Diskussion:Libanonkrieg 2006/Archiv 7

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Diese Archivseite enthält die vollständige Disku über den Editwar. --Matthiasb 18:09, 30. Sep 2006 (CEST)

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Editwar

Durch den letzten Editwar mit mehreren Beteiligten wurde die Seite gesperrt. Ich denke, daß die letzte einigermaßen nicht von manipulierenden Edits, Streichungen, Verfälschungen usw. die letzte von Túrelio am 31. August 2006 eingestellte Version ist, wenn auch einige spätere Edits korrekt sind.

Negativ sind mir seitdem vor allem die massiven Kürzungen durch P. Birken aufgefallen und ohne Stellung zu nehmen. --Matthiasb 16:56, 9. Sep 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt wurde immer wieder entfernt:

• "Für den führenden UN-Minenexperten und Einsatzleiter des MACCSL, Tekimiti Gilbert, gibt es keinen Zweifel darüber, dass Israel beim Einsatz dieser Geschosse "das Völkerrecht verletzt" hat.^{<ref> USA prüfen Streubombeneinsatz Israels DW-World, 25. August 2006</ref>}Israel habe mit Absicht bewohnte Gebiete mit Streubomben bekämpft und damit gegen internationales Recht verstoßen, wonach solche Munition nicht in Gebieten verwendet werden darf, in denen sich Zivilisten befinden. Wörtlich sagte er: "Diese Streubomben wurden inmitten von Dörfern abgeworfen."^{<ref>Israeli bomb wounds children Aljazeera, 27. August 2006, engl.</ref>}"

Diese Löschung überzeugt mich nicht. Immerhin sind alle Aussagen belegt. Wenig Substanz hat die Behauptung, Gilbert sei nicht kompetent genug, eine völkerrechtliche Bewertung vorzunehmen, wobei das Urteil von Benutzern kommt, die nun überhaupt nicht vom Fach sind und das wohl kaum beurteilen können. Bestritten wird auch die Aussage Gilberts, die Israelis hätten die Streubomben "mit Absicht" abgeworfen. Ich kann mir dagegen nicht vorstellen, daß die israelische Armee so bescheuert ist, die Bomben aus Versehen über Wohngebieten abzuwerfen oder die Bomben beim Überflug zu verlieren. -- W.R. 19:43, 9. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht sollte hier erwähnt werden das es einen ganz entscheidenden POV-Aspekt an Gilberts Aussage gibt. Bewohnte Gebiete sind etwas grundlegend anderes als Wohngebiete. Erstere implizieren dass das Israelische Militär absichtlich Bewohner und damit Zivilisten treffen wollte, Zweitere implizieren lediglich das Wohngebäude (die nach Aufforderung und Annahmen evakuiert wurden) absichtlich getroffen wurden, was zivile Verluste keinesfalls beabsichtigt. --Haeber 19:56, 9. Sep 2006 (CEST)

Auf eine Diskussion hast Du, WR, Dich über diesen Punkt auch nicht wirklich eingelassen, sondern einen edit war gestartet, der dann zur Sperrung des Artikels führte. Es ist besser, eine ernst gemeinte Diskussion anzufangen, anstatt immer wieder zu revertieren. Wenn Gilbert meint, Israel habe absichtlich Zivilisten getötet - und nichts anderes sagt er -, dann ist das so eindeutig POV, dass auch Dein Bekenntnis, dass Du derselben Meinung bist, nichts daran ändert. Dazu kommt noch, wie Haeber aufgezeigt hat, dass Gilbert eine äußerst missverständliche Formulierung gebraucht zu haben scheint. Wie lautet denn das Zitat im Original?

Zu den Kürzungen von P. Birken kann ich nur sagen, dass er wenigstens etwas Vernunft in einen Artikel voller ausufernder Spekulationen gebracht hat. Allerdings scheint er nicht besonders kommunikativ zu sein. --adornix 20:30, 9. Sep 2006 (CEST)

In dem Abschnitt wird die Meinung Gilberts referiert, nicht übernommen. POV wäre es nur, wenn Benutzer ihre Meinung in einen Artikel schreiben, nicht aber, wenn Meinungen wiedergegeben werden. Daß Gilbert nicht irgend jemand ist, sondern aufgrund seiner Funktion durchaus eine reputable Quelle darstellt, dürfte klar sein. POV ist es, wenn eine solche Quelle verschwiegen wird. -- W.R. 20:39, 9. Sep 2006 (CEST) p.s.: Ich habe an keiner Stelle "bekannt", daß ich derselben Meinung wie Gilbert wäre. Ich habe zu diesem Thema gar keine eigene Meinung. -- W.R. 20:41, 9. Sep 2006 (CEST)

@Adornix: Bitte, bitte lies doch endlich mal, was NPOV ist und was POV ist. Wo NPOV gebraucht wird, wie NPOV POV enthält und zuordnet. Wo POV gebraucht wird und wo POV nicht erlaubt ist. Klingt auf die Kürze etwas schwer verständlich, deshalb hier nachlesen.

Im Übrigen sollte man doch diskutieren, wenn man Texte entfernt. Die Begründung, der gute Herr Gilbert hätte keine Ahnung von Völkerrecht (speziell vom Völkerrecht der Sprengmunition und Minen) ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Geo-Loge 21:04, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mich nicht dazu geäußert, ob Gilbert den völkerrechtlichen Aspekt beurteilen kann oder nicht und ich hätte das Gilbert-Referat auch nicht ohne Weiteres aus dem Artikel rausgenommen. Es begab sich aber, dass Otfried Lieberknecht nach Lektüre der Quelle der Ansicht war, Gilbert sei nicht kompetent oder in der Funktion, diesen Aspekt zu beurteilen. Es sei sozusagen Gilberts Privatmeinung, sich diesbezüglich zu äußern. Ich konnte dem folgen. Was mich aber vor allem bewog, zu revertieren, war die Formulierung "Israel habe mit Absicht bewohnte Gebiete mit Streubomben bekämpft und damit gegen internationales Recht verstoßen...". Gilbert kann nur darüber spekulieren, was Israel mit Absicht tut und was nicht, sein Urteil über die Rechtmäßigkeit - ob er nun die Kompetenz hat oder nicht - beruht also selbst schon auf Spekulation (er hätte auch sagen können: "Wenn Israel das absichtlich gemacht hat, dann...", das wäre etwas anderes, gehörte aber auch kaum in diesen Artikel). Und das in den Artikel aufzunehmen, der Spekulation dann dadurch offizielle Weihen zu verleihen, dass sie von einem UN-Menschen kommt, das ist nicht NPOV und auch nicht POV im NPOV oder NPOV durch Zitat, sondern einfach nur nicht neutral.

Und @WR: Du hast Dich sehr wohl bekannt, indem Du bekundetest, dass Du Dir ganz einfach nicht vorstellen könntest, Israel habe unabsichtlich gehandelt. Und Deine - also von Dir formulierte, ich unterstelle hier nichts! -Überzeugung, Israel habe derlei absichtlich getan, war es dann vielleicht auch, die Dich übersehen liess, dass das ganze Gilbert-Zitat hier nur zur Erzeugung von POV diente. --adornix 22:07, 9. Sep 2006 (CEST)

Also irgendwie hat Otfried schon den Aufgabenbereich Gilberts als „Experte für Räumung von Minen“ interpretiert; wo auch immer er das gelesen hat. Er ist „Operations chief of the UN Mine Action Coordination Centre in Lebanon“. Da kann man auch sagen, die Gesundheitsministerin sei Ärztin, Physiotherapeutin oder Sachbearbeiterin der Ortskrankenkasse. Kein anderer Offizieller der UNO hat seine Aussage zur Privatmeinung relativiert, ihn zur Zurückhaltung gemahnt oder dazu aufgefordert diese Aussage zurückzunehmen. Im Englischen ließt es sich übrigens en datail etwas anders: „Gilbert said he had no doubt that Israel had deliberately hit built-up areas with cluster bombs, in violation of international law which states that such munitions must not be used in areas where there are civilians.“ (Markierung von mir) Also da ist nichts mehr mit Verurteilung sondern nur noch die Aussage eines Orts- und Sachkundigen, die durch nichts von seiner Arbeit für die UNO getrennt wird; im Gegenteil durch diese Arbeit fundiert wird. Geo-Loge 22:27, 9. Sep 2006 (CEST)

"Operations chief of the UN Mine Action Coordination Centre in Lebanon" lese ich als "Einsatzleiter des UN-Minen-Bekämpfungszentrums im Libanon." Er ist, wie man z.B. auch dieser Seite [1] entnehmen kann, "Experte für die Räumung von Minen". Wie er bei Lixo (und auch der JW und der Deutschen Welle) zum "führenden UN-Minenexperten" und damit offenbar auch zum führenden Experten in der völkerrechtlichen Beurteilung israelischer Waffeneinsätze wird, verstehe ich nicht. Er leitet seit rund zwei Jahren die MACC SL, hat zehn Untergebene und ist kaum der "führende UN Minen-Experte". Alle online verfügbaren Quellen kennen Gilbert erst seit seinen von Aljazeera zitierten Äußerungen. Andere Quellen? --adornix 23:06, 9. Sep 2006 (CEST)

Minenbekämpfung? Also ich lese da was von Koordination... womöglich Minenkoordination? Natürlich nicht so ist deren Aufgabe: „The role of MACC SL is to provide a planning, coordination and quality assurance capability that ensures landmine and unexploded ordnance clearance undertaken within the mandated area is done in the most effective, safe and time efficient manner, and in accordance with National Technical Standards and Guidlines, developed from International Mine Action Standards.“ Wenn man eine Planungs- und Koordinationsfähigkeit herstellen will, dann muss man wissen, wo Minen und Munition liegt. Und wenn man dieses Bild besitzt, dann ist man in der Frage, wo womöglich Völkerrechtsverstöße durch Einsatz derlei Munition vorliegen, eine sachkundige Quelle. Oder? Ich kann deiner Quelle nicht entnehmen, dass der Herr Gilbert eine Minenberäumung durchführen kann; vielleicht kann er weil er Minenexperte ist, als Operativer Leiter sagen, welche Beräumungseinheiten wo eingesetzt werden sollen. Ich weiß es nicht. Geo-Loge 23:32, 9. Sep 2006 (CEST)

Aus dem Wissen an welchen Stellen Streubomben eingesetzt wurden, ist seine Schlussfolgerung nicht unplausibel. Ich möchte daran erinnern, dass es hier nicht darum geht, wer Recht hat oder wer das Recht hat reputierlich etwas zu sagen, sondern nur um plausible Meinungen. Geo-Loge 23:36, 9. Sep 2006 (CEST)

Wirklich? Wikipedia besteht aus "plausiblen Meinungen"? Nicht vielleicht doch aus in reputierlicher Quelle geäußerten Meinungen? :-) Plausible Meinungen zum Ausgangspunkt für Wikipedia-Einträge zu machen, führt geradewegs zur "Theoriefindung", finde ich, zumal dann wenn jeder, wie es ihm gerade in die eigene Meinung(!) passt wie in einem Agentur-Ticker Mutmassungen und "Meinungen" von Leuten aneinanderreiht, wie das hier geschieht. Ich finde wenn ich will auch zitierfähige Leute, die anderer Ansicht sind als Gilbert. So what? Soll ich die auch hier einbauen? In Wikipedia-Artikeln haben Fakten und durchgesetzte Lehrmeinungen zu stehen, wenn es wichtige Gegenmeinungen gibt auch die. Eine Liste von "Möglichkeiten" ist schlicht ein Witz. --adornix 23:52, 9. Sep 2006 (CEST)

Gerne. Du kannst gerne eine Gegenmeinung einer ähnlich sachkundigen Person liefern. Gilbert gibt eine Erkenntnis wieder, die er gemacht hat und seine Schlussfolgerung. Jeder der als Zivilist oder Soldat ein UNO-Mandat ausführt, besitzt eine völkerrechtliche Schulung, schon allein um sich selbst korrekt zu verhalten. Das Erkennen möglicher Verstöße des Völkerrechts durch Waffeneinsatz, hängt daher mehr vom Erkennen der Sachlage ab, als von rechtlicher Auslegung (auch weil Humanitäre Völkerrecht in der Hinsicht eineindeutig ist, und so gesprochen ist, dass es auch von Soldaten mit entsprechender Verantwortung verstanden wird). Ich sehe an dieser Aussage nichts was Reputation und Plausibilität einschränkt. Geo-Loge 00:03, 10. Sep 2006 (CEST)

Die Kritik an der Meinung Gilberts, Israel habe "mit Absicht" gehandelt, ist so fadenscheinig, daß sie nicht glaubwürdig ist. Oder meinst Du etwa, Israel hat so ganz unabsichlich Streubomben in Flugzeuge zugeladen und dann unabsichtlich über bewohnte Gebiete fallen lassen? Diese Überlegung halte ich jedoch für völlig abwegig. -- W.R. 22:17, 9. Sep 2006 (CEST)

Exakt. Der Absatz stammt nämlich von mir und ist entspricht absolut den Tatsachen. Herr Gilbert ist Leiter einer UN-Organisation, also darf er auch Aussagen über die Völkerrechtswidrigkeit des Abwurfs von Streubomben über Dorfzentren machen - zumal dies als UN-Minenexpete sein Spezialgebiet ist...Es handelt sich hier völlig offensichtlich wieder einmal um die ideologisch begründete Unterdrückung von Inhalten, die wir hier schon öfters erlebt haben, wie Geo-loge sich sicherlich erinnert. Im Gegensatz zu seiner sympathisch-sachlichen Art pflege ich allerdings Klartext zu schreiben:

es reicht, sich die Versionsgeschichte anzusehen, um nachvollziehen zu können, von welchen Benutzern hier systematisch die Darstellung möglicher israelischer Kriegsverbrechen mit allen Mitteln zu torpedieren versucht wird. Der Kampf um die von mir erstellten Kapitel Streubomben, DU-Munition sowie Phosphormunition macht dies besonders anschaulich [2], v.a. auch z.B. die Unterdrückung bzw. kommentarlose Löschung des Kapitels "Verhältnismäßigkeit". Es wäre auch zu empfehlen, sich die Diskussionsbeiträge der genannten Benutzer einmal anzusehen, um zu sehen, mit welchen Zaubertricks hier gearbeitet wird, die über den eigentlichen Standard der Wikipedia weit hinausgehen. [3] Nun hat man schon jeden Satz einzeln belegt, da kommen plötzlich wieder Löschungen ganzer Absätze mit den abstrusesten Editkommentaren, namentlich z.B. von adornix oder von tickle meDie Aufforderung von Otfried Lieberknecht an mich: "Lechhansl: lies den SitRep gefaelligst genau! " ist allerdings einmal mehr eine glatte Unverschämtheit, zudem er daraufhin den gesamten Absatz wieder einmal löscht. Ich habe die MACCSL überhaupt erst ins Spiel gebracht und nun setzt sich Herr Lieberknecht derart als Oberlehrer und Zensor Invektiven absondernd in Szene? Wer englisch kann, der liest im SitRep genau die von mir dargestellte Version, dass nämlich die Karten mit unspezifischen Angaben über Minen dem libanesischen Militär zur Verfügung gestellt wurden und UNMACC über die UNIFIL - also auf Umwegen - erreicht haben. Nach der systematischen Dezimierung der libanesischen Bevölkerung, der gezielten Zerstörung z.B. jedes Supermarktes in jedem einzelnen Dorf, der gezielten Unbewohnbarmachung ganzer Landstriche und Zerstörung beinahe der gesamten Infrastruktur liegt es sicherlich nicht im israelischen Interesse, durch schnelle Weitergabe der Streubombenpläne weitere zivile Opfer zu vermeiden, sondern ganz im Gegenteil. Daher werden die exakten Informationen auch zurückgehalten, während man die unspezifischen bereits seitens der UN erbettelt hat.

Herr Lieberknecht, Adornix u.a. allerdings möchten hier ihr "Eretz Israel" immer noch in gleißendem Licht und mit weißer Weste im Artikel erscheinen lassen und setzen sich dabei selbstherrlich über jeglich rationelle Darstellung und sämtliche Regeln hinweg. Nein mein Herren, so nun aber wirklich nicht!--Lechhansl 22:22, 9. Sep 2006 (CEST) Bearbeitungskonflikt...wenn ich oben lese, wie Adornix herumstrampelt und sich zusammen mit Herrn Lieberknecht krampfhaft bemüht, UN-Aussagen als POV zu kennzeichnen, so setzt dies der Lächerlichkeit die Krone auf. Es gibt bekanntermassen keine übergeordenete Organisation, deren Aussagen als noch unparteiischer zu werten wären. Wenn TaTsachen nicht in die Ideologie dieser Benutzer passen, werden Quellen und als nicht "zitierfähig" oder Aussagen als "POV" denunziert. Das hat Methode und wird immer unerträglicher.--Lechhansl 22:22, 9. Sep 2006 (CEST)

Der Absatz: Gilbert said he had no doubt that Israel had deliberately hit built-up areas with cluster bombs, in violation of international law which states that such munitions must not be used in areas where there are civilians. "These cluster bombs were dropped in the middle of villages," he said. (von der angegebenen Aljazeera-Seite) übersetzt sich m.E. besser als

Vorschlag (geändertes fett):

"Für den führenden UN-Minenexperten und Einsatzleiter des MACCSL, Tekimiti Gilbert, gibt es keinen Zweifel darüber, dass Israel beim Einsatz dieser Geschosse "das Völkerrecht verletzt" hat.^{<ref> USA prüfen Streubombeneinsatz Israels DW-World, 25. August 2006</ref>} Israel habe mit Absicht Streubomben in bewohnten Gebieten eingesetzt und damit gegen internationales Recht verstoßen, wonach solche Munition nicht in Gebieten verwendet werden darf, in denen sich Zivilisten befinden. Wörtlich sagte er: "Diese Streubomben wurden inmitten von Dörfern abgeworfen."^{<ref>Israeli bomb wounds children Aljazeera, 27. August 2006, engl.</ref>}"

Dem Umstand, dass Israel stets meint die Hisbollah angegriffen zu haben, egal wer getroffen wurde, ist damit genügend Rechnung getragen. Dass die Gebiete bewohnt sind und die Bomben dort nicht versehentlich eingesetzt wurden, ist hoffentlich hier nicht strittig. So ist es vielleicht konsensfähig und wir können den albernen Editwar beenden. --Lixo 22:26, 9. Sep 2006 (CEST)

Der Absatz in seiner jetzigen Form erwähnt die MACC SL und befindet sich ja bereits im Abschnitt "Mögliche Kriegsverbrechen". Gilberts Ansicht trägt zur weiteren Klärung einfach überhaupt nichts bei, seine Auffassung, es sei ein klarer Verstoß gegen das internationale Recht kann ja korrekt sein, aber er ist kein Jurist, der aus dem "möglichen" ein tatsächliches Kriegsverbrechen macht. --adornix 23:14, 9. Sep 2006 (CEST)

Unter welcher Überschrift firmiert denn der Abschnitt? Mögliche Kriegsverbrechen.--Lechhansl 23:32, 9. Sep 2006 (CEST)

Das habe ich geschrieben, Du Knalltüte. --adornix 23:52, 9. Sep 2006 (CEST)

Also die MACCSL-Reporte sind zitierenswert, die Äußerung des Einsatzleiters ebendieser Organisation müssen aber dringend kleindisputiert werden, so etwa? Ich hänge nicht an der Aussage, wenn aus dem Report der Einsatz der Streubomben schon hervorgeht. Aber ihr (Haeber, Otfried, Adornix) legt tatsächlich den ganzen Artikel lahm, nur um diese Aussage auch sicher zu entfernen?

Die dabei an den Tag gelegten neuerlichen Exegeseleistungen (Bewohnte Gebiete/Wohngebiete etc.) sind wahrlich beeindruckend. Wie wäre es, wenn dieses Analysevermögen in den Dienst der Verbesserung des Artikels gestellt würde, z.B. mit einer konsensfähigen Neuformulierung des Absatzes? --Lixo 00:22, 10. Sep 2006 (CEST)

Ist ja schön das du mich in deine Schublade gepackt hast, nur kann man Zitate nunmal nicht einfach umformulieren. Es gibt lediglich drei Möglichkeiten, die eine wäre es diese Stelle auszuklammern, womit dieses Zitat sinnlos wäre, die zweite es so IMO verpovt stehen zu lassen und die dritte es komplett außenvor zu lassen. --Haeber 00:26, 10. Sep 2006 (CEST)

Direktes Zitat ist nur "Diese Streubomben wurden inmitten von Dörfern abgeworfen." - Das wird nicht bestritten und steht so sicher auch im Report. Das andere ist schief übersetztes Englisch. Der Vorwurf bezieht sich auf den Einsatz dieser Waffen in bewohnten Gebieten - der laut Gilbert völkerrechtswidrig ist.

HRW wird auch zitiert, die Israel den Einsatz vorwerfen, laut der angegebenen Quelle: "The group believes that the use of cluster munitions in populated areas may violate the prohibition on indiscriminate attacks contained in international humanitarian law." Dann zitiert den Vorwurf halt nach HRW, aber beendet endlich diese Show und lasst den Artikel entsperren! --Lixo 00:51, 10. Sep 2006 (CEST)

Achso, war also schief übersetzt. Ich möchte nur nochmal rekapitulieren, dass der riesige Wust, der um dieses eine direkte Zitat gebaut wurde, weder ergänzenden Informationen brachte noch neutral geschrieben war. Daher kann dieses Zitat durchaus als Nebensatz eingebracht werden, aber bitte ohne den folgenden aus der Versionsgeschichte kopierten Ramasuri:

Für den führenden UN-Minenexperten und Einsatzleiter des MACCSL, Tekimiti Gilbert, gibt es keinen Zweifel darüber, dass Israel beim Einsatz dieser Geschosse "das Völkerrecht verletzt" hat.^{<ref> USA prüfen Streubombeneinsatz Israels DW-World, 25. August 2006</ref>}Israel habe mit Absicht bewohnte Gebiete mit Streubomben bekämpft und damit gegen internationales Recht verstoßen, wonach solche Munition nicht in Gebieten verwendet werden darf, in denen sich Zivilisten befinden. Wörtlich sagte er: "Diese Streubomben wurden inmitten von Dörfern abgeworfen".

--Haeber 01:03, 10. Sep 2006 (CEST)

Kurz: Der UN-Minenexperte und Einsatzleiter des MACCSL, Tekimiti Gilbert, erklärte, dass Israel mit dem Einsatz von Streubomben in bewohntem Gebiet das Völkerrecht verletze. Gilbert: "Diese Streubomben wurden inmitten von Dörfern abgeworfen." + Belege.

Diese Lappalie ist wirklich kein Grund den Artikel lahmzulegen. Siehe auch: Wikipedia:Entsperrwünsche#Libanonkrieg 2006 --Lixo 01:14, 10. Sep 2006 (CEST)

Mit diesem Kompromiss bin ich unzufrieden. Gilberts Aussage wird hier so dargestellt, das Isreal ohne wenn und aber Völkerrecht verletze. Mit genau dieser Aussage überschreitet Gilbert jedoch seine Kompetenz als UN-Minenexperte. Völkerrechtsverletzungen werden von ganz anderen Instanzen vorgeworfen oder festgestellt und auch nur deren Aussagen haben das Recht in Anbetracht der nötigen Relevanz in diesem Artikel dargestellt zu werden. Mit den Worten von Lixo: Das ganze ist eine Lappalie, mit meinen Worten: Dieses Zitat und seine Darstellung ist wegen der fehlende Fachkompetenz und der damit einhergehenden Relevanzlosigkeit, eine Lappalie und Lappalien gehören nicht in Wikipediaartikel. --Haeber 02:37, 10. Sep 2006 (CEST)

"Völkerrechtsverletzungen werden von ganz anderen Instanzen vorgeworfen" ist eine absolut sinnfreie Aussage. Menschen- und Völkerrechtsverletzungen werden Kriegsparteien regelmäßig von Journalisten, Menschenrechtsorganisationen, Pressesprechern, Betroffenen etc. vorgeworfen, es Bedarf keiner amtlichen Registrierung um diese Vorwürfe zu tätigen. "Fehlende Fachkompetenz und damit einhergehende Relevanzlosigkeit" ist geradezu zynisch, das klingt ganz so, als ob nur Vorwürfe zu beachten sind, die in den Büros der juristischen Fakultäten (in der richtigen, weil neutralen Weltregion) formuliert werden. --Lixo 12:56, 10. Sep 2006 (CEST)

Wahlweise zitiert eins von denen:

• HRW: "Human Rights Watch believes that the use of cluster munitions in populated areas may violate the prohibition on indiscriminate attacks contained in international humanitarian law." http://www.hrw.org/english/docs/2006/07/24/isrlpa13798.htm
• Egeland: Though cluster bombs are not illegal under military conventions, Egeland said, their use is a contradiction of humanitarian law when civilians bear the brunt of the suffering. http://edition.cnn.com/2006/WORLD/meast/08/31/lebanon.clusterbombs/index.html
• Oder wieder Egeland: "What's shocking and I would say completely immoral is that 90 percent of the cluster bomb strikes occurred in the last 72 hours of the conflict when we knew there would be a resolution, when we knew there would be an end," he said. http://www.turkishpress.com/news.asp?id=139936 Aber, da er nicht Moralphilosoph ist, ist er sicher nicht kompetent genug, um zu beurteilen, was moralisch ist. --Lixo 13:13, 10. Sep 2006 (CEST)

Zunaechst Dank an Marcus Cyron fuer die Sperrung des Artikels. Adornix hat im wesentlichen schon alles gesagt, man konnte meine und seine Gruende in nuce auch bereits in der Versionsgeschichte nachlesen, wo die wiederholte Loeschung der Stelle durchaus sachlich begruendet wurde [4] [5] [6] [7] und trotzdem von Lechhansl mit ueberhaupt keiner sachlichen Einlassung und von Weisse Rose (den ich bitte, innerhalb einer Diskussion nicht den Account zu wechseln) bei dessen zweiter Wiedereinfuegung nur mit dummem Zeug [8] beantwortet wurde. Auf die oben einmal mehr ausgefuehrte Unterstellung von Lechhansl, dass die Loeschung der Stelle der Unterdrueckung eines ideologisch missliebige Zitats dienen sollte, brauche ich nicht einzugehen, jeder kann sich selbst ein Bild machen, von wem diese Unterstellung kommt, und gegen wen sie sich richtet. Zur Sache:

1. Es gibt bisher kein voelkerrechtliches Verbot von Streubomben, auch nicht fuer den Einsatz in Wohngebieten oder bewohnten Gebieten, auch nicht (was Weisse Rose offenbar nicht begreift) fuer den absichtlichen Einsatz in solchen Gebieten. Das kann man bedauern und wird sich hoffentlich aendern, aber vorlaeufig ist es eine Tatsache.

2. Es gibt voelkerrechtliche Gruende, aus denen der Einsatz von Streubomben trotzdem generell, und der israelische im Libanon in Einzelfaellen womoeglich ganz besonders, auch ohne ausdrueckliches Verbot als voelkerrechtswidrig verurteilt werden kann, nur ist dieses Urteil bisher nicht von einer rechtlich dazu legitimierten Instanz gefaellt worden.

3. Tekimiti Gilbert als UN-Koordinator fuer die Raeumung von "Unexploded Ordonance" im Libanon ist fuer genau diese Raeumung und sicher auch fuer die Einschaetzung der Gefaehrlichkeit von Streumunition und fuer die menschlichen und oekologischen Folgen ein jederzeit zitierfaehiger Experte, aber er ist keine fuer die rechtliche Be- oder Verurteilung des israelischen Vorgehens legitimierte Instanz, sondern er hat seine persoenliche Meinung geaeussert.

4. In der von Reuters verbreiteten Originalfassung der Nachricht heisst es [9]:

Gilbert said he had "no doubt" that Israel had deliberately hit built-up areas with cluster bombs, in violation of international law which states that such munitions must not be used in areas where there are civilians.

Der letzte Teil der Aussage war in der von mir geloeschten Wiedergabe korrekt uebersetzt worden ("gegen internationales Recht verstoßen, wonach solche Munition nicht in Gebieten verwendet werden darf, in denen sich Zivilisten befinden"), ich hatte auch nicht die Uebersetzung beanstandet, sondern darauf hingewiesen, dass ein solches Verbot nicht existiert: "es gibt kein voelkerrechtl. Verbot, auch der Einsatz in zivilen Wohngebieten kann zulaessig sein, wenn diese militaerisch genutzt werden" [10]. Dabei ist "kann" zu unterstreichen, denn auch militaerische Nutzung ziviler Anlagen verschafft einem solchen Einsatz noch nicht zwingend Legitimitaet. Ob Gilbert sich zu der von Reuters behaupteten Aussage wirklich hat hinreissen lassen, kann ich nicht ausschliessen, fuer wahrscheinlicher halte ich aber, dass der Reuters-Korrespondent den Inhalt der Aussage verkuerzend und in diesem Punkt falsch wiedergegeben hat. Falsch ist sie in jedem Fall.

5. Ob die israelische Militaerfuehrung bei ihrer Zielplanung wusste, dass sich in den betreffenden Gebieten noch Zivilisten befanden, ob sie im gegebenen Fall deren Schaedigung als Hauptzweck oder mindestens wuenschenswerten Nebenzweck beabsichtigte oder aber lediglich zur Erreichung eines militaerischen Ziels billigend in Kauf nahm, ob sie im letzteren Fall womoeglich trotzdem das Gebot der Schonung von Zivilpersonen und zivilen Einrichtungen uebertreten und ihre militaerischen Ziele mit unverhaeltnismaessigen Mitteln verfolgt hat, alles das sind rechtlich relevante Fragen, fuer deren Beantwortung Gilbert mit Sicherheit nicht kompetent ist, sondern allenfalls die bei ihm einlaufenden Erkenntnisse ueber die betroffenden Abwurforte als zu beruecksichtigende Fakten vortragen kann. So, wie die Nachricht von Reuters seine Einschaetzung wiedergibt, entsteht dagegen der Eindruck, dass schon jeder nicht bloss versehentliche Abwurf einer Streubombe in einem bebauten Gelaende mit anwesenden Zivilpersonen ein Verstoss gegen geschriebenes Voelkerrecht sei, und dieser Einruck ist falsch.

6. Eine Meldung, die entweder die Aussagen des Zitierten teilweise falsch zusammenfasst oder aber sachlich teilweise falsche Aussagen des Betreffenden richtig wiedergibt, bei der die wiedergegebenen Aussagen ausserdem die rechtliche Beurteilung eines Sachverhalts durch einen dafuer qua Amt nicht kompetenten, ansonsten durchaus kompetenten und zitierbaren UN-Vertreters betreffen, eine solche Meldung sollte meiner Meinung nach nicht in den Artikel aufgenommen werden -- ganz abgesehen davon, dass ich es allgemein mit den Grundsaetzen und Zielen der WP nicht fuer vereinbar halte, solche Themen durch die Verwurstung von Pressemeldungen zu behandeln, auch wenn diese Verwurstung in der scheinbar "neutralen", naemlich unkommentierten, ungeprueften und auch in der Auswahl scheinbar absichtslosen Wiedergabe solcher Meldungen besteht. Ich habe im uebrigen nicht vor, meiner Ablehnung des speziellen Zitats durch fortgesetzte Reverts Geltung zu verschaffen, erwarte aber mindestens von Weisse Rose (von Lechhansl erwarte ich in dieser Beziehung ueberhaupt nichts mehr), dass er sich bei der Begruendung seiner reverts auch und gerade dann etwas mehr Muehe gibt, wenn er vom Thema keine besondere Ahnung hat.--Otfried Lieberknecht 09:21, 10. Sep 2006 (CEST)

Danke, dem kann ich mich nur anschließen, wie man an meinen Beiträgen weiter oben sieht konnte ich den Sachverhalt bisher nicht so klar und ausführlich darstellen wie Du durch deinen jetzigen Beitrag, das lag vielleicht auch daran, dass ich nur wenig Zeit in diesen Artikel investiere, schließlich stehen hunderte andere in meiner Beobachtungsliste :-) --Haeber 16:56, 10. Sep 2006 (CEST)

Okay. Bleibt seine Aussage über die verbreiteten Einsatzgebiete der Streubombe. Die Aussage „Gilbert said he had "no doubt" that Israel had deliberately hit built-up areas with cluster bombs,[..]“ ist also dennoch relevant? Wie er seine Schlussfolgerung zum Völkerrecht begründet ist Spekultation. Es geht nicht nur darum, ob man die Waffen gegen Zivilisten einsetzt die sich da aufhalten, sondern auch ob die Waffen über das Kriegsende hinaus Zivilisten besonders hart belasten und gefährden. Eine Handgranate ist noch keine geächtete Waffe. In einem Spülkasten eines Wohnhauses als Sprengfalle schon. Wenn man solche Munition über Gebieten abwirft die Zivilisten als Lebensmittelpunkt dienen, dann muss dafür gesorgt sein, dass die wie auch immer gearteten Sprengstoffe entfernt werden, oder dass sie sich selbst entfernen. (Die per Artillerie oder Flugzeug ausgebrachten Minenkörper der Bundeswehr zerstören sich z.B. nach einem bestimmten Zeitraum selbst, für Auslegung per Wurfpanzer muss das angewandte Verlegemuster dokumentiert werden). Vielleicht ging es Gilbert um eine dauerhafte Sprengstoffbelastung von zivilen Wohngebieten, die einer manuellen Verminung gleich kommt. Wer Sprengmunition einsetzt, die dauerhaft verbleibt, muss deren Lage auf Zentimeter genau dokumentieren. Das ist jetzt meine Spekulation über die Begründung seines Verdachts bzw. seiner Behauptung. Wie gesagt, da die Behauptung unbegründet ist, ist sie nach individueller Auslegung plausibel, aber in der Tat relativ nutzlos, da nicht begründet. Geo-Loge 22:03, 10. Sep 2006 (CEST)

Alles, was Du ueber Streubomben schreibst, trifft zu, und noch viel mehr. Aber auch der vorsaetzliche Abwurf solcher Bomben ueber Wohngebiet ist fuer sich allein genommen noch kein rechtlich eindeutig zu bewertender Tatbestand (davon abgesehen dass die Kontaminierung im freien Gelaende je nach Bodenbeschaffenheit und Bewuchs noch vergleichsweise nachhaltiger sein kann). Meine Meinung ist darum: nein, auch diesen Teil der Aussage sollten wir nicht wiedergeben, weil sie eine Eindeutigkeit suggeriert, die so nicht besteht, und eine Verurteilung des Taeters vornimmt oder nahelegt -- von scheinbar hoechster Stelle, einem "UN-Experten" verlautbart --, die bloss aus der Besichtigung des Tatortes und Erkenntnissen der Minenraeumung noch nicht abgeleitet werden kann. Dass ein "moegliches Kriegsverbrechen" besteht, ist durch die Ueberschrift des Abschnittes bereits ausgesagt, wir sollten ansonsten bei den unstreitigen Fakten bleiben und die Beurteilung, ob tatsaechlich ein Kriegsverbrechen vorliegt, den dafuer zustaendigen Instanzen ueberlassen. Empoert sein kann jeder, der will, auch jetzt schon, aber Empoerung auszudruecken oder beim Leser zu wecken ist nicht Aufgabe der WP.--Otfried Lieberknecht 00:37, 11. Sep 2006 (CEST)

Gilbert ist als Minenexperte wohl auch kompetent mit den für sein Einsatzgebiet relevanten völkerrechtlichen Fragen. Es ist nicht Aufgabe einzelner Benutzer, auch wenn sie Otfried Lieberknecht heißen, eigene Meinungen zu diesem Thema zu vertreten. Wenn Gilbert falsch liegt, dann gibt es sicher auch Rechtsmeinungen anderer reputabler Quellen, die sich zitieren lassen. POV ist es, Gilberts Äußerung wegzulassen, weil sie einigen Benutzern nicht gefällt oder deren Rechtsmeinungen widerspricht. NPOV ist es, Gilberts Aussage als seine Position wiederzugeben. Die Frage der korrekten Übersetzung wurde bereits diskutiert und ein Vorschlag wurde dazu gemacht. -- W.R. 00:49, 11. Sep 2006 (CEST)

Wir haben hier den Sonderfall, dass wir eine Meinung haben und nicht einschätzen können, wie Gilbert diese gebildet hat. Er hat nicht eindeutig gesagt, warum er einen Verstoß gegen das Völkerrecht beim Einsatz in Wohngebieten sieht. Das macht es sehr schwer und macht die Meinungswiedergabe nicht gerade wertvoll. In der Tat spekulieren wir, welche Begründung der Meinung vorliegt und schätzen daran ab, ob er Recht haben könnte. Im Grunde ist es eine Hypothese. Geo-Loge 00:58, 11. Sep 2006 (CEST)

Geo-Loge. Es ist keine Hypothese, sondern ein Fakt. Mit logisch-logisch kommt man hier nicht weiter. -Streubomben wurden inmitten von Dörfern abgeworfen. Gezielt. Ebenso wie gezielt Supermärkte dem Erdboden gleichgemacht wurden, Treibstoffdepots, gekennzeichnete Ambulanzfahrzeuge, Krankenhäuser, weißbeflaggte Flüchtlichgskonvois bombardiert und Stützpfeiler von Wohnblöcken mit lasergesteuerten Raketen zum Einknicken bzw. Häuser konsekutiv zum Einsturz gebracht wurden. Gezielt. (Persönliche Beleidigung entfernt -- southpark Köm ? | Review? 02:59, 11. Sep 2006 (CEST)) --Lechhansl 02:01, 11. Sep 2006 (CEST)

Wieso wurde mein Beitrag hier abgebrochen? Welche persönliche Beleidigung? Ich habe Kriegsverbrechen angeprangert und diejenigen entlarvt, die sie zu legitimieren bzw. deren Darstellung zu torpedieren suchen. [11] (Sig vergessen: Lechhansl)

Wir reden hier nicht über das Große und Ganze, sondern über eine Aussage. Wir reden nicht über die Verletzung von Schutzzeichen oder über den Angriff auf Zivilisten. (Ich möchte noch mal daran erinnern, dass ich das Kapitel begonnen habe.) Wir reden über die Meinungsdarstellung von Gilbert. Und die Aussage

„Gilbert said he had "no doubt" that Israel had deliberately hit built-up areas with cluster bombs, in violation of international law which states that such munitions must not be used in areas where there are civilians.“

ist tatsächlich eine Hypothese. Worin sieht er die Verletzung begründet, warum sollen solche Angriffe in diesem Fall rechtswidrig sein? Warum, das Weil! All dies erklärt die Meinung nicht. Und damit enthält das zitierte Materiale nur einen Meinungsstumpf, der im Grunde recht nutzlos ist. Ich möchte Gilbert nicht einmal unterstellen, dass er die Meinung nicht begründen kann oder dass sie falsch ist, die Aussage ist dahingehend halt nur unvollständig. Mit logisch-logisch kommt man immer soweit, wie einen die eigenen Dogmen tragen. Geo-Loge 02:16, 11. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Mein letzter Satz bezog sich insbesondere auf die im Nachhinein entfernten Passagen von Lechhansl. Geo-Loge 03:26, 11. Sep 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass wir hier über Kriegsverbrechen reden. Das impliziert eine ungeheure moralische Dimension, internationale Vereinbarungen und die dazugehörige Jurisprudenz. Wenn man nun hergeht und die Bewertung solchen Geschehens nur darauf festlegen will, wie Richter internationaler Gerichtshöfe (deren Kompetenz von den Zionisten übrigens auch angezweifelt wurde wie im Fall IGH bzgl. der israelischen Sperranlagen)dies bewerten, so ist das eine Seite der Medaille. Wenn man niederlegen will, wie das Geschehen von offiziellen UN-Vertretern gesehen wird, eine andere. Auch der Papst, der Mossad, die Bildzeitung oder der Kleingärtnerverein von Buxtehude werde dazu eine Aussage treffen können - jeder auf seine Weise - wobei zwischen den einzelnen Wertigkeiten natürlich Galaxien liegen. Bei der UN kann man sich aber sicher sein, dass die Vertreter x-mal gebrieft wurden und ihre Worte gewägt haben, bevor sie sich äußern - und der Wahrheitsgehalt dürfte auch bei weitem höher liegen als derjenige von Regierungssprechern gewisser Regierungen. Wir haben kein methodisches, sondern ein ideologisches Problem. --Lechhansl 02:31, 11. Sep 2006 (CEST)

Hätte Gilbert gesagt, dass der Einsatz von Streubomben in Wohngebieten gegen humanitäres Völkerrecht verstößt, weil es Zivilisten einer besonderen Heimtücke und Gefährdung auch nach Konfliktende aussetzt (Frei nach meinem Argument für diese These), dann könnte man diese Aussage verwenden. So ist es eine Hypothese, die im Raum steht. Geo-Loge 02:38, 11. Sep 2006 (CEST)

Wir können da wie Otfried es macht auch ganz legitim mit der Gegenhypothese arbeiten. Der Einsatz war kein Verstoß gegen das humanitäre Recht, weil zum Zeitpunkt der Angriffe keine Zivilisten in den Gebieten vermutet wurden, eine militärische Notwendigkeit bestand und die Auswirkungen der Sprengteile in der Langfrist völkerrechtlich noch nicht abschließend betrachtet wurde. Was halt bleibt ist, dass wir eine wirklich nutztragende Aussage daraus machen. Geo-Loge 02:42, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich würde es so machen, dass man die These für das Bewusste bombardieren der Israelis nimmt, aber dann auch dazu die Gegenposition in gleihcer Länge darlegtr und beides mit Qiuellen belegt. Dazu wäre dann ein hinweis auf die Rechtslage gut geeignet. --Japan01 13:19, 11. Sep 2006 (CEST)

@Lechhansl: Wir brauchen nicht darueber zu spekulieren, ob "offizielle UN-Vertreter" ihre Worte waegen, sondern wir koennen das an ihren Worten empirisch feststellen. Offenbar spielt auch bei Amtstraegern der UN eine Rolle, welches Amt sie innehaben. Kofi Annan als Generalsekretaer hat sich zurueckhaltend ausgedrueckt, als er bei seinem Besuch in Jordanien sagte: "Those kinds of weapons shouldn't be used in civilian and populated areas." Woraus dann manche Pressemeldungen, die diese Nachricht mit den Nachrichten ueber Egeland kontaminieren, die Aussage machen, dass die UN den israelischen Einsatz verurteilt habe. Egeland seinerseits als Koordinator fuer humanitaere Angelegenheiten hat das Vorgehen Israels mit grosser Entschiedenheit als "ompletely immoral" verurteilt, hierbei aber ebenfalls eine rechtlich einwandfreie und unverbindlicher Form insofern gewahrt, als er einen Verstoss gegen die Moral und nicht explizit auch gegen geltendes Recht behauptet hat. Letzteres hingegen soll Gilbert, zumindest nach der Darstellung von Reuters, getan haben. Seinen Standpunkt, wenn es seiner ist, koennte man dabei rechtlich durchaus begruenden, aber es bleibt ein Standpunkt in einer strittigen Rechtsfrage, deren Entscheidung und deren Anwendung auf den konkreten Einhzelfall nicht bei einem Raeumungsexperten liegt. Das, und nicht meine Ideologie ist das Problem.

@Japan01: Wir koennten das so machen, aber wir sollten es m.E. lassen. Mein Vorschlag: sinngemaess sagen, dass sich mehrere Vertreter der UN kritisch ueber das Vorgehen Israels geaeussert haben ([12], ohne dass man die Beurteilungen im einzelnen wiedergibt und kommentiert, dafuer aber hinzufuegen, dass die norwegische Regierung die oeffentliche Kritik an Israel zum Anlass genommen hat, eine neue Initiative mit dem Ziel eines internationalen Verbots von Streubomben anzukuendigen[13]. Dann versteht sich von selbst, dass ein solches Verbot bisher nicht existiert. Zu ergaenzen waere eventuell auch noch die Information, dass das US-Aussenministerium in einer Untersuchung klaeren will, ob Israel beim Einsatz von Streubomben aus US-Herstellung moeglicherweise gegen geheimgehaltene vertragliche Auflagen verstossen hat, die dem Vernehmen nach den Einsatz auf defensive Operationen beschraenken sollten ([14]--Otfried Lieberknecht 02:01, 12. Sep 2006 (CEST)

Können wir uns mal weiter um die Lösung des Edit-Wars kümmern? Ich schlage weiter vor, die Aussage über die Verbreitung ohne die völkerrechtlichen Schlussfolgerungen Gilberts zu verwenden. Nicht im Bereich mögliche Kriegsverbrechen, wo Streubomben ohne eine argumentative Meinungsdarstellung nicht hingehören, sondern im Bereich „Vergleich der Kampfkraft“ sollten die Streubomben behandelt werden. Die Aussage „Gilbert said he had "no doubt" that Israel had deliberately hit built-up areas with cluster bombs,[..].“ kann man dort wohl verwenden. Oder gibt es damit noch Probleme? Geo-Loge 10:13, 12. Sep 2006 (CEST)

Mein Vorschlag, auf den Du nicht eingehst, war durchaus als Vorschlag zur Loesung gemeint. Und ja, ich habe mit Deinem Vorschlag Probleme. Wenn wir ueberhaupt "Moegliche Kriegsverbrechen" auflisten, dann gehoeren die Einsaetze von Streumunition dorthin, neutral dargestellt -- darin scheinen wir beide uns ja einig -- als moegliche und nicht als tatsaechliche oder mehr oder weniger wahrscheinliche Kriegsverbrechen, solange eine massgebliche Bewertung nicht vorliegt. Durch die Versetzung von Gilberts Zitat in eine andere Rubrik wuerde der POV ("deliberately") nicht beseitigt, eher verstáerkt, weil dort Spekulation ueber die Absichten der IDF ja nun wirklich nicht hingehoert. Gilbert ist massgeblich fuer das Thema Raeumung von UXO/ERW, nicht fuer die Interpretation und voelkerrechtliche Bewertung israelischer Waffeneinsaetze, und auch nicht -- schon garnicht mit solchen Bewertungen -- fuer die Bemessung der Kampfkraft der IDF. Gezaehlte Abwurforte mit daraus schaetzungsweise ableitbarer Anzahl von Submunitionen sind m.W. immer noch alles, wofuer man die Tagesberichte von MACCSL zum Thema Kampfkraft heranziehen koennte, und das ist wohl ein wenig duerftig. Da sollte man lieber warten, bis die angeforderten CBU-spezifischen Daten der IDF publiziert werden. Ich verstehe die Eile nicht. WP ist keine Tageszeitung und kein TV-Sender, die ihre Teams schon mal vorab zu den Krankenhaeusern sterbender Paepste schicken, um durch Befragen des Reinigungspersonals den Zustand des Patienten in Erfahrung zu bringen.--Otfried Lieberknecht 12:19, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich bin ausdrücklich nicht der Meinung, dass der Einsatz der Streumunition in den Bereich möglicher Kriegsverbrechen gehört. Dort werden Ereignisse dargestellt, die wenn die Berichte wahr sind, tatsächlich Kriegsverbrechen sind (Angriff auf Schutzzeichen, Auf Zivilisten ohne militärische Notwendigkeit und vergleichbares). Ich sehe kein Problem damit die Ansicht Gilberts vom Neutralen Standpunkt wiederzugeben, nämlich dass die IDF gewollt, willentlich, wie auch immer zivile Wohngegenden mit Streubomben angegriffen hat. Gilbert hat dafür die Einsicht über die Angriffsorte und kennt sicher statistische Methoden, die einen Zufall in der Verteilung ausschließen. In der Quelle ist dargelegt, dass Gilbert um die Einsatzorte weiß. Dass es willentlich geschah, heißt ja erst einmal nichts, da darüber keine abgeschlossene völkerrechtliche Einschätzung vorliegt. Ein willentlicher Einsatz ist bei militärischer Notwendigkeit legitim oder zumindest umstritten. Warum ein POV beseitigt werden soll, verstehe ich nicht. Da gibts nur eine Möglichkeit: Die Meinungsdarstellung entfernen. Geo-Loge 12:55, 12. Sep 2006 (CEST)

Einen Automatismus, wie er sich bei Dir andeutet, gibt es nicht, dass bestimmte Fakten, wenn sie als Fakten bestaetigt sind (Beschuss von Krankentransporten etc), automatisch auch Kriegsverbrechen sind, andere hingegen (CBU) nicht. Aber letztlich haben wir da einen Ermessensspielraum: ich halte die CBU-Einsaetze im Libanon fuer hinreichend problematisch, bestehe aber nicht auf meiner Einschaetzung, weil man das sicher auch anders sehen kann. Fuer die alternative Darstellung von CBU unter der Rubrik Kampfkraft ist die Faktenlage, wie ich sie bisher recherchieren konnte, aber jedenfalls sehr duenn. Und das Reuters-Zitat der Aeusserung von Gilbert waere dort erst recht keine brauchbare Quelle, weil fuer den Vergleich der Kampfkraft Typ und Zahl der verfuegbaren oder eingesetzten CBU von Interesse waere, ob nun in "built areas" und "deliberately", oder auch nicht.--Otfried Lieberknecht 15:59, 12. Sep 2006 (CEST)

Soso. Automatismen gibt es nicht: § 10 (1) Völkerstrafgesetzbuch „Kriegsverbrechen gegen humanitäre Operationen und Embleme“:

„Wer im Zusammenhang mit einem internationalen oder nichtinternationalen bewaffneten Konflikt

1. einen Angriff gegen Personen, Einrichtungen, Material, Einheiten oder Fahrzeuge richtet, die an einer humanitären Hilfsmission oder an einer friedenserhaltenden Mission in Übereinstimmung mit der Charta der Vereinten Nationen beteiligt sind, solange sie Anspruch auf den Schutz haben, der Zivilpersonen oder zivilen Objekten nach dem humanitären Völkerrecht gewährt wird, oder
2. einen Angriff gegen Personen, Gebäude, Material, Sanitätseinheiten oder Sanitätstransportmittel richtet, die in Übereinstimmung mit dem humanitären Völkerrecht mit den Schutzzeichen der Genfer Abkommen gekennzeichnet sind,[..], wird mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.“ Eine analoge eineindeutige durch nichts relativierte gesetzliche Regelung für den Einsatz von Streubomben gibt es nicht. Der Sachverhalt ist juristisch unklar, wenn gleich es eine Regelung gibt, die in § 11 (3) besagt: „Wer im Zusammenhang mit einem internationalen bewaffneten Konflikt mit militärischen Mitteln einen Angriff durchführt und dabei als sicher erwartet, dass der Angriff weit reichende, langfristige und schwere Schäden an der natürlichen Umwelt verursachen wird, die außer Verhältnis zu dem insgesamt erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren bestraft.“ Das ist stark relativiert und an Bedingungen geknüpft und lässt keine Rückschluss darauf zu, ob diese Regelung auf Streubomben im Allgemeinen oder hier im Speziellen zutrifft.

Das Kapitel „Vergleich der Kampfstärke“ kann man auch in „Vergleich der Kampfstärke und -führung“ umbenennen. Geo-Loge 16:55, 12. Sep 2006 (CEST)

Offenbar habe ich mich nicht verstaendlich genug ausgedrueckt: aus der Bestaetigung der Tatsache, dass Krankentransporte Treffer erhalten haben, resultiert noch nicht automatisch eine Verurteilung des Schuetzen oder seiner Befehlshaber als Kriegsverbrecher (im Fall des Libanonkonflikts shon garnicht -- einstweilen -- nach dem deutschen VStGB :). Zwischen Tat und Verurteilung liegt gemeinhin der Nachweis von Schuld durch Vorsatz oder Fahrlaessigkeit. Im uebrigen hast Du natuerlich recht, dass § 10 sehr wenig und § 11 durch die Bindung an das Prinzip der Verhaeltnismaessigkeit sehr viel Spielraum laesst. Und damit genug. Zu Deinem Vorschlag der Umrubrizierung faellt mir nichts mehr ein, was ich nicht oben schon gesagt haette: ich kann da keinen sinnvollen Ansatz erkennen, aber ausprobieren kannst Du es ja.--Otfried Lieberknecht 11:41, 13. Sep 2006 (CEST)

@Weisse Rose: Konzentriere Dich bitte nicht zu sehr auf mich, mach Dir einfach einmal ein Bild von den laufenden Bestrebungen etwa der CMC, ein Verbot von Streumunition herbeizufuehren. Sie waeren nicht noetig, wenn das bestehende Recht nicht einen erheblichen Spielraum zuliesse. Es geht nicht darum, ob Benutzer Otfried Lieberknecht hier irgendeine Rechtsmeinung hat, sondern um die leicht nachpruefbare Tatsache, dass unterschiedliche Rechtsmeinungen bestehen. Es erhebt im uebrigen niemand den geringsten Einwand dagegen, dass die Fakten im Artikel wiedergegeben werden, auf die sich Bewertungen oder Verurteilungen wie die Gilbert zugeschriebene stuetzen. Sondern genau das ist vielmehr meine Forderung und die einiger anderer hier. Nehmt Gilbert und seine Organisation, die ihre Situationsberichte im Internet publiziert, als Experten fuer das, wofuer sie eingesetzt sind, und jeder Dissens eruebrigt sich.--Otfried Lieberknecht 10:15, 11. Sep 2006 (CEST)

Wenn ihr die rechtlichen Hintergründe geklärt habt, wären Formulierungsvorschläge hilfreich, um diesen Konflikt zu lösen und den Artikel endlich wieder in Gänze bearbeitbar zu machen (so müssen wir uns alle gewollt oder ungewollt diesem Abschnitt widmen). Der Umstand, dass 90% der Streubomben in den letzten drei Tagen (s. Egeland) verwendet wurden, sollte dabei mit erwähnt werden. --Lixo 20:28, 12. Sep 2006 (CEST)

Egeland waegt, wie schon gesagt, seine Worte, das sollten wir dann auch tun: "in the last 72 hours of the conflict, when we knew there would be a resolution". Gemeint ist UN Resolution 1701 vom 11. August. Natuerlich wusste und hoffte man, und das auch schon frueher, dass irgendwann so etwas kommen wuerde, aber wusste man auch schon wann? Seine Aussage stammt ausserdem von Ende August und bezog sich auf die Auswertung von damals 359 bekannten Abwurforten. Die letzte Veroeffentlichung des MACCSL vom 9. September zaehlt 464 Abwurforte, das ist eine Steigerung um 29,25% und senkt die von Egeland genannten 90% im (unwahrscheinlichen) Extremfall auf knapp unter 70%. Ich weiss nicht wie verlaesslich Egelands Erkenntnisse ueber die Abwurfszeitpunkte waren, jedenfalls wurde seine Prozentrechnung in der UN m.W. von niemand uebernommen oder gar auf dem inzwischen erweitertem Kenntnisstand aktualisiert. Das alles heisst nicht, dass man Egerland nicht wiedergeben kann, aber der Erkenntnisgewinn ist gering.--Otfried Lieberknecht 11:41, 13. Sep 2006 (CEST)

• Die Aussagen von Egeland und Gilbert gehören definitiv in den Artikel, da sie die Erkenntnisse der UN-Hauptprotagonisten in der Region darstellen. Egeland ist Vizegeneralsekretär für Humanitäre Angelegenheiten und Koordinator für Nothilfe und Gilbert ist Leiter der UN-Organisation MACCSL. Beide können sehr wohl eine Aussage dazu treffen, was völkerrechtskonform ist und was nicht, da sich dies durch ihre fachliche Autorität begründet ist. Als Arzt kann ich und muß ich, wenn ich einen offensichtlich Ermordeten zu untersuchen habe, ebenfalls den Verdacht auf ein Verbrechen äußern und die Staatsanwaltschaft informieren. Wenn Israel in den letzten 72 Stunden vor Beginn des Waffenstillstandes, in der die UN Resolution 1701 bereits absehbar war, vermehrt Steubomben inmitten von Dörfern abgeworfen hat, so ist das nach Egelands Worten "vollständig unmoralisch" [15], da dadurch offensichtlich eine hohe Zahl von weiteren zivilen Opfern nicht nur in Kauf genommen, sondern bewußt herbeigeführt wurde. Diese Aussagen gehören zwingend in den Abschnitt "mögliche Kriegsverbrechen".
• Wer in der UN hohe Positionen bekleidet, weiß, was völkerrechtskonform ist und was nicht - daher spricht Gilbert mit Fug und Recht von einer "Völkerrechtsverletzung" durch Israel. Diese liegt hier gleich in mehrfacher Hinsicht vor: neben der Gefährung von Zivilisten - hauptsächlich Kindern - können Bauern aufgrund der Situation im Südlibanon ihre Felder nicht bestellen - eine ganze Ernte droht auszufallen [16], Menschen können nicht in ihre Häuser zurückkehren, Kinder nicht zur Schule gehen etcetcetc. Es wurden bewußt ganze Landstriche unbewohnbar gemacht.
• Im Zusatzprotokoll zur Genfer Konvention vom 12. August 1949 (Protokoll I)[17][18], das vor dem Auftreten von Streumunition verabschiedet wurde, sind ergänzende Regeln zum Schutz der Zivilbevölkerung impementiert. In Artikel 48 wird dazu als Grundsatz festgelegt, dass jederzeit zwischen der Zivilbevölkerung und Kombattanten zu unterscheiden ist und dass sich Kriegshandlungen nur gegen militärische Ziele richten dürfen. Unterschiedslose Angriffe sind verboten (Artikel 51). Streng verboten sind ferner Angriffe auf sanitätsdienstliche Einrichtungen wie Lazarette und Krankenhäuser, die unter dem Schutz eines der Schutzzeichen der Konvention stehen, (Artikel 19 bis 23), ebenso Angriffe auf Hospitalschiffe, die von Land aus erfolgen. Gleiches gilt für Angriffe auf Personen, die ausschließlich mit der Suche, der Rettung, dem Transport und der Behandlung von Verletzten beauftragt sind (Artikel 24) sowie für Angehörige der anerkannten nationalen Rotkreuz- und Rothalbmond-Gesellschaften und anderer durch ihre Regierung anerkannten Hilfsorganisationen, die analog dazu tätig sind (Artikel 26). [19]--Lechhansl 14:06, 13. Sep 2006 (CEST)

Lechhansl, lies bitte nach, was oben zu diesen Punkten schon dargelegt wurde, dann muessen wir nicht alles noch einmal durchnehmen.

• "Wer in der UN hohe Positionen bekleidet, weiß, was völkerrechtskonform ist und was nicht": ja, mag schon sein, und das gilt auch fuer viele andere Menschen, aber massgeblich ist ihre Meinung darum noch nicht. Die Be- und Verurteilung von Kriegsverbrechen liegt in der UN nun einmal nicht bei den Logistikern fuer Nothilfe und Minenraeumung. Egeland hat auch gar keine rechtliche Bewertung abgegeben, sondern eine moralische, und bei Gilbert ist die zusammenfassende Wiedergabe durch Reuters zumindest nicht ganz unzweifelhaft. Wenn Du aber einen wirklich hochrangigen Vertreter willst, dann nimm Kofi Annan: "Those kinds of weapons shouldn't be used in civilian and populated areas." Im Klartext: solche Einsaetze gehoeren verboten, aber sie sind es leider bisher noch nicht.
• "Im Zusatzprotokoll" etc.: Deshalb bin ich ja auch der Meinung (im Unterschied zu Geo-Loge), dass die CBU-Einsaetze unter der Rubrik "Moegliche Kriegsverbrechen" zu listen sind, aber dann bitte so, dass nicht durch Garnierung mit unmassgeblichen Pressezitaten der Aussagen hierfuer unmassgeblicher UN-Personen der Eindruck erweckt wird, dass die UN das moegliche Kriegsverbrechen bereits als ein tatsaechliches festgestellt habe. Auch Du als Arzt teilst Deinen Verdacht auf das Vorliegen einer Straftat bitte schoen den zustaendigen Behoerden und nicht der Presse oder WP-Leserschaft mit. Wenn Du Dir schon schwer damit tust, die Unschuldsvermutung bei jemandem wie Samir Kuntar aufzugeben, der durch Augenzeugen ueberfuehrt und durch ein israelisches Zivilgericht rechtskraeftig verurteilt ist, dann werden wir uns auch im Fall Israels bitte gedulden koennen, bis ueber die Unrechtmaessigkeit der CBU-Einsaetze relevante Aussagen vorliegen.

In irgendeinem meiner eigenen Edits an diesem Artikel habe ich mal mit einem Konditionalsatz einen Kompromiss versucht, irgendetwas in der Art "Wenn das und das zutraefe, dann handelte es sich um einen Verstoss gegen...", aber ich bin froh, dass das inzwischen wieder weg ist, denn auch so etwas ist Quatsch. WP (dort schon gar nicht OL) hat auch im Konditional keine Rechtsgutachten oder gar Urteile in solchen Fragen zu verkuenden.

Wenn uns aber die Auswahl und Synthese der relevanten Informationen vor so endlose Schwierigkeiten stellt, dann sollten wir den Artikel lieber jetzt gleich durch die dazugehoerige Zeitleiste ersetzen. Ein Verlust waere das nicht.--Otfried Lieberknecht 17:46, 13. Sep 2006 (CEST)

• Das ist doch immerhin schon etwas. Zumindest meinen wir den gleichen Abschnitt, in dem Du die Aussagen nicht haben willst; ich jedoch sehr wohl. Weder Egeland noch Gilbert sprechen meines Wissens in den Zitaten in Konditionalsätzen. Annans Satz ist indiskutabel, da viel zu zahm. Es geht hier um Verbrechen an der Menschlichkeit, die auch als solche im Artikel bezeichnet werden müssen, d.h. hier als Völkerrechtsbruch.
• "nicht durch Garnierung mit unmassgeblichen Pressezitaten der Aussagen hierfuer unmassgeblicher UN-Personen der Eindruck erweckt wird, dass die UN das moegliche Kriegsverbrechen bereits als ein tatsaechliches festgestellt habe"....ich halte Gilbert und Egeland nach wie vor für sehr maßgeblich, alldieweil sie in dieser Frage Kofi Annan direkt nachgeordnet sind. Und wir bewegen uns zudem immer noch unter der von Adornix eingebrachten Überschrift "Mögliche Kriegsverbrechen" - die Aussagen der beiden weisen nämlich genau in diese Richtung der bestehenden Möglichkeit. Lautete die Überschrift "Kriegsverbrechen" , dann hätte ich Dir schon längst recht gegeben, da man dann in der Tat auf ein offizielles Statement bezüglich "Kriegsverbrechen ja oder nein" warten müßte. So aber ist Deine/Eure Argumentation unhaltbar.
• "Ein Verlust waere das nicht". Da dürften einige Benutzer anderer Meinung sein - mich inclusive. Es wird im Artikel zwar durchwegs Theoriefindung betrieben, doch könnte er durchaus als Synopsis des Konfliktes dienen, wenn hier nicht ständig das Hinzufügen relevanter Inhalte torpediert werden würde.
• Und, Otfried Lieberknecht, solltest Du auch nur über einen Funken guten Willens verfügen, dann hältst Du Dich bitte aus meinem Berufsbild bzw. dessen Implikationen ebenso heraus wie aus meinen von Dir unterstellten "Unschuldsvermutungen", über die Du äußerst lückenhafte Kenntnisse haben dürftest. Du kannst mir gerne Vorträge über Philologie, die richtige Anwendung der indirekten Rede oder das professionelle Bilden von Konditionalsätzen halten - in einer Sprache Deiner Wahl, die ich auch verstehe (d.h. außer hebräisch) - aber Du wirst mich ansonsten bitte in Zukunft mit Deinen chronischen Belehrungsversuchen respektive weitschweifigen nichtsachgebundenen Vorträgen verschonen.--Lechhansl 01:53, 14. Sep 2006 (CEST)

"Als Arzt kann ich und muß ich, wenn ich einen offensichtlich Ermordeten zu untersuchen habe, ebenfalls den Verdacht auf ein Verbrechen äußern und die Staatsanwaltschaft informieren": Wenn Du selber so einen Vergleich einbringst, musst Du es schon hinnehmen, wenn man Dir erklaert, was er fuer die hier zur Diskussion stehende Frage bedeutet. Waehrend ich mich hier nicht als Philologe praesentiert habe, insofern liegt die unsachliche ad hominem Attacke auf Deiner Seite.

"alldieweil sie in dieser Frage Kofi Annan direkt nachgeordnet sind"??? Na, das Organigramm moechte ich gerne mal sehen!

"Es geht hier um Verbrechen an der Menschlichkeit, die auch als solche im Artikel bezeichnet werden müssen, d.h. hier als Völkerrechtsbruch": Du meinst also, dass fuer Israel keine Unschuldsvermutung gilt?

"Annans Satz ist indiskutabel, da viel zu zahm": Ist mir schon klar, dass Dir das zu zahm ist. Richtig ideal waere eigentlich erst eine Quelle, in der auch schon mal ein Dir genehmes Strafmass prognostiziert wuerde. Etwas in der Art: XY, UN-Experte fuer irgendwas, hat erklaert, dass die Verantwortlichen sich schon einmal auf Gefaengnisstrafen nicht unter Z Jahren einstellen koennen.

Sorry, aber so kommen wir nicht weiter. Wir haben, wenn ich recht sehe, drei Positionen zur Auswahl:

1) Geo-Loge hat sich dafuer ausgesprochen, CBU aus dem Abschnitt "Moegliche Kriegsverbrechen" komplett herauszunehmen und stattdessen im Abschnitt Kampfkraft zu behandeln.

2) Ich bin dafuer, die Fakten ueber den Einsatz, die Raeumung und die Folgen von CBU unter "Moegliche Kriegsverbrechen" wiederzugeben, eventuell auch eine zusammenfassend formulierte Aussage ueber oeffentliche und UN-Kritik und ueber die Initiative der norwegischen Regierung anzufuegen, im uebrigen aber keine Bewertungen durch Personen oder Organisationen zu referieren, solange kein offizielles Untersuchungsergebnis oder sogar Urteil vorliegt.

3) Lechhansl moechte die Fakten einerseits und andererseits ausgewaehlte, moeglichst kritische inoffizielle Verurteilungen durch UN-Vertreter im Detail wiedergeben.

--Otfried Lieberknecht 08:09, 14. Sep 2006 (CEST)

Kleine Anmerkung: Das Kapitel „Vergleich der Kampfkraft“ geht ja schon in Richtung Asymmetrische Kriegsführung und so würde ich das Kapitel in „Vergleich der Kriegsführung“ ändern, worin Kampfkraft ja als Ausgangspunkt enthalten ist. Geo-Loge 12:36, 14. Sep 2006 (CEST)

Zur Frage des Titels laesst sich nicht viel sagen, denn zu dem Potpourri, das zur Zeit der Inhalt dieses Abschnitts ist, laesst sich ohnehin wohl kein vernuenftiger Titel finden.

Zur Zeit findet man dort fuer die IDF eine Mannschaftsstaerke (offenbar nicht begrenzt auf die fuer Libanon verfuegbaren oder dort tatsaechlich eingesetzten Kraefte, aber auch ohne fuer mich erkennbare Uebereinstimmung mit den Angaben der als Quelle genannten JCSS), zur Bewaffnung die Aussage "Die IDF verfügt über moderne Waffentechnologie für Heer, Luftwaffe und Marine" und einen Hinweis auf Aufklaerungssatelliten, ausserdem wurde in diesen Abschnitt noch ein spekulativer Hinweis auf moegliche Lieferung von GBU-28 verschoben, weil das Thema DU-Waffen aus der Rubrik "Moegliche Kriegsverbrechen" geloescht wurde und offenbar schon damals jemand auf die Idee gekommen ist, den Kampfkraft-Abschnitt als eine Art Papierkorb fuer solche Gelegenheiten zu verwenden. Im Ergebnis erfaehrt der Leser also, dass die israelische Armmee sehr gross ist, sehr moderne Waffen und vielleicht sogar 100 bunkerbrechende GBU-280 besitzt (oder besass). Bisher galt das als ausreichend, um einen "Vergleich der Kampfkraft" mit der Hisollah anzustellen (die in der Bewaffnung etwas detaillierter mit einigen Funden aus der Tagespresse dargestellt ist).

Du moechtest jetzt zusaetzlich auch CBU dort unterbringen -- und was genau? Die Anzahl der bisher vom MACCSL ermittelten strike places (464), oder die heute von Ha'aretz publizierte, offiziell unbestaetigte Aussage anonymer Mitglieder der IDF, dass 1.800 CBU abgeworfen worden seien, oder die (bisher unbekannte) Zahl von CBU, die Israel fuer den Einsatz im Libanon zur Verfuegung standen und also (wenn man dann auch noch den Munitionstyp kennt, denn CBU ist ja eine noch ziemlich unspezifische Sammelbezeichnung) die eigentliche Kampfkraft ausmachen? Bei einem Abschnitt wie diesem kommt es letztlich nicht mehr darauf an. Aber sollen auch moralische und rechtliche Bewertungen unter der Rubrik "Vergleich der Kampfkraft" (oder "der Kriegfuehrung") eingepflegt werden?

Errinnert sich noch jemand an die Pressenachrichten ueber eine Enzyklopaedie im Internet, die so gut werden wollte wie Brockhaus und Britannica?!--Otfried Lieberknecht 15:01, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich fand das Kapitel auch blenden. Deswegen dachte ich, gib dem ganzen einen noch besseren Namen, der zur Brilianz der Inhalte passt. Mal im Ernst: Ich errinnere mich sogar, wie diese Enzyklopädie es schaffen wollte: Durch fortlaufende Verbesserung durch eine Vielzahl von Nutzer. Dieses Kapitel ist zweifellos schlecht und eine Sammlung der Rechercheergebnisse: Man muss es ausbauen, erweitern und so verbessern.

Das mit dem Papierkorb ist doch nicht dein Ernst oder? Ich meine ich habe die Inhalte nicht dorthin übertragen. Aber bunkerbrechende Munition ist auch so ein Thema der Kriegsführung. Seite A hockt in Bunkern und Unterständen und Seite B nutzt bunkerbrechende Munition. Seite A verschanzt sich in Wohnhäusern und schießt daraus Raketen und Seite B benutzt „Bomblettenteppiche“ um unterschiedslos „Weichziele“ auch in Gebäuden zu bekämpfen. Das sind für mich alles Aspekte der Kriegsführung und nicht abgewrackte Restfetzen einer völkerrechtlichen bzw. moralischen Bewertung. Und ja: Man kann sicher die Auffundorte von Streumunition dort erwähnen und man kann die Aussage unterbringen, dass vor allem in den letzten Tagen solche Munition eingesetzt wurde, ohne sich zu fragen warum oder reine militärische Notwendigkeit auszuschließen. Und man kann sicher die völkerrechtlichen Aspekte der Kriegsführung in einem Satz erwähnen und auf das umfangreiche Kapitel verweisen. Alles kein Problem in der WP. Geo-Loge 15:22, 14. Sep 2006 (CEST)

Das mit dem Papierkorb war etwas plakativ, aber nicht kraenkend gemeint. Ich vertrete halt methodisch einen anderen Standpunkt:

• Ich bin dafuer, Quellen und Informationen zu verwerten, von denen nicht schon heute absehbar ist, dass sie morgen schon wieder veraltet sein werden (SitReps des MACCSL werden alle par Tage mit aktualisierten Zahlen der Abwurforte publiziert).
• Ich bin dafuer, relevante Informationen aufzunehmen und also notfalls zu warten, bis sie vorliegen (bisher bekannte Abwurforte sind nur bedingt relevant fuer die tatsaechliche CBU-Kampfstaerke, relevant waere eine moeglichst bestaetigte Gesamtzahl der strike places, moeglichst gegliedert nach Munitionstypen, mit daraus ableitbarer Zahl der Submunitionen: also Zahlen, wie sie z.B. zu Kosovo bereits vorliegen)
• Ich bin dafuer, Themengebiete (auch einzelne Abschnitte) inhaltlich zu strukturieren und Angaben der Quellen dort zu synthetisieren. Das geht erst, wenn zu den wichtigsten Themenpunkten, die in einem solchen enzklopaedischen Kapitel zu behandeln waeren, auch schon ein paar Informationen vorhanden sind. Die IDF hat ja nicht nur allgemein "moderne Waffen" und im besonderen CBU und eventuell DU Munition verwendet. Andernfalls haben wir, wie bisher, inhaltsleere Pauschalaussagen, die man ebensogut auch weglassen kann, und dazu ein paar (hier ein bis zwei) vergleichtsweise breitgewalzte Detailinformationen von geringer Halbwertzeit und (hier) geringer Relevanz.
• Ich bin folglich nicht dafuer, als Platzhalter schon mal alle moeglichen Infos aus schnellebigen Zeitungsnachrichten (oder SitReps) weitgehend unstrukturiert und unsynthetisiert zu kollagieren und das ganze dann den Selbstheilungskraeften der WP zu ueberlassen. Dass ich diese Haltung hier nicht durchsetzen kann, ist mir klar, ich will nur in Erinnerung rufen, dass es auch anders geht und Artikel wie diese in der WP eigentlich nur als Surrogat fuer enzyklopaedische Artikel dienen.

Aber das eigentliche Thema ist ja CBU im Abschnitt "Moegliche Kriegesverbrechen". Wie waer's mit einem kleinen Meinungsbild hier ueber die oben genannten 3 Optionen?--Otfried Lieberknecht 16:53, 14. Sep 2006 (CEST)

Ja, klar. Machen wir erst mal ein Meinungsbild. Vielleicht kommt da erst einmal ein eindeutiges Ergebnis raus, damit die Artikelsperre gelöst werden kann. Geo-Loge 19:07, 14. Sep 2006 (CEST)

Also, ich bin damit einverstanden, dass dies wie jetzt unter "Mögliche Kriegsverbrechen" aufgeführt wird. Ich wäre auch zufrieden, wenn Geo-Loge einen sinnvollen, komplett überarbeiteten Abschnitt "Besonderheiten der Kriegführung" (statt "Vergleich der Kampfkraft") einführt, der diese Besonderheiten ausführlich behandelt, in dem die öffentliche Debatte mit ausgeführt wird und auf den aus dem Abschnitt "Mögliche Kriegsverbrechen" verwiesen werden kann. Eine einfache Verschiebung, die die ganze Debatte ausklammert, wie bei den GBU-28 Bomben geschehen, ist indiskutabel.

Am wichtigsten ist mir, dass der Artikel endlich entsperrt und bearbeitungsfähig wird. Otfried mag also, so ausführlich wie er mag Informationen zu Munitionstypen, Abwurforten etc. pp. zusammentragen, bis dies vorhanden ist, gar nichts zu schreiben, halte ich für eine schlechte Idee. Auch wenn Geologe ein Kapitel neu schreiben will, würde ich gern bevor dies abgeschlossen sind, den Artikel wieder bearbeiten können.

Zudem wurde der Editwar erkennbar nicht um die Kapitelzuordnung geführt, sondern um die Frage ob ein Zitat, und wenn ja welches (Te Kimiti Gilbert) in welcher Präsentation ("absichtlich", Völkerrechtsbruch nicht nur möglicherweise, sondern gesichert) wiedergegeben werden soll. Ich bitte darum, das zu entweder zu klären oder die Absicht die Klärung auf den Diskussionsseiten stattfinden zu lassen und sich dann unter Wikipedia:Entsperrungswünsche#Libanonkrieg 2006 zu Wort zu melden. --Lixo 19:44, 14. Sep 2006 (CEST)

ich gewinne den eindruck: israelkritische aussagen können im artikel nicht erwähnt werden, selbst wenn von UN-Experten geäussert. dass der mann kein, die absolute wahrheit verkündender, weltenrichter ist, versteht jeder von selbst - könnte aber ja auch einfach noch hinzugefügt werden. ich, und die pro-israel-/"NPOV"-fraktion hier ja auch nicht, habe jedenfalls kein problem mit einem solchen zitat von einem 'terrorismusexperten': "Der Justizminister Israels, Chaim Ramon, sagte in einem Armeesender, dass 'sich jeder klar ist, dass ein Sieg der Hisbollah ein Sieg für den weltweiten Terrorismus ist ... All jene, die jetzt im Süden Libanons sind, sind Terroristen, die in irgendeiner Weise mit der Hisbollah verbunden sind.'" wie das einzuorden ist, ergibt sich aus dem zusammenhang und der person zu genüge. POV-warnungen wären hier, wie auch im falle des neutral geschrieben absatzes mit dem UN-experten, doch absurd, oder nicht? --Trolinus 19:59, 14. Sep 2006 (CEST)

@Trolinus: Dein Eindruck ist falsch, wie Du bei Lektuere des Artikels und auch der obenstehenden Diskussion leicht feststellen kannst. Es ist allerdings ueberfluessig, konkrete sachliche Gruende gegen die Verwendung eines Zitates vorzulegen, wenn die dann doch einfach mal so als pauschaler Widerstand einer angeblichen pro-israel-/"NPOV"-fraktion gegen "israelkritische Zitate" weggewischt werden. NPOV ist uebrigens nicht Sache einer "Fraktion", oder sollte es nicht sein, sondern ist immer noch verpflichtende Zielvorgabe fuer jede Mitarbeit in der Wikipedia.

Wie die Aussage des israelischen Justizministers einzuordnen ist, bedarf in der Tat keiner grossen Erlaeuterung, ihr extrem parteilicher Charakter ist selbstevident. Aber die Aussage eines "UN-Experten" (ein Schlagwort, das wir in solchen Diskussionen wirklich vermeiden sollten) mit seiner persoenlichen Bewertung des israelischen Vorgehens und seiner -- in der Wiedergabe von Reuters -- eindeutig falschen Darstellung der Rechtslage ("in violation of international law which states" etc, von Lechhansl obendrein als vorgeblich woertliches Zitat der von Reuters tatsaechlich nur indirekt wiedergegebenen Aussage falsch zitiert) einzuordnen ist, und das in einer Rubrik mit einem rechtlich hoechst brisanten Thema (Kriegsverbrechen), alles das birgt doch wohl ein ganz anderes Potential an Missverstaendnissen und Irrefuehrung des Lesers, als das von Dir angefuehrte Zitat des Justizministers. Aber was soll's, ist wohl alles schon mehrfach gesagt, versuchen wir also ein Meinungsbild.--Otfried Lieberknecht 21:56, 14. Sep 2006 (CEST)

@otfried: das potential an irreführung kann man die mündigen menschen auch selber abschätzen lassen, statt die richtige info (wird von dir nur der form und der relevanz nach bestritten) einfach zu löschen. die aussage mag einigen nicht gefallen, und vielleicht ist sie auch falsch, aber die aussagende person ist durchaus maßgeblich. wie sehr, daß kann ja mit dargestellt werden! dieses gezielte löschvorhaben hier ist aber manipulativ. auch das meinungsbild hat offenbar diese löschabsicht (opt 1: "komplett geloescht... ggf. unter rubrik..").

den zusammenhang zum palästinakonflikt und das wort konvergenzplan wurde mit ähnlichem hinweis entfernt. ich habe daher weiterhin den eindruck: hier wird einseitig israelkritisches entfernt, und nur so getan (oho, mutmassung) als könne es an anderer stelle wieder auftauchen. besonders perfide finde ich daran, daß dieses weglöschen von infos ausgerechnet noch mit dem angeblichen herstellen von NPOV begründet wird. --Trolinus 22:21, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mein Ansicht auf Basis der Einwürfe von Trolinus geändert: Gilbert hat höchstwahrscheinlich nicht Recht. Es steht aber erstens nirgendwo das Irrtümer nicht dargestellt werden dürfen, und ist zweitens sogar relevant: Vielleicht interessiert den Leser wirklich einfach nur, was der gute Herr Gilbert dazu (fälschlicherweise) gesagt hat. Dann sind wir wieder beim Inhalt der in der Wikipedia enthaltenen Aussage und bei dem was sich der kluge und der dumme Leser dazu denkt. Aber eine solche Meinung zu unterschlagen ist tatsächlich Vormundschaft und Zensur. Regierungserklärung zur Wirtschaftslage geben wir doch auch noch wieder, oder? ;-) Geo-Loge 01:11, 15. Sep 2006 (CEST)

Ach ja: Sollte sich bei einer juristischen Analyse (ein fundiertes Gutachten reicht vielleicht schon) herausstellen, dass in dem Falle kein Verstoß gegen das Völkerrecht vorlag, dann kann diese Meinungsdarstellung auch schon im folgenden Satz widerlegt werden. Bis dahin kann jeder Leser, wie wir es hier auf einem Irrweg der Debatte getan haben, den Wahrheitsgehalt der völkerrechtlichen Bewertung überprüfen. Geo-Loge 01:25, 15. Sep 2006 (CEST)

Ihr habt offensichtlich nicht begriffen, worum es hier geht. Das geloeschte Zitat war das folgende:

Für den führenden UN-Minenexperten und Einsatzleiter des MACCSL, Tekimiti Gilbert, gibt es keinen Zweifel darüber, dass Israel beim Einsatz dieser Geschosse "das Völkerrecht verletzt" hat.[139] Israel habe mit Absicht bewohnte Gebiete mit Streubomben bekämpft und damit gegen internationales Recht verstoßen, wonach solche Munition nicht in Gebieten verwendet werden darf, in denen sich Zivilisten befinden. Wörtlich sagte er: "Diese Streubomben wurden inmitten von Dörfern abgeworfen."

Zusammengeklittert war dies in den von mir mit fetter Schrift markierten Punkten aus zwei als Belege 139 und 140 angefuehrte Quellen. Nr. 139 dw-world.de gab die Aussage Gilberts in indirekter Rede wieder:

Es gebe keine Zweifel, dass Israel beim Einsatz dieser Geschosse etwa gegen Dorfzentren das Völkerrecht verletzt habe, sagte Gilbert

Beleg Nr. 140 aljazeera besagte:

Gilbert said he had no doubt that Israel had deliberately hit built-up areas with cluster bombs, in violation of international law which states that such munitions must not be used in areas where there are civilians

Zugrunde lag der Bericht des Reuters-Korrespondenten [20]:

Gilbert said he had "no doubt" that Israel had deliberately hit built-up areas with cluster bombs, in violation of international law which states that such munitions must not be used in areas where there are civilians

Ich stelle dazu fest:

1. Es gibt keine Voelkerrechtsquelle, weder ein Gesetz noch eine eine rechtsbildende Konvention, die ein ausdrueckliches Verbot ("which states") von Streubombeneinsaetzen enthaelt, ob in Wohngebieten oder ausserhalb von Wohngebieten. die gegenteilige rechtsfehlerhafte Aussage hat der WP-Artikel nicht nur als Meinung Gilberts referiert, sondern sich durch den Indikativ zueigen gemacht ("internationales Recht..., wonach solche Munition nicht in Gebieten verwendet werden darf...", statt "duerfe").
2. Die in der WP-Wiedergabe durch Anfuehrungszeichen als wortwoertliche Aussage Gilberts markierten Worte "das Voelkerrecht verletzt" sind der indirekten Rede des Artikels in Quelle Nr. 139 entnommen und weder durch Quelle Nr. 140 noch durch die eigentlich zugrundeliegende Version von Reuters als woertliche Aussage Gilberts gedeckt.

Von solcher Schlamperei in der Auswertung der Quellen abgesehen ist es schlicht abwegig, im fraglichen Kontext, dem Abschnitt "Moegliche Kriegsverbrechen", ein Recht auf oder sogar eine Notwendigkeit fuer den Vortrag einer rechtsfehlerhaften Aussagen zu postulieren, die einem weder rechtlich noch fachlich zustaendigen UN-Beauftragten fuer Minenraeumung in der Presse zugeschrieben wird, und es dann entweder dem WP-Leser ueberlassen zu wollen, den Fehler selber herauszufinden, oder auch explizit auf diesen Fehler hinzuweisen. Wer das Zitat trotzdem um jeden Preis unterbringen will, dem geht es offensichtlich um etwas anderes als um die korrekte Darstellung der Tatsachen anhand verlaesslicher Quellen.

Mir oder anderen, die das Zitat aus den ausfuehrlich und mehrfach dargelegten Gruenden ablehnen, zu unterstellen, dass es sich um ein parteilich motiviertes "Wegloeschen" zur Geltendmachung des eigenen POV handle (Benutzer Trolinus: "daß dieses weglöschen von infos ausgerechnet noch mit dem angeblichen herstellen von NPOV begründet wird"), ist eine besondere Unverschaemtheit angesichts der Tatsache, dass die WP-widrigen Motive des Hauptbefuerworters laengst aktenkundig geworden sind. Denn Lechhansl, ueber den man sonst denken mag, was man will, war hier wenigstens ehrlich genug, seine Beweggruende offen auszusprechen: die zurueckhaltendere und rechtlich nicht zu beanstandende, aber im Kontext gleichfalls nicht relevante Meinungsaeusserung des UN-Generalsekretaers ist fuer ihn "indiskutabel, da viel zu zahm", er wuenscht stattdessen Zitate, die seine persoenliche Meinung ueber das Vorgehen Israels wiedergeben, indem sie eine Vorverurteilung artikulieren: "Es geht hier um Verbrechen an der Menschlichkeit, die auch als solche im Artikel bezeichnet werden müssen, d.h. hier als Völkerrechtsbruch".--Otfried Lieberknecht 11:15, 15. Sep 2006 (CEST)

Du kannst immer und immer wieder darstellen und betonen, warum die Aussage von Gilbert falsch ist. Das wissen wir bzw. da schließe ich mich dir an! Du solltest langsam einfach mal begründen, warum ein Irrtum nicht dargestellt werden darf (Wenn es doch auch Lügen dürfen?)! Darf eine irrtümliche Äußerung nicht dargestellt werden, weil der Irrtum die Relevanz ausschließt? Du begründest die Irrelevanz dieser Person durch seinen Irrtum und spekulierst über die Kompetenzen. Vor allem interpretierst du die Meinung und versuchst herauszustellen ob sie wahr oder falsch ist. Und das ist nicht zulässig; vielmehr ist es wissenschaftliches Arbeiten, wenn wir derart anfangen Meinungen zu selektieren. Was bleibt ist, dass wir eine zitierbare Quelle einer Meinung eines UN-Führungspersonals vor Ort haben (so weit müsste erstmal Konsens herrschen?). Die Information die eine Meinungsdarstellung in der Wikipedia enthält ist zum Beispiel auch, was UN-Führungspersonals so alles erzählen, wenn der Tag lang ist. Und es ist nicht akzeptabel diese Information vorzuenthalten nur weil andere Aspekte der Meinungsdarstellung den Leser irreführen könnten. Geo-Loge 12:04, 15. Sep 2006 (CEST)

Ohne jetzt persönlich werden zu wollen, Geo-Loge, habe ich doch gerade den Eindruck, dass Du Dich etwas verrennst. Das "Informationen dem Leser vorenthalten" werden ist WP-Politik, denn wir suchen permanent die Informationen aus, die wir für wichtig und richtig genug halten, um in den Artikeln zu stehen - und lassen massenhaft Informationen weg. Du klingst fast so, alls dürfte man hier keinen Fehler und keinen Irrtum der Welt unterschlagen, um den Lesern nichts vorzuenthalten. Ich bin sicher, Du meinst das nicht so, aber warum versteifst Du Dich dann in diesem einen Punkt so sehr? Versuche doch noch einmal zu erläutern, weshalb Gilberts Äußerung zum Verstehen des Sachverhalts unabdingbar ist und weshalb der Irrtum unbedingt in den Artikel gehört. Doch nicht nur, weil halt in den Artikel soll, was mal gesagt wurde? --adornix 12:22, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich verrenne mich überhaupt nicht. Weshalb gehört der Irrtum unabdingbar in den Artikel: „Die Information die eine Meinungsdarstellung in der Wikipedia enthält ist zum Beispiel auch, was UN-Führungspersonals so alles erzählen, wenn der Tag lang ist.“ Habe ich eben erst geschrieben. Es gibt mehrere Aspekte, die in einer neutralen, wertungsfreien Wiedergabe der Meinung enthalten sind. Verrannt habt ihr euch, ohne persönlich zu werden: Ihr behauptet unablässig, Gilberts Irrtum sei irrelevant, weil er sich irrt (Zirkelschluss) oder noch schlimmer ihr spekuliert über seine Rolle als Minenexperte und seiner Zitierfähigkeit in Sachen Völkerrecht. Das sind aber alles nur gut oder schlecht begründete Interpretationen und Meinungen persönlicher Natur über diese Person. Ich warte immer noch auf eine über die NPOV-Regeln begründete Ablehnung eines Irrtums. Geo-Loge 12:33, 15. Sep 2006 (CEST)

„Die Information die eine Meinungsdarstellung in der Wikipedia enthält ist zum Beispiel auch, was UN-Führungspersonals so alles erzählen, wenn der Tag lang ist.“ Wie kommst Du darauf, dass ich glauben konnte, Du meintest das ernst? :-) Ich hatte das für Sarkasmus gehalten, auch wenn ich die Intention nicht kapiert habe. Ich bin allerdings gerade etwas am Grübeln, ob Du mich hier verschaukelst. --adornix 12:44, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich will sagen, dass eine Meinungsdarstellung durchaus verschiedene Aspekte enthält! Ein Aspekt ist der pure Vorwurf, den Gilbert da aufstellt. Aber ob dieser Vorwurf gerechtfertigt ist oder nicht liegt nicht in unserem Verantwortungsbereich. Das es diesen Vorwurf gab, gehört zu dem was man weiß (Enzyklopädie = strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens); das es eine haltlose falsche Vorverurteilung sei, gehört zu dem was man interpretiert bzw. assoziert (Theorienbildung). Ob die Darstellung relevant ist, hängt davon ab, ob die Meinungszuordnung auf eine relevante Person verweißt. Und bei dem was man objektiv weiß, nämlich das Gilbert eine UNO-Führungskraft ist, die in etwa im betreffenden Bereich tätig ist, kann man die Relevanz nicht ablehnen. Geo-Loge 13:08, 15. Sep 2006 (CEST)

Ach ja: Natürlich enthalten wir dem Leser massenhaft Meinungen ganz legitim vor. All die Meinungen die nicht relevant sind. In dem Falle halten wir aber eine relevante Meinung vor und das verstößt gegen die Schreibregeln zur Neutalität. Geo-Loge 12:36, 15. Sep 2006 (CEST)

Das ist wenigstens ein Argument. Die Relevanz sehe ich aber weiterhin nicht. Wie sollte man denn das in den Artikel schreiben: "Gilbert verurteilt Völkerrechtsverbrechen, irrt aber, weil er die Rechtslage anscheinend nicht kennt - jedenfalls nach einem indirekten Presse-Zitat." Etwa so? Was an dieser Information (es gibt einen voreingenommenen aber nicht völlig unwichtigen UN-Mitarbeiter der etwas Falsches gesagt) noch relevant sein soll...

Wenn ich mich recht entsinne, hast DU weiter oben (oder so) sogar geschrieben, man solle dem Leser selbst überlassen, den Fehler in Gilberts Einschätzung zu entdecken. Das war - wenn mein Gedächtnis ok ist - wirklich der offene Aufruf zu Erzeugung eines POV. --adornix 12:44, 15. Sep 2006 (CEST)

Hilfe nein! Die Bewertung einer Aussage liegt bei einer wertungsfreien Darstellung vom Neutralen Standpunkt aus immer beim Leser. Fehler in Aussagen findet entweder eine Gegenmeinung oder eben der Leser, niemals aber die Wikipedia. Das war also überhaupt nicht der Aufruf zur Erzeugung von POV. POV erklärt dem Leser das etwas wahr oder falsch ist; POV überlässt es dem Leser überhaupt nicht, Fehler in Aussagen zu finden.

In der Diskussion zum Neutralen Standpunkt heißt es: „Am schlechtesten ist es jedoch, wenn der Leser des Artikels den Eindruck gewinnt, dass die Autoren des Lexikons mit Autorität zu ihm sprechen, und die einzelnen Meinungen werten.“ Dein Vorschlag die Meinung Gilberts selbst zu relativieren strotzt nur so vor persönlicher Meinung und Wertung bzw. Theorienfindung über den Wahrheitsgehalt. Nimms mir nicht Übel: Das ist so die schlechteste denkbare Lösung und die Bankrotterklärung der Neutralität. Geo-Loge 13:08, 15. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag Lixo, 15.09.2006

Spricht etwas dagegen von Gilbert nur das direkte Zitat "Diese Streubomben wurden inmitten von Dörfern abgeworfen." zu verwenden. Und statt "rechtsfehlerhafter Aussagen" könnte in Anschluss an die gedrechselten Worte Egelands in CNN-Manier geschrieben werden:

Though cluster bombs are not illegal under military conventions, Egeland said, their use is a contradiction of humanitarian law when civilians bear the brunt of the suffering. CNN: U.N.: Israeli cluster bombs an 'outrage'

Ebenfalls erwähnt werden sollte:

"What's shocking and completely immoral is: 90% of the cluster bomb strikes occurred in the last 72 hours of the conflict, when we knew there would be a resolution," he said. (Aktualisierungen sind hier unbenommen, Otfried. Vielleicht sind es ja nach neuen Statistiken nur 83%.)

Mr Egeland added: "Cluster bombs have affected large areas - lots of homes, lots of farmland. They will be with us for many months, possibly years.

"Every day, people are maimed, wounded and killed by these weapons. It shouldn't have happened."

BBC: UN denounces Israel cluster bombs

Das Resultat wäre ein Abschnitt ohne "rechtsfehlerhafte Aussagen", der dennoch nicht die scharfe Kritik der UN erst umständlich für irrelevant erklärt und dann einfach verschweigt. Ist in dieser Richtung ein Kompromiss möglich? --Lixo 11:47, 15. Sep 2006 (CEST)

Von Gilbert nur diesen Satz halte ich für ok. Das scheint mir faktisch richtig, auch wenn natürlich jede Erklärung, ob und was daran zu verurteilen ist fehlt, weil wir keinen Aufschluss über Israels exakte Vorgehensweise und Absichten erhalten. Das wäre für eine Beurteilung in der ta nötig.

Egelands Moralvorstellungen empfinde ich allerdings als völlig irrelevant. Dass seine Formulierung mit den 72 Stunden eine Beurteilung ex post ist, und damit zu tendentiöser Interpretation einlädt, hat Otfried schon erläutert. Das zweite Egeland-Zitat gibt vermutlich(!) die Tatsachen in adäquater Weise wider und falls niemand sonst dagegen ist, könnte man die Formulierung aufnehmen.

Wohin allerdings der Abschnitt dann soll, kann ich nicht mit Gewissheit sagen :-) --adornix 12:15, 15. Sep 2006 (CEST)

@otfried: an wem arbeitest du dich gerade ab? ICH habe die form (formulierung, stil) des absatzes nicht verteidigt und mich daher auch nicht unter opt3 eingetragen. den ur-autor (der in meinem argument keine rolle spielt) nochmal zu prügeln, dokumentiert im übrigen nicht gerade deinen neutralen standpunkt. mir seine version vorzuhalten, zeugt von unlauterem argumentieren.

zu argumenten: es gibt hier offenbar und wenig überraschend unterschiedliche auffassungen. die einen zu behalten (israelische regierung) und die anderen zu entfernen (zB maßgebliche UN-Mitarbeiter hier, oder wissenschaftliche analysen in der 'vorgeschichte') ist einseitig. es sei denn man ist im besitz der absoluten wahrheit (oder der überzeugung es zu sein). das ist kein plädoyer offenbaren unsinn in artikel aufzunehmen. aber fraglos ist das ganze keine rein rechtliche, sondern auch eine politische frage. verschiedene standpunkte darzustellen gehört da unbedingt hin, auch wenn man sie persönlich für falsch hält.

es ist mir auch unverständlich, weshalb du mir hier ellenlang die irrwege des zitats aufzeigst. wenn du es genau kennst so korrigiere doch! im übrigen führt deine permanente herabwürdigung des un-mitarbeiters, bei mir nur zusätzlich zum eindruck, daß du auf ausgewogenheit keinen großen wert legst. natürlich, rechtskräftig kann das nur in vielen jahren mal der Internationale Gerichtshof für Menschenrechte feststellen. und bis dahin sollen wir aussagen anderer maßgeblicher personen einfach löschen? warum dieser un-mitarbeiter mE durchaus maßgeblich ist? na, wer wird wohl uno-intern an die entscheider die entsprechenden infos über abwurforte etc liefern, doch u.a. die leitenden minenräumer und mitarbeiter vor ort. gruss, --Trolinus 12:33, 15. Sep 2006 (CEST)

Man kann eine Aussage der Art "In den letzten Stunden von X ist Y passiert." aus Gründen der Logik erst nach dem Ende von X äußern. Die Richtigkeit der Angabe wird offenbar weniger angezweifelt als ihre Interpretierbarkeit.

Adornix bitte, selbst CNN, die sich durch die Wortwahl deutlich distanzieren, nimmt Egelands Aussagen als UN-Aussagen hin. (U.N.: Israeli cluster bombs an 'outrage') BBC schreibt ohne Distanzierung "UN denounces Israel cluster bombs".

Egal wie dieser Abschnitt schließlich aussehen sollte, behalte ich mir vor, die erkennbar offiziellen Aussagen Egelands im Abschnitt "Die Öffentliche Debatte#Weltweit" einzufügen. --Lixo 12:40, 15. Sep 2006 (CEST)

@Lixo: Ich gehe das mal der Reihe nach durch:

1) Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Absatz keine wertenden oder vorverurteilenden Aussagen wiedergeben sollte, solange keine offizielle Untersuchung stattgefunden hat.

2) Gegen eine kurze und neutrale Darstellung der allgemeinen Rechtslage ist nichts einzuwenden, sie ist vielleicht sogar wuenschenswert, aber die fraglichen Zitate wuerde ich dafuer nicht verwenden, es gibt bessere Quellen dafuer. Vielleicht findet sich ein WP-Jurist bereit, ein zwei Saetze dafuer zu liefern, mit etwas Zeit (ich muss dazu noch einiges Material durchsehen) koennte auch ich oder jemand anderes einen Vorschlag machen.

3) Das CNN-Zitat Egelands ist aus meiner Sicht rechtlich unbedenklich, aber m.E. nicht geeignet: "a contradiction of humanitarian law when civilians bear the brunt of the suffering": im Kontext muss der Eindruck entstehen, dass diese Bedingung erfuellt sei, und eben dies ist vorerst offenzulassen.

Auch bei den uebrigen Zitaten bin ich der Meinung, dass die relevanten Fakten darzustellen, aber nicht die Aussagen in indirekter Rede nachzubeten oder woertlich zu zitieren sind:

4) Dass Wohngebiete und landwirtschaftliche Nutzgebiete betroffen sind, steht fest und gehoert in den Artikel und wird demnaechst hoffentlich auch praezise zu beziffern sein. Das Ausmass und der Anteil ziviler Schaeden ist vorlaeufig nicht abzuwaegen und nicht rechtlich zu bewerten.

5) Zu Egelands Prozentrechnung fuer die zeitliche Verteilung meine ich oben schon alles noetige gesagt zu haben: insofern damit eine bestimmte Absicht Israels unterstellt wird, ist das als Unterstellung nicht zitierfaehig, und in den zugrundeliegenden Daten ist das laengst nicht mehr aktuell. Als faktischen Gehalt kann und sollte man festhalten, dass die Einsaetze offenbar waehrend der letzten Kriegstage massiv gesteigert wurden, mehr nicht. Eine feststehende rechtliche Bewertung ergibt sich daraus ohnehin nicht.

6) "They will be with us for many months, possibly years": statt dieser persoenlich gefaerbten und unspezifischen Aussage ist die vom MACCSL publizierte, im Artikel Streubombe bereits zitierte zeitliche Aufwandseinschaetzung wiederzugeben.

7) "Every day, people are maimed, wounded and killed by these weapons": Diese emotional formulierte und unpraezise Aussage ist entbehrlich, der Abschnitt enthaelt bereits die von MACCSL publizierten (in der Aktualitaet zu ueberpruefenden) Opferzahlen.

8) "It shouldn't have happened": Dem kann man nicht widersprechen, und Annan hat es aehnlich gesagt, aber WP ist nun einmal kein Kummerkasten.--Otfried Lieberknecht 13:25, 15. Sep 2006 (CEST)

P.S.: Zu Deiner Aussage: "selbst CNN, die sich durch die Wortwahl deutlich distanzieren, nimmt Egelands Aussagen als UN-Aussagen hin": Erkennst Du an, dass die Art, wie CNN eine Schlagzeile formuliert, noch nicht der WP die Wahrheitsfindung und Formulierweise vorgeben kann? Um zu pruefen, ob eine Erklaerung Egelands gegenueber der Presse den Charakter einer offiziellen Verurteilung durch die UN haben kann, wirst Du hoffentlich noch andere Kriterien heranziehen, z.B. den Artikel United Nations, wo Du Dich z.B. ueber die judikativen Organe der UN informieren kannst.--Otfried Lieberknecht 13:36, 15. Sep 2006 (CEST)

Libanon: Terroristen, Frauen und Kinder. --Lixo 14:04, 15. Sep 2006 (CEST)

Erklaer bitte, wie Du das meinst.--Otfried Lieberknecht 14:33, 15. Sep 2006 (CEST)

Ein riesengroßer objektivistischer Wortschwall über den nötigen Verzicht auf Vorverurteilungen geäußert im Vorwissen dessen, dass es keine rechtlich bindende Verurteilung von Israels Vorgehen seitens der wenigen Institutionen (Internationaler Gerichtshof) geben wird, die noch offizieller sind als die im Libanon vertretenen Unterorganisationen der Vereinten Nationen. Solch wohlfeile Beredsamkeit widert mich an. --Lixo 10:56, 16. Sep 2006 (CEST)

aka lixo! das ist traurigerwiese auch mein eindruck. und dann noch unter dem slogan NPOV.

ist eigentlich milosevic rechtskräftig verurteilt worden? nein! na und, trotzdem sind wir wohl einig im urteil über seine völkerrechtsverstösse und würden uns nicht scheuen entsprechende aussagen von uno-mitarbeitern zu zitieren (keine gleichsetzung mit israel meinerseits!).

das weglassen von infos (streubombeneinsätze in dörfern) ist manipulativ. ich erinnere mich noch an diskussion vor ein paar wochen, daß wäre bloß kriegspropaganda der hizbollah. jetzt scheint WP:de die neokonservative us-position zu übernehmen, daß auch der uno nicht zu trauen ist. gegen anan habe ich hier auch schon vorwürfe gehört... --Trolinus 14:27, 16. Sep 2006 (CEST)

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Wenn ich Deinen Worten - außer der Unverschämtheit - etwas entnehmen kann, dann, dass Du eine Verurteilung auf jeden Fall gern im Artikel hättest, auch wenn es keine gibt. --adornix 11:01, 16. Sep 2006 (CEST)

Es geht nach wie vor um "Mögliche Kriegsverbrechen". Wenn hohe UN-Vertreter von Völkerrechtsverletzungen sprechen, gehört das genau unter diese Überschrift, da solche Aussagen in eben diese Richtung weisen. Eine Verurteilung wird dadurch nicht ausgesprochen, sondern der diesbezügliche derzeitige Kenntnisstand referiert, was originäre Aufgabe der WP ist. Dass dies hier mit den fadenscheinigsten "Argumenten" torpediert und jegliche Übersichtlichkeit dieser Diskussion mit seitenlangem redundantem Gezerre um Formalia ad absurdum geführt wird, widert mich ebenfalls an. Und zwar zutiefst! Wenn ich hier lese, wie darüber philosophiert wird, ob der Abwurf von Streubomben inmitten von Dörfern nicht doch irgendwie rechtens gesesen sein könnte, wenn vielleicht eine irgendwie geartete militärische Absicht dahinter gesteckt haben sollte, kann ich nur noch den Kopf schütteln. Wer offensichtliche Kriegsverbrechen derart relativieren will bzw. hartnäckig leugnet, macht sich zum geistigen Mittäter!--Lechhansl 12:53, 16. Sep 2006 (CEST)

Gegen mich und andere, die verlangen, dass auch moegliche Kriegsverbrechen vor deren offizieller rechtlicher Untersuchung und Feststellung nicht als tatsaechliche darzustellen sind, erhebst Du damit den Vorwurf der geistigen Mittaeterschaft an Kriegsverbrechen. Ich werde deshalb eine erneute Sperrung gegen Dich beantragen.--Otfried Lieberknecht 16:43, 16. Sep 2006 (CEST)

Es geht nach wie vor um die Darstellung "möglicher Kriegsverbrechen" und diesbezüglicher Aussagen unter der entsprechenden Üerschrift und um nichts anderes. Wenn Du die Vorwürfe, mit denen z.B. bestimmte Kolumnisten in Tageszeitungen gemeint sind, auf Deine Person beziehst, ist das für mich Ausdruck Deines schlechten Gewissens. Dein Versuch, mich mit einem erneuten Sperrantrag mundtot zu machen, ist zum Scheitern verurteilt und ebenso wie Dein chronisches Bestreben, enzyklopädierelevante Inhalte zu unterdrücken, Ausdruck einer Gesinnung bzw. eines Charakters, die näher zu beschreiben ich mir hier erspare.--Lechhansl 22:39, 16. Sep 2006 (CEST)

Relevanz von Gilbert

Ich möchte jetzt ganz klipp und klar objektive Argumente lesen, warum Gilberts Meinung nicht relevant sei. Objektiv soll heißen:

• Keine Ausführungen warum man der persönlichen Meinung ist, dass Gilbert falsch liegt
• Keine persönlichen Spekulationen über den Bildungshintergrund von Gilbert
• Keine persönlichen Mutmaßungen über die Details seiner Kompetenzen

Sondern ein paar Beispiele für objektive Begründungen:

• Die Meinung Gilberts ist nicht relevant, weil er schon vor Wochen versetzt wurde.
• Die Meinung Gilberts ist nicht relevant, weil die UNO ihn nicht kennt und seine Anstellung dementiert.

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Ich stelle nach objektivem Dafürhalten folgendes fest:

• Die Meinung Gilberts ist relevant, weil er in einer UN-Behörde im Libanon arbeitet und dort nachgewiesenermaßen eine Führungsrolle inne hat.

Geo-Loge 14:45, 15. Sep 2006 (CEST)

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Meine uneingeschränkte Zustimmung dazu. --Lechhansl 15:10, 15. Sep 2006 (CEST)

Was betreibst Du denn da? Wie Otfried schon ausführlich, und von Dir nicht widersprochen, dargelegt hat, ist Gilberts Darstellung der Unrechtmäßigkeit der israelischen Regierung falsch. Gilbert gibt also nicht seine - wie auch immer relevante - Meinung zum Besten, sondern formuliert eine scheinbar objektive Rechtsauffassung, die aber nachprüfbar falsch ist. Wenn Du nun formulierst, Gilberst Meinung sei relevant, irrst Du insofern, als er eben nicht eine Meinung äußert, sondern eine vermeintlich richtige völkerrechtliche Beurteilung. Und da kommt es natürlich auf richtig oder falsch an. Um den Unterschied klar zu kriegen: Meinung: "Ich denke, Israel hat das absichtlich gemacht und das sollte strafbar sein." Beurteilung: "Israel hat das absichtlich gemacht und das ist völkerrechtswidrig." Nach objektivem Dafürhalten hat Gilbert sich also geirrt und Unfug geredet. Nicht jeder Unfug aus UN-Mund ist WP-relevant. Wollte man seine Äußerungen aber im Artikel widergeben, müsste man aber unbedingt den Meinungscharakter herausstellen, um die Möglichkeit des Irrtums dem Leser nicht von vornherein abwegig erscheinen zu lassen. Da er aber (obwohl wir den wirklichen Wortlaut seiner Äußeruzngen nicht kennen, und sich das alles eigentlich erübrigt!) ein völkerrechtliches Faktum formuliert hat, können wir ohne Zitat-Fälschung kaum eine Meinungsäußerung daraus machen. --adornix 15:08, 15. Sep 2006 (CEST)

Genau. Ich und Otfried haben zur Aussage von Gilbert beide ähnliche persönliche Meinungen. Gilbert hat seine Meinung nicht begründet, weshalb wir persönliche Mutmaßungen betreiben, ob seine Meinung richtig oder falsch ist. Das ist alles nicht objektiv. Im übrigen ist es ein logischer Fehler vom Inhalt seiner Meinung auf die Relevanz seiner Meinung zu schließen. Geo-Loge 15:16, 15. Sep 2006 (CEST)

„Da er aber (obwohl wir den wirklichen Wortlaut seiner Äußeruzngen nicht kennen, und sich das alles eigentlich erübrigt!) ein völkerrechtliches Faktum formuliert hat, können wir ohne Zitat-Fälschung kaum eine Meinungsäußerung daraus machen.“ 1. Kennen wir nicht den vollständigen Wortlaut. An Zitate kann ich mich durchaus erinnern. 2. Hat er kein völkerrechtliches Faktum formuliert sondern seine Meinung abgegeben, er hat einen Vorgang völkerrechtlich bewertet. 3. Ob er sich geirrt hat, steht objektiv nicht fest (danke dass du unsere eigene Meinungsdarstellung für objektiv erklärst; ich kann zwischen meiner Meinung und Objektivität noch unterscheiden). 4. Niemand will auf irgendeinem Weg eine „Meinungsäußerung“ daraus machen (Ich habe nachwievor Zweifel, ob du weißt, was wir hier eigentlich tun... meinst du vielleicht Meinungsdarstellung? Dann musst du schon genauer Erklärung, warum eine Meinungsdarstellung nicht ohne Zitatfälschung geht).

Ach ja: Du wolltest wissen, was ich hier eigentlich mache: Deine Aussage „Die Relevanz sehe ich aber weiterhin nicht.“ hat mir einfach die Augen geöffnet: Hier tauscht jeder seine belanglose Meinung aus. Nur werden wir mit unseren Meinungen als Maßstab nie zu einer richtigen Lösung kommen. Also frage ich nach einem objektiven Maßstab für die Relevanz: Ich habe sogar vorgelegt, wie man die Relevanz objektiv verwerfen kann. Geo-Loge 16:07, 15. Sep 2006 (CEST)

Die Argumente kannst Du oben bereits "klipp und klar" formuliert nachlesen. Es ist leider gelegentlich Deine Art, aber voellig ueberfluessig, aus solchen Fragen philosophische Grundsatzprobleme im luftleeren Raum zu konstruieren, die keinen Bezug mehr haben zur konkreten Handlungssituation, in der wir eine Entscheidung zu treffen haben.

Gilbert und seine Aeusserungen sind nicht per se irrelevant, sondern das fragliche Zitat ist fuer den fraglichen Kontext nicht relevant. Das waere es auch dann nicht, wenn es nicht mit der ihm zugeschriebenen rechtsfehlerhaften Aussage kolportiert wuerde. Ich stelle keine Mutmassungen ueber seine Rehtskenntnisse und Kompetenzen an, sondern orientiere mich an seiner Amtsbezeichnung und der Tatsache, dass die UN bisher keine rechtliche Untersuchung von CBU-Einsaetzen im Libanon eingeleitet, geschweige denn abgeschlossen hat. Eine relevante Aussage muss uebrigens nicht notwendig von der UN kommen, sondern kann auch von zustaendigen Stellen des libanesischen oder israelischen Staates verlautbart werden.--Otfried Lieberknecht 16:39, 15. Sep 2006 (CEST)

Kann ich oben nachlesen? Meinst du objektive Argumente wie „Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Absatz keine wertenden oder vorverurteilenden Aussagen wiedergeben sollte, solange keine offizielle Untersuchung stattgefunden hat.“ Ich habe diesen Punkt angefangen, weil jeder nur subjektiv Bahauptungen und Argumente bringt; du schilderst viel zu sehr, was man nach deinem Dafürhalten auf die ein oder andere Art und Weise machen müsse.

Ich frag euch nach einem Satz! EINEM SATZ, der ein „weil“ enthält und an einem objektiven Maßstab die Relevanz ablehnen soll. Na wenn das mal kein philosophisches Grundsatzproblem ist. Mit Verlaub, das philosophische Grundsatzproblem entsteht doch gerade durch euer Ausweichmanöver. Oder ist es wirklich so schwer einen Stichpunkt aufzuschreiben? Geo-Loge 16:56, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich mache hier, mit Verlaub, nicht den Hampelmann fuer Dich und formuliere auf Kommando eine laengst mehrmals geleistete detaillierte Argumentation Dir zuliebe noch einmal in Kausalsaetze um, damit Du sie vielleicht leichter verdauen und dazu Deine entscheidungsunerheblichen Betrachtungen zu "Objektivitaet" anstellen kannst. Wir stellen hier alle subjektive Abwaegungen an, welche Quellen wie zu verwenden oder nicht zu verwenden sind, und einige von uns wie ich versuchen, diese Entscheidungen intersubjektiv plausibel zu machen, indem wir deren Kriterien offenlegen und deutlich machen, wie wir die darin beruecksichtigten Gesichtspunkte gewichten. Wenn Dir die von mir dargelegten Gruende nicht hinreichen oder nicht hinreichend gewichtig sind, dann fang endlich Du einmal an, Deinerseits irgendein konkretes Argument vorzutragen, warum ein konkretes Zitat im konkreten Zusammenhang, um den es hier geht, wiedergegeben werden soll oder sogar muss: nur weil die Quelle publiziert ist, nur weil die Buchstaben UN drinstehen, oder hast Du uns sonst noch irgendeine Entscheidungshilfe anzubieten? --Otfried Lieberknecht 17:38, 15. Sep 2006 (CEST)

Du weichst schon wieder aus. Entweder Philosophie oder Hampelmann, was denn nun? ich finde deine Meinung auch plausibel, was nichts daran ändert, dass es deine Meinung ist. Versuch doch mal eine Kausalsatz zu formulieren, der eben nicht ausgelegt werden muss; denn man nicht plausibel machen muss. Jetzt kannst du natürlich wieder sagen: Hab ich alles schon gesagt, steht oben. Aber da stehen nur Behauptungen und Meinungen.

Vielleicht einigen wir erst einmal auf objektive Grundannahmen, also das was wir ohne Auslegung sagen können:

• Gilbert arbeitet bei der UNO
• Gilbert arbeitet im Libanon
• Gilbert hat eine wie auch immer geartete Führungskompetenz dort

Und jetzt konstruiere über diesen Grundannahmen eine sinnvollen Kausalsatz, der ohne persönliche Meinung und Vermutung über Gilbert dessen Relevanz ausschließen kann. Viel Glück. Geo-Loge 19:11, 15. Sep 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt mit adornix) Kannst Du lesen? Ich stelle keine Mutmassungen ueber seine Rehtskenntnisse und Kompetenzen an, sondern orientiere mich an seiner Amtsbezeichnung und der Tatsache, dass die UN bisher keine rechtliche Untersuchung von CBU-Einsaetzen im Libanon eingeleitet, geschweige denn abgeschlossen hat. Eine relevante Aussage muss uebrigens nicht notwendig von der UN kommen, sondern kann auch von zustaendigen Stellen des libanesischen oder israelischen Staates verlautbart werden. Fuer Dich ist das Gebot der Unschuldsvermutung nicht beruecksichtigenswert. Fuer Dich stellt sich deshalb auch nicht die Frage, ob er im Auftrag der UN oder einer anderen rechtlich zustaendigen Instanz eine rechtliche Beurteilung abgibt, sondern Dir genuegt, dass er "bei der UNO" und "im Libanon" arbeitet. Fuer Dich reicht eine "wie immer geartete Fuehrungskompetenz" aus, als ginge es um Fuehrungsfragen. Du ignorierst einfach die bisher gefuehrte Diskussion in einem sehr wesentlichen Punkt, reduzierst dadurch die Anzahl (und das Gewicht) der von Dir zu beruecksichtigenden Kriterien, keineswegs aber die Anzahl der von Dir getroffenen Vorentscheidungen (denn die Entscheidung zur Vernachlaessigung der Unschuldsvermutung ist ebenfalls eine Vorentscheidung) und glaubst allen Ernstes, dadurch eine "objektivere" Entscheidung treffen zu koennen. Nicht ich verweigere hier eine Begruendung, sondern Du verweigerst die Einlassung mit meiner Argumentation. Dieses simplizistische Spielchen hat hier schon viel zu viel Aufmerksamkeit gefunden und ist mir einfach zu bloed. Ueber das Gewicht der Unschuldsvermutung kann man diskutieren, aber in Hinsicht auf Deine Vorstellungen von "Objektivitaet" erklaere ich fuer meinen Teil EOD.--Otfried Lieberknecht 20:05, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich habe Grundannahmen in dem Raum gestellt (und diese so benannt!!) über die wohl Konsens herrscht (erneute Frage, ist das so?). Es ist jedem freigestellt weitere Grundannahmen hinzuzufügen, die Tatsachen sind. Danach habe ich gefordert jede persönliche Auslegung, Meinung und Mutmaßung auszublenden. Was euch scheinbar nicht gelingt. Ihr habt wirklich plausible Meinungen dargelegt, das habe ich nicht bestritten. Nur kommen wir mit persönlichen Meinungen nicht weiter.

Gehe ich recht in der Annahme, dass ich deine Ausführungen oben so auslegen kann: Gilberts Meinung ist nicht relevant, weil die UNO noch keine rechtliche Untersuchung von CBU-Einsaetzen im Libanon eingeleitet, geschweige denn abgeschlossen hat. Bzw.: Die Meinung von Gilbert, ist nicht relevant, weil seine Amtsbezeichnung als "Operations chief" nicht ausreichend ist. Sind beide Kausalsätze erst mal richtig? Geo-Loge 20:55, 15. Sep 2006 (CEST)

ich habe bisher viel unterstellungen und nur 3 argumente gelesen: 1. gilbert nicht relevant; 2. aussage ist falsch; 3. unschuldsvermutung
zu1: wer denn sonst, wenn nicht die uno-mitarbeiter vor ort? sollen wir die position der gegenpartei hisbollah nehmen, womöglich deren käse in der WP ebenso häufig anführen wie die position israels? oder warten bis sich in einigen jahren vielleicht mal der IGH damit befasst hat - wahrscheinlich, aus vernünftiger politischer rücksichtnahme, aber auch nie.

zu 2: ist keine rein rechtliche, sondern auch eine politische frage: verschiedene beurteilungen gehören dargestellt, wenn nicht offensichtlich unfug. und wenn schon dem neutralen un-mitarbeiter vor ort die beurteilung dazu nicht zugetraut wird, so bitte ich hier die selbsternannten experten für int. recht, auch ihre MEINUNG nicht als absolute wahrheit zu betrachten. dann bleibt die (vielleicht falsche, vielleicht richtige) aussage eines durchaus maßgeblichen un-mitarbeiters als bestmögliche adhoc-lagebeurteilung vor ort. das gehört ganz sicher in eine nicht einseitige darstellung.

zu3: es geht doch gar nicht um eine verurteilung!! es geht um die darstellung verschiedner seiten. mehr muss man dazu wirklich nicht sagen.

alle drei argumente sind daher mE nicht stichhaltig. das hochziehen an formulierungsdetails, am autor und insbesondere diese unsägliche und unverschämten vorwürfe der judenfeindlichkeit, haben mit neutralität nichts zu tun. im grunde braucht es auch keine langen argumente: man schaue nur mal den 2. satz im umstrittenen absatz: "israelische Armee gab den Einsatz solcher Munition zu, erklärt aber, sie "in Übereinstimmung mit internationalen Standards" zu verwenden." da darf, vollkommen zurecht, die israelische regierung ihr vorgehen als ok einstufen. was ein in dem zusammenhang wichtiger un-mitarbeiter dazu zu sagen hat, darf aber im selben absatz nicht vorkommen. wie platt kann man es eigentlich noch versuchen? (oder ist das schon die wahnwelt, die uns zur freude der us-neocons der selffulfilling prophecy des kampfes der kulturen näherbringt?) mit friedliebenden grüssen, --Trolinus 20:49, 15. Sep 2006 (CEST)

(@otfried: du weisst wirklich nicht, was lixo meinte, als er schrieb libanon: frauen und kinder. ich hätte da eine idee: du schriebst direkt obendrüber zu "Every day, people are maimed, wounded and killed by these weapons": Diese emotional formulierte und unpraezise Aussage ist entbehrlich.. aha, ist aber ein FAKT, oder? gehören die jetzt auch nicht mehr hier rein? angesichts der tatsache, daß die herausgabe der streubombenabwurfgebiete durch israel (was 'nicht geht' wegen besagter völkerrechtsdebatte), täglich leben retten könnte, ist das SO lapidar zu schreiben mE schon fast ekelhaft. aber das hast du bestimmt ganz anders gemeint.)

Du versuchst, anderen eine von ihnen nicht notwendig in dieser Form anerkannte dualistische Logik aufzunötigen. Es ist leider Kindergarten-Niveau, wenn Du die gut begründeten und stichhaltigen Argumente von Otfried und (in geringerem Maße) von mir, einfach für unlogischen Quatsch erklärst, weil kein "weil" drin vorkommt. Nicht jeder teilt Deine formalistische und mitunter reichlich - ähm - binäre Art zu argumentieren.

Die Argumente sind ausgetauscht, eine Einigung fand nicht statt, weil schon die Form der Argumente offenbar gegenseitig nicht akzeptiert wurde. Das solltest Du jetzt hinnehmen. Der einzige Weg weiterzukommen scheint mir Otfrieds Meinungsbild zu sein. Ich würde auch einen Ausgang akzeptieren, den ich POV und "unlogisch" finde, bloß damit die dadaistische Debatte, die das hier immer mehr wird, ein Ende hat. Wenn Dir Otfrieds Formulierungsvorschläge nicht gefallen, dann ändere oder füge einen hinzu und wir fangen das Meinungsbild auch noch mal von vorne an, wenn es denn sein muss. --adornix 19:57, 15. Sep 2006 (CEST)

@adornix: danke, doch noch was lustiges :-) kannst du mir bitte mal die erklärung zu dualistischer logik geben. oder meinst du einfach kausalität? (siehe zB hume, rationalität, wissenschaft, logik, moderne u. ganz v.m.). oder habe ich hier deine fuzzy- oder quantenlogische argumentation übersehen? oder ziehst du induktive schlüsse? bitte klär mich auf, ich bin wirklich gespannt. der "weil"-vorschlag von geologe klingt zwar schematisch, würde aber der debatte sicher helfen (daher, deshalb etc sind natürlich auch verständlich). gruss, --Trolinus 21:11, 15. Sep 2006 (CEST)

Es ist einfach ein hilfloses Feuerwerk putziger Wörter... Ich mach mal ne dadaistische Debatte auf: uhfa-ada! Rum! Rum! uhfa-ada! klukku-klukku! Da möchte ich jetzt aber erst mal ein ordentlich dualistisches Gegenargument lesen! Geo-Loge 21:22, 15. Sep 2006 (CEST)

Spass beiseite: Es ist also Kindergarten-Niveau, wenn ich gut begründete und stichhaltige Argumente von Otfried (und im geringem Maße von dir), einfach für unlogischen Quatsch erkläre. Soso. Wo habe ich das gemacht? Nur weil ich euch auffordere einen objektiven Kausalsatz mit "weil" (es kann auch "da" verwendet werden) zu bilden, heißt das nicht, dass ich die bisher kundgetanen Meinungen und Argumente für unlogisch halte. Vielmehr habe ich gesagt: "[I]ch finde deine Meinung auch plausibel, was nichts daran ändert, dass es deine Meinung ist." Was also willst du von mir? Geo-Loge 21:32, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich hätte schreiben sollen "undialektisch", wollte aber keine Reflexe heraufbeschwören. Wundersamerweise ist es mir aber doch gelungen :-)

Geo-Loge: Dass Du jetzt wirklich - leider etwas arhytmisch - dadaisierst, finde ich nett. Allerdings war schon fast die gesamte vorherige Diskussion mit Dir dadurch gezeichnet, dass Du nur Deine eigenen Argumente ernst nahmst und Dich über alles andere lustig machtest - ich empfinde es tatsächlich als lustig machen, wenn mich jemand wie im philosophischen Proseminar nach "weil"-Sätzen abhören will. Du kapierst nicht, was Otfried will, oder willst es nicht kapieren, und machst inzwischen sogar alberne Scherze. Das ist völlig fruchtlos. Deine absonderlichen Überlegungen zu "Meinungen" versus "meinungsfreie Kausalsätze" ist völliger Bullshit, der hier anscheinden dazu dienen soll, Deine Voraussetzungen in der Form anzuerkennen, dass Du Deinen Willen durchsetzen kannst. Dazu auch von mir ein EOD. Wenn Du wirklich den Artikel entsperrt haben möchtest, dann bitte pragmatisch:

Beteilige Dich am Meinungsbild, änderes es ab, diskutiere konkrete Formulierungsvorschläge und führe keine akademischen Debatten auf surrealem Niveau. --adornix 21:43, 15. Sep 2006 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt mit Geo-Loge)

Ach so: Wenn Du die von uns als sachbezogen und produktiv wahrgenommenen Argumente zur unwichtigen oder (s.u. "regelwidrigen") Meinung erklärst, auf die es nicht ankäme und wenn Du dann meinst vorgeben zu dürfen, wie die zur Klärung der Frage vorzubringenden Argumente auszusehen hätten, dann erklärts Du das von uns Vorgebrachte für "unlogischen Quatsch". Du verhältst Dich beleidigend, arrogant-autoritär und oberlehrerhaft, ohne wirklich die Autorität (fachlich oder sonstwie) zu haben, um Dir das erlauben zu können. Also wie gesagt: beteilige Dich am Meinungsbild oder lass es. --adornix 22:03, 15. Sep 2006 (CEST)

Die Option von Otfried ist einfach regelwidrig, wenn nicht die Relevanz von Gilbert widerlegt ist; und daran arbeiten wir gerade; sieh es als Teil des Meinungsbildes. Ich erkläre euer Ansätze nicht für "Bullshit". Ja, soll ich meine an den Tatsachen gehaltene Feststellung zur Relevanz von Gilbert zurückziehen, nur damit ich nicht die „Schuld des Rechthabens“ auf mich laden muss? Ihr könnt doch mal begründen, warum Gilberts Meinung nicht relevant ist. Vielleicht ist das ja möglich? Geo-Loge 21:56, 15. Sep 2006 (CEST)

Nicht nach Deinen Regeln. --adornix 22:03, 15. Sep 2006 (CEST)

Ach, ich habe keine Lust mehr zu warten. Bevor mir wieder jemand unterstellt, ich würde hier nur einseitig meine Meinung durchboxen:

• Gilberts Meinung ist irrelevant bzw. darf nicht verwendet werden, weil sie als Spekulation bzw. als unerwiesene Tatsachenbehauptung den Ruf eines Dritten schädigt.

22 Wörter! Die alles sagen. Steht so in den Regeln zum Neutralen Standpunkt; nicht in meinen Regeln. Nemmt es nicht persönlich: Gewöhnt euch mal einen fundierten Arbeitsstil an und stellt eure Meinungen hinten an. Im Kindergarten muss es echt effektiv zugehen, wenn die immer mit Hypothesen und "weil" arbeiten.

Gruß und gute Nacht, Geo-Loge 22:11, 15. Sep 2006 (CEST).

@Geo-Loge: Ich habe im Prinzip viel Verstaendnis fuer dadaistische oder sokratische Methoden der Wahrheitsfindung ("Stoelle maer uns mol janz domm"), aber das hier war doch ziemlich zeit- und nervenraubend. Schoen immerhin, dass Du Dich anscheinend ueberzeugen konntest (zumindest fuer heute nacht...)--Otfried Lieberknecht 07:12, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich habe diesen Weg der Diskussion eigentlich eingeschlagen, damit es nicht so lange dauert. Was wurde draus? Eine Diskussion über die Diskussion. Da bin ich wohl schuld, ich habe nicht deutlich herausgestellt, dass ich alles wollte nur nicht "Stoelle maer uns mol janz domm". Das hat auch nichts mit dumm stellen zu tun, sondern mit Argumentieren an der Sache also dem Gegenteil (Das wird von manchem als Kindergarten-Niveau empfunden). Mit wenig Aufwand Dinge mit großer Geltung darzustellen ist auch nicht dumm und auch nicht dadaistisch. Ich bin auf dein Meinungsbild (kommentarlos) eingegangen; und da kann man das selbe doch mal zu anderen Arbeitsweisen verlangen, oder? (Mir war das Gegenargument schon bekannt, als ich das Kapitel angelegt habe: Wenn ich hier schon wieder was von Überzeugung lese... manmanman, gerade um die geht es nicht! Aber vielleicht bin ich wirklich total naiv was objektive Maßstäbe angeht...) Geo-Loge 09:30, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich fasse zusammen:

• Gilbert und Egeland sind von der Internationalen Gemeinschaft beauftragte hochrangige UN-Spezialisten, die als verlängerter Arm des UN-Generalsekretärs bzw. als dessen "Augen und Ohren" fungieren. Sondergesandte in Krisenregionenen zeichnen sich oft durch ihre Stellungnahmen zu Problemfeldern aus, die in diesem Fall ausdrücklich als sehr relevant zu bewerten sind.
• Da es sich hier um ein strittiges Thema handelt, sind in Ermangelung von Sekundärliteratur nach dem WP-Goldstandard des NPOV Standpunkte hinzuzuziehen:

"Zuweisung von Standpunkten

Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen, dabei darf der eine oder andere wichtige Vertreter wörtlich erwähnt oder zitiert werden. Bei einem Thema der deutschen Politik will der Leser vielleicht wissen, welche Position die CDU und welche die SPD vertritt."[21]

• Die Argumentation, dass ein möglicher bzw. hier angezweifelter Wahrheitsgehalt dieser Aussagen erst durch internationale Rechtsprechung verifiziert bzw. jene daduch objektiviert werden müssten, ist null und nichtig, da es hier um die Dokumentation von Standpunkten in Ermangelung von verifizierbaren "Wahrheiten" geht. Einen Tatbestand der Üblen Nachrede gibt es bei Staaten = Völkerrechtssubjekten nicht. Aussagen, die Standpunkte veranschaulichen, sind naturgemäß oft wertend und wenig schmeichelhaft.
• Weitere Versuche, die Implementierung der Standpunkte relevanter handelnder Personen in den Artikel zu torpedieren, müssen als Unterdrückung von Information bzw. Zensur betrachtet und entsprechend geahndet werden. --Lechhansl 21:08, 16. Sep 2006 (CEST)

Kompromissvorschlag

@Trolinus: Danke fuer Deine obige Stellungnahme zu den 3 Argumenten, damit kann ich trotz einiger unnoetig polemischer Nebentoene mehr anfangen als mit Deinen anderen bisherigen Stellungnahmen. Ich habe naemlich erstens meine Position wohl doch noch nicht in allen Punkten hinreichend klar dargestellt, und es ist ausserdem nicht so, dass ich mit dieser Position ueberhaupt keine Probleme haette.

Ich komme noch einmal zurueck auf das von Dir angefuehrte Zitat des Justizministers: "Der Justizminister Israels, Chaim Ramon, sagte in einem Armeesender, dass 'sich jeder klar ist, dass ein Sieg der Hisbollah ein Sieg für den weltweiten Terrorismus ist ... All jene, die jetzt im Süden Libanons sind, sind Terroristen, die in irgendeiner Weise mit der Hisbollah verbunden sind.'" Es ist klar, dass dies eine sehr extreme, extrem parteiliche Aussage ist, die die gesamte Bevoelkerung des Suedlibanon, sofern sie die Region noch nicht verlassen konnte, zu Freiwild erklaert. Eine Aussage, die, sofern sie authentisch ist, umso gravierender ist, als sie vom Justizminister kommt, von dem man annehmen sollte, dass ihm die Einhaltung von Recht und Voelkerrecht bei Durchfuehrung der militaerischen Operation nicht gleichgueltig sein duerfe. Aus dem Inhalt und dem Kontext, in dem das Zitat geliefert wird, ist andererseits fuer den Leser sofort ersichtlich, dass dieser Justizminister nicht als neutraler Beobachter spricht, sondern massiv und extrem einseitig Partei ergreift. Aus dem gleichen Grund habe ich auch bei meiner kontroversen Bearbeitung des Streubombenabsatzes nicht die Stellungnahme der israelischen Regierung entfernt: es ist unmittelbar ersichtlich, dass es sich um die Stellungnahme der (de facto) angeklagten Partei handelt und nicht um eine neutrale Beurteilung der Vorgaenge.

Beide Aeusserungen sind insoweit etas anderes die hier strittigen Zitate Gilberts und Egerlands. In einem Abschnitt der die Einsaetze von CBU-Bomben als "Moegliche Kriegsverbrechen" behandelt, und der zumindest primaer -- mindestens insoweit sind wir uns vermutlich fast alle einig -- zunaechst den faktischen Hergang der zu beurteilenden Handlung und deren Folgen darzustellen hat, in ein einem solchen Kontext also weckt das Urteil eines UN Beauftragten sehr hohe Erwartungen: ein solcher Mann spricht scheinbar im Namen aller Voelker, von ihm darf man ein hohes Mass an Unvoreingenommenheit erwarten, und ihm traut man, wenn er vor Ort qua Amt mit der Beseitigung der Folgen dieser Munitionsart zu tun hat, auch ein hohes Mass an Sachkompetenz zu. Ein solches Urteil nimmt, je nachdem wie es formuliert ist, beinahe schon vorweg, was in einem ordentlichen Gerichtsverfahren wahrscheinlich auch ein neutraler Richter nach gruendlicher Untersuchung zu urteilen haette. Und da liegt fuer mich das Problem. Beide sprechen eben nicht im Namen "der" Vereinten Nationen, sondern im eigenen Namen, weil sie mit der Raeumung von Bomblets und mit humanitaeren Hilfsmassnahmen, aber nicht mit der Untersuchung und Beurteilung rechtlicher oder moralischer Fragen beauftragt sind. Sie geben ihre persoenliche Bewertung wieder und vermutlich auch die ihrer Mitarbeiter, die mit den Folgen dieser Bombeneinsaetze unmittelbar konfrontiert sind. Sie sprechen trotzdem scheinbar eine juristische Beurteilung und in jedem Fall eine Verurteilung aus, die bei genauer Betrachtung im Fall von Egeland klugerweise eine rein moralische ist, und die im Fall von Gilbert zumindest von Reuters so wiedergegeben wird, dass man sich fragen muss, ob er sein Urteil quasi auf den Wortlaut eines Gesetzes stuetzt, dass zwar von vielen Menschenrechtsorganisationen und einigen Regierungen seit Jahren gefordert wird, tatsaechlich aber noch nicht existiert.

Die Aussagen sind also im Kontext ein Problem. Vielleicht kannst Du mir und anderen, die dieses Problem sehen, einmal versuchsweise unterstellen, dass wir nicht einfach an besonderen intellektuellen und moralischen Defiziziten leiden ("platt", "Wahnwelt"), sndern wirklich ein Problem erkennen, das Du vielleicht bisher ungenuegend wahrgenommen hast. Damit steht andererseits aber auch noch nicht fest, wie mit diesem Problem umzugehen ist. Sie sind als Urteil "der" UN nicht relevant, und sie werfen in Gilberts Fall inhaltliche Fragen auf, aber das heisst noch nicht, dass sie irrelevant sind und prinzipiell nicht dargestellt werden duerfen. In diesem Punkt habe auch ich mit der von mir als Option Nr. 2 vorgeschlagenen Position ein Problem.

Mir geht es in erster Linie darum, dass die Darstellung der Fakten moeglichst wenig mit deren Bwertung vermischt wird und dem Leser nicht durch einen suggestiven Vortrag der Fakten und durch Autoritaetssignale wie "UN-Experte" zugleich auch schon die Bewertung dieser Fakten untergejubelt wird (unabhaengig davon, ob wir diese Bewertung teilen, oder nicht). Deshalb habe ich Lixo oben Punkt fuer Punkt auseinandergesetzt, wie man die Fakten, die die strittigen Aussagen enthalten oder auf die sie sich beziehen, auch anders oder aus anderen Quellen darstellen kann. Dass man, wenn es um die Darstellung der Fakten geht, etwa statt der emotional gefaerbten und Betroffenheit weckenden Aussage "Every day, people are maimed, wounded and killed by these weapons" besser auf die praezisen Opferzahlen in den SitReps von Gilberts Organisation zurueckgreifen soll.

Wenn darueber Konsens erzielt werden kann, dass Darstellung und Bewertung der Fakten nach Moeglichkeit zu trennen sind, dann sind wir hier vielleicht schon einen entscheidenden Schritt weitergekommen. Eine in diesem Sinn neutrale Darstellung der CBU Einsaetze und ihrer Folgen fuer die Menschen und die Umwelt wuerde dem Gebot der Unschuldsvermutung schon einmal genuegen. Aber das Gebot der Unschuldsvermutung besagt nur, dass die Darstellung sich kein Urteil zueigen machen und keines einseitig beguenstigen darf, woraus noch nicht folgt, dass sie Urteile anderer nicht wiedergeben darf. Fragt sich dann, wo und ggf. wie die Bewertungen zu behandeln sind.

Aus meiner Sicht koennte das in ein oder zwei gesonderten Absaetzen des gleichen Unterabschnitts "Streubomben" geschehen. Dort koennte man zunaechst die allgemeine Rechtslage kurz darstellen und dann die Bewertung relevanter Organisationen und Personen wiedergeben. Man koennte hierzu, wie oben bereits als Kompromiss vorgeschlagen, die Tatsaeche oeffentlicher Kritik von Menschenrechtsorganisationen und UN-Vertretern als solche darstellen und die wesentlichen Kritikpunkte (Einsatz in Wohngebieten ohne hinreichende Trennung militaerischer und ziviler Ziele, Nachhaltigkeit der Kontaminierung er Umwelt) benennen. Man koennte dabei auch anhand einer repraesentativen Auswahl einzelne Organisationen und Personen namentlich auffuehren, die sich kritisch geaeussert haben (positive Bewertungen habe ich bisher nicht gesehen...). Und man koennte geeignete Zitate anfuehren. Die Gilbert zugeschriebene rechtliche Aussage hielte ich nicht fuer ideal, will sie aber auch nicht prinzipiell ausschliessen, sofern durch den Kontext einer korrekten Darstellung der Rechtslage einer Irrefuehrung des Lesers vorgebeugt waere. Und auch bei anderen Aussagen sollte m.E. der Schwerpunkt auf den voelkerrechtlichen Aspekten liegen (der Abschnitt heisst "Moegliche Kriegsverbrechen", nicht "Untaten" oder so) und nicht auf moralischen Verurteilungen, wie in der Aussage Egelands.

Ich faende einen solchen Ansatz konsensfaehig, unter der Bedingung, dass auch die Darstellung der Bewertungen neutral und repraesentativ bleibt. Neutral nicht in dem Sinne, dass ein ausgewogenes Verhaeltnis von kritischen und zustimmenden Bewertungen zustandekommt, das waere ohnehin nicht zu schaffen. Aber neutral zumindest in dem Sinne, dass diese Darstellung nicht unverhaeltnismaessig zum uebrigen Text dieses Unterabschnitts geraet. Und dass sie vor allem sich das Ziel einer Herbeifuehrung kritischer Verurteilung nicht zueigen macht und nicht zu einer Art schwarzem Brett mutiert, an das jede nur vorfindliche Verurteilung Israels (oder jede, die gewissen Mitarbeitern nicht "zu zahm" erscheint) mit extensiver Wiedergabe ihrer Betroffenheits- oder Entruestungsrhetorik gepostet wird.

Mir ist klar, dass ein solcher Unter-Unterabschnitt immer noch reichlich Potential fuer Kontroversen boete, weil wir uns vielleicht nicht immer einigen koennen, welche Organisation repraesentativ und welche Wiedergabe einer Aussage noch Informationswert oder schon tendenziell propagandistischen Charakter hat. Aber im Ansatz konsensfaehig waere ein solches Vorgehen fuer mich trotzdem.--Otfried Lieberknecht 07:12, 16. Sep 2006 (CEST) P.S.: Ich habe ein paar Stellen nachtraeglich fett formatiert, nicht weil ich hier rumbruellen will, sondern um den etwas laenglich geratenen Sermon uebersichtlicher zu machen.--Otfried Lieberknecht 07:59, 16. Sep 2006 (CEST)

Dein Attenuierungsversuch in Ehren, aber der Einsatz von Streubomben inmitten von Dörfern und der damit begangene direkte Angriff auf Zivilpersonen ist - ebenso wie der Luftangriff auf Kana - nach Art. 48 des Zusatzprotokolles I zur GK von 1949 [22] völkerrechtswidrig und demnach ein Kriegsverbrechen. Hier wäre von richterlicher Seite sogar die besondere Schwere der Schuld festzustellen, da nicht nur nicht zwischen Kombattanten und Zivilbevölkerung unterschieden, sondern bewußt ein langfristiges Gefährdungspotential für libanesische Zivilisten herbeigeführt wurde, was wiederum Teil der israelischen Dezimierungs- und Bestrafungsstrategie à la "10 Araber für einen Juden" ist. Hier gibt es nichts schönzureden und keine juristischen Winkelzüge zu betreiben, ob etwa ein hoher UN-Vertreter Aussagen zur Rechtslage treffen könne oder nicht. Selbstverständlich kann er das, sonst wäre er nicht in dieser Position. Ich denke, das leuchtet jedem Kind ein - nur Dir und Deinen "Mitstreitern" hier nicht. --Lechhansl 13:14, 16. Sep 2006 (CEST)

Folgendes Problem: Du interpretierst Gründe bzw. Begründungen, Argumente für die Behauptung von Gilbert. Dazu nutzt du Primärquellen, die du auslegst. Das ist so Theorienfindung; Gilberts Aussage muss darstellbar sein, ohne das wir sie begründen, auslegen, was auch immer. Fakt ist: Gilbert hat keine begründete Meinung kundgetan, die man sauber verwenden kann, sondern eine Behauptung, die man eben sogut als Irrtum auslegen kann. Das wäre jetzt alles nicht so schlimm. Irrtümer und unbegründete Behauptungen von derart relevanten Personen könnte man darstellen, wenn nicht die unbegründete Behauptung geeignet wäre einen Dritten zu schaden. Da liegt das Problem. Geo-Loge 14:13, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich vertrete in meinen Diskussionsbeiträgen lediglich die Auffassung, dass Gilbert Recht hat und belege dies. Ob dies tatsächlich im Rahmen enzyklopädischer "Wahrheit" zutrifft, ist derzeit mangels IGH-Urteil (das natürlich bei entsprechendem Ausgang von Israel wieder angefochten werden wird) für den Artikel im Moment i.d.T. nicht auf Top1. Da MACCSL im Südlibanon allerdings als Tochterorganisation der UN federführend im Auftrag der Internationalen Gemeinschaft agiert, sind zum jetzigen Zeitpunkt mangels einer rechtskräftigen Aussage die Statements der UN-Vertreter Gilbert ebenso wie die von Egeland und Annan von höchster Relevanz. Ganz einfach. Ich könnte mir keine höherwertigeren Aussagen im Abschnitt vorstellen - eine israelische Stellungnahme zur Clustermunition ist ja auch bereits vorhanden. In diesem Fall sind eben die Bewertungen der vor Ort agierenden Protagonisten UN, HRW, AI, libanesische und israelische Regierung die Information, zusammen mit den "hard facts" in Form von Toten/Verletzten durch Streubomben + sitreps.--Lechhansl 19:17, 16. Sep 2006 (CEST)

Es ist fast völlig egal ob er Recht. Vielmehr muss er objektiv erwiesenermaßen und völkerrechtlich anerkannt Recht haben, damit er mit seiner Auffassung nicht dem Ruf eines Dritten schadet. Vergleich dazu Üble Nachrede. Dieser Wertemaßstab wurde in die Regeln des Neutralen Standpunkts als Ausschlußgrund aufgenommen. Vergleich hier. Wir können hier alle unsere Meinung dazu haben, eine Rolle spielt es nicht. Geo-Loge 19:32, 16. Sep 2006 (CEST)

Deinem ersten Satz stimme ich zu. Doch möchtest Du darüber hinaus jetzt hier mit den Sieben des Sokrates [23] argumentieren? Eine Aussage muß also nicht nur zwingend wahr und nützlich, sondern auch noch "einem gütigen Motiv" entsprungen - d.h. für denjenigen positiv sein, über den sie getroffen wurde? Mein "gütiges Motiv" hier ist die Dokumentation eines Vorgehens , das jegliche Menschenrechte mit Füßen tritt, incl. der Abbildung relevanter bewertender Aussagen. Hätte Gilbert à la G.W.Bush gesagt "Israel did a great job in Lebanon", hätten wir dieses Problem hier nicht, darauf gebe ich Dir Brief und Siegel, obwohl diese Aussage ebenso falsch wie POV bzw. nicht nachprüfbar wäre. Wieviele Aussagen stehen bis jetzt in der WP, deren Wahrheitsgehalt unüberprüfbar ist bzw. die schlicht falsch oder unbelegt sind? Ob z.B. die Einlassungen eines Politikwissenschaftlers [24] zu Ahmedinedschads Äußerungen gegenüber dem Spiegel "wahr" sind, ist stark interpretationsabhängig - dennoch wurden diesen zehn WP-Zeilen gewidmet. Und zwar eingangs ohne(!) dem die Originalzitate des iranischen Präsidenten voranzustellen. Die meisten Diskussionsteilnehmer hier argumentieren in Idealen fern jeglicher Realität und machen sich dadurch unglaubwürdig, dass sie diesen o.g. "sokratischen Standard" nur dann fordern, wenn es um Kritik an israelischem Vorgehen geht. Neudeutsch aka "double standards"...--Lechhansl 20:44, 16. Sep 2006 (CEST)

P.S. In Deinem Wiki-Link steht auch folgendes: "Zuweisung von Standpunkten

"Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen, dabei darf der eine oder andere wichtige Vertreter wörtlich erwähnt oder zitiert werden. Bei einem Thema der deutschen Politik will der Leser vielleicht wissen, welche Position die CDU und welche die SPD vertritt..."Wikipedia:NPOV#Unparteiische_Darstellung. Und hier geht es um Standpunkte und nicht um den Wahrheitsgehalt einer Aussage, an den sich hier teilweise festgeklammert wird. Dass ich Gilberts Worte für wahr und zutreffend halte, ist meine Interpretation, aber für die WP nicht relevant. Die Aussage als solche allerdings sehr wohl.

P.P.S. Üble Nachrede (§186 StGB) gilt bei Rechtssubjekten, d.h. natürlichen und juristischen Personen, nicht bei Staaten.[25] Diese sind Völkerrechtssubjekte, die dem Völkerrecht unterliegen.--Lechhansl 20:44, 16. Sep 2006 (CEST)

Erst mal etwas zur Üblen Nachrede vorweg: Natürlich wurde nicht die gesetzliche Bestimmung übernommen sondern nur die moralische Norm, die im (deutschen) Gesetz verankert und juristisch definiert wurde. Diese Norm ist aber dennoch in dieser Regel verankert.

Und ja. Es gibt zwei Behauptungen über jemand anderen:

„Du bist ein Dieb!“ und

„Du bist ein Dieb, weil meine Überwachungskamera eindeutig aufgenommen hat, wie du über den Zaun geklettert bist und meinen Rasenmäher entwenden hast, Herr Nachbar.“ Erste Aussage ist nicht erwiesenermaßen wahr, da sie unbegründet ist. Gilberts Aussage ist aber von diesem Typus: Die Streubombeneinsätze in Wohngebieten verstoßen gegen das Völkerrecht PUNKT.

Die letzte Aussage ist begründet und kann damit auch negativ gegen eine andere Person sein. Weder in der deutschen Politik noch in der Aussage von Bush geht es um den Vorwurf eines Verbrechens; ich habe bereits erklärt, dass auch Lügen, Irrtümer und sonstige Kalauer relevanter Meinungsträger dargestellt werden können. Und wenn ähnliche Sätze zur Hisbollah stehen wie zum Beispiel: „X meint, die Hisbollah hätte mit jedem Raketenabschuss ein Kriegsverbrechen begangen.“, bitte ich darum, diese zu markieren. Sie sind nach dem Prinzip nicht darzustellen. Im übrigen steht in den Regeln auch, welche formal ersteinmal relevanten Meinungen nicht dargestellt werden dürfen. Geo-Loge 20:59, 16. Sep 2006 (CEST)

Mal eine Frage an alle: Ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht ein Kriegsverbrechen? Das ein Kriegsverbrechen ein Verstoß gegen das Völkerrecht ist, dürfte klar sein. Geo-Loge 21:06, 16. Sep 2006 (CEST)

@Lechhansl: „Üble Nachrede“ gegenüber einem Volk, also wenn „die Menschenwürde andererer dadurch angegriffen wird, indem Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft“. Dies wäre ein Tatbestand zur Volksverhetzung im dt. Rechtssystem. --– Haeber / Disk. ±; 21:19, 16. Sep 2006 (CEST)

Im Zentrum der Kritik steht kein Volk, sondern die Führung und Vorgehensweise eines Staates, der aufgrund seiner Abstraktheit als Völkerrechtssubjekt zu sehen ist und - wie unten bereits beschrieben wurde - dem Völkerrecht unterliegt. Wenn Olmert, Halutz oder Peretz als "Kriegsverbrecher" bezeichnet werden, könnten sie nach deutschem Recht nach den §§185-187 StGB dagegen vorgehen, sofern sie Wert darauf legen sollten.

Wenn jemand behauptet hätte "Israelis sind Kriegsverbrecher", dann läge der Fall natürlich ganz anders. Dieser Fall liegt aber nicht vor und die WP sollte auch keine Plattform sein, die sich durch ausgelegte juristische Fußangeln auszeichnet.--Lechhansl 22:49, 16. Sep 2006 (CEST)

@otfried: danke für deine antwort. der kann ich auch eigentlich fast nur zustimmen, ist aber zum großen teil auch sehr allgemein. KONKRET: die INFOS wurden entfernt, eben nicht wie du hier anbietest verschoben oder neutralisiert, die seite gesperrt (adornix scheint dank gegebneer mehrheitsverhältnisse darüber schon zu feixen: wenn du willst, das die wieder entsperrt wird, dann ...). das angebot 'kann an anderer stelle entschärft auftauchen', habe ich in anderem zusammenhang hier auch schon mal gelesen. es blieb dann bei der entfernung!
auch dein vorschlag recht umfangreicher neubearbeitungen ist mir unverständlich. es stört offenbar doch schon eine info, deren weglassen (oder an den rand ins nirgendwo schicken) ich für schlicht manipulativ halte: "minenräumexperte der uno stellt streubombenabwürfe über dörfern und wohngebieten fest und bewertet, dies sei in völkerrechtswidrigem ausmaße geschehen." ob das stimmt wird wohl immer ansichtssache bleiben (die vorliegenden fakten reichen für die politische bewertung mE schon jetzt). selbst falls der IGH sich irgendwann mal ein urteil erlauben würde, welche immer unter politischer rücksichtnahme gefällt oder überhaupt in angriff genommen werden (zB guantanamo u.v.m.), kann man davon ausgehen, daß sich diese bewertung auch nicht ändert. (zumindest bzgl der zerstückelung palästinas, scheint weder die israelische regierung, noch die mehrheit der bevölkerung, sich durch IGH-Beschlüsse von ihrer weiteren landnahme abbringen zu lassen.)
den moralischen impetus, den du so kritisierst, kann ich nicht in diesem ausmaße erkennen. aber entferne diesen doch einfach, nur eben nicht die komplette INFO (an formulierungsproblemen liegt es ja wohl nicht). mir würde etwas in der from des obigen satzes genügen.
und am ende doch noch mal zur "wahnhwelt": israel sitz also auf der anklagebank! wo? in den usa, hier in europa, gar in deutschland? ich sehe dort, zu Recht, v.a. die hizbollah und die sich tatsächlich radikalisierende arabische bevölkerungen. ultimative rechtfertigung: alles terroristen, einschliesslich der kinder (für diese tiefen erkenntnisse wird die israelische regierung hier ja auch zitiert). wenn israel wirklich von seinen verbündeten kritisiert würde, hätte es wohl mehr probleme seine forcierte landnahme in palästina (konvergenzplan) weiterdurchzuführen. Und hätte auch kaum wegen ein paar entführten soldaten (alternative gefangenaustausch war ja wohl auch u.a. von hizbollah angestrebt) einen krieg ungehindert durchführen können, der mit etwa 1000 zu 50 selbst die hohen ziele der besonders scharfen hunde (10 zu 1) noch übertroffen hat. das die (moralische) position israels so schwach ist (und du sie, das rehabilitiert dich für mich, auf der "anklagebank" siehst), liegt eher daran, daß die last der fakten so erdrückend ist, daß selbst wohlwollende betrachter ums kopfschütteln doch nicht herumkommen. der israelischen strategie bedingungslos zustimmende stellungnahmen, kamen doch meist von radikaler seite (zB newt gingrich, der gleich seit an seit mit israel in den 3. weltkrieg ziehen wollte). motto bei vorwürfen: erst alles abstreiten, bis nicht mehr möglich. dann das ganze als Krieg gegen den Terrorimus rechtfertigen (Kinder wachsen!) in dem alle methoden (auch folter) notwendig sind (perfiderweise begründet mit der absicherung liberaler werte!). wer dann immer noch kritisiert ist antizionist oder antisemit.
womit wir in meiner "wahnwelt" wären: zunehmend berechtigter vorwurf des "double standard" an die westliche welt durch immer mehr, auch gemässigte, moslems, von einigen westlichen interessengruppen (neocons) auch absichtlich forciert. dann die "demokratischen" reihen schliessen gegenüber der, noch bescheuerteren (religiöseren), islamischen welt und wieder verstärkt auf militärische und autoritäre mittel setzen. an diesem spiel der herrschenden kräfte sollte sich die WP nicht auch noch beteiligen - und ich sehe hier leider ansätze dazu... gruss,--Trolinus 16:04, 16. Sep 2006 (CEST)

Hallo Trolinus, ich habe nicht "gefeixt", sondern lediglich darauf verwiesen, dass eine Entsperrung solange unwahrscheinlich ist, wie wir uns nicht vernünftig auf einen Konsens einigen. Was Du zu "Mehrheitsverhältnissen" schwadronierst, ist völlig an den Haaren herbeigezogen. Anstatt herum zu politisieren solltest Du Dich konstruktiv an der Gestaltung einer konsensfähigen Formulierung beteiligen. Das ist allemal besser, als sich von vornherein zum Opfer einer angeblich pro-israelischen Mehrheit zu erklären und die Beteiligten hier in irgendwelche Gruppen aufzuteilen, wie das ja auch Lechhansl notorisch unternimmt. --adornix 16:55, 16. Sep 2006 (CEST)

exakt dieses niveau hatte ich erwartet: deine forderung ist oben enthalten (kursiv!). auch otfried hat argumente in meinem beitrag entdeckt. dein hinweis ist wieder rein persönlich, ohne argumente (von dir habe ich aber wirklich noch kein echtes gelesen, außer "sagt otfried oben"). nachdem du dich gegenüber geologe auch schon gegen kausalitäten gewehrt hast und im ton vergriffen, verzichte ich gerne auf kommentare von dir (und nehme meinen zu dir auch sofort zurück und unterlasse in zukunft bemerkungen zu deinen peinlichen stellungnahmen). danke und gruss, --Trolinus 19:26, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich habe Argumente in demjenigen Beitrag von Dir anerkannt, auf den ich mit meinem Kompromissvorschlag geantwortet habe. Deinen Kommentar zu meinem Vorschlag halte ich, trotz der dort eingangs formulierten Zustimmung fuer unangemessen, weil Deine ausfuehrliche Stellungnahme zu israelischer Politik hier nichts zu suchen hat und der von Dir ausgesprochene Vorwurf "manipulativer Absicht" ungerechtfertigt ist, insoweit er sich auf meine Artikelaenderungen bezieht. Ich habe meine Aenderungen ausfuehrlich sachlich begruendet und erwarte, dass meine erklaerten Absichten bona fide akzeptiert werden, auch wenn man mir in der Sache nicht folgen will. --Otfried Lieberknecht 19:39, 16. Sep 2006 (CEST)

das wurde so lang, weil du auch länger auf die einordnung der aussage israels eingegangen bist, und um deinen punkt, daß israel ohnehin auf der anklagebank säße, auch inhaltlich zu widersprechen. die dichte an argumenten ist in meinem absatz sicher nicht kleiner als in deinem artikel, den ich dafür nicht kritisiert habe. aber eben, aus meiner sicht, dann "richtig" stellen wollte.

für manipulativ halte ich die einseitige entfernung immer noch, so wie du das belassen als vorverurteilung eines nicht zuständigen/kompeteneten bezeichnest. ich sehe nicht wie du dich nur über meine bewertung so ärgern kannst, und nicht verstehst wieso andere und ich uno-mitarbeiter für durchaus maßgeblich und neutral halten. da gibt sich unser beider "sturheit" ja wohl nichts. --Trolinus 19:52, 16. Sep 2006 (CEST)

Tja: Ich sag ja. Was vor allem adornix, ich sag mal als inhalts-passiver Moderator, fordert und auch in den Beiträgen von Otfried erkennbar ist, ist dass es irgendjemandem in einem final-position-of-view-contest gelingen möge, seine persönliche Ansicht zum generellen Maßstab zu machen. Das kann nicht gehen gehen und verliert mit der Zeit auch an Unterhaltungswert. Geo-Loge 20:20, 16. Sep 2006 (CEST)

Meine Kritik gilt nicht der Laenge Deiner politischen Stellungnahme, sondern der Tatsache, dass Du die Diskussionsseite ueberhaupt fuer eine solche Stellungnahme verwendest. Die Loesung der anstehenden Artikelfragen bringt so etwas nicht weiter.

In Hinsicht auf den Vorwurf der Manipulation kritisiere ich nicht, dass Du meine Aenderung als falsch, ueberzogen oder unnoetig bewertest, das bleibt Dir unbenommen, aber ich habe ausfuehrlich dargelegt, dass es mir bei dieser Aenderung nicht um die Durchsetzung eines POV, sondern im Gegenteil um die Vermeidung eines solchen und die Einhaltung des Gebots der Unschuldsvermutung geht. UNO-Mitarbeiter sind nicht per se kompetent oder nicht kompetent, massgeblich oder unmassgeblich, sondern ihre Kompetenz definiert sich formal durch ihren Auftrag, und der liegt bei Gilbert und Egeland in der Koordinierung operativer Massnahmen. Dass sie einen UN-Auftrag zur rechtlichen Pruefung und Beurteilung moeglicher Kriegsverbrechen haetten, ist nicht bekannt. Ihre Neutralitaet zweifle ich im uebrigen nicht an, weil man vielleicht auch als neutraler Beobachter zu einer eindeutigen Bewertung der fraglichen Vorgaenge kommen kann. Darauf kommt es hier aber nicht an.--Otfried Lieberknecht 20:30, 16. Sep 2006 (CEST)

Der Auftrag Gilberts... soso. Du kennst seinen Auftrag doch garnicht. Du weißt doch nicht viel über ihn. Du weißt nicht wie er vorbereitet wurde und was sein Bildungs- und Berufslaufbahn war. Aber natürlich passt sein Auftrag nicht? Pi-mal-Daumen an der allessagenden Bezeichnung seiner Position abgeleitet? Vielleicht leiten Gilbert und Egeland ja auch Abteilungen, die operative Maßnahmen koordinieren? Wer wird denn ohne völkerrechtliche Ausbildung auf so eine Mission geschickt? Nicht mal die Mannschaftsdienstgrade der Armeen. Noch mal: Die Relevanz können wir nicht über Systeme persönlicher Mutmaßungen und Spekulationen über die beiden begründen oder verwerfen. Geo-Loge 20:41, 16. Sep 2006 (CEST)

@Geo-Loge: Der Bildungsgang und die juristischen Kenntnisse Gilberts sind hier, unabhaengig von den Fragen, die das Reuters-Zitat in diese Hinsicht aufwerfen kann, unerheblich, wenn es um die auch von Dir offenbar ja verneinte Frage geht, ob er ein rechtliches Urteil im Namen der UN ausgesprochen hat. Ich habe die Ernennungsurkunde und Aufgabenbeschreibung Gilberts nicht studiert, aber ich urteile auch nicht Pi mal Daumen, sondern orientiere mich an der Selbstdarstellung und dem Organigramm des MACCSL [26], wonach Gilbert "Chief Operations Officer" ist und in der Organisationsstruktur auf gleicher Ebene wie u.a. der fuer Verwaltungsaufgaben federfuehrende und der fuer Medienarbeit zustaendige Offizier eingestuft ist. Dass er fuer seine demnach primaer logistischen und technischen Aufgaben auch oder besonders aufgrund juristischer Kenntnisse ausgewaehlt wurde, wird durch dieser Darstellung nicht nahegelegt.--Otfried Lieberknecht 21:18, 16. Sep 2006 (CEST)

Er macht die Medienarbeit? Na dann ist es ja keine Frage mehr: Dann hat er ja offiziell Vertretungsanspruch der Einrichtung, ist also ein Vertreter der nach WP:NPOV erst einmal zitiert werden muss. Macht er nicht, hab mich verlesen. Bleibt noch das Problem der möglichen Rufschädigung durch die unbegründete Behauptung. Dazu habe ich die Frage aufgeworfen, ob die Unterstellung eines Verstoßes gegen das Völkerrecht mit dem Verwurf eines Verbrechens gleichzusetzen ist. Geo-Loge 21:23, 16. Sep 2006 (CEST)

Solche unbegründeten Vorwürfe wären in Deutschland evtl. ein Tatbestandsmerkmal der Volksverhetzung. -- Haeber / Disk. ±; 21:40, 16. Sep 2006 (CEST)

Meinst du die Aussagen von Gilbert? Geo-Loge 21:43, 16. Sep 2006 (CEST)

Jop, wäre zwar nicht strafbar für Gilbert, da er das nunmal nicht in Deutschland von sich gegeben hat, es wäre jedoch eine zu beachtender Aspekt, wenn solch ein Zitat hier widergegeben werden soll. -- Haeber / Disk. ±; 21:46, 16. Sep 2006 (CEST)

Nein. Sie könnte erst dann Tatbestand der Volksverhetzung sein, wenn sie sich als falsch erwiesen haben. Es ist darüberhinaus fragwürdig, ob eine Aussage zu einem anderen Staat, Bezüge zu Teilen der Bevölkerung herstellen kann. Das ist sehr fragwürdig. Mit Verlaub: Danach habe ich nicht gefragt. Ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht ein Kriegsverbrechen? Geo-Loge 21:52, 16. Sep 2006 (CEST)

P.S.: Wenn wir hier richtig arbeiten, distanzieren wir uns von Meinungsäußerungen und übernehmen keine wie auch immer geartete Verantwortung. Geo-Loge 21:52, 16. Sep 2006 (CEST)

Es gibt derzeit, laut Völkerstrafgesetzbuch, fünf Tatbestandsmerkmale die das Völkerrecht verletzen. Kriegsverbrechen sind nur eines dieser fünf, weswegen ein Verstoß gegen das Völkerrecht nicht unbedingt ein Kriegsverbrechen sein muss. -- Haeber / Disk. ±; 22:09, 16. Sep 2006 (CEST) Hab übersehen, dass sich das nur auf dt. Recht bezieht. -- Haeber / Disk. ±; 22:12, 16. Sep 2006 (CEST)

Hier die internationale Variante: Völkerstrafrecht. Hier gibt es vier das Völkerrecht verletzende Merkmale, Kriegsverbrechen ist nur eines davon, also ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht nicht unbedingt auch ein Kriegsverbrechen. -- Haeber / Disk. ±; 22:16, 16. Sep 2006 (CEST)

Für das Völkerstrafgesetzbuch gilt das Weltrechtsprinzip.

Im Prinzip hat also Gilbert nicht wortwörtlich gesagt, dass es sich bei den Waffeneinsätzen um Kriegsverbrechen handelt? Geo-Loge 22:20, 16. Sep 2006 (CEST)

Also anders gefragt: Ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht eine Straftat im Sinne des Völkerstrafrechts? Geo-Loge 22:34, 16. Sep 2006 (CEST)

Das ist ungefähr das gleiche wie das Dieb-Beispiel weiter oben, nur das hier das Wörtchen Dieb durch Verbrecher (was Diebe mit einschließen kann) ausgetauscht werden würde.
Betreff deine Frage um 22:34 Uhr, da sollte wohl ein Anwalt für internationales Strafrecht hinzugezogen werden, um diese Frage korrekt beantworten zu können. :-) -- Haeber / Disk. ±; 22:37, 16. Sep 2006 (CEST)

@otfried: sag mal, willst du mich nicht verstehen? mal ganz abstrakt: aussage XY. darauf person A: XY irrelvant, deshalb hier POV. darauf person B: XY relevant, deshalb weglassen hier POV. das ist eine sehr symmetrische position!

argumentativ nähern wir uns wohl nicht mehr. du gehst mE auf keine relevanzbegründung ein, sondern wiederholst immer deine ablehnung mit, ja, ungefähr: "gilbert ist nicht IGH, daher irrelvant - punkt". das halte ich für falsch! (wer innerhalb der uno, außer dem leitenden minenräumer vor ort, weiß denn besser bescheid?) und darüberhinaus, wie oben dargestellt, in seiner für mich offenbaren (westlichen?) einseitigkeit (israelrechtfertigungen dagegen zu hauf im artikel), als politische haltung, auch für weltpolitisch sehr gefährlich. ich lasse mir von dir daher doch nicht meine begründete meinung untersagen, weil du den (POV-)vorwurf, den du selber verteilst, nicht aushälst.

hier noch eine allgemeine überlegung zum IGH. wenn wir den so benutzen, daß nur durch ihn ausgesprochene verurteilungen als völkerrechtswidrig bezeichnet werden dürfen, so übersehen wir (1.), daß es noch keinen weltrechtsstaat gibt, daher die auswahl der verfahren immer politisch motiviert ist, und (2.), daß dies zu einer relativen abwertung des völkerrechts führen würde, da es quasi vom IGH monopolisiert, von anderen internationalen akteuren mithin nicht mehr verwendbar wäre (milosevic etc.).

was ist denn eigentlich dein vermeintlicher kompromissvorschlag? ich konnte keinen lesen (außer der ankündigung in der fetten überschrift). meiner könnte zB der kursive satz von oben sein. aber du ziehst dich lieber an formulierungsdetails hoch (weniger bei mir, als bei anderen) und bleibst bei totalablehnung der aussage, der angeblich unwichtigen uno-"putzhilfe".

aber wenigstens haben wir beide die hoffnung an das gute/die vernunft im gegenüber noch nicht aufgegeben, und diskutieren uns einen wolf. wir sollten dennoch unsere energie nicht weiter in diese (leider) fruchtlose diskussion stecken. so wie ich nun, zwar noch kopfschüttelnd, in meinen samstagabend gehe, will ich mir, und auch dir, noch einen angenehme nacht wünschen. gruss, --Trolinus 22:01, 16. Sep 2006 (CEST)

(ps: nur am rande, ich hacke eigentlich nicht so auf detailformulierungen herum, aber ich schrieb sinngemäß: das 'weglassen' dieser info 'ist manipulativ', was nicht mehr und nicht weniger bedeutet als 'ist anbringen von POV'.)

Der Kern meines Kompromissvorschlags ist folgender: dass (entgegen der im Meinungsbild als Option Nr. 2 vorgeschlagenen Loesung) der Unterabschnitt Streubomben sich nicht auf die Darstellung der militaerischen Fakten und ihrer sachlichen Folgen beschraenkt -- solange keine Untersuchungen oder feststellungen rechtlich zustaendiger Instanzen vorliegen --, sondern getrennt von der Darstellung dieser Fakten auch auch deren rechtliche Bewertung durch relevante Organisationen und Personen wiedergibt, unter der Bedingung, dass diese Wiedergabe neutral gehalten ist, d.h. weder selber einen wertenden Standpunkt einnimmt noch die Herbeifuehrung einer bestimmten rechtfertigenden oder verurteilenden Bewertung beim Leser bezweckt. Neutralitaet ist dann allerdings nicht schon dadurch gewahrt, dass man jede beliebige Auesserung in indirekter Rede oder als woertliches Zitat mit der leider ziemlich typisch gewordenen Unschuldsgeste "Ich vertrete hier keine Meinung, ich zitier bloss zufaellig eine" kolportiert. Die Chancen, dass sich eine neutrale Wiedergabe im Konsens leisten laesst, bewerte ich inzwischen allerdings skeptischer als je, entgegen steht die Position, dass es sich um "offensichtliche Kriegsverbrechen" handele, diese deshalb auch als solche dargestellt werden muessten und jede andere Darstellung eine manipulative Verfaelschung selbstevidenter Tatsachen sei. Mit Bearbeitern, deren Ziel es ist, beim Leser Gewissheit ueber das Vorliegen israelischer Kriegsverbrechen zu erzeugen (weil jede andere Darstellung den Leser irrefuehren und "geistige Mittaeterschaft" bedeuten wuerde), wird sich schwerlich ein Einvernehmen herstellen lassen.--Otfried Lieberknecht 23:13, 16. Sep 2006 (CEST)

Also du begründest die Ablehung der Meinung Gilberts damit, dass erst eine dazu berechtigte Institution oder Person eine Meinung zu dem Thema äußern muss? Dein Satz ist höchstunverständlich; ich prüfe gerade ob er sich selbst widerspricht; sieht irgendwie verquoren aus. Geo-Loge 23:31, 16. Sep 2006 (CEST)

• Gilbert und Egeland sind von der Internationalen Gemeinschaft beauftragte hochrangige UN-Spezialisten, die als verlängerter Arm des UN-Generalsekretärs bzw. als dessen "Augen und Ohren" fungieren. Sondergesandte in Krisenregionenen zeichnen sich oft durch ihre Stellungnahmen zu Problemfeldern aus, die in diesem Fall ausdrücklich als sehr relevant zu bewerten sind. Es handelt sich eben nicht um "jede beliebige Äußerung".
• Da es sich hier um ein strittiges Thema handelt, sind in Ermangelung von Sekundärliteratur nach dem WP-Goldstandard des NPOV Standpunkte hinzuzuziehen:

"Zuweisung von Standpunkten

Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen, dabei darf der eine oder andere wichtige Vertreter wörtlich erwähnt oder zitiert werden. Bei einem Thema der deutschen Politik will der Leser vielleicht wissen, welche Position die CDU und welche die SPD vertritt."[27]

• Die Argumentation, dass ein möglicher bzw. hier angezweifelter Wahrheitsgehalt dieser Aussagen erst durch internationale Rechtsprechung verifiziert bzw. jene daduch objektiviert werden müssten, ist null und nichtig, da es hier um die Dokumentation von Standpunkten in Ermangelung von verifizierbaren "Wahrheiten" geht. Einen Tatbestand der Üblen Nachrede gibt es bei Staaten = Völkerrechtssubjekten nicht. Aussagen, die Standpunkte veranschaulichen, sind naturgemäß oft wertend und wenig schmeichelhaft. Hierdurch wird das Neutralitätsgebot nicht verletzt, sofern dem andere Aussagen geenüberstehen.
• Weitere Versuche, die Implementierung der Standpunkte relevanter handelnder Personen in den Artikel zu torpedieren, müssen als Unterdrückung enzyklopädierelevanter Information bzw. als versuchte Zensur betrachtet und entsprechend geahndet werden, ebenso wie die fortwährenden Versuche gewisser Benutzer, in Ermangelung überzeugender Argumente Diskussionspartner durch anhand von Unterstellungen begründete Sperranträge mundtot [28] zu machen. --Lechhansl 23:35, 16. Sep 2006 (CEST)

@lechhansl: ich fürchte, das waren zuviele gute argumente auf einmal, darauf wirst du keine konkrete erwiderung erhalten. naja, ich stimme dem gerade gesagten 100% zu (jetzt habe ich allerdings auch angst gesperrt zu werden ;-). --Trolinus 00:28, 17. Sep 2006 (CEST)

@otfried:dein letzter absatz geht auf kein argument ein, sondern enthält bloss die mich beleidigende unterstellung, ich wollte "offensichtliche kriegsverbrechen" aufzeigen. dabei weiß ich ja noch nicht mal, ob es diese gibt, und habe es daher auch nie behauptet. (auch wenn leider, schon allein der opferzahlen wegen, der eindruck v.a. in der islamischen welt wohl nicht mehr auszuräumen sein wird.)

aber so wie wir die, das ausmaß des einsatzes, rechtfertigenden positionen aufnehmen, muss im sinne rede/gegenrede auch die gegenposition ihren platz finden. welche konkrete person oder institution würdest du denn zulassen, um die gegenrede zu "nicht völkerrechtswirdig", hier überhaupt darstellen zu können? ich denke, daß sollte weder mein nachbar sein, noch ein alQaeda-vertreter. ansonsten muß über die glaubwürdigkeit und den besonderen einblick der person befunden werden.

wie schon x-mal gesagt: bei (auch) politischen fragen gibt es nicht die eine wahrheit, dann gehören im sinne einer NEUTRALEN darstellungen BEIDE STANDPUNKTE dargestellt: "Völkerrechtswidrig?", "Nein, weil..." und "Ja, weil...". wo und in welcher formulierung sind details, die sich doch ohnehin ständig ändern, hoffentlich verbessern. in diesem neutralen sinne jetzt aber wirklich "gute nacht" --Trolinus 00:28, 17. Sep 2006 (CEST)

(ps: deinen 'vorschlag' habe ich immer noch nicht verstanden, außer das du zur neutralen darstellung aufrufst. zumindest darin sind wir ja zu 100% einig %-)

Du hast offenbar folgende Aussage auf Dich bezogen:

Die Chancen, dass sich eine neutrale Wiedergabe im Konsens leisten laesst, bewerte ich inzwischen allerdings skeptischer als je, entgegen steht die Position, dass es sich um "offensichtliche Kriegsverbrechen" handele, diese deshalb auch als solche dargestellt werden muessten und jede andere Darstellung eine manipulative Verfaelschung selbstevidenter Tatsachen sei. Mit Bearbeitern, deren Ziel es ist, beim Leser Gewissheit ueber das Vorliegen israelischer Kriegsverbrechen zu erzeugen (weil jede andere Darstellung den Leser irrefuehren und "geistige Mittaeterschaft" bedeuten wuerde), wird sich schwerlich ein Einvernehmen herstellen lassen.

Es handelt sich um woertliche Zitate aus den Darlegungen Lechhansls, insofern handelt es sich auch nicht um eine Unterstellung, sondern nur um eine vielleicht zugespitzte, aber woertlich belegte Charakterisierung seiner Position. Du hast Dich zwar sehr beifaellig zu Lechhansl geaeussert, aber ich habe bisher nicht den Eindruck, dass Du seine Position vollinhaltlich teilst. Auf Dich persoenlich bezog sich meine Aussage jedenfalls nicht.

Der Rest meines von Dir kritisierten Beitrags fasste ganz ausdruecklich die mir wesentlich erscheinenden Punkte meines Kompromissvorschlags zusammen. Wenn Du in dieser Zusammenfassung Argumente vermisst, liegt das in der Natur einer Zusammenfassung. Die Argumente findest Du in der detaillierten Darstellung, ob Du sie ueberzeugend findest, ist eine andere Frage.

Du stoerst Dich daran, dass die rechtfertigende Erklaerung der israelischen Regierung aufgenommen wurden, die verurteilenden Aeusserungen von Gilbert und Egeland aber geloescht wurden. Der Grund fuer mich war der, dass die israelische Regierung sich eindeutig als Partei aeussert, ebenso unproblematisch waere es, eine Stellungnahme der libanesischen Regierung aufzunehmen. Beide sind unmittelbar betroffene Parteien und sicher keiner Neutralitaet verdaechtig. Gilbert und Egeland sind als UN Beauftragte ein Problem, wenn der Eindruck entsteht, dass sie ein Urteil im Namen der UN verkuenden. Dem Eindruck muss m.E. vorgebeugt werden, entweder indem man solche Bewertungen ueberhaupt weglaesst (meine Option Nr. 2), oder aber einen eigenen Absatz mit moeglichst neutraler Wiedergabe oeffentlicher Bewertungen anschliesst (mein Kompromissvorschlag).

--Otfried Lieberknecht 16:01, 17. Sep 2006 (CEST)

Plädoyer Geo-Loge

Anfangs garnicht gewollt, habe ich hier ein Plädoyer zu der Sache zusammengebaut, das wesentliche Inhalte und Argumente der Diskussion bisher aufnimmt.

Falls ich Otfried richtig verstanden habe, und die Meinung Gilberts nicht dargestellt werden kann, weil es bisher keine anerkannte offizielstens legitimierte Veröffentlichung zum Thema der Meinung von Gilbert gab, bzw. weil seine Meinung von der UNO nicht angefragt wurde, kann ich ihn nur bitten, dies zum Vorschlag einer Regeländerung der Wikipedia im Wikipedia-Namensraum zu machen. Das ist eine Grundsatzentscheidung, die entweder für alles gilt, oder garnicht (ich plädiere da ja tendenziell für letzteres in Anlehnung an Art. 5 GG). Was soll ich zu der Regel „Eine Meinung darf erst dann dargestellt werden, wenn eine als neutral befunde Instanz ihre Meinung ihr Urteil veröffentlicht hat.“ sagen?: Köstlich. Vielleicht habe ich diese Forderungen aber auch irrtümlich herausgelesen.

Desweiteren entnehme ich das eine Meinung (in diesem Fall eine rechtliche Bewertung durch eine relevante Person oder Organisation) als Wiedergabe neutral gehalten sein muss, „d.h. weder selber einen wertenden Standpunkt einnimmt noch die Herbeifuehrung einer bestimmten rechtfertigenden oder verurteilenden Bewertung beim Leser bezweckt.“ (Zitat Otfried Lieberknecht) Mit anderen Worten: Die Meinungsdarstellung zu Gilbert ist abzulehnen, weil die Meinung nicht neutral ist und er nicht für relevant befunden wurde (von Aljazeera ja scheinbar schon, mal am Rand bemerkt; muss ein riesen Kudelmudel in den ihren Redaktionen sein). Gilberts Meinung enthält, für eine Meinungsäußerung nicht untypisch appelative Aspekte, die den Leser in seiner Bewertung der Tatsachen beeinflussen könnten. Man muss den Leser aber vor „Irreführung“ schützen? Dazu stelle ich fest: Vor allem Nachrichten, künstlerische Äußerungen und Meinungsäußerungen sind Gegenstände der Zensur. Sie dient überwiegend dem Ziel, das Geistesleben in politischer, sittlicher oder religiöser Hinsicht zu kontrollieren. (Quelle: Wikipedia, Zensur (Informationskontrolle), Hervorhebung von mir). Der Ausschluss von irrelevanten Meinungen ist in gewisser Weise auch Zensur, die aber nicht dazu dient, Informationen zu kontrollieren, sondern die dargestellte Meinungslandschaft übersichtlich zu halten. Davon kann hier ja nicht die Rede sein. Wir reden nicht über eine Meinung eines unbeteiligten sekundärquellenverwertenden Autoren oder Journalisten irgendwo auf der Welt, die sich in einen Kreis anderer Meinungen eingereiht hat. Wir reden über die bis dato einzige. Können wir die legitim zurückhalten und die Meinungslandschaft dabei wesentlich verändern, entsprechende Informationen kontrollieren?

„Die Chancen, dass sich eine neutrale Wiedergabe im Konsens leisten laesst, bewerte ich inzwischen allerdings skeptischer als je[..].“ (Zitat Otfried Lieberknecht) Ich nicht. Ich wusste von vornherein, dass diese Chance weder besteht noch angestrebt wird. Das setzt eine symmetrische Meinungsäußerung aller relevanter und gleichgewichtiger Parteien voraus (kleine Lektüre: Welche Arten von Meinungen gibt es?). (Es gelingt ja nicht mal in dieser Diskussion, dass Meinungen symmetrisch in Kausalsätzen formuliert werden.) Und Neutralität kann nicht heißen, dass man so lange wartet, bis man alle Meinungen aufeinander richten kann, mögen sie sich im Konsens treffen. Und dass scheint ja Otfrieds Forderung zu sein: Gäbe es eine Gegenmeinung zu Gilbert, wäre er ja vielleicht bereit beide abzubilden. Aber das kann nicht Sinn der Sache sein, dass eine Meinung in der Warteschleife auf eine vielleicht nie erscheinende Gegenmeinung die Darstellung verwehrt wird. Ich sehe da nur Widersprüche zu den Schreibregeln der Neutralität. Man kann gerne in den Schreibregeln vorschlagen, dass die Klausel „Eine Gegenmeinung zu X wurde bisher nicht veröffentlicht.“ erlaubt wird, damit dem Leser auch tatsächlich klar ist, dass wir ihm die Darstellung der Gegenmeinung nicht vorenthalten.

Auf eine Frage will ich noch mal zurück kommen: Können wir die einzige Meinung legitim zurückhalten und die Meinungslandschaft dabei wesentlich verändern, entsprechende Informationen kontrollieren? - Ja. Und zwar dann, wenn sie dem Ruf eines Dritten durch unbelegte Tatsachenbehauptungen angreift. Die vielleicht alles entscheidende Frage bleibt, ob die Tatsachenbehauptung in diesem Fall geeignet ist, den Ruf Israels zu schaden. Ich zweifel das mittlerweile an. Ein Verstoß gegen das Völkerrecht ist nicht automatisch ein moralisch verwerfliches Kriegsverbrechen, auch nicht wenn man vom Umgang mit Waffen spricht. Die Behauptung des Verstoßes unterstellt im Gegensatz zum Vorwurf des Kriegsverbrechens nicht ausschließlich eine bewusste Verletzung von Recht sondern schließt falsche Rechtsauslegung, Rechtsunklarheit oder Unbewusstsein über die Verletzung ein. Die Behauptung des Verstoßes gegen Völkerrecht schließt möglicherweise auch derivative Regelungen ein, die einen solchen Einsatz von Streumunition legitimieren. Eine Rufschädigung Israels kann damit auch abgelehnt werden.

Zusammenfassung: Gilberts Meinung ist die einzige Meinung zu dem Sachverhalt. Meinungen werden in der Regel wegen Irrelevanz nicht dargestellt, wenn sie einer unbeteiligten Person ohne Einblick auf den Sachverhalt über Primärquellen zugehören. Der Zweck liegt darin begründet, Übersichtlichkeit zu wahren, die durch zahlreiche Minderheitenmeinungen gestört wird. Davon kann hier in keinem Fall die Rede sein. Eine Rufschädung als Grund die Meinung nicht darzustellen muss betrachtet werden, kann aber bei vorliegender Wortwahl verworfen werden. Auf keinen Fall darf eine Meinung nicht dargestellt werden, weil sie pauschal und persönlich als irrelevant empfunden wird und nicht neutral sei.

Fazit: Ich schlage die volle Berücksichtigung der Meinung von Gilbert in der Darstellung vor. Als Maßstab kann kein Meinungsbild herangezogen werden, sondern nur die Regeln der Wikipedia. Und diese lassen sich nicht so auslegen, dass die Meinung nicht darzustellen sei. Ich habe erfolglos versucht zu zeigen, dass eine solche Regelanwendung möglich sei.

Gruß, Geo-Loge 02:18, 17. Sep 2006 (CEST).

Du hast schon wieder Deine Meinung geändert? Ein flexibler Denker :-)

An einer Stelle schreibst Du: Ich wusste von vornherein, dass diese Chance (einer Konsensfindung) weder besteht noch angestrebt wird.

Verstehe ich das richtig? Ich möchte mir oder anderen nicht unterstellen lassen, ich sei an einer Problemlösung auf Konsensbasis nicht interessiert. Das solltest Du zurücknehmen - oder erklären, dass Du den Satz anders gemeint hast, falls ich das was falsch verstanden habe.

Und noch einmal zu Gilbert. Ich finde Deine logischen Purzelbäume ja inzwischen ganz amüsant, besonders Deine seit Tagen zu beobachtende Eigenart, Argumente nur sehr selektiv wahrzunehmen, also nur dann, wenn Du sie in ein bestimmtes Schema quetschen kannst. Ich versuche es also mal so "logisch" wie möglich:

Gilberts Meinungsäußerung ist nicht deshalb für diesen Artikel abzulehnen, weil noch kein juristisches Organ der UN ein Gutachten abgegeben hätte. Sondern sie ist deshalb abzulehnen, weil(!) ein durchschnittlicher (also evtl. positiv für die UN eingenommener) Leser Gilberts Äußerung irrtümlich für eine juristisch autorisierte Beurteilung des völkerrechtlichen Aspektes halten wird und nicht in der Lage ist zu erkennen, dass es sich um eine Meinung incl. einer möglicherweise falschen völkerrechtlichen Beurteilung handelt.

Also: Es ist nicht das Problem, dass GilbertsMeinung POV darstellt, sondern, dass ein Leser das nicht erkennen kann. Und ich halte es für verwegen zu behaupten, der Leser könne sich ja informieren. Klar kann er, aber er muss nicht. Wir hingegen müssen mögliche Missverständnisse vermeiden, wenn wir sie erkennen.

Ich habe das alles in anderen Worten auch schon mehrfach geschrieben. Evtl. hatte ich das Wörtchen "weil" weggelassen und das Argument damit Deiner Rezeption entzogen. ;-)

Das Rufschädigungsargument hattest Du an irgendeiner Stelle selbst gebastelt. Keine Ahnung, was das sollte...

Ach so, Lösungsvorschlag:

Natürlich geht es nicht zu schreiben: "Gilbert meint XYZ, aber er liegt damit vermutlich falsch." Aber es muss möglich sein zu erwähnen, dass die völkerrechtliche Verurteilung dieser Waffen so nicht eindeutig ist und man kann in irgendeiner Form auch erwähnen oder durchscheinen lassen, dass Gilberts Äußerung keinen autoritativen Charakter hat, weil das für den Leser nicht selbstevident ist - bereits seine UN-Funktion könnte fälschlicherweise zu einer solchen Wahrnehmung führen. --adornix 10:29, 17. Sep 2006 (CEST)

Zum Konsens habe ich auch gesagt: „Und Neutralität kann nicht heißen, dass man so lange wartet, bis man alle Meinungen aufeinander richten kann, mögen sie sich im Konsens treffen.“ Es geht nicht um unseren Konsens. Der Text ist da auch eindeutig formuliert, selbst in dem Satz, den du herangezogen hast.

Welches Argument habe ich denn übersehen, bzw. durch meine selektive Wahrnehmung nicht berücksichtigt? Im übrigen sagt das hier jeder vom anderen. Auf meine Argumente wurde auch nur sehr spärlich eingegangen.

Und ja: Ich erhoffe mir Erkenntnisse und logische Schlussfolgerungen (quasi eine kollaborative Gedankenführung) in einer Diskussion, an denen ich meine Ansicht ausrichte. Das ist die Alternative zur dogmen- bzw. ideologiebetriebenen Ansicht, die sich alles zurechtlegt. Ganz im Gegenteil: Ich habe versucht auch für eure Position zu argumentieren; leider geht es nicht. So viel zur selektiven Wahrnehmung.

Du sagst nachwievor, man müsse die Meinung von Gilbert zurückhalten, weil der Leser zu verblödet ungebildet sei, um Gilbert nicht für eine offizielle Instanz zu halten. Ja genau: Liegt wohl daran, dass bei Urteilssprüchen immer Personen zitiert werden und nicht die Instanzen? Wer soll da noch unterscheiden können? So ein Quatsch: Es würde heißen: „Der IGH sah es in seiner Urteilsbegründung als erwiesen an, dass..“ und nicht „die Präsidentin des IGH Rosalyn Higgins sah es als erwiesen an, dass..“ Allein an der Zuordnung der Position einer Person, erkennt man doch, dass es eine persönliche (Person => persönlich) Meinung ist. Das der gewöhnliche Leser nicht erkennen könne, dass auch UNO-Mitarbeiter persönliche Meinungen haben, letztendlich als Menschen von solchen Einsätzen geprägt werden, halte ich für dermaßen abwegig: Eine Verwechslungsgefahr seiner Meinung mit einem anerkannten Urteil ist nicht akut.

Geo-Loge 11:33, 17. Sep 2006 (CEST)

@Geo-Loge: Ich mag mich manchmal nicht deutlich genug ausdruecken, aber Deine Verdrehungen meiner Aussagen sind einfach unglaublich. Ich habe es auch allmaehlich wirklich satt, Dir staendig die Haeppchen fuer Deine Urteilsfindung reichen zu muessen. Wenn Du sorgfaeltig lesen wuerdest, was bereits gesagt wurde, und wenn Du Dir gelegentlich die Muehe machen wuerdest, Dir eine Deiner Fragen selbst zu beantworten, dann wuerde diese Diskussion nicht endlos durch die Pirouetten Deiner Missverstaendnisse aufgehalten werden.

Falls ich Otfried richtig verstanden habe, und die Meinung Gilberts nicht dargestellt werden kann, weil es bisher keine anerkannte offizielstens legitimierte Veröffentlichung zum Thema der Meinung von Gilbert gab

Du hast Otfried nicht im geringsten verstanden. Du hast meinen Kompromissvorsclag anscheinend ueberhaupt nicht gelesen.

• Ich habe mich dafuer ausgesprochen, die Aeusserungen Gilberts und Egelands in ihren wertenden Formulierungen nicht fuer die Darstellung der Fakten zu verwenden, weil die Darstellung der Fakten und die Darstellung ihrer Bewertung getrennt werden sollten, und weil es fuer die militaerischen Fakten und ihre Folgen bessere Quellen gibt.
• Ich habe mich ferner dafuer ausgesprochen, die Aussagen dieser beiden Personen nicht so wiederzugeben, dass beim Leser der Eindruck entsteht, "die UN" oder rechtlich zustaendige Vertreter der UN haetten bereits eine offzielle voelkerrechtliche Verurteilung der israelischen Einsaetze ausgesprochen.

Egeland hat seine persoenliche moralische Verurteilung vor der Presse zum besten gegeben. Gilbert hat gegenueber einem Reuters-Korrespondenten eine rechtliche Bewertung von sich gegeben, die, wenn der Reuters-Korrespondent die Aeusserung nicht falsch wiedergegeben hat, von einem nicht existierenden Gesetz ausgeht. Beides sind Stellungnahmen, die von rechtlich nicht zustaendigen Logistikern der UN nach dem Augenschein der im Libanon festgestellten Schaeden, aber ohne offizielle rechtliche Untersuchung der konkreten Einzelfaelle und selbstverstaendlich ohne Anhoerung der dafuer verantwortlichen Personen und Institutionen agegeben wurden. Es sind persoenliche Stellungnahmen, die als solche -- mal abgesehen von den mir unbekannten Dienstvorschriften -- unter das Recht der freien Meinungsaesserung fallen, mehr geben sie aber nicht her. Die Meinungen Gilberts und Egelands koennen folglich als Meinungen wiedergegeben werden, aber sie sind nicht als offizielle Verurteilung Israels durch die UN wiederzugeben.

Du schreibst ferner:

Desweiteren entnehme ich das eine Meinung (in diesem Fall eine rechtliche Bewertung durch eine relevante Person oder Organisation) als Wiedergabe neutral gehalten sein muss, „d.h. weder selber einen wertenden Standpunkt einnimmt noch die Herbeifuehrung einer bestimmten rechtfertigenden oder verurteilenden Bewertung beim Leser bezweckt.“ (Zitat Otfried Lieberknecht)

Nein, entnimm meinen Worten einen solchen Quatsch bitte nicht. Meine von Dir zitierten Worte sind klar und eindeutig und besagen nichts dergleichen, denn sie beziehen das Gebot der Neutralitaet eindeutig auf die Wiedergabe der Bewertungen, nicht auf die wiederzugebenden Bewertungen selber. Auch wenn wir Bewertungen Dritter markiert als solche wiedergeben, haben wir bei unserer Auswahl und Praesentation dieser Bewertungen darauf zu achten, dass sie -- die Auswahl und Praesentation -- nicht darauf angelegt ist, beim Leser eine bestimmte Bewertungshaltung zu erzeugen. Das gilt generell, und also besonders auch dann, wenn es darum geht, in einem noch nicht einmal laufenden Verfahren den Vorwurf eines Verbrechens zu praesentieren.

Und dass scheint ja Otfrieds Forderung zu sein: Gäbe es eine Gegenmeinung zu Gilbert, wäre er ja vielleicht bereit beide abzubilden. Aber das kann nicht Sinn der Sache sein, dass eine Meinung in der Warteschleife auf eine vielleicht nie erscheinende Gegenmeinung die Darstellung verwehrt wird

Nein, das ist nicht Otfrieds Forderung, sondern das ist Quark, den Du Dir selber ausgedacht hast. Ich habe es ehrlich satt, staendig den Popanz fuer Deine Unfaehigkeit zur Textinterpretation abgeben zu sollen. Ich habe zur Sache in meinem Kompromissvorschlag u.a. geschrieben (aktuell relevante Passage hier fett hervorgehoben):

Ich faende einen solchen Ansatz (d.h. die Darstellung von Bewertungen Dritter getrennt von der Darstellung der bewerteten Fakten) konsensfaehig, unter der Bedingung, dass auch die Darstellung der Bewertungen neutral und repraesentativ bleibt. Neutral nicht in dem Sinne, dass ein ausgewogenes Verhaeltnis von kritischen und zustimmenden Bewertungen zustandekommt, das waere ohnehin nicht zu schaffen. Aber neutral zumindest in dem Sinne, dass diese Darstellung nicht unverhaeltnismaessig zum uebrigen Text dieses Unterabschnitts geraet. Und dass sie vor allem sich das Ziel einer Herbeifuehrung kritischer Verurteilung nicht zueigen macht und nicht zu einer Art schwarzem Brett mutiert, an das jede nur vorfindliche Verurteilung Israels (oder jede, die gewissen Mitarbeitern nicht "zu zahm" erscheint) mit extensiver Wiedergabe ihrer Betroffenheits- oder Entruestungsrhetorik gepostet wird.

Nimm also bitte zur Kenntnis, dass ich die Wiedergabe einer Meinung nicht davon abhaengig mache, dass sich auch eine Gegenmeinung praesentieren laesst. Meine im Meinungsbild als Nr. 2 vorgeschlagene Option sah vor, vorlaeufig ueberhaupt keine Stellungnahmen zu zitieren, solange keine Untersuchungen und Feststellungen rechtlich zustaendiger Instanzen vorliegen. Ich praezisiere: Bei Stellungnahmen der direkt betroffenen Parteien -- des libanesischen und israelischen Staates -- saehe ich kein prinzipielles Problem. Diesen Ansatz halte ich immer noch fuer eine brauchbare, wenn auch nicht ideale Loesung, eine Notloesung fuer den Falls, dass sich ueber die Darstellung von Bewertungen und Verurteilungen durch Dritte keine Einigkeit erzielen laesst. Denn die Fakten moeglicher Kriegsverbrechen sind allemal relevanter als die Frage, wer dazu alles eine Meinung hat.

Mein Kompromissvorschlag sieht dagegen vor, bewertende Stellungnahmen (die selber, s.o., nicht neutral sein muessen, und die, s.o., kein ausgewogenes Verhaeltnis von positiven und negativen Bewertungen erreichen muessen) gesondert von der Darstellung der Fakten in einem eigenen, im dargelegten Sinne neutralen und nicht unverhaeltnismaessig aufgeblaehten Absatz darzustellen. Was ist daran so schwer zu begreifen? Etwas anderes ist die Frage, ob der Spagat gelingen kann, Verurteilungen wiederzugeben, ohne dabei den Eindruck entstehen zu lassen, dass die Schuldfrage schon entschieden sei. Prinzipiell halte ich das fuer machbar, aber wenn Lechhansl sogar die besondere Schwere der Schuld Israels schon feststellen zu koennen glaubt, mache ich mir wenig Hoffnung, dass er nicht auf eine Uebernahme genau dieser Bewertung hinarbeiten wird.

Du schreibst ferner:

Zusammenfassung: Gilberts Meinung ist die einzige Meinung zu dem Sachverhalt. Meinungen werden in der Regel wegen Irrelevanz nicht dargestellt, wenn sie einer unbeteiligten Person ohne Einblick auf den Sachverhalt über Primärquellen zugehören. Der Zweck liegt darin begründet, Übersichtlichkeit zu wahren, die durch zahlreiche Minderheitenmeinungen gestört wird. Davon kann hier in keinem Fall die Rede sein. Eine Rufschädung als Grund die Meinung nicht darzustellen muss betrachtet werden, kann aber bei vorliegender Wortwahl verworfen werden. Auf keinen Fall darf eine Meinung nicht dargestellt werden, weil sie pauschal und persönlich als irrelevant empfunden wird und nicht neutral sei.

Gilberts Meinung ist mitnichten "die einzige Meinung zu dem Sachverhalt". Egeland und Kofi Annan haben sich ausgesprochen (aber letzterer ist Lechhansl ja zu "zu zahm", er zitiert lieber die deftigeren Worte von rangniederen Offizieren, die er fuer die "Augen" und "Ohren" des Generalsekretaers haelt, waehrend er ihm gleichzeitig den Mund verbieten moechte). HRW hat sich ausgesprochen. Das Web und die Presse sind voll von Meinungskundgaben zu dem Sachverhalt, die es an Relevanz oder Irrelevanz mit den Aeusserungen von Gilbert aufnehmen koennen. Mir ist ohnehin nicht begreiflich, warum Du Deine geistigen Kapriolen staendig um dieses eine Zitat von Gilbert drehst, nur weil seine Loeschung -- die keineswegs die einzige war -- den Anlass zur Sperrung des Artikels gab? Wir haben hier noch weiterreichende Meinungsverschiedenheiten, es geht nicht nur um dieses Zitat. Aber auf eins lege ich Wert, und das habe ich Dir schon mindestens zweimal dargelegt: ich beurteile die Relevanz der Aussagen Gilberts zu rechtlichen Fragen keineswegs "pauschal und persoenlich", sondern ich beurteile sie nach der Art seiner UN-Beauftragung, wie sie sich aus der Selbstdarstellung und dem Organigramm des MACCSL ergibt, und ich beurteile sie anhand der Tatsache, dass es bisher keine offizielle rechtliche Untersuchung mit Anhoerung der Beschuldigten gab.

Fazit: Ich schlage die volle Berücksichtigung der Meinung von Gilbert in der Darstellung vor. Als Maßstab kann kein Meinungsbild herangezogen werden, sondern nur die Regeln der Wikipedia. Und diese lassen sich nicht so auslegen, dass die Meinung nicht darzustellen sei. Ich habe erfolglos versucht zu zeigen, dass eine solche Regelanwendung möglich sei.

Ich stimme dem Wort "erfolglos" vollinhaltlich zu. Es ist in der Tat verblueffend, mit welcher Erfolglosigkeit Du hier Deine und unsere Kraefte in geistigen Ringkaempfen mit nicht existierenden Meinungen verzehrst. Wie schon oefter an Deinen Darlegungen kritisiert wurde -- Adornix war es, glaube ich, der das am deutlichsten auf den Punkt gebracht hat --, raeumst Du mit grossem, wenn auch vergeblichem Aufwand vermeintliche Einwaende gegen die Verwendung des Gilbert-Zitates aus dem Weg, Du hast aber noch keinen einzigen konkreten Grund genannt, warum und wofuer gerade dieses Zitat besonders geeignet sein sollte. Lediglich durch die skurrille Behauptung, es sei die einzige Stellungnahme zum Sachverhalt, hast Du die Debatte jetzt bereichert.

Im uebrigen verwahre ich mich dagegegen, dass das Meinungsbild etwa dazu dienen sollte, eine Entscheidung gegen Regeln der WP herbeizufuehren. Das Meinungsbild ist eine informelle (von Dir selber urspruenglich befuerwortete) Massnahme, festzustellen, wer sich hier mit welcher Option am ehesten identifizieren kann. Mehr nicht. Es ist keine irgendjemand bindende, irgendetwas festschreibende Abstimmung.--Otfried Lieberknecht 13:38, 17. Sep 2006 (CEST)

Du regst mich langsam auf: Weil man deine Begründungen, Postulate und Behauptungen in brachialen Schachtelsätzen und ohne sorgfältige Definitionen deiner Begrifflichkeiten auslegen kann, wie Horoskope. Deine Formulierungen sind so schwammig, dass man bei Nachfragen nur antworten bekommt wie, dass habe ich nicht so gemeint. Dann formuliere doch mal so, dass man deine Sätze nicht auslegen kann.

„Gilberts Meinung ist nicht relevant, weil er nur ein niederer Offizier (Operations Chief eines Planungbüros für Minen- und Kampfmittelbeseitigung ist).“ Ist zum Beispiel so ein Satz. Ich bin nicht der erste, der deine Beredsamkeit kritisiert.

Aber Gilbert ist nun mal vorort, hat direkte Einsichten in Primärquellen und ist nicht irgendjemand der aus irgendeinem Grund mit der Sache aus entfernter Sicht zu tun hat. Es geht letztendlich nur um die Relevanz von Gilbert und die verwirfst du nachwievor durch persönliche Maßstäbe, Mutmaßungen und Interpretationen seiner Rolle vorort. Wenn es andere Meinungen gibt, ist das doch in Ordnung: dann werden die daneben dargestellt. „Gilbert, ein UNO-Verantwortlicher der Minenräumung vorort meint dies, Annan meint das, X meint dieses“: Dann sind wir doch endlich mal am Neutralen Standpunkt.

In der Meinungsdarstellung wird klipp und klar die Meinung einer Person zugeordnet. Dies macht eineindeutig klar, dass es sich um eine persönliche Meinung und nicht um ein UN-Urteil handelt. Welche Position Gilbert hat, ist ein Fakt, der dem Leser zur Beurteilung seiner Meinung mit auf den Weg gegeben werden kann. Wer assoziert, dass alle UN-Mitarbeiter Urteile sprechen der macht das halt, aus persönlicher Anschauung. Eine korrekte Meinungsdarstellung behauptet dies mitnichten.

Das du dich an dem Wort "erfolglos" ergötzt, finde ich einfach nur erbärmlich: Es zeigt das du nicht in der Lage bist wissenschaftlich-objektiv mit Hypothesen umzugehen, die man erfolgreich untermauert oder eben verwerfen muss. Du kommst ja immer noch nicht dahinter, dass deine Ablehnung der Relevanz auf Grund des definierten Aufgabenbereichs eine stark persönliche Auslegung ist. Betrachtet man nur die Tatsachen zu Gilbert (a) er ist vor Ort, b) er arbeitet für die UNO, c) er hat eine Führungsrolle) kann man die Relevanz nicht verwerfen. Wenn ich erfolglos bei der Prüfung einer möglichen Rufschädigung durch die Aussage war, dann mach es doch einfach besser (Ich hindere dich nicht dran, ich fordere dich sogar dazu auf; ich war erfolglos in der Untermauerung dieser These, du kannst es bestimmt besser.).

Ich frage mich, was du mit dem Wissen anfangen willst, wer sich hier mit welcher Option am ehesten identifizieren kann? Also ich kann mich überhaupt nicht mit irgendwelchen Optionen identifizieren: Ich kann nur deine Anhand der Regeln der WP verwerfen und spielt es doch keine Rolle, wieviele sich mit der Option identifizieren können. Geo-Loge 14:35, 17. Sep 2006 (CEST)

Reg Dich wieder ab. Meine Formulierungen sind weder schwammig noch auslegungsfaehig, und einen Schachtelsatz wird man Dir hin und wieder zumuten duerfen.

Ueberpruefe bitte Deine Verwendung des Wortes "relevant": sag klipp und klar, wie ich es immer wieder tue, wofuer Gilbert "relevant" ist, und wofuer nicht. Zu dem, wofuer er qua Amt zustaendig ist, aeussert er sich in dem fraglichen Zitat nicht, sondern die Infos muessen wir uns aus den SitReps seiner Organisation holen. Fuer das, wozu er sich aeussert, ist er qua Amt nicht zustaendig: die rechtliche Bewertung von Streubombeneinsaetzen ist nicht genuiner Bestandteil der Minenraeumung. Und ich verbitte es mir, dass Du das hartnaeckig als persoenliche Bewertung meinerseits abqualifizierst.

Das bedeutet nicht, dass seine rechtliche Meinung fuer unseren Abschnitt vollkommen irrelevant waere -- das sage ich auch nicht, sondern Du treibst in diesem Punkt Schattenboxen. Ich halte sie fuer ziemlich wenig erheblich, aber man kann muehelos noch unerheblichere finden.

Dass mein Kompromissvorschlag gegen Regeln der WP verstiesse, hast Du mitnichten irgendwo dargetan, Du hast den Vorschlag ja offenbar noch nicht einmal im Ansatz kapiert. Meine Notloesung Option Nr. 2 kann man immerhin im Konflikt sehen, aber wenn ich abwaege, ob sie oder Lechhansls Vorgehen staerker im Widerspruch zu NPOV stehen, dann faellt die Entscheidung fuer mich eindeutig aus.

Ein Meinungsbild kann helfen festzustellen, wie allein man mit seiner Meinung steht. Fuer jemand wie Dich, der seine Meinung staendig aendert und andere dafuer verantwortlich macht, ist das aber vielleicht wirklich kein geeignetes Erkenntnismittel.

--Otfried Lieberknecht 15:25, 17. Sep 2006 (CEST)

Wie Lechhansl die Sache darstellen will, steht erst mal außen vor. Ich schlage folgendes vor:

„Gilbert, ein UNO-Verantwortlicher der Kampfmittelbeseitigung im Libanon, bewertet den Einsatz von Streubomben in Wohngebieten als zweifellose Verstöße gegen das Völkerrecht. Kofi Annan bedauerte den Einsatz, der Zivilisten belastet (oder was auch immer er gesagt hat). Usw.“ Ob Gilbert durch seine Arbeit in der Lage ist eine tatsachennahe Behauptung aufzustellen, kann der Leser bewerten, wenn wir ihm über das, was wir über den Aufgabenbereich Gilberts zweifelsfrei wissen, informieren.

Und ich bleibe dabei, dass man die Relevanz der Meinung nur persönlich auslegen kann: Ich kann genauso gut die Hypothese aufstellen und sagen, dass Gilbert als Verantwortlicher der Kampfmittelbeseitigung eine überdurchschnittliche Ausbildung im Völkerrecht hat, damit er mögliche Kriegsverbrechen im Umgang mit Kampfmitteln in Einsazgebieten, für die er verantwortlich ist, erkennen und dokumentieren kann (bevor man die Beweismittel selbst wegräumt). Das ist meine persönliche Mutmaßung, die Auge um Auge deiner gegenübersteht, genauso plausibel ist, genauso wenig tatsächlich belegt wurde und im Prinzip nicht maßgeblich für eine Entscheidung sein kann. Wenn der Leiter einer polizeilichen Ermittlungskommision seine Meinung kundtut und sagt, es handle sich da um ein Verbrechen, dann kann man die Aussage auch nicht verwerfen weil er nicht Staatsanwalt oder Richter ist. Geo-Loge 16:08, 17. Sep 2006 (CEST)

@otfried: so wie wir die, das ausmaß des einsatzes, rechtfertigenden positionen aufnehmen, muss im sinne rede/gegenrede auch die gegenposition ihren platz finden. welche konkrete person oder institution würdest du denn zulassen, um die gegenrede zu "nicht völkerrechtswirdig", hier überhaupt darstellen zu können?
wie schon x-mal gesagt: bei (auch) politischen fragen gibt es nicht die eine wahrheit, dann gehören im sinne einer NEUTRALEN darstellungen BEIDE STANDPUNKTE dargestellt: "Völkerrechtswidrig?", "Nein, weil..." und "Ja, weil...".
an welcher stelle und in welcher formulierung sind details, die sich doch ohnehin ständig ändern (hoffentlich verbessern). mein formulierungsvorschlag "tekemi gilbert, un-beauftragter für die koordination der minenräumungen, hat streubombenabwürfe über dörfern und wohngebieten festgestellt und behauptet, dies sei in völkerrechtswidrigem ausmaße geschehen. oder auch formulierung der, wohl als neutral einzustufenden, deutschen welle: "Der führende UN-Minenexperte Tekimiti Gilbert sprach ... von 170 bestätigten israelischen Angriffen mit so genannter Streumunition. Es gebe keine Zweifel, dass Israel beim Einsatz dieser Geschosse etwa gegen Dorfzentren das Völkerrecht verletzt habe, sagte Gilbert."(hier)
bin aber für alle vorschläge offen, die die andere position zu der angeführten israelischen neutral darstellen. gruss, --Trolinus 16:00, 17. Sep 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt, ich schiebe das trotzdem noch hier ein)

"Beide Standpunkte": Du meinst, wir brauchen ein Gegengewicht zur rechtfertigenden israelischen Stellungnahme? Meiner Meinung nach ist das Thema israelische Einsaetze von Streubomben zunachest schon einmal ganz gut dadurch perspektiviert, dass es unter der Rubrik "Moegliche Kriegsverbrechen" behandelt wird, d.h. wir brauchen nicht unbedingt noch ein Pressezitat draufzusetzen. Der Absatz beginnt zur Zeit mit einem allgemeinen Hinweis auf Vorwuerfe vonseiten HRW, und wenn ich richtig informiert bin, hat HRW eine wesentliche Rolle bei der ersten punktuellen Erhebung von Tatsachen, rechtlichen Begruendung der Vorwuerfe und Einholung von israelischen Stellungnahmen gespielt -- auch das Zitat von Gilbert ist moeglicherweise nichts anderes als ein verzerrtes Echo der vergleichsweise nachvollziehbaren Rechtsauffassung von HRW. Wenn wir tatsaechlich rechtliche Bewertungen darstellen wollen, dann ist HRW eine naheliegende Quelle. Noch wichtiger waere m.E. eine rechtliche Bewertung durch die direkt betroffene Partei, den libanesischen Staat. Der im Artikel zitierte SitRep der libanesichen Regierung zitiert zwar eingangs HRW, enthaelt sich aber jeder rechtlichen Aussage und dokumentiert stattdessen die Fakten mit einer Nuechternheit, die ich unserem Artikel nur als Vorbild empfehlen kann. Wer rechtliche Bewertungen aus einer einschlaegigen offiziellen libanesischen Quelle beibringen kann, sollte das jedenfalls tun, ich selbst habe noch nichts gefunden, aber auch noch nicht richtig gesucht.

Dein eigener Vorschlag zur Zitatwiedergabe Gilbert: nun ja. Unser Bemuehen um neutrale Wiedergabe sollte uns auch wieder nicht dazu verleiten, die inhaltliche Substanz der Vorwuerfe abzudaempfen -- m.E. ist schon viel getan, wenn wir die affektive Wirkung unter Kontrolle halten. Statt "behauptet, dies sei in völkerrechtswidrigem ausmaße geschehen" koennte man z.B. schreiben "sieht darin einen zweifelsfreien Verstoss gegen internationales Recht". Ich halte nicht viel von dem Zitat, bin aber nicht prinzipiell gegen die Wiedergabe, wenn wir uns auf den grundsaetzlichen NPOV-Charakter in der Praesentation der echtlichen Bewertungen einigen koennen.

Im uebrigen waer's schoen, wenn wir mal wieder etwas weniger an Pressezitaten kleben und uns stattdessen wieder etwas oefter eigene Aussagen zutrauen koennten, natuerlich quellengestuetzte, gerne auch aus mehrere verschiedene Quellen erarbeitet und synthetisiert. Die Erklaerungen von Gilbert und Egeland waren gut fuer Schlagzeilen, aber nur Schlagzeilen zu verwursten ist nicht unbedingt gut fuer WP.--Otfried Lieberknecht 21:40, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich schlage vor wir fangen mal wieder an konstruktiv zu arbeiten (fehlt uns scheinbar fast schon) und setzen mal alle Meinungen in ein Kapitel hier in der Diskussion. Ich habe auch schon vorgeschlagen, dass wir die Meinung von Gilbert nur darstellen können, wenn wir seine Rolle korrekter wiedergeben, als über die Bezeichnung „UN-Minenexperte“. Ich denke „UN-Verantwortlicher in der Kampfmittelbeseitigung“ trifft es objektiv. Das ist natürlich ein Vorschlag. Wir können auch sagen, dass Gilbert „wertet“/„beurteilt“/„sieht“ etc. statt einfach nur dass er „meint“. Geo-Loge 21:55, 17. Sep 2006 (CEST)

Weiter oben in dieser Diskussion gab es einmal die von Otfried formulierten drei Optionen zum Umgang mit Quellen. Unverändert plädiere ich für Otfrieds Option 2. Nach allem ist Gilbert auf jeden Fall mehr als irgendein irrelevanter Schwätzer, seine Sicht ist als solche m.E. durchaus relevant. Andererseits ist es keine objektiv zweifellos bewiesenene Tatsachenaussage, sondern eine Bewertung. Die begründeten Widersprüche gehören also dazu.

N.B: Wer eine knappe, konzise, zweifels- und widerspruchsfreie Schwarzweißdarstellung des Konfliktes in drei Absätzen sucht ist entweder in der Wikipedia falsch oder ich habe etwas mißverstanden. Axel Berger 19:59, 17. Sep 2006 (CEST)

Du bist also der Meinung, dass seien Sicht relevant ist. Es ist zweifellos keine objektive bewiesene Tatsachenaussage und deshalb stellen wir sie in indirekter Rede mit klarer Zuordnung an seine Person dar. So wie es mit jeder relevanten Meinung geschieht, wenn sie nicht eine objektiv erwiesene Aussage über eine Tatsache (zum Beispiel rechtskräftige Urteile) enthält. Geo-Loge 20:23, 17. Sep 2006 (CEST)

@axel: da dein kommentar als antwort zu meinem beitrag eingerückt ist: mein vorschlag ist natürlich zusätzlich zur darstellung der israelischen position gemeint (zB zusatz zu meinungsbild opt2). ich bleibe bei meiner aussage und bin mir nicht ganz sicher, ob du zustimmst: neben der "nein"-position gehört im sinne ausgewogen, neutraler darstellung, auch die (außerhalb dem WP-artikel hier) existierende "ja"-position.
soweit du schwarz-weiß-darstellung auf mich beziehst, weise ich das scharf zurück. ich plädiere in jedem meiner beiträge für die (wieder-)darstellung BEIDER seiten. sofern du das über andere sagst, oder nur ganz allgemein meinst, bemerke ich dazu, daß das nur zur verschärfung der debatte beiträgt (auch wenn du otfried meinst).
hoffe ich habe das mißverstanden, gruss, --Trolinus 20:35, 17. Sep 2006 (CEST)

Du hast. Ich bin recht genau Deiner Meinung. Bei so einem 30 kB-Abschnitt die richtige Stelle und die richtige Einrückung für eine Ergänzung zu finden ist nicht einfach. Axel Berger 21:02, 17. Sep 2006 (CEST)

sorry für meine schnodrige rückfrage. ich glaube die monotonie, mit der hier gilberts aussagen (und damit letztlich auch die arbeit der uno als solche) von otfried + ix herabgewürdigt werden, macht mich schon ganz kirre. nichts für ungut und gruss, --Trolinus 21:21, 17. Sep 2006 (CEST)

Hier wird nichts herabgewuerdigt, jedenfalls nicht von Otfried + ix, und schon gar nicht die "Arbeit der UNO als solche". Wir bemuehen uns verdammt noch mal um eine angemessene Einordnung der fraglichen Aussagen, und die sind nun einmal nicht repraesentativ fuer die Arbeit der UN, vermutlich nicht einmal fuer die Arbeit der beiden zitierten UN Offiziere selbst, denn mit deren Arbeit haben sie ja eher wenig zu tun. Aber monoton finde ich es laengst auch.--Otfried Lieberknecht 21:47, 17. Sep 2006 (CEST)

"...Im uebrigen waer's schoen, wenn wir mal wieder etwas weniger an Pressezitaten kleben und uns stattdessen wieder etwas oefter eigene Aussagen zutrauen koennten, natuerlich quellengestuetzte, gerne auch aus mehrere verschiedene Quellen erarbeitet und synthetisiert..."Otfried Lieberknecht 21:40, 17. Sep 2006 (CEST)

Und das sagt jemand, der wiederholt jegliche Aussage auf ihre Quellenbelegung hin seziert, Reputabilität von Quellen verleugnet und wiederholt konstruktives Arbeiten anderer Benutzer durch seine Starrsinnigkeit zunichte gemacht hat? Welche Aussagen dürfen es denn sein, Herr Lieberknecht? Solche israelischer Regierungsorgane vielleicht, die Ihrem gusto nach unbelegt im Raume stehenbleiben dürfen? Herr Lieberknecht, treibt Ihnen die Diskrepanz zwischen dem, was Sie hier vorgeben zu wollen und dem, was Sie tatsächlich tun, eigentlich nicht die Schamesröte ins Gesicht? Ihre monotonen seitenlangen Spiegelfechtereien sind nichts weiter als Ablenkungsmanöver von Ihren Machenschaften, nämlich im Verbund mit Ihnen gleichgesinnten Benutzern um jeden Preis die Aussagen von befugtem Personal über mögliche israelische Völkerrechtsverstöße bzw. Kriegsverbrechen totzuschweigen. Los, stellen Sie den nächsten Sperrantrag gegen mich, da Sie ohnehin keine überzeugenden Argumente vorbringen können - für die von Ihnen hier vertretene Haltung gibt es nämlich keine! Das verdichtet nur den Eindruck, den die WP-Leserschaft mittlerweile von Ihnen gewonnen hat.--Lechhansl 22:27, 17. Sep 2006 (CEST)

@lechhansl: kann deine aufregung nachvollziehen. ist aber, sowenig wie die meine oben immer wieder ausgebrochene, nicht zielführend. möchte auf den (hoffentlich nicht von mir mißverstandenen) vorschlag von otfried verweisen. siehe hier DRUNTER und seine antwort auf meinen letzten beitrag etwa 1-2 seiten oben. verständnisvolle und blutdrucksenkende grüsse, --Trolinus 22:39, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte Euch beiden vorschlagen, nicht so häufig Gegenargumenten, die Euch nicht gefallen, die Sachhaltigkeit abzusprechen. Und noch mehr solltet Ihr beide versuchen, nicht immer irgendwelche politischen Absichten und Fraktionen zu vermuten, wo keine sind. Dann könnten wir evtl. auch etwas zielgerichteter am Artikel arbeiten. Dass ich manchmal auch etwa gereizt reagiere, ist sicher auch ein Problem, aber ich werde versuchen, mich zu beherrschen, selbst wenn ich den Eindruck habe, mutwillig falsch verstanden zu werden. Und ja: Die Wikipedia ist kein Polit-Diskussionsforum und keine Weltverbesserungsanstalt. --adornix 00:00, 18. Sep 2006 (CEST)

@Trolinus: Ich kann die Aufregung nicht nachvollziehen und wundere mich ueber Deinen Beifall. Fuer den Erfolg der weiteren Diskussion waere es mir wichtig, dass Du Dich gelegentlich entscheidest, ob Du mir Zensur und Obstruktion oder aber das Bemuehen um mehr Neutralitaet als Absicht unterstellen willst. Im letzteren Fall moechte ich Dich bitten, dass Du Dir solche zustimmenden Aeusserungen zu den Anschuldigungen und Entgleisungen Lechhansls noch einmal ueberlegst.--Otfried Lieberknecht 11:55, 18. Sep 2006 (CEST)

@otfried: ich verstehe es zwar nicht ganz und kanns auch noch kaum glauben, aber dein formulierungsvorschlag von oben gilbert "sieht darin einen zweifelsfreien Verstoss gegen internationales Recht", beendet für mich diese debatte. :-) mehr als die wiederherstellung der neutralität, durch erwähnung dieser existierenden position, war nicht meine absicht. oder ist das ein trick, mit dem internationalen recht statt völkerrecht? was sicher kein "abdaempfen" der aussage deinerseits sein soll.
den herabwürdigungsvorwurf nehme ich auch sogleich zurück. auch wenn ich richtigstellen muß, daß ich euch nicht unterstellt habe die uno direkt und bewusst abgewertet zu haben. und deinen satz "Zitat von Gilbert ist moeglicherweise nichts anderes als ein verzerrtes Echo der vergleichsweise nachvollziehbaren Rechtsauffassung von HRW" könnte man schon wieder als herabwürdigung seiner meinung, wenn nicht sogar als verächtlichmachung seiner person ansehen. in solch brisanten konflikten, als leitender un-experte, die meinung von NGOs einfach nachzuplappern, müsste ihm ja bei richtigkeit deiner unterstellung, sicher seinen job kosten. (und das wollen wir doch nicht, oder?)
erstmal zufrieden und gespannt, wann die entsperrung die weitere, natürlich neutrale, weiterentwicklung des artikles ermöglicht, verbleibe ich mit versöhnlichen grüssen, --Trolinus 22:32, 17. Sep 2006 (CEST) (ps: da das mE der erste echte kompromissvorschlag ist, schlage ich beendigung des meinungsbildes zu den unversöhnlichen optionen 2 und 3 vor - opt 1 war ohnehin zu unbestimmt.)

Als ob das alles so schwer gewesen wäre... Wie ich weiter oben schon schrieb - Geo-Loge meinte mich dann abmeiern zu müssen, nur um hinterher das gleiche zu wollen: Es darf nicht der Eindruck eines autoritativ geäußerten Rechtsgutachtens entstehen.

In Geo-Loges jetzt vorgeschlagener Form, also unter möglichst exakter Bezeichnung dessen was Gilberts Funktion ist und unter Deutlichmachung, dass er seine (wie auch immer sachkundige) private (also nicht UN-autorisierte) Meinung äußert, erzeugt das Gilbert-Zitat (das wir immer noch nicht wörtlich kennen, eigentlich ein Witz, sich darüber zu streiten!) keine Voreingenommenheit beim Leser mehr. Und so kann das dann in den Artikel. Über alles Weitere streiten wir uns dann später. --adornix 00:00, 18. Sep 2006 (CEST)

Hui? War dass alles? Einfach nur erläutern, was Gilbert ist? Der Wortlaut war ursprünglich wohl: „Für den führenden UN-Minenexperten und Einsatzleiter des MACCSL, Tekimiti Gilbert, gibt es keinen Zweifel darüber, dass Israel beim Einsatz dieser Geschosse "das Völkerrecht verletzt" hat.“ Das Minenexperten-Ding hätte man auch direkt kritisieren können, da es unbelegt ist.

Ich finde auch diese Form etwas komisch. Man kann doch wirklich schreiben:

„Tekimiti Gilbert, ein Verantwortlicher für die Kampfmittelbeseitigung im Libanon, bewertet die Einsätze von Streubomben in Dörfern und Wohngebieten zweifellos als Verletzungen des Völkerrechts.“ Ist jetzt ein Vorschlag. Wir müssen unbedingt noch in den nächsten paar dutzend Stunden herausstellen, wie wir die Meinungen darstellen um dann vielleicht am Dienstag wieder am Artikel arbeiten zu können? Geo-Loge 00:17, 18. Sep 2006 (CEST)

ich finde es zwar nicht so sinnvoll hier jetzt schon über die genaue formulierung zu diskutieren, sie damit womöglich dauerhaft "festzulegen". aber man könnte zB einfach an option2 des meinungsbildes anfügen:
Der federführende UN-Minenexperten und Einsatzleiter des MACCSL, Tekimiti Gilbert, sagte, daß Israel bewohnte Gebiete und Dörfer in denen sich Zivilisten befanden mit Streubomben bekämpft hat. Er sieht darin einen zweifelsfreien Verstoss gegen internationales Recht.
damit wäre der aussage mE inhaltlich und in punkto neutraler darstellung genüge getan. (formulierungstechnisch allerdings noch zu steif, naja). und entsperren könnte man auch sofort, auf jeden fall so schnell wie möglich. die sperre bezieht sich ja auf den ganzen artikel! ich denke es war dennoch wichtig, diese grundlegende einigung, daß beide seiten einer umstrittenen politischen frage, neutral dargestellt gehören, erreicht zu haben.
in diesem sinne noch eine harmonische nacht, --Trolinus 01:18, 18. Sep 2006 (CEST)
(@geologe: das wort 'zweifellos' in deinem formulierungsvorschlag ist mißverständlich. liest sich wie 'hat er sicher gesagt'. und der fakt, daß gilbert 'chief operations officer' ist, kann sicher auch erwähnt werden.)

Einen Konsens ueber die Formulierung des Gilbert-Zitats zu erreichen, halte ich nicht fuer besonders schwer, aber es geht doch wohl um etwas mehr. Mich wuerde interessieren, ob sich auch ein Konsens ueber folgende Regeln herstellen laesst:

1) Der Abschnitt darf in der Bewertung der Fakten keinen Standpunkt einnehmen und beim Leser nicht die Einnahme eines bestimmten Standpunktes bezwecken.

2) Speziell bei der Darstellung rezenter moeglicher Verbrechen (und sonstiger rechtswidriger Handlungen) ist darum bis zum Vorliegen des Urteils einer rechtlich zustaendigen Instanz offen zu lassen, ob es sich um moegliche oder erwiesene Verbrechen handelt. Das schliesst eine als solche markierte Wiedergabe von enzyklopaedisch relevanten Anklagen, rechtlichen Bewertungen und Vorverurteilungen nicht aus, sofern sie die nachfolgenden Regeln beachtet.

3) Die Darstellung der Tatsachen (z.B. Zahl u. ggf. zeitlicher Verlauf der Einsaetze, betroffene Regionen, humanitaere/oekologische/wirtschaftliche Folgen, Raeumungsaktionen u. Aufwaende) ist nicht mit deren Bewertung zu vermischen, der Leser muss beides klar auseinanderhalten koennen.

4) Fuer die Darstellung der Tatsachen sind darum keine wertenden, unterstellenden, Absichten interpretierenden Aussagen wiederzugeben, auch dann nicht, wenn diese als Zitat in woertlicher oder indirekter Rede markiert und als Meinung bestimmter Personen/Organisationen ausgewiesen sind. Solche wertenden Aussagen sind vielmehr, wenn ueberhaupt, gesondert darzustellen.

5) Ihr verifizierbarer faktischer Gehalt, bereinigt um Bewertung und wertende Formulierung, kann in Aunsnahmefaellen trotzdem fuer die Darstellung der Fakten verwendet werden, falls dieser Gehalt fuer das Thema relevant ist und dafuer keine geeigneteren Quellen vorliegen.

6) Bei der Darstellung wertender Standpunkte ist darauf zu achten, dass diese Darstellung selbst, insbesondere ihre Auswahl und Art der Wiedergabe, neutralen Charakter bewahrt. Bei der Auswahl ist es nicht zwingend, jeder Meinung auch eine Gegenmeinung gegenueberzustellen, sofern eine Gegenmeinung nicht existiert oder nicht von relevanten Quellen vertreten wird. Bei der Wiedergabe ist der Schwerpunkt auf die inhaltliche Substanz zu legen und die Uebernahme emotional besetzter Formulierungen zu vermeiden.

7) Auch bei der Darstellung von Meiungen und Bewertungen ist nach Moeglichkeit synthetisierend zu verfahren, d.h. wenn mehrere Personen/Institutionen A, B und C sich im gleichen Sinne X geaeussert haben, dann ist nicht jede einzeln zu referieren, sondern es genuegt die zusammenfassenden Aussage, dass sich A, B und C im Sinne X geaeussert haben.

8) Amtstraeger sind mit korrekter Amtsbezeichnung zu zitieren. Auesserungen aus Sekundaerquellen (z.B. Uebersetzungen oder Zitate, die sich auf andere Pressetexte beziehen) sind nach Moeglichkeit in ihrem originalen Wortlaut zu pruefen, sofern dieser in erreichbaren Publikationen vorliegt.

Wenn solche Regeln (die man sicher auch noch verbessern oder abspecken kann), konsensfaehig sind und eingehalten werden, habe ich keinen Vorbehalt gegen die Entsperrung und bestehe nicht auf der im Meinungsbild vorgechlagenen Option 2. Ich halte diese Regeln eigentlich fuer Selbstverstaendlichkeiten, sehe jedoch zwei Positionen im Widerspruch: die Auffassung, dass man moegliche Kriegsverbrechen auch dann schon als erwiesene darzustellen habe, wenn zwar noch kein Urteil vorliegt, man selber sich aber anhand der Fakten- und Meinungslage ein als unabweisbar empfundenes Urteil gebildet hat; ausserdem die Position, dass bei der Wiedergabe von Meinungen Dritter dem NPOV schon hinreichend Genuege getan ist, wenn man diese Meinungen durch woertliche oder indirekte Rede mit Quellenangabe markiert und ansonsten allenfalls noch dafuer sorgt, dass eine moeglichst breite Abdeckung unterschiedlicher Meinungen erreicht wird. Erstere Position steht klar im Widerspruch zum NPOV-Gebot der WP, letztere steht damit im Einklang, oeffnet aber u.U. gewollten oder ungewollten Verstoessen Tuer und Tor. --Otfried Lieberknecht 11:17, 18. Sep 2006 (CEST)

@otfried: ich sehe in deinem allgemeinen aufruf keinen widerspruch zu meinem formulierungsvorschlag. deine antwort scheint dies aber nahezulegen. kannst du dies bitte konkret auf die in frage stehende info beziehen.

dir ist sicher aufgefallen, daß von meinen 2 sätzen , der eine wortwörtlich deinem formulierungsvorschlag entspricht. der andere satz informiert nur über die person und stellt den zusammenhang her. wenn etwas nicht richtig ist, einfach korrigieren... (jetzt oder nach der schnellen entsperrung)

ich verstehe auch nicht ganz, warum du wieder so allgemein wirst und nicht erkennst, daß deine unpersönlichen unterstellungen im letzten absatz, nur die folge haben können diese auseinandersetzung hier zu verewigen. also bei vorwürfen ross und reiter nennen. und inhaltlich mal konkret werden (zB anhand eines formulierungsvorschlags), damit es weiter voran geht.

ach ja, wer entscheidet eigentlich über die entsperrung? und was sind die kriterien? mit "ungeduldigen" grüssen, --Trolinus 12:15, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe überhaupt kein Problem mit den Forderungen. Das war ursprünglich auch nicht das Problem. Problem war, der Disput darüber, ob die Meinung von Gilbert überhaupt dargestellt werden kann. Ich verstehe langsam, dass ein Kompromiss darin liegen könnte, etwas zu trennen: In Aussagen von Personen und Organisationen über Fakten (Zahlen) und in Aussagen, die (subjektive) Bewertungen enthalten. Habe ich da die Entwicklungen der letzten Stunden richtig aufgefasst? Geo-Loge 12:22, 18. Sep 2006 (CEST)

kurzanmerkung: im in frage stehenden absatz, werden u.a die (politischen) bewertungen von HRW und der israelischen regierungen erwähnt. im übrigen ist ein solcher trennungsvorschlag mE wenig hilfreich (meinung), WEIL in der WP natürlich nur meinungen erwähnt werden dürfen, die nicht offenbarer unfug sind, was der forderung nach einer begründeten, damit noch lange nicht wahren, meinung entspricht (grund/argument). wie zB im voranstehenden satz. behauptung und argument/info immer strikt trennen zu wollen, liefe auf eine zusammenhanglose darstellung hinaus.

aber das sind nur allgemeine überlegungen. ich lasse mich gerne KONKRET überraschen ;-) --Trolinus 12:39, 18. Sep 2006 (CEST)

Kann hier Trolinus nur zustimmen. Die meisten Institutionen äußern nicht Fakten und Standpunkte getrennt und trennbar, sondern zeigen ihren Standpunkt in der Darstellung der Fakten. Wenn aber konkret die Verschiebung des Gilbertzitats ans Ende des Absatzes oder vergleichbares den Editwar beendet, dann nur zu. Ich bin jetzt ein paar Tage nicht da und hoffe, der Artikel ist bei meiner Rückkehr bereits entsperrt. Liebe Grüße --Lixo 12:52, 18. Sep 2006 (CEST)

"Die meisten Institutionen", Lixo und Trolinus, betreiben aber auch eine wie immer geartete Interessenpolitik, wir nicht. Wenn Trolinus meint, dass aus den dargestellten fakten auch gleich eine Beurteilung ableitbar sein muss, kann ich ihm nur schärfstens widerpsrechen. Wir haben hier zu trennen zwischen Fakten, die hoffentlich und in der Regel nachprüfbar sind und den Meinungen, die Personen oder Institutionen daraus ableiten. Nur eine so gewissenhafte Vorgehensweise erlaubt es dem Leser, sich ein eigenes Urteil zu bilden, ohne die Einschätzung der Fakten - insbesondere da wo die Einschätzungen divergieren - gleich vorgekaut zu kriegen. Und natürlich dürfen Meinungen erwähnt werden, die offenbar Unfug sind, man denke nur an die Verschwörungstheorien zum 11.9. oder an diese Leute, die Karl den Großen für eine Erfindung halten. Wenn diese meinungen eine gesellschaftliche Relevanz haben - also von vielen Menschen geteilt werden - dann kommt man um eine Nennung nicht umhin. In other words: die bloße Widergabe einer Meinung in der WP bürgt in keiner Weise für ihre Richtigkeit! Und zum gewissenhaften und wissenschaftlichen Arbeiten gehört es, diesen Anschein nicht zu erwecken. --adornix 13:35, 18. Sep 2006 (CEST)

@Trolinus: ich habe keine speziellen Einwaende gegen Deine Formulierung der Zitate, aber die Konsensfindung ueber diese partikularen Zitate reicht mir nicht aus, weil es um Grundsaetzlicheres geht. Deshalb bin ich hier wieder "allgemein" geworden. Mein letzter Absatz sollte keine "unpersoenlichen Unterstellungen" enthalten, ich kann die entsprechenden Aussagen aber praezisieren:

Ich sehe bei Lechhansl den Ansatz, die moeglichen Kriegsverbrechen durch, wie er es nennt, "Informationsverdichtung" und Anfuehrung moeglichst eindeutiger Verurteilungen ("nicht zu zahm") als erwiesen oder quasi erwiesen darzustellen und jede (besonders natuerlich meine) Kritik an diesem Vorgehen als Relativierung und "geistige Mittaeterschaft" an solchen Verbrechen zu bekaempfen. Auch Du, dem ich diese Haltung nicht unterstelle, hast in Deinen mir nicht ganz verstaendlichen Einlassungen zum Prinzip der Unschuldsvermutung Dich zu letzterem Prinzip zumindest nicht eindeutig bekannt.

Die zweite genannte Auffassung, dass "bei der Wiedergabe von Meinungen Dritter dem NPOV schon hinreichend Genuege getan ist, wenn man diese Meinungen durch woertliche oder indirekte Rede mit Quellenangabe markiert und ansonsten allenfalls noch dafuer sorgt, dass eine moeglichst breite Abdeckung unterschiedlicher Meinungen erreicht wird", wuerde in dieser zugespitzten Formulierung vermutlich niemand hier unterschreiben wollen, aber zumindest in der Tendenz ist sie doch ziemlich verbreitet und z.B. schon oefter Gegenstand methodischer Kontroversen zwischen Geo-Loge (der sie aber so verkuerzt auch nicht vertritt) und mir gewesen.

Zur Trennung von Fakten und Bewertungen: dass unsere Quellen das nicht immer tun, darf uns nicht davon abhalten. Ist mit ein Grund, warum ich dafuer plaediere, hier bitte nicht immer nur ein Zitat an's andere zu fuegen, sondern den faktischen Gehalt der Quellen herauszudestillieren und ihn dann gerne auch in eigenen Worten wiederzugeben (natuerlich unter Anfuehrung der Quellen, durch die er gedeckt ist). Meine Regeln sind im uebrigen als Handlungsorientierung gemeint, so etwas ist mit Augenmass anzuwenden und kann in Einzelfall auch immer mal anders gehandhabt werden. Mir ist der Leitzsatz wichtig, dass der Leser Fakten und Bewertung klar auseinanderhalten koennen muss, ob das durch getrennte Absaetze oder auf andere Weise geschieht, ist demgegenueber sekundaer. Nur sollen die Fakten eben nicht im Medium von Bewertungen praesentiert, verkuerzt geagt: die Opfer erst einmal gezaehlt und dann ggf. die Anklagen praesentiert werden, und zwar so, dass sich WP nicht zum Richter oder Forum der Anklage macht. --Otfried Lieberknecht 14:54, 18. Sep 2006 (CEST)

@otfried: ich möchte dir ausdrücklich zustimmen! (wobei ich, als später hinzugekommener, die bemerkungen zu lechhansl davon ausnehmen und nicht bewerten möchte) ich fürchte aber das hat viel damit zu tun, daß es wieder so allgemein ist. betone aber, daß auch mir dein "leitsatz wichtig [ist], dass der Leser Fakten und Bewertung klar auseinanderhalten koennen muss", und ich auch nie das gegenteil erstrebt habe oder den anschein erwecken wollte. so wie du wohl nicht, durch deine ständig wiederholten (nur allgemein gemeinten) hinweise zur neutralität, den anschein erwecken willst, ich verstiesse dagegen.

du schreibst von meinen, dir "nicht ganz verstaendlichen Einlassungen zum Prinzip der Unschuldsvermutung" und meinst, daß ich mich "zu letzterem Prinzip zumindest nicht eindeutig bekannt" hätte. gerade darauf war meine antwort aber wirklich kurz und verständlich: "es geht doch gar nicht um eine verurteilung! es geht um die darstellung verschiedener seiten. mehr muss man dazu wirklich nicht sagen." ich sage mal trotzdem noch: ich bekenne mich ausrücklich zur unschuldsvermutung bei verurteilungen und wiederhole mich wenn ich schreibe, daß ich den vorwurf der kriegsverbrechen nie als unabweisbare tatsache präsentiert habe. denn "ich [weiss] ja noch nicht mal, ob es diese gibt, und habe es daher auch nie behauptet. (auch wenn leider, schon allein der opferzahlen wegen, der eindruck v.a. in der islamischen weltwohl nicht mehr auszuräumen sein wird.)" amen.

nach diesem auf knien vorgetragenen (ich habe schon den ganzen tag gesessen) glaubensbekenntnis, bitte ich um ein gutes wort von dir bei dem gottadmin, und erwarte verzweifelt gnadenbringende entsperrung ;-) gruss, --Trolinus 17:35, 18. Sep 2006 (CEST)

ps: otfried, zum ihrem kommentar oben, weil ich lechahnsls aufregung nachvollziehen kann (an ihn geäussert). ich solle mich entscheiden, ob ich dir "Zensur und Obstruktion oder aber das Bemuehen um mehr Neutralitaet als Absicht unterstellen" wolle. was soll das? das habe ich jetzt schon so oft geschrieben, ich mag echt nicht mehr, aber zum 10. mal "nein". ich habe mich dort ausschlieeslich auf die aufregung als solche bezogen (wegen dem hick-hack um die contraposition zu israel). insbesondere geht lechhansl ja auf eine kritik ihrerseit an meinen, 'zu sehr an der presse klebenden', vorschlägen ein. dabei ist das doch offensichtlich bedingt durch ihre permanente forderung nach "neutraler darstellung". ich gehe auf solche detailfrotzeleien mir gegenüber ja eigentlich nicht ein, aber wenn schon lechhansl sich u.a. darüber aufregt, kann ich doch auch dokumentieren, daß ich das verstehe... ich hoffe sie haben hier nicht die absicht personen gegeneinander auszuspielen oder in einen topf zu werfen. meine subjektive verärgerung (bei allem "assume good faith") über ihr vorgehen, ist ihnen ja ohnehin schon bekannt. also bleiben wir lieber beim inhalt. oder: welches hindernis sehen sie jetzt noch zur entsperrung?? --Trolinus 00:49, 19. Sep 2006 (CEST) (änderung->zitat zu lang geraten. nein auf eine oder-frage geantwortet. klassisch :-)--Trolinus 01:16, 19. Sep 2006 (CEST)

Da Lechhansl in seinem fraglichen Beitrag seine Aufregung ueber mich herausschreit und mir "Machenschaften" vorwirft sowie den Versuch, Kriegsverbrechen "totzuschweigen", und da Du ihm darauf hin versichert hast, seine Aufregung verstehen zu koennen und seinen Beitrag im uebrigen nicht konstruktiv zu finden, wollte ich schon ganz gerne wissen, auf welche Seite in der Beurteilung meiner Absichten Du Dich stellst. Aber wir muessen das nicht fortsetzen. Ich nehme erleichtert zur Kenntnis, dass Du zwar ueber mein Vorgehen veraergert bist, mir ansonsten aber "good faith" unterstellst.

"es geht doch gar nicht um eine verurteilung! es geht um die darstellung verschiedener seiten. mehr muss man dazu wirklich nicht sagen": anscheinend doch. Lechhansl hat das ja gelegentlich sehr deutlich gemacht (Egeland und Gilbert rein, Annan raus weil "zu zahm"). Und nicht-neutrale Darstellung kann auch ohne Absicht zustandekommen, wenn man z.B. die Stellungnahme Gilberts als quasi-offizielles Urteil der UN praesentiert. Wenn ausser Lechhansl nicht auch andere -- wie auch Du ("ist eigentlich milosevic rechtskräftig verurteilt worden?") -- sich so zweideutig oder ablehnend gegen die Anwendbarkeit des Gebot der Unschuldsvermutung ausgesprochen haetten, und wenn die schlichte Forderung, dass auch ein Referat negativer Werturteile sich um Neutralitaet zu bemuehen hat, nicht Protest und ellenlange Diskussion hervorgerufen haette, dann gaebe ich Dir ja gerne recht. --Otfried Lieberknecht 09:31, 19. Sep 2006 (CEST)

also, lieber otfried! ich habe explizit geschrieben, das ich für eine prinzipielle unschuldsvermutung bin. und direkt geschrieben, daß mein verständnis von lechhansls aufregung sich auf dein vorgehen und argumentationstil insgesamt bezog - versuche nicht mir schon wieder, gegen meine worte, anderes zu UNTERSTELLEN (das wort hast du ja schon ganz oft von mir gelesen). deine wiederholten behauptungen, ich würde mich zu zweideutig äussern, kann ich nur noch als versuch werten, die diskussion hier zu verewigen. auf den konkreten vorschlag hast du keine gegenargumente und ihn mittlerweile ja auch für ok befunden. wie schon oben gesagt, ist für mich die diskussion mit unseren beiden konsens-sätzen beendet. mehr als die wiederherstellung dieser info, war nie meine absicht.

wenn du nicht so oft geschrieben hättest, daß es dir nur um eine neutrale darstellung geht, gewänne ich den eindruck, dass du die entsperrung verhindern willst, solange nicht lechhansl als person geächtet oder noch weitere unterwürfigkeitsgesten getan sind (und alle dir zustimmen, daß gilbert besser ganz rausgelassen gehört).

wäre ja schon gespannt auf die weitere sperrungsbegründung. da du aber bisher darauf (und auf einige andere fragen meinserseits auch) nicht geantwortet hast, werde ich die antwort hier nicht mehr suchen. vielleicht sieht man sich ja auch noch mal bei der artikelarbeit. gruss und EOD für mich, --Trolinus 13:19, 19. Sep 2006 (CEST)

(ps: was soll denn das, ungefähr 10 antworten später, mit dem 'milosevic'-zitat? das ist schon fast rumtrollen, weil ich ja explizit (extra für dich) in klammmern dahinter schreibe, daß es nicht um eine inhaltliche gleichsetzung mit dem fall hier geht. ist eben NUR ein beispiel dafür, daß es prinzipiell möglich sein muß, etwas als völkerrechtswidrig zu bewerten (politisches, damit immer kontroverses, urteil), auch ohne daß der IGH ein endgültiges urteil spricht. auch darauf bin ich oben per argument eingegangen (monopolisierung des int rechts etc). du nicht. auch hier gewinne ich den eindruck, du wolltest durch die falsche, weil so ausdrücklich nicht gemeinte, verwendung meines zitats, die auseinandersetzung verewigen.)

@Geo-Loge: "Ich sehe überhaupt kein Problem mit den Forderungen. Das war ursprünglich auch nicht das Problem. Problem war, der Disput darüber, ob die Meinung von Gilbert überhaupt dargestellt werden kann." -- Nicht ganz. Strittig war, ob der Absatz nur die Fakten ueber das Vorgehen Israels und dessen Folgen, oder auch Bewertungen (wie die Gilberts) enthalten kann, bevor sich eine rechtlich zustaendige Instanz geaeussert hat. Daran hat sich die Kontroverse ueber Gilberts Zustaendigkeit geknuepft, etc etc. Fuer mich ist immer noch nicht voellig klar, ob der harte Schnitt (nur die Fakten) als Notloesung vorzuziehen bleibt, sofern kein Konsens uber die neutrale Wiedergabe von (nicht notwendig neutralen) Bewertungen hergestellt werden kann. Wenn der KOnsens aber hergestellt werden kann (und er muss nicht in jeder Einzelheit meinen Wuenschen entsprechen), bin ich dabei.

"Ich verstehe langsam, dass ein Kompromiss darin liegen könnte, etwas zu trennen: In Aussagen von Personen und Organisationen über Fakten (Zahlen) und in Aussagen, die (subjektive) Bewertungen enthalten": Ja. So ungefaehr.--Otfried Lieberknecht 15:24, 18. Sep 2006 (CEST)

Meinungsbild

Ich schlage vor, dass wir das Meinungsbild zeitlich auf drei Tage begrenzen (bei Widerspruch bitte einfach das Enddatum aendern und mit Signatur unterzeichnen), in diesem Fall endet es am Sonntag, 17.9.06 um 23 Uhr.--Otfried Lieberknecht 21:56, 14. Sep 2006 (CEST)

• Option 1: Der Unterabschnitt "Streubomben" unter der Rubrik "Moegliche Kriegsverbrechen" wird komplett geloescht, die relevanten Fakten stattdessen ggf. unter der Rubrik "Vergleich der Kampfkraft" eingearbeitet, so dass dort nach Ergänzungen die Kriegsführung verglichen wird.

PRO Option 1:

1. --Geo-Loge 23:20, 14. Sep 2006 (CEST)
2. --
3. --

• Option 2: Der Unterabschnitt wird auf die relevanten Fakten beschraenkt (Umfang der Einsaetze, Anzahl der Abwurforte oder Munitionen, betroffene Gebiete, Folgen wie Opferzahlen und Raeumungsaufwaende), oeffentliche Vorverurteilungen oder Bewertungen werden nicht aufgenommen, solange keine offiziellen Untersuchungen oder Urteile rechtlich zustaendiger Instanzen vorliegen. Grundlage fuer die weitere Bearbeitung ist die aktuelle Version:

Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch wirft Israel vor, Streubomben gegen die Zivilbevölkerung im Libanon eingesetzt zu haben.[132] Die israelische Armee gab den Einsatz solcher Munition zu, erklärt aber, sie "in Übereinstimmung mit internationalen Standards" zu verwenden.[135] Nach Angaben der libanesischen Regierung sind 70 Prozent der vom Krieg betroffenen Gebiete mit Streubomben "kontaminiert".[136] Die UN-Organisation Mine Action Coordination Centre South Lebanon MACCSL verzeichnet derzeit 448 bestätigte Zielorte von Streubomben im Südlibanon (Stand 5. September 2006)[137] und berichtet, gestützt auf Zahlen des National Demining Office (NDO) im Libanon, von 12 Toten und 51 Verletzen durch Blindgänger von Streumunition (Stand 2. September).[138] Die israelischen Streitkräfte haben Karten zur Auffindung der Einsatzorte explosiver Kampfmittel zur Verfügung gestellt, Einsatzorte von Streubomben sind darin aber nicht gesondert ausgewiesen, weshalb MACC SL sich um spezifischere Karten bemühen will[138].

PRO Option 2:

1. scheint mir am angemessensten zu sein --Túrelio 22:37, 14. Sep 2006 (CEST)
2. --Otfried Lieberknecht 22:39, 14. Sep 2006 (CEST)
3. --Haeber 00:15, 15. Sep 2006 (CEST) Ich nehme nicht mehr an der Abstimmung teil. --Haeber 02:10, 15. Sep 2006 (CEST)
4. --P. Birken 07:46, 15. Sep 2006 (CEST) Gilbert ist hier nicht relevant, ebensowenig eine Erwähnung unter Vergleich der Kampfkraft. Der aktuelle Abschnitt ist OK.
5. --tickle me 10:50, 15. Sep 2006 (CEST) Die völkerrechtliche Einschätzung eines UN-Minenexperten ist von vornherein irrelevant. Daß WP seinen -oder irgendeinen!- "wahrscheinlichen" Irrtum enzyklopädisch aufführen sollte, ist ebenso unangemessen wie das Aufführen von Gerüchten. Minenexperten sind keine Völkerrechtler: Wenn sie hier irren, ist es erwartbar und nicht bemerkenswert - enzyklopädisch schon gar nicht. Habe "sog. Streubomben" durch Streubomben" ersetzt.
6. --adornix 12:07, 15. Sep 2006 (CEST) / wieviel irrelevante Irrtümer sollen wir den geneigten Lesern noch vorenthalten? Ist das schon Zensur? :-)
7. --Geo-Loge 22:47, 15. Sep 2006 (CEST) Eine objektive Begründung für die Ablehnung der Darstellung wurde gefunden. War's dass dann?

• Option 3: Der Unterabschnitt wird schon jetzt um moralische oder rechtliche Bewertungen oeffentlicher Personen oder Organisationen erweitert, wie die des UN-Koordinators fuer Raumungsaktionen (Gilbert) oder des UN-Koordinators fuer humanitaere Nothilfe (Egeland), unabhaengig davon, ob sie von einer rechtlich zustaendigen Instanz mit einer rechtlichen Untersuchung oder Bewertung beauftragt sind. Den Ausgangspunkt der weiteren Bearbeitung bildet der Abschnitt in der in der Versionsgeschichte zuletzt von Lechhansl publizierten Version [29]:

Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch wirft Israel vor, sog. Streubomben gegen die Zivilbevölkerung im Libanon eingesetzt zu haben.[132] Die israelische Armee gab den Einsatz solcher Munition zu, erklärt aber, sie "in Übereinstimmung mit internationalen Standards" zu verwenden.[135] Nach Angaben der libanesischen Regierung sind 70 Prozent der vom Krieg betroffenen Gebiete mit Streubomben "kontaminiert".[136] Die UN-Organisation Mine Action Coordination Centre South Lebanon MACCSL verzeichnet derzeit 448 bestätigte Zielorte von Streubomben im Südlibanon (Stand 5. September 2006)[137] und berichtet, gestützt auf Zahlen des National Demining Office (NDO) im Libanon, von 12 Toten und 51 Verletzen durch Blindgänger von Streumunition (Stand 2. September).[138] Die israelischen Streitkräfte haben der libanesischen Armee Karten zur Auffindung bisher nicht detonierter explosiver Kampfmittel zur Verfügung gestellt und an die UN weitergeleitet. Speziell die Einsatzorte von Streubomben gehen aus diesen Aufzeichnungen jedoch nicht hervor, weshalb die UN-Minenorganisation sich derzeit um spezifischere Karten bemüht[138]. Für den führenden UN-Minenexperten und Einsatzleiter des MACCSL, Tekimiti Gilbert, gibt es keinen Zweifel darüber, dass Israel beim Einsatz dieser Geschosse "das Völkerrecht verletzt" hat.[139]Israel habe mit Absicht bewohnte Gebiete mit Streubomben bekämpft und damit gegen internationales Recht verstoßen, wonach solche Munition nicht in Gebieten verwendet werden darf, in denen sich Zivilisten befinden. Wörtlich sagte er: "Diese Streubomben wurden inmitten von Dörfern abgeworfen."[140]

PRO Option 3:

1. Warum soll dem Leser vorenthalten werden, dass sich Gilbert als Vertreter der UN (wahrscheinlich) geirrt hat? Die Darstellung ist relevant! --Geo-Loge 00:57, 15. Sep 2006 (CEST) Warum steht oben. Geo-Loge 22:47, 15. Sep 2006 (CEST)
2. Eine der Hauptaufgaben hochrangiger UN-Vertreter ist es, für die Einhaltung des Völkerrechts Sorge zu tragen bzw. dessen offensichtliche Mißachtung zu dokumentieren und an die internationale Gerichtsbarkeit weiterzuleiten. Nach Art. 48 des Zusatzprotokolles I zur Genfer Konvention von 1949 [30] haben Kriegsparteien jederzeit zwischen der Zivilbevölkerung und militärischen Kombattanten sowie zwischen zivilen Objekten und militärischen Zielen zu unterscheiden. Da hier unterschiedslos angriffen und gezielt Dorfzentren mit Streumunition kontaminiert wurden, liegen Äußerungen international maßgeblicher Persönlichkeiten über mögliche Kriegsverbrechen vor, was im Artikel Erwähnung finden muß. Und zwar geht es weniger um den Einsatz von Streumunition an sich (die per definitionem keine Unterschiede zwischen Soldat oder Zivilist macht), sondern um die bewußte Herbeiführung eines Gefährdungsszenarios für die Zivilbevölkerung. Ebendies meinte der UN-Generalsekretär wenn er sagt, dass diese Art von Waffen in zivilen und bewohnten Gebieten einfach nicht eingesetzt werden sollte.[31] Um der bei diesem Thema bemerkenswert akribischen Quellenarbeit des Benutzers Otfried Lieberknecht Rechnung zu tragen, sollte Gilberts Aussage im Text als einzige Änderung in indirekte Rede umgeformt werden. Lechhansl 12:43, 15. Sep 2006 (CEST)
3. --

Ergebnis des Meinungsbildes

Das Meinungsbild zwar vorher kurz anzukuendigen, es dann aber ohne weitere Abstimmung ueber Zweck und Details im Alleingang zu starten war wohl etwas naiv und jedenfalls ein Fehler: mein Vorgehen hat Misstrauen gegen meine Absichten geweckt, und meine Auswahl und Ausgestaltung der angebotenen Optionen ist kritisiert worden, so besonders das Fehlen eines Kompromissvorschlages als Alternative zu den bisher vertretenen Positionen, und die Bindung der genannten Optionen an konkrete Textfassungen aus der Versionsgeschichte, was (zu Unrecht) als Versuch einer Festschreibung dieser Versionen empfunden wurde.

Im Ergebnis hat sich niemand fuer Option 1, fuenf oder sechs Nutzer haben sich Optipon 2 und ein oder zwei Nutzer haben sich fuer Option 3 entschieden. Speziell Geo-Loge hat zeitgleich sowohl fuer Option 2 als auch fuer Option 3 gestimmt, ich selber habe inhaltlich etwas die Uebersicht verloren, wo er sich am ehesten einordnen will, aber ich hoffe, er ist mir nicht boese, wenn ich seine Stimme einfach mal als ungueltig werte, zumal das Meinungsbild ja keine weitreichende Bedeutung hat. In dem Fall 0:5:1.

Von den in der Diskussion besonders engagierten Nutzern haben sich Lixo und Haeber gegen das Meinungsbild ausgesprochen und nicht beteiligt (Lixo) bzw. das Votum zurueckgezogen (Haeber), auch Trolinus, etwas spaeter dazugekommen hat sich nicht beteiligt, sich aber inhaltlich am ehesten gegen Option 2 ausgesprochen. Axel Berger hat sich in der Diskussion fuer Option 2 ausgesprochen, aber am Meinungsbild nicht beteiligt.

Waehrend des laufenden Meinungsbildes wurden Kompromissvorschlaege von Lixo und von mir unterbreitet, die man beide in etwa als Varianten oder Praezisierungen von Option 3 einstufen kann: sie schlagen beide vor, ausser den militaerischen Fakten und den Folgen auch relevante Bewertungen in moeglichst neutraler Wiedergabe aufzunehmen. Lixo hat dafuer konkrete Vorschlaege zu den Zitaten von Gilbert und Egeland gemacht, ich selber habe in meinem Kompromissvorschlag dafuer plaediert, die Wiedergabe von Fakten/Folgen und Bewertungen in separate Absaetze zu trennen und moeglichst strikt zu beachten, dass die Darstellung dem Leser keine bestimmte rechtfertigende oder verurteilende Perspektive besonders nahelegen, sondern die Schuldfrage (vorlaeufig) offen lassen soll.

Vorschlaege, wie es weitergehen kann:

A) Wir akzeptieren Option 2 vorlaeufig als Notloesung und beantragen auf dieser Grundlage die Entsperrung, damit am uebrigen Text sofort weitergearbeitet und auch der fragliche Abschnitt in den Fakten und Zahlen aktualisiert werden kann, zugleich stellt einer von uns, z.B. Lixo, auf der Diskussionsseite einen konkreten Textvorschlag fuer einen Kompromiss vor, der dann bei gefundenem Konsens Option 2 ersetzen kann. Der Gefahr eines sofortigen erneuten Edit War an speziell diesem Abschnitt waere dann vorgebeugt, und auch die Mehrzahl, die sich fuer Option 2 ausgesprochen hat, haette Gelegenheit, sich an der Konsensfindung ueber den neuen Vorschlag zu beteiligen und sich gegebenenfalls davon ueberzeugen zu lassen. Die Befuerchtung (oder strategische Absicht), dass bei Misserfolg der weiteren Konsensbildung Option 2 langfristig festgeschrieben bleibt, hege ich nicht, da die Einigung auf dieses Vorgehen ja nicht verbindlich, sondern in erster Linie ein allseitiges Zeichen guten Willens waere.

B) Weniger kompliziert und hoechstens riskanter waere die Alternative, dass wir uns auf keine der drei Optionen festlegen oder vorlaeufig festlegen, sondern den Artikel sofort entsperren lassen und uns lediglich darauf einigen, dass wir uns bei Aenderungen mehr als vielleicht sonst um die Vermeidung von Edit Wars bemuehen, d.h. alle gravierenden Aenderungen und besonders reverts zuerst auf der Artikeldisku ankuendigen.

C) Andere Vorschlaege?

Also? --Otfried Lieberknecht 00:53, 18. Sep 2006 (CEST)

Bevorzuge B. Es sollten sich die am Editwar Beteiligten erklären, Änderungen an diesem Abschnitt zunächst generell vorher zu diskutieren, unabhängig davon, dass natürlich jeder Recht hat. Insbesondere möchte ich mich auf Option 2 nicht festlegen, da ich die von dir bevorzugten und in Option 2 quasi inbegriffenen Schreibregeln schlicht unsinnig finde. S. auch im Vermittlungsausschuss. --Lixo 02:21, 18. Sep 2006 (CEST) P.S. Ich bin nicht ganz auf dem neuesten Stand gewesen, was die Kompromissfindung im anderen Thread angeht, ich verstehe die ganze Diskussion und die Begeisterung mit der hier der Editwar geführt wurde, nun noch weniger.

Ich halte B) ebenfalls für am vernünftigsten, jedoch unter der Prämisse, dass die Äußerungen Gilberts und Egelands als Zitate im Artikel verbleiben. Hierüber sollte zunächst Konsens herrschen. Darüber hinaus müßte einem möglichen zukünftigen POV-Edit bzw. einem erneuten Zensurversuch die Strafe auf dem Fuße folgen. Wer ist in der Lage und damit zu betrauen, dies zu überwachen und für Neutralität geradezustehen? Es müßte jemand sein, der von allen Beteiligten als "Schiedsrichter" bei vorprogrammierten Meinungsverschiedenheiten akzeptiert wird, z.B. SVL. Dieser müßte allerdings auch garantieren können, der Betreuung strittiger Artikel auf absehbare Zeit hin freie Valenzen zu widmen. Im übrigen gab es hier weitere Entwicklungen zum Thema, zu denen ich bereits Stellung genommen habe.--Lechhansl 17:49, 19. Sep 2006 (CEST)

Meinungsbild Disku

Ich nehme erstmal nur zur Kenntnis, dass hier ein Meinungsbild erstellt wird, kann mich aber derzeit nicht recht entscheiden. Auf jeden Fall möchte ich meine Unterstützung für die Umbenennung des Kampfkraft-Kapitels ausdrücken. --adornix 23:40, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, dass wird so oder so geschehen. Und man wird da auch auf die Streubomben kommen, auch wenn diese Waffeneinsätze an anderer Stelle intensiver dargestellt werden. Geo-Loge 00:11, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich würde gerne in Erfahrung bringen inwieweit die in Option 3 im Vergleich zu Option 2 ergänzenden Aussagen in Option 1 zur Geltung kommen würden? --Haeber 00:18, 15. Sep 2006 (CEST)

Teilweise: Die völkerrechtliche Bewertung ist zu verwerfen. Dass Streubomben in Siedlungen zum Einsatz kamen, auch bewusst eingesetzt wurden, ist nicht perse eine Verurteilung sondern kann tatsächlich taktisch bedingt sein; dem bewussten Einsatz kann eine militärische Notwendigkeit zugrunde liegen. Es ist auf jeden Fall Ausdruck der asymmetrischen Kriegsführung. An der Stelle herrscht aber noch Uneinigkeit, da schon das bewusst eine Verurteilung assoziere, was ich freilich nicht so sehe. Geo-Loge 00:29, 15. Sep 2006 (CEST)

Aha, damit kann ich mich weniger als mit Option 2 anfreunden. Wie wäre es vielleicht mit einer vierten Option, die die in Option 2 gegenüber Option 3 auferlegten Restriktion in Option 1 aufrechterhält? --Haeber 00:35, 15. Sep 2006 (CEST)

Nein. Wenn ich das Wort Restriktion schon ausgeschrieben lese.. Restriktion einer publizierten Meinung. Dann kann ich mich nur Trolinus beipflichen und sagen, dass sich das mit dem Neutralen Standpunkt nicht verträgt, nur weil man eine Meinung so oder so deutet. Es steht fest, welche Passage der Äußerung von Gilbert fragwürdig sind und welche von unseren Positionen/Verständnis der Lage nicht angezweifelt werden können. Geo-Loge 00:54, 15. Sep 2006 (CEST)

Für den einen sind dies Restriktionen für den anderen Kürzungen, ich könnte hier mit Synonymen an masse ummichwerfen und doch wäre der Vorschlag der selbe geblieben. Es geht nur darum, dass diejenigen Details die Option 3 von Option 2 unterscheiden, IMO nicht in Option 1 auftauchen dürften und daher der Anreiz nahe lag eine dementsprechende 4. Option in die Diskussion zu bringen. Wahrscheinlich würde das Abstimmungsergebnis dadurch jedoch noch knapper werden, weswegen ich wohl oder übel meine Stimme bei Option 2 verbleiben lasse. Betreff deiner Fragestellung in deiner gerade geänderten Abstimmung: die Antwort lautet: In der Kürze liegt die Würze. Weniger relevante Meinungen darzustellen, nur um sie daraufhin wieder zu widerlegen liegen nicht im eigentlichen Sinne einer Enzyklopädie. Des Weiteren wird leider nicht jedermann klar das sich Gilbert tatsächlich irrt, es kommt sonst, wie schon in den vielen weiter oben geschriebenen Beiträgen, zu einer Vorverurteilung. --Haeber 01:16, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich habe weiter oben dargelegt, warum eine Kürzung, Restriktion, Vorenthaltung oder Zensur einer Meinung, eines Irrtums, einer Täuschung oder einer Lüge nicht legitim sein kann. Der fundamentale Inhalt der Passage ist eben nur was Gilbert gesagt hat. Ob sie dargestellt werden kann entscheidet nicht im Geringsten ob die Aussage wahr ist, sondern ob die Person die sie geäußert hat relevant ist. Geo-Loge 01:33, 15. Sep 2006 (CEST)

Klar, und IMO ist Gilberts Aussage (volkerrechtliches (Vor-)Urteil durch Minenexperten) auf Grund der geringen Relevanz wegzukürzen :-), d. h. sie hier nicht widerzugeben. --Haeber 01:36, 15. Sep 2006 (CEST)

Er ist und bleibt ortskundig und in Teilen sachkundig. Er gehört zum Führungspersonal einer Einrichtung in denen nur höhere Officer arbeiten. Die Relevanz festzulegen ist in dem Falle stark subjektiv. Was bleibt ist, dass er den aktuellsten Einblick in die Primärquellen hat bzw. diese auch erstellt. Geo-Loge 01:43, 15. Sep 2006 (CEST)

Das führt doch zu nichts, du findest Gilberts Aussage relevant und ich nicht, die Gründe wurden beiderseits schon viel zu oft dargelegt. Gegenseitig Subjektivität vorzuwerfen ist doch Unfug, schließlich sind Meinungen immer subjektiv sind. Du hast dich auf Option 3 festgelegt und ich auf Option 2 und gut ist. --Haeber 01:49, 15. Sep 2006 (CEST)

Objektiv gibt es kein Urteil, dass die Relevanz ablehnt. Es gibt Meinungsbekundungen die objektiv gesehen irrelevant sind. Zum Beispiel meine oder deine.. du machst darüberhinaus die Relevanz am Inhalt des Gesagten fest, ich am Arbeitsgebiet und seiner Position. Geo-Loge 01:56, 15. Sep 2006 (CEST)

Noch ein letzter Kommentar, schließlich vergeht mit die Lust an diesem kleinen Zwist :-) Ich stelle die Relevanz nur in Frage, da es nicht Gilberts Fachgebiet ist volkerrechtliche (Vor-)Urteile zu bilden. Das heißt, dass ich durchaus sein Arbeitsgebiet und seine Position berücksichtige, doch leider decken sich diese nicht mit dem von mir geforderten Arbeitsgebiet für die von mir geforderte Relevanz zur Darstellung in diesem Artikel. --Haeber 02:04, 15. Sep 2006 (CEST)

Das ist letztendlich wieder Spekulation. Wie wird man Abteilungsleiter einer UNO-Behörde? Zum Beispiel in dem man Internationales Recht studiert. So würde ich es zumindest versuchen ;-) Aber das ist wirklich alles nur Spekulation über den Bildungshintergrund dieser Person. Geo-Loge 02:11, 15. Sep 2006 (CEST)

Auch jemand, der internationales Recht studiert, hat hier keinen Anspruch darauf, mit einer Vorverurteilung zitiert zu werden. Schon gar nicht mit einer, die -- in der Pressewiedergabe -- rechtsfehlerhaft ist. Dass Du jetzt in Deinem Votum erklaerst, auch ein Irrtum Gilberts duerfe der WP-Leserschaft nicht "vorenthalten" werden, kann ich nur noch mit Kopfschuetteln zur Kenntnis nehmen.--Otfried Lieberknecht 07:53, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich würde noch gerne anmerken, dass ich es für einen schlechten Stil halte in der eigentlichen Abstimmung, zusätzlich zu den Unterschriften, auch noch Beweggründe oder Fragestellungen einzubauen. So etwas wird auf Wahlzetteln zur ungültigen Stimme erklärt, daher bitte ich diese Zusätze wieder zu entfernen. --Haeber 01:57, 15. Sep 2006 (CEST)

Ein Meinungsbild ist kein Votum. Bei einer Wahl werden Stimmen abgegeben und nicht Meinungen bekundet. Das was neben dem Unterschriften steht sind Plädoyers der Meinung und alles nur nicht Zeugnisse schlechten Stils. Geo-Loge 02:03, 15. Sep 2006 (CEST)

Bisher gab es in der Wikipedia noch keine richtige Einigkeit über die Meinungsbilder und deren Befürwortung bzw. Ablehung, so wurden sie auch schon umbenannt in Abstimmungen und wieder zurück, siehe auch den Artikel Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil. --Haeber 02:28, 15. Sep 2006 (CEST)

Meinungsbilder, bei denen keine Meinungen geäußert werden, sind nicht Sinn der Sache. Abstimmungen gibt es in der Wikipedia keine, weil One-man-one-Vote nicht durchsetzbar ist. --P. Birken 07:48, 15. Sep 2006 (CEST)

Ablehnung des Meinungsbild

Wie weiter oben geäußert: "Zudem wurde der Editwar erkennbar nicht um die Kapitelzuordnung geführt, sondern um die Frage ob ein Zitat, und wenn ja welches (Te Kimiti Gilbert) in welcher Präsentation ("absichtlich", Völkerrechtsbruch nicht nur möglicherweise, sondern gesichert) wiedergegeben werden soll." Es wäre ausreichend, die Absicht die Klärung auf den Diskussionsseiten stattfinden zu lassen unter Wikipedia:Entsperrwünsche#Libanonkrieg 2006 vernehmlich zu äußern.

Wieso jetzt die Sperrung und der Druck zur Einigung dazu genutzt wird, Versionen festzuschreiben, die mit der Sperrung nichts zu tun hatten, entzieht sich meinem Verständnis.

Das Meinungsbild ist Murks. Da sollen laut Option 2 "oeffentliche Vorverurteilungen oder Bewertungen nicht aufgenommen (werden)", die Version die zugrundegelegt wird, beginnt dennoch mit den Vorwürfen von HRW. Aber wo auch sonst - ist doch die öffentliche Debatte überhaupt der Grund warum dies im Artikel steht. Bei Option 1 sollen wir uns auf eine Version festlegen, die nicht vorliegt, wann ich eine solche Variante akzeptabel fände, habe ich weiter oben geschrieben. Bei Option 3 wird einfach die Version vorgeschlagen über die klar keine Einigkeit bestand, da darum der Editwar geführt wurde. Super. --Lixo 00:33, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich lehne das Meinungsbild mittlerweile ab. Statt den Edit-War zum Frieden zu bringen und eine Entsperrung zu erreichen, wird lediglich der gleiche unangenehme Diskurs fortgesetzt. Die angebotenen Optionen stellen nur die bereits festgefahrenden Lager dar. Es fehlen Kompromissvorschläge. Des Weiteren empfinde ich diese „Abstimmung“ als undemokratisch, sie sieht eher nach einer Barbara Salesch Gerichtverhandlung aus, Schlichtung ist nicht in Sicht, es gibt nur ein starkes Beharren auf der eigenen Position (mich, wegen der fehlenden Kompromissvorschläge, leider eingeschlossen). --Haeber 02:15, 15. Sep 2006 (CEST)

• Das Meinungsbild soll keine "Versionen festschreiben" und erst recht nicht die Diskussion noch einmal aufrollen, sondern allen Beteiligten oder sonst Interessierten die Gelegenheit geben, zum Ausdruck zu bringen, welche der bisher vertretenen Positionen sie favorisieren. Natuerlich haette man noch weitere Optionen anbieten koennen (ich selber hatte einen Kompromiss angeboten, der Option 2 mit einer neutralen Aussage ueber Kritik von UN-Vertretern kombiniert, oder Option 1 haette man in unterschiedlichen Varianten fuer die Weiterverarbeitung der Daten ausfuehren koennen), aber so schien es mir am einfachsten und klarsten.

• Die angefuehrten Textversionen sind lediglich die in der Textgeschcihte, mit denen dann bevorzugterweise weitergearbeitet werden soll, und zwar moeglichst nach den Regeln, die als Option formuliert sind. Bei Option 1 wird der Abschnitt geloescht (u. die Daten ggf. anderswo weiterverwertet), bei Option 2 bleiben Bewertungen und (Vor-) Verurteilungen draussen (und den ohnehin bloeden Anfangssatz kann man dann natuerlich anpassen), und bei Option 3 koennen solche Beurteilungen eben reingenommen werden und man wird sich ggf. noch uebe die Auswahl u. Form der Zitate einigen muessen.

• Ich habe das hier vorgeschlagen u. nicht auf der Entsperrseite, weil hier jeder die Diskussion nachgelesen kann und sie andernfalls womoeglich auf der Entsperrseite noch einmal gefuehrt worden waere, wo solche Diskussionen nicht besonders erwuenscht sind.

Die Fortsetzung der Diskussion halte ich fuer ermuedend, mit dem Meinungsbild wollte ich die Sache in Richtung Einigung bewegen, aber ich persoenlich draenge nicht darauf, dass der Artikel entsperrt wird.--Otfried Lieberknecht 07:44, 15. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel wurde wegen eines Editwars gesperrt, nicht wegen verschiedener Ansichten der Beteiligten. Der grundlegende Konflikt ist weder durch das Meinungsbild noch durch den vErmittlungsausschuss gelöst worden (noch lösbar), wenn wir uns einig sind, diesen Konflikt zivilisiert auszutragen, würde das für die Entsperrung völlig genügen. Stattdessen stellst du die beiden Optionen, um die gestritten wurde und einen Vorschlag, den Geo-Loge selbst bereits aufgegeben hat, zur Abstimmung. Gleichzeitig nutzt du das Meinungsbild, um von dir bevorzugte Schreibregeln durchzusetzen, in dem die öffentliche Debatte nicht mehr vorkommt und als irrelevant deklariert wird. (Darin abweichend vom Rest des Artikels in dem das Kapitel Öffentliche Debatte bisher nicht angefochten wurde. "Nur relevante Fakten"m ja, aber was ist relevant?) Damit wird der Konflikt nur fortgeschrieben, deinen eigenen Kompromissvorschlag hast du der Einfachheit halber weggelassen. Ein Interesse an der Entsperrung des Artikels kann ich darin nicht erkennen. --Lixo 10:31, 15. Sep 2006 (CEST)

Das Meinungsbild muss eigentlich im Namensraum der Wikipedia gestellt werden: „Sollte es der Neutrale Standpunkt auch erlauben, offenkundig falsche Meinungsäußerungen von subjektiv irrelavanten Personen zurückzuhalten werden, um den Leser nicht Irre zu führen?“ Das ist kein spezielles Problem: Option 2 ist fundamental nicht in den Regeln zur Neutralität verankert. Von daher scheitert das Meinungsbild tatsächlich.

Nach dem ich dem Meinungsbild zugestimmt habe, habe ich mich erst einmal etwas um andere Dinge gekümmert. Wenn man mit Abstand auf die Diskussion hier blickt, erkennt man wie verbohrt sie ist und wie einfach eigentlich die Schreibregeln der Wikipedia sind. Geo-Loge 10:46, 15. Sep 2006 (CEST)

@Lixo: Geo-Loge hat seinen Vorschlag zurueckgezogen, nachdem ich das Meinungsbild gestartet hatte, willst Du seine (al solche legitime) Meinungsaenderung etwa mir zum Vorwurf machen? Und wie kommst Du darauf, dass ich hier das Meinungsbild "nutzen" wolle, um von mir "bevorzugte Schreibregeln durchzusetzen"? Ich habe drei Optionen zur Wahl gestellt, es steht jedem frei, sich gegen die von mir befuerwortete zu entscheiden und entweder einer der beiden anderen zuzustimmen oder auch ein von allen drei abweichendes Votum abzugeben. Ich lasse mir gerne sagen, dass ich es auch anders oder auf einer anderen Seite haette machen koennen, oder dass ich es versaeumt habe, eine eigene Rubrik fuer die Ablehnung aller drei Positionen vorzugeben (ich hatte das schlicht nicht vorausgesehen). Aber niedrige oder versteckte Beweggruende lasse ich mir nicht unterstellen, und schon garnicht die Absicht, die Sperrung des Artikels durch dieses Meinungsbild verlaengern zu wollen. Dass ich persoenlich mit der Sperrung des Artikels kein Problem habe und letztlich die Loeschung befuerworte, habe ich ausdruecklich dargelegt. Trotz dieser bekannten und von mir nicht verschleierten Einstellung habe ich jetzt bereits zweimal -- durch meine Initiative im VA und durch dieses Meinungsbild -- versucht, den Weg zu einer Weiterbearbeitung des Artikels freizuraeumen, um meine Sachargumente in der Versionsdiskussion nicht dem Verdacht auszusetzen, dass sie nur vorgeschoben seien und letztlich der Obstruktion dienen sollten. Bei Kontrahenten wie Euch ist es offenbar zwecklos, den verweigerten "good faith" durch Tatsachen unter Beweis zu stellen. Ich nehme das zur Kenntnis, aber nicht zum Anlass, mich deshalb weniger korrekt zu verhalten.--Otfried Lieberknecht 11:39, 15. Sep 2006 (CEST)

Schön, dass du nun auch dem Lagerdenken verfallen bist. Im Gegensatz zu dir bin ich an der Weiterentwicklung des Artikels interessiert und ärgere mich ausgesprochen, wenn solche Initiativen wie der vErmittlungsausschuss oder dieses Meinungsbild den Konflikt verstetigen, die Entsperrung unnötigerweise an eine neue Version dieses Abschnitts koppeln und die Entsperrung in weite Ferne rücken. Vor lauter Verzweiflung mache ich schon Kompromissvorschläge zu einem Editwar (gerade eben im Hauptthread), an dem ich zu keinem Zeitpunkt beteiligt war. --Lixo 11:59, 15. Sep 2006 (CEST)

Etwas grotesk, dass Du, Dich nach Deinen letzten, stark polarisierenden Beiträgen, so äußerst. Dein Kompromissvorschlag ist immerhin produktiv. Du hättest Dich aber auch vorher schon produktiv einmischen können, anstatt Otfried unlautere Absichten zu unterstellen. Und jetzt bitte kein leberweurstgehabe mehr, sondern sachliche Problemlösung. DIe Debatte der letzten Nacht und dieses Vormittags, die ich mir eben reingezogen habe, hat mich mit starkem Unwillen erfüllt. Und das alles ohne Lechhansl :-) --adornix 12:05, 15. Sep 2006 (CEST)

Es genügt, in den oberen Abschnitte die steten Unterstellungen und Seitenhiebe des Benutzers Otfried Lieberknecht u.a. vor allem gegen meine Person zu studieren, die im gleichen Atemzug nicht müde werden, mir ad hominem-Argumentation zu unterstellen. Zur Sachfrage, nämlich des möglichen Vorliegens eines Verstoßes gegen Art. 48 des Zusatzprotokolls GK 1949, hat er sich bisher nicht geäußert, sondern lediglich über die seiner Meinung nach vorliegende Irrelevanz von Feststellungen und Aussagen hochrangiger UN-Vertreter, denen im Auftrag der Internationalen Gemeinschaft vor Ort die Untersuchung der Geschehnisse im Libanon anvertraut wurde. Es genügt, diesen seinen Editkommentar [32] zu lesen, um zu erkennen, dass ihm die völkerrechtliche Situation nicht bekannt ist oder bewußt von ihm ignoriert wird: Zivilisten und zivile Objekte müssen in Konflikten immer und jederzeit geschützt werden - unterschiedslose Angriffe sind verboten, auch wenn die Hizb'Allah jemals Raketen aus einer zivilen Umgebung heraus auf Israel abgefeuert haben sollte. [33]

Diese Art der Pseudoargumentation, die die "credibility" von Protagonisten internationaler Politik und auch von Benutzern der WP untergraben soll, ist nicht neu, sondern hat in gewissen Kreisen Tradition. Otfried Lieberknecht u.a. haben zur Kenntnis zu nehmen, dass - ihnen möglicherweise auch mißliebige - Äußerungen hochrangiger handelnder Personen durchaus enzyklopädischen Charakter haben. Im umgekehrten Fall wurden von den gleichen Benutzern z.B. offizielle Verlautbarungen israelischer Ministerien zu den israelischen Sperranlagen unbelegt(!) zur enzyklopädiefähigen "Wahrheit" erhoben[34] - die Glaubwürdigkeit dieser Benutzer und ihrer vorgeschobenen "Sachargumente" ist daher extrem anzuzweifeln.--Lechhansl 13:29, 15. Sep 2006 (CEST)

Meine Aussage zur Rechtslage in der Versionsgeschichte ist notwendig sehr verkuerzt formuliert, aber in der Sache korrekt.

Das "möglichen Vorliegens eines Verstoßes" wird von niemandem bestritten, aber auch in keinem von Dir beigebrachten Zitat ausdruecklich behauptet. Dir geht es um das tatsaechliche Vorliegen.

Das Gerede von "Pseudoargumentation" und "gewissen Kreisen" solltest Du unterlassen, ich stehe fuer meine eigene Meinung mit oben detailliert ausgefuehrten Argumenten persoenlich ein.--Otfried Lieberknecht 14:19, 15. Sep 2006 (CEST)

Meine Überzeugung sollte hier nicht Gegenstand der Diskussion sein. Mir geht es um das mögliche Vorliegen von Kriegsverbrechen und um diesbezügliche Informationsverdichtung durch Tatsachen, Aussagen von UN-Vertretern, Augenzeugenberichten oder auch Verlautbarungen von IDF-Kommandeuren[35], Briefings z.B. von HRW "...Israeli cluster strikes frequently hit towns and villages, including many sizeable locations; these sites were apparently deliberately targeted..."[36] und [37], Fotos von Streumunition [38] etc. Die WP spiegelt den derzeitigen Informationsstand wieder, welcher beinhaltet, dass von mehreren Seiten Kriegsverbrechen bzw. Völkerrechtsverletzungen seitens der IDF als sehr wahrscheinlich gelten bzw. deren Vorgehen als "völlig unmoralisch" eingestuft wird. Das Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen" wird noch um den Abschnitt "Angriffe auf Schutzzeichen" und um Fakten bzw. Aussagen zur "Verhältnismäßigkeit" ("10 Häuser für eine Rakete") zu erweitern sein, was bisher aus verschiedenen Gründen noch nicht erfolgte. Analoges Vorgehen Israels in den besetzten Gebieten (Attacken auf medizinisches Personal)[39]wird ebenfalls noch in den entsprechenden Artikeln als grobe Verletzung der Artikel 24 und 26 des GA I zu dokumentieren sein[40] bzw. [41]. --Lechhansl 15:07, 15. Sep 2006 (CEST)

@Lixo: Noch einmal, das Meinungsbild ist eine Intitative, Klarheit darueber zu gewinnen, welche Option (wenn ueberhaupt eine der drei) am ehesten konsensfaehig ist. Damit soll der Konflikt nicht "verstetigt", sondern eine Loesung beschleunigt werden, weil wir dann alle besser einschaetzen koennen, welche Aussichten die von uns jeweils vertretenen Loesungen haben. Ich habe mit Absicht eine eigentlich zu kurze Dauer von nur drei Tagen angesetzt, damit nicht der Eindruck entsteht, dass ich hier etwas verlangsamen wolle. Ich hatte das Meinungsbild vorab vorgeschlagen, und hatte keinen Widerspruch, sondern nur ein oder zwei Zustimmungen erhalten.

Es handelt sich im uebrigen um eine voellig informelle, von mir persoenlich veranstaltete Umfrage, die ueberhaupt kein formales Hindernis gegen einen Entsperrantrag darstellt. Ich halte das Meinungsbild aber fuer sinnvoll und wuerde, falls noch Teilnehmer zu erwarten sind (im Augenblick bin ich mir da nicht sicher), bei einem fruehzeitigen Entsperrantrag bitten, zunaechst das Ergebnis abzuwarten. --Otfried Lieberknecht 14:57, 15. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Libanonkrieg 2006

Habe wegen Lechhansls verletzenden Äußerungen einen Vermittlungsausschuss ins Leben gerufen. Sämtliche dazugehörigen Kommentare bitte in die dortige Diskussion einbringen. --Haeber 03:10, 11. Sep 2006 (CEST)

Entsperrung

S. Wikipedia:Entsperrwünsche --Lixo 18:17, 24. Sep 2006 (CEST)

Vermittlung in der Sache

Um den Editwar mal zu lösen hätte ich gerne mal 1-2 Hauptgründe, die zum zum letzten Revert passen. Mir scheint die Version von W.R. [42] nicht soooo verwegen zu sein, als dass man es nicht doch mit geringen Verbesserungen akzeptieren kann. --Xeer 13:54, 11. Sep 2006 (CEST)

Der Diff wäre dann aber die Version von mir, die W.R.-Version wäre dementsprechen das Gegenteil. :-) --Haeber 14:07, 11. Sep 2006 (CEST)

Bekomme ich die Gründe nun oder soll ich wieder abhauen? --Xeer 14:13, 11. Sep 2006 (CEST)

Die Gründe stehen in der ellenlangen Diskussion weiter oben, nimm dir ein paar Stunden Zeit und du erreichst den gewollten Kenntnisstand :-) --Haeber 14:15, 11. Sep 2006 (CEST)

Nun ich muss schon sagen, wenn das Dein Diskussionsstil ist, dann hat es keinen Zweck Deine Version zu unterstützen. --Xeer 14:18, 11. Sep 2006 (CEST)

Bitte sei nicht gleich eingeschnappt, und verkriech dich nicht nochmal für ein halbes Jahr. Ich wollte Dir nur verdeutlichen, dass es mehrere Personen hier gibt die unterschiedlich über die etwaige Einarbeitung der Aussage von UN-Minenexperten Gilbert diskutieren. Es steht alles in der obigen Diskussion. Eine erneute Auflistung würde nichts bringen, da diese wiederrum kontrovers diskutiert werden würde. Also wenn du es ernst meinst, dann nimm' Dir die Zeit und lies die Diskussion durch. MfG -- Haeber 14:36, 11. Sep 2006 (CEST)

Kommt nicht in Frage. Dort suche ich höchstens noch Details mit Ctrl-S. Ich will nur eine sehr grobe Zusammenfassung. Wenn es Deinerseits wegen einem best. Revert nicht möglich ist ein sachliches Ergebnisprotkoll ohne Personaldebatten zu fertigen, dann hast Du wohl unrecht. --Xeer 14:54, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich komme Dir entgegen mit der Empfehlung die Diskussion zu lesen und alles was ich höre ist: Ungeduld, Eingeschnapptheit und Drohungen irgendwelche imaginären „Seiten“ zu unterstützen. Wenn du die Geduld nicht aufbringen kannst, solch eine Diskussion zu lesen, dann bezweifle ich auch, dass du unvoreingenommen mit genügend Geduld einen Kompromiss bewerkstelligen kannst. MfG Haeber 15:02, 11. Sep 2006 (CEST)

Gut, dann ist mein Vermittlungsversuch zu Deinen ungunsten hiermit beendet. Du scheinst lieber rumtrollen zu wollen. Meine unverbindliche Empfehlung: Letzen Revert wieder herstellen. --Xeer 15:12, 11. Sep 2006 (CEST)

Schön, dann hast du ja erreicht was du wolltest, mich zu denunziieren und deine „Seite“ endlich kundzutun und das in nicht einmal ein-einhalb Stunden, vielen Dank. Ich sehe dich dann wohl beim nächsten Editwar oder der nächsten Sperrung von Lechhansl wieder. MfG Haeber 15:17, 11. Sep 2006 (CEST)

und Benutzer Haeber wegen Missbrauch der Wikipedia als Diskussionsforum vorübergehend sperren. --Xeer 15:27, 11. Sep 2006 (CEST)

;-) --Haeber 15:28, 11. Sep 2006 (CEST)

Und Tschuess.--Otfried Lieberknecht 17:16, 11. Sep 2006 (CEST)

• Mein Vorschlag in der Sache ist, da ja der Artikel auch anderweitig manipuliert wurde, die Versionen seit dem 31. August Punkt für Punkt durchzugehen. Mit einem "letzten Revert wiederherstellen" isses da nicht getan. --Matthiasb 20:30, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich fürchte, wir diskutieren dann noch in zehn Wochen anhand eines angestaubten Artikels über die jeweiligen Edits. Im Zweifel einfach rückgängig machen und auf eine Diskussion ankommen lassen, wäre m.E. besser als jede Arbeit am Artikel zu blockieren. --Lixo 03:12, 14. Sep 2006 (CEST)

Na, 'ne gute Woche ist ja so auch schon rum.

Hat hier jemand allgemein etwas dagegen, die Diskussion über den Editwar hier auszulagen, da die Disku-Seite schon mehr als ein halbes Mega umfaßt?--Matthiasb 14:51, 21. Sep 2006 (CEST)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

--Matthiasb 19:25, 8. Okt 2006 (CEST)