Diskussion:Libanonkrieg 2006/Archiv 2

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Gestaltung des Artikels

Einleitung

Eine Einleitung gibt einen ersten Überblick und keine Detailinformationen. Insofern sollte von den letzten Einfügungen manches gestrafft und eher weiter unten im Artikel eingebaut werden. Ich mache das aber (erst einmal) nicht. Shmuel haBalshan 15:01, 16. Jan. 2007 (CET)

In der Tat ist die Einleitung etwas lang. Sie beschreibt allerdings einen recht komplexen Zusammenhang. Da allerdings nun - wie es scheint - aufgrund der Diskussionen mit Bmike2k in den letzten Tagen - hier ein Konsens gefunden wurde, würde ich da einstweilen nichts verändern wollen. Ich bin allerdings der Meinung, daß die Passage Seit 1. Oktober sind die israelischen Truppen weitgehend aus dem Libanon abgezogen, nur im Grenzort Ghadschar sind noch israelische Soldaten[18] nördlich der Blauen Linie stationiert. Der Abzug war erfolgt, nachdem reguläre Truppen der libanesischen Armee und Kontingente einer verstärkten UNIFIL-Mission im südlichen Libanon ihre Stellungen bezogen hatten. aus der Einleitung rausgenommen werden kann, da inzwischen auch aus Ghadschar die IDF inzwischen auch abgezogen sein soll. Ich habe auch eine dementsprechende JP-Meldung auf meiner Festplatte, nur weiß ich nicht wo, da das alles in ZIP-Archiven ist. Bleibt also, bis ich (oder jemand anders) die Quelle wiederfinde(t). Der letzte Absatz Am 15. Oktober, zwei Monate nach dem Inkrafttreten des Waffenstillstands, hat die Bundeswehr das Kommando der Maritime Task Force im Rahmen der UNIFIL-Mission übernommen. Der Marineverband soll den Waffenschmuggel in den Libanon über den Seeweg verhindern.[19] könnte u. U. auch heraus, da dieser mit dem Konflikt an sich nix zu tun hat, sondern eher UNIFIL betrifft. (Dabei wäre dann zu überprüfen, ob die genannte Quelle dort erforderlich/sinnvoll ist. --Matthiasb 19:04, 16. Jan. 2007 (CET)

Wäre dafür die beiden Sachen eher nach unten hin zu verlagern.--BMike2k 14:53, 17. Jan. 2007 (CET)

Verschnörkelungen

Insgesamt erscheint mir der vorliegende Artikel relativ gut gelungen, insbesondere mit Hinblick auf die rasche Erstellung desselbigen. Wenn ich mir jedoch die ersten paar Zeilen durchlese, so drängt sich (zumindest mir) der erzwungene Verdacht auf, dass der/die Verfasser der Einleitung politisch voreingenommen sind; um es in aller Deutlichkeit auszudrücken: Die Einleitung kennt weder eine (gute) deutsche Ausdrucksweise noch fehlt es ihr an unverschämter Subjektivität und selektiver Wahrnehmung. Ich schlage dringenst vor, den einleitenden Text n e u zu erstellen! - Standpunkt 85.125.43.242 01:51, 21. Jul 2006 (CEST)

Hallo Leute. Die ersten Sätze des Artikels, sind so wie er im Moment noch besteht, unlesbar. In Enzyklopädien ist es in Einleitungen außerdem gewöhnlicherweise üblich, den Begriff erstmal in seiner bedeutung zu erklären. Ich tue dies, entwirre ihn mal, und korrigiere ein paar Falschaussagen die Informationen aus den (ohnehin nicht neutralen) Quellen wurden falsch wiedergegeben. MfG --Manfred 03:21, 15. Jul 2006 (CEST)

Deine Einleitung ist ein Kandidat für einen Revert. Korrekturen per Löschen? Wieso unlesbar? Wieso falsch? Was für ein Krieg? Geo-Loge 14:36, 16. Jul 2006 (CEST)

Vieles von der Einleitung ist nun in den Verlauf übernommen, die Einleitung ist aber zu knapp. Habe da ein paar Worte hinzugefügt. Denke das kann jetzt so bleiben. Einstweilen, die weitere Entwicklung vorbehaltend. --Matthiasb 16:09, 16. Jul 2006 (CEST)

Die Einleitung finde ich unmöglich, vielleicht sollte man etwas weiter ausholen und es allgemeiner betrachten. Rechts die Tabelle finde ich auch ziemlich grotte - tut das wirklich Not? - erinnert mich an C&C oder Dune ... Gegner, Truppenstärke, Befehlshaber, Verluste ... du liebe Zeit - ich bin schwerstens dafür dieses zu entfernen. liebe Grüße -- Jarling 23:40, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich bitte um einen Vorschlag, der allgemeiner ist. Da der Einleitung jeglich konkretes fehlt, weiß ich ehrlich gesagt nicht, wie das gehen soll. Eine solche Informationsbox gibt es bei vielen Artikeln zu Auseinandersetzungen und ist daher üblich. Geo-Loge 23:49, 16. Jul 2006 (CEST)

hehe sorry wollte nicht so sehr rumflamen, war eben so mein erster Eindruck. Es ist natürlich schwierig alles alles in einer kurzen Einleitung zusammenzufassen, das wichtigst zu erwähnen sowie einen interessanten Bogen zu spannen und gut lesen muss es sich auch noch... Ich will mal in Kürze ein paar Vorschläge machen - jedenfalls denke ich dass der ganze Sachverhalt sehr komplex ist, evtl sollte die Einleitung dahingehend formuliert sein und das auch deutlich machen. Tschau -- Jarling 22:51, 18. Jul 2006 (CEST)

Einleitung des Artikels - Worum es hier eigentlich geht

Sagt mal, merkt denn keiner, dass wir hier auf einer Enzyklopädie unterwegs sind? Warum wird nicht im ersten Satz geschrieben was diese Kriese überhaupt ist, wer überhaupt mit wem kämpft? Ich hatte das schon gemacht, und dann kam irgendeine Intelligenzbestie, die meinte das rückgängig machen zu müssen, um auch ja in den ersten Zeilen stehen zu haben, dass die böse Hisbollah angefangen hat. Man gucke sich mal den ganzen Einleitungsblock an, hätte ich keine Ahnung würde ich denken, dass es hier um einen kleinen Konflikt geht in dem in erster Linie Israel unter den Angriffen der Hisbollah zu leiden hat. Und Täuschung ist nicht Sinn einer Einleitung in einer Enzyklopädie. Die Einleitung sollte wie schon angedeutet, kurz und prägnant erklären worum es hier geht. Und es geht in diesem Krieg schlciht und einfach um einen mittlerweile fünf Tage andauernden Dauerbombardement Israels auf den Staat Libanon, auf seine Infrastruktur bei dem schon über 100 Menschen im Libanon getötet wurden, und um ein paar dutzend Raketen die von der Hisbollah zurückgeschossen wurden bei dem zehn Menschen ums Leben kamen. Deshalb ändere ich den Einleitungssatz wieder um, und wer sich für den anfänglichen Verlauf der Krise interessiert, sollte auch in den Verlauf gucken. In einem Artikel über den Irakkrieg z.B. steht auch nicht am Anfang wie er begonnen hat, sondern was er überhaupt ist. --Manfred 14:31, 16. Jul 2006 (CEST)

Die Intelligenzbestie hat auch einen Kommentar zu diesen Diskussionen hier eingestellt. Dieser ruft dazu auf, sich erst einmal diese Diskussion hier durchzulesen, bevor eine Dutzend Autoren für dumm erklärt werden und unsachliche sowie falsche Dinge wie „Im Wesentlichen ist es ein Krieg zwischen der libanesischen Hisbollah und Israel.“ eingestellt werden. Da brauchst Du auch nicht deine Änderungen mit dem Kommentar „Bitte Diskussion beachten!!!“ wiederherstellen und genau dies missachten. Geo-Loge 15:21, 16. Jul 2006 (CEST)

Die Diskussion von der die Intelligenzbestie sprach bezog sich darauf ob es ein Konflikt oder ein Krieg war. MfG --Manfred 19:16, 17. Jul 2006 (CEST)

Mal einen Vorschlag für eine (ergänzte) Einleitung:

„Die gegenwärtige Israel-Libanon-Krise 2006 ist die jüngste Eskalation im Nahostkonflikt. Sie wird durch den militärischen Konflikt zwischen der Hisbollah und Israel veruracht, der im Südlibanon und in Israel stattfindet.

Am 12. Juli 2006 verschleppten Angehörige der Hisbollah auf israelischem Territorium zwei Soldaten der Tzahal, des israelischen Militärs, töteten drei weitere und brachten die entführten Soldaten an einen bislang unbekannten Ort, um mit ihnen eigene Kämpfer freizupressen, die sich in israelischer Gefangenschaft befinden. Die Tzahal rückte zur Verfolgung der Entführer mit Bodentruppen in den Libanon vor. In den darauf folgenden Tagen bombardierte die israelische Luftwaffe Ziele sowohl im Süden des Libanon wie auch in der Hauptstadt Beirut und errichtete eine vollständige Blockade des Libanon zu Land, zur See und in der Luft. Die Hisbollah feuerte eine größere Anzahl Raketen auf Städte und Siedlungen im Norden Israels ab, die teils auch die Hafenstadt Haifa, die drittgrößte Stadt in Israel, erreichten.“

Auch zum Irakkrieg wird in der Einleitung festgestellt, was den Krieg verursachte und auslöste. Bevor wir uns ewig weiterstreiten, bitte ich darum darzulegen, was an der weiteren Einleitung fehlerhaft ist. Geo-Loge 15:29, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die Einleitung ein wenig ergänzt. --Bertlchen 15:30, 16. Jul 2006 (CEST)

Die Krise ist nicht ein Konflikt zwischen Hisbollah und Israel. Diese Aussage ist falsch. Der Konflikt ist ursächlich für die Krise. Geo-Loge 15:34, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich habe das Wort "Konflikt" mit "Auseinandersetzung" ersetzt. So besser? --Bertlchen 15:39, 16. Jul 2006 (CEST)

Das ist nebensächlich. Es geht mir um den Zusammenhang. Ich würde einleiten „„Die gegenwärtige Israel-Libanon-Krise 2006 ist die jüngste Eskalation im Nahostkonflikt. Sie wird durch den militärischen Konflikt zwischen der Hisbollah und Israel veruracht, der im Südlibanon und in Israel stattfindet. (Israel weitete seine militärischen Aktionen auf libanesische Infrastruktur aus, die die Hisbollah nutzt oder nutzen könnte.)“ Der Satz in Klammern ist ein zusätzlich Vorschlag. Geo-Loge 15:48, 16. Jul 2006 (CEST)

Das gefällt mir gut, Geo-Loge. --Bertlchen 15:50, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich würd die Libanesische Armee inzwischen als Kriegspartei mit aufnehmen. Jedenfalls ist es so bei den anderen Wikis, so. Dass man den Libanon nun auch als Partei mit aufgenommen hat. --Japan01 15:40, 16. Jul 2006 (CEST)

Frage dazu: Inwiefern ist die libanesische Armee an den Kämpfen beteiligt? --Bertlchen 15:42, 16. Jul 2006 (CEST)

An Kämpfen ist sie bisher nur indirekt beteiligt, bzw. angegriffen worden. Am ersten Tag des Konflikts hat sie mit Flugabwehrraketen versucht Beschuss zu verhindern und heute wurde sie mit derm Vorwand, die Hisbollah zu unterstützen, beschossen.

Kann die Einleitungssatz nicht in eine erträgliche Version geändert werden? So wie er noch im Artikel steht, ist er nunmal falsch. Die Entführung von israelischen Soldaten ist leider nicht ungewöhnlich. Das alleine ist definitiv ein Konflikt. Das was aber momentan im Libanon passiert, ist nicht nur dieser Entführung geschuldet, sondern eben auch der Antwort der israelischen Armee. Dieses sollte im Einführungssatz deutlich vorkommen. Ich weiß es ist schwierig für einige zu schreiben, das Isreal einen Angriffskrieg begonnen hat. Aber es kann nicht sein das die Schuld der Hisbollah alleine angelastet wird. Und die Bombardierung eines ganzen Staates ist nunmal nicht mehr bloß ein Konflikt.--Mrdaemon

Änderung der Einleitung durch Manfred!?

Hallo Manfred,

gerade ist mir folgende Änderung von dir aufgefallen:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Israel-Libanon-Konflikt_2006&diff=prev&oldid=19270041

Was soll diese Propaganda? Das ist eindeutig eine parteiisch motivierte Verschlechterung des Artikels mit offensichtlich propagandistischer Motivation.

Ich mache das mal rückgängig.

--Mike06 19:16, 22. Jul 2006 (CEST)

Eine mit 50 Zeilen begründete und mit Anderen diskutierte Änderung ohne Begründung rückgängig machen und dann noch von Eindeutigkeit sprechen. Stark, stark! --Manfred (Dieser ohne vollständige Signatur dazwischen geschobene Eintrag stammt von Manfred und wurde am 23.07.2006 um 16:05 Uhr erstellt. --Mike06 22:29, 27. Jul 2006 (CEST))

Sehe ich auch so. Will es nur als Verfasser der ursprünglichen Einleitung nicht selber entscheiden/durchführen. Geo-Loge 19:20, 22. Jul 2006 (CEST)

Siehe auch einige Edits weiter unten. Vgl. meine Anmerkung zu Neutralitätswarnung. --Matthiasb 19:27, 22. Jul 2006 (CEST)

Welcher Propagandaminister hat da seine Truppen losgeschickt? --Mike06 19:31, 22. Jul 2006 (CEST)

Hat da etwa jemand Verfolgungswahn? (Dieser ohne vollständige Signatur dazwischen geschobene Eintrag stammt von Manfred und wurde am 23.07.2006 um 16:05 Uhr erstellt. --Mike06 22:29, 27. Jul 2006 (CEST))

Statt zu Diffamierungen und Reverts zu greifen, also einen Editwar zu schüren als dessen Verursacher dann Manfred dasteht, könnte man auch zur Kenntnis nehmen, dass Manfred um Mithilfe bei der neutralen Gestaltung der Einleitung gebeten hat. --Lixo 19:53, 22. Jul 2006 (CEST)

Das hat nix mit einem Editwar zu tun, aber einen Textteil so massiv umzustellen, der in dieser Form seit fast einer Woche bestand (die Fassung vor Manfreds Änderung war IIRC am letzten Montag da eingestellt worden), ist schon ein wenig ... außergewöhnlich.--Matthiasb 20:56, 22. Jul 2006 (CEST)

Außergewöhnlich. Tatsächlich, deine Feststellung, dass Textabschnitte nach einer Woche bestehen gleich die wahrheit wiedergeben ist außergewöhnlich. --Manfred(Dieser ohne vollständige Signatur dazwischen geschobene Eintrag stammt von Manfred und wurde am 23.07.2006 um 16:05 Uhr erstellt. --Mike06 22:29, 27. Jul 2006 (CEST)) Ich bin dafür die Einleitung wie folgt abzufassen (zwischen den Querlinien):

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Der gegenwärtige Israel-Libanon-Konflikt 2006 ist die jüngste Eskalation im Nahostkonflikt. Auslöser für die aktuelle militärische Auseinandersetzung war der Beschuss israelischen Gebietes mit Raketen durch die Hisbollah, deren Grenzübergriff auf israelisches Staatsgebiet und die Entführung von zwei israelischen Soldaten im Grenzgebiet von Aita al-Shaab am 12. Juli, womit der Austausch der Gefangenen gegen in Israel inhaftierte Libanesen angestrebt wird. In der Folge griff das israelische Militär Ziele im gesamten Libanon an, während die Hisbollah Orte im Norden Israels beschießt.

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Der Rest in der Einleitung ist unerheblich für eine enzyklopädische Einleitung und wiederholt nur was bereits vorher gesagt wurden. Ausdruck Übertritt ersetzt durch Grenzübergriff, weil das der richtig Ausdruck ist. Ich denke den Satz mit der Bodenoffensive können wir so weglassen, da Spekulation. Wenn es dazu kommt, was ich glaube, würde ich vorschlagen hinzuzusetzen: "Am <Tag X> drangen Begann die israelische Armee eine Bodenoffensive."--Matthiasb 21:14, 22. Jul 2006 (CEST)

Würde auch folgenden Abschnitt vorschlagen bei den Quellen, da vieles von dem Text wie er da jetzt steht "Theoriefindung" betreibt.

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Die Angaben zu den Opferzahlen in den Agenturmeldungen beruhen auch auf offiziellen Quellen der Konfliktbeteiligten. Schimon Peres bezweifelte gegenüber dem Nachrichtensender CNN die Angaben der libanesischen Regierung, die hohe Opferzahlen unter der Zivilbevölkerung angibt. ^{<ref>SpiegelOnline:Peres zweifelt libanesische Opferzahlen an, 20. Juli 2006</ref>} Dieser Angriff auf die Glaubwürdigkeit der libanesischen Verlautbarungen kann aber auch eine Reaktion auf die Kritik der UNO bezüglich möglicher Kriegsverbrechen sein (siehe oben). Die Reaktion der UNO zeigt welche Bedeutung Informationen auch in dieser Krise besitzen. Neben den internationalen Nachrichten- und Presseagenturen berichten einige Anwohner der Region über den Verlauf des Geschehens in Weblogs. Diese als Warblogs (engl.: „war“ für Krieg) bezeichneten Blogs geraten hier erstmals unter internationale Aufmerksamkeit. Durch die weite Verbreitung von Digitalkameras, vor allem in Mobiltelefonen, werden zahlreiche Videos und Fotos im Internet publiziert. Die Verlässlichkeit solcher Quellen ist schwer zu beurteilen; da weder die Authentizität noch die Neutralität der Autoren zweifelsfrei festgestellt werden kann.

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Die New Orleans-Referenz habe ich entfernt, weil unerheblich. Außedem habe ich am Satzbau rumgefriemelt. Wenn da kein größerer Einwand kommt mach ich das mal.--Matthiasb 21:27, 22. Jul 2006 (CEST)

HIer war mein Kommentar dazu, den du freundlicherweise aus den von mir dafür vorgesehenen Ort gelöscht hattest, ich füge ihn wieder ein, und kündige schonmal an, dass die Einleitung in der aktuellen Form weder neutral noch wahrheitsgetreu ist. Das wird geändert werden. So ich fange dann mal an.

• Die Einleitung sprach bis vorhin noch davon, dass der Konflikt im Südlibanon und Nordisrael ausgetragen wird/wurde. Aber wir sprechen hier vom Konflikt 2006 und der fand schon seit dem ersten Krioegstag in ganz Libanon statt. Und Ziele waren auch von Anfang an wohl nur "jene" (kann man nicht einfach Alltagssprache verwenden und "die" sagen?) Infrastruktur, die die Hisbollah nutzte. Kann man mal bitte aufhören hier apologetisch zu schreiben? Ist doch klar, dass die Hisbollah die libanesische Infrastruktur nutzen könnte, das brauch nicht nur "man"(wie der aktuelle Artikel sagt) zu vermuten, das ist einfach selbstverständlich. Welche Infrastruktur denn sonst bitte? Und schon Allein dieses Wort "militärische Aktionen". Euphemistischer geht es nicht!
• Als Anlass für die Angriffe, werden genannt: "der Beschuss israelischen Gebietes durch die Hisbollah, deren Übertritt auf israelisches Staatsgebiet, die Verschleppung von zwei israelischen Soldaten sowie die Tötung von drei"

Wer das liest und keine Ahnung hat von dem Konflikt, und die haben eine Menge "Nahostexperten" nicht, kommt kaum drum herum die von der israelischen und auch der amerikanischen Regierung propagierte Sichtweise zu übernehmen - Unschuldiges Israel wird ständig angegriffen, verteidigt sich nur selbst usw. . Dass die Hisbollah israelische Soldaten gefangen nimmt, nimmt man einfach als Faktum wahr, ohne es zu hinterfragen. Es bleibt völlig unberücksichtigt, dass Israel noch immer hunderte libanesische Gefangene festhält, die es Zeiten, der illegalen Okkupation des Südlibanons festgenommen hat. Statt den für die Ursachen des Konflikt so wichtigen Hintergrund der jüngsten Geschichte zu berücksichtigen, wird jeder Vorwand genannt, den das israelische Militär sich genommen hat den Libanon zu bombardieren.

• Was noch in der Einleitung fehlt ist die Art und Weise des Krieges. Es handelt sich um israelische Bombardements aus der Luft auf libanesische Städte, Dörfer, und die libanesische Infrastruktur, sowie um Raketenangriffe der Hisbollah auf Ziele im Nordisrael. Dass die israelische Armee angibt die Hisbollah und deren Infrastruktur treffen zu wollen, ändert nichts an der Tatsache, dass der ganze Libanon, einschließlich der christlichen Gebiete unter Beschuss steht.

Bei diesem Zustand ist die Einleitung eine Verteidigungsschrift für die israelischen Angriffe auf den Libanon. Ich versuche mich mit einer Änderung und bitte um Hilfe dabei. Besten Gruß an alle --Manfred

Ich lasse die Neutralitätswarnung einstweilen mal drin, würde da vorschlagen bis 12:00 Uhr morgen mittag, bis alle Bearbeiter sich ein Bild von den Änderungen gemacht haben. Würde auch bitten solange nicht daran rumzuschnipseln, sondern die Meinungen hier zu äußern. Ist eh viel einfacher als den Text 27 mal zu ändern. :) --Matthiasb 21:39, 22. Jul 2006 (CEST)

Sorry Leute bin erst gerad wieder gekommen. Deswegen gebe ich erst jetzt meinen Kommentar dazu ab. Die Sache mit dem Webblogs und Co, ist doch recht interessant und macht doch gerade auch das "Neue" des Konfliktes aus. Wir haben hier nun erstmals wenn ich u.a. der SWR trauen soll, kommunizieren auch die verschiedenen Kriegsparteien unter anderem über das WWW. So ist dies sicher eine interessante Entwicklung wenn nun die Bevölkerung in einem Krieg dann mit der Bevölkerung des Landes der gegner gleichzeitig diskutiert. Und man bedenken muss, dass beide!!! demokratische Verfassungen haben. [1] [2] [3] [4] [5] mal nen paar Links so dazu. --Japan01 21:57, 22. Jul 2006 (CEST)

Folgende Version der Einleitung ist momentan aktuell. Ich gabe mich mehr oder weniger zufrieden mit ihr. Im Verlauf muss jedoch die Vorgeschichte stehen ohne die der Konflikt nicht zu verstehen ist. Ich mache mir das mal heute zur Aufgabe. --Manfred(Dieser ohne vollständige Signatur dazwischen geschobene Eintrag stammt von Manfred und wurde am 23.07.2006 um 16:05 Uhr erstellt. --Mike06 22:29, 27. Jul 2006 (CEST))

Die Vorgeschichte steht bereits im Hintergrund. Kein Grund mehr Energie darauf zu veschwenden. Oder meinst du die Events vom Mai und davor? Da gab es auch ein Lemma, ich finde das nur nicht im Augenblick.--Matthiasb 17:00, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich finde schon, dass diese für das Verständnis von dem Konflikt wichtigen Punkte nicht nur kurz und wortwörtlich im "Hintergrund" abgehandelt werden. Finde auch, dass dies in den Punkt Vorgeschichte gehört. Man vergleiche mit dem Artikel Nahostkonflikt, der erst mit einem ewig langen Text über die Vorgeschichte zionistischer Bewegungen beginnt. --Lalamoon

• Dann sag mir bitte mal was der folgende Satz an Information bietet:

"Die auch als Krieg bezeichnete Krise hat seine Ursachen in der konfliktreichen libanesisch-israelischen Geschichte." Infogehalt des Satzes: Null.

Nach langem Hickhack haben wir uns endlich zu dem Lemma "Konflikt" durchgerungen und jetzt steht das was von als Krieg bezeichnete Krise. Das die Ursachen in der konfliktreichen libanesisch-israelischen Geschichte liegen, ist pure Theorie. Wir wissen, daß die Hisbollah nach ihren Angaben zwei israelische Soldaten entführt hat, um einen Gefangenenaustausch zu erzwingen, nicht mehr. Der Satz ist unrichtig und POV.

Infogehalt des Satzes: Null.

Nächster Satz: "Nach massiven Widerstand der Hisbollah hatte sich Israel nach fast zwanzigjähriger Besatzung aus dem Südlibanon zurückgezogen."

Der Satz hat aber mit dem Konflikt als solches nix zu tun, der Rückzug liegt sechs (!) Jahre zurück und hat ist kein Grund warum es zu dem neuerlichen Konlfikt kam. Dazu ist er noch unrichtig, weil die Invasion eigentlich 1978 erfolgte und deswegen die Besetzung 22 Jahre dauerte. Die Einzelheiten sind im Abschnitt "Hintergrund" ausführlich dargelegt, der Satz ist (abgesehen von den Ungenauigkeiten) somit überflüssig.

Nächster Satz: "Besetzt blieben die Umstrittenen Shebaa-Farmen." Die Shebaa-Farmen werden im Abschnitt Hintergrun: Hisbollah angesprochen und der Zustand der Besetzung hat nix mit dem Verlauf des Konflikts zu tun. Außerdem ist nach UN-Ansicht das Gebiet nicht Bestandteil des Libanon. --Matthiasb 17:48, 23. Jul 2006 (CEST)

Einleitung, die Fortsetzung

Der letzte Absatz der Einleitung lautete nunmehr (wobei die hier kursiven Teile irgendwie seit gestern hinzugekommen sind):

Die gewählte libanesische Regierung (der auch Hisbollah-Vertreter und -alliierte angehören) hatte zunächst die anhaltenden Attacken der Hisbollah - in der Regel durch mehr oder weniger willkürlichen Raketenbeschuss - auf Israel missbilligt; sie beschränkte sich darauf, gegen die israelischen Angriffe auf ihr Land zu protestieren und verlangte eine internationale Friedenstruppe, um den Konflikt zu beenden. Die offizielle libanesische Armee (ein Trupp von ca. 12.000 Mann, der nach Einschätzung von Beobachtern eher einer Bereitsschaftspolizei gleichkommt) verhielt sich bis Ende Juli 2006 gegenüber den massiven Bombardierungen durch die IDF, die einen großen Teil der Infrastruktur insbesondere im Süden des Landes zerstört haben, passiv und leistete nur sporadische, gänzlich erfolglose Luftabwehr (Stand: 1. August 2006).

Das Wort verhält wurde in verhielt geändert. Mache das rückgängig. Auch nach dem Kommandounternehmen der israelischen Armee in Baalbek gibt es keine Meldungen, daß die liban. Armee ihre Haltung ändert.--Matthiasb 11:15, 2. Aug 2006 (CEST)

Ausmaß in der Einleitung

Eine Einleitung ist dazu da einen ersten Eindruck und einene ersten kurzen Überblick über einen Gegenstand zu bekommen. Die aktuelle Einleitung beschreibt eher die ersten zwei Kriegstage und mehr nicht. Vor allem der Satz Israel reagierte darauf mit der Operation Just Reward („Gerechter Lohn“), die später in Operation Change of Direction („Richtungsänderung“) umbenannt wurde. Israel verhängte eine Seeblockade und begann mit Luftangriffen auf Ziele im gesamten Libanon, während die Hisbollah ihren Raketenbeschuss von Orten im nördlichen Israel, einschließlich der Stadt Haifa, fortsetzte. Ich habe an anderer Stelle schon einmal gefragt, ob man wirklich einen Monat lang reagieren kann? Wohl kaum. In der Einleitung von anderen Kriegen steht immer etwas von Opferzahlen und den wesentlichen Zerstörungen. Hier wird nicht einmal auf die totale Zerstörung der libanesischen Infrastruktur eingegangen. Die Opferzahlen auf beiden Seiten werden nur in winziger Schrift in einer Box genannt. Ich hätte schon lange etwas daran verbessert, diskutieren wir aber vorher drüber. --Manfred 14:21, 8. Aug 2006 (CEST)

Formatvorlage

Habe aus der englischen Wikipedia die große Übersicht am Ende als Formatvorlage angelegt. Wikipedia:Formatvorlage Arabisch-israelischer Konflikt. Ist das sinnvoll, die hier einzubauen? Matthiasb

Ich habe es eingebaut. Aber es gibt noch einiges was verbessert, übersetzt und berichtigt werden muss--Stzer 22:46, 17. Jul 2006 (CEST)

Da gibt es eine Menge Events von denen ich keine "offiziellen" deutsche Bezeichnungen habe. --Matthiasb 22:59, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich mache mich gerade dran, die Bezeichnungen rauszusuchen.--Stzer 23:12, 17. Jul 2006 (CEST)

Danke. Ich übersetze heute abend Qibya Massaker sowie Operations Accountability und Grapes of Wrath. --Matthiasb 23:19, 17. Jul 2006 (CEST)

Findet ihr die Vorlage so gut? Ich meine in der englischen Wikipedia gibt sehr viele Vorlagen und die hier scheint mir echt etwas zu dick zu sein. Wo viel Umfang ist, da besteht auch schnell die Gefahr, dass Themen, Personen, Organisationen etc. vergessen werden. Ich frage mich zum Beispiel warum George W. Bush in der Vorlage auftaucht und andere Staatschefs die ähnlich wenig in dem Themenbereich geleistet haben nicht. Warum steht ein Diplomat wie Joschka Fischer neben Saddam Hussein, der wohl in der Liste ist, weil er Israel mal beschießen ließ? Geo-Loge 23:37, 17. Jul 2006 (CEST)

Personenliste ist alphabetisch nach Staaten/Gebieten und dann die einzelnen Personen in umgekehrter chronologischer Reihenfolge (d.h. die neuesten ganz oben. Ägypten und Canada sind ein Bug vom Übersetzen. Ist jetzt geändert. --Matthiasb 00:33, 18. Jul 2006 (CEST)

Ja die Personenliste muss alphabetisch geordnet werden! Ansonsten finde ich die Übersicht über den Konflikt bzw. die Diplomatieversuche nicht schlecht. Mir ist die Vorlage eigentlich auch zu groß--Stzer 23:40, 17. Jul 2006 (CEST)

Dieselbe Diskussion wurde auch in der EN-Wiki geführt. Der Nahostkonflikt ist halt komplex. Wegen Saddam Hussein, der steht wohl auch deswegen drin, weil: 1.) ["Saddam led Arab opposition to the 1979 Camp David Accords between Egypt and Israel."] und 2.) Operation Opera (englische Wiki) Wegen der Größe, sie ist ja am Ende, wen's stört muß es ja nicht lesen. --Matthiasb 00:01, 18. Jul 2006 (CEST).

Dubya steht drin weil er die die Nahostrede hielt, die zur Roadmap führte. Jimmy Carter hat Begin und Sadat nach Camp David gebracht. "Clinton gelang es, zwischen Jassir Arafat und Jitzhak Rabin zu vermitteln. Er trug damit maßgeblich zu einer Entspannung im Nahen Osten bei, die bis September 2000 anhielt." --Matthiasb 00:24, 18. Jul 2006 (CEST)

Die Vorlage ist in diesem Artikel überflüssig. Wenn überhaupt könnte sie in Nahost-Konflikt als Übersicht dienen - oder soll sie in etwa in jedem der Einzelartikel dazu eingebaut werden?

Und wenn sie - im Übersichtsartikel - überhaupt verwendet wird, dann bitte nicht so klickibunti, sondern als nüchterne Übersicht. --Tsui 23:48, 17. Jul 2006 (CEST)

Warum nicht? --Matthiasb 00:01, 18. Jul 2006 (CEST)

In der Deutschen Wikipedia werden konkreter und detaillierte Übersichten verwendet. Hier wäre eine Übersicht aller Konflikte und Krisen hilfreich. Eine Übersicht aller Organisationen kann ja in die Artikel zu Organisationen eingesetzt werden. Geo-Loge 23:51, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich muss sagen ich finde die Idee mit der Formatvorlage großartig! So hat man schnell einen Überblick, welche Artikel alle dieses Themengebiet betreffen und kann so leichter zwischen den einzelnen Artikeln hin und her springen ohne sich quer durch Kategorien zu schlagen. Vielleicht wäre es noch gut wenn es einklappbar ist, dann kann man wenn man sie nicht mag immer noch wegklicken. --Japan01 23:53, 17. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeitungskonflikt, trotzdem noch ein Nachtrag zu meinem obenstehenden Kommentar] Überhaupt keinen Sinn machen z.B. die Links auf "Andere wichtige/einflußnehmende Faktoren": wenn ich z.B. den Artikel zu Norwegen aufrufe finde ich dort Null Information zum Nahost-Konflikt. Die Liste der "Leute" (wenn schon, dann Personen) ist auch wenig weiterführend.

Der einzige Teil, der tatsächlich - im Überblicksartikel - von Interesse sein könnte und Lesern einen Mehrwert bietet, könnte meiner Meinung nach eine Chronologie der einzelnen Konflikte und Vorgänge sein.--Tsui 23:54, 17. Jul 2006 (CEST)

Sehe ich auch so: Eine Zeitreihe „Kriege“, eine „Konflikte“ und eine „Krisen“ wäre eine Querverlinkung am Thema. Geo-Loge 23:58, 17. Jul 2006 (CEST)

Wie meinste das? --Japan01 00:04, 18. Jul 2006 (CEST)

Eine Vorlage die aus drei Ebenen besteht und lemma-nah eine Querverlinkung zu anderen Konflikten, Krisen etc. ermöglicht. Geo-Loge 00:12, 18. Jul 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach ist die ganze Vorlage viel zu aufgeblasen, weniger ist oft mehr.--Reti 00:08, 18. Jul 2006 (CEST)

Bevor wir hier weiter diskutieren, sollten wir den Löschantrag abwarten..---Stzer 00:09, 18. Jul 2006 (CEST)

Sagt mal wer löscht den hier immer alles gleich? Ist das hier ein Scheinparlament? Wo ist der Ausgang? ^^ Geo-Loge 00:12, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich will mal hier auf dieLöschkandidatenseite der Vorlage verweisen.---Japan01 00:46, 18. Jul 2006 (CEST)

Dann sollten wir uns jetzt nur noch auf ein "Schlachtfeld" einigen...--Carlos-X 00:51, 18. Jul 2006 (CEST)

Die Löschvorlagenseite. Denn dort werden dann die Stimmen gezählt. Es würde denke ich dumm sein, wenn wir mal annehmen, dass wir uns hier auf behalten einigen und die 3-4 alten Stimmen die früher in der anderen Diskussion auf Löschen plädiert haben, dann die Vorlage gelöscht haben. ;) --Japan01 00:58, 18. Jul 2006 (CEST)

Es wurde ja nun sowieso in ein Schnelllöschen umgemünzt. Von daher war die Diskussion dort auch ziemlich zwecklos. Geo-Loge 09:39, 18. Jul 2006 (CEST)

News-Ticker

Solange der Artikel so aktuell ist, sollten wir einen News-Ticker eingliedern. Was haltet ihr davon? Dann wäre der Artikel immer brandaktuell. Da könnte beispielsweise die Agenturenmeldung:

• "8:43 Uhr: Haifa - Bei einem libanesischen Raketenangriff auf die israelische Hafenstadt sind nach Fernsehberichten mindestens sechs Menschen getötet worden. In Haifa liegen mehrere Industriegebiete. Israel fürchtet eine Umweltkatastrophe, sollte etwa eine der örtlichen Chemiefabriken getroffen werden."
• 7:49 Uhr: Beirut - Die israelische Luftwaffe hat ihre Angriffe im Libanon fortgesetzt. Eine Armeesprecherin teilte mit, es seien mehr als 50 Ziele beschossen worden. Man habe Radarstationen, den Hisbollah-Fernsehsender sowie das Hisbollah-Hauptquartier angegriffen."

Ich wäre dafür eine Vorlage/einen Kasten oben rechts einzufügen, der über die brandaktuellen Dinge informiert. Wenn der Konflikt beendet ist, kann das wieder raus. Was meint ihr?--Stzer 10:15, 16. Jul 2006 (CEST)

So jetzt hab ich mal eine Vorlage eingefügt. Denke nicht das diese für Wikinews sinnvoll ist. Dort sind zuwenige Mitarbeiter, die eine solche Vorlage bearbeiten. Und veralteter Ticker ist wenig wert. Das Projekt ist zu klein. Hier in der Wikipedia passt das gut rein.--Stzer 10:23, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich will ja jetzt nicht grob sein, aber wir schreiben hier ein Lexikon, für Newsticker gibt es Wikinews, das hat in einem Artikel von Wikipedia nichts zu suchen. Von daher kann man es, wenn man mehr weiß und abschätzen kann das es wichtig ist in den Artikel z.T. einfügen.--Mal 10:38, 16. Jul 2006 (CEST)

So bekommt man doch gleich einen Überblick, was neues passiert. Da wir ein Lexikon schreiben, kommt der Ticker ja auch wieder raus, wenn die Sache gelaufen ist. Wikinews ist ein zu kleines Projekt, was keine Beachtung findet. Ich halte nichts davon--Stzer 10:51, 16. Jul 2006 (CEST)

Das ist deine Privatmeinung, was du von Wikinews hällst, aber dafür ist das Projekt da, um tagesaktuell einen Überblick zu geben, und Wikipedia ist dafür da, um eine Übersicht über den Krieg (der noch Konflikt heißt) mit allen Geschenissen zu geben, aber nicht stündlich in einem Newsticker aktualisiert.--Mal 10:54, 16. Jul 2006 (CEST)

Das ist deine Privatmeinung. Auf der Hauptseite werden auch die News ständig aktualisiert obwohl es Wikinews gibt. Also warum nnicht hier?--Stzer 10:56, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich habe auch schon die sinnfreien Börsenkursschwankungen von 1.0irgendwas Prozent in der Schweiz entfernt, weil sie irrelevant waren. Dieser Newsticker ist es ja noch viel mehr; ist ungeprüft und macht viel Arbeit! Das Problem von WikiNews ist doch, dass sie keinen Überblick schaffen, sondern basierend auf Agenturquellen Texte umdichten und quellenbasiert zur Verfügung stellen. Und um ehrlich zu sein, ist dieser Artikel hier schon aktuell genug und eine Übersichtsseite, wie sie sonst nicht zu finden ist. Also hier eine generelle Sicht, wo anders die Details. Geo-Loge 11:04, 16. Jul 2006 (CEST)

„Bei einem libanesischen Raketenangriff auf die israelische Hafenstadt [...]“: Wer sagt denn, dass es libanesisch war? Anders: Wer nimmt die Hand dafür ins Feuer, dass die Inhalte des Newstickers richtig sind? Geo-Loge 11:06, 16. Jul 2006 (CEST)

Diese Seite ist sowieso schon ein Sonderfall, da neben der Aktualität auch die politische Brisanz zu beachten ist. 52 Quellen für 6 Seiten sind nicht zuwenig! Beides sollte genug "Spezialfall" sein und nicht noch unnötig kompliziert gemacht werden. Stzers Einsatz in allen Ehren, aber manchmal ist weniger mehr. -- 84.178.142.35 11:11, 16. Jul 2006 (CEST)

Seiten der Wikipedia zu aktuellen Ereignissen sehen häufig so aus; dieser Artikel ist kein Sonderfall, sondern eben einer der Kategorie:Wikipedia:Neuigkeiten. Geo-Loge 11:41, 16. Jul 2006 (CEST)

@Geologe dass mit den sinnfreien Börsenschwankungen war ich der sie eingebaut hatte ;) Dacht damals das wären große ausschläge aber er hatte recht. Denk man muss schauen, es ist denke ich wichtig, dass man schnell wenn man Informationen hat sie dann auch BELEGT einbaut. Gerade auch da solche Sachen dann immer wieder zitiert werden. Zum Beispiel, die Ankündigung der israelischen Regierung den Libanon nun um 20 Jahre zurück zu werfen. Leider hat wer die erste Nennung die mit quellenbeleg drin war entfernt. Nun ist jedenfalls diese Nachricht draußen und wird nun auch weiter in den Köpfen präsent sein. So hat gerade Libanons Innenminister Fatwatt in einem Interview diese Aussage auch wieder aufgegriffen. --Japan01 12:08, 16. Jul 2006 (CEST)

Das mit den Börsendaten war nicht so negativ gemeint: Die Gefahr ist allerdings, dass jede Kleinigkeit hier verarbeitet wird. Wie machen wir nun weiter mit den Tickermeldungen? So lange die Diskussion im Gange ist, würde ich die Box mit "Angaben ohne Gewähr" oder unterzeichnen. Geo-Loge 12:35, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich würde darauf bestehen, dass man eine Quelle immer für diese Nachricht mir einbauen muss. So ist man immer auf der richtigen Seite. --Japan01 12:46, 16. Jul 2006 (CEST)

Unter der Kategorie:Wikipedia:Neuigkeiten ist der Konflikt schon ein Sonderfall. Oder willst du den Artikel mit der Copa Libertadores 2006 vergleichen, die schon im Februar begonnen hat? Bei der Tour de France ist auch so etwas wie ein News-Ticker drin, zumindest nach jeder Etappe wird dort das Ergebnis in einem eigenen Kasten aktualisiert. "Angaben ohne Gewähr" ist nicht nötig, sind die Meldungen auf der Hauptseite ja auch (Quellenangaben sind ebenfalls in der Vorlage "versteckt"). Die im Artikel eingearbeiteten Nachrichten sind doch alle nicht mit Gewähr??--Stzer 12:50, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich habe schon an anderen Artikeln mit aktuellem Hintergrund mitgearbeitet und da lief es ähnlich. Wir können uns jetzt natürlich Stichproben mit Aktuellen Ereignissen entgegenwerfen, die mal mehr, mal weniger den Charakter dieses Artikels tragen. Was die Angaben mit Gewähr angeht: Ich weiß nicht woher diese Information stammt: "Die israelische Luftwaffe greift mit mindestens 10 Raketen erneut die Hisbollah-Zentrale und den Sender Al-Manar im Süden Beiruts an." Augenzeugen? Agenturen? Die Inhalte die der Artikel auf Basis von Quellen aufgreift und einordnet sind da bei weitem fundierter. Ich kann den Inhalten des Newstickers so nicht trauen, sowohl was die inhaltliche Korrektheit als auch was die thematisch-enzyklopädische Relevanz betrifft. Geo-Loge 13:00, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich finde das auch etwas übertrieben. Wir sind ein Lexikon und keine Presseagentur, die solche Meldungen über einen Ticker schickt. Julius1990 13:02, 16. Jul 2006 (CEST)

Na ja aber wieso nicht, wir haben doch auch wiki news. ich denke, es ist schon gut wenn man nen Ticker einbaut dann aber auch mit Belegen. --Japan01 13:05, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß nicht der Ticker besteht ja aus DPA-Agenturmeldungen. Die meisten Nachrichten und Artikel in Zeitungen basieren doch auf genau diesen Meldungen. Geo-Loge, warum sollte man den DPA-Meldungen nicht trauen? Dann kannst du ja niemandem trauen, außer dir selbst... Wichtig finde ich die Belege, die jetzt im Ticker eingebaut wurden!--Stzer 13:16, 16. Jul 2006 (CEST)

Es geht ja nicht um das Trauen, es geht ja nur um das Nachvollziehen. Zum Beispiel würde ich gern die Nachricht dass in Teheran nun die syrische und iranische Regierung israel noch mal davor warnen syrien anzurgeifen, einbauen. Schließlich hatte der iranische Präsident Israel schon einmal gewarnt. Nur weiß ich nicht wo ich da nun suchen soll. --Japan01 13:35, 16. Jul 2006 (CEST)

Hallo Japan, habe doch den Link hier eingebaut. Dies ist übrigens vom Spiegel und nicht vom Rhein-Zeitungs-Ticker. Vom Spiegelartikel kannst du weiter suchen, wenn du willst ;-)...--Stzer 13:57, 16. Jul 2006 (CEST)

Alles klar, hab mein noch was bei der Tagesschau gefunden,. was ich eingestellt habe. --Japan01 15:31, 16. Jul 2006 (CEST)

Die enzyklopädische Relevanz muss keine Nachrichtenseite/Zeitung etc. beachten. Wir schon. Und ich zweifel einfach an, dass jede Kleinigkeit, die passiert, für den allgemeinen Rahmen hier Relevanz besitzt. Du unterstellst nebenbei Zeitungen, dass sie Meldungen ungeprüft übernehmen. Diese schreiben aber Die Nachrichtenagentur sowieso/Augenzeugen berichtet/berichten, dass... wenn sie die Informationen nicht prüfen konnten. Auch DPA-Meldungen lesen sich anders, als der Newsticker. Teile des Newstickers (Neue Reaktionen des Iran) gehören direkt in die entsprechenden Teile des Artikels. Geo-Loge 13:53, 16. Jul 2006 (CEST)

Da werden sie ja üblicherweise auch noch eingebaut, deshalb ist es ja ein guter Überblick über die aktuellste Entwicklung. Wer weiß sonst schon was gerade passiert, wenn er den Artikel liest.--Stzer 13:57, 16. Jul 2006 (CEST)

Es hat jemand einen SLA draufgestellt, die Vorlage wurde gelöscht, habe den inaktiven (roten) Link mal entfernt.--Mal 14:41, 16. Jul 2006 (CEST)

Habe mal die Überschrift für eine Zeitleiste wie im englischen Wikipedia angelegt, Da doch eine Menge nun passiert, und man dies doch dokumentieren sollte, aber dies dann wieder in der wünschenswerten Detailtreue den Artikel spürengenw ürde, denk ich mal, dass es eien gute Idee ist. --Japan01 20:24, 16. Jul 2006 (CEST)

Jo ich habe da mal den Abschnitt "Verlauf" rüberkopiert und gegliedert bzw. mit Überschriften versehen. Irgendwie lassen sich die Tabellen nicht aus der englischen WP übertragen. Aber das ist eigentlich nicht schlecht zu dokumentieren, was genau jeden Tag von Hisbollah bzw. Isralischer Armee gemacht wurde... Wer kann den das englische übersetzen?--Stzer 20:50, 16. Jul 2006 (CEST)

Infobox

Kann man hier eine Infobox zu den Mkoflikt einbauen, wie es auch im englischen Artikel ist? --134.147.31.130 12:24, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich hab die gleiche Frage: Sollen wir die Infobox (http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Israel-Lebanon_crisis ) einfügen???--Stzer 15:34, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich bin dafür, weiß nur nicht wie man das macht. --Japan01 21:00, 14. Jul 2006 (CEST)

Eingebaut, erledigt. Aber wie ändert man die Farben in den Überschriftenleisten? --Matthiasb 16:00, 16. Jul 2006 (CEST)

Habe die Infobox mal etwas "verschönert". -LordKain 18:00, 16. Jul 2006 (CEST)

Es besteht eine Diskrepanz zwischen den Opferzahlen in der Infobox und denen des Artikels unter "Opfer". 195.4.113.113 18:59, 16. Jul 2006 (CEST)

Das wird auch noch eine Weile so weiter gehen. Die Zahlen ändern sich stündlich. Ist eh' besser, wenn in der Infobox nur rumpfuscht, wer davon was versteht. Zu leicht passiert da Gulasch. --Matthiasb 19:25, 16. Jul 2006 (CEST)

Kann mal wer sagen wo die Box verschwunden ist? --Japan01 00:16, 17. Jul 2006 (CEST)

Die wurde mit diesem Edit und dem Hinweis auf die Diskussion entfernt, ich sehe hier nur keinen Hinweis darauf --M.L 00:21, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich auch deswegen habe ich die Box mal wieder eingebaut. --Japan01 00:22, 17. Jul 2006 (CEST)

Rechts die Tabelle/Infobox finde ich auch ziemlich grotte - tut das wirklich Not? - erinnert mich an C&C oder Dune ... Gegner, Truppenstärke, Befehlshaber, Verluste ... du liebe Zeit - ich bin schwerstens dafür dieses zu entfernen. liebe Grüße -- Jarling 23:40, 16. Jul 2006 (CEST)

Mir gefällt die auch nicht sonderlich! Der Hinweis von Jarling war oben unter "Verschnörk.", hab ihn mal runter kopiert. Hab sie mal wieder entfernt--217.233.87.52 00:27, 17. Jul 2006 (CEST)

Bin dafür sie drin zu lassen. Denn schließlich hat man so schnell eine Übersicht. Außerdem ist dies in alle Miloitärischen Konfliktartikelmn in Wiki gang und gäbe so hat man einen schnellen überblick über die Sache- Daher bitte ich euch, dass ihr die Box wieder einbaut. Auch war dies schon seit einiger Zeit konsens, dass diese Box nun da hinein kommen soll. Ob sie einen an C&C erinnert hat damit nix zu tun. ;) --Japan01 00:33, 17. Jul 2006 (CEST)

Die Konflikt-Infoboxen sind ein Standard in der englischen wiki und sollten nach und nach für alle Schlachten/Kriege/Auseinandersetzungen eingefügt werden, finde ich.

Wer kennt sich mit der Infobox aus und kann die Verletztenzahlen beider Parteien auf eine Höhe schreiben? EInfach eine Frage des Layouts. 195.4.113.155 12:11, 17. Jul 2006 (CEST)

Sollte "geflüchtet" nicht besser "Auf der Flucht" heißen? --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 13:56, 25. Jul 2006 (CEST)

"auf der Flucht" ist zu lang!--Matthiasb 22:02, 26. Jul 2006 (CEST)

Verluste

In der Tabelle unter Verlusten steht bei Isreal "1 Kriegsschiff beschädigt 1 Panzer zerstört". Diese Information gehört eindueitg nicht in eine Tabelle, die sich ansonsten mit menschlichen Opfern beschäftigt, ich lösche sie daher. (zumal, wenn man das schon eintragen will, muss man dort z.B. auch eintragen, dass der Flughafen in Beirut zerstört wurde, oder auch Teile von Haifa). 83.76.17.151 12:22, 17. Jul 2006 (CEST)

Warum werden hier einfach Sinnvolle Informationen wie weitere Verluste gelöscht? Solange die Tabelle Verluste heisst, können da sicherlich Angaben wie zerstörte Panzer etc. rein. Wieso sollte man das nicht in einer Tabelle mit menschlichen Verlusten haben? Das ist doch hier eine Wissensansammlung und inwiefern das moralisch ist Kollateralschäden neben einen Panzen zu stellen hat doch keine Relevanz.

Wie schon beschrieben passt es nicht zum Rest der Tabelle. Darüber hinaus wäre es wenig sinnvoll, jeden zerstörten gepanzerten Wagen zu nennen. TagtraeumerFF 19:58, 17. Jul 2006 (CEST)

Warum stehen jetzt wieder nur bei den Libanesen Verletzte und nicht bei den Israelis? Das ist keine objektive Betrachtung, wie es in einer Enzyklopädie sein sollte...

Könnte man nicht die Panzerverluste etc. in die von mir oben (ein Abschnitt weiter oben) empfohlene zu überarbeitende Tabelle einarbeiten? In die am Kopf der Zeile prangende Tabelle passt das wohl nicht rein, da es sich offenbar um einen Textbaustein handelt. Kann mir jemand sagen, wie ich eine Tabelle machen soll? Ich habe es mit Firefox und Excel, auch mit Word probiert, wird aber alles nix. 84.73.219.249 08:38, 24. Jul 2006 (CEST)

Lizenz des Bildes

Die Lizenz des Bildes war ungeklärt, habe ich daher entfernt. Außerdem: Es fehlten Datum und Ortsangabe des Ereiegnisses, das auf dem Bild zu sehen ist. --Bertlchen 16:11, 16. Jul 2006 (CEST)

In dem Israelischen Wiki stand als ich es ins Commons hochgeladen hatte, dass es es ohne copyright veröffentlicht sei. --Japan01 16:24, 16. Jul 2006 (CEST)

In Commons ist die Lizenz in Frage gestellt. Eine Lösung des Probelms müsste dort erfolgen. --Bertlchen 16:26, 16. Jul 2006 (CEST)

verschoben von Überschrift "Kasten" (Uberschrift aufgehoben)

Könnte jemand beim Kasten hinter "Verluste" noch "Zerstörungen (an Gebäulichkeiten)" einfügen. Danke. 84.73.219.249 21:25, 18. Jul 2006 (CEST)

Kann wohl kaum aktuell gehalten werden. --213.155.224.232 20:17, 20. Jul 2006 (CEST)

Truppenstärke

Truppenstärke in der Infobox: Hi kann mal wer die Zahlen aus der Infoxbox des niederländischen Wikis übernehmen und dann in unsere Einbauen? --Japan01 10:06, 17. Jul 2006 (CEST)

Die waren doch schon mal drin. Wer hat denn das wieder rausgelöscht?! --Matthiasb 11:08, 19. Jul 2006 (CEST)

Truppenstärke ist jetzt wieder drin. --Matthiasb 18:32, 19. Jul 2006 (CEST)

Kann mal einer sagen wieso die verletzten Zahlen raus sind und die infobox massiv umgestellt ist? :) --Japan01 20:04, 17. Jul 2006 (CEST)

Genau. Warum wurde die Box entfernt? Die ist im Wiki Gang und Gebe bei derartigen Konflikten. Wieder rein damit, oder? TagtraeumerFF 10:03, 20. Jul 2006 (CEST)

Sag mal wieso sind die Truppenstärken wieder raus? In der Begründng steht zwar was von siehe diskussion aber ich finde den Absatz net. Kann mir da wer helfen? --Japan01 17:31, 20. Jul 2006 (CEST)

siehe "Box entfernt" -- habe das mal von ganz unten hierher verschoben. (Au!) --Matthiasb 17:37, 20. Jul 2006 (CEST)

Danke Matthiasb, hab die Debatte auchg gerad gefunden, war nur echt schwer zu finden. ^^--Japan01 17:40, 20. Jul 2006 (CEST)

Box entfernt

Ich habe die infantile Militaria-Box aus folgendem Grund entfernt: Dies ist keine Schlacht, wo sich zwei bzw. drei Kriegsparteien quasi wie Heere auf dem Feld gegenüberstehen, sondern ein Krieg bzw. "Konflikt", der viele Nebenaspekte besitzt und einer sensiblen Behandlung bedarf. Erstens einmal ist eine rein israelische Interpretation, den Staat Libanon als "Kriegspartei" zu behandeln. Zweitens hat es überhaupt keinen Zweck, irgendwelche Armeekommandeure als Chefakteure darzustellen, denn dieser Krieg hat vor allem politische Dimensionen und er wird letztendlich von Politikern geführt und entschieden. Die komplette Truppenstärke einer jeden Partei oder Nicht-Partei zu bennen, ist ebenfalls abwegig, da Israel nicht mit seinem vollem Kontigent die Hisbollah und den Libanon bekämpft - und wo bleiben dann die Flugzeuge???? - und die libanesische Armee in keinerlei Kampfhandlungen aktiv involviert ist. Die Zahlen der Hisbollah sind ja wohl höchstens Schätzungen. Diese niedlichen Boxen eignen sich für Fußballmatches und Schlachten aus dem 19. Jahrhundert, aber nicht für moderne Kriege bzw. "Konflikte" --M. Yasan 09:54, 20. Jul 2006 (CEST)

volle zustimmung. aber ich wäre trotzdem für eine infobox mit den oberen zeilen, den konfliktparteien, politiker/geitlichen führer/ vllt auch die militärischen verantwortlichen. ich bin auf jeden fall gegen eine direkte aufstellung der truppenstärken und verluste. die infobox kann schon mützlich sein, weil sie ein paar wichtige informationen anders aufbereitet anzeigen kann. gruß -- guenson diskussion 10:05, 20. Jul 2006 (CEST)

Man sollte vielleicht wieder zur alten Box zurückkehren, wo eben nur gezeigt wurde auf der einen Seite steht Israel, auf der anderen der Libanon und die Hisbolla, dann noch die Toten. Die wirklichen Führer sind nur schwer auszumachen und deshalb sollte man auf diese Dinge wirklich verzichten. Julius1990 10:09, 20. Jul 2006 (CEST)

Ist ja wohl deine Privatmeinung. Derzeit sind 23 Sprachversionen dieses Artikels on-line. Davon gut 10 sind so stubbig, daß sie nix mehr enthalten als eine Karte und zwei drei Sätze dazu. Von den restlichen 10 oder 12 ist die Box in 8 enthalten. Die Box bietet einen schnellen Überblick und war von vielen Autoren dieses Artikels verlangt, lange bevor du hier augekreuzt bist. Baue sie deswegen wieder ein. --Matthiasb 11:13, 20. Jul 2006 (CEST)

Wir wissen gar nicht, wo Libanon steht - ausser im Fadenkreuz der Israelis. Und warum sind alle immer nur auf solche Ergebnislisten von Toten erpicht????? Die Zahlen ergeben sich schon aus dem Text. Gibt es hier ein Bedürfnis auf die Schnelle erst mal den Höchststand an Opfern zu erfahren?... Fürchterlich...--M. Yasan 10:25, 20. Jul 2006 (CEST)

Leider ist es so. Die Box bietet einen ersten Überblick und der Libanon wird nun Mal von den Israelis angegriffen genau wie die Hisbolla. Julius1990 10:31, 20. Jul 2006 (CEST)

dieser wiki-artikel soll imho nicht als nachrichtenticker dienen, der die aktuellsten todesstatistiken vorhält. dazu kommt noch, dass die zahlen nicht nachprüfbar sind. und die begründung, weil das im engl. wiki da auch steht, will ich nicht gelten lassen. die sind auch nicht richtiger als wir oder sonst wer auf der welt. nachher kommt es soweit, dass das engl wiki sich auf uns bezieht. wenn sich in so eine kette dann irgendein fehler einschleicht, dann werden ihn später ziemlich viele wikis übernommen haben. und irgendwelche vermutungen über die totenzahlen sind hier generell fehl am platze. dann lieber etwas nicht mehr so aktuelle bestätigte angeben von offizieller seite, aber nich immer von dieser oder jener tages- oder online-zeitung.

ausserdem reicht es doch, wenn im artikeltext die zahlen halbwegs aktuell gehalten werden, aber 2 baustellen, die nicht den gleichen zahlenbestand anzeigen, verwirren nur. gruß -- guenson diskussion 11:49, 20. Jul 2006 (CEST)

Was die Diskrepanz angeht gebe ich dir recht, aber irgendwie glaube ich lieber den Zeitungen als offiziellen Angaben. Würde bvorschlagen wir warten den heutigen Tag ab und sehen dann was die aktuelle Nachrichtenlage ist. BTW, habe das Gefühl. daß der den Abschnitt über die Opfer im Text schon ein paar Tage nicht mehr aktualisiert wurde, die Daten in der Box habe ich baer gestern abend aktualisiert. Nachprüfbar werden die Daten wohl nie sein, selbst wenn in ein paar Monaten ein bericht von AI oder HRW kommt. --Matthiasb 11:59, 20. Jul 2006 (CEST)

Hab die Truppenstärke entfernt. Das ist ja schon aus oben genannten Gründen humbug--Stzer 16:24, 20. Jul 2006 (CEST)

Nicht unbedingt, aber um des Friedens Willen meinetwegen. --Matthiasb 17:36, 20. Jul 2006 (CEST) (vorher vergessen)

Würde mich interessieren, warum M. Yasan laufend die Infobox killt. Eigentlich interessiert es mich nicht. Finger weg von der Box! Und was dieser obskure Vargas Llosa Link da soll, den er gestern eingefügt hat. Der ist gar nicht relevant. Infobox wieder rein. Der Abschnitt "Opfer" ist übrigens seit mindestens Sonntag nicht mehr aktualisiert worden. Ich gehe da mal dran.--Matthiasb 11:11, 21. Jul 2006 (CEST)

Weil niemand ausser dir von der Info-Box wirklich begeistert ist. Wie immer man sie auch verändert, sie hat ihre Mängel. Also lassen wir diese Spielerein besser.--M. Yasan 11:13, 21. Jul 2006 (CEST)

Wer sagt das denn? Ich hatte kein Interesse an einem Edit-War, weshalb ich die Box erst mal weggelassen habe. Ohne Diskussion einfach rumzufriemeln finde ich etwas dreist. Geo-Loge 11:17, 21. Jul 2006 (CEST)

Äh, Geologe, meinst du jetzt mich oder meinen Widerpart? Sollen wir nicht lieber über die Box und ihre Angemessenheit abstimmen?--M. Yasan 11:20, 21. Jul 2006 (CEST)

Verweise auf die Diskussion weiter oben. Der Inhalt der Box wurde hier und da kritisiert und da haben wir reagiert, z.B. Truppenstärke. Auch der Wunsch es auf drei Kontrahenten aufzuspalten wurde realisiert. Fakt ist, daß es immer du bist, der am Vormittag die Box entfernt. Die Box ist ein Standard, siehe andere Wikis (nach meiner Zählung 10 der 23 oder 24 Fassungen, wobei 12 inter-Wiki-Fassungen so stubbig sind, daß sie kaum mehr als fünf Sätze zu em Thema enthalten.--Matthiasb 11:41, 21. Jul 2006 (CEST)

PS: Werde jetzt die Opferzahlen übernehmen von Associated Press und einbauen. --Matthiasb 11:43, 21. Jul 2006 (CEST)

Wieso sind die Oberbefehlshaber nun draußen? Ich denke die sollten wieder rein. Hab da hier keinen Grund gefunden wo das besprochen wurde. Wenn ich mich irre bitte ich um Entschuldigung, dann setzt sie dann wieder neu rein. Wäre lieb wenn ihr mir sagen könntet wo ich dann was überlesen hab. --Japan01 13:53, 21. Jul 2006 (CEST)

Augen auf! :) --213.155.224.232 16:27, 22. Jul 2006 (CEST)Ist ein eigener Punkt. "Oberbefehlshaber" Unterpunkt von "Infobox".

war ich. Vergessen einzuloggen. --Matthiasb 16:31, 22. Jul 2006 (CEST)

Oberbefehlshaber

Wieso sind die raus? Habe sie mal wieder eingebaut bzw die alte Box gesetzt. Dummerweise hab ich die letzten Zahlen die man hier finden kann gekillt. Da ich da in der Box besser net rumwuseln will bitt ich wen von euch, dass er die Sache noch korrigiert. --Japan01 14:03, 21. Jul 2006 (CEST)

Aaargh!!! --Matthiasb 14:08, 21. Jul 2006 (CEST)

Sorry Matthiasb, nur hätt ich in der Box rumgewuselt dann wäre da großer Bockmist entstanden. :/ --Japan01 14:10, 21. Jul 2006 (CEST)

Wozu die Oberbefehlshaber? Die führen nur die Befehle der Politiker aus. Und wer da wirklich die Entscheidungen vorgibt, wissen wir doch nicht. Im israelischen Kabinett werden viele Enstscheidungen kollektiv getroffen. Und wer kennt die Entscheidungsfindungen der Hisbollah? Bitte vortreten. Dieser Krieg bzw dieser Konflikt wird auch noch anders wo beeinflusst, zum Beispiel in den USA oder (wahrscheinlich) Syrien. --M. Yasan 23:31, 21. Jul 2006 (CEST)

Na ich denke doch, daß die Truppen immer noch von ihren Oberbefehlshabern geführt werden. --Matthiasb 16:33, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe das ebenfalls kritisch mit den Oberbefehlshabern. Diese Information ist nebensächlich für die Kenntnis des Konflikts. Ich weiß, daß CNN das etwas anders sieht und ständig solche Informationen in seine Nachrichten einbaut, doch sind die Kommandeure in diesem Konflikt absolut unwichtig, da die politische Ebene hier viel bedeutsamer ist. Die Nennung solcher Namen halte ich für sehr zweifelhaft, dient sie nur zur Steigerung der Popularität eigentlich sonst vollkommen unauffälliger Personen. Was in diesem Fall imho zutrifft. --Avantenor 16:30, 25. Jul 2006 (CEST)

neue vorlage

hier die angepasste vorlage aus dem engl.

• Vorlage:Infobox Konflikt (3 Seiten) (modifiziert)
• en:Template:Infobox_Military_Conflict_(3_sided) (original)

Vorlage:Infobox Konflikt (3 Seiten) bitte die vorlage noch weiter anpassen und übersetzungs-aussetzer korrigieren. und dann bitte den inhalt in die dt version einpflegen, danke. gruß -- guenson diskussion 18:15, 18. Jul 2006 (CEST)

Die Vorlage sollte auch komplett übersetzt werden! Ebenso gehört der ganze Kasten nach rechts an den Seitenrand. Sehr laienhaft gelöst! Und dazu noch die schwache Übersetzung.--Stzer 18:50, 18. Jul 2006 (CEST)

Übersetzung fertig. Fehlt noch irgendwie der Rahmen. Der ist bei der alten Vorlage drin. Trau ich mich nicht ran. --Matthiasb 20:14, 18. Jul 2006 (CEST)

so, der rahmen ist jetzt auch wieder da. gruß -- guenson diskussion 21:06, 18. Jul 2006 (CEST)

den inhalt (zahlen und quellenverweise) bitte so nicht übernehmen, der ist so mit den refs aus der engl. wiki. die refs führen in unserem artikel ins leere. gruß -- guenson diskussion 21:08, 18. Jul 2006 (CEST)

Ja, diese Vorlage ist besser, als die aktuell eingebundene. Geo-Loge 22:17, 18. Jul 2006 (CEST)

weiß jetzt leider nicht, wie ich die Zahlen mit Quellangabe da reinschreiben kann, wäre jemand bitte so nett die aktuellen Zahlen aus dem Artikel http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427403,00.html dort einzubauen? Steht bei "Israel: Waffenschmuggel von Syrien in den Libanon" (letzer Absatz vor der neuen Überschrift) Schonmal Danke Elendur 23:41, 18. Jul 2006 (CEST)

Opfer und Verluste Tabelle (erledigt)

Zehntausende Israelische Soldaten sind geflüchtet? Na, das ist ja eine tolle Armee :D Dark-Immortal 08:27, 26. Jul 2006 (CEST)

Fixed.--Matthiasb 11:41, 26. Jul 2006 (CEST)

Oberbefehlshaber

Da wurden die Oberbefehlshaber herausgestrichen, kann jemand die wieder einfügen?` --Japan01 18:24, 20. Aug 2006 (CEST)

Done. Aber wohin ist denn der casus belli verschwunden? Oder isses kein Krieg mehr? --Matthiasb 22:13, 22. Aug 2006 (CEST)

Infobox (Diskussion von 2008)

Unter Israel bitte „Soldaten: 119 getötet, 2 seit 12. Juli gefangen“ durch „Soldaten: 121 getötet“ ersetzen. 中立見地 12:38, 18. Jul. 2008 (CEST)

schon längere Zeit erledigt. --Matthiasb 17:25, 12. Jan. 2009 (CET)

Casus belli

In dem rechten kasten steht statt kriegsgrund nun Casus belli. Das wird ja immer schlimmer überall in der wikipedia stehen jetzt irgendwelche "fremdwörter" die der allgemeinheit nicht bekannt sind. Reicht es nicht einfach Kriegsgrund hinzuschreiben als Casus belli wo wieder viele leute erst sich über die bedeutung des begriffes erkundigen müssen? (nicht signierter Beitrag von 217.68.170.105 (Diskussion) )

Deswegen ist es verlinkt. --Matthiasb 22:11, 15. Mai 2008 (CEST)

Infobox und Einleitung

Matthiasb, Du hast meine Bearbeitung mit dem Kommentar Wir wollen doch die österreichische POV-Meldungen rauslassen. Wozu vier Quellen? Weil sie unterschiedlich sind. Deswegen! wieder rückgängig gemacht. Dazu ein paar Fragen:

• Weshalb ist/sind das "österreichische POV-Meldungen"? Wo liegt der POV in diesem Artikel, den ich als Quelle angegeben habe? Weshalb die Betonung auf österreichisch? Und die dpa gehört auch zum "österreichischen POV"?
• Wozu Referenz-Links vom 21. oder 22. zu Opferzahlen, wenn es aktuellere Quellen von heute, vom 24., gibt?
• Wozu hast Du z.B. die Referenz-Links - unnötigerweise gleich zwei mal identisch untereinander - auf den nicht (mehr) existenten Artikel KBCI 2: "Israel says soldiers killed in clash with Hezbollah", 21. Juli 2006 wieder hergestellt?
• Wozu Referenz-Links auf Meldungen, die offensichtlich veraltet sind? Diese Meldung vom 18. berichtete noch von 8 getöteten israel. Soldaten, mittlerweile ist klar, dass es 19 od. 20 sind - wobei keine der dort verlinkten Quellen die Zahl von 20 toten Soldaten wie in der Infobox nennt.
• Wozu in der Info-Box, die ja nur einen kurzen Überblick bieten soll:

Unklar.

13 Tote durch Hisbollah bestätigt.

Die IDF behauptet dass 100 Milizionäre getötet worden seien. Israel behauptet, 2 Hisbollah-Kämpfer im südl. Libanon gefangen zu haben

statt

13 Tote

(gemäß Hisbollah)

100 Tote und 2 Gefangene

(gemäß IDF)

• Warum machst Du die korrigierte Formatierung (Fettschrift der Zwischenüberschriften in der dritten Spalte) auch wieder rückgängig?
• Wozu vier Quellen "Weil sie unterschiedlich sind. Deswegen!" wenn das nicht auch im Artikel deutlich gemacht wird? Wir versuchen Lesern doch hier Informationen zu bieten, nicht ihnen Rechercheaufträge zu geben.
• Wozu die Einleitung dermaßen aufblähen? Einleitungen sollen doch eigentlich den Inhalt kurz zusammenfassen. Details wie die verschiedenen Namen der Operationen halte ich an dem Ort für zu viel des Guten. Die Bezeichnung " flächendeckenden Luftangriffen" ist irreführend. Es sind keine Flächenbombardements, sondern Angriffe auf (zu recht oder nicht sei dahingestellt) ausgewählte Ziele. --Tsui 23:22, 24. Jul 2006 (CEST)

• Die Quelle "Standard" habe ich als POV abgelehnt, weil diese selbst nur Berichte von Nachrichtenagenturen aggregiert, sie referiert nur auf APA, dpa usw. aber es ist nicht klar wie die Zahlen zustandekommen.
• Die Zahl der 19 oder 20 getöteten Israeli entsteht durch Addition der in den vier Belegen gemeldeten.
• Die Behauptung der IDF vs. 13 getötete Hisbollah-Kämpfer ist hier deswegen so ausführlich, da es hier ja auch zu Diskussionen Entführung vs. Gefangennahme kommt.
• Formatierung in drtter Spalte übersehen, mein Fehler, bringe ich in Ordnung.
• "flächendeckende Luftangriffe" irreführend, in der Tat, habe mich im Wort vergriffen, sollte "landesweit" sein, aber geht aus dem Satz sowieso hervor. "Flächendeckend" also raus.
• Im übrigen denke ich, daß es in der gegenwärtigen Phase Fakten festzuhalten, eher mehr wie zuwenig, denn in drei oder vier Monaten kommen wir an viele Infos nicht mehr dran. Also Vorsicht mit dem Löschen von Belegen ist angebracht.
• Ich denke auch nicht daß die Einleitung zu lang ist; sie ist kürzer als die englische und entspricht in etwa der Länge des niederländischen oder französischen Textes.
• KBCI link existierte gestern morgen noch -- zweimal hintereinander als Referenz verwendet hatte anstelle der a,b Variante (für die wiederholte Zitierung ein und derselben Fußnote), da dies in dieser Phase contraproduktiv ist, d.h. wenn jemand den ersten Beleg entfernt, verlieren alle nachfolgenden Referenzen auf diesen Beleg ihre Grundlage. Das ist vor zwei Tagen in en:WP passiert und soweit ich sehe, haben sie bis jetzt noch nicht alle Links wieder hergestellt. Ich denke, es ist produktiver, gleiche Belege erst zusammenzufassen, wenn der Artikel "fertig" ist, nicht in einer Phase des häufigen Editierens.
• Oh, und bin dabei das ganze zu aktualisieren. --213.155.224.232 12:59, 25. Jul 2006 (CEST) (ist meine IP; --Matthiasb 13:00, 25. Jul 2006 (CEST))

Der Standard ist POV, weil er seine Quellen - also die Agenturen - angibt? Unter POV Verstehe ich etwas anderes: die Manipulation bzw. tendenziöse Auswahl von Informationen, nicht die journalistsiche Aufbereitung von Agenturmeldungen. Woher, glaubst Du, beziehen all die anderen Zeitungen ihre Nachrichten? Korrespondenten im Kriegsgebiet haben die allerwenigsten. Nach Deiner Argumentation müssten wir auch eine Menge Links von Spiegel, Focus und anderen Zeitungen und Magazinen entfernen. Aber das sind keine österreichischen, was auch immer "österreichischer POV" bedeuten soll.

Die Zahl der 20 Getöteten ergibt sich aus Addition? Das ist mMn eine eher zweifelhafte Methode und potentiell eher fehlerbehaftet - vor allem angesichts des Umstandes, dass keine Quelle die hier errechneten 20 Toten nennt. Das ist eher schon original research.

Was die Länge der Ausführungen in der Infobox betrifft: aus der kurzen Version geht ebenso klar hervor, dass die Angaben jeweils von den verschiedenen Konfliktparteien stammen, wie aus der langen. Die Diskussion um "Entführung" oder "Gefangennahme", die Du oben als Grund angibst, wird auch in der Langen nicht angesprochen.

"Vorsicht mit dem Löschen von Belegen" ja und nein. Um die 200 Links sind aber bei weitem zu viel, selbst für einen so aktuellen Artikel wie diesen. Wir schreiben eine Enzyklopädie, das hier ist kein alternatives, offenes Newsforum zum Sammeln von Weblinks. Das betrifft aber weniger die Referenzen, die ohnehin früher oder später stark gekürzt werden, wenn das mal ein "normaler" Artikel wird, sondern die zwar durchweg interessanten, aber dennoch zu zahlreichen Weblinks.

"da dies in dieser Phase contraproduktiv ist, d.h. wenn jemand den ersten Beleg entfernt, verlieren alle nachfolgenden Referenzen auf diesen Beleg ihre Grundlage" Nein. Du kannst bei jeder Verwendung einer Referenz im einleitenden ref-Tag z.B. "name="spiegel1807" angeben, dabei trotzdem das Link und die Beschriftung angeben. Dann ist es egal, ob eine der Nennungen entfernt wird; das name-Attribut wirkt sich dann eben nur aus, wenn das ref-Tag mindestens zweimal vorkommt. Auf diese Weise geht bei der Entefrnung einer Referenzierung nichts verloren, die Liste der Referenzen wird aber nicht unnötig durch Mehrfachnennungen verlängert.

Ein paar andere Fragen hast Du garnicht beantwortet - ich wiederhole sie nicht extra nochmal. --Tsui 13:23, 25. Jul 2006 (CEST)

PS: Falls es Dich interessiert (muss ja nicht): ich schätze Deinen Einsatz für den Artikel. Aber bitte vergiss nicht, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben, kein Nachrichtenportal, kein Magazinspecial o.ä.; d.h. die Art der Informationsaufbereitung ist hier eine andere. Zumindest unter Deinem Benutzernamen ist das der erste Artikel an dem Du Dich intensiv beteiligst. Ich kann Dich nur bitten, Dich auch mal mit den Standards für Artikel in der Wikipedia vertraut zu machen. --Tsui 13:23, 25. Jul 2006 (CEST)

Daß der Artikel noch viele Mängel hat, weiß ich selbst, zum Beispiel die Struktur ist schlecht. Das Problem ist halt, das viel auf einmal passiert und -- meine Meinung -- im Moment viel zu viel Energie auf die "Meinungsdebatte" und mit ihr verbundene Webseiten, Blogs usw verwendet wird. Ich habe jetzt einmal angefangen, den Abschnitt "Verlauf" etwas umzustrukturieren und will mich da sukzessive durcharbeiten. Und die Diskussion über das Lemma ist auch überflüssig wie ein Kropf, von den LA für die Auslagerungen ganz zu schweigen. Wie soll ein guter Artikel entstehen, wenn die Autoren 2/3 der Zeit damit verwenden müssen Lobby-Arbeit auf der Löschdiskussionsseit zu betreiben oder über das Lemma zu streiten. Vielleicht sind ja 200 links wirklich zu viel, aber jetzt und heute glaube ich nicht, daß man entscheiden kann, welche Links das sind. Manche Meinungen werden sich durchsetzen und von mänchen wird man in zwei Monaten nicht mehr sprechen. Cool bleiben und abwarten. :)

Wenn du also willst, daß der Artikel besser wird, laß mich weitermachen und gerne diskutier mit mir über einige Punkte, aber erspar uns die Zeit gegenseitiger Editierungen. --Matthiasb 13:33, 25. Jul 2006 (CEST)

"Wenn du also willst, daß der Artikel besser wird, laß mich weitermachen und gerne diskutier mit mir über einige Punkte ..." Nicht böse sein, aber ist das Dein Ernst? Wie gesagt schätze ich bislang Deine Initiative für den Artikel - das bedeutet aber nicht, dass andere Dich nun erst um Erlaubnis zu bitten hätten, wenn sie daran arbeiten. Ich hoffe ich habe Dich mißverstanden. --Tsui 13:36, 25. Jul 2006 (CEST)

Ne, da hast du mich wirklich mißverstanden. Ich denke nur, daß es fairer und einfacher ist, direkt miteinander zu kommunizieren, als die Arbeit einiger Stunden auszu"löschen". Was ich sagen wollte, ich bin ja kompromißfähig (siehe anderswo in der Disku bin nur ein wenig allergisch gegen hauruck-Aktionen.

P.S. Warum österreichisch ist klar, eh, die Außerung war aber nicht relevant, sorry, aber POV sehe ich in der reißerischen Überschrift "540 Tote innerhalb von vier Wochen", da hier der Konflikt im Libanon mit der Auseinandersetzungen im Gazastreifen in einen Topf geworfen wird. Zwar glaube ich daß diese Opferzahl eh schon bald erreicht wird, aber... das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. (andere Konfliktparteien). Wäre so ähnlich wie wenn man schreiben würde "10000de Tote in fünf jahren Krieg" und dabei Irak und Afghanistan zusammenbrächte. --Matthiasb 13:46, 25. Jul 2006 (CEST)

Es ist demnach keine Horuck-Aktion, wenn Du Kapitel schaffst oder umstellst (womit ich z.B. aktuell im Abschnitt Verlauf überhaupt kein Problem habe), aber Du revertest es als solche, wenn z.B. ich versuche die Einleitung und die Info-Box - entsprechend ihrer Funktion als jeweils kurze Zusammenfassung - bearbeite? Da siehst keinen Widerspruch?

Das hier, die Wikipedia, ist Teamwork. Anders funktioniert es nicht. Artikel gehören niemandem und wenn es Auffassungsunterschiede gibt muss das - wie an der Länge dieser Diskussionsseite gut zu beobachten - eben geklärt werden. --Tsui 13:52, 25. Jul 2006 (CEST)

PS: Der "österreichische POV" ist mir immer noch nicht klar. Irgendetwas musst Du Dir doch dabei gedacht haben. Bei Kommentaren zum Spiegel, der hier recht ausgiegibg herangezogen wird, ist mir noch keines zu einem "deutschen POV" untergekommen. --Tsui 13:54, 25. Jul 2006 (CEST)

Herrgott, daß war in der Hitze des Gefechts, habe ich mich doch schon entschuldigt. Ich war ein wenig gereizt, weil ich ja einige Stunden damit verbrachte durch die ganzen Agenturmeldungen zu gehen und auch Websites von -beispielsweise Welt, NYT, Washington Post, CNN und Spiegel abzugleichen. Im übrigen gab es ja zu der Einleitung einer Diskussion hier (gefangen - entführt) und da habe ich ja den Text vorgeschlagen und die Änderung erst etwa eine Stunde später gemacht. Hatte aber keiner protestiert.

Und um hier zur Sache selbst etwas zu sagen, ich glaube, daß der Punkt der libanesischen Passivität wichtig ist und auch die sagen wir mal "diskrete" Kritik der libanesischen Regierung an der Hisbollah, was deswegen auch doppelt belegt ist. --Matthiasb 14:06, 25. Jul 2006 (CEST)

Siehst Du, deshalb spreche ich das hier so ausgiebig an. Ich habe mir, bevor ich die von Dir revertierten Änderungen in zwei Schritten (Info-Box, dann Einleitung) vornahm gut drei Stunden hingesetzt, die angegebenen Quellen durchgelesen, neue gesucht und überprüft und erst dann eine möglichst knappe und neutrale version unter Berücksichtigung der vorher gegebenen Informationen und dem Kontext des Artikels (sprich: der Abschnitt "Verlauf" mit all den Details) vorgenommen. Glaubst Du es macht mir Spaß, das zu tun und dann mit einer flapsigen Bemerkung aber ohne Argument revertiert zu werden? --Tsui 14:14, 25. Jul 2006 (CEST)

PS II: Weshalb soll die Überschrift "540 Tote innerhalb von vier Wochen" POV sein? Klar stehen die Auseinandersetzungen im Libanon und in Gaza in einem Zusammenhang. Es sind beide zusammen, zeitgleich und aus dem selben Anlass, die derzeitigen Eskalationen im Nahostkonflikt, der die verbindende Klammer ist. Die Kriege in Afghanistan und im Irak ließen sich, wenn man als Klammer die Militärinterventionen der USA dort nach 9/11 nimmt, auch sehr berechtigt zusammenfassen. --Tsui 14:02, 25. Jul 2006 (CEST)

Weil m. E. Hisbollah und Hamas unterschiedliche Interessen vertreten, auch wenn sie beide gegen den Staat Israel gerichtet sind. --Matthiasb 14:09, 25. Jul 2006 (CEST)

Was soll's. Ich klinke mich vorläufig mal aus diesem Artikel aus, lehne mich zurück und seh es mir an. Es gibt so viele Baustellen in der Wikipedia ... --Tsui 14:23, 25. Jul 2006 (CEST)

Das ist jetzt inkonsequent, ich weiß, aber einmal noch: all die kleinen und größeren Änderungen, die die Einleitung, Zwischenüberschriften und andere Textstellen nicht nur sprachlich verschlechtern, sondern auch mehr oder weniger subtil den POV einzelner Bearbeiter einbringen, scheinen nicht zu stören. Aber egal, ich zieh mich jetzt zurück und warte mal ein paar Tage ab, was mit dem Artikel passiert. --Tsui 21:50, 25. Jul 2006 (CEST)

In der Infobox wird der Konfikt bereits als Israel-Libanon-Krieg bezeichnet. Solange die Diskussion um die Überfrischt des ganzen Artikels noch läuft, sollte es auch im Infokasten weiterhin Israel-Libanon-Konfikt heißen. --Attraho 20:30, 29. Jul 2006 (CEST)

Sorry. Eine IP hat die Nacht auch die Bezeichnung im Text geändert. Hab übersehen, dass auch in der Infobox "Krieg" steht, als ich diese Änderung zurückgesetzt habe. Geo-Loge 20:32, 29. Jul 2006 (CEST)

....habe es jetzt in Israel-Libanon-Konflikt (zurück) geändert. --Attraho 20:59, 29. Jul 2006 (CEST)

Schocklage!

In der Infobox werden Israeli aufgezählt, die wegen „psychischen Schocks“ behandelt werden müssen. Mal abgesehen von der unmöglichen Verwendung des vom Volksirrglauben behafteten Worts „Schock“ (korrekt wäre Akute Belastungsreaktion), finde ich es überspitzt darauf einzugehen. Auf libanesischer Seite kann man wahrscheinlich die Opfer mit ABR gar nicht mehr alle behandeln (da diese sich ja selten krank melden, also aufgefunden werden müssen). Oder sehe ich das falsch? Geo-Loge 10:23, 27. Jul 2006 (CEST)

Seit ein paar Tagen verwende ich die Seiten des "Roten Davidstern" (d. i. Isr. "Rotes Kreuz") um die Verletztenzahl in Israel zu Verfolgen. Dort ist die Zahl der "Schockbehalten" aufgeteilt. Ich habe die Aufteilung vorgenommen, weil wir mal eine Diskussion hatten, die Verletztenzahl in Israel sei zu hoch -- das ist in der dritten Sammlung zur Archivierung ("die 500 Verletzten Israels sind ja wohl ein Schuß in den Ofen"). Da nix über die Methodik im Libanon bekannt ist, ist unklar ob die Schockbehandlungen zählen oder nicht. Die Frage die sich also stellt ist, soll ich die Zahlen die der einfach zusammenzählen (also verfälschen) oder weiterhin getrennt darstellen. --Matthiasb 10:47, 27. Jul 2006 (CEST)

Okay. Dann aber wenigstens ABR schreiben. Geo-Loge 10:59, 27. Jul 2006 (CEST)

Sorry, was ist "ABR"?--Matthiasb 11:01, 27. Jul 2006 (CEST)

Akute Belastungsreaktion, siehe oben ;-). Geo-Loge 11:24, 27. Jul 2006 (CEST)

Ja ja, der Wald vor lauter Bäumen... ;-) --Matthiasb 11:32, 27. Jul 2006 (CEST)

Nur kurz: in der (mMn, wie schon früher gesagt, ohnehin zu angefüllten) Info-Box verfälscht diese Zahl das Bild, da es eben für die libanesische Seite keine Angaben gibt, aber wohl davon ausgegangen werden kann, dass die Zahl um ein Vielfaches höher wäre (dehalb hatte ich die Zahl der "wegen Schock behandelten" auch schon mal aus der Box entfernt). Das sollte eher, entsprechend erläutert, im Fließtext im Abschnitt Opfer behandelt werden.

PS: Inzwischen sind die divergierenden Angaben zu den Opfern auf Seiten Hisbollah nicht mehr so wichtig ([6])? Vor ein paar Tagen waren sie das noch ... --Tsui 13:30, 27. Jul 2006 (CEST)

Nicht die ganzen geschockten vergessen, die aus versehen arabisches Fernsehen angeschaltet haben. Splatter rund um die Uhr. --22:08, 30. Jul 2006 (CEST)

Opferzahlen?

gegenüberstellung der opferzahlen

was soll das? kann man da nicht einfach die nüchternen zahlen zusammengefasst aufschreiben? welchen informativen zweck erfüllt die aufteilung der opferzahlen auf beide seiten? zumal diese zahlen zum aktuellen zeitpunkt alles andere als gefestigt sind. wie definieren sich denn die libanesischen soldaten, sind da auch die hisbollah-trupen mit drin? und bei den zivilisten, werden da einfach alle opfer in der jeweiligen region als israeli oder libanesen bezeichnet? im libanon sind sicherlich nicht nur libanesen davon betroffen und in israel vielleicht auch der ein oder andere ausländer? gruß -- guenson diskussion 14:03, 18. Jul 2006 (CEST)

Es gibt ein Kapitel „Opfer“, dass deine Fragen beantworten dürfte. Geo-Loge 14:27, 18. Jul 2006 (CEST)

ja und, trotzdem ist es oben in der tabelle nicht wirklich gut gelöst. dazu kommt noch dass die zuordnung der parteien und der militärischen befehlshaber psst auch nicht. der staat libanon und die hisbollah sollten da nicht wie zwei gleichwertige partner stehen. ausserdem ist Hassan Nasrallah (hisbollah) nicht der staatschef oder militärchef vom libanon. gruß -- guenson diskussion 14:29, 18. Jul 2006 (CEST)

ausserdem war mein post nicht als frage gemeint, sondern als kritische anmerkung zu der tabelle, deren zahlen nicht mit den zahlen aus dem text übereinstimmen. je nachdem, welche quellen zitiert werden, werden andere zahlen genannt. diese tabelle hat nur dann einen sinn, wenn sie auch gepflegt wird. gruß -- guenson diskussion 14:35, 18. Jul 2006 (CEST)

Du hast aber nur Fragen gestellt ;-) Geo-Loge 14:36, 18. Jul 2006 (CEST)

argh ;-þ - ja genau, nur leider beantwortet das kapitel "opfer" diese weniger inhaltlichen als formelle fragen leider nicht. gruß -- guenson diskussion 14:43, 18. Jul 2006 (CEST)

Die Englische Wikipedia teilt ja auch in die Hisbollah und den Libanon auf und setzt diese nicht auf eine Seite. Ich denke, so kann man es auch hier machen. Geo-Loge 14:45, 18. Jul 2006 (CEST)

Es war hier ja auch aufgeteilt gewesen, was ich für eine gute Idee halte, wenn man es auch wieder hier machen würde. --84.61.52.52 15:58, 18. Jul 2006 (CEST)

Opferzahlen Teil II

Die im Text genannten Opferzahlen auf libanesischer Seite können doch hinten und vorne nicht stimmen. 100 tote Zivilisten, wenn allein gestern laut Spiegel 77 umgekommen sind, kann doch in keinster Weise stimmen. --Vierie 10:21, 20. Jul 2006 (CEST)

Hast du einen Link zum Spiegel-Artikel? --Matthiasb 11:16, 20. Jul 2006 (CEST)

Ups, hatte mich oben vertippt, sind "nur" 72 tote Zivilisten

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427599,00.html

Letzter Absatz: Gestern kamen beim bislang blutigsten Tag der israelischen Offensive im Libanon nach Behördenangaben mindestens 72 Zivilisten ums Leben. Israel schoss von Kanonenbooten und Flugzeugen aus Bomben und Raketen auf Ziele im Süden, Osten und Norden des Libanon. Die meisten Todesopfer wurden unter den Trümmern ihrer Häuser begraben. --Vierie 11:30, 20. Jul 2006 (CEST)

Deswegen steht da ja auch im Moment 300+ DIe Zahlen schnellen im Moment so in die Höhe, dass man keien mehr angeben kann. Also die Zahl ist aus dem englischen Wiki übernommen. Dass Englische Wiki berichtet inzwischen auch von mhr als 1000 Verletzten. Sollten wir vielleicht auch noch abändern. Mit den genauen Zahlen werden wir nun eh bald ein Problem haben., da sie schneller und schneller in die höhe gehen werden. --Japan01 11:37, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich spreche nicht von der Box, ich spreche vom Artikel selbst, bei dem unter Opfer immer noch Libanesische Seite: Laut libanesischer Behörden wurden mindestens 100 Personen getötet und 270 verwundet. Darunter waren ein Hisbollahkämpfer und ein libanesischer Soldat.[31] Bei dem bislang folgenschwersten Raketenangriff auf ein mit Flüchtlingen besetztes Fahrzeug im Südlibanon wurden 20 Personen, darunter 15 Kinder, getötet.[32] steht. Was mit den echten Opferzahlen ja nicht mehr so richtig viel zu tun hat... --Vierie 11:41, 20. Jul 2006 (CEST)

Ah hmm sollte man die Operzahlen dann aus dem Artikel besser nehmen oder doch aktualisieren? Das mit den 77 Toten kannste das mit dem Link in den Artikel Zeitleiste einbauen? --Japan01 12:11, 20. Jul 2006 (CEST)

Frage zu Opferzahlen: Zivilisten vs. Freischärler?

Im Artikel wird die Zahl der zivilen Opfer auf Seiten des Libanon mit ca. 300 angegeben.

Ich halte diese Zahl für missverständlich, da auf Seiten des Libanon kaum zwischen Zivilisten und Freischärlern der Hisbollah unterschieden werden kann.

In asymmetrischen Kriegssituationen führt diese klare Unterscheidung zwischen Zivilisten und Soldaten im Kampfgebiet zu einem falschen Bild.

Sollte man daher nicht eher die Bezeichnung "Zivilisten oder Feischärler" wählen?

--Mike06 13:19, 20. Jul 2006 (CEST)

Die Verluste der Hisbollah sind ja, so weit bekannt, in der anderen Spalte aufgeführt. Von 300 Zivilisten oder Freischärlern zu sprechen, halte ich für falsch, da dadurch unterstellt wird, alle 300 Zivilisten könnten zur Hisbollah gehören.

--Vierie 13:35, 20. Jul 2006 (CEST)

Genau diese Unterstellungen sollten ja vermieden werden. Gegenwärtig wird unterstellt, dass es sich hier vollständig um am Kampfgeschehen unbeteiligte handelt, was auch falsch ist.

Das Problem ist doch, dass diese Zahlenangaben recht willkürlich sind und selbst die libanesische Regierung nicht erkennen kann, wer jetzt Zivilist und wer Freischärler oder sogar Hisbollah-Kombattant war oder ist.

Diese Problematik sollte bei der Angabe von Opferzahlen in asymmetrischen Gefechtsfeldern erläutert werden, sonst entsteht ein falsches Bild.

--Mike06 13:48, 20. Jul 2006 (CEST)

Hisbollah-Mitglied ist nicht gleich Hisbollah-Mitglied muss an der Stelle vielleicht auch noch mal erwähnt sein. Da es einen politischen Arm gibt, gibt es auch Hisbollah-Mitglieder die ganz klar Zivilisten sind. Wenn von den Stadtteilen in Beirut, die als Hochburg der Hisbollah bezeichnet werden, die Rede ist, dann befanden sich dort wohl vor allem politische Zentren der Hisbollah als Partei. Geo-Loge 14:01, 20. Jul 2006 (CEST)

@ Geo-Loge Ich stimme dir zu. Das ganze "Opfer" Thema sollte differenzierter betrachtet werden, da gerade dies in dieser Form von Krieg, bei der es auch erheblich um Öffentlichkeitsarbeit zur Beeinflussung der Welt-Meinung geht, ein Teil des "Schlachtfeldes" ist. Ein Reduzierung auf von allen Seiten willkürlich genannte Zahlen, die nicht wirklich nachprüfbar sind, wird der Problematik nicht gerecht. Es dient nur den Propaganda-Offizieren der jeweiligen Seite.

--Mike06 14:25, 20. Jul 2006 (CEST)

Eine genau Auflistung aller 300 Opfer gibt es nur leider nirgendwo. Hier: http://www.dailystar.com.lb/article.asp?edition_id=1&categ_id=2&article_id=74105 findet sich eine Aufstellung der Toten von gestern. Das klingt wirklich nach zivilen Opfern, keinen Hisbollah Kämpfern. --14:33, 20. Jul 2006 (CEST)

Wir müssen doch leider zur Kenntnis nehmen, das in den Kriegsbegleitenden Propagandaschlachten manipuliert, betrogen und gelogen wird - und das kaum jemand hier dazu in der Lage sein wird, wirklich quellenkritisch eine Einordnung und Bewertung einzelner Informationen vorzunehmen - dazu bedarf es nun mal eines eigenen, vertrauenswürdigen Nachrichtendienstes vor Ort.

Die von dir zitierte Seite ist typisch einseitige Propaganda der arabischen Seite, die bei einer quellenkritischen Betrachtung schnell durchfällt. Glaubwürdig ist das leider nicht.

Dieser strukturellen Problematik fehlender Objektivität in (fast) jeder Berichterstattung sollte Wikipedia gerade bei einem propagandistisch sensiblen Thema wie Opferzahlen gerecht werden.

--Mike06 15:08, 20. Jul 2006 (CEST)

Was man nur machen kann, ist entweder wie im englischen wir setzen eine neutralitätswarnung hin. Oder man versucht es möglichst genau aufzubröseln was unmöglich ist. Man könnte natürlich versuchen in einem Abschnitt diese "Opfer problematik" genauer zu beurteilen. --Japan01 14:49, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, man sollte die Nennung von nakten Opferzahlen durch einen etwas differenzierteren Absatz ersetzten. Ein Eingehen auf Einzelfälle scheint mir da wenig sinnvoll, eine strukturelle Betrachtung im Hinblick auf die Unmöglichkeit der Differenzierung von Zivilisten und Kombattanten in asymmetrischen Gefechtssituationen wäre da eher angebracht. Auch sollte jegliche Opfernennung mit der klaren Erläuterung der propagandistischen Bedeutung in einem Stellvertreterkrieg versehen werden.

--Mike06 15:08, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich würde die Opferzahlen dort belassen, aber unter die Überschrift der Tabelle einen Link in ein Kapitel setzen, dass sich mit Informationen und Quellen zum Geschehen beschäftigt. Dort kann dann auch das Thema Weblogging eingebaut werden. Geo-Loge 16:31, 20. Jul 2006 (CEST)

Mir stellt sich die Frage, ob wir eventuell die Zahlen des Israelischen Verteidigungsminsteriums übernehmen sollten, was die zahl der israelische Opfer angeht. Wäre vielleicht einfacher zu überwachen, da die FWIK täglich ein Bulletin herausgeben und viele Nachrichtenagenturen übernehmen das. --213.155.224.232 17:07, 20. Jul 2006 (CEST)

Auch das erscheint mir wenig sinnvoll, da auch Israel als Kriegspartei Informationen taktisch einsetzten wird. Dann allenfalls eine Darstellung der Zahlen aller Parteien und die Diskrepanzen für sich selbst sprechen lassen. Dann kommt man aber zu dem Problem, dass die Qualität der Institutionen der 3 Hauptkriegsparteien, die Bekanntmachungen machen, zu unterschiedlich sind.

--Mike06 17:13, 20. Jul 2006 (CEST)

Kann man machen. Wäre vielleicht net schlecht, da wir ja auch parallel dazu dann die libanesischen Zahlen angegen. Wäre vielleicht gut wenn man dann die Zahlen doppelt schreibt, was sagen die israelis was die libanesen. Beides wird dann mit quellen angaben versehen. Die Wahrheit liegt dann irgendwo in der Mitte. Aber dann können die Leser ja auch so sich weiterbilden. Was wichtig ist, dass wir sagen woher wir die Zahlen haben. Und wenn dann nur wenn wir die libanesischen Zahlen auch rein nehmen, da wir sonst in Sachen neutralen Standpunkt probleme haben könnten. --Japan01 17:16, 20. Jul 2006 (CEST)

Fetter Text

500 verwundete israelische Zivilisten?

Bin ich der einzige, der es ein bischen unlogisch findet, dass auf israelischer Seite doppelt soviele Zivilisten verletzt wurden wie auf libanesischer Seite, obwohl die Angriffe, die von Israel ausgingen, ungleich heftiger waren? Auf den Link der als Referenz angegeben wurde kann ich nicht zugreifen ("Access denied"). 83.135.82.193 10:25, 17. Jul 2006 (CEST)

Schau richtig hin. Es sind verwundete Zivilisten. Julius1990 10:29, 17. Jul 2006 (CEST)

Gewöhn dir einen anderen Ton an Julius! Schau du richtig hin. Er spricht von verletzten. Ich fidne das ebenfalls sehr komisch. Da es keine Referenz für diese gewagte These gibt, bin ich für Löschung. 195.4.113.155 10:36, 17. Jul 2006 (CEST)

Bis du die Überschrift geändert hast, hieß sie "500 tote israelische Verletzte", heißt also die IP war etwas konfus und ich habe der Überschrift entgegnet. Wo ist dein Problem. Julius1990 10:56, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich hab die Überschrift geändert, war ein Versehen, ich meinte verletzte Zivilisten (stand ja auch so in meinem Kommentar). Wieso antwortest du nur auf die Überschrift ? Hättest du gelesen was unter der Überschrift stand hätte es auch kein Missverständnis gegeben ;-) Na ja, darum gehts ja auch gar nicht... der Punkt ist das es schon etwas seltsam erscheint (jedenfalls für mich) das es auf israelischer Seite mehr als doppelt soviele Verwundete wie auf libanesicher geben soll und darum das man auf die Referenz die für diese Zahl angegeben wurde nicht zugreifen kann.83.135.82.193 11:09, 17. Jul 2006 (CEST)

Durch die Überschrift war ich inhaltlich schon auf getötet eingestellt und habe deshalb das verlöetztin deinem Kommentar nicht richtig wahrgenommen. Insgesamt halte ich es jedoch für möglich, da die Hisbolle recht ungezielt in besiedeltes Gebiet feuerte und dabei mehr Zivilisten verletzt haben könnte als die Israelis mit gezielten Angriffen, aber ohne Referenz ist das nicht stichhaltig. Julius1990 11:17, 17. Jul 2006 (CEST)

<Sarkasmus> Ach verwundete Zivilisten sind gemeint.... na dann machen die Zahlen natürlich absolut Sinn. <\Sarkasmus> Ich stimme zu das die Zahlen entfernt werden sollten bis eine Referenz angegeben wird. 83.135.82.193 10:42, 17. Jul 2006 (CEST)

Hab grade keine Zeit ne Quelle mit einer glaubwürdigeren Zahl zu finden. Ich hab einfach mal die 500 gelöscht. 195.4.113.155 10:53, 17. Jul 2006 (CEST)

hier steht das mit 500 verletzten Israelis (und 100 Libanesen), Angabe ist von 16.Juli - also von gestern!--Stzer 11:21, 17. Jul 2006 (CEST)

kannst du diesen Link dann als Referenz in den Artikel setzen. Der andere hat bei mir auch nicht funktioniert. Julius1990 11:24, 17. Jul 2006 (CEST)

OK, das wär eine Referenz.... aber diese Seite scheint mir wirklich alles andere als neutral zu sein. Mir wäre es wesentlicher lieber Opferzahlen von einem unabhängigen (nicht-israelischem / jüdischem) Nachrichtendienst zu sehen. 83.135.82.193 11:26, 17. Jul 2006 (CEST)

Solange es die nicht gibt, müssen wir uns darauf beziehen (macht die engliche Wikipedia auch). Hab es eingefügt. Dass die Links nicht funktionierten, lag an der fehlerhaften Schreibweise mit einem Strich: "|" dazwischen. Bei externen Links ist eine "Leertaste" zwischen der Adresse und der Überschrift, Beispiel für richtige Schreibweise: [http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427060,00.html ''Uno und EU erwägen Friedenstruppen für Libanon''] falsch wäre mit Strich also so: [http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427060,00.html|''Uno und EU erwägen Friedenstruppen für Libanon''] Kleiner aber feiner Unterschied ;-) --Stzer 11:30, 17. Jul 2006 (CEST)

Solange es keine Zahlen aus einer unabhängigen Quelle gibt fände ich es besser gar keine anzugeben (wir müssen der englischen Wikipedia ja nicht alles nachmachen ;-) ). Ich hab mir den Artikel mal durchgelesen..... die schreiben das 500 Menschen in Krankenhäusern behandelt wurden nach den Einschlägen, so gut wie alle (alle bis auf 20 oder so...) wurden nach Hause entlassen (also werden da auch Leute mitgezählt die wegen Stresssymptomen oder ähnlichem eingeliefert wurden). Ich habe wirklich den Eindruck das auf dieser Seite versucht wird die Verluste auf Israelischer Seite so hoch wie möglich darzustellen und die auf libanesischer Seite so niedrig wie möglich.... Oder wie seht ihr das ? 83.135.82.193 11:40, 17. Jul 2006 (CEST)

Natürlich wird dass so gemacht. Das ist Propaganda. Deswegen sollen wir ja versuchen möglichst genau uns die Quellen anzuschauen und wenn es geht für jede Israelische Quelle eine Libanesische daneben setzen und umgekehrt. Es ist Krieg, da stirbt die Wahrheit immer als erstes. --Japan01 11:58, 17. Jul 2006 (CEST)

Mit dem Begriff "Krieg" wäre ich noch ein bisschen vorsichtig, s.o. ;-)--Stzer 12:11, 17. Jul 2006 (CEST)

Zu den Zivilisten möchte ich euch bitte, dass ihr die Zahl der Libanesen auf 382 erhöht. So steht es im Moment in der englischen Wikipedia. Quelle ist hier CNN. --Japan01 12:02, 17. Jul 2006 (CEST)

Alles klar, hab ich gemacht. 195.4.113.155 12:09, 17. Jul 2006 (CEST)

Danke auch von meiner Seite (wollt es auch schon machen)--Stzer 12:11, 17. Jul 2006 (CEST)

Neue Änderung die Zahl der Libanesen die Berletzt sind, sind nun lau Englischer WP und dem Artikel hier auf CNN ebenfalls auf 500 hoch. CNN Artikel. --Japan01 15:36, 17. Jul 2006 (CEST)

Hier ein Aspekt zum Thema Zensur und wieso man die Zahlen einer Kriegspartei immer mit Vorsicht genie0en sollte. Ein Artikel von NTV, der über die Zensurrichtlinien der Israelis in diesem Konflikt berichtet. --Japan01 12:17, 17. Jul 2006 (CEST)

Mir ist die Zahl "500" auch schon aufgefallen. Es ist mit Abstand die höchste Angabe zu verwundeten israelischen Zivilisten, die ich in den Medien gefunden habe und sie ist nur bei Ynetnews.com zu finden und sie ist auch noch von kurz nach Mitternacht in der Nacht von Samstag auf Sonntag, also ziemlich alt. Es ist nicht einzusehen, warum Wikipedia einzig und allein Ynetnews.com vertrauen sollte, und warum ausgerechnet deren Zahl angegeben werden sollte. Oder gilt die Regel, wer die höchste Zahl nennt, wird zitiert? Wenn ich in meinem Blog von 5.000 Verletzten schreiben würde, käme dann meine Zahl rein? --84.60.235.68 14:16, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich bin nach wie vor für eine Löschung und den Ersatz durch eine glaubwürdigere und auch aktuellere Quelle. TagtraeumerFF 14:45, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich schließe mich Tagtraeumer an die Quelle ist mir nicht so neutral. Wäre in etwa so, wenn ich mich in dem Konflkit nur auf Daten des iranischen Außenministeriums und der INRA stütz. ;) --Japan01 14:58, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich würde immer noch eher israelischen Medien trauen, als iranischen oder syrische. Außerdem ist es kein Blog oder Forum, deshalb insgesamt schon Mal als Quelle zauglich. Julius1990 15:55, 17. Jul 2006 (CEST)

Entscheident für die Tauglichkeit einer Quelle ist fast ausschließlich ihr Herkunft, nicht wie sie geartet ist. Israel zensiert die Medien und verhängt Nachrichtensperren. Das ist alles andere als vertrauenserweckend. TagtraeumerFF 18:08, 17. Jul 2006 (CEST)

So habe nun die Zahl der libanesischen Zivilisten die Verletzt sind wie im englischen und nach der CNN Quelle auf 500 in der Box angehoben. --Japan01 17:18, 17. Jul 2006 (CEST)

Infoboxdiskussion September 2006 bis Mai 2007

Nach der Entsperrung des Artikels sollte eine Aktualisierung gemacht werden und auch der irgenwann entfernte casus belli wieder eingetragen werden. Siehe auch Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt_2006/Archiv_6#Raketenangriffe_als_Mitauslöser_des_Krieges--Matthiasb 21:08, 21. Sep 2006 (CEST)

Nun ist der casus belli wieder drin und möglicherweise falsch. Es existieren ja zwei Varianten:

• Israel: Gefangennahme südlich der Grenze
• Hisbollah: Gefangennahme nördlich der Grenze

Wenn das nicht geklärt ist, ist die Zuweisung des casus belli keine Neutralität. Deswegen war der casus belli entfernt worden. --Physikr 23:07, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wie du siehst steht da Grenzübergriff. Es war so oder so ein Grenzübergriff, wobei vollkommen unerheblich ist, ob IDF-Truppen im Norden oder die Hisbollah im Süden war. Außerdem, casus belli ist der Grund des Krieges. Israel hat seine Aktionen mit der Gefangennahme begründet. Daher m. E. kein POV. Ich sehe hier das Problem, das Benutzer:Haeber Gefangennahme auf Entführung änderte, Das habe ich revertiert. --Matthiasb 23:18, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die nach der der Löschung der Infobox-Vorlage für dreiseitige Konflikte eingesetzte Tabelle habe ich nun durch die angepaßte Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt ersetzt. Ich setze mal den Quelltext der Tabelle hierher, falls das nochmals gebraucht wird. --Matthiasb 19:25, 24. Mai 2007 (CEST)

{| class="hintergrundfarbe1 rahmenfarbe1" style="float:right; margin:1em 0 1em 1em; width: 315px; border-spacing: 2px; border-style: solid;" |- ! colspan="3" style="background: lightsteelblue; text-align: center;" | Libanonkrieg 2006 |- ! colspan="3" style="background: lightsteelblue; text-align: center;" | [[Nahostkonflikt]] |- |colspan="3" |[[Bild:Tyre air strike.jpg|thumb|center|300px|Nach einem Luftangriff auf [[Tyros]].]] |- | colspan="3" | {| class="infobox" width="100%" style="margin: 0; cellpadding: 0; padding: 0; border:0" |- ! style="text-align: left;" | Datum: | [[12. Juli]] [[2006]] bis [[8. September]] [[2006]] |- ! style="text-align: left;" | Ort: | [[Libanon]] und Nord-[[Israel]] |- ! style="text-align: left;" | Ausgang: | Waffenstillstand seit 14. August 2006.<br><small>Aufhebung der See- und Luftblockade am 8. September</small> |- ! style="text-align: left;" | <i>[[Casus belli]]</i>: | Grenzübergriff und Gefangennahme von zwei israelischen Soldaten, Raketenbeschuss von Nordisrael |- |} |- ! colspan="3" style="background: lightsteelblue;" | Parteien |- | valign="top" width="33%" style="border-right: 1px dotted #aaa;" | [[Bild:Flag of Hezbollah.svg|22px]][[Hisbollah]] | valign="top" width="33%" style="border-right: 1px dotted #aaa;" | [[Bild:Flag of Israel.svg|22px]] [[Israel]] | valign="top" width="33%" | [[Bild:Flag of Lebanon.svg|22px]] [[Libanon]] |- |- |- |- |- ! colspan="3" style="background: lightsteelblue;" | Opfer und Verluste |- | valign="top" width="33%" style="border-right: 1px dotted #aaa;" | <small>'''Milizionäre:'''<br /> '''Hisbollah''':<br /> nach Hisbollah-Angaben 250 Tote<ref name="Sahm1612">Ulrich Sahm: [http://www.n-tv.de/744871.html Weniger zivile Opfer], ''n-tv.de'', 16. Dezember 2006</ref><br /> laut Angaben der israelischen Armee: 530 Tote<ref name="Reuters1408">[[Reuters]]: <!--http://today.reuters.com/news/articlenews.aspx?type=TopNews&storyID=2006-08-14T075100Z_01_L13492527_RTRUKOC_0_US-MIDEAST.xml&pageNumber=1&imageid=&cap=&sz=&WTModLoc=NewsArt-C1-ArticlePage1 -->''Truce goes into effect to end war'', 14. August 2006</ref><br /> <br /> '''Andere Milizen:'''<br> '''[[Amal-Bewegung|Amal]]''': 17<ref name="ds190806">Daily Star (Lebanon): [http://www.dailystar.com.lb/July_War06.asp ''"Israeli offensive killed 1,287 in Lebanon: official tolls"''], 14. August 2006</ref><br> '''[[Libanesische Kommunistische Partei|LCP]]''': 12<br> '''[[PFLP-GC]]''': 2<ref name="ds190806" /> | valign="top" width="33%" style="border-right: 1px dotted #aaa;" | <small>'''Zivilisten:'''<br /> 43<ref name="IMFA0806">Israelisches Außenministerium: [http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Terrorism+from+Lebanon-+Hizbullah/Israel-Hizbullah+conflict-+Victims+of+rocket+attacks+and+IDF+casualties+July-Aug+2006.htm Israel-Hizbullah conflict: Victims of rocket attacks and IDF casualties], August 2006</ref><ref name="BBC0608">[[BBC|BBC News]]: [http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5257128.stm Middle East crisis: Facts and figures], 17. August 2006</ref> getötet<br />(19 davon arabisch-israel. Bürger<ref name="Israel-PMO">Israelische Regierung - Büro des Premierministers: [http://www.pmo.gov.il/PMOEng/Communication/IsraelUnderAttack/Lebanon+North/attacklebanonnorth.htm ''Hizballah’s Attack on Israel''], 13. August 2006</ref><ref name="Israel-PMO">{{cite news |url=http://www.pmo.gov.il/PMOEng/Communication/IsraelUnderAttack/Lebanon+North/attacklebanonnorth.htm |title=Auflistung aller israelischen Gefallenen mit Foto jeder verstorbenen Person. |publisher=Israelische Regierung - Büro des Premierministers |date=unbekanntes Datum }}</ref><ref name="ynet-dp">Ynet - Auflistung aller israelischen Gefallenen mit Verlinkung zu entsprechenden Online-Berichten: [http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3288289,00.html#n ''Namen aller israelischen Toten''], 14. August 2006</ref>)<br /> 690 verletzt.<ref name="BBC0608">[[BBC|BBC News]]: [http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5257128.stm ''Middle East crisis: Facts and figures''], 17. August 2006</ref><br />500.000 geflüchtet.<ref name="BBC0608">[[BBC|BBC News]]: [http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5257128.stm ''Middle East crisis: Facts and figures''], 17. August 2006</ref><br />'''Soldaten:'''<br /> 119 getötet<ref name="IMFA0806">Israelisches Außenministerium: [http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Terrorism+from+Lebanon-+Hizbullah/Israel-Hizbullah+conflict-+Victims+of+rocket+attacks+and+IDF+casualties+July-Aug+2006.htm Israel-Hizbullah conflict: Victims of rocket attacks and IDF casualties], August 2006</ref> <br /> 2 seit 12. Juli gefangen<ref>[[Haaretz]]: [http://www.haaretz.com/hasen/objects/pages/PrintArticleEn.jhtml?itemNo=737825 ''„Hezbollah kills 8 soldiers, kidnaps two in offensive on northern border“''], 13. Juli 2006</ref><br /></small> | valign="top" width="33%" | <small>'''Zivilisten:'''<br /> 1191<ref name="HRC3009">Higher Relief Commission (offiz. Regierungsstelle):[http://www.lebanonundersiege.gov.lb/images_Browse/00000604_situation%20report%2062.doc ''Daily Situation Report''], no. 62, 30. September 2006</ref> getötet<br /> 4409 verletzt<ref name="HRC1708">Higher Relief Commission (offiz. Regierungsstelle): [http://www.lebanonundersiege.gov.lb/english/F/Main/index.asp? Lebanon under siege], abgerufen am 16. Oktober 2006</ref><br /> 974.184 geflüchtet, derzeit noch ca. 200.000<ref name="HRC1708">Higher Relief Commission (offiz. Libanesische Regierungsstelle): [http://www.lebanonundersiege.gov.lb/english/F/Main/index.asp? ''Lebanon under siege''], abgerufen am 16. Oktober 2006</ref><ref name="BBC0608">[[BBC|BBC News]]: [http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5257128.stm ''Middle East crisis: Facts and figures''], 17. August 2006</ref><br /> '''Soldaten:'''<br /> 46 getötet<br /> ca. 100 verwundet<br /> |- | colspan="3" style="font-size: 80%; border-top: 1px solid #aaa;" | '''[[United Nations Interim Force in Lebanon|UNIFIL]]: '''6 Tote durch israelische Angriffe, 6 Verwundete <ref name="UNIFIL2607">[http://www.un.org/Depts/dpko/missions/unifil/pr010.pdf UNIFIL-Presseerklärung vom 26. Juli 2006] (PDF)</ref><br>3 Verletzte durch Hisbollah<ref name="AFP0608">[[Agence France-Presse|AFP]] via [[Yahoo]]: [http://de.news.yahoo.com/06082006/286/chinesische-un-soldaten-n-he-tyrus-verletzt.html ''"Drei chinesische UN-Soldaten in der Nähe von Tyrus verletzt"''], 6. August 2006</ref></small> |}

Infobox und Einleitung

• Der Versuch einer Zusammenfassung:

• Auf welche Quellen kann man sich beziehen (POV/NPOV)
• Welche Zahlen gehört in die Infobox. Attraho 22:04, 30. Jul 2006 (CEST)

In der Infobox wird nach der Beschreibung der Anzahl der getöteten Hisbollah-Kämpfer die israelische Haaretz als "neutrale Angaben" gezeichnet. Das ist ein Widerspruch in sich. Wieder wunder ich mich wie so etwas offensichtliches unter sonst so wachsamen Augen solange hier überleben konnte. Ich habe es in "israelische Angaben" geändert. --Lalamoon 04:20, 30. Jul 2006 (CEST)

Die letzten Zahlen, also die die da gestern noch standen, 23, wenn ich mich recht erinnere, stammten von der Hisbollah website. Die Verwirrung kommt wohl davon, wenn die Angaben von jemandem geändert werden, der die Funktionsweise der Infobox (hier meine ich rein die formelle Funktion der Vorlage) nicht versteht. "Isrealische Angaben" ist schlicht falsch hier, da die IDF behauptet über 200 Hisbollah¨Kämpfer getötet zu haben und diese zahlen von hisbollah stammen (sagt AP). Die Fußnote 1 ist übrigens falsch zitiert. MSBNC ist nur der Sekundärprovider der Meldung, die ohne Änderung von Associated Press übernommen ist. MSBNC verändert an dem Text nix. Ich ändere das mal ab.--Matthiasb 17:46, 30. Jul 2006 (CEST)

• Aktualisierung: Der libanesische Premierminister gibt die Zahl der Toten mit 900 an. [7] Kann das wer in die Box aufnehmen? Das englische hat die Zahl auch schon drin. --Japan01 16:31, 3. Aug 2006 (CEST)

Sagt mal, wer hat den den Casus Belli der vor paar Tagen noch in der Infobox war entfernt und wieso? Ich habe nichts dazu finden können. Ich fand dies ganz interessant. Oder ist die Entführung von den zwei israelischen Soldaten jetzt nicht mehr der offizielle casus belli? Fragt sich euer Tito 19:30, 12. Aug 2006 (CEST)

Durch Benutzer:Dcon wurde der Casus belli verändert. Ich mache das rückgängig, weil zweifelsfrei feststeht, das die Gefangennahme der beiden israelischen Soldaten der Grund für den Ausbruch des Krieges war.--Matthiasb 20:30, 13. Aug 2006 (CEST)

Ach - und was war der Grund für die Entführung der beiden israelischen Soldaten - aus dem heiteren Himmel? Deswegen ja auch je nach Seite. Denn bloß die israelische Angabe als zweifelsfrei zu nehmen ist POV. --Physikr 20:41, 13. Aug 2006 (CEST)

Auslöser und Grund sind verschiedene Dinge. Auslöser war die Gefangennahme zwei Soldaten, der Grund dazu steht nicht zur Debatte. Geo-Loge 20:44, 13. Aug 2006 (CEST)

Lies dir doch bitte mal durch, was Casus belli eigentlich bedeutet. Dort steht nämlich, dass der Casus Belli nicht die Menge der Umstände beschreibt, die zu einem Krieg führt, sondern meist nur den letzten, auslösenden Faktor. Wir reden nicht über POV sondern über ein Verständnisfehler eines Begriffs. Bitte unterlasst es, die Gefangenhaltung von Libanesen, die seit JAHREN stattfindet, als Casus belli darzustellen. Das ist schlichtweg falsch. Geo-Loge 20:51, 13. Aug 2006 (CEST)

Kannst du jetzt auch noch belegen, dass die Hisbollah tatsächlich den Grenzübertritt (vor der Gefangennahme) als Auslöser für den Krieg sieht? Ich habe da so meine Zweifel. Geo-Loge 21:01, 13. Aug 2006 (CEST)

Kannst Du Deine einseitige Sicht belegen? Sicher nicht. Und so lange unterschiedliche Darstellungen sind, gehört zu einer neutralen Darstellung die Darstellung der beiden Seiten. Jede Seite hat auf die Gelegenheit gewartet: Die Hisbollah auf eine Gelegenheit, die Freilassung der gefangenen Libanesen zu erreichen, die Israelis auf eine Gelegenheit das weitere Erstarken der Hisbollah zu verhindern. Beide Seiten haben also nach eigener Darstellung und parteiischer Darstellung auf Gelegenheiten gewartet - und die WP sollte möglichst unparteiisch sein. --Physikr 21:16, 13. Aug 2006 (CEST)

Durchatmen; Ich habe noch garkeine Sicht kundgetan, die ich belegen müsste. Ich habe dich vielmehr gefragt, ob du belegen kannst, dass die Hisbollah den Grenzübertritt als Auslöser sieht. Wenn nicht, dann ist es nämlich deine Meinung, dass die Hisbollah das so sieht. Geo-Loge 21:22, 13. Aug 2006 (CEST)

Nasrallah erklärte Israel am 14. Juli, zwei Tage nach deiner Interpretation des Casus belli aus Hisbollahsicht, den „offenen Krieg“ nach dem Israel im gesamten Libanon Ziele angegriffen hat. Auslöser dieser Angriffe war nach Israelischen Angaben die „Entführung“ der Soldaten. Die Gefangennahme ist demnach DER Casus belli. Geo-Loge 21:47, 13. Aug 2006 (CEST)

Also noch mal ganz langsam, bevor nachdem Dinge in meinem Namen geändert werden: Der Casus Belli ist DIE Aktion, die unumgänglich einen Krieg auslöst. Casus Belli kann nicht sein, dass eine Partei in den Krieg eintritt, weil eine andere diesen ausgelöst durch eine Aktion begonnen hat. Casus Belli des 1. Weltkrieg ist das Attentat in Sarajevo und nicht die russische Mobilmachung, durch die das Deutsche Reich Russland den Krieg erklärte. Analog ist die Kriegserklärung der Hisbollah eine Folge der Gefangennahme und daher nicht Casus Belli. Ist doch eigentlich nicht so schwer, oder? Geo-Loge 15:10, 14. Aug 2006 (CEST)

Und überhaupt, wieso steht in der Infobox ganz oben irgendwelcher einseitiger Kram von wegen Anlass? Ganze Kapitel stellen auf Neutralem Standpunkt dar, welcher Hintergrund der Krieg (für beide Seiten) hat und in der Infobox geht das so mal eben in einem halben Satz? Geo-Loge 15:16, 14. Aug 2006 (CEST)

Also ich kann dir da jetzt nicht mehr ganz folgen -- einen Monat lang heißt es landauf landab, hier in WP:DE und anderswo, daß der Casus belli die Entführung der beiden israelischen Soldaten war und jetzt soll das alles "umstritten" sein? Eigentlich wohl kaum, da ja auch die Hisbollah mit der Entführung der Soldaten ihre Aktion zum Austausch der Gefangenen begonnen haben.--Matthiasb 18:17, 14. Aug 2006 (CEST)

Siehe Einleitung? Was steht den in der Einleitung? Nix. Also entweder du begründest mal über Belege, dass die Hisbollah vor den Israelis einen Anlass gesehen hat, den de facto Kriegszustand zu erklären oder man geht wieder auf den Casus belli zurück, wie er sich chronologisch erklären lässt. Geo-Loge 18:24, 14. Aug 2006 (CEST)

Also Chronologie: Vorgeschichte -> Gefangennahme (ob in Israel oder Libanon mal außen vor) -> Israel reagiert mit einer enormen Offensive gegen die Hisbollah, daher Casus Belli ist chronologisch passiert -> Hisbollah erklärt 2 Tage später in Reaktion den Offenen Krieg -> Andauernder Konflikt -> Waffenstillstand Geo-Loge 18:30, 14. Aug 2006 (CEST)

Wir wissen beide, daß in der Einleitung schon sehr viel stand und wieder gelöscht wurde. Willst du als Casus Belli Gefangennahme zweier Soldaten, die Hisbollah-Aktion oder eventuell MAOAM :)? Ich meine, aus einer der Quellen geht doch hervor, daß die Hisbollah nie mit einem solch massiven Angriff gerechnet hat, ergo nicht mit Krieg gerechnet hat, ergo kann sie auch keinen Claim für einen CB machen. Israel hat die IDF in Marsch gesetzt, als Reaktion auf Truthful Promise. Das ist analog zu Sarajewo 1914. --Matthiasb 21:37, 15. Aug 2006 (CEST)

Der Grund für die Entführung ist unerheblich; seitens der Hisbollah hat ja bereits ein latenter Beschuß israelischen Gebietes stattgefunden und das seit Monaten (siehe Abschnitt Vorgeschichte). Der aktuelle Konflikt (nach der UN-Resolution 1701 handelt es sich um einen Konflikt!!) wurde eindeutig durch die Gefangennahme ausgelöst. Ob Israel darauf sehnsüchtig gewartet hat oder nicht, ändert nichts an der Tatsache.--Matthiasb 21:36, 13. Aug 2006 (CEST)

Warum ist hier von Waffenstillstand die Rede? Es müsste doch eher Waffenruhe heißen, oder? 20:17, 16.08.06

Nein. Eine Waffenruhe wird auf bestimmte Zeit vor allem zum Bergen von Verwundeten, zum Evakuieren von Zivilisten etc. abgesprochen. Ein Waffenstollstand wie jetzt ist auf unbestimmt geregelt. Geo-Loge 20:51, 16. Aug 2006 (CEST)

Es muss Waffenruhe heißen. "Waffenruhe" und "Feuerpause" bedeuten das selbe. Es handelt sich dabei um ein Abkommen zwischen zwei verfeindeten Parteien, alle Kämpfe und kriegerischen Aktivitäten auf kurze Zeit und zu einem bestimmten Zweck einzustellen. Der Zweck einer solchen Feuerpause kann die Bergung und Versorgung von Gefallenen oder Verwundeten sein, die Versorgung notleidender Menschen mit Hilfskonvois oder auch Sondierungen für einen Waffenstillstand. Eine Waffenruhe oder eine Feuerpause ist ein vorübergehender, sehr kleiner Waffenstillstand.

Quelle:http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5789638_TYP6_THE5723788_NAV_REF1_BAB,00.html Budweiser

Aus dem Text:

UN-Resolution

Der UN-Sicherheitsrat...... die Forderung eines sofortigen Waffenstillstandes sowie die Stationierung von 15.000 libanesischen und 15.000 UNIFIL Soldaten um eine Waffenruhe zu überwachen.

Ist da mit Waffenruhe ein Waffenstillstand gemeint, oder umgekehrt? JAMES BOND

Leugnung des Existenzrecht Israels durch Hisbollah

Hisbolla will die totale Vernichtung Israels. Das kommt noch nicht rüber. ProIsrael 19:06, 18. Jul 2006 (CEST)

Wo soll das denn dann eingebaur werden? Wenn kann man den Satz zum Thema Hisbollah einbauen. Aber denke, dass man nicht zu sehr auf die Hisbollah eingehen sollte, denn dazu ist der Verweis auf den Hisbollah Artikel da. --Japan01 08:10, 19. Jul 2006 (CEST)

Da es doch für das Verständnis der Hisbollah nicht unwesentlich ist, habe ich da einen Satz eingebaut. Geo-Loge 10:46, 19. Jul 2006 (CEST)

Ökonomische Auswirkungen / Ökonomie (zusammengefaßt)

unter ökonomischen Auswirkungen ausschliesslich den Ölpreis/Aktienmarkt zu erwähnen ist doch etwas makaber. Vielleicht gibt es dazu keine Quellen, aber die Wirtschaft des Libanon dürfte grade übelst den Bach runter gehen... --SchallundRauch 15:25, 17. Jul 2006 (CEST)

Da fällt mior ein kannste da nicht schauen wie es mit der Tourismusindustruie aussieht? Der ibanon war ja nen Touristisch interessantes gGebiet gewesen und nicht umsonst seitzen da nun viele Touristen fest. --Japan01 16:19, 17. Jul 2006 (CEST)

vielleicht ist es sinnvoll die Überschrift einstweilen auf "Auswirkungen für die Weltwirtschaft" zu ändern, solange nix über den Libanon vorliegt, das wird ja wohl noch eine Weile dauern. --Matthiasb 18:04, 17. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht mag auch jemand die Infos dieses heise.de-Artikels einarbeiten. --the one who was addicted (#) 13:38, 18. Jul 2006 (CEST)

Der teil befasst sich überwiegend mit internationalen wirtschaftlichen Folgen und Aktienmärkten. Ich denke der libanesischen Wirtschaft welche am schwersten durch die Angriffe geschädigt wird, ist ein extra Unterpunkt zu widmen. Wenn ich Zeit habe baue ich dort etws ein. Wer Lust hat kann schonmal anfangen, Quellen kann ich liefern. http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=e&ressort=eo&id=572612 http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,427161,00.html http://www.nachrichten.at/wirtschaft/461625?PHPSESSID=a4af3982a6e35fe9c4c3f5fc7857c9e7 --Manfred 18:02, 19. Jul 2006 (CEST)

Bin da mal dran gegangen, muß aber noch fortgesetzt werden. Da ist eine Menge Blabla in dem Spiegel-Artikel, zu viele Mutmaßungen zu wenige Zahlen. --Matthiasb 21:47, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass der Teil des Textes über die weltwirtschaftlichen Auswirkungen raus kann. Die Entwicklung der Aktienkurse und des Ölpreises ist nicht mehr relevant, der ölpreis wird jetzt wohl stärker durch das Alaska-Ölfeld nach oben getrieben. Wenn ich hier kein Widerspruch sehe, mache ich das heute Abend oder morgen. Den Abschnitt über die libanesische Wirtschaft würde ich aber jedenfalls drinnen lassen.--Matthiasb 14:23, 9. Aug 2006 (CEST)

Kapitel zur Charakterisierung des Geschehens

Da ja nun in dieser Diskussion permanent diskutiert wird, ob es sich um eine Krise, einen Konflikt oder um einen Krieg handelt, schlage ich einfach vor, im Artikel ein Kapitel einzuführen, dass die Ebenen des Geschehens darstellt. Joschka Fischer meinte im Interview der Zeit, die Krise sei „eine Art Stellvertreter-Krieg mit lokalen, regionalen und globalen Interessen im Hintergrund“ [8]. Und genau darauf muss man denke ich noch besser eingehen. Ich denke es gibt eine schwebende Krise zwischen Israel und Syrien, die Krise zwischen Israel und dem Libanon ist akut und der Konflikt zwischen Israel und der Hisbollah ausgebrochen. Diese drei Ebenen lassen sich nicht einfach so in einem Lemma verdeutlichen. Geo-Loge 18:58, 19. Jul 2006 (CEST)

Bin ich auch für. Habe versucht es mit dem Absatz Iran und Syrien schon anzureißen. Aber denke wäre gut wenn man wirklich auf die verschiedenen Ebenen eingehen würde. Machst du das Geo-Loge? --134.147.119.39 21:49, 19. Jul 2006 (CEST)

Ups war net eingeloggt die IP war ich ^^--Japan01 21:51, 19. Jul 2006 (CEST)

Also bevor wir groß loslegen: Ich sehe die Krise um den Libanon im Moment so:

1. Die diplomatische Krise zwischen Israel und Syrien um die Versorgung der Hisbollah
2. Die Krise zwischen Israel und dem Libanon auf Grund des israelischen Angriffs auf die libanesische Souveränität
3. Der bewaffnete Konflikt zwischen Israel und der Hisbollah

Ich warte dazu aber auch auf entsprechende Analysen von irgendwelchen Historikern oder so. Geo-Loge 00:34, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich bin auf den Benutzer Herrick gestoßen. Sollten wir ihn einladen hier mitzudiskutieren? Seine Benutzerseite findet ihr hier --Will s 08:52, 20. Jul 2006 (CEST)

Wäre eine gute Idee. Will s- Ich denk imo ist das Problem,. dass der Konflikt noch sehr frisch ist, dass heißt die Analysen beginnen erst und man braucht nun etwas Zeit auch die ganzen Aspekte und quellen zu sichern. Was natürlich schade ist, dass wir wenig fachliteratur dazu haben. --Japan01 11:29, 20. Jul 2006 (CEST)

Hab es ihm auf seine Disk. geschrieben und einen Link nach hierher gesetzt. Das Problem das du angesprochen hast sehe ich genauso, aber das ist bei aktuellen Themen leider so. Das Beste draus machen. Wenn nach einer Weile alles klahrer wird, kann man sich immer noch mal übers Lemma unterhalten. tempora mutantur et lemmata in eos (siehe "Bitte wenigstens Konflikt oder besser noch Krieg schreiben")--Will s 14:26, 20. Jul 2006 (CEST)

Hi, Benutzer:Japan01 trifft mit ,"imo ist das Problem, dass der Konflikt noch sehr frisch ist, dass heißt die Analysen beginnen erst und man braucht nun etwas Zeit auch die ganzen Aspekte und quellen zu sichern. Was natürlich schade ist, dass wir wenig fachliteratur dazu haben," den Kern der Herausforderung. Die ersten, die sich erfahrungsgemäß zu einem derartigen Thema äußern sind die Journalisten mit z.T. üblichen Schnellsch(l)üssen, dann die Publizisten, Politikwissenschaftler und mittelfristig erst die Zeithistoriker. Bei den Politikwissenschaftlern verweise ich auf Peter Hünseler (eigentlich Theologe u. Islamwissenschaftler [9] nun Leiter der Christlich-Islamischen Begegnungs- und Do­kumentationsstelle (CIBEDO) in Frankfurt am Mai), vor einigen Jahren wMA des Forschungsinstituts der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, Bonn, war und von dem ich damals ein paar Veröffentlichungen zur Frage der deutsch-arabischen Beziehungen und zum Nahost-Konflikt gelesen habe. Es gibt einige anglo-amerikanische Institute, die speziell in den USA in jedem Quartal mit umfangreichen Publikationen um sich werfen - wie objektiv und abgesichert diese sind, mag jeder selbst ermessen. Für die ältere Entwicklung und interessante damalige Sichtweise evtl. Büren, Rainer: Ein palast. Teilstaat? Zur internen, regionalen und internationalen Dimension der Palästinafrage, Baden-Baden 1982. Neuerscheinungen: Ben-°Ammi, selomo, Scars of war, wounds of peace  : the Israeli-Arab tragedy, London [u.a.] : Weidenfeld & Nicolson, 2005 [1. publ.]. / Karp, Candace: Missed opportunities  : US diplomatic failures and the Arab-Israeli conflict, 1947 - 1967 / Candance Karp, Claremont, Calif. : Regina Books, 2004 / Pôde, Eli: Arab-Jewish relations  : from conflict to resolution?, Brighton : Sussex Academic Press, 2006. mfg --Herrick 16:00, 20. Jul 2006 (CEST)

Textvorschlag zum Absatz: Informationen und Quellen

Dieser Absatz bedarf in meinen Augen der vollständigen Neugestaltung. Ein Eingehen auf einzelne Äußerungen oder Kommunikationskanäle ist hier fehl am Platz. Daher stelle ich folgenden Textvorschlag zur Diskussion:

In Kriegen und Konflikten der Neuzeit spielt die Beeinflussung der öffentlichen und veröffentlichten Meinung in allen Staaten der Welt eine große Rolle.

Politische und militärische Entscheidungen werden gerade in westlichen Demokratien erst bei Akzeptanz oder gar auf Forderung der öffentlichen Meinung gefällt. Dies hat Medien und Öffentlichkeit zum Bestandteil jeder militärischen Operation gemacht. Gezielte Manipulation von Meinungs-Multiplikatoren erhält eine große Bedeutung.

Jede Information, auch von vermeintlich neutralen Dritten, bedarf daher der einer kritischen Einordnung, jede vermeintlich "neutrale" Beurteilung muss einer kritischen Einordnung unterworfen werden.

Ohne einen unabhängigen eigenständigen Stab und vertrauenswürdigen Quellen vor Ort sind viele Organisationen und Publizisten durch diese Problematik überfordert. Zwangsläufig entstehen so propagandistisch verzerrte Wahrnehmungen, die aufgrund ihrer Rückkopplung in politische Entscheidungsprozesse erhebliche Tragweite erhalten können.

--Mike06 13:57, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube, daß wir da schon die Referenz auf die Zweifel die Peres and den libanesischen Zahlen hat drin lassen sollten. Erstens, ist dieser Zweifel ein Fakt, da öffentlich geäußert. Zweitens dokumentiert es die Problematik, gerade mit den Opferzahlen (siehe anderer Teil des Disku). Das ist auch der Grund, warum bespielsweise die 500 Verletzte, die vor einigen Tagen plötzlich auftauchten hier angezweifelt wurden. --Matthiasb 20:53, 22. Jul 2006 (CEST)

Bin auch dafür, dass der Zweifel auf jeden Fall drin bleibt. Als Leser kann man sich dann sicher denken, dass der Zweifel auch sicher nicht neutral ist aber legitim ist, dass man ihn erwähnt, da es die offizielle Position Israels sein wird, die Peres da mit seinem Zweifel an den Zahlen verkündet hat. --Japan01 22:35, 22. Jul 2006 (CEST)

Siehe auch die Referenz in der Einleitung (die im Laufe des heutigen Tages etwas verstümmelt wurde).--Matthiasb 19:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Abschnitt Opfer

In einem andauernden Krieg haben diese Angaben nur Sinn, wenn sie mit Angabe versehen sind, wann sie jeweils aktuell waren. --Lixo 01:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Lixo das habe ich schon weiter oben dargestellt. --Japan01 01:30, 24. Jul 2006 (CEST)

Sorry, aber es wird halt langsam unübersichtlich hier. Ich fände eine Strukturierung der Diskussionsseite nach Themen (Struktur, Bilder, Abschnitten des Artikels) in Anlehnung an en.wp nicht schlecht, würde viel zur Übersicht beitragen. --Lixo 00:58, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mich mal heute den halben Tag durch die Agenturmeldungen und Newspaper-Websites gehangelt, Urlaub sei dank!, und jetzt spiegelt das mal den Stand von gestern wieder oder so. Die Zahlen weichen voneinander ab, in den Fußnoten sind alle verwendeten Quellen angegeben. --Matthiasb 19:01, 24. Jul 2006 (CEST)

Abschnitt "Öffentliche Debatte"

Ich sehe da im Moment die Relevanz für den Konflikt selbst nicht. Von der bundesdeutschen Debatte werden sich die Streithähne nicht beeinflussen lassen. Aber es sollte jedenfalls ein Abschnitt über die Auseinandersetzung im Libanon selbst hinzugefügt werden. siehe Hisbollah spaltet Friedensbewegung--Matthiasb 20:50, 24. Jul 2006 (CEST)

Halte den Abschnitt generell für überflüssig (gibt ja schon die "Reaktionen"); vor allem aber in dieser Form ist es noch dazu bloß die Nabelschau der Diskussion in Deutschland - mMn völlig unnötig. Das passt in ein Zeitungsspecial, aber nicht in einen enzyklopädischen Artikel. --Tsui 20:56, 24. Jul 2006 (CEST)
Nachtrag: Sollen wir den Artikel jetzt auch noch mit all den Statements versch. Organisationen oder Personen aufblähen, deren Ansichten veröffentlicht werden? Sie mögen ja nicht uninteressant sein, aber hier sprengen sie den Rahmen - wir sind weder Wikinews, noch ein Nachrichtenmagazin. Im Übrigen: wieso nicht auch die aus Österreich und der Schweiz? Und dann noch USA, UK, Russland usw.? --Tsui 20:59, 24. Jul 2006 (CEST)

Dachte der Abschnitt um dann auch dann kurz zu beleuchten, wie die Debatte hier in Deutschland um diesen Konflikt geführt wird. Damit man auch einen Bezug zu der Situation hier hat und vielleicht verstehen kann wieso wie die Bundesregierung sich verhält. Aber wenn kann man das sicher auch raus lassen. --Japan01 23:24, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich fände die Debatten im Libanon und Israel auch wichtiger. Bei Israel wäre es schön, wenn auch ein kurzer Absatz zu den Friedensdemonstrationen der letzten Tage enthalten wäre, die teilweise gewaltsam aufgelöst wurden oder mit Gegendemonstrationen zusammenstießen. Würde zum Verständnis der Lage mehr beitragen, als zahllose der Zeitungsanalysen, die wir verlinken. --Lixo 00:05, 25. Jul 2006 (CEST)

Eine Idee wie man es dann am besten schreiben soll? Und sollte man dann auch die Rolle der Libanesen & Israeliscjem Staatsbürger im Ausland mit einbauen? --Japan01 00:39, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich würde ebenfalls empfehlen, den ganzen Abschnitt zur deutschen Debatte zu beseitigen. Die Auswahl der Positionen ist doch sehr willkürlich: Über viele Zeilen und mit Belegen wird da festgestellt, dass die SPD kriegskritisch ist. Da die Außenpolitik aber zwischen Kanzleramt und Außenamt abgestimmt ist, müßte das gleiche für die CDU gelten. Die Grünen und die PDS werden sich diese Gelegenheit auch nicht entgehen lassen, ihre Friedfertigkeit hervorzuheben und von der FDP hab ich keine Ahnung, aber die werden wohl kaum ein Statement abgeben, dass sie den Krieg gut fänden. Mithin könnte man sämtliche Parteien erwähnen oder eben keine. Oder man müßte die Positionen deutlich differenzierter herausarbeiten, dann hätte man aber ein ganz neues POV/NPOV-Schlachtfeld und eine Menge Text, der nur sehr bedingt mit dem Lemma zu tun hätte 84.169.255.107 19:39, 31. Jul 2006 (CEST)

Abschnitt Opfer – diskussionslose Änderungen an der Struktur

139.18.1.5 [10] hat heute erneut die Struktur des Abschnitts Opfer verändert[11], zwar nicht ganz so drastisch wie in der gestern revertierten Form [12], aber vielleicht ist das ja nur Salamitaktik. Da 139.18.1.5 trotz ausdrücklicher Aufforderung nicht bereit war, derartige Eingriffe hier erst einmal zur Diskussion zu stellen, mache ich das jetzt selbst.

Bislang waren die Opfer nach ihrer Nationalität unterteilt (Israelis, Libanesen, „Ausländer“, UN-Personal) wie es auch in der englischen WP praktiziert wird und mir bis auf weiteres sinnvoll scheint.

139.18.1.5 zieht anscheinend eine Unterteilung der Opfer nach dem Territorium des Todes (Israel, Libanon) vor. Argumente für diese Einteilung hat er/sie bislang nicht genannt, aber vielleicht kommt das ja noch.

Was ist eure Meinung? Welche Unterteilung haltet ihr für sinnvoller? --Túrelio 17:42, 29. Jul 2006 (CEST)

• Die IP -- im übrigen identisch mit der, die den LA für den Artikel Die Rolle des Irans und Syriens im Israel-Libanon-Konflikt 2006 gestellt hat -- führt ständig irgendwelche Änderungen durch. Scheinbar kennt sie auch nicht den Unterschied zwischen "Libanon" und "libanesisch". Denke, revertieren. Oder, morgen umbauen, wenn neue Zahlen bekannt sind. Im übrigen hatten wir hier so etwas wie einen Halb-Konsens gefunden, daß wir die Zahlen, die von AP übernehmen, aber jetzt finde ich bei den Belegen für die libanesischen Opfer erneut Al-Jazeera-Quellen. --Matthiasb 18:04, 29. Jul 2006 (CEST)

Was man machen kann, is in die Fußnote mit Link schreiben dass Al Jazeera diese Opferzahl nennt. Diese IP vandaliert immer und baut um. Das dumme is, dass er/sie sich auch nicht in den Diskussionen meldet und uns eine mehrarbeit gibt. Sage nur Auch Ausgelagerte Artikel vor LAs sichern etc. --Japan01 19:39, 29. Jul 2006 (CEST)

Habe mal den löschenden Admin der "Reaktionen" darauf hingewiesen. Mal sehen was er dazu meint, wenn überhaupt. --Matthiasb 19:45, 29. Jul 2006 (CEST)

Danke Matthiab. Imo ist es echt nen K(r)ampf, die Artikel auszubauen und dann noch vor politisch motivierten Anträgen zu schützen. Imo weiß ich nicht ob ich an dem Syrien Iran Artikel weiter arbeiten soll,. denn nachher wird er auch wieder gelöscht und dann war es für die Katz. Hab schon Sekundärliteratur eingebunden damit man sieht, dass es keine Theorie is aber, na ja..... --Japan01 19:51, 29. Jul 2006 (CEST)

Da hilft einstweilen nur eins: den Quelltext des Artikels sichern und notfalls wieder hier einbauen, aber wenn du das jetzt machst, gibt's'n Redundanzproblem. Bin übrigens der Meinung, der Reaktionen-Artikel gehört re-animiert, ggf. in anderer Form, auch eingehend auf Demonstrationen weltweit (dann isses nämlich keine Zitatesammlung mehr!), die internationale Evakuierungsaktionen und ggf. Hilfslieferungen (-> UNIFIL?) und jetzt habe ich gelesen, daß in Seattle jemand aus Zorn über Israels Angriff auf Libanon um sich geschossen hat. --Matthiasb 20:43, 29. Jul 2006 (CEST)

Dieser Part Opfer empfinde ich als völlig unleserlich und unverständlich... hab keinen Verbesserungsvorschlag aber vielleicht könnt Ihr den ja trotzdem irgendwie verbessern :)--217.110.47.1 09:05, 1. Aug 2006 (CEST)

Was ist daran denn "unleserlich" und "unverständlich"? --Túrelio 10:42, 1. Aug 2006 (CEST)

Die Opferzahlen sind ja einmal wieder durcheinander geraten. ich verstehe nicht, warum da Leute drin rumpfuschen, die vom Aufbau und dem Zustandekommen der Zahlen nichts verstehen. Immer wieder werden die Zahlen der libanesischen Zivilisten auf die Infomrationen geändert, die das lib. Gesundheitsministerium bekanntgibt, die aber getötete Soldaten beinhalten und die der Hisbollah beinhalten. Bringe das jetzt mal (wieder) in Ordnung, aufgrund einer AP-Meldung, die bei Yahoo.com nachzulesen ist. --Matthiasb 11:00, 2. Aug 2006 (CEST)

Absatz 30. Juli 2006

"Am Morgen des 30. Juli 2006 sind bei einem israelischen Luftangriff mit sog. Präzisionsbomben auf das südlibanesische Dorf Kana mindestens 54 Menschen, darunter 37 Kinder, getötet worden. Die EU und Großbritannien haben den Angriff verurteilt. EU-Chefdiplomat Javier Solana sagte "nichts könne die Bombardierung von Kana rechtfertigen". Auch Papst Benedikt XVI. verlangte in einem Appell an die Kriegsparteien eine sofortige Waffenruhe. Israel lehnt die von der UNO geforderte Feuerpause zur Evakuierung der verbliebenen Zivilbevölkerung mit Verweis auf die eingeräumten „Humanitären Korridore“ weiterhin ab. Die Hisbollah drohte für den Angriff mit Vergeltung. Laut eines Zeitungsberichtes werden die Angriffe Israels durch den Allierten , der USA, befürwortet und die Vorgehensweise unterstützt. Weder die USA noch Israel sind für einen sofortigen Stopp der Anschläge. In Betracht dessen, das hier Israel einen völkerechtlich bedenklichen Krieg gegen die Zivilisten ( Frauen und Kinder ) führt, ist die Zurückhaltung der UNO und Europa ungewöhnlich. Deutschland sieht Bedenken deutsche Truppen zu dem Krisenherd zu entsenden, da die " Vergangenheitsbewältigung" dies für unmöglich erscheinen ließen und die israelische Führung, deutsche Soldaten in Israel zu " verfrüht " sehe. Hier wird in der neuen Geschichte der Menschheit ein Kriegsverbrechen durch Israel offenbar durch die Vergangenheit in der NS-Zeit von der gesamten Welt geduldet".....

Dies steht im Moment in dem Artikel. Die Angegebenen Fußnoten geben die NS Sache nicht her. Jedoch will ich es auch nicht streichen. Denn wie man hier und hier nachlesen kann, gibt es ja so eine ähnliche Argumentationskette. Würde gerne nur nen Vorschlag haben wie man es umschreiben kann. Und besser wäre es gerade in solch einem Fall da denk noch nen paar Fußnoten einzubauen oder? --Japan01 20:05, 30. Jul 2006 (CEST)

Dieser nachträgliche interpretierende Einschub sollte dort einfach wieder raus, zumal dessen Positionierung vor die Fakten-bezogenen Quellen grobe Irreführung ist. Außerdem werden am Ende des Abschnitts nochmal die Kana-Opfer angeführt, überflüssige Dublette. --Túrelio 21:10, 30. Jul 2006 (CEST)

Eindeutig zu wertend. Zivilisten sind nicht nur Frauen und Kinder. Die Haltung Deutschlands gehört zu Diplomatie und wird auch nur tagesaktuell wieder aufgebrüht. In dem Abschnitt sollten so wenig wie möglich artikelinterne Zusammenhänge eingesetzt werden. Geo-Loge 21:40, 30. Jul 2006 (CEST)

Abschnitt überarbeitet und Überarbeitungsmarker entfernt. Wer die entfernten Interpretationen woanders einarbeiten will, findet den entfernten Text ja weiter oben noch. --Túrelio 22:54, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, da es ja ein eigenes Lemma zu dem Thema gibt, sollte der größte Teil dessen was da steht wieder raus. --Matthiasb 20:49, 31. Jul 2006 (CEST)

Bemerkenswerte Änderungen im Punkt "Verlauf"

Habe ich etwas verschlafen? Seit wann hat die Hisbollah am zwölften Juli, vor Ausbruch des Konflikts fünf Zivilisten getötet? Wer hat das geändert? Und vor allem, wie konnte so eine Falschdarstellung so lange hier überleben, wo hier doch sonst so wachsame Augen sind? --Lalamoon 01:46, 29. Jul 2006 (CEST)

Da haben wir wohl alle was "verschlafen". Die von dir bemerkte Veränderung wurde in einem Edit um 11:14 Uhr am 25. Jul 2006 von Matthiasb eingefügt, wenn ich das richtig deute([13]). Da er hier gestern noch mitgeschrieben hat, könnte er sich ja mal selbst dazu äußern (war vielleicht nur ein copy&paste-Fehler) und den Artikel entsprechend korrigieren. Zum Vergleich der korrespondierende Abschnitt in der engl. WP: [14]. --Túrelio 10:24, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich kann ohne größere Recherchen in der Versionsgeschichte nicht nachvollziehen, wie der Fehler entstanden ist. Sowohl die Einleitung als auch der Bereich "Verlauf" waren bereits mehrfach Gegenstand von POV-Manipulationen. Habe das einstweilen mal so abgeändert, daß es mit der EN-version übereinstimmt. Der Beleg dort macht übrigens keine Aussage darüber. Ich muß das nochmals überprüfen. --Matthiasb 15:05, 29. Jul 2006 (CEST)

Aber wo kommt denn dieses her?

<Zitat> Die der syrischen Regierung nahestehende Zeitung Al-Thawra bekundete ihre Unterstützung für den Angriff der Hisbollah, da nur so die Freilassung in Israel inhaftierter Libanesen erreicht werden könne. Verschiedene andere regionale Zeitungen kritisierten das Vorgehen der Hisbollah und bezweifelten die Alternativlosigkeit des Angriffs. </Zitat> Das hat hier wohl nix zu suchen, oder?--Matthiasb 16:29, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich seh das Zitat jetzt zwar auch zum ersten Mal, die zugehörige Quelle (Nr. 32) ist aber zugänglich[15] und scheint die obige Aussage auch zu belegen. --Túrelio 17:02, 29. Jul 2006 (CEST)

Trotzdem ist das aber die POV-Auslegung einer Zeitung und sollte nicht im Verlauf enthalten sein. Ich entferne das mal. Steht ja dann hier in der Diskussion, wenn es jemand woanders einbauen will.--Matthiasb 17:08, 29. Jul 2006 (CEST)

In welchen Punkt ist dieses Zitat denn gewesen? Es ist doch aufschlußreich über die syrische Meinung. Dass die syrische Tageszeitungsmeinung POV ist doch logisch, ist doch nicht anders mit anderer Länder Tageszeitungen. Ich baue es wieder ein sobald ich mir sicher bin wohin damit. -- Lalamoon 00:19, 31. Jul 2006 (CEST)

Im Artikel gelöschter Text

Folgende Passage habe ich aus dem Abschnitt "Reaktionen" gelöscht, weil er sich offenkundig garnicht auf den Israel-Libanon-Konflikt sondern auf die "Operation Sommerregen" bezieht.

Die USA legten im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen ihr Veto gegen eine Resolution ein, die den Einmarsch Israels in den Gaza-Streifen verurteilen sollte. Die israelische Armee setzte ihre dort vor zwei Wochen begonnene Offensive unvermindert fort. Das palästinensische Außenministerium in Gaza-Stadt wurde teilweise zerstört. Die israelischen Streitkräfte erklärten, das Ministerium sei von der radikalislamischen Hamas-Bewegung zur Planung von Terroranschlägen benutzt worden.

--Túrelio 15:42, 14. Jul 2006 (CEST)

Alles klar aber wie sieht es mit der nicht durchgekommenen UN Resolution zum Libanon aus? Ich finde diese bei der Homepage der UN nicht. Wobei da auch stand, dass auch diese da aufgenommen werden. --Japan01 23:49, 14. Jul 2006 (CEST)

Hier ist die Quelle:

UN News Service: US vetoes Security Council resolution on violence in Gaza, 13. Juli 2006, [16]

--Túrelio 00:09, 15. Jul 2006 (CEST)

Alles klar eingebaut. Aber geht es da nicht doch um Gaza? Hab schon auch sowas gefunden. Als ich suchte und dann was eingebaut hatte. Na ja, es isz erst mal drin. Jedoch schaut wer drüber is nun zu spät für mich. --Japan01 03:07, 15. Jul 2006 (CEST)

Ja, du hast Recht; sorry. Ich hatte das Wort Gaza übersehen. D.h., dass es derzeit zumindest auf der UN News Service-Website noch nichts zu einer Resolution bzgl. Libanon gibt. Du kannst ja gelegentlich mal dort nachsehen, da ich gleich in Urlaub fahre. [17] --Túrelio 10:04, 15. Jul 2006 (CEST)

Hier ist endlich die richtige Quelle, die ursprünglich gesucht wurde: [18] --Túrelio 22:29, 16. Jul 2006 (CEST)

Mangelhafte Ein- und Zuordnung zu anderen Konflikten und Krisenherden

Meines Erachtens fehlt eine hinreichende Ein- und Zuordnung zu den anderen Konflikten und Krisenherden im Nahen Osten und in Zentralasien. Zudem hielte ich eine übersichtliche, verständliche Darstellung der Mutmaßungen bzw. Vorhersagen (Befürchtungen etc.) möglicher Weiterungen im globalen Maßstab für erforderlich. Darüber hinaus sollte auf die Interessenslagen der direkt und indirekt Beteiligten eingegangen werden, inkl. der Großmächte Russland, China und USA. Die Weblinks müssten eigentlich auch hierzu Einstiegsinformationen bieten.

Siehe z.B.:

Al-Maliki predicts surge in killings
By Giles Whittell ("The Times", London, 25. Juli 2006)

WHEN Tony Blair called the fighting in Lebanon a catastrophe yesterday the response of his Iraqi counterpart was blunt. [19]

Sectarian break-up of Iraq is now inevitable, admit officials
By Patrick Cockburn ("Belfast Telegraph", 24. Juli 2006)

In the past two weeks, at a time when Lebanon has dominated the international news, the sectarian civil war in central Iraq has taken a decisive turn for the worse. There have been regular tit-for-tat massacres and the death toll for July is likely to far exceed the 3,149 civilians killed in June.

Mr Maliki, who is said to be increasingly isolated, has failed to prevent the violence. Other Iraqi leaders claim he lacks experience in dealing with security, is personally very isolated without a kitchen cabinet and is highly dependent on 30-40 Americans in unofficial advisory positions around him. [20]

Putin makes urgent call to Erdogan re Gaza yesterday [21]

Im Norden des zerfallenden, offensichtlich der Teilung preisgegebenen Iraks sterben täglich türkische Soldaten - angeblich im Kampf gegen die PKK. Beobachter glauben jedoch, dass die türkische Regierung um jeden Preis das Entstehen eines unabhängigen kurdischen Staates im Nord- und Ostirak verhindern will.

Im Süden und Westen des "beendeten politischen Projekts Irak" würde aller Voraussicht nach ein mehr denn je schiitisch dominierter Rumpfstaat gebildet, auf den Teheran noch mehr Einfluss hätte als bisher ohnehin schon - was, ohne sich ins Prophetische zu versteigen, massive Auswirkungen auf die Gesamtlage (nicht nur) im Nahen Osten hätte.

Ergänzender Link:

• Thomas Pany, Plan B(erlin) für Bagdad - Irak: Wird die Hauptstadt geteilt? (Telepolis, 25.07.2006)

Zur Quellenlage:

Es gibt auch arabische News-Quellen, die möglicherweise zu kurz kommen. Hier eine vermutlich ganz brauchbare und tagesaktuelle:

Arabicnews.com

Zu beachten ist m.E. auch, dass die "Jerusalem Post" KEINE genuin israelische Zeitung ist, sondern einem US-Medienkonzern gehört (Hollinger, Chicago). In dessen Aufsichtsrat sitzt Richard Perle.

- Mit besten Grüßen - Aloismaierl 13:40, 25. Jul 2006 (CEST)

Abschnitt "Verlauf Weitere Ereignisse"

Eigentlich ist dieser Abschnitt ein wenig redundant mit dem Hauptartikel Israel-Libanon-Konflikt 2006/Zeitleiste -- sollte man daher nicht diesen Abschnitt umbauen in eine Gegenüberstellung der Israelischen und Hizbollah-Aktion, ähnlich dem Aufbau in der EN-Version? Würde mich da mal dran machen, offline. --Matthiasb 16:29, 29. Jul 2006 (CEST)

"Zweites Massaker von Kana"

Habe mal zu dem Ereignis nen eigenen Artikel mit dem Titel Massaker von Kana angelegt. Wieso Massaker, weil dies im Moment bei google und den Newsseiten am meisten Benutzt wird. Das Lemma bezeichnet auch schon ein etwas älteres Massaker, aus dem 1 Libanon Krieg was ich jetzt aber nicht in dem Artikel behandelt habe. Habe dazu mal ein paar kurze Positionen darunter auch die von Israel angegeben. Denk er is ausbaubar. Daher lass ich euch nun da mal dran. --Japan01 17:53, 31. Jul 2006 (CEST)

Wieso ist denn das nun gelöscht? Ich meine den einen SLA wegen dem falschen Lemma hab ich gestellt. --Japan01 19:37, 31. Jul 2006 (CEST)

Also Massaker geht einfach nicht; das ist einfach zu wertend und meines Erachtens auch ziemlich niveaulos. Geo-Loge 19:43, 31. Jul 2006 (CEST)

Na ja es geht halt mit diesem Begriff durch die Medien, deswegen hatte ich es ja im Artikel auch in Anführungsstrichen gesetzt. --Japan01 19:52, 31. Jul 2006 (CEST)

Erstens: Massaker ist POV. Zweitens: Den Artikel gibt es schon: Luftangriff auf Kana (Libanon) 2006--Matthiasb 20:48, 31. Jul 2006 (CEST)

Lemma wurde wieder verschoben. Heißt jetzt: Luftangriff auf Kana (2006) (so wie ich es ursprünglich angelegt hatte).--Matthiasb 12:07, 1. Aug 2006 (CEST)

Was ist denn bitte daran wertend? Massaker nicht beim Namen zu nennen ist gerade nicht wertend. Wenn es ein Massaker war, dann muss es auch so genanntwerden. --Manfred 12:50, 1. Aug 2006 (CEST)

Wie du schon sagtest, "wenn". Laut Duden: "Mas|sa|ker, das; -s, - [frz. massacre, H. u.]: das Hinmorden einer großen Anzahl [unschuldiger, wehrloser] Menschen" -- d.h. es muss nachgewiesen werden, daß es sich bei der israelischen Aktion um Mord handelt, also der Absicht des israelischen Truppen eben genau dies unschuldigen, wehrlosen Menschen zu töten. Kannst du den Beweis führen? --Matthiasb 20:25, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich wollt nur sagen der Ausgelagerte Artikel hat nun nen LA abbekommen. --Japan01 16:53, 2. Aug 2006 (CEST)

Wundert es dich? Mich nicht. --Matthiasb 19:37, 2. Aug 2006 (CEST)

Nein! Wundert mich net. Wunder wäre es gewesen wenn wir keinen abbekommen hätten. Na ja nun müssen wir uns wieder damit herumplagen. Der Wiederherstellungsantrag is auch imo erst mal noch net durch. Der Iran Syrien Komplex is vorerst erst mal durch. Aber sollte man noch ausbauen. Na ja...... --Japan01 13:44, 3. Aug 2006 (CEST)

Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen" falsch eingeordnet!

Ohne eine inhaltliche Würdigung vorzunehmen bin ich doch der Meinung, dass das Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen" als Unterkapitel von "Verlauf" falsch eingeordnet ist.

Richtiger wäre in meinen Augen eine Unterordnung unter das Kapitel "Völkerrechtliche Aspekte". Möglicherweise könnte man auch eine Einordnung unter "Öffentliche Debatte um die Angriffe" vorgenommen werden, wäre allerdings meine 2. Wahl. --Mike06 11:21, 31. Jul 2006 (CEST)

Du hast Recht. Ursprünglich war das gesamte Kapitel "Verlauf" anders aufgebaut. Geo-Loge 19:39, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mal über das Wochenende an dem Abschnitt etwas gearbeitet. "Mögliche Kriegsverbrechen" und "Völkerrechtliche Aspekte" könnte/sollte man zusammenlegen, fragt dochmal was Japan01 dazu meint, der hat dazu wesentliche Teile beigetragen. Weiter unten in dieser Disku werde ich meinen neuen Textvorschlag einfügen, der das ganze "Kriegstagebuch" ersetzen soll, da dies ja in dem Zeitleisten-Artikel auch enthalten ist.--Matthiasb 20:51, 31. Jul 2006 (CEST)

Kriegsverbrechen sind nur ein völkerrechtlicher Aspekt. Es gibt da noch mehr: Die Verhältnismäßigkeit, die Israel einhalten muss, wird bewertert werden müssen, wenn es darum geht, ob das ganze ein „Angriffskrieg“ (bzw. ein Kriegerischer Akt, der einen Krieg auslösen könnte) war. Die Stellung der Kombattanten; wie die Hisbollah vorgeht, kommt ja auch immer deutlicher durch. Geo-Loge 23:46, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich habe folgenden Absatz aus dem Abschnitt Kriegsverbrechen entfernt, weil er da m.E. nicht mehr hineinpasst. --Túrelio 23:40, 31. Jul 2006 (CEST)

Die Angaben zu den Opferzahlen in den Agenturmeldungen beruhen teils auf offiziellen Quellen der Konfliktbeteiligten. Der israelische Vize-Premier Schimon Peres bezweifelte gegenüber dem Nachrichtensender CNN die Angaben der libanesischen Regierung, die hohe Opferzahlen unter der Zivilbevölkerung angibt.^{<ref>SpiegelOnline:Peres zweifelt libanesische Opferzahlen an, 20. Juli 2006</ref>} Dieser Angriff auf die Glaubwürdigkeit der libanesischen Verlautbarungen kann aber auch eine Reaktion auf die Kritik der UNO bezüglich möglicher Kriegsverbrechen sein (siehe oben).

Der Satz stammt ursprünglich aus einem Absatz, der sich ausschließlich mit Quellen und Informationen beschäftigt hat. Da kam irgendwer und hat den Teil dicht gemacht, weil er angeblich irrelevant wäre. Zum Zeitpunkt fehlte mir einfach die Zeit, um das Kapitel zu verteidigen. Die Art und Weise wie vor allem das Internet zur Darstellung der Vorgänge genutzt wird, wird jetzt langsam immer mehr in den Zeitungen und klassischen Medien thematisiert. Wir waren damit einige Tage vorraus, schade. Geo-Loge 23:50, 31. Jul 2006 (CEST)

Rotes Kreuz

Ich halte es für unseriös irgendeiner Konfliktpartei zu unterstellen, sie würde gezielt Rote-Kreuz-Wagen gezielt (!) angreifen. Das ist einseitige Medienmache...GLGerman 21:21, 2. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Medienmache? Klar, Reuters, The Australian, The Guardian, Time und Spiegel sind ja alles pro-arabische und anti-israelische Propaganda-Blätter. Im Spiegel-Artikel wird ein Augenzeuge eines solchen Vorfalls mit Vor- und Nachname genannt.[22] Zur Kenntnis nehmen zu müssen, dass auch Soldaten eines eigentlich zivilisierten Landes im Krieg sehr schnell verrohen, mag schmerzlich sein, ist aber leider eine Realität. --Túrelio 22:40, 2. Aug 2006 (CEST)

Die Angriffe werden nicht irgendeiner Konfliktpartei unterstellt, sondern Israel. Tatsächlich ist der Artikel mit seiner umgekehrten Behauptung, die Hisbollah greife "Merkava 4 Ambulanzpanzer" an, äußerst irreführend. Vergleiche Merkava Mk 4 zum Ambulanzcharakter dieses Panzers. Wie auch immer: Kein Beweis, aber ein Foto. --Lixo 00:30, 3. Aug 2006 (CEST)

Der Merkava bildet (genau wie der Leopard II) eine Baugrundlage für verschiedene spezielle Panzer. Darunter der Merkava Ambulance. Wo ist jetzt dein Problem? Hast du gedacht, man holt Verletzte mit einem Kleinbus aus einem Gefecht? Geo-Loge 07:18, 3. Aug 2006 (CEST)

Dieser sogenannte Ambulanzpanzer kann zwar Verwundete transportieren, aber ist immer noch ein 65 Tonnen schwerer, voll einsatzfähiger Kampfpanzer. Wenn die Sprachregelung in hiesigen Medien dafür die Bezeichnung "Ambulanzpanzer" vorsieht und so israelische Angriffe auf unbewaffnete und ungepanzerte Ambulanzen mit Angriffen auf Kampfpanzer mit zusätzlicher Transportkapazität für Verwundete parallelisiert, muss die Wikipedia das darum noch nicht mitmachen. --Lixo 17:44, 3. Aug 2006 (CEST)

Nein. Dieser sogenannte Ambulanzpanzer ist als Fahrzeug einer Sanitätstruppe unbewaffnet und mit einem Schutzzeichen versehen. Es ist kein Kampfpanzer. Ich sage es ja ungern: Dir fehlt jedes Wissen zum militärischen Sanitätsdienst. Wenn du nämlich behauptest, ein Sanitäts- oder Ambulanzfahrzeug egal welche Panzerung es besitzt, sei bewaffnet, dann wirfst du der jeweiligen Streitkraft Kriegsverbrechen vor. Panzer kommt von Panzerung, nicht von 120 mm Glattrohrkanone. Geo-Loge 17:54, 3. Aug 2006 (CEST)

Okay, die Panzer sind tatsächlich voll bewaffnet, tragen dann aber auch kein Schutzzeichen. Dann hat der Vorfall aber auch nichts bei den möglichen Kriegsverbrechen zu suchen. Es ist auch nicht ganz zu verstehen, warum die israelische Armee den Vorfall dann so aufbauscht: Entweder malt man einen Roten Davidstern dran oder man bewaffnet das Gerät voll. Ein Kampfpanzer ist ein legitimes Ziel; keiner kann man wissen, dass da Verwundete drin sind, wenn es nicht markiert ist. Geo-Loge 14:00, 4. Aug 2006 (CEST)

Eben. Was heißt das nun für den Artikel? Ganz rauslassen oder kritische Würdigung der Diskussion? --Lixo 16:38, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich würde es dazu schreiben. Ein Ambulanzpanzer sieht im Allgemeinen so aus: Sanitätspanzer der Bundeswehr. Es muss also mindestens im Text erklärt sein, dass der Panzer nicht markiert ist und eine volle Bewaffnung trägt. Um ganz ehrlich zu sein, bin ich ziemlich schockiert, dass eine Armee Verwundete unmarkiert transportiert. Panzer sind längst nicht mehr ein so guter Schutz, wie noch vor 20 Jahren. Geo-Loge 19:30, 4. Aug 2006 (CEST)

Also, ich denke mit dem Quellenhinweis, ist die genaue Erklärung was das für ein Panzer ist und wieso, dieser "Ambulanzpanzer" angegriffen werden konnte gut erklärt. Auch, dass er kein Schutzzeichen tragen kann, ist denke wichtig, denn als Leser stellt man sich ja unter einem "Ambulanzpanzer" doch etwas anderes vor. Gut wäre es wenn man direkt ein Bild einer Ambulanzversion bekommen könnte. --Japan01 19:20, 6. Aug 2006 (CEST)

Laut Quellenlage soll Israel gezielt wie in dem eine Fall den Krankenwagen angegriffen haben. --134.147.39.152 01:00, 3. Aug 2006 (CEST)

Bitte Achtsam sein

Die IP 84.56.161.139 hat den Satz, der sich auf den Ausbruch des Konflikts bezieht (vielleicht unbewusst) verfälscht. Dort heisst es: "Dabei nahmen sie (Hisbollah) zwei israelische Soldaten gefangen. ". Der Satz wurde von der genannten IP ergänzt durch: "und töteten weitere acht". Das stimmt nicht und ist (deshalb wohl) auch nicht mit Quellen belegt. Bitte bei so kleinen aber so wichtigen Dingen wachsam sein! --Lalamoon 00:19, 31. Jul 2006 (CEST) Es ist schon wieder passiert. Diesmal heisst es aber es wurden weotere drei getötet. Ich bitte die IP 85.178.237.183 genaue Qeullen anzugeben. Die Zeitreihe macht dort auch falsche Angaben, bitte nicht darauf beziehen. Ich werde es auch dort ändern. Die englische Version hat dort auch falsche Angaben (darauf beruhen offenbar die falschen Angaben hier), aber mich auch darum zu kümmern ist mir zu aufwendig. Also, bitte sichere QUellen bringen! --Lalamoon 13:02, 1. Aug 2006 (CEST)

Tja und irgendjemand hat jetzt alle Quellen in der Einleitung entfernt (ohne erkennbare Manipulationen des Textes, so weit ich es sehe), was die Überwachung jetzt noch schwieriger macht. --Matthiasb 11:08, 2. Aug 2006 (CEST)

Das war eine auf der Diskussionsseite angekündigte Änderung von mir. In der Einleitung sollen keine anderen Angaben stehen als im Rest des Artikels, die Belege finden sich dort in der ausführlicheren Darstellung. --Lixo 13:31, 2. Aug 2006 (CEST)

Stimmt, war für die Lesbarkeit des Artikels auch sinnvoll, macht aber die Kontrolle von Änderungen schwerer. Seufz.--Matthiasb 21:09, 2. Aug 2006 (CEST)

In dem Fall soll die Darstellung dem Abschnitt "Beginn des Konflikts am 12. Juli 2006" entsprechen. Dort ist anhand der Belege - ein zusammenfassender Haaretz-Artikel - auch nachzuvollziehen woher die Zahlen 3, 7 und 8 jeweils kommen. Die erste betrifft den Hisbollahangriff bei Zarit, die zweite enthält bereits die Besatzung des Panzers, der bei der Verfolgung auf eine Mine fuhr, die dritte Zahl einen weiteren Soldaten der am selben Tag starb. Nur weil eine IP sie einfügt, müssen nicht gleich Manipulationsabsichten unterstellt werden. --Lixo 18:38, 7. Aug 2006 (CEST)

Hallo entschuldigt meine erste änderung ohne mich registriert zu haben. Ich war das wohl mit der ergenzung der acht getöteten. Diese stimmt aber sehr wohl überall wo über den Vorfall geschildert wird steht es. Ich bin leider neu und noch nicht ganz mit den Umgang von Wikipedia vertraut, deshalb entschuldigt wenn ich vorschnell was falsch gemacht habe. Ich habe aber besonders wegen der Vorgeschichte die Links nachverfolgt und muss sagen das die halbe vorgeschichte auf thesen von Israel gegner Beruhen die keine Beweise genant haben, sondern ldigtlich Interviews gaben. Wie z.B. die These die ich löschte das die Hisbolah der Hamas nur zur hilfe kommen wollte.

Ich möchte mich an der Verbesserung, dieses Artikells beteiligen, ich werde mich bemühen wenn ich Zeit habe alles korrekt zu machen, es kann aber nicht sein das hier einige mit Fakten die Schuld auf seitens Israel verdrehen in dem Sie Links setzen die absolut nur ein Interview von einen Israel gegner der Sogar von der Deutschland unter beobachtung steht. Es müssen Fakten wie die von Spiegel Online rein. Ausserdem sollten auch die Fälschungen, der Propaganda von Hisbollah erwähnt werden, schliesslich gibt es beweise für die fälschung von Bilder, wiederbenutzung von Leichen um mehr tote Kinder darzustellen u.s.w. Ich hoffe ich habe jetzt nicht zu viel geschrieben. Wie gesagt ich kenne mich noch nicht aus werde aber anfangen, mir die Regeln hier anzuschauen und mich bemühen korrekt mitzumischen. --Mike 12:48, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich finde eher, dass du zu wenig geschrieben hast, beschwerst dich erst über Einseitigkeit und beginnst dann selbst damit --Manfred 13:18, 8. Aug 2006 (CEST)

Sorry das ich wohl zuwenig geschrieben habe, trozdem war es nicht einseitig sondern ich habe einfach nur erwähnt was hier noch alles fählt. Die berichterstattung überden Konflikt ist halt einseitig weil nicht über die Manipulationen (die herausgefunden wurden sind) von seitens der Hisbollah hier überhaupt nicht erwähnt werden. das einzige was ich hier lesen kann ist das man sich grosse mühe gegeben hat nach gründen zu suchen wieso die hisbollah "so reagieren musste" anstatt zu zeigen was sie alles falsch gemacht hat und sich um die civilbefölkerung nicht schert.. --Mike 13:01, 10. Aug 2006 (CEST)

Medien Manipulationen durch die Hizb Allah

Wäre vielleicht noch ganz gut, die Manipulationen der Informationen auf Hizb Allah Seite in dem Artikel mit einzuweben. Es geht im speziellen um die Luftangriffe auf Kana, die von der Hizb Allah Seite manipuliert worden sind[23]. Ein Artikel findet sich dazu in dem obigen Artikel in der FAZ. Außerdem könnte man die "Embedded Journalists" (zum Beispiel RTL-Interviews direkt mit den Terroristen, wie ich gestern im Fernsehen gesehen habe) westlicher Medien bei der Terrororganisation Hizb Allah in diesem Zusammenhang ansprechen. Daneben natürlich die Bedeutung des Hizb Allah TV als Informationsquelle westlicher Fernsehsender. Grüße--Emergenz Diskussion! 17:54, 4. Aug 2006 (CEST)

Der FAZ-Artikel greift einfach verschiedene im Internet kursierende Gerüchte auf und versieht sie mit einem Titel ("Was geschah wirklich in Kana?"), der suggeriert eigentlich sei etwas anderes geschehen als allgemein angenommen. Der Artikel trägt diese Gerüchte nur zusammen, fügt keine neuen Argumente hinzu, distanziert sich teilweise auch davon. Kurz, ein bequem geschriebener, nicht besonders rechercheaufwändiger Artikel. Lang lebe das Zeilenhonorar. --Lixo 19:08, 4. Aug 2006 (CEST)

Ganz zu schweigen von Medienmanipulationen von der anderen Seite [24] --84.134.249.90 01:33, 5. Aug 2006 (CEST)

Tut mir leid 84.134.249.90, in Deiner Quelle steht nichts von israelischer Manipulation der Medien ! Es gibt allerdings erneute Berichte einer Manipulation durch die Libanesen bzw. Hizb Allah im Focus [25]. So sprach der libanesische Ministerpräsident Fuad Siniora zunächst von 40 Opfern bei einem Angriff auf das Dorf Hula und korrigierte dies selbst später auf 1 Toten. 17:01, 8. Aug 2006 Emergenz (Diskussion | Beiträge) (nachgetragen)

Opferangaben des Anschlages auf Kana waren auch gefälscht. Laut der Leitung des Regierungskrankenhauses in der libanesischen Hafenstadt Tyrus gab es 28 bestätigte Todesfälle, davon 16 Kinder, und neun Verletzte. Zuvor hieß es von 50 toten mit 30 Kindern. Quelle Zeit [26]--Emergenz Diskussion! 17:06, 8. Aug 2006 (CEST)

Das vorläufige Zahlen sich nachher als falsch herausstellen hat nichts mit finsteren Machenschaften zu tun, sondern liegt in der Natur der Dinge. Bei Hula wurden m.W. unerwartet viele Verschüttete lebend geborgen, davon war nach vorherigen Erfahrungen nicht unbedingt auszugehen. Bei Kana wurde wohl nach Vermisstenzahlen hochgerechnet. --Lixo 17:22, 8. Aug 2006 (CEST)

Weitere Quelle für die libanesische Medienmanipulation von Hula. Siniora hat von 40 Opfern und von Staatsterrorismus gesprochen. Später hat er nur noch von einem Opfer gesprochen. Das nenne ich Medienmanipulation. Quelle Süddeutsche/dpa [27]--Emergenz Diskussion! 17:25, 8. Aug 2006 (CEST)

Du wiederholst dich. Siniora hat also versehentlich eine falsche Zahl genannt als er Israel des Staatsterrorismus bezichtigte... Für unseren Medienexperten Emergenz ist das nun Grund genug Hisbollah, Siniora und alle anderen Libanesen miteinander zu verwechseln und ihnen gemeinschaftliche Medienmanipulation vorzuwerfen. --Lixo 17:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Man kann z. B. erkennen, das nach Kana und jetzt hula auch die Nachrichtenagenturen vorsichtiger geworden sind, da gab es heute mittag bei Yahoo einen AP-Artikel, da stand in jeden Absatz etwas von "die XY Seite hat diese Nachricht nicht bestätigt" oder "Zeugen sagten ZY zu AP, doch es konnte nicht von unabhängiger Seite bestätigt werden." Auf der anderen Seite ist das der Sprung bei den Opferzahlen, jetzt meldet AP über 900 nachdem gestern noch 521 angegeben wurden. Reuters mußte ja inzwischen zugeben, daß manche Fotos gestellt waren und ich würde mich nicht wundern, wenn das kein Einzelfall war (--> z.B. "Mann mit dem grünen Helm") Es ist jedoch verständlich, daß bei einer Breaking News zunächst falsche Zahlen im Raum stehen, Nachrichtenagenturen und (Online-)Zeitungen sollten jedoch vorsichtiger mit solchen Breaking News sein.--Matthiasb 20:00, 8. Aug 2006 (CEST)

Abschnitt "Militärische Überlegungen"

Der Abschnitt wurde zuerst als "Militärische Überlegungen aus israelischer Sicht" eingefügt, als erklärt nichtneutral hatte ich ihn entfernt. Jetzt ist er ergänzt um zwei kurze Abschnitte "aus libanesischer Sicht" und "aus Hisbollah-Sicht" neu eingestellt. Nachdem sich der Rest des Artikels m.E. langsam verbessert, wurde damit ein langer Abschnitt unbelegter Theoriefindung eingebracht, der zudem inhaltlich fragwürdig ist. Ich halte diesen Abschnitt für ohne Schaden löschbar.

Gründe für die Löschung:

• Komplett ohne Belege
• Bereits die Einleitung erklärt, dass es sich um Spekulationen handelt.
• Besonderer Unsinn:

1. Politische Optionen (z. B. das Freilassen von Gefangenen, das Zurückgeben besetzter Territorien), die hier aus militärischer Sicht nicht diskutiert werden sollen. - Hier zeigt sich wie unsinnig bereits der Ansatz ist, militärische ohne politische Überlegungen auszuführen. Das entspricht leider dem Denken von israelischem Generalstab und Regierung, gehört aber so nicht hierher.
2. Das libanesische Militär will primär - wie jeder andere Staat - das eigene Territorium vor fremden Truppen schützen. - Woher wird hier dieser Wille abgeleitet, wenn das libanesische Militär nichts in dieser Richtung unternimmt?
3. Die rund 3000 z.Z. aktiven Hizbollah-Kämpfer auf libanesischem Gebiet stellen im engeren Sinne fremde Truppen dar... - Sie sind nicht Teil des libanesischen Militärs, aber sie sind deswegen auch noch nicht fremd.
4. Ziel der Hizbollah-Milizen ist es die aktuelle israelische Invasion möglichst unbeschadet zu überstehen. - Widerspricht ganz beiläufig den erklärten Forderungen der Hisbollah, die m.W. lauten Gefangenenaustausch, Shebaa-Farmen, Zurückschlagen / Abzug der israelischen Truppen aus dem Libanon.

--Lixo 15:45, 7. Aug 2006 (CEST)

Da kein Widerspruch, habe ich den Abschnitt heute entfernt. Einzig der neu hinzugefügte Absatz über europäische Waffen bei der Hisbollah wäre vielleicht an anderer Stelle einzubringen und so zu retten. --Lixo 12:21, 8. Aug 2006 (CEST)

Habe in dieser langen Diskussion den Punkt übersehen kann aber den Argumenten hier nur zustimmen.--213.155.224.232 12:38, 8. Aug 2006 (CEST)

Wenn du die Fehler alle erkannt hast, warum hast du sie dann nicht alle auch gleich ausgebessert? Das ist besser als den ganzen Artikelabschnitt zu löschen, ich war gerade kurz davor, die ebenfalls auszubügeln, als du ihn schon entfernt hast! :{ Dcon 13:54, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube der gute Mann hat schon genug zu tun, darum hat er es nicht gemacht --Manfred 14:13, 8. Aug 2006 (CEST)

So hab ich das jetzt mal gemacht, das war ja nun keine große Sache... Dcon 14:16, 8. Aug 2006 (CEST)

Du verstehst nicht, worum es mir geht. Das Kapitel ist fehlkonzipiert (vermeintlich unpolitische militärische Logik), Theoriefindung, wie am Mangel an Belegen gut zu erkennen ist und zuletzt sind die gefundenen Theorien auch noch fragwürdig bis unsinnig.

Das ist nicht mit der Veränderung von ein paar Formulierungen erledigt: Das libanesische Militär dienen primär - wie die jedes anderen Staates - dazu das eigene Territorium vor fremden Truppen zu schützen. Ist z.B. immer noch der gleiche Unsinn wie vorher. Das einzige wozu das libanesische Militär m.W. noch nie gedient hat, ist die Landesverteidigung. Im Gegenteil, es gab bisher nicht realisierte Vorschläge (aus der USA) es so aufzurüsten, dass es die Hisbollah einseitig, ohne politische Übereinkunft entwaffnen kann, d.h. de facto das libanesische Militär als Bürgerkriegspartei auszurüsten und einzusetzen. --Lixo 14:31, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe den Widerspruch nicht, das libanesische Militär dient der Landesverteidigung, dafür zahlen ja die Libanesen auch Steuergelder! Das die Realität anders aussieht, ändert daran auch nichts. Das Militär untersteht ja auch der Regierung und nicht umgekehrt. Wenn der Befehl zum Einsatz nicht kommt, kann das Militär nichts dafür, das hält sich unter Umständen auch bereit bis auch der letzte Libanese tot oder vertrieben ist, trodzdem bleibt es die Landesverteidung! Dcon 14:40, 8. Aug 2006 (CEST)

Dcon, was hat diese Änderung denn jetzt verbessert? Keiner der Kritikpunkte die Aufgezählt wurden und zur Löschung des Teils beigetragen haben, ist verbessert worden --Manfred 14:44, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich habe alle 4 Punkte oben überarbeitet!
1. Politische Optionen aus dem Absatz gelöscht
2. Das libanesische Militär will primär geändert in steht bereit
3. stellen im engeren Sinne fremde Truppen da geändert in ist Paramillitär
4. Die Punkte die Lixo als Ziel der Hizbollah-Milizen erwähnte, alle eingefügt!
was stimmt jetzt inhaltlich nicht? Dcon 14:57, 8. Aug 2006 (CEST)

Sorry, ich hatte noch die alte Version im Browsertab. Nichts für ungut. --Manfred 15:07, 8. Aug 2006 (CEST)

Ach Dcon, es geht mir nicht um die Umformulierung der besonders unsinnigen Stellen, sondern um die Löschung eines fehlkonzipierten Kapitels, das Theoriefindung betreibt und darum ohne Belege auskommen muss und zudem fehlerhaft ist. --Lixo 15:17, 8. Aug 2006 (CEST)

Der Absatz verändert sich wie alle anderen ja auch, stündlich, ich bin sicher da kommt am Ende was gescheites bei raus! Dcon 17:13, 8. Aug 2006 (CEST)

Im Moment steht da ein Haufen Unsinn oder anders gesagt ein von der Anlage her verfehltes Kapitel belegfreier Theoriefindung.

Da ich trotz wirklicher Bemühung mich Dcon bisher nicht verständlich machen konnte, wäre es gut, wenn sich nochmal jemand anders zu Wort meldet. --Lixo 17:28, 8. Aug 2006 (CEST)

Lixo hat recht. Der Absatz gehört komplett gelöscht. Das ist überhaupt kein enzyklopädischer Stil. Wenn überhaupt kann es eine Analyse geben über millitärische Aspekte nach dem Krieg geben. Jetztige Überlegungen sind Spekulation und gehören somit nicht in eine Enzyklopädie. Weder die Hisbollah, noch die IDF noch die Libanesen werden eine wahrheitsgemäße Strategie veröffentlichen. Auch für einen Vergleich zwischen Hisbollah und Vietcong ist es noch viel zu früh. Zu guter letzt gibt es keinerlei Referenzen in diesem Abschnitt. Alles in allem ist das zu heiß. Fall jemand dies wieder drinne haben möchte, soll er bitte eine Vorabversion auf die Diskussionsseite mit Quellenverweisen und Belegen und ohne Theoriefindung erarbeiten. So ist das nix. Gewisse Dinge könnte man noch woanders einfügen. Wer das möchte, kann über die Versionsgeschichte in die ursprüngliche Version einsehen. Gru´ß--Wranzl ^BW 17:49, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme dem zu. Der ganze komplex sollte einstweilen da raus. Da stehen zwar ein paar interessante Ansätze drin, die man vielleicht einmal in die Diskussion einstellen könnte, aber das meiste davon ist wirklich nur Theoriefindung und manchmal nicht einmal das.--Matthiasb 20:06, 8. Aug 2006 (CEST)

Es gab da spekulative und "theoriesuchende" Elemente, aber die wurden ja bereits teils entfernt und kann man ggf. weiter ausmisten. Ansonsten aber macht die Nennung der rein militärischen Gegebenheiten Sinn, denn diese haben durchaus Einfluss auf die politische Beurteilung des Konflikts. Der Leser kann das dann eben selbst in einen politischen Zusammenhang setzen. Den Abschnitt einfach zu löschen, ist nicht angemessen. --Bernd vdB 21:04, 8. Aug 2006 (CEST)

ich nehme diesen absatz wieder raus. Er kann wieder rein, wenn mir jemand sagen kann:

• a) wer hat ihn geschrieben
• b) auf welcher grundlage ist das geschehen
• c) wenn quellennachweise zu finden sind.

solange bleibt dieser absatz draussen! Wikipedia ist kein Forum für Spekulationen. Der Absatz über die europäischen Waffen findet sich weiter unten! Stellt den Absatz bitte hier nach einer Verbesserung zu Diskussion. --Wranzl ^BW 00:17, 9. Aug 2006 (CEST)

Bin auch der Meinung dass das Kapitel "Militärische Überlegungen" drinbleiben muss. Begründung:

1. In einen Artikel über einen Krieg gehören militärische Überlegungen.
2. Das aktuelle Geschehen wird nicht nur durch die Politik sondern auch durch militärische Überlegungen beeinflusst und gesteuert.
3. Viele der Tagesereignisse lassen sich ohne minimale militärische Hintergrundinformationen nicht verstehen.

Gegenargumente zu einigen oben erwähnten Punkten:

• Wenn dieses Kapitel "nicht enzyklopädisch" ist, dann sind es zahlreiche andere Passagen noch weniger. Hinzu kommt, dass der ganze Artikel tatsächlich eher News-Charakter hat als den Charakter eines "historisch-verstaubten Enzyklopädie-Eintrags" - was vermutlich niemand hier stossend findet.
• Betreffend Quellenangaben: Es werden in der Wikipedia zahlreiche Theorien beschrieben ohne Quellenangaben und es gibt Aussagen in der Wikipedia, die auch ohne Quellenangabe ihre Existenz-Berechtigung haben. Das Kapitel ist so wie es jetzt besteht gut genug. Das soll uns alle nicht daran hindern weitere sinnvolle Quellenangaben einzufügen.
• Das Löschen eines Kapitels ist ultima ratio und hier sicher nicht angebracht
• "im Moment steht da ein Haufen Unsinn" spricht für sich
• "ich bin sicher da kommt am Ende was gescheites bei raus" - full ACK

--Fudoshin 00:22, 9. Aug 2006 (CEST)

das erste was im krieg und in der jagd stirbt ist die wahrheit! Bismarck. zu deinen ersten drei punkten gebe ich dir recht. kompromisslos sogar! wenn andere passagen ebenfalls dem standart nicht entsprechen, benenne diese bitte und die fliegen auch raus. eine enzyklopädie muss übrigens nicht news-charakter haben. dafür gibt es spon oder wikinews. quellenangaben: ja bitte einfügen in allen artikeln. solltest du ebenfalls irgendwo zweifel haben. LA (Löschantrag) stellen oder zu Diskussion stellen. Löschen eines Kapitels: Nicht schön, aber im zweifel besser als die Falschverbreitung von Infos. was gescheites: joo. Das ist Glaube, schön aber nicht überzeugend.--Wranzl ^BW 00:43, 9. Aug 2006 (CEST)

No Original Research – Verstoss! Also wohl LÖSCHEN, wenn nicht noch stark nachgearbeitet und belegt wird. An die Autoren des Abschnitts, bitte lesen: Wikipedia:Theoriefindung. Auszug: „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen [..] Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben.“ „Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft [..] auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen.“ „Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. In diesem Zusammenhang wird deshalb auch von Privattheorie gesprochen.“ --Trolinus 0:50 9.Aug2006 CEST

Erklärungsansätze zur Strategie Israels

In der Nacht wurde eine lange Passage in das Kapitel zur den Erklärungsansätzen der israelischen Strategie eingesetzt. Diese versucht auch tatsächlich die die Strategie oder vielmehr die Taktik Israels zu beschreiben und zu erklären. Allerdings nicht auf Basis einer Quelle (bisher wurden die Erklärungsansätze von namentlich genannten Historikern dargestellt). Sieht sehr nach Theorienbildung aus bzw. vielleicht sogar nach URV, was sich bei einer trivialen Prüfung aber erst einmal nicht herausstellte. Geo-Loge 10:35, 27. Jul 2006 (CEST)

Zudem empfinde ich den Absatz als extrem Unverständlich.

Der Abschnitt ist sauber ausformuliert; wo ist das Problem? Geo-Loge 14:14, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich hab mal versucht, ein paar deutsche Sätze draus zu machen. Asdrubal 14:30, 28. Jul 2006 (CEST)

Danke schon besser.

Wenn das nun als neutral bezeichnet werden kann, würde ich den Baustein wieder entfernen. Es muss gelingen, ohne Quellen einfach nur das taktische Vorgehen der israelischen Armee zu beschreiben. Dann kann man den letzten Abschnitt auch als ersten Abschnitt verschieben. Geo-Loge 18:13, 28. Jul 2006 (CEST)

Würde ich unterstützen, da es sich hierbei um den Versuch einer Gesamtanalyse handelt und die Einzelmeinungen besser danach angeordnet werden sollten. Asdrubal 20:45, 28. Jul 2006 (CEST)

Dem schließe ich mich an. --Japan01 13:11, 29. Jul 2006 (CEST)

Falle der Hisbolla Man sollte den Ansatz 'Falle der Hisbolla' weiter ausbauen.

• wenige Opfer der Hibolla
• jedes Opfer ist ein Erfolg für Hisbolla
  • Jedes israelische Opfer beweist die Stärke Hisbollas.
  • Jedes libanesische Opfer (oder UNO, Ausländer, ...) beweist die Unmenschlichkeit Israels.
• Hisbolla wird im Libanon aufgewertet
• Gelegenheit für Hisbolla bessere Raketen auszupaken. Das Thema Entwaffnung ist in Libanon vom Tisch.

Das schlimme ist, daß Israel aus der Rolle ohne vorzeigbaren Erfolg nicht mehr rauskommt (also Gefangenenbefreiung, Raketensilos zerstört, etc.). --Jurgen 15:15, 30. Jul 2006 (CEST)

Aaaaachso, und was ist daran "Das schlimme"? --Lalamoon 00:53, 31. Jul 2006 (CEST)

Das Schlimme daran ist, daß es solange weitergehen wird, bis ein Erfolg zustande kommt. Oder, was Israel für einen Erfolg hält.--Matthiasb 22:03, 31. Jul 2006 (CEST)

Falle der Hisbollah ist außerdem wertend. Damit bekommen wir nen POV Problem. Es gibt schon so genug Leute die schreien, dass wir a) zu IsraelFreundlich sind und b) zu Hisbollah Freundlich sind. ;) Also, wenn würde ich wenn man den Ansatz, dass die Hisbollah diese Aktion als Teil einer Strategie verfolgt, dieses mit Quellenbelegen versetzen und dann doch auch auslagern. --Japan01 14:19, 31. Jul 2006 (CEST)

´ Das ist nich nur wertend, sondern eher eine (in meinen Augen dumme, weil scharz-weissmalerische)Theorie. --Manfred 13:33, 4. Aug 2006 (CEST)

Es erklärt das Vorgehen der Hisbollah und ist u.a. auch von Olmert geäußerte Kritik an der Hisbollah, ihre Raketen aus Wohnzimmern abzuschießen. --Jurgen 21:50, 5. Aug 2006 (CEST)

Mal was Konstruktives

Sollte man nicht langsam ein Kapitel beginnen, dass sich mit Lösungsansätzen beschäftigt? Zur skizzierten „Friedenstruppe“ gibt es ja nun immer mehr Informationen. Es gibt auch kritische Stimmen, die sich zu einem Einsatz unter der Führung der NATO ohne UN-Mandat äußern. Geo-Loge 21:00, 25. Jul 2006 (CEST)

bin ich auch für, im englischen gibt es ja auch nen Kapitel weitere entwicklungen des Konfliktes. Denke sowas in der Richtung können wir auch machen. Bei den verschiedenen Lösungsmöglichkeiten sollten wir auch die pros & contras dann einbauen. --Japan01 03:07, 26. Jul 2006 (CEST)

Rolle der libanesischen Armee?

Beiruts Zufahrtsstraßen sind weitgehend zerstört worden, die Versorgung der Krankenhäuser mit Strom, Medikamente usw. wird bald ausfallen.
Mir ist überhaupt nicht deutlich geworden, ob es überhaupt eine libanesische Armee gibt, und wenn ja, welche Rolle sie wann mal spielen soll. -- Simplicius - ☺ 11:45, 5. Aug 2006 (CEST)

Zurzeit, da ich das schreibe, ist die offizielle libanesische Armee an den Kämpfen in Tyrus beteiligt. Es handelt sich dabei allerdings eher um eine Bereitschaftspolizei von ca. 12.000 Mann; die "Luftwaffe" soll aus einer einzigen Maschine bestehen. Der Eintritt der "Armee" in den Krieg wurde von der Regierung in Beirut mehrfach angekündigt und ist nunmehr offenbar Fakt. - 84.146.235.199 11:55, 5. Aug 2006 (CEST)

Gibt es dazu eine Quelle? :) --Japan01 18:32, 6. Aug 2006 (CEST)

Update: Libanon will Truppen in den Süden schicken -- oder Lebanon commits 15,000 troops to south --Matthiasb 22:33, 7. Aug 2006 (CEST)

@Geologe: Du hattest da irgendwo einen Wikilink zur libanesischen Armee, aber ich finde den nicht... --Matthiasb 11:24, 14. Aug 2006 (CEST)

Ökologische Auswirkungen

Gibt es zur Ölpest vor der libanesischen Küste schon einen eigenen Wikipedia-Artikel? Wenn nicht, wäre es angesichts der Ausmaße der Verschmutzung an der Zeit, einen anzulegen. Bleibt nur die Frage, welchen Namen man dem neuen Artikel dann gibt. Vielleicht "Ölpest Libanon 2006" oder "Ölpest vor der libanesischen Küste 2006"?--84.164.8.159 23:30, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich (Benutzer:84.164.8.159 von oben) habe einen solchen Artikel jetzt einfach mal geschrieben und ihn Ölpest im östlichen Mittelmeer 2006 genannt.--84.164.22.156 00:05, 5. Aug 2006 (CEST)

Wir sind ja alle gespannt, wann der Löschantrag kommt. Aber vielleicht kommen wir mal ohne aus; das hoffe ich zumindest. Geo-Loge 00:43, 5. Aug 2006 (CEST)

Ölpest

Der Passus ueber die Oelpest sollte dringend aktualisiert werden oder gekuerzt werden, da ein umfangreicher eigener Artikel (Ölpest im östlichen Mittelmeer 2006) dazu besteht. Insbesondere die Behauptung mit der "groessten Oelkatastrophe" im Mittelmeer ist eher fragwuerdig, der WWF spricht nur von einer von den drei groessten (im Klartext: von der drittgroessten...)[28] Zur Oelmenge: Es ist immer von 10.000 - 35.000 Tonnen ausgeflossenem Oel die Rede und 25.000 Tonnen in einem brennenden Tank- kann mal jemand recherchieren, ob die 25.000 Tonnen nicht einfach den 10.000 hinzugezaehlt wurden und jetzt tatsaechlich ausgeflossen sind oder am Auslaufen gehindert werden konnten? --Feliks 18:30, 29. Aug 2006 (CEST)

Vorgeschichte des Konflikts

Ich finde die Vorgeschichte zu kurz gefaßt. Meines Wissens wird der Norden Israels seit vielen Jahren mit Raketen beschossen, mal mehr, mal weniger. Dafür gab es ja die Sicherheitsszone bis zum Rückzug Israels vor 6 Jahren schonmal und es gibt auch eine UN-Resolution, die die Entwaffnung der Hisbollah fordert, die aber nicht erfolgte. Vielleicht sollte man zwischen Ursache und Anlaß eine Unterscheidung versuchen. Mi.schaeffner 22:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist länger fassen geht imo net. Der Artikel is schon lang und Auslagerungen bekommen schnell LAs ab. Es wäre sicher schön, wenn du nen Artikel zur Vorgeschichzte schreiben würdest und dann diesen mit verteidigen würdest. --Japan01 00:33, 8. Aug 2006 (CEST)

Wobei ich würd es machen. Es ist sicher relevant und wenn würde ich mir die Löschregeln durchlesen. Da die LAs eh Löäschterror sind findet man sicher nen Punkt um dann zu sagen. dass die LAs net begründbar sind und dann weg mit denen. --Japan01 10:48, 8. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist, daß vielleicht aus Unwissenheit, vielleicht aus Rationalisierungsgründen, ist da in der Vergangenheit so ziemlich alles in den Artikel Nahostkonflikt gepackt worden. Die ganze Region ist da unterrepräsentiert, wenn ich nur die Artikel über israelische Ortschaften beispielsweise anschaue oder über die libanesischen Regionen. Ich bin schon dabei, verschiedene Artikel aus der EN:WP zu übersetzen und mit deutschen Quellen zu versehen, das geht aber net so schnell.--Matthiasb 12:57, 8. Aug 2006 (CEST)

Zur Vorgeschichte gibt es folgendes, nachzulesen in der Resolution 1655 (2006) verabschiedet auf der 5362. Sitzung des Sicherheitsrats am 31. Januar 2006 ...ernsthaft besorgt über die anhaltenden Spannungen und Gewalttätigkeiten entlang der Blauen Linie, darunter die am 21. November 2005 von der Hisbollah eröffneten sowie die durch das Abfeuern von Raketen von Libanon auf Israel am 27. Dezember 2005 ausgelösten Feindseligkeiten, die einmal mehr zeigten, dass die Situation nach wie vor unbeständig und prekär ist, und die erneut die dringende Notwendigkeit unterstrichen, dass die libanesische Regierung ihre Autorität vollständig ausdehnt und die Kontrolle und das Monopol über die Anwendung von Gewalt auf ihrem gesamten Hoheitsgebiet ausübt, wie in dem Bericht des Generalsekretärs vom 18. Januar 2006 (S/2006/26) beschrieben, sowie besorgt über die anhaltenden Verletzungen des libanesischen Luftraums durch Israel, ... Quelle [[29]] -- Flo Beck 20:50, 9. Aug 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt:

Im September 1982 richteten christliche Milizen vor den Augen der israelischen Armee in den palästinensischen Flüchtlingslagern Sabra und Schatila Massaker an, dem Schätzungen zufolge rund 2.500 Palästinenser zum Opfer fielen. Die Verantwortlichen, weder auf libanesischer noch israelischer Seite, wurden nie richtig bestraft. Sie konnten sogar weiter Karriere machen bis hinauf zum israelischen Ministerpräsidenten. [82]

...und die dazugehörige Quelle sind extrem irreführend.

1. Der abschliessende Satz ist Wikipedia-Unwürdig (überhaupt nicht neutral) 2. Die Quelle ist ein Politikforum... sorry, aber wenn ich als quelle irgendeinen scheiss nehme, den jemand gesagt hat dann bringt das nicht gerade viel für die Qualität und Neutralität eines Artikels... 3. Die Verantwortlichen waren hauptsächlich die christlichen Milizen. Sie werden hier aber im Gegenteil zu Sharon nicht als Schuldige benannt. -> verharmlosung

Den ganzen Artikel betreffend: Es ist mit Quellen wie Zeitungen (Bild, Blick etc.) nicht möglich einen neutralen Artikel zu schreiben. Jede Zeitung hat ihre Einstellung die sie auch vertritt. Mehrheitlich ist die Momentane Stimmung Anti-Israelisch, was sich auch im Artikel wiederspiegelt.

W.Schneider

Hmmm habe gerade einen Artikel von Amnesty International gelesen. In diesem geht es um die Lage in Israel im Jahr 1999. Interessant ist, dass dort auch drin steht, dass mindestens 40 libanesische Staatsangehörige blieben in Israel inhaftiert, von denen 22 entweder ohne Anklage oder Gerichtsverfahren einsaßen oder festgehalten wurden, obwohl sie die gegen sie verhängten Strafen bereits verbüßt hatten. [30]--Japan01 18:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Vorgeschichte in palästinensischen Autonomiegebieten

@Bmike2k: wieso löschst du richtige informationen? weil dir die quellen nicht passen? oder bezweifelst du sie? dann gehst du also davon aus, dass israel sämtliche siedlungen im westjordanland (jenseits der grünen linie) räumen wird. im übrigen dürften infos seitens einer kriegspartei wie der israelischen regierung auch nicht automatisch objektiv sein - die übernimmst du aber einfach. über richtigstellungen/ergänzungen freut man sich, aber nicht über parteiliches weglöschen. --Trolinus 14:55 8.Aug2006 CEST

Ich habe auch schon zweimal seinen Vandalismus revertiert. Der Abschnitt ist mit Quellen belegt und entspricht dem aktuellen Stand. --Manfred 14:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Hallo Trolinus, ich habe diese sachen gelöscht weil ich nicht verstehe, was diese Quellen mit tatsachen zutun hat, wenn es in einer Rede von Olmert gewesen wäre wäre es OK. Aber die Quelle beruft sich auf einen Telefonat mit einer Antizionistische Person die auch im Wikipedia artikel unter antizionisten erwähnt wird. Dies ist die Meinung dieser Person und hat nichts mit Fakten zu tun. Das Israel nicht alle Siedlungen in west Jodanland räumt davon gehe ich auch aus, trozdem die beahutungen die dort stehen sind einfach Falsch weil Israels Politiker sowas nie beahuptet haben. Klar kann es stimmen aber dafür gibt es momentan keine Belege, die einzige sache die jetzt durch diesen Konflickt passieren kann ist das israel sich nirgentwo mehr zurückzieht aber das ist auch eine Meinung... Wie gesagt die Quelle passt mir nicht, wenn dann müsste man als Quelle die politischen ziele von Olmert nehmen, wodrin steht das er vor hat west jordanland soweit wie möglich zu räumen und sich aber nicht festgelegt hat wieviele der jüdischen siedlungen in wirklichkeit aufgelöst werden. Es tut mir leid das ich so spät erst antworte, habe mich erst jetzt durch die ganze Discussion bis hier hin eingelesen. Finde schade das es keine art eMail benachrichtigung gibt. --Mike 15:11, 10. Aug 2006 (CEST)

hallo mike, danke für deine antwort. erst mal bin ich zufrieden, dass auch du den verweis auf den fortgesetzten siedlungsbau für die eskalationsgeschichte dieses krieges für sinnvoll hälst. verwundert bin ich aber, dass du hier mit begriffen wie anitzionist um dich wirfst und offenbar als quelle nur aussagen einer kriegspartei akzeptieren willst: "einfach Falsch weil Israels Politiker sowas nie beahuptet haben." aha. "als Quelle die politischen ziele von Olmert nehmen". schon berechnungen zur rentenversicherung vertraue ich lieber wissenschaftlern oder journalisten an (meine quellen) als regierungspolitikern alles zu glauben. im übrigen wurden auch FAKTEN gelöscht: mit der nicht befristeten, also als dauerhaft beabsichtigten, absperrung des jordantals wurde dieses "effektiv annektiert". (wahr, aber traue ich mich schon gar nicht zu schreiben). wahrscheinlich (wird sich wohl letztendlich nicht mehr verhindern lassen, das recht des stärkeren halt) die umsetzung des 1970 noch ehrgeizigen allon-plans. siehe die supermann-quelle: http://www.defensibleborders.org/images/map3.jpg ; und noch einn paar harte fakten dazu: http://www.btselem.org/English/Settlements/20060213_Annexation_of_the_Jordan_Valley.asp . und bitte: erst lesen, bevor du die autoren der quelle noch als antisemitisch diffamierst. danke. --Trolinus 16:21, 10. Aug 2006 (CEST) ps: wer war eigentlich der antizionist? (womöglich gar der anitchrist ?-)

OK Ihr habt gewonnen.... ich bin halt gegen den Text besonders die Quelle, werde es aber nicht mehr anfassen, solange ich nicht bessere quellen habe. Leider fehlt mir mom die Zeit mich mit der sache zu beschäftigen da es meiner meinung auch wichtigere themen gibt und der Beitrag meiner meinung nach nübertrieben ist (aber nicht komplett Falsch). Werde aber vieleicht irgentwann darauf zurückkehren. Der einzige Fehler der jetzt an diesen Artikel ist das es diesen Konvergenz-Plan im prinzip nicht mehr gibt. Seid dem Konflikt und das wird man nach dem Konflikt sehen. werden die P. vorraussichtlich nicht mehr so einfach west jordanland wieder bekommen. Da die Gaza rückgabe und die Libanesiche rückgaben gescheitert sind und nur noch mehr terror ausgelöst haben. Wird west Jordanland erst mal nicht mehr zur debatte stehen militärisch losgelassen zu werden. So das wars von meiner seite aus. @Trolinus nein nicht der Antichrist. Aber es gibt viele davon da übertreibe ich nicht. Ein schönes WE noch. wir Sprechen uns nächste Woche. --Mike 12:51, 11. Aug 2006 (CEST)

Konvergenzplan:was hat der Konkret mit der Vorgeschichte in diesem Krieg zu tun? Das wird nicht klar, eher wieder rausnehmen oder deutlicher machen. --Wranzl 14:46, 11. Aug 2006 (CEST)

hallo wranzl! ich denke schon, dass (1.) der für die palästinenser ständig sichtbare siedlungsausbau, (2.) die ankündigung olmerts (Jan2006)im rahmen seines sog. konvergenzplans (@mike: noch ist dieser (leider) aktuell) unilateral grosse gebiete der westbank letztlich israel anzugliedernd und (3.) die "effektive" und gar nicht heimliche oder gar überraschende annektierung des jordantals (feb2006) zu der aufheizung der stimmung in den palästinensischen autonomiegebieten beigetragen hat.
das dürften neben islamischem fanatismus und sozialer deprivation die gründe für die eskalation seitens der hamas sein. über den anlass wird ja noch heftig gestritten, aber der ist ja auch eigentlich nicht von dauerhaftem interesse. denn wer wem zuerst was getan hat ist eine völlig müßige diskussion bei einem schon über 50 jahre (andere meinen 2000 oder so jahre) andauernden konflikt. hat auch etwas von einem schulhofstreit: der hat mich geschlagen, also bin ich im recht wenn ich mich wehre und prügel ihn jetzt krankenhausreif... (die argumentation benutzen beide seiten, z.Zt. siehe allerdings mal die opferzahlen an)
noch eine der wenigen (vielleicht aufrund dauernder existenzangst des einfachen volkes verständlich) verbliebenen pazifistischen stimmen aus israel ([31]]): "Wir haben mit der Besatzung begonnen, und wir sind verpflichtet, sie zu beenden, und zwar eine wirkliche, vollständige Beendung. Wir begannen mit der Gewalt. Es gibt keine schlimmere Gewalt als die des Besatzers, der Gewalt gegen ein ganzes Volk anwendet. Deshalb ist die Frage, wer zuerst schoss, eine Ausrede, um das tatsächliche Bild zu verzerren. Auch nach Oslo gab es Leute, die behaupteten, „wir hätten die Gebiete verlassen“ – es war ein ähnliches Gemisch von Blindheit und Lügen." mag sein, dass das (in israel sicher) eine minderheitenposition darstellt, in zeiten des krieges ohnehin. aber fakten, die solche sichtweisen erst verständlich machen, ohne _konkrete_ agumente (bsp: quelle antiisraelisch, autor antizionist, überhaupt relevant?) zu löschen, ist - mit verlaub - manipulativ.
nichtsdestotrotz möchte ich nicht abstreiten etwaige im artikel über fakten hinausschiessende pov-formulierungen eingesehen (und hoffentlich so weit berichtigt) zu haben. thx --Trolinus 23:31, 11. Aug 2006 (CEST)

Zustimmung für Olmert und Peretz sinkt

Laut http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID5802282_REF1,00.html kippt die Zustimmung in Israel für den Kurs der Regierung.

Nur noch 48 Prozent der Israelis seien einverstanden mit Olmerts Amtsführung, berichtet das Blatt. In den ersten Tagen des Libanon-Konflikts habe die Zustimmung für den Premier dagegen noch bei mehr als 75 Prozent gelegen. Die Werte für Perez seien von 65 auf 37 Prozent gesunken, so das Blatt.

Irgendwie einarbeiten? --Vierie 14:04, 11. Aug 2006 (CEST)

Nein, dass sind nur Momentaufnahmen, ergibt sich daraus ein langfristiger Trend der den Krieg beeinflusst, kann es in den Artikel rein, solange gehört es zu Wikinews. --Wranzl 14:33, 11. Aug 2006 (CEST)

Wenn kann man es in die Zeitleiste aufnehmen. --Japan01 23:38, 11. Aug 2006 (CEST)

Neugliederung

Ich bin nicht zufrieden mit der jetzigen Einteilung des Artikels, konkret damit daß Opfer, ökologische und wirtschaftliche Folgen in einen Hauptabschnitt zusammengeworfen werden. Das hat jeweils nichts miteinander zu tun und ist auch ein bißchen zynisch. --Matthiasb 20:22, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich finde es wichtig, die Auswirkungen des Krieges gesammelt zu behandeln. und nicht durch den Artikel zu verstreuen. Ob dies dann zwei oder ein Hauptabschnitt wird, ist mir gleich. Noch besser wäre es, die Folgen immer schon bei der Darstellung der Kriegshandlung zu verdeutlichen. --Lixo 01:31, 31. Aug 2006 (CEST)

Eine Darstellung bei den Kriegshandlungen erschwert es denen, die sich einfach in einem konkreten Fall nur für die Folgen interessieren. Geo-Loge 01:34, 31. Aug 2006 (CEST)

Auch richtig, aber es sollte unmöglich sein, sich nur für das Militärische zu interessieren ohne die Folgen präsent zu haben. --Lixo 01:51, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich habe bis jetzt auch noch keine bessere Idee, vielleicht erstmal abwarten, was mit dem Abschnitt über Kriegsverbrechen wird. --Matthiasb 14:06, 5. Sep 2006 (CEST)

Geparkter Stoff für den Artikel

Falls dieser Artikel jemals wieder entsperrt wird, sollte nachfolgender Text in den Abschnitt "Wirtschaftliche Folgen" verschoben werden. --Matthiasb 20:08, 18. Sep 2006 (CEST)

<Beginn>
Die libanesische Bauernvereinigung benennt die Schäden in der Landwirtschaft auf 135-185 Millionen USD. ^{<ref>Daily Star> "Tehran powers up South with generators and fuel", 12. September 2006</ref>} Die Middle East Airlines (MEA) gibt ihren Verlust durch den Ausfall der Flüge von und nach Beirut mit 45 Millionen USD an.^{<ref>Daily Star "MEA confident it can weather losses of $45 million", 12. September 2006</ref>}
<Ende>

<Diskussion hierüber in Archiv 6 verschoben und tw. nach oben, unter Quellen> --Matthiasb 21:48, 21. Sep 2006 (CEST)

---

In die Einleitung integrieren, daß der Krieg in Israel unter der Bezeichnung "Libanonkrieg II" und im Libanon als "Juli-Krieg" geführt wird:

<Beginn> Als Libanonkrieg 2006 (in Israel auch Libanonkrieg II ^{<ref>Maavak Sozialisti: "Stop the second Lebanon war!", zugegriffen am 23. September 2006</ref><ref>Salim Nazzal: "Arguments about the Syrian position in the second Lebanon war?", 7. September 2006</ref><ref>Max oot: "The Second Lebanon War", 4. September 2006</ref>} und im Libanon auch Julikrieg^{<ref>Daily Star: "Timeline of the July War 2006", zugegriffen am 23. September 2006]</ref>}) werden die Kämpfe zwischen der Hisbollah und Israel bezeichnet, die am 12. Juli begonnen haben. Infolge der UN-Resolution 1701 trat am 14. August um 7.00 Uhr MESZ ein Waffenstillstand in Kraft, der derzeit weitgehend eingehalten wird.

<Ende> (Ab zweiter Absatz wie bisher)

Kann man in der Einleitung, die ja in der Form die Variationen des Begriffs darlegt, auch darauf hinweisen, dass es noch keine wissenschaftliche daher historische Begriffsfindung gab? Geo-Loge 22:07, 23. Sep 2006 (CEST)

Sollte man vielleicht noch etwas abwarten? - Obige Änderung per jetzt eingebaut. --Matthiasb 13:24, 25. Sep 2006 (CEST)

Hinweis: Abschnittsüberschrift neu erstellt, da ursprüngliche Zuordnung nicht mehr erkennbar. War Geparkter Stoff in einer früheren Version des Diskussionsarchives. --Matthiasb 20:55, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin dagegen hier vollständig allen Kleckerkram aufzuzählen, nicht nur weil das recht einseitig geschieht. Wenn man sich die Mühe machte, auch auf israelischer Seite alles vergleichbare zusammenzusuchen, ließe der die Länge des Artikels glatt verdoppeln.

Mein Vorschlag ist alle Zerstörungen, die sich auch mittelfristig noch auswirken, ja, alles was vorbei ist oder einmalig, also die o.g. Flüge und Ernteausfälle dieses Jahres, nein.

Dabei fällt dann auch auf israelischer Seite vieles weg. Durch den Wiederaufbau könnte in den galiläischen Tourismusgebieten schon in der nächsten Saison vieles wieder normal sein, alles nicht.

(Und wo hier Diskussion ist und Meinung erlaubt: Solange der Hisbollah Wiederbewaffnung wichtiger ist als Wiederaufbau bleibt dann auch mittelfristig die Liste auf libanesischer Seite noch lang genug.) Axel Berger 00:37, 19. Sep 2006 (CEST)

Nur reden wir ja nicht von Kleckerkram -- ein Orkan "Lothar" hat mal Schäden von etwa 100 Mio. DM verursacht, das ist schon beachtlich und trotzdem wesentlich weniger als die geannten 135-185 + 45 Mio., nicht war? Das nähert sich ja den Schäden des Oderhochwasser 1997 in Deutschland. --Matthiasb 16:53, 19. Sep 2006 (CEST)

Das ist ohne Frage erwähnenswert, nur sollte hier Ausgewogenheit herrschen, indem auch die wirtschaftlichen Schäden der Gegenseite genannt werden und darauf wollte Axel Berger sicherlich hinaus. -- Haeber / Disk. ±; 16:55, 19. Sep 2006 (CEST)

Gleichwertig zur Ölverschmutzung im Mittelmeer wird dargestellt, dass in Israel insgesamt 40 km² Wald abbrannten. Das steht jetzt schon im Artikel. 10 km² brennen in Deutschland auch schon mal ab, wenn irgendwo ein Blitz einschlägt. Also: Kleckerkram wird schon dargestellt, ohne Einseitigkeit und sicher auch mit Recht. In welcher Art sich volkswirtschaftliche Schäden darstellen, ob nun als Zerstörung oder Ertragsausfall macht langfristig keinen Unterschied und bedingt sich auch. Geo-Loge 17:16, 19. Sep 2006 (CEST)

Es geht mir nicht nur um die Ausgewogenheit - an dieser Stelle nicht einmal in erster Linie. Natürlich verursacht ein Krieg Kosten und Verluste, aber ein enzyklopädischer Artikel ist kein statistisches Jahrbuch. Deshalb: Einmalige Verluste, Schäden, Ausfälle etc. nein, mindestens mittelfristig bleibende ja.

Zum Wald: Welche Bedeutung Wald und die Wiederaufforstung für den Wasserhaushalt in einer nicht eben wasserreichen Gegend hat, dürfte klar sein, daß die Vorteile keineswegs nur Israel und nur der jüdischen Bevölkerung zugute kamen, auch. Und zwanzig Jahre bis zur Wiederherstellung sind kein Pappenstiel.

Für die zerstörte Infrastruktur im Libanon gilt sicher ähnliches - aber ausgefallene Flüge in einem begrenzten Zeitraum, der vorbei ist? Axel Berger 21:14, 19. Sep 2006 (CEST)

Es gehört zum "natürlichen Leben" des Waldes, dass er durch Blitzschlag etc. abbrennt, sicher auch in Israel. 40 km² auf verschiedene Flächen verteilt, sind wirklich nicht viel! In meiner Heimatstadt nehmen alle Landschaftsschutzgebiete eine drei mal so große Fläche ein! 40 km² gerodeter Wald sind kein Schaden an der Menschheit! Es kennt keiner die natürlich betroffene Waldbrandfläche im Jahr, ich bin mir aber sicher, dass es diese gibt.

Zahlen sind Fakten, es sei den es sind Opportunitätskosten der Marke Schätzung, wie z.B. Ausfall des Tourismus durch Imageverlust andererseit will ich nicht denen den Job mies reden, die Imageschäden beziffern können. Wieviel Schaden der Fluglinie entstand, ist bezifferbar und hat langfristige Auswirkungen auf Liquidität, Finanzierung der Flugzeuge, Sicherung der Arbeitsplätze und nicht zu letzt auf die Stellung im Wettbewerb. Alles mittel- bis langfristige Schäden! Was du vermischt, sind materielle und immaterielle Schäden. Eine Unterscheidung in kurz und langfristige Schäden ist zudem nicht wirklich einfach: Ein ruinierter Bauer sieht deine kurzfristigen einmaligen Schäden vielleicht etwas anders.

Alle Schäden haben eins gemeinsam: Kausalität. Geo-Loge 21:45, 19. Sep 2006 (CEST)

Bitte versuche doch, die Schäden für Israel, die die Hisbollah verursacht hat, nicht unnötig zu bagatellisieren. Das macht einen merkwürdigen Eindruck.

Daten zum Vergleich: In Frankreich brennen jährlich im Durchschnitt 300km² Wald ab, das sind etwa 0,04% der Fläche Frankreichs. In Israel brannten bedingt durch Raketenbeschuss 40km² Wald ab, das sind knapp 0,2% der Fläche Israels, also im Vergleich mit Frankreich ein fünffaches der durchschnittlich jährlich abbrennenden Waldfläche. In den USA brennen durchschnittlich im Jahr auch knapp 0,2% der Landesfläche ab, in Portugal allerdings in den letzten Jahren erheblich mehr. Dabei wäre aber unbedingt zu berücksichtigen, dass die Waldfläche in Israel nur einen winzigen Teil des Staatsgebiets einnimmt. So sind nur 3,7% der Fläche Israels Wald, also etwa 800km², wovon jetzt rund 5% abgebrannt sind. Frankreich und Deutschland bestehen zu fast einem Drittel aus Wald, und auch die USA (allein etwa 15% des Staatsgebietes sind "National Forest", also staatlich geschützter Wald) und Portugal (28,7% Waldfläche) sind im Gegensatz zu Israel ausgesprochen waldreiche Länder. Mit anderen Worten: Der Schaden für den israelischen Wald, das Grundwasser etc. sind dort ungleich gravierender als in Frankreich oder den USA - Portugal, wo in den letzten Jahren riesige Flächen abgebrannt sind, ist ein Fall für sich.

Wenn ich richtig informiert bin (etwa durch diese Quelle: [32], der zu entnehmen ist, dass Brände von 1985 bis 1995 5 bis 20km² jährlich vernichteten), dann sind diese 40km² so in etwa das Doppelte bis Achtfache der Waldfläche, die im Jahr in Israel normalerweise abbrennt. Das zum Pappenstil zu erklären ist wohl einigermaßen zynisch.

Dein Versuch, den Schaden in Israel zu einer Bagatelle zu erklären, könnte also an den Fakten vorbei gehen.

Übrigens entsteht nur ein Bruchteil aller Waldbrände durch Blitze. In aller Regel sind derartige Brände durch Menschen verursacht. --adornix 00:33, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nur gesagt, dass Waldbrände auch natürlich bedingt sein können und in die Kalkulationen der Forstwirtschaft einfließen. 30 Tage völliger Ausfall einer Fluglinie weil ihr Hub ausfällt, kommt durch kein halbwegs kalkulierbares natürliches Ereignis vor. Keine dieser Schäden die tatsächlich entstanden sind und nicht grob irgendwie geschätzt wurden, sind Bagatellen! Sie treffen alle das Leben von irgendwelchen Menschen. Übrigens zum Prozentwert habe ich geschrieben: "Es reicht eventuell die relativen Schadensfläche (x% der Forstwälder im Norden Israels wurden zerstört) zu ergänzen, um die Problematik der Waldbrände besser zu verdeutlichen. Geo-Loge 00:05, 6. Sep 2006 (CEST)". Der subjektive Eindruck von 40km² ist eben, dass es eher wenig ist. Der bezifferte Schaden wurde mit 3,570 Mio Euro angegeben und das ist objektiv gesehen ein Hauch weniger als der nun bereitstehende „Kleckerkram“. Geo-Loge 01:08, 20. Sep 2006 (CEST)

Übrigens: Auch der unnatürliche Grund für Waldbrand (bewusste oder fahrlässige Brandstiftung) kommt vor und lässt sich über Versicherungen oder Rücklagen wirtschaftlich abwickeln. Geo-Loge 01:26, 20. Sep 2006 (CEST)

Man darf auch nicht vergessen, daß die Wiederaufforstung in trockenen Gebieten ungleich schwieriger ist als beispielsweise in den Ländern Mitteleuropas, wo ausreichend Nideerschläge vorhanden sind.--Matthiasb 10:22, 20. Sep 2006 (CEST)

Die Flugausfälle haben eine Auswirkung auf die Liquidität der Airline, womöglich auf ihre künftige Existenz und damit verbunden ihre Angestelltenzahl und auf den Tourismus. --Matthiasb 21:54, 19. Sep 2006 (CEST)

@Haeber: Ich halte auch weiterhin meine Augen offen, auch für die Schäden der Gegenseite. Man bedenke allerdings, daß die beiden Absätze in den Tagen vor der Artikelsperre einer radikale Kürzung unterworfen wurden. Man kann das in der Versionsgeschichte an Kommentaren erkennen, wie "gekürzt", "überflüssig", "unwesentlich" und dabei meine ich nicht nur die Grüne Suppenschildkröte ;-) Da wurden übrigens auch einige kostenpflichtige Links unter Referenz auf WP:QA gelöscht, WP:QA macht aber hierzu keine Aussage! --Matthiasb 13:58, 21. Sep 2006 (CEST)

WP:QA sagt: „Quellen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können.“ oder WP:WEB: „Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte.“, des Weiteren hatte ich um Ersatzquellen gebeten, falls denn überhaupt welche notwendig waren. Es lagen weder Zahlen der durch die Ölpest verursachten Schildkrötenleichen vor, noch kann vom Austerben durch diese Ölpest gesprochen werden, da diese Schildkrötenart zwar bedroht ist, jedoch auf der Ganzen Welt daheim ist. Vielleicht gehst du noch ein wenig ins Detail, damit ich weiß was du mir sagen möchtest, insbesondere was es mit deinen offengehaltenen Augen aufsichhat. Ist das eine Krankheit?. Musst du jetzt Augentropfen benutzen? Ist das vielleicht ansteckend?. -- Haeber / Disk. ±; 14:11, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich hoffe nicht. ;) -- Bibliotheken, Archive und Museen sind aber auch kostenpflichtig (meistens jedenfalls). WP:WEB bezieht sich jedenfalls auf Weblinks, nicht jedoch auf einen einzelnen Quellennachweis. (Ich kämpfe hier aber nicht um diesen konkreten einzelnen Link, meine Anmerkung war eher allgemeiner Natur und ehrlich gesagt, das ganze hat mich auch nicht näher interessiert).--Matthiasb 14:41, 21. Sep 2006 (CEST)

:-) Ich wollte nur darauf hinaus das Quellen „überprüfbar sein müssen“, wenn ich bei jedem der vielen Quellenlinks im Artikel vorher Geld abdrücken muss, so kann die Überprüfbarkeit (WP:V) doch wohl nur eingeschränkt gegeben sein. Da es jedoch sicherlich genügen frei einsehbare Quellen gibt, habe ich die Löschung, mit der Bitte um freien Ersatz, durchgeführt, insbesondere da sowieso immer „verschiedene voneinander unabhängige Quellen“ laut WP:QA vorliegen müssen. -- Haeber / Disk. ±; 15:08, 21. Sep 2006 (CEST)

Bei den meisten Einzelereignissen ist eine doppelte Absicherung vielleicht überflüssig, es gibt aber Fälle, wo eine Mehrfachzitierung sinnvoll ist, bspw. war das der Fall bei der Frage wo die Gefangennahme der beiden Soldaten stattfand. Von den ursprünglich zitierten Quellen DPA, Washington-Post, G8-Erklärung, UN, White House und Al-Jazeera ist nur die widersprüchliche AP-Meldung (via Yahoo India) und die IDF-Presseerklärung nebst zwei Links zu Blogs übriggeblieben. Alles, natürlich unter dem Deckmäntelchen, zu lang, unwesentlich -- ich weiß aber nicht wer's war. Ich persönlich ziehe es übrigens vor, eine (ggf. weitere) fehlende Quelle auf der Disku-Seite zu monieren, bevor man einen Absatz herausnimmt, da, was mal weg ist in der Versionsgeschichte eines so umfangreichen Artikels nicht mehr aufzufinden ist (jedenfalls nicht ohne weiteres). --Matthiasb 15:33, 21. Sep 2006 (CEST)

Fortsetzung

Weitere Diskussionen zu diesem themenbereich finden sich in Archiv 9. --Matthiasb 21:19, 23. Jul. 2007 (CEST)