägt hat, aber nicht vor. --ChickSR (Diskussion) 10:39, 8. Okt. 2024 (CEST)

Neuerlich eine eigentümlich verengte Perspektive: Quellen, die sich mit dem befassen, was „im Leseland“ an Lesestoff zur Verfügung stand, hätten demnach im Literaturverzeichnis nichts verloren? Das wirkt auf mich hochgradig schräg. Dass zum Thema nichts ginge, ohne dass Honecker explizit mitbehandelt wird: Mehr Schmalspur geht kaum. -- Barnos (Post) 11:02, 8. Okt. 2024 (CEST)

Quod erat demonstrandum. Die beiden tragenden Säulen sollen hier das letzte Wort haben. Ich bin raus, habe auch hier noch anderes zu tun. Es war mir ein Vergnügen. --Khatschaturjan (Diskussion) 11:05, 8. Okt. 2024 (CEST)

Ich betreibe lieber Schmalspur-Enzyklopädik als Theoriefindung. Jetzt hast du auch Khatschaturjan vergrault, der zum Artikel konstruktiv beitragen wollte. --ChickSR (Diskussion) 11:07, 8. Okt. 2024 (CEST)

Von konstruktiven Beiträgen haben wir offensichtlich unterschiedliche Vorstellungen. An dem, was sinnvollerweise darunter zu verstehen ist, hindere ich niemanden, so jedenfalls mein Bestreben und meine bei passender Gelegenheit diesbezüglich ausgesprochenen Danksagungen. -- Barnos (Post) 11:55, 8. Okt. 2024 (CEST)

Dann nimm doch bitte mal oben in der Disk mit Mautpreller Stellung, bevor ich etwas ergänze. --ChickSR (Diskussion) 20:05, 8. Okt. 2024 (CEST)

Siehe oben und merke zudem: Nicht alles brauchte ich in den letzten eigenen Durchgängen zurückzusetzen. -- Barnos (Post) 09:15, 9. Okt. 2024 (CEST)

Wolfgang Emmerich

Umseitig wird ein Beitrag von Wolfgang Emmerich in zahlreichen Einzelnachweisen zitiert. Ich wollte nur darauf hinweisen das vor kurzem folgendes Buch

• Wolfgang Emmerich: Am anderen Zeit-Ort. Literatur der DDR. Wallstein, Göttingen 2024, ISBN 978-3-8353-5704-4.

von ihm erschienen ist. --Succu (Diskussion) 21:36, 8. Okt. 2024 (CEST)

Interessant fand ich, neben vielen Überlegungen, die Einschätzung, dass es keine moderne Aufarbeitung der Geschichte der DDR-Literatur gibt. --Succu (Diskussion) 22:35, 9. Okt. 2024 (CEST)

"Verbotene Autoren"

Die oben bereits von Mautpreller angesprochene Aufzählung "klassischer deutscher Autoren" als verboten ist oft nicht korrekt, wie entsprechende Recherchen im DNB-Katalog deutlich machen (die nur die dortigen Bestände abbilden): Thomas Mann, Hermann Hesse, Stefan Zweig, Karl May ab 1980. Dasselbe gilt für modernere, wie Max Frisch oder Heinrich Böll.
Zu Thomas Mann ist zu sagen, dass er hier sicher falsch ist, schon der sehr gute WP-Artikel macht das erkennbar. 1949 erhielt er den Goethe-Nationalpreis, wurde 1953 Ehrenpräsident der Schillerstiftung, 1955 Ehrenmitglied der Akademie der Künste der DDR, im selben Jahr erschienen seine gesammelten Werke im Aufbau-Verlag (1960 nachgedruckt in der BRD), 1975 wurde eine Gedenkmünze geprägt, etc. Ausführlicher dazu doi:10.5771/9783845238500-121
Was Hesse angeht: schon zu Lebzeiten wurde Hesse in der DDR eine erste Werkausgabe gewidmet. Nachdem die 68er ihn wieder populär machten, wurde er auch in der DDR verstärkt gedruckt.
Insgesamt sollte diese Aufzählung und ihre Überschrift vielleicht etwas gründlicher recherchiert und auch differenzierter dargestellt werden. --Denis Barthel (Diskussion) 15:40, 9. Okt. 2024 (CEST)

„In größeren Bibliotheken waren bestimmte indizierte Bücher und Zeitschriften nur mit besonderen Berechtigungen zugänglich …“

„(Die beschlagnahmten Werke wurden dann entweder an staatliche Stellen weitergegeben oder von den Grenzbeamten selber genutzt.) Die illegal besorgten Schriften wurden meist an Bekannte weitergereicht, und von diesen teilweise mit der Hand oder Schreibmaschine abgeschrieben und kopiert.“

Sagt wer und welche waren das genau? --Succu (Diskussion) 22:11, 9. Okt. 2024 (CEST)

... und noch ein Literaturhinweis

Im Artikel prangt ja das Plakat der Ausstellung ganz prominent - es wäre sicher auch sinnvoll, den Begleitkatalog hinzuziehen: https://metropol-verlag.de/produkt/leseland-ddr/ --Denis Barthel (Diskussion) 17:34, 9. Okt. 2024 (CEST)

Gedanken zum Artikel

Ein paar Sachen, die mir aufgefallen sind:

• Am Anfang würde ich mir statt des etwas diffus wirkenden "Allgemeine Situation" (auflösen m.E.) einen Abschnitt zum Begriff wünschen, der ja immerhin das Lemma bildet und hier auf der Disku auch immer wieder diskutiert wurde.
• Bei Bücher ist die Überschrift sehr nichtssagend, was dann auch inhaltlich zu einer gewissen Unschärfe führt. Mir scheint so etwas wie "Buchmarkt" passender, dabei könnten dann besondere Vorlieben und auch Erfolge im Leseland beleuchtet werden.
• Als stilistische Unsitte empfinde ich es, dass viele Absätze durch Zitate beschlossen oder gar unterbrochen werden, letzteres hemmt den Lesefluß enorm, beides wirkt, als würde der Autor sich nicht auf seine Darstellung des Sachverhaltes, sondern zusammengeklaubte Aphorismen verlassen wollen. Das erschüttert mein Vertrauen in den Text enorm. Zugleich gibt es auch ein inhaltliches Problem: manche der Zitate dienen ja dazu, die Aussage der Absätze zu bestätigen/belegen. Das kann aber mit so schwachen Quellen wie Biskupek gar nicht erfolgen, da sehe ich Änderungen als dringend notwendig an.

Grüße, --Denis Barthel (Diskussion) 18:03, 9. Okt. 2024 (CEST)

Beleg Roeder

@Barnos: Es gibt zwei von dir eingesetzte Quellengaben im Abschnitt Kinder- und Jugendliteratur, die einfach nur Roeder 2006 lauten, aber nicht weiter aufgeschlossen werden. Ich vermute, es handelt sich um Caroline Roeders Phantastisches im Leseland, aber das wirst du besser wissen. Kannst du das bitte fixen? Zugleich ist das ein gutes Beispiel dafür, warum diese Belegform in der WP (anders als in wissenschaftlichen Texten) nicht besonders zu empfehlen ist, vielleicht magst du über die Verwendung ganz grundsätzlich noch mal nachdenken? --Denis Barthel (Diskussion) 23:50, 9. Okt. 2024 (CEST)

Ah, Moment, jetzt erst sehe ich, dass das nicht dein Fehler war, sondern der von @ChickSR. Ohne jetzt inhaltlich auf die Diskussion einzugehen, aber es wäre natürlich gut, wenn eine Löschung aus dem Literatur-Abschnitt entsprechende Belegstellen nicht verwaisen lässt... --Denis Barthel (Diskussion) 23:55, 9. Okt. 2024 (CEST)

Und noch mal falsch, @Succu war's zuletzt --Denis Barthel (Diskussion) 00:04, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ja sorry. Passiert halt bei dieser Art von verkürztem EN. Ich glaube übrigens nicht, dass die aufgeführten Werke repräsentativ sind. Stark nachgefragt und überaus erfolgreich war z.B. Alexander Wolkows „Wunderland-Reihe“. --Succu (Diskussion) 20:25, 10. Okt. 2024 (CEST)

@Denis Barthel: Bei den ENs gibt es noch verkürzte Verweise auf "Wolle 1999" ohne Eintrag im Literaturverzeichnis. Gruß --Succu (Diskussion) 22:27, 10. Okt. 2024 (CEST)

@Succu - Ne, der ist in EN 37 aufgelöst. --Denis Barthel (Diskussion) 22:33, 10. Okt. 2024 (CEST)

Korrektheit des Belegs hin oder her: Es bestehen grundsätzlich Zweifel, ob diese Quelle für das Lemma relevant ist. Denn Leseland steht da nur im Buchtitel. --ChickSR (Diskussion) 21:03, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ich denke, es ist inzwischen nicht mehr zu bestreiten, dass der Begriff Leseland ideengeschichtlich eine Periode in der Literaturpolitik der DDR markiert. Wenn im Kontext dieser Periode auch Kinder- und Jugendliteratur eine Rolle spielt, dann ist Roeder eine einwandfreie Quelle, auch wenn sie den Begriff nicht explizit verwendet. --Denis Barthel (Diskussion) 22:30, 10. Okt. 2024 (CEST)

Das wäre so, wenn die Studie erst in den 1980er-Jahren einsetzen würde. Sie behandelt aber die gesamte Periode von 1945–1989. Also ist das „Leseland“ hier kein starker Begriff, sondern ein Schlagwort, das man eben gerne für einen schönen Buchtitel nimmt. --ChickSR (Diskussion) 11:46, 12. Okt. 2024 (CEST)

Nun, in einer Gesamtdarstellung kann man ja ohne Zweifel auch nützliche und ggf. Informationen zu einzelnen Perioden finden, was ja hier auch passiert ist. Insofern kein Problem. --Denis Barthel (Diskussion) 12:21, 12. Okt. 2024 (CEST)

Aber dann könnte umseitig jegliche Literatur zum Schrifttum in der DDR verwendet werden – und das wollen wir doch gerade vermeiden, oder nicht? Ich will ja nur darauf hinweisen, dass es bei diesem Schlagwort besonders problematisch ist, zu entscheiden, was zum Lemma „Leseland DDR“ gehört und was nicht. --ChickSR (Diskussion) 12:32, 12. Okt. 2024 (CEST)

Ja und nein - wenn wir uns prinzipiell einig sein sollten, dass das Lemma eine bestimmte Periode in der Literaturpolitik der DDR charakterisiert, dann kann man natürlich aus allen (seriösen) Werken zitieren, die diese Periode behandeln. Natürlich ist eine Arbeit zur KJL ungeeignet um den großen thematischen Bogen zum Lemma zu beschreiben, aber für das Spezialthema KJL in der Periode wiederum ist es gut. Mehr ist hier ja nicht gemacht worden. --Denis Barthel (Diskussion) 12:52, 12. Okt. 2024 (CEST)

Analphabetismus

Man findet viele Quellen zur Behandlung von Analphabetismus als Tabu in der DDR, was dazu führte, dass Lesekurse nach der Wende sehr gefragt waren. Aber ich finde keine Quelle, die das mit dem „Leseland“-Mythos verknüpft. Denke aber trotzdem, dass das drinstehen sollte. --ChickSR (Diskussion) 10:14, 10. Okt. 2024 (CEST)

@ChickSR: Analphabetismus in der DDR („Tabu in der DDR“): Könntest du die spezielle Literatur zu diesem Thema mal auflisten? Danke. --Succu (Diskussion) 22:33, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ich kann mir nicht so recht vorstellen, wie eine essentiell bildungspolitische Frage mit einer literaturpolitischen zusammenhängt, aber auch da würde es ja dann ggf. Literatur zu geben, die das anführt und um die ich ebenfalls bitten würde. --Denis Barthel (Diskussion) 23:09, 10. Okt. 2024 (CEST)

Das ist nicht nur (aber auch) meine TF, war Gegenstand dieser Diskussion: [3]. Kann man allerdings nicht zitieren. Die Behauptung „Leseland“ zu sein und die Leugnung der Existenz von Nichtlesern hängen durchaus zusammen. --ChickSR (Diskussion) 07:52, 11. Okt. 2024 (CEST)

Das mag so sein oder auch nicht, über die These müssen wir ja nicht entscheiden, solange der Zusammenhang in der Literatur sichtbar wird. --Denis Barthel (Diskussion) 11:00, 11. Okt. 2024 (CEST)

Literaturgesellschaft

Dazu gibt es mehr bei Reinhild Köhler-Hausmann: Literaturbetrieb in der DDR. Metzler, Stuttgart 1984 (! gibts in der Library bei Springer). Sie hat ein ganzes Kapitel zum Becherschen Begriff und Honeckers "Umsteuern", das "Leseland" war wohl zu aktuell für diese Untersuchung. Aber Peitsch kann man entnehmen, dass "Literaturgesellschaft" bei Becher ein appellativer Begriff war, etwas, was noch zu erreichen wäre. Kritisiert wurde er zunächst deshalb, weil er unter Ulbricht als schon Erreichtes (in der "sozialistischen Mneschengemeinschaft") erschien. Das hielt etwa Weimann für "unrealistisch". Allerdings wurden auch die damit verbundenen Ansprüche aufgegeben. Entsprechend bewerteten Dahlke et al. (wie Peitsch zitiert) die Parole "Leseland" als "Schwundstufe" der Literaturgesellschaft. Peitsch bezweifelt allerdings, dass das "Leseland" nun realistischer war. Hier gibt es allerhand zu entdecken. Gerd Dietrich (Kulturgeschichte der DDR) erwähnt, dass Hermann Kant eine "Vorstufe" des Leselands begründete, nämlich als "Leserland" bzw. "Bücherland". Auf diesen Zug soll Honecker aufgesprungen sein. --Mautpreller (Diskussion) 10:50, 10. Okt. 2024 (CEST)

Das klingt sehr spannend und macht neugierig, stößt aber auch die sehr grundsätzliche Frage an, ob die Konzepte und Begriffe Literaturgesellschaft und Leseland als ein oder zwei Lemmata zu behandeln sind. Haben wir also zwei so verschiedene Epochen der Literaturpolitik der DDR vor uns, dass wir beides getrennt behandeln können und sogar sollten oder nicht? Ich persönlich würde eher für eine Aufteilung plädieren, da beide hinreichend unterscheidbar und zugleich so komplex zu behandeln sind, dass der Artikel schwer zu zähmen wäre, wolle man beides beibehalten. Wüsste aber gern, wie andere das sehen. --Denis Barthel (Diskussion) 11:19, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ich weiß es nicht, hab nur ein wenig rumgesucht, was dazu zu finden ist. Keine Ahnung, ob ein Artikel Literaturgesellschaft in der DDR sinnvoll ist. Ich fand nur für diesen Artikel interessant, dass der Begriff (oder die Parole) "Leseland" etwas Defensives war, ein Zurückstecken gegenüber den aktivistischen Vorstellungen bei Becher usw. Das scheint mir auch generell ganz gut zu passen. Der aktivistische "Schwung" war weg, man richtete sich in den Verhältnissen ein. Das hatte was für sich, denn der Aktivismus konnte durchaus auch terrorisierend sein und war es auch nicht selten. Aber es war halt auch das Ende der Visionen. --Mautpreller (Diskussion) 11:34, 10. Okt. 2024 (CEST)

Gemäß Metzler-Lexikon, das zu beiden Begriffen Lemmata hat, und Leseland im Literaturgesellschafts-Artikel explizit als Nachfolgebegriff ausweist, müssten es zwei Artikel sein. --ChickSR (Diskussion) 11:35, 10. Okt. 2024 (CEST)

Nichts dagegen, bloß könnte es sich lohnen, im Leseland-Artikel darauf hinzuweisen, dass es sich um eine defensive Abschwächung gehandelt haben dürfte (gemäß Peitsch und den von ihm zitierten Texten). Kants "Leserland" wäre aber sicher hier als "Vorgeschichte" gut. Es geht mir einfach darum, dass man versteht, wofür eigentlich Honecker/Höpckes Parole stand, und wir sind ja in der glücklichen Lage, dass es dazu Literatur gibt. Die Frage, ob man da einen weiteren Artikel braucht, interessiert mich weniger als die Einordnung des "Leselands" in der Literatur. --Mautpreller (Diskussion) 11:53, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ich würde auch keinen schreiben, habe nur die Frage präzise beantwortet. Finde es gut, dass du dich da so gründlich einarbeitest. --ChickSR (Diskussion) 12:15, 10. Okt. 2024 (CEST)

Natürlich sollte in keinem beider Artikel fehlen, dass sie in Verbindung zueinander stehen und das LL eine Art LG "minderer Güte" war. Auch wenn das Interesse nicht so groß sein mag, hat es doch Konsequenzen ab dem Punkt, wo wir den Begriffsabschnitt hinter uns lassen und zum Abschnitt Geschichte kommen, in dem dann ganz schön aus- und umzuräumen wäre .... --Denis Barthel (Diskussion) 12:17, 10. Okt. 2024 (CEST)

Kinder- und Jugendliteratur

Wie der restliche Artikel mit starker Schieflage. Dass es eine große Zahl an selbst publizierter DDR-Kinder-und-Jugendliteratur gab, wird nicht einmal erwähnt. Obwohl sogar bedeutende Autoren auch Kinderbücher schrieben. Bei sowjetischer Literatur wird mal wieder nur auf den Propagandakram eingegangen, Wolkow, Nossow oder Raud werden (natürlich, würde ja nicht mehr so einseitig sein) nicht erwähnt. Auch dass internationale Literatur weit über die genannten skandinavischen oder anglikanischen Klassiker gab, ist offenbar keiner Erwähnung wert. Ich nenne einfach mal so nur Rodaris "Zwiebelchen". Es ist wie so oft. Wenn man so selektiert, wie man es gerne hätte, damit es passt, wird daraus nichts Rundes, sondern nur etwas Gelacktes. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 22:00, 11. Okt. 2024 (CEST)

Ich stimme dir zu. Allerdings ist unser Eintrag zum „Zwiebelchen“ nicht sonderlich glorreich. --Succu (Diskussion) 22:45, 11. Okt. 2024 (CEST)

doi:10.1007/978-3-476-00216-7 ist da sicher eine Spitzenreferenz zu (per WikipediaLibrary erreichbar).

Ich möchte aber mal einen grundsätzlichen Gedanken vorbringen: wir können uns natürlich gern über die Details von Abschnitten wie "verbotene Bücher" oder "KJL" unterhalten und daran arbeiten. Gleichzeitig sehen wir aber in vielen Wortmeldungen oben, dass noch sehr viele Unklarheiten über die prinzipielle Anlage, die Konzeption des Artikels bestehen.

Dabei ist die Frage, was der Artikel eigentlich sein soll. Im Moment stellt er ja eine Art "verkappte Literaturgeschichte der DDR" dar, wie auch oben schon wiederholt angesprochen wurde. Ohne Zweifel besteht an so einem Artikel auch Bedarf.

Zugleich zeichnet sich doch eher ab, dass wir es unter diese Lemma mit einem Artikel zu tun haben sollten, der eine ideengeschichtliche Periode in der Literaturpolitik der DDR beleuchtet.

Im Grunde sollten Teile des Artikels in eine Geschichte der Literatur der DDR überführt werden, wieder andere in Literaturgesellschaft (dem Quasi-Vorläufer der LL, siehe oben) und Teile könnten dann hier bleiben. Wo und in welcher Form dann ggf. Abschnitte zu einzelnen Gattungen wie Sachbuch, Belletristik, KJL etc. existieren würden, ist in meinen Augen offen.

Ich würde das gerne als einen Vorschlag unterbreiten, denn ich glaube, dass in der vorgezogenen Detailarbeit sonst evtl. viel vergebliche Mühe und Arbeit verloren gehen dürfte. --Denis Barthel (Diskussion) 01:29, 12. Okt. 2024 (CEST)

Das wäre eine kluge und quellengerechte Lösung, mit der ich einverstanden wäre. Vielleicht gelingt es dir ja, auch Barnos davon überzeugen (siehe oben). --ChickSR (Diskussion) 11:11, 12. Okt. 2024 (CEST)

Sicher nicht, siehe oben; und hier ist nun schon gar nicht der für eine Generaldiskussion geeignete Abschnitt. -- Barnos (Post) 12:20, 12. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe mich verlesen, Geschichte der Literatur der DDR wäre nicht das geeignete Lemma zur Auslagerung. DDR-Literatur und Literatur der DDR sind dasselbe, und dazu haben wir schon einen Artikel. Was der umseitige Artikel bisher beschreibt, ist Literatur in der DDR. --ChickSR (Diskussion) 12:35, 12. Okt. 2024 (CEST)

Ja, danke @Barnos und @ChickSR. Das Lemma war ein fehlerhafter Vorschlag von mir, sorry. Aber das wäre auch nur ein minimaler Anteil, denn im wesentlichen haben wir es ja mit einem Artikel zu tun, der die Literaturpolitik der DDR, sowie ihre Auswirkungen auf die Autor*innen, die Buchproduktion und die Literatur selbst behandelt, dies aber unter dem Lemma allein einer der beiden Perioden (die andere wäre Literaturgesellschaft). --Denis Barthel (Diskussion) 13:02, 12. Okt. 2024 (CEST)

Literaturpolitik ist ein Aspekt. Aber für den vorhandenen Artikel gibt es kein passendes Lemma, weil er ein Essay aus dem Kopf von Barnos ist, bei dem Literatur zu verschiedenen Themen zum Schlagwort „Leseland DDR“ zusammengesucht wurde. --ChickSR (Diskussion) 13:58, 12. Okt. 2024 (CEST)

Passend wäre Kinder- und Jugendliteratur der DDR. Schreibt aber niemand… --Succu (Diskussion) 23:47, 12. Okt. 2024 (CEST)

Weiterleitung, ja oder nein?

@Prüm, kannst du den Revert in der WL begründen? Aus dieser Disk geht hervor, dass sie so nicht korrekt ist. --ChickSR (Diskussion) 13:00, 12. Okt. 2024 (CEST)

Warum sollte man Literatur in der DDR auf einen Propagandabegriff weiterleiten? Dann eher löschen. --Prüm ✉ 13:03, 12. Okt. 2024 (CEST)

Diese WL hat Achim Adotz ohne vorherige Diskussion angelegt. Also LA? --ChickSR (Diskussion) 13:04, 12. Okt. 2024 (CEST)

Denke, es spricht nichts dagegen. Darüber hinaus stellt sich die Frage, ob man für den Propagandabegriff einen eigenen Artikel braucht oder nicht diesen Artikel als Grundlage für ein Lemma "Literatur in der DDR" nimmt. Das wäre dann aber ein Totalumbau. --Prüm ✉ 13:09, 12. Okt. 2024 (CEST)

In der Diskussion stecken wir seit Wochen fest, aber langsam bewegt sie sich... --ChickSR (Diskussion) 13:14, 12. Okt. 2024 (CEST)

Bibliotheken

Es fehlt ein Hinweis darauf das die Benutzung kostenlos war. Was will mir das Zitat „Die Ordnung in den Bibliotheken…“ sagen? Vmtl. ist die Klassifikation für Allgemeinbibliotheken gemeint. Dann sollte man das auch so formulieren oder das überflüssige Zitat weglassen. --Succu (Diskussion) 21:13, 12. Okt. 2024 (CEST)

Ja, da stimme ich zu. Die Tatsache einer staatlich einheitlichen Systematik ist auch nichts besonderes, war in der BRD auch nicht anders. Und nicht zuletzt ist Biskupek auch keine gute Quelle. --Denis Barthel (Diskussion) 22:31, 12. Okt. 2024 (CEST)

OK. Rausgeworfen. Auch angesichts der „Biskupek-Debatte“ eins tiefer. --Succu (Diskussion) 22:02, 13. Okt. 2024 (CEST)

Biskupek 1992

Barnos ergänzt aus diesem Buch. Ist es eine geeignete Quelle? Denis hat Zweifel geäußert. Von Peitsch 2009 wird es nicht zitiert, sonst kann ich es spontan auch in keiner Fachquelle finden. --ChickSR (Diskussion) 15:31, 13. Okt. 2024 (CEST)

Da ich das Lemma Matthias Biskupek verlinkt habe, sollte ein Blick darauf samt Publikationsliste genügen, die ganz eigenen Ablehnungsreflexe aufzufangen. -- Barnos (Post) 16:57, 13. Okt. 2024 (CEST)

Dem ist zuzustimmen. Darüber hinaus ist auch nirgends zu erkennen, dass das Buch einen ernsthaften Anspruch verfolgen kann noch Biskupek irgendwo irgendeine Qualifikation zugesprochen wird, über eine literaturhistorische Periode adäquat zu schreiben. Die Zitate machen auch eher deutlich, dass das Buch (ein Bildband mit Texten übrigens) den für Biskupeks Schreiben wohl eher typischen launigen Satireton verfolgen. Das ist kein Titel, der als Beleg in substantiellen Fragen oder respektable Lektüreempfehlung taugt. --Denis Barthel (Diskussion) 17:03, 13. Okt. 2024 (CEST)

Barnos, kannst du erklären, warum die Quelle für den Artikel relevant ist? --ChickSR (Diskussion) 17:10, 13. Okt. 2024 (CEST)

Es handelt sich, wie dem verlinkten Lemma zu entnehmen, um einen mit den Verhältnissen offensichtlich vertrauten Schriftsteller und Literaturkritiker, der explizit zum Lemma publiziert hat. Warum der oder das nicht zitierfähig sein soll, darf man also gern mal die eigenen Scheuklappen fragen. -- Barnos (Post) 17:34, 13. Okt. 2024 (CEST)

Hat er wirklich zum Lemma publiziert? Oder hat er sein Buch nach dem Lemma benannt, aber zum Thema Literatur in der DDR publiziert? Das ist die Grundfrage, die man hier bei allen Quellen stellen sollte. --ChickSR (Diskussion) 17:38, 13. Okt. 2024 (CEST)

Ich möchte da schon grundsätzlicher werden, denn ich bin zwar mit dem Lemma etwas entspannter, halte die Quelle aber nicht für zitierfähig. Laut WP:Q sind beim Verfassen von Artikeln "wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind" heranzuziehen. Nur wenn "wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden" sind, "kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden".

Es besteht kein Zweifel, dass uns in umfangreichem Maß wissenschaftliche Quellen zur Verfügung stehen, eine unmittelbare Notwendigkeit, nicht-wissenschaftliche Texte zu benutzen, besteht also nicht. @Barnos wäre nun aufgefordert, uns mitzuteilen, ob dieses Buch dem obigen Anspruch genügt. Ich habe es mir inzwischen bestellt (es wird einem für wenige Euro hinterher geworfen) und werde mir ebenfalls ein Bild davon machen. --Denis Barthel (Diskussion) 18:40, 13. Okt. 2024 (CEST)

Das Buch trägt den Titel Buch im Korb illustriert durch den Untertitel Bilder aus dem Leseland. Das Publikationsjahr ist 1992! Es dürfte höchstens auf Eigenerfahrung beruhen und kaum auf Aufarbeitung. Von daher offensichtlich ungeeignet. --Succu (Diskussion) 22:09, 13. Okt. 2024 (CEST)

Das Hochhängen des Anspruchs auf Wissenschaftsbasiertheit von Sachaussagen in der Wikipedia ist auch hier mal wieder fehlgeleitet und anscheinend nur persönlichen Aversionen geschuldet. Denn es ist ja durchaus nicht so, dass die diversen Wissenschaften sich des Themas bis dato erkennbar gründlich angenommen hätten. Matthias Biskupek ist also als Sachkenner gemäß WP:Q-Grundsatz Nr. 4 durchaus für Aussagen und Veranschaulichung heranzuziehen, die bislang nur bei ihm zu finden sind. Diese stehen gemäß WP:Q-Grundsatz Nr. 5 auch in keinerlei Widerspruch zu dem, was vermeintlich auf wissenschaftlicher Grundlage vorliegt. Daher sind auch diese jüngsten Löschaktionen (1), (2) für mich Ausdruck jener reinen Willkür, die mehrseitig hier Einzug gehalten hat. -- Barnos (Post) 06:28, 14. Okt. 2024 (CEST)

Warum schiebst du immer alles auf persönliche Aversionen, wenn dir mindestens vier verschiedene Personen in etwa dasselbe sagen? --ChickSR (Diskussion) 08:03, 14. Okt. 2024 (CEST)

Meine Beobachtungen laufen wie gesagt auf ein Stelldichein hinaus, und zwar eines der Aversionen, Animositäten und Besserwissergelüste. -- Barnos (Post) 09:34, 14. Okt. 2024 (CEST)

Unter der Prämisse gegenseitigen Misstrauens ist keine enzyklopädische Arbeit möglich. Deshalb versuche ich ja, hier über Quellen und nicht über Personen zu sprechen. Es ist offensichtlich, dass du die grundlegende, einschlägige wissenschaftliche Literatur zum Begriff „Leseland“ nicht zur Kenntnis genommen hast und stattdessen deine eigene TF betrieben hast. Und nun ist die Disk schon doppelt so lang wie der Artikel. Hast du eine Erklärung, wie es dazu kommen konnte, gibt es da vielleicht auch Gründe auf deiner Seite und nicht nur bei den anderen? --ChickSR (Diskussion) 09:40, 14. Okt. 2024 (CEST)

Lachhaft geradezu: Der Hauptbetreiber dieses ganzen Boheis um Lemma-Löschung oder Verschiebungen ins Nirgendwo – die jüngste unter den Privatkreationen soll nun also Literaturpolitik der DDR sein – beklagt die ausufernde Diskussion, wohlweislich ungeachtet seines eigenes Beitragsaufkommens. Zudem aber möchte er weiter (Edit vom 26. 9. 24) und weiter (am heutigen Morgen) über Quellen sprechen, vermutlich in der Hauptsache über seine eigenen bescheidenen Funde. Statt das davon Verwertbare einigermaßen geräuschlos in den Artikel einzubringen, bricht er darüber eine Endlosdiskussion vom Zaun, immer wacker seinem Ziel getreu, die Artikelsubstanz möglichst sonstwohin zu entsorgen. Man darf sich also in der Runde auf ungezählte weitere Quellendiskussionsangebote freuen. -- Barnos (Post) 18:12, 14. Okt. 2024 (CEST)

Gegen bescheidene Funde ist nichts einzuwenden. Gegen nicht-wissenschaftliche Bücher (Biskupek) schon. Etwas weniger Arroganz würde helfen. --ChickSR (Diskussion) 20:37, 14. Okt. 2024 (CEST)

Organisatorischer Rahmen

Was wurde hier von bis wann und wie genau „organisiert“. Der Abschnitt ist ein buntes Potpourri von Stichworten ohne erkennbaren zeitlichen und örtlichen Zusammenhang. --Succu (Diskussion) 23:26, 13. Okt. 2024 (CEST)

Das wäre auszulagern in Literaturpolitik der DDR. --ChickSR (Diskussion) 11:49, 14. Okt. 2024 (CEST)

Der Abschnitt ist in der Tat essentiell, da der Begriff Leseland weniger als Vision definiert wird, sondern ganz erheblich über die "Performance" des "Leselandes" in logistischer und organisatorischer Hinsicht. Ohne diesen Teil macht der Artikel keinen Sinn. --Denis Barthel (Diskussion) 14:44, 14. Okt. 2024 (CEST)

Aber warum dann nicht einen Link auf einen Hauptartikel setzen? Das alles, was da seit 1945 passiert, ist Teil der Literaturpolitik insgesamt, nicht der Spätphase des Leselands. --ChickSR (Diskussion) 14:56, 14. Okt. 2024 (CEST)

P.S.: Hast du eine Quelle gefunden, die einmal sagt, dass der spät entstandene Begriff „Leseland“ heute von einigen für die gesamte DDR-Zeit verstanden wird? Vielleicht könnte man das irgendwo einbauen. --ChickSR (Diskussion) 14:57, 14. Okt. 2024 (CEST)

Wie oben ja schon gesagt, würde ich perspektivisch den Artikel auftrennen wollen in zwei, nämlich Leseland und Literaturgesellschaft. Ich denke, dass diese Trennung am Ende eines Ausbaus stehen sollte, der dann auch die Notwendigkeit eines solchen Schrittes deutlicher macht als theoretische Diskussionen es derzeit können.

Und auf deine Frage hin - nein, solche Quellen habe ich, zumindest in gewichtigem Kontext, nicht gefunden. Die einzige mir bekannte Ausnahme ist Lokatis, der von Petschke sich allerdings wegen seines Gebrauchs auch deutliche Kritik anhören muss. --Denis Barthel (Diskussion) 18:58, 14. Okt. 2024 (CEST)

Dann könnte man das ja einbauen, ich kopiere hier mal die Stellen rein: Im Übrigen wendet Lokatis den Begriff „Leseland“, dessen Herkunft er nicht belegt, in seinem Beitrag für die Enquete-Kommission wissenschaftlich ungenau auf die Ära Ulbrichts an ... Der überstrapazierte Slogan vom „Leseland“ wurde und wird in der (west)deutschen Presse gern mit sarkastischem Unterton genutzt – besonders nach der deutschen Einheit. Allerdings erlangte der heute oftmals unkritisch verwendete Begriff keine derart hohe Bedeu- tung in der DDR, wie ihm gern unterstellt wird. (S. 626 in zwei Fußnoten). --ChickSR (Diskussion) 20:50, 14. Okt. 2024 (CEST)

Also, warum sollte die falsche und wissenschaftlich ungenaue Verwendung des Begriffs hier irgendwie Platz finden? Wäre es eine abweichende Definition, dann gäbe ich dir ja recht, aber etwas fehlerhaftes? Damit wird weder dem Begriff noch Lokatis noch besonders dem Artikel ein Gefallen getan ... --Denis Barthel (Diskussion) 20:56, 14. Okt. 2024 (CEST)

Es geht um die Feststellung, dass der Begriff nicht auf die Ulbricht-Ära zutrifft, aber teilweise so angewendet wird. Und da Lokatis als vielzitierter Autor das macht, tun das auch andere. --ChickSR (Diskussion) 21:07, 14. Okt. 2024 (CEST)

Also in allen seriösen Texten, die mir begegnet sind, habe ich das nirgendwo (außer bei Lokatis) gefunden. Es kann meines Erachtens keine Rede davon sein, dass das per Lokatis irgendeine signifikante Verbreitung gefunden hat. --Denis Barthel (Diskussion) 21:13, 14. Okt. 2024 (CEST)

Bei Barnos ganz sicher... --ChickSR (Diskussion) 22:11, 14. Okt. 2024 (CEST)

Ich denke nicht, dass solche Seitenhiebe hilfreich sind. Man muss die fixe Idee der "persönlichen Aversion" ja nicht noch füttern. --Denis Barthel (Diskussion) 22:48, 14. Okt. 2024 (CEST)

Da hast du Recht. Aber die Ausstellung (und die Interviews der Ausstellungsmacher) macht es genauso. Es gibt ein populäres Verständnis des Begriffs, das nicht dem wissenschaftlichen entspricht. --ChickSR (Diskussion) 22:49, 14. Okt. 2024 (CEST)

Das ist korrekt. Im Artikel ist das anhand einer Quelle als der gegenwärtig unkritische Gebrauch thematisiert worden, aber leider gibt es noch keine seriöse Arbeit (zumindest habe ich keine finden können), die dem nachgegangen wäre. Und solang das so ist, können wir das im Artikel nicht unterbringen, denn damit würden wir eigene Einsichten platzieren und an solcher Art Essayismus und TF hat der Artikel ja bereits jetzt schon nicht gerade Mangel. --Denis Barthel (Diskussion) 23:00, 14. Okt. 2024 (CEST)

Das stimmt. Interessante Lücke, gut, dass sie wenigstens hier mal thematisiert wurde. Danke für deine gründliche Quellenarbeit. --ChickSR (Diskussion) 23:09, 14. Okt. 2024 (CEST)

Ausbürgerung Wolf Biermanns

Zäsur? Klar! Aber hier im Zusammenhang mit dem Lemma „Leseland“ relevant? Inwiefern hat das Ereignis das Leseverhalten verändert? Oder die Veröffentlichungspolitik? -Succu (Diskussion) 23:14, 15. Okt. 2024 (CEST)