Diskussion:Li Hongzhi
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Der Artikel Li Hongzhi wurde mittels einer Übersetzung des Artikels en:Li Hongzhi überarbeitet. Daher wird lizenzrechtlich auf die Versionsgeschichte dieses Artikels wegen Überschneidung beider Versionsgeschichten wie folgt verwiesen:
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TaxonBot (Diskussion) 01:05, 19. Mär. 2020 (CET)
"Übernatürliche Kräfte" der Normalfall?
[Quelltext bearbeiten]"Obwohl Li erst 1992 begonnen hatte, Schüler in Falun Gong anzuleiten, behaupteten diese ehemaligen Praktizierenden, dass Li in seiner Jugend keine übernatürlichen Kräfte gezeigt haben soll" kommt mir etwas merkwürdig vor. Eigentlich wäre doch der Normalfall, dass man, auch in der Jugend, keine "übernatürlichen Kräfte" zeigt – zumindest wurde das ja bisher nie belegt. Das kommt mir vor als würde man in einer Stephen Hawking Biographie schreiben: "Trotz seiner Leistungen im Bereich der theoretischen Physik konnte Hawking niemals mittels Gedankenkraft fliegen." Ich bitte um eine Erläuterung. --JoVV QUACK 22:09, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Hallo JoVV, dieser Satz, den du hier anführst, stammt aus einer wissenschaftlichen Fachpublikationen und nicht von mir. Aufgrund deiner Äußerungen in den verschiedenen Diskussionen verstehe ich, dass du übernatürliche Phänomene, wie sie in Religionen und spirituellen Gruppen erörtert werden, als nicht existent betrachtest. Und dazu hast du jedes Recht; das heißt aber noch lange nicht, dass die Meinung anderer keine Relevanz hätte. Und besonders nicht dann, wenn es um ein entsprechendes Thema geht, in dem diese Phänomene diskutiert werden wie in der Religion und Spiritualität üblich. Nochmal: Der Artikel wurde ausschließlich mit wissenschaftlichen Fachpublikationen erstellt. Wir können uns gerne darüber austauschen, aber dann bitte ich dich, dir ebenfalls diese Fachliteratur zu Gemüte zu führen, damit wir eine gemeinsame Basis haben, um darüber sachlich zu diskutieren. Grüße -- PeterD • Diskussion 13:26, 5. Apr. 2021 (CEST)
- Ja, ich verstehe schon, dass man in einem Artikel über Religionen und dergleichen natürlich auch die Behauptungen der entsprechenden Religion nennt. Es ging mir hier um die spezielle Formulierung, nämlich dass Praktizierende behaupten, dass Li keine übernatürlichen Kräfte gezeigt haben soll. Diese Formulierung steht mit Sicherheit in keiner wissenschaftlichen Fachpublikation; sie impliziert, dass das Zeigen der übernatürlichen Kräfte ja der Normalfall wäre. --JoVV QUACK 14:50, 5. Apr. 2021 (CEST)
- P.S.: Antworten ist unnötig; mach dir nicht die Mühe. Ich bin hier wieder draußen. Ich bin nur bei Recherchen wieder mal bei Falun Gong gelandet und bin etwas erschrocken. Im Artikel sowieso nicht, aber auch hier auf der Diskussionsseite, werde ich mich wieder komplett verabschieden. Das ist mir zu gruselig. --JoVV QUACK 15:09, 5. Apr. 2021 (CEST)
Primärquellen
[Quelltext bearbeiten]Hallo@Ixitixel:, den Absatz Besonderheiten betreffend, wurde diese Erwähnung nicht aus Versehen rausgenommen, sondern während der Überarbeitung des Artikels entfernt. Damals gab es ja hin und wieder Kritik (zu Recht), dass der Artikel ohne ausreichende Quellen verfasst worden ist. Deshalb habe ich ihn überarbeitet und dafür ausschließlich wissenschaftliche Fachpublikationen etc. verwendet, damit das aufhört. Und diese Erwähnung, die du wieder reingesetzt hast, stammt zum einen aus einer Primärquelle WP:B und ist zudem aus dem Kontext genommen, also einfach die Meinung eines Kollegen, der dies als Besonderheit betrachtet WP:NPOV. Deshalb gehört sie nicht in den Artikel. Wie siehst du das? Grüße -- PeterD • Diskussion 13:18, 3. Feb. 2022 (CET)
- Hallo Ixitixel, da du dich nicht mehr gemeldet hast, geh ich davon aus, dass du mit mir übereinstimmst, was WP:B und WP:NPOV betrifft und nehm den Absatz wieder raus. Grüße -- PeterD • Diskussion 16:14, 10. Feb. 2022 (CET)
Hallo @Peterdexheimer:, Danke für Deinen Hinweis. Ich habe die Primärequellen jetzt durch Sekundärquellen ersetzt. Damit kann er jetzt sicher drinbleiben. Bei Durchsicht der Quellen ist mit dabei aufgefallen, dass mehrfach falundafa.org zitiert wird. Hierbei handelt es sich doch sicher auch nicht um Sekundärquellen. Sollten wir diese Abschnitte dann nicht besser auch entfernen? Liebe Grüße --Ixitixel (Diskussion) 19:32, 12. Feb. 2022 (CET)
- Hallo@Ixitixel:, danke dass du dir die Mühe gemacht hast, geeignete Sekundärliteratur zu finden, und ja, jetzt kann das so bleiben. Zu falundafa.org: Es wurde von falundafa.org nichts für die Biografie verwendet. Die Links zu falundafa.org betrifft nur die Werke, auf die zugegriffen werden kann. Bei Büchern hab ich die ISBN und den Link zum freien Zugriff verwendet, bei Schriften etc., die es nicht in Buchform gibt, nur den Link. Ich hab mich da an den Artikel über Hermann Hesse angelehnt, also wie dessen Werke dort frei zugänglich verlinkt worden sind. Grüße -- PeterD • Diskussion 10:11, 15. Feb. 2022 (CET)
Hallo @Peterdexheimer:, das stimmt leider nicht ganz:
Erste Frage: Die Sätze "In Anerkennung der Verdienste für die geistige und körperliche Gesundheit der Menschen und die Glaubensfreiheit in der Welt hatte Li Hongzhi bis April 2001 über 340 Auszeichnungen und Proklamationen von Australien, Kanada, China (vor der Verfolgung), Japan, Russland und den USA erhalten. Dazu gehörten Anerkennungsurkunden von mehreren staatlichen Stellen der Vereinigten Staaten – unter anderem die Ehrenbürgerschaft durch den Bundesstaat Georgia und der Stadt Atlanta." sind leider nur mit einem Link auf clearwisdom.net belegt. Das ist sicher keine gute Quelle und ich würde die Sätze mal entfernen, was sagst Du dazu?
Zweite Frage: Sollten wir direkt auf den Scan der Ehrenbürgerurkunde der Stadt Houston bei minghui.org verlinken, oder reicht da die Sekundärquelle?
Dritte Frage: Der Satz "Im August 1993 behandelte er den ehemaligen Vorsitzenden des Ministeriums, Wang Fang, und im selben Monat 100 Polizisten, die bei der Ausübung ihres Dienstes verletzt worden waren" ist bei uns einmal belegt durch einen Link auf minghio.org (Eine Falun Dafa Seite) - Diese Referenz sollte wohl weg; und dann nochmal belegt durch einen Verweis auf: David Ownby, Falun Gong and the Future of China. - Da steht es übrigens nicht auf S. 80, wie bei uns angegeben - und ist da im Buch mit einer Referenz auf falundafa.org belegt? Also auch nicht so toll. Wobei ich jetzt noch nicht alle Stellen aus dem Buch durchgegangen bin. Was machen wir damit?
Dann finde ich es gelinde gesagt seltsam auf nicht näher genannte "Vorträge und Schriften" ein "Videoseminar" und "Interviews" zu verlinken. Das kenne ich von keiner anderen Biografie. Sollen wir das so lassen?
Deen Rest des Artikels würde ich mir nochmal in Ruhe ansehen - deine Meinung zu diesen Punkten interessiert mich sehr. --Ixitixel (Diskussion) 15:34, 17. Feb. 2022 (CET)
- Hallo @Ixitixel:, deine Fragen haben bei mir selbst Fragen ausgelöst, unter anderem warum ich eigentlich den Artikel so aufgebaut habe, wie er ist. Zusätzlich habe ich mir noch mal WP:Belege angeschaut. Zuerst ging es bei unserer Diskussion ja um primäre Quellen, allerdings hat sich das Ganze jetzt doch erweitert. Das betrifft ein paar Punkte, wie beispielsweise, dass in den Artikel eingeflossene Informationen allgemein zugänglich sein sollen. Noch wichtiger ist für mich aber, ob die Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig sind. Und gerade hier gibt es ja auf der einen Seite eine Quelle, auf der die Fakten zu finden sind, und auf der anderen Seite die Fakten selbst. Und gerade die Fakten sollten als solche verifizierbar sein, unabhängig davon, wo sie stehen. Aufgrund deiner Fragen gehe ich davon aus, dass du hier vielleicht ein anderes Verständnis hast, weshalb ich mich gerne mit dir darüber austauschen möchte, wo bei uns die Unterschiede liegen. Da du ja Admin bist, hast du da sicher mehr Erfahrung im Umgang mit solchen Themen. Ich habe diesen Artikel nach meiner Überarbeitung zwar von einer Wikipedia-Kollegin überprüfen lassen, aber das heißt ja nicht, dass mein Verständnis zu Quellen an sich nicht verbessert werden kann.
- Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, dass Artikel generell auf Sekundärquellen, die über das Thema berichten, aufgebaut werden sollen, und dabei soll zuerst wissenschaftliche Fachliteratur verwendet werden, besonders bei sensiblen Themen. Jetzt haben wir hier aber Bereiche, bei denen die Fakten zwar von Sekundärquellen beschrieben, aber nur über Primärquellen verifiziert werden können. Dann muss ja die Primärquelle zusätzlich verwendet werden, oder? Dabei geht es ja nicht um das Lemma an sich, sondern um den direkten Nachweis der Fakten. Das haben wir zum Beispiel hier bei den Anerkennungsurkunden etc. verschiedenster Länder. Diese wurden damals von clearwisdom.net (einer Webseite von Falun Gong) zusammengetragen. Die Aufzeichnungen sind jetzt aber in die englischsprachige en.minghui.org integriert. Hier wäre es wohl besser, direkt zur en.minghui.org zu verlinken, oder was meinst du?
- Wichtig erscheint mir persönlich aber, dass diese Scans diese Auszeichnungen etc. nachweisen, dass es sich also um echte Auszeichnungen handelt. Wenn das nun nur über die en.minghui.org möglich ist, bleibt es dennoch ein sauberer Nachweis, oder nicht? Die Frage, die sich daraus für mich ergibt, ist, was eigentlich die Quelle an sich ist. Ist die Quelle die Webseite oder das Buch, wo die Nachweise zu finden sind, oder ist dies die Urkunde, das Zertifikat bzw. der Medienbericht, der über den Scan auf der Webseite bzw. im Buch dargestellt wird? Für mich ist es das Original, über das geschrieben wird und das als Scan vorliegt. Siehst du das anders? Und das betrifft ja alle Nachweise, oder nicht?
- Nimm als Beispiel Cheris Shun-ching Chan. Sie bezieht sich ja in ihrem Aufsatz nicht nur auf Houston, sondern auf mehrere Auszeichnungen verschiedener Länder. Allerdings gibt sie dafür keinen Nachweis an und verweist auch nicht auf eine verifizierbare Quelle. Da nun Chan als Professorin für Soziologie im The China Quarterly veröffentlicht hat, nehme ich das als seriöse Quelle und dass die darin beschriebenen Angaben auch korrekt sind. Aber verifiziert werden diese dennoch erst durch die Scans, die sich auf minghui.org befinden. Meine Meinung: Für mich ist wichtig, dass ich durch die beiden Quellenangaben dem Leser nachweisen kann, dass das, was Chan geschrieben hat, auch vom Leser selbst verifiziert werden kann. Deshalb mache ich das oft so – zumindest wo immer mir das möglich ist. Denn für mich sind diese Nachweise mindestens ein genauso guter Nachweis als das, was Chang in dem Aufsatz schreibt, wenn nicht sogar ein besserer Nachweis, da der Leser dadurch die Ablichtung des Originals anschauen kann. Noch wichtiger wird das für mich, wenn es um Aussagen chinesischer Funktionäre geht, da der Leser dann über den Scan des Originals den chinesischen Originaltext sehen und lesen kann (wenn er Chinesisch lesen kann). Für mich persönlich sollten deshalb die Aussagen von Forschern zusammen mit den Scans gezeigt werden, wo immer das nur möglich ist. Hier habe ich auch die Sekundärquellen mit den Scans zusammen angeführt, also nicht einfach nur Primärquellen verwendet.
- Etwas Ähnliches haben wir auch bei dem Hinweis auf die Behandlung von Wang Fang. Dabei geht es jetzt aber nicht nur um dessen Behandlung, sondern auch um andere Themen, die in diesem Absatz angeführt werden. Grundsätzlich stammen diese Informationen von dem Historiker David Ownby, werden allerdings zusätzlich noch durch verschiedene Scans der Originale verifiziert, die sich auf minghui.org befinden. Auch hier ist jetzt wieder die Frage, ob damit eine zuverlässige Darstellung der Fakten stattfindet oder nicht? Auch hier kann der Leser die Aussagen von Ownby mittels der Scans verifizieren. Natürlich ist das auch bei David Ownby belegt (also einer Sekundärquelle), der als international anerkannter Historiker sicher als seriös bezeichnet werden kann. Als Referenz seiner Aussage gibt Ownby nun eine Falun-Gong-Seite an. Jetzt kam ja durch deine Frage die Frage auf, ob der Hinweis von David Ownby nicht gültig ist, weil er auf eine Falun-Gong-Seite verweist, auf der der Nachweis erbracht wird? Immerhin hat David Ownby nicht nur theoretisch über Falun Gong geschrieben, sondern auch direkt Feldforschung betrieben, gehört also zu den wenigen Forschern, die solch eine Leistung erbracht haben.
- Angefangen hat unsere Diskussion ja dadurch, dass ich bei meiner damaligen Überarbeitung den Abschnitt über Besonderheiten nicht mehr verwendet habe. Daraufhin hast du ihn wieder reingesetzt und als sekundäre Quelle auf Shepherd verwiesen. Allerdings schreibt Shepherd in seinem Aufsatz nicht über die Ergebnisse der wissenschaftlichen Forschungsarbeiten der damaligen Qigong-Forschungsgesellschaft in China, die unter der Führung der Akademie der Wissenschaften Chinas stand und von hochrangigen Wissenschaftlern geleitet wurde, wie beispielsweise Qian Xuesen, dem Vater der chinesischen Weltraumfahrt; er geht auch nicht auf die Besonderheit dieses von Li beschriebenen Forschungsergebnisses ein, sondern zitiert einfach nur, was Li in seinem Buch darüber geschrieben hat. Shepherd hat also gar nicht über die Sache an sich geschrieben, sondern einen kurzen Überriss von Lis Erklärungen gegeben. Im Gegensatz dazu schreibt David Ownby nicht nur über eine Belobigung an sich, sondern verweist auch auf die Webseite, auf der diese Belobigung überprüft werden kann. Welche Aussagen sind nun seriöser? Ich denke, beide Wissenschaftler haben einen guten Ruf.
- Einen anderen Punkt finde ich hierbei auch noch wichtig: Alle diese Auszeichnungen, besonders diejenigen aus China, sind Zeitdokumente, die möglicherweise nirgendwo anders mehr zu finden sind. Mit Beginn der Verfolgung wurde in China alles, was Falun Gong in einem positiven Licht erscheinen lassen könnte, beseitigt und durch die Propaganda der KP Chinas ersetzt. Umso wertvoller sind natürlich alle noch vorhanden Dokumente aus China, in der Falun Gong von hochrangigen Funktionären der KP Chinas gelobt worden ist. Und diese sind nun mal bei minghui.org gesichert und nachweisbar.
- Das betrifft beispielsweise auch das Video-Seminar. Es ist ein Zeitdokument aus dem Jahr 1994, und das einzige, das mir bekannt ist. Gehört es deshalb zu den Werken von Li oder nicht? Auch alle anderen Schriften, die veröffentlicht sind, sind ja Werke von ihm, oder? Ich habe die hier nicht aufgeführt, weil es einfach zu viele sind. Es geht mir ja auch nur darum, dass der Leser die Möglichkeit hat, darauf zuzugreifen und nicht, alle einzeln aufzulisten. Vielleicht gehört das aber auch nicht unter Werke, sondern sollte separat erwähnt werden. Vielleicht hast du ja eine Idee dazu, wie wir das besser umsetzen könnten. Und die Interviews habe ich einfach mit aufgeführt, weil ich sie hatte. Wenn so etwas aber nicht zu einer Biographie gehört, hab ich auch kein Problem, diese wegzunehmen. So wie du dich ausdrückst, haben die wohl hier nichts zu suchen, oder?
- Soweit mal von mir. Freue mich, von dir zu hören. Liebe Grüße -- PeterD • Diskussion 19:09, 22. Feb. 2022 (CET)
- Umfängliche Texte in diesem Ausmaß als Dskussionsbeiträge halte ich für unhöflich. Ich lese sie nicht. --Fiona (Diskussion) 12:24, 30. Mai 2022 (CEST)
Schriften, die in keinem regulären Verlag erschienen ebenso wie Vortragsreihen auf der Website von Falun Gong habe ich herausgenommen.--Fiona (Diskussion) 12:03, 30. Mai 2022 (CEST)